ЗАСІДАННЯ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 30 січня 1992 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Підготуйте, будь ласка, картки до реєстрації. Прошу увімкнути табло.

У залі - 395 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Учора ми розглянули майже во і питання порядку денного, які планували. Залишилося одне. Перейшло воно ще із четвертої сесії. Йдеться про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб. Ви розумієте, що це питання вкрай потрібно розглянути. Як доповів голова комісії Анатолій Григорович Чепурний, воно вже погоджене і відповідні документи завізовані всіма народними депутатами, як ми й домовлялися.

Розглянемо ми сьогодні й таке надзвичайно гостре питання порядку денного, як формування валютних фондів України в 1992 році. Щоправда, тут наша позиція багато в чому суперечить позиції Уряду України. Я хочу надати слово від другого мікрофона народному депутату Мартиненку. Він краще скаже. Це питання потрібно було розглянути вчора або й раніше. І депутат Гетьман

хоче щось додати. Вадима Петровича Гетьмана я прошу до третього мікрофона,

Другий мікрофон.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м. Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. На сегодняшний день после выхода постановления Президиума Верховного Совета России о Внешэкономбанке СССР вся валюта Украины заморожена.

ГОЛОВА. Ви скажіть, що 13 січня прийнята постанова, яка ставить українські підприємства і взагалі українську економіку в нестерпні умови. Ось так і скажіть.

МАРТИНЕНКО В.П. Если вы так хорошо знаете ситуацию, то, наверное, вопрос о формировании валютных фондов должен рассматриваться раньше всех. Ведь на предприятиях, которые экспортируют продукцию, не знают, как расплачиваться с рабочими. Кроме того, в проекте постановления Верховного Совета украинское Правительство ставит нас в такие невыносимые условия, что создается впечатление, вроде бы этот документ готовил Кабинет Министров России, а не Украины. Тут все сделано во славу государства Российского.

Ныне все наши предприятия, которые производят продукцию на экспорт, практически вытесняются из внешних рынков российскими предприятиями. Этот вопрос надо рассмотреть и поручить комиссиям

доработать закон, сделав его таким, чтобы он давал нам возможность конкурировать с российскими предприятиями. Мы сегодня не можем этого делать.

ГОЛОВА. Ви кажіть, скільки мільйонів інвалютних карбованців втратило ваше підприємство.

МАРТИНЕНКО В.П. На сегодняшний день 60 миллионов долларов "болтается" во Внешэкономбанке СССР. Без налога, без ничего.

Поэтому я думаю, что это первоочередной закон. Вот сидит Председатель Службы национальной безопасности Украины Марчук Евгений Кириллович. Ему надо тоже этим вопросом заниматься, потому что наносится прямой ущерб нашему государству.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова Правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Ситуація склалася дійсно парадоксальна. Вже місяць ми працюємо без будьяких нормативів відрахувань. Валюта невідомо куди йде: чи в іноземні банки, чи в російські. Оця дискримінаційна постанова, про яку говорив Іван Степанович /я зараз йому передам/, свідчить про те, що - цитую - "правительство

Российской Федерации взяло обязательства бывшего Союза только перед российскими физическими лицами по обязательствам Внешэкономбанка СССР".

Ви розумієте? Катастрофічна ситуація. Місяць невідомо куди валюта йде, і в той же час Російська Федерація присвоїла собі право володіти Зовнішньоекономічним банком. Я підтримую пропозицію негайно розглянути дане питання.

ГОЛОВА. Думаю, достатньо аргументів. Додатково інформую вас про те, що Президія Верховної Ради України це питання розглянула 3 січня нинішнього року. В пункті 1 йдеться про те, щоб доручити комісіям разом з Кабінетом Міністрів зайнятися даним питанням. І друге: "Кабінету Міністрів до 15 січня подати проект валютного балансу України". Це постанова Президії від 3 січня. На неї в резолюція Вітольда Павловича: "Мінченку, П'ятаченку. Прошу підготувати проект валютного балансу до 14 січня". /Бо нам вони повинні подати цей проект 15 січня/. А далі - резолюція на резолюції.

Сьогодні вранці я мав розмову із Віце-прем'єр-міністром Слепічевим, який сказав: "Що хочете, те й робіть, але ми не готові". Тому я повністю поділяю тривогу, яку тут висловлювали народні депутати Мартиненко і Гетьман. Я перед засіданням мав розмову із Андрієм Васильовичем Печеровим /депутат Пилипчук не підійшов/. Василь Іванович Євтухов про це вже говорить півтора місяця. Це сотні мільйонів інвалютних карбованців, які нині невідомо де. Щоправда, після 13 січня з'ясувалося, де вони. Тому я пропоную на ваш розгляд такий варіант протокольного рішення Верховної Ради: зобов'язати Кабінет Міністрів, Вітольда Павловича Фокіна, постійні комісії Верховної Ради, які очолюють Печеров,

Пилипчук негайно... Комісію Павличка також залучити, тому що в ній депутат Дунтау... Де він? Немає. Десь у кулуарах. Він тільки у кулуарах працює. Є? Депутате Дунтау, я до вас звертаюсь. Я не надаю слово, я звертаюсь. Зобов'язати, вже не доручити, а зобов'язати Кабінет Міністрів, комісії Печерова, Пилипчука, Павличка підготувати це питання в комплексі з рішенням, прийнятим 13 січня, і внести на розгляд Верховної Ради. Якщо воно після обіду буде готове - внесемо після обіду, якщо завтра - то внесемо завтра.

Перший мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/.

Спасибо, Иван Степанович.

Уважаемые депутаты! Этот вопрос сейчас готовится. Где-то до 11 или после 11 часов проект постановления по этому вопросу с пояснительной запиской о результатах рассмотрения активов и долга будет представлен Верховному Совету.

ГОЛОВА. Я ще раз прошу: ви зрозуміли? Протокольне рішення Верховної Ради - зобов'язати, названі комісії...

Луганські депутати вносять пропозицію вже когось покарати. Ви знаєте, якщо вже Верховна Рада буде карати, то

Ми висловимо своє ставлення, коли будемо обговорювати. Протокольно доручили. Якщо читання буде підготовлене сьогодні, ми його внесемо на розгляд Верховної Ради на сьогоднішньому вечірньому засіданні. /Шум у залі/.

Хто за таке рішення, прошу проголосувати.

"За" - 366. Приймається.

Я прошу до цього питання більше не повергатися, тому що час витрачаємо... Щодо інша питань - перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/'. Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Я хотел бы сказать в дополнение к этому вопросу, коль мы заговорили о судьбе предприятий на территории Украины, Закон о добавленной стоимости нами не бил принят. Я не могу понять, на каком основании у нас действуют эти кабальные условия? Я хотел бы получить ответ и от Ивана Степановича, и от Президента, которые якобы подписали этот закон. Мы должны принять решение, что закон у нас еще не действует, он не был принят в декабре. Я прошу промышленников...

ГОЛОВА. Це вже інше питання.

ВОРОБЙОВ О.М. Нет, это то же самое. Звонят руководители предприятий. Что им делать?

ГОЛОВА. Я ще раз повторюю: ми це вирішимо, коли будемо розглядати питання про систему оподаткування в пакеті економічних законопроектів. А зараз йдеться про Зовнішньоекономічний банк і його діяльність.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Я думаю, нам уже пора визначитися, хто підтримує Уряд і дану політику. Тому я прошу Івана Степановича зараз поставити на поіменне голосування - хто підтримує Уряд. Бо у мене складається враження, до підтримує його виключно Іван Степанович Плющ І, вдаючись до такої незначної критики, власне грає з Урядом у піддавки.

ГОЛОВА. Все? Другий мікрофон.

КОЛІСНИЧЕНКО М.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Білогірський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович! Комиссиям, которые вы назвали, надо поручить рассмотреть вопрос об инвалютных деньгах, полученных колхозами и совхозами за сданную продукцию. Крым должен получить большие деньги, но не может найти концы. Просьба комиссиям рассмотреть.

ГОЛОВА. Я приймаю пропозицію. Думаю, що це дуже добре знає народний депутат Гетьман. Вадиме Петровичу, ви під час перерви з'ясуйте, тому що цим питанням займаються. Приймаємо пропозицію до виконання.

З приводу того, хто підтримує, хто не підтримує, ми визначилися позавчора.

Переходимо до розгляду питань порядку денного. Я прошу вас розпочати із земельних питань, і тому слово надається народному депутату, голові постійної комісії Чепурному Анатолію Григоровичу. Спочатку про вилучення і надання земельних ділянок, а далі - про проект Закону про форми власності на землю. Будь ласка.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Я третий раз докладываю по этому вопросу. Я вам говорил, что когда мы первый раз решали вопрос, то все-таки поставили или постарались поставить в определенные рамки людей, слишком щедро распоряжавшихся землей, которая должна использоваться для сельскохозяйственного производства. И я пообещал вам, что документы на каждый земельный участок, выделяемый для несельскохозяйственного использования, будут согласованы с народным депутатом, представляющим этот округ.

Из 47 документов на выделение земельных участков под несельскохозяйственное использование, которые мы представляли ранее на рассмотрение, депутаты не завизировали только два

Депутат Поровский не завизировал выделение земельного участка агрофирме "Заря" под добычу торфа - 4,9 гектара, из них 2,5 покрыты лесом первой группы.

ГОЛОВА. Він уже погодився.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ткачук Анатолий Федорович не завизировал выделение участка Хмельницкому облпотребсоюзу под строительство промышленной базы Хмельницкой ПМК-1 о завозом железобетонных конструкций, потому что вопрос не согласован в горсовете. За законом погодження з міськрадою тут не потрібно. І комісія Верховної Ради з питань агропромислового комплексу просить вас сьогодні затвердити рішення Президії Верховної Ради про вилучення та надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб.

ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання відносно цього проекту постанови?

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Анатолію Григоровичу! Ми вже не раз говорили про те, що виділення земельних ділянок для несільськогосподарських потреб мусить супроводжуватися екологічною експертизою. Мене, наприклад, дивує те, що Краснолиманський лісгоспзаг має виділити 146 гектарів, вкритих лісом, під кар'єр для видобування піску і так далі. Як же так? Адже територія України дуже мало заліснена, а ми легко й просто виділяємо ліс під кар'єри для видобування піску. Я гадаю, що без екологічної експертизи, яка б велика потреба у тому піску не була, виділяти для цього ділянки не можна. Ми обезводнюємо Україну, ми губимо Україну. Тому, шановні депутати, я прошу вас без проведення експертизи не голосувати.

ЧЕПУРНИЙ А. Г. Отвечу на этот вопрос. Я работаю и живу как раз в районе Красного Лимана, где действует крупнейший Краснолиманский завод по производству силикатного кирпича. 90 процентов силикатного кирпича, изготовленного на Краснолиманском заводе, идет для нужд сельского хозяйства, то есть направляется в колхозы и совхозы, а также в частный сектор.

Но дело в том, что нужно уточнить, что значит "земли, покрытые лесом". Если бы эти земли были покрыты лесом сосновым, дубовым и так далее - это одно дело. А ведь это в основном болотистые места, но они покрыты кустарниками, ольхой...

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, хвилину! Я думаю, що зауваження слушне, і воно вже вдруге надходить. Висновок експертизи повинен бути обов'язково, до цієї справи потрібно залучити Мінприроди та інші компетентні органи. Тобто ви це візьміть до відома: висновки експертизи обов'язкові.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Добре.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичананський виборчий округ, Луганська область/. Я все-таки прошу, уважаемый Иван Степанович, чтобы в это постановление включать пункт, который бы обязал отвести под строительство завода по производству полипропилена

на Лисичанском нефтеперерабатывающем заводе 42 гектара земли.

Чепурний А.Г. Я отвечаю. Все эти документы проработаны комиссией Верховного Совета, сейчас они находятся в Президиуме

Верховного Совета. Только Президиум Верховного Совета может утвердить. Там 72 дела, то есть 72 участка нужно отвести под строительство. И на следующее заседание список этих участников будет представлен для их изъятия.

Дякую.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Этот вопрос такой же, как и первый. Как только мы сегодня примем закон о формах собственности на землю, мы сразу сможем внести изменения в Земельный кодекс. И те предложения, которые прозвучали, нужно будет учесть при внесении изменений в Земельный кодекс.

Сейчас же, согласно закону. эти дела имеют право согласовывать местные природоохранные органы.

ГОЛОВА. Тобто ця пропозиція буде розглянута при обговоренні законопроекту про форми власності на землю. Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Звичайно, нам потрібно робити цеглу, а для цього необхідні кар'єри. Але не треба забувати про те, що таким чином ми взагалі можемо перетворити нашу землю в пустелю.

Тому я пропоную: приймаючи отакі постанови, ми повинні все в них записувати чітко. І нехай той Краснолиманський кар'єр розробляється, але тільки таким чином, щоб було надано 6 гектарів землі і з них 3 гектари вже використано, 3 гектари - використовуються.

ГОЛОВА. І щоб передбачалася рекультивація.

КИСЛИЙ П.С. Без такої умови постанову не приймати. Адже виходить так, що закон у нас є, але вся земля знаходиться у страшенно занедбаному стані.

ГОЛОВА. Тобто додати до постанови, що землекористувачі почергово рекультивують цю землю. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Анатолію Григоровичу! Я хотів би звернути вашу увагу на четвертий абзац. Я погоджуюся з тим рішенням, але ж частину земель цього господарства планувалося передати під будівництво кар'єру для потреб Коростенського цегельного заводу, там були і відповідні документи. Яка доля цих документів? Ви розглядали їх чи ні?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я сказал, что все документы, которые мы получили, но которые еще не включены сюда, рассмотрены. Они все включены в повестку дня заседаний Президиума Верховного Совета. Путь прохождения документов...

ГОЛОВА. Ми зрозуміли, що є ці матеріали. Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Іване Степановичу! Коли ви ще були головою Київського облвиконкому, я направив вам депутатський запит з приводу вилучення землі Білоцерківської дослідної станції під розширення шинного заводу. У вашій відповіді було чітко зазначено, що землями тоді розпоряджалися центральні міністерства Союзу і наш міністерства. Місцеві ж органи влади просто ставили перед фактом. Як то кажуть, діватися було нікуди, тому-то вони й затверджували всі ті рішення.

А тепер, Анатолію Григоровичу, запитання до вас. Чому ви вирішили, що функції імперських міністрів мусять нині виконувати народні депутати України? Чому ви вважаєте, що без детальної експертизи можна вносити на розгляд Верховної Ради ці питання? Адже з них 99 відсотків - це питання, вже за саму постановку яких можна порушувати кримінальну справу.

Чому ви як голова комісії, котра мусить оберігати кожен ар землі, що має сільськогосподарське значення, пропонуєте нам затвердити таку постанову? І це в той час, коли в Україні під пустирями вже половина земель поросла бур'янами.

ЧЕПУРНИЙ А. Г. Я не перекладываю на народных депутатов, как вы говорите, функции имперских министров. Ни в коем случае. Но мы с вами приняли закон о том, что вопросы выделения участков решает только Верховный Совет.

Вы говорите, что экспертизы нет. Александр Александрович Мороз принес мне только по одному акту об отводе земли. Вот это все документы только на один документ. Хотя еще не все. Еще лежат ...

Это большой объем работы не только нашей комиссии, на самое главное - Государственного комитета по земельным ресурсам, который сегодня еще только формируется и будет заниматься каждым этим делом. Без экспертизы этого комитета никаких участков не будет выделено.

Раньше был такой порядок, что Совет Министров принимал решения по изъятию земли. Теперь эти функции взял на себя Верховный Совет. Но самое страшное, что у нас сегодня в тысячу раз больше нарушений, чем в этих документах. Есть, например, решение..

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, я вклинився, щоб нагадати вам, що ми час виділили не для оповідей, а для конкретних відповідей.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Життя є життя...

ГОЛОВА. А від того, що було, землі не легше... Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Иван Степанович! Вопрос о Краснолиманском карьере, о котором здесь идет речь, - очень больной для области. Мы понимаем, что у нас не так много лесов. Но данный вопрос изучался и прорабатывался полтора года. На месте предполагаемого карьера десять лет назад горел лес. И там действительно была сделана подсадка. В свое время мы этот вопрос упустили. Но у нас это единственное месторождение песка. Если мы не откроем карьер, значит вся строительная индустрия остановится.

ГОЛОВА. Дякую. Мені зробили зауваження, що, мовляв, даним питанням я блокую вашу роботу. Я не блокую - це життя. Щойно виступив голова обласної Ради, який не може дати в області відповіді на питання, чому ми це блокуємо. Ви все кажете вірно: експертиза повинна бути обов'язково, контроль треба зробити більш жорстким /оскільки ми знаємо, як раніше ставилися до землі/, але ж не можна зупинити життя. Я прошу все-таки проголосувати сьогодні за цю постанову, тому що це життя...

ЧЕПУРНИЙ А.Г. І я теж від імені комісії прошу депутатів підтримати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Вади по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні Іване Степановичу та Анатолію Григоровичу! Я хочу звернути вашу увагу на дещо інший аспект цієї постанови.

Здається, 1991 року ми вже вилучали ділянки землі із сільськогосподарського обороту і зараз знову вилучаємо. Серед цих ділянок абсолютно немає таких, які відводяться під будівництво або розширення підприємств, що виробляють товари народного споживання. А це значить, що в найближчі три роки нам годі чекати нових підприємств. Отже, полиці наших магазинів будуть порожніми, як і нині. Хотів би, щоб ви звернули на це увагу, хоч, можливо, не все від вас залежить.

Дякую.

ГОЛОВА. Приймається.

Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься проект постанови про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб, завізований переважною більшістю депутатів.

Прошу проголосувати.

"За" - 293. Приймається. Дякую.

Я не хочу називати прізвище депутата, який тільки що кинув репліку: "Ви доголосуєтесь!" Але просив би його думати, що говорить, бо я можу сказати: "Ви договоритесь!"

Наступне питання про проект Закону про форми власності на землю. Ми його вже давно чекаємо. Скоро будуть "лютневі вікна", коли можна вже землю засівати, а ми ще з власністю не розібрались.

Будь ласка.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые депутаты! У всех вас имеется проект Закона о формах собственности на землю. Что я предлагаю? Я не хочу много рассказывать. Мы проанализировали все выступления депутатов, принявших участие в обсуждении вопроса о формах собственности на землю, которое заняло более 11 часов работы нашей сессии. Это было в прошлом году. Мы приняли тогда Закон о собственности и Земельный кодекс. Ни приняли также Закон о крестьянском /фермерском/ хозяйстве, в котором уже есть понятие "частная собственность на землю". Законодательство о земле не будет действовать, пока не будет внесено это понятие в Земельный кодекс.

Дальше. Мы будем принимать /если не сегодня, то завтра/ в первом чтении проект Закона о коллективном сельскохозяйственном предприятии. И опять понятие "коллективная собственность на землю" отсутствует и в Законе о собственности, и в Земельном кодексе.

Для того чтобы "заработал" Закон о крестьянском /фермерском/ хозяйстве, чтобы "работал" потом Закон о коллективном сельскохозяйственном предприятии, очень прошу вас рассмотреть, обсудить как можно быстрее и, не задерживаясь, принять Закон о формах собственности на землю, в котором предусмотрены государственная собственность, коллективная собственность и частная собственность.

Этот закон очень нужен. Если мы сегодня его примем, я вам обещаю, что через 7-8 дней всем депутатам будет вручен проект документа о внесении изменений в соответствии с этим законом в Земельный кодекс. Мы должны обязательно где-то в средине февраля этот закон принять и навести порядок.

От незнания законов или от их несовершенства, которое мы раньше допустили, совершаются огромные нарушения при использовании земли. Вот пример. Мы говорили, что сельский Совет имеет право выделять земли в запас. Есть такое право? Есть. Но при выделении земли в запас должен выдаваться акт на землепользование или землевладение. Но сельский Совет выделяет земли в запас, а акт на землевладение или землепользование не выдает. Но самое интересное, сельский Совет выделяет земли сельскохозяйственного использования - для чего? Для ведения фермерского хозяйства, для огородничества, под участки садоводческим, огородным кооперативам и так далее. Вопросы строительства жилья на землях сельскохозяйственного назначения должен решать только Верховный Совет.

А у нас депутаты даже способствуют тому, чтобы на землях, выделенных в запас, кооперативы строили обыкновенное жилье. Это в наибольшей степени касается части Запорожской области, части Одесской области, Крыма - территории, где рядом море.

Поэтому я предупреждаю всех, кто занимается незаконной деятельностью, - это огромное преступление, нельзя этого делать.

Земли сельскохозяйственного назначения должны использоваться только под сельскохозяйственное производство. Строительство на них вести нельзя. Это должны все знать. Я хочу с этой трибуны предупредить всех, кто нарушает закон.

Я убедительнейшим образом прошу осознать, что, приняв этот закон, мы возьмем на себя огромнейшую нагрузку. Все государства, в которых существует частная собственность на землю, пришли к выводу, что она вступает в огромные противоречия с использованием земли. И сегодня законодательные органы многих стран, в том числе Соединенных Штатов Америки, Англии, Германии, Франции, разрабатывают проекты законов, чтобы эти противоречия снять. При этом во главу угла ставят не собственника земли, а охраняют того, кто работает на этой земле, кто- производит продукцию. Во всех странах мира частная собственность на землю, в какой бы форме она ни была, защищена "частоколом" законов, которые не дают права ею спекулировать.

Принимая этот закон, мы с вами сознательно берем на себя обязанность разрабатывать проекты законов по охране земли как товара, по защите ее от спекуляции, по охране производителя на этой земле. Ведь собственник остается собственником на всю жизнь, а производитель есть производитель. Он должен сеять зерно и так далее.

Поэтому я прошу обсудить этот законопроект и принять его сегодня обязательно. И через неделю мы внесем изменения в Земельный кодекс.

ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Григоровичу.

Зараз ми задамо запитання, почуємо відповіді. Але я хочу сказати про таке. В усіх підручниках ми можемо прочитати, що земля - це основний засіб виробництва. Але від будь-якого засобу виробництва земля відрізняється тим, що вона є живим організмом. Колись хтось із письменників писав приблизно таке: якби земля вміла говорити, то ми б нічого не могли робити, бо було б ревище, викликане знущаннями над нею. Вона б ревіла, вона б кричала. Адже живий організм потребує, розумієте, щоб його не тільки використовували, а й опікали, плекали і так далі, і тому подібне. І якщо вона нічия, то жити вона не буде, вона загине. Потрібно, щоб була чиєюсь. Тому й потрібен отой "частокіл" законів, про який говорив Анатолій Григорович. Але ці закони ніколи не будуть розроблені, напрацьовані і прийняті, якщо не буде відповідної основи. Цей наш коротенький законопроект вселяє людям, які хочуть плекати землю, господарювати на ній, віру, що це вже назавжди. А не так: сьогодні одні дають, а завтра інші прийдуть і заберуть. Ці сьогодні за те, щоб дати землю, а завтра інші будуть проти. Прийшлі білі -

знімай чоботи, прийшли червоні - взувай. І так далі. Ви розумієте, про що йде мова?

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Анатолію Григоровичу! Відомо, що державна форма власності на землю буде трансформуватися у приватну через процес приватизації. Тобто ще потрібен закон про приватизацію землі. І тому оцей строк - до 1 березня, який вказано тут у постанові /він визначений для підготовки пропозицій щодо змін і доповнень до законодавчих актів/ мені видається дуже задовгим. Тим більше, що ви самі сказали, що через 8-10 днів ми можемо подати доповнення до цих законодавчих актів.

Як ви вважаєте, коли повинен бути готовий проект Закону про приватизацію землі і чи не можна цей строк скоротити до 15 лютого, не довше? Бо ми закон вводимо в дію з 1 березня, а подаємо доповнення до законопроекту до 15 березня. Це -нонсенс, такий закон не зможе працювати.

Тому я пропоную записати: внести зміни до 15 лютого, а закон ввести з 25 лютого. Яке ваше ставлення до цієї пропозиції?

Дякую.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемый Иван Александрович! 1 марта - что отвлеченная цифра, потому что мы не знали регламента работы нашей сессии. В первый день после перерыва, в феврале, изменения в Земельный кодекс будут предложены депутатам. Мы уже с институтом по этим вопросам работаем. Быстро ли мы эти

изменения обсудим на заседаниях Верховного Совета, я не могу гарантировать. Если за полдня примем, то 15 февраля этот документ уже будет готов. Потом сразу после этого пойдет законопроект о приватизации. Потому что другого пути нет, не может быть.

ГОЛОВА. Але коли ми, вказуючи термін, наперед закладаємо в роботу нашу неорганізованість, то це не мобілізує. Тому давайте все-таки, якщо ви не заперечуєте, Анатолію Григоровичу, будемо стискувати наші строки.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Иван Степанович! Я отстаивал срок 15 февраля.

ГОЛОВА. Все зрозуміло. Спеціалістів треба примушувати працювати.

Другий мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я полностью согласен со сроком 15 февраля.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народний господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Я хочу всім депутатам нагадати про події, які відбувалися в цьому залі 14 листопада 1990 року. Тоді ми дискутували про те, чи не

запроваджувати приватну власність на земельні ділянки. Згадали?

Сьогодні, я вважаю, тут особливо й нічого обговорювати. Мене тільки дивує, чому цей проект закону, який у нас є, ми маємо приймати з 1 березня, а не сьогодні?

Не можна далі, до 1 березня, відтягувати розробку доповнень до Земельного кодексу, треба встановити строк до 12 лютого, не пізніше. Чому? Тому що півтора року тому був розроблений законопроект, де встановлювалися норми приватної власності на землю. Їх можна використати, можна також залучити тих людей, які працювали над цим законопроектом, щоб прискорити його прийняття. Тому я пропоную до 12 лютого подати на розгляд Верховної Ради пропозиції, але не тільки Кабінету Міністрів, а обов'язково й комісій Верховної Ради. Як ви на це дивитесь? Інакше ми знову тільки 1 березня почнемо розглядати. Іване Степановичу, 1 березня почнемо тільки розглядати пропозиції цих комісій, потім ще місяць розглядати і якраз у травні приймемо зміни до Земельного кодексу. І знову приватної власності на земельні ділянки у нас не буде.

ГОЛОВА. Шановний народний депутате Сугоняко! Я вам вдячний за те, що ви дуже конкретно працюєте над цими законопроектами, але ви повторили те, що сказав депутат Іван Заєць, тільки з іншою інтонацією.

Третій мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г, Іван Степанович відповів за мене.

ГОЛОВА. Прошу вас.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Я спочатку також висловлюсь на підтримку пропозиції Івана Зайця, щоб з 15 лютого ввести цей документ у дію. Нагадаю при цьому, що ми майже на місяць затягнули введення в дію Закону про селянське /фермерське/ господарство. Цілий місяць його маринували по кабінетах, по інстанціях.

У мене таке запитання. У проекті, який ми сьогодні розглядаємо ...

ГОЛОВА. Ви час свій вичерпали.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Я маю запитання. Три чи дві хвилини я ще не вичерпав. Подивіться, будь ласка, уважно на перший і другий пункти нашого сьогоднішнього законопроекту. На мою думку, шановні автори проекту, це тавтологія, другий пункт повністю вичерпує зміст законопроекту. Тому, я вважаю, треба залишити тільки другий пункт, знявши перший. Тоді звучатиме так: "Верховна Рада України постановляє: встановити, що власність на землю в Україні виступає в таких формах..." і так далі до кінця законопроекту.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Якби у нас в усіх була однакова свідомість, то можна було б погодитися з пропозицією народного депутата Шевченка. Але немає такого сьогодні, не всі однаково це сприймають, і наш закон розрахований на всі верстви населення

України. І тому не потрібно тиснути, а то виходить шарахання. Я думаю, що запропонована редакція дає можливість усім правильно зрозуміти, чого ми хочемо. Я ставлю на голосування проект закону.

Є пропозиція проголосувати поіменно. Хто за те, щоб провести голосування по цьому проекту поіменно, прошу проголосувати.

ПЕТРЕНКО В.О., перший заступник голови виконавчого комітету Приазовської районної Ради народних депутатів /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Я працюю в Комісії з питань АПК, яка займається земельними реформами, тому прошу вас проголосувати конституційно. Нам потрібно набрати більше 300 голосів, щоб ця норма була конституційна, і тоді внести зміни до діючого законодавства.

ГОЛОВА. Дякую. Зрозуміло. Давайте дружно проголосуємо. Вмикайте табло. Хто за те, щоб голосувати поіменно?

"За" - 322. Приймається.

Тепер голосуємо проект закону. Була пропозиція поіменно, я не можу порушувати процедуру. Ставиться на поіменне голосування проект Закону України про форми власності на землю.

"За" - 369. Приймається. Дякую.

Тепер проект постанови Верховної Ради "Про введення в дію Закону України про форми власності на землю". Змінені тільки терміни; до 15 лютого - в першому пункті і до 15 лютого - в другому пункті. Я звертаюсь до всіх депутатів з проханням узяти таку активну участь, щоб можна було його й до 10 лютого відпрацювати .

Була пропозиція записати в першому пункті, що Закон України про форми власності на землю вводиться в дію з дня його публікації. Але тоді буде протиріччя з другим пунктом. Розумієте?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Мы думали над этим вопросом. Первый пункт не заработает до тех пор, пока не будут на основании этого закона внесены изменения в Земельный кодекс. Мы сегодня не внесем изменений. Изменения эти должны утверждаться Верховным Советом. Поэтому до 15 февраля мы подготовим, и как только на заседании Верховного Совета примем эти изменения, закон вступит в действие с 15 февраля.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.Л., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. У мене спочатку процедурне зауваження. Іване Степановичу! По-перше, перш ніж розглядати питання, потрібно повідомити депутатів про процедуру його розгляду. Щоб депутати, серед яких два академіки, марно не стояли біля мікрофонів. Бо ви робите так: надумали - дали слово, надумали - не дали. В нас є Регламент, і якщо ми від нього відступаємо, то повідомте, в чому будуть відступи від процедури.

По-друге, в мене зауваження таке. Ви вступаєте в дискусію з кожним виступаючим, хоч мову вони ведуть з доповідачем. А ви продискутували з кожним, хто виступав від мікрофонів, і поставили на голосування те, що особисто вважаєте за необхідне.

Тепер конкретно щодо постанови. Абсолютно хибне твердження, що закон вводиться в дію з того моменту, коли будуть підготовлені зміни до інших законопроектів. Для того, щоб із сьогоднішнього дня почати готувати ці зміни, закон вводиться в дію з моменту прийняття. А далі на підставі прийнятого сьогодні закону можна готувати скільки хочете і не лише до двох-трьох, а до десятків законопроектів. Тому пропоную поставити на голосування пропозицію про введення в дію закону з моменту прийняття.

ГОЛОВА. Друга частина виступу якоюсь мірою приймається, а перша повністю відкидається. Ємець - це ще не весь зал. 369 голосів повинні Ємця протверезити. Розумієте?

А пропозиція, висловлена в другій частині виступу, приймається. Гадаю, що введення закону буде мобілізовувати. Тобто пропонується ввести закон у дію з моменту прийняття. Де примусить прискорити роботу над підготовкою змін. Записуємо: до 15 лютого. Так? Голосуємо за таку редакцію проекту постанови. Прошу проголосувати.

"За" - 352. Вводиться з моменту підписання.

Там хотіли вносити... Ми знаємо цей механізм, уже не один раз говорили. Депутат Чобіт вважає, що ми забули, лиш він пам'ятає.

Наступне питання - про проект Закону про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції. Документ розглядається в другому читанні, тому я прошу депутатів узяти порівняльну таблицю. Доповідачем з цього питання комісія визначила народного депутата Маслюка Геннадія Євгеновича.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ". Донецька область/. Шановні народні депутати! Перш ніж розпочати постатейне обговорення законопроекту, хочу сказати декілька слів щодо цього документа в цілому. Фахівці, які його доопрацьовували після прийняття в першому читанні, ставили перед собою завдання досягти того, щоб закон якомога чіткіше вписувався в існуючу загальнополітичну та економічну структуру, в межах якої він діятиме. Можна вважати, що вони справилися з цим завданням. Більше того, зараз законопроект структурно побудований таким чином, що в умовах розвитку ринкових відносин його теж можна буде розвивати і доповнювати.

При доопрацюванні цього законопроекту фахівцям були представлені всі зауваження, зроблені народними депутатами: і подані до комісії у письмовій формі, і взяті із стенограм виступів. Майже всі вони тією чи іншою мірою враховані. Деякі зауваження пропонується врахувати при розробці програми демонополізації.

Учора і сьогодні в процесі розгляду попередніх законопроектів депутати запитували, чи проводилася їх експертиза. Я можу сказати, що експертизу цього законопроекту, завдяки допомозі нашого виконавчого секретаря Дорадчої ради Верховної Ради України Джона Гевка, який сам брав безпосередню участь у розробці законопроекту, проводили відомі зарубіжні фахівці з цього питання. Це Шерпі Уільямс - професор Гарвардського університету, колишній міністр в уряді Великобританії. Це Діана Вуд - ректор

юридичного факультету Чікагського університету, спеціаліст з американського антимонопольного законодавства, а також Герман Шварц - професор права з Вашінгтонського університету, Марк Лелонд - колишній міністр юстиції, енергетики і фінансів Канади, Генрі Ганстан - професор, спеціаліст з антимонопольного законодавства Йєльського юридичного інституту, доктор Курт Фюрглер -колишній Президент Швейцарії, Уолтер Шлуен - професор, провідний швейцарський спеціаліст з антитрестівського законодавства, ряд інших відомих фахівців. Велика їм подяка за допомогу, яку вони подали нам.

Наскільки було можливо, їхні зауваження теж враховані в законопроекті. Своїх фахівців з антимонопольного законодавства, на жаль, ми поки що не маємо.

Дуже велику роботу по підготовці цього законопроекту провели наші фахівці. "Шліфувала" документ робоча група, до складу якої ввійшли юрист-економіст з Одеського університету доктор юридичних наук Вишняков, кандидати юридичних наук з Києва Кузнецова і Онищук, кандидат економічних наук з Донецька Колосов. Проект погоджено з Кабінетом Міністрів. Я пропоную почати його постатейний розгляд.

ГОЛОВА. Добре, що ви перейшли до постатейного розгляду, тому що вже зал виявляє невдоволення, чому ми не працюємо згідно з нашою процедурою.

Чи є у депутатів зауваження щодо назви? Немає. Ні, є. Третій мікрофон.

ПИРІГ Л.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Рогатинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний доповідачу! Будь ласка, скажіть, хто може встановлювати ступінь добросовісності чи недобросовісності конкуренції? Наскільки поняття добросовісності є юридичне правомочним? Можливо, слід написати; "та недопущення протизаконної конкуренції в підприємницькій діяльності"?

МАСЛЮК Г.С. Конкуренція завжди існує. Але вона може мати різні форми. Тобто можуть бути форми добросовісної конкуренції і форми недобросовісних конкуренції. Цей документ розробляв не Маслюк чи комісія. В нього вкладено інтелект спеціалістів. І вони вважають, що найбільш прийнятна форма - саме така, яка запропонована в цій новій назві.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПИРІГ Л.А. Депутат Маслюк скаже, що це - добросовісно, а депутат Пиріг скаже, що це - недобросовісно. Хто ж тоді буде арбітром? Я вважаю, що слід вжити все-таки слово "протизаконної".

МАСЛЮК Г.Є. Я хочу звернути вашу увагу на розділ 3, який називається "Монополістична діяльність і недобросовісна конкуренція". Цей розділ- відкритий. У світі взагалі налічується близько 1000 способів недобросовісної конкуренції. Ми не знаємо, яким шляхом у нас будуть розвиватись ринкові відносини, в міру формування ринкових відносин на Україні цей розділ буде доповнюватися

Він дає роз'яснення, що таке "недобросовісна конкуренція".

ГОЛОВА. Геннадію Євгеновичу? Ви скажіть, у світі є така термінологія?

МАСЛЮК Г.Є. У світовій практиці немає таких загальновживаних термінів, як товар, ринок, конкуренція. Люди живуть в цих умовах і добре розуміють, що це таке. Ми переходимо від однієї системи до іншої...

ГОЛОВА. Ми далеко зайшли. Якщо вже в світовій практиці немає такого терміна, як товар... Я думаю, що ви помиляєтесь, Третій мікрофон. Послухаємо академіка.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний пане Маслюк! Дружня порада. Ви започаткували нервозну атмосферу при обговоренні законопроекту. Вноситься розумна пропозиція. Ви погодьтеся, і тоді краще буде.

Я підтримую думку депутата Пирога про те, що назва невдала. Тому залишимо - "Закон України про обмеження монополістичної діяльності", так, як написано в лівій колонці. Правда? І можемо додати -''та недопущення противоправної чи протизаконної конкуренції в підприємницькій діяльності." Це розумно. А такий варіант, як "недопущення недобросовісної конкуренції", в результатом суб'єктивного підходу. Поставимо на голосування і вирішимо це питання.

МАСЛЮК Г.Є. Це не є суб'єктивний підхід. Я не презентую свою думку. Це думка тих фахівців, які працювали над цим законопроектом.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. По-моєму, ми даремно сперечаємось. Є категорії правові і моральні. Правові категорії виробляє законодавчий орган, а моральні виробляє народ своїми традиціями. В даному випадку відбулася підміна. Підмінили категорію правову категорією моральною. Вона законною бути не може. Це повинно бути закладено в нашій совісті, в нашій свідомості. А в законопроекті треба чітко і ясно сказати: законна це норма чи протизаконна. Давайте не будемо сперечатися і проголосуємо.

ГОЛОВА. Я думаю, досить. Ну, дайте пояснення.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! У світі існує поняття недобросовісної конкуренції, але що це таке для нашого суспільства, не відомо. Через те в нас є розділ, який називається "Монопольна діяльність і недобросовісна конкуренція", в якому записано, що таке недобросовісна конкуренція. В даному випадку в законопроекті присутні елементи інструкції, навчання, щоб люди знади, що таке недобросовісна конкуренція, і прагнули не допускати її.

У світі вона відома, в нас - ні. Через те ми включили розділ із роз'ясненням, що таке недобросовісна конкуренція.

ГОЛОВА. Так, я висловлюю свою думку. Розділ може бути, а назвати так закон, думаю, не можна. Все-таки більше я підтримую пропозицій депутатів Карпенка, Голубця, Пирога. Тому що розділ все-таки можна розглядати як тлумачення, як пояснення, а назвати так закон - це буде не зовсім зрозуміло. Тому вноситься пропозиція, щоб залишити таку назву: "Про обмеження монополізму та недопущення протизаконної конкуренції в підприємницькій діяльності". Або перша назва, ліва колонка на першій сторінці: "Закон України про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції". Ще краще. Так?

Голосуємо тоді назву, яка на першій сторінці у лівій колонці, тільки не "Закон Української РСР", а "Закон України про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції".

Хто за таку назву, прошу проголосувати.

"За" - 298. Приймається.

Я просто по-дружньому хочу зауважити. Конкуренцію потрібно розвивати всілякими способами, всілякими методами, не бійтесь розвитку. Нема її в нас, то я потрібно розвивати.

Є ще зауваження щодо назви? Немає.

Давайте, Геннадію Євгеновичу, щоб я вас не підміняв. Щодо преамбули є в депутатів зауваження? Немає. Тоді голосується преамбула в редакції, запропонованій комісією.

Прошу проголосувати.

"За" - 298. Приймається.

Тепер я прошу депутатів - щоб мене Олександр Іванович знову не звинуватив, - якщо немає заперечень, давайте голосувати не за кожну статтю окремо, а за кілька разом. Ми вже таку практику маємо. Отже, якщо немає заперечень, будемо тільки голосувати за ті статті окремо, до яких є доповнення або зміни. А так будемо називати статті 1 голосувати, принаймні, за розділи. Немає заперечень? Немає.

Тоді стаття 1. Є зауваження? Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Відкрийте, будь ласка, п'яту сторіночку, подивіться на статтю 1, це права колонка, другий підпункт. Читаємо; "Товар" - продукт діяльності /включаючи роботи, послуги, а також цінні папери/, що призначений для реалізації". Це - дуже вузька форма. Тому я все-таки просив би повернутися до тієї форми, яка була раніше. Це сторінка четверта, ліва колонка, третій абзац згори, де сказано, що "товар" - продукт діяльності, що має споживчу вартість, призначений для продажу /реалізації/, включаючи роботи і послуги".

У цій формулі я зняв би слово "діяльності", тому що ми сьогодні прийняли Закон про форми власності на землю. Не тільки товар буде продуктом діяльності, а ним будуть і земля, і робоча сила, й інші речі. Тому в такому тлумаченні, яке пропонується, не можна приймати цю тезу, бо тоді просто неможливим буде використання цього закону. Давайте проголосуємо конкретно за третій абзац, щоб вилучити слово "діяльності" на четвертій сторінці, а потім у цілому проголосуємо цю статтю.

МАСЛЮК Г.Є. Відносно цього зауваження я можу сказати так: те формулювання, яке дається в новій редакції, ширше. І тому фахівці, які працювали над цим законопроектом, пропонують всетаки прийняти визначення "товару" саме в такому формулюванні, як викладено в новій редакції.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте, Іване Олександровичу? Голосується поправка народного депутата Зайця Івана Олександровича. Прошу проголосувати.

"За" - 188. Не приймається.

Другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" /Червонозаводський виборчий округ, Харківська область/. Иван Степанович! Я понимаю, что это второе чтение проекта закона, но у меня есть все-таки вопрос к докладчику. Вот в статье 1 на пятой странице в последнем абзаце есть определение, что такое монопольное положение предпринимателя. Там записано, что монопольным считается положение предпринимателя, доля которого превышает 35 процентов от рынка товара. Я не говорю о легкой и пищевой промышленности. В каждом городе, в каждом регионе есть много предприятий, которые выпекают хлеб, изготовляют ткани и так далее. Я в этом не специалист. Но я знаю, что машиностроение у нас на 100 процентов монопольное. Харьковский тракторный завод, турбинный завод и другие выпускают практически 100

процентов подобной продукции. Подсчитывали ли те, кто готовил этот документ, на сколько процентов машиностроители у нас будут монополистами? Практически на 100 процентов. Но что делать сегодня Харьковскому тракторному заводу, авиационному заводу и другим? Товарищи, легко сказать "разделять". А как это сделать реально, я не знаю.

МАСЛЮК Г.Є. Я можу сказати тільки, що монопольне становище не обов'язково викликає якісь наслідки. Воно констатує даний факт. Це - перше.

Друге. Ми все-таки переходимо до ринку, і монопольне становище може бути знижене за рахунок того, що конкуренція існуватиме не тільки між підприємствами, які випускатимуть цю продукцію в нашій державі, а й за рахунок того, що продукція надходитиме за кордон. Тобто це вже залежатиме від того, скільки буде цієї продукції на нашому українському ринку.

ГОЛОВА. Я не зрозумів, депутате Голобородько, ви наполягаєте на голосуванні? 35 відсотків, а він говорить, що це стосується не всіх підприємств, галузей.

Другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Иван Степанович! Мне докладчик не ответил, сколько процентов предприятий у нас на Украине в результате этого будут считаться монополистами. Есть у докладчика такие

цифры? Вы можете назвать эти цифры или это просто взято c потолка? Я понимаю, если у вас есть ответ - это расчетная цифра, если нет - значит, эта цифра взята просто так.

МАСЛЮК Г.Є. Я можу зауважити тільки, що у світі, зокрема в Європі, монополістом вважається той, хто випускає вже п'ять відсотків продукції. Ми закладаємо 35 відсотків. То це не так багато...

ГОЛОВА. Депутат запитує, чи ви спрогнозували це на нашій промисловості?

Третій мікрофон. Ви з цього питання?

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Все почалося у нас із голосування по назві. Ми проголосували за назву, мабуть, не прочитавши законопроект. А в ньому фактично інша концепція. Законопроект не забороняє і не обмежує монополістичну діяльність. В ньому немає ні слова про розвиток конкуренції. Він констатує, що монополістична діяльність може бути, і що в наших умовах дійсно майже всі 100 процентів підприємств можуть бути монополістами. Напрямок майбутнього закону - недопущення зловживання монополістичною діяльністю, а це дещо інше, ніж обмеження монополістичної діяльності.

Так що в межах даного законопроекту підприємства можуть бути монолістами, але як монополісти вони повинні вести добросовісну конкуренцію. Немає ніякого протиріччя. Мені здається, що треба, виходячи з цієї концепції законопроекту, повернутися до назви. Бо ще раз кажу, що про обмеження монополістичної діяльності і про розвиток конкуренції в цьому проекті закону немає ні слова. Він спрямований тільки проти недобросовісної конкуренції.

ГОЛОВА. Шановний депутате Барабаш! Після того, як "за" проголосували 298 депутатів, не нав'язуйте їм своєї думки. Бо це з вами вже не вперше. Я ще раз кажу, що обмеження монополістичної діяльності не означає заборону.

Я зрозумів, що такого прогнозу немає, тому відповідь ви не одержали. Але ви, я бачу, не наполягаєте. Ви просто цікавилися, як розроблявся.

Це є зауваження до цієї статті?

Другий мікрофон.

Байрака М.М., заступник міністра України у справах роздержавлення і демонополізації виробництва /Дзержинський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Іване Степановичу! Якщо ми не приймемо пропозицію щодо товару, то входимо в протиріччя... Навіть уже завтра з прийняттям закону... Це - перше.

Друге. Я вважаю, що прийняття закону, проект якого ми зараз розглядаємо, не призведе в нашій економіці зрушень на краще. Насамперед тому, що ми не демонополізували виробництво. А ми приймаємо закон тоді, коли вже є дуже багато товаровиробників. Тому я вважав би за доцільне не розглядати зараз цього законопроекту, бо якщо подивитися на всю структуру документа, ми знову створюємо якісь антимонопольні комітети, знову говоримо про те, що неможливо робити... Ми повинні прийняти програму демонополізації, а вже тоді - цей закон.

Дякую.

ГОЛОВА. Я звертаюсь до всіх депутатів. Ви розумієте, ніколи ми в цьому залі і в цей період не приймемо закону, який би всіх задовольняв... Ми повинні йти поступово і все це напрацьовувати'. Обмежити монополізм - це не заборонити. Якби я виступав на місці депутата Байраки, то сказав би, що, може, треба врахувати зауваження там, де визначення термінів... "Товар", а потім - "продукт" і далі йти. Розумієте?

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я хочу звернути вашу увагу, шановні депутати, на те, що ми приймаємо цей закон і для того, що нині робимо структурну перебудову. Створюються нові виробництва, йде, будемо говорити, якась суперечка між новими формами господарювання. Щоб не допустити монополізму в цих нових паростках, ми й приймаємо даний закон. Так що ставити під сумнів прийняття

обговорюваного документа не треба. Я погоджуюся з Іваном Степановичем, що дійсно, якщо не пройшла пропозиція, яку я вносив, тоді давайте там, де написано "товар -продукт діяльності", слово "діяльність" вилучимо. Тоді воно не буде суперечити. Я з депутатом Байракою тут згоден.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу Імені В.І.Леніна Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Этот закон необходим. У нас до последнего времени на каждый стан, на каждую отрасль существовали стандарты, номенклатура и специализация. Сегодня, производя на Украине 32 миллиона тонн проката, имея весь сортамент и станы, которые могут катать всю продукцию, мы 50 процентов вывозим и 50 процентов ввозим. Если мы, согласно этому проекту закона посмотрим, что мы производим и что можем производить, ликвидировав монополистов в производстве некоторых товаров и продукции, мы намного вперед продвинем экономику и войдем в рыночные отношения. Поэтому я попрошу не возвращаться больше к тому, нужен он или не нужен. Он просто необходим сегодня.

Спасибо

ГОЛОВА. Чи є ще у депутатів зауваження щодо редакції статті 1? Немає. Була така пропозиція. Відкрийте п'яту сторінку, четверта колонка, крайня справа, другий абзац: "Товар" - продукт діяльності /включаючи роботи, послуги, а також цінні папери/, що призначений для реалізації..." і далі за текстом. Одним словом, розшифровка терміна "товар" наведена в дужках. Зрозуміло? Більше зауважень щодо тексту статті 1 не було. Можна голосувати статтю 1 в редакції, запропонованій комісією, з таким доповненням? Прошу проголосувати.

"За" - 293. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо статті 2? Немає. Стаття 2 голосується в цілому. Прошу проголосувати.

"За" - 303. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо статті З? Перший мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Восьма сторінка в кінці, остання фраза: "При функціонуванні господарського суб'єкта, який є єдиним виробником конкретного виду продукції /послуги/, критерієм його діяльності є нормативнорозрахункова ціна на продукцію /послугу/, яка включає одержання надприбутків". Це так записано.

Наша комісія вносила пропозицію. Пропозиція записана на сьомій сторінці, в кінці. Я її обгрунтую.

Одержання надприбутків - це великий прибуток. Великий прибуток - це велика рентабельність. Велика рентабельність -це обмеження нормативу рентабельності. Обмеженням нормативу рентабельності займається Кабінет Міністрів. Тобто ми й пропонуємо, що обмеження нормативу, граничну величину цієї частки, тобто величини рентабельності, для регулювання монопольності визначає Кабінет Міністрів. Пропоную прийняти редакцію, яку ми внесли. Вона на сьомій сторінці.

ГОЛОВА. Геннадію Євгеновичу...

МАСЛЮК Г.Є. Прошу повторити.

ЄВТУХОВ В.І. Сьома сторінка, середня колонка, в кінці:

"Основним критерієм демонополізації є частка виробленої і реалізованої юридичною особою продукції" - тому що не всі товари, які виробляються, монопольні - "по відношенню до загального об'єму продукції, яка реалізується на внутрішньому ринку".

Відносно частки: "Граничну величину цієї частки для регулювання монопольності визначає Кабінет Міністрів". Ми не написали про обмеження нормативу рентабельності, але це ж зрозуміло.

МАСЛЮК Г.Є. Я розумію. Це, як кажуть, на розгляд Верховної Ради. Ми вважали, що пропозицію не варто враховувати.

ГОЛОВА. Ви просто вважали чи є якась інша причина? Може, це норма іншого закону? Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я думаю, що не можна погодитися з цією пропозицією, тому що ми прийняли статтю 1, у якій вказана частка, відповідно до якої визначається монопольне становище,- це 35 відсотків. Тобто ця норма є законодавча. І тому не варто надавати таку функцію Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Є письмова пропозиція, внесена Комісією з питань розвитку базових галузей. Щойно двічі її сформулював народний депутат Євтухов. Прошу проголосувати за цю пропозицію.

"За" - 256. Приймається.

Чи є у депутатів ще зауваження щодо статті З? Немає. Стаття 3 з поправкою, запропонованою депутатом Євтуховим, голосується в цілому. Прошу голосувати.

"За" - 272. Приймається.

Щодо статті 4 є у депутатів зауваження? Немає. Щодо статті 5? Є. Перший мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І. У статті 5 дається перелік сфер, у яких здійснюються заходи по демонополізації. Наша пропозиція: після слова "торгівлі" додати "і побутового обслуговування". Торгівля і побутове обслуговування - дуже близькі сфери. І якщо ми в побутовому обслуговуванні будемо допускати монопольне право, то буде те ж саме, що і з підприємством. Тобто наша пропозиція на сторінці 11 посередині зверху: додати до переліку статті 5 "Сфери монополізації" ще побутове обслуговування.

МАСЛЮК Г.Є. Я хочу звернути вашу увагу на те, що стаття 5 - це в старій редакції стаття 8 - "Неправомірні угоди учасників господарського обороту." І якщо у вас були зауваження до статті 8, то це увійшло до цієї статті.

ГОЛОВА. Василю Івановичу, ви назвали одинадцяту сторінку, сказали, що доповнення - після слів "торгівля" доповнити "побутового обслуговування" - записано посередині, це не посередині, а друга колонка, перший абзац: "Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства. Після слів "торгівля" доповнити "побутового обслуговування".

Другий мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Я хотів, щоб ми голосували трошки уважніше. Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством взагалі пропонує вилучити цей розділ. Для чого ми зараз голосуємо поправки? І попередні поправки ми проголосували до неіснуючого розділу. Або давайте робити так, як пропонуємо, або давайте...

ГОЛОВА. Я хочу звернутися до представника вашої комісії. Ви спочатку в комісії розберіться, що ви пропонуєте. Ми розглядаємо законопроект за порівняльною таблицею, а те, що думає депутат Барабаш, не сходиться з тим, що думає депутат Маслюк. Отож ви в комісії розберіться, бо ми зараз знімемо цей законопроект з обговорення і визначимо, що він не підготовлений комісією.

МАСЛЮК Г.є. Іване Степановичу! Я відхиляю ваше зауваження. Є стаття, яка називається "Неправомірні угоди між учасниками господарського обороту". Якщо є зауваження до цієї статті, то давайте їх...

ГОЛОВА. Ви послухайте, депутат Барабаш взагалі вносить пропозицію зняти цей розділ. Я праву четверту колонку дивлюся.

Шановні народні депутати! Я вважаю, то цей законопроект, все-таки потрібно зняти, тому що він не підготовлений для розгляду. Комісії нехай розберуться, хто по ньому доповідатиме, бо я бачу, що позиція доповідача не сходиться з позицією інших членів комісії.

МАСЛЮК Г.Є. Іване Степановичу! Так не можна!

ГОЛОВА. Як це не можна?

МАСЛЮК Г.Є. Нехай уважно дивляться ті, хто виходить до мікрофона. Депутат Євтухов вийшов із зауваженням до другого розділу, статті 5 "Сфери демонополізації". Так, там справді було таке зауваження: "Після слів "торгівля" доповнити "побутового обслуговування". Але цей розділ знято, цього розділу немає. Цю сферу демонополізації визначатиме антимонопольний комітет, який ми створимо. Він розробить програму, і ми ту програму будемо затверджувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович! Я с вашим предложением совершенно согласен. Почему? Потому что тот, кто нам докладывает, не подготовлен, он шокирует весь зал.

МАСЛЮК Г.Є. Ну, просто перец тим, як прийти в зал, треба уважно почитати цей документ.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І. Я з доповідачем згоден у тому випадку, якщо він скаже зараз з трибуни, що стаття 5, яка поставлена на голосування, знімається, її немає. Тоді я згоден і не буду виходити до мікрофона.

ГОЛОВА. Я ще раз кажу, я керуюся четвертою колонкою. Я не дивлюся на інші колонки там вносяться зміни, поправки, а в четвертій колонці повинна йти остаточна редакція комісії.

Отже, хто за те, щоб зняти цей законопроект як непідготовлений, а також зробити зауваження комісії, щоб вона вносила на розгляд документи тільки після того, як вони знайдуть у комісії одностайне схвалення /а ще нехай визначається компетентний доповідач/, прошу проголосувати.

"За" - 203. Рішення прийнято. Це питання процедурне.

Я вже не говорю про інше. Як же можна читати такий документ, ви подивіться, порівняйте колонки першу, другу, третю і четверту. Там же взагалі нічого не можна зрозуміти! Зрозуміє хіба що доповідач або хтось, хто над ним працював.

Я працюю не над першим проектом, можливо, допоміг би доповідачеві, але я й сам вже не бачу, як це зрозуміти. Стаття 5 на сторінці 15, а зауваження до неї на сторінці 7. І це називається порівняльна таблиця!

Це процедурне питання чи рішення? Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є. Я хочу дати роз'яснення ще раз. Остаточна редакція проекту закону - в четвертій колонці. В лівій колонці - редакція, яку ми прийняли в першому читанні. Ці зауваження надходили до першої редакції. Якщо в когось є зауваження і вони наполягають, щоб їх розглянули, ми це зробимо, але голосується все-таки те, що записано в остаточній редакції. Якщо в когось з'являться нові зауваження, ми можемо перейти і до третього читання, наш Регламент дозволяє це зробити. Але знімати законопроект з обговорення не можна, він все одно не буде змінений.

ГОЛОВА. Шановний депутате Маслюк? Я так і робив, як ви говорите. Я керувався четвертою колонкою, коли ми розглядали розділ 2. Депутат Євтухов вніс поправку до статті 5, за яку ми ще не голосували. Але після цього підійшов до мікрофона депутат Барабаш з вашої комісії і сказав, що другий розділ взагалі знятий. Так було, як я говорю, чи не так? Ви можете між собою розібратись?

Так що будемо робити? Я не хочу нікого образити, але так працювати просто неможливо. Розумієте?

203 депутати проголисували. Я вважаю, що це питання процедурне. Ми не знімаємо питання взагалі, але така процедура розгляду цього законопроекту не дозволяє нам оперативно, продуктивно працювати. Я так розумію.

Третій мікрофон.

БАЙРАКА М.М. Шановні народні депутати! Іване Степанович! Конфліктна ситуація, яка виникла у зв'язку із розглядом цього законопроекту, зумовлена тим, що це зовсім різні законопроекти - той, що зліва, і той, що справа. Комісія тільки хотіла показати це. Я вважаю, що комісія повністю переробила цей законопроект. І ми повинні знову були розглянути його в першому читанні, щоб зрозуміти концептуальну різницю міх тим законопроектом і цим. Але вона на могла самостійно виключити всі статті, які ми прийняли в першому читанні. І тому комісія повинна запропонувати новий законопроект для розгляду в першому читанні, а тоді ми маємо зробити зауваження до нього і прийняти в другому читанні. Це буде нормальна робота.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П. Я согласен, Иван Степанович, с вами, со всеми депутатами, что законопроект подготовлен плохо. Пусть это будет брак в нашей работе. Мы его рассмотрим через некоторое время.

Однако я хотел обратить ваше внимание и попросить депутатов проголосовать за такой пункт из проекта постановления, которое было подготовлено к этому законопроекту: "в установленном порядке ликвидировать на всех уровнях органы и структуры отраслевого управления экономикой..." Я хочу здесь добавить: "а также рыночные структуры", так как созданы они на основе министерств и ведомств. Я просил бы, чтобы это постановление комиссии по вопросам экономической реформы, по вопросам развития базовых отраслей народного хозяйства, по вопросам законодательства и законности подготовили и внесли завтра или послезавтра на рассмотрение Верховного Совета. Я считаю, что это будет реальным нашим шагом по разработке этого законопроекта, над которым мы еще некоторое время поработаем. Это проект постановления. Иван Степанович.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я думаю, що можна погодитися з продозицією депутата Слєднєва. Тоді сформулюйте ще раз. Як я вас зрозумів, ви вносите пропозицію сформулювати запропонований проект постанови в редакції, яку ви щойно зачитали. Надрукувати її, розмножити, роздати депутатам і внести на наш розгляд. Так?

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 263.

Геннадію Євгеновичу, я вас прошу...

Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є. Я у виступі сказав, що законопроект перероблений. І ви бачите, що він дійсно перероблений структурно, тому що коли його приймали в першому читанні, була інша ситуація, взагалі не було поняття "приватна власність". Тоді існувала союзна власність. Ми живемо зараз в інших координатах. Тому цей законопроект мав бути поданий таким чином.

ГОЛОВА. Геннадію Євгеновичу! Ми не звинувачуємо вас особисто як депутата. Ми говоримо, що, на жаль, комісія попрацювала так і в такій формі, і ви як доповідач не зуміли переконати нас у тому, про що говорили. Тому ми відхиляємо, і проголосована пропозиція члена вашої комісії народного депутата Слєднєва. Замість того, щоб виправдовуватися, ви сідайте і працюйте, щоб документ пройшов.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Справа в тому, що виникла ситуація, ще не до кінця врегульована нашим Тимчасовим регламентом. Якщо надходить дуже багато зауважень і доводиться переробляти законопроект, то комісія дійсно могла б викласти його в новій редакції, але внести на повторне перше читання. Читання залишається першим, але в повторним.

І вже потім можна було б робити зауваження. Давайте так і доручимо, щоб вони виклали його в новій редакції. Бо інакше буде колотнеча і наступного разу.

ГОЛОВА. Я думаю, що ваше зауваження слушне, нехай комісія його врахує.

А те, що запропонував депутат Слєднєв, є дещо іншим. Це для того, щоб не зупинялося життя. Наш Тимчасовий регламент не може передбачити ситуацій на всі випадки життя. Тому робити з цього проблему не потрібно. Просто комісія повинна зробити висновки і знати, що є така оцінка.

Працюємо далі. Про проект Закону про оперативно-розшукову діяльність доповідав голова Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю народний депутат Кондратьев Ярослав Юрійович.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печорський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! На наш розгляд внесений проект Закону про оперативно-розшукову діяльність. Цього закону чекають працівники, яким ми доручили забезпечити захист нашого народу, а також інтересів держави. Проект даного документа був розроблений відповідно до постанови Верховної Ради України за участю широкого кола вчених та фахівців, працівників Міністерства внутрішніх справ, Служби національної безпеки України, Служби охорони вищих посадових осіб, Прикордонних військ України. В розробці цього проекту брали участь чотири комісії Верховної Ради: у питаннях законодавства і законності, у правах людини, з питань оборони і державної безпеки, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю.

Необхідність прийняття закону диктується конкретною криміногенною ситуацією, яка склалася в нашій молодій державі, а також тим, що назріла гостра потреба в захисті інтересів держави.

Всім вам, шановні народні депутати, відомо, що на Україні зростання злочинності не зупинено. Народжуються все нові й нові форми організованої злочинної діяльності. Тіньовики, як вампіри, викачують гроші з державного бюджету і безперешкодно відмивають ці чорні гроші. Навіть у таких злочинних проявах, як крадіжки, розбійні напади, рекет, наркобізнес дедалі більше з'являються ознаки організованості. Тіньовики навіть для боротьби між собою використовують найновіші досягнення науки і техніки, чого не мають наші правоохоронні органи.

Традиційні методи розслідування виявляють, як правило, рядових злочинців. Інструменту, за допомогою якого правоохоронні органи на законній підставі могли б проникати в злочинні групи, до цього часу немає.

Введення діяльності в законне русло дасть змогу проникати в злочинне середовище, своєчасно виявляти злочини, запобігати, припиняти і розкривати їх, знаходити і викривати не лише рядових злочинців, а й їх організаторів. І найважливішим, мені здається, буде те, що за допомогою оперативно-розшукової діяльності, проведення розслідування ми зможемо вилучати набуті злочинним шляхом гроші та цінності, виявляти і припиняти розвідувальнопідривну діяльність проти держави,

здобувати розвідувальну, контррозвідувальну інформацію в інтересах безпеки України, виявляти і припиняти терористичні акти, шпигунство, контрабанду та інші небезпечні державні злочини. Не секрет, що в нас на Україні уже були спроби терористичних актів.

Прийняття цього закону відіграє позитивну роль у вдосконаленні засад судочинства /мається на увазі поповнення процесуального законодавства положеннями щодо правового захисту свідків та інших учасників процесу, законодавчого визнання і закріплення нових видів доказів, що виникли на грунті оперативно-розшукової діяльності/.

Шановні народні депутати! За своїм завданням і конкретним змістом оперативно-розшукова діяльність є однією з форм державно-правових засобів боротьби із злочинністю. Проте до цього часу вона не мала належної законодавчої регламентації. Правовою основою її здійснення був лише Кримінальнопроцесуальний кодекс, а з грудня 1990 року для працівників міліції -ще й Закон про міліцію. Але вся організація і зміст цієї роботи регламентувалися лише відомчими нормативними актами, які в основному були таємними і не завжди відповідали Конституції, іншим законодавчим актам.

За таких умов про забезпечення надійної законності, неухильного дотримання прав і свобод громадян не могло бути й мови. А без цього нічого говорити і про побудову правової держави. Тому в проекті закону серед принципів, на яких будується оперативно-розшукова діяльність, найважливішим, мабуть, є принцип законності, дотримання прав і свобод людини, рівності всіх перед законом.

У запропонований проект включено спеціальну норду про гарантії забезпечення законності в процесі проведення оперативно-розшукової діяльності. Ця норма передбачає здійснення цих заходів тільки щодо осіб, підозрюваних у вчиненні протиправних дій. Окремі обмеження прав і свобод людини мають винятковий характер і можуть здійснюватися лише з санкції прокурора з метою запобігання, причинения і розкриття тяжких злочинів, припинення розвідувально-підривної діяльності проти України.

Громадяни України та інші особи згідно з проектом закону мають право одержувати від органів, на які покладено здійснення оперативно-розшукової діяльності, письмові пояснення з приводу обмеження їх прав і свобод та оскаржити ці дії у встановленому законом порядку.

Проектом передбачено вичерпний перелік підстав проведення оперативно-розшукової діяльності, регламентовано права і обов'язки працівників органів, що їх здійснюють, зазначено всі оперативно-технічні та спеціальні засоби, що можуть бути використані оперативними працівниками.

/Для довідки, щоб усі ми орієнтувалися. Електронний контроль і перлюстрація кореспонденції за санкцією прокурора дозволяються законом США з 1978 року і статутом ФБР. Верховним судом США. визнано законним використання як доказів документальних матеріалів, отриманих в результаті проведення оперативно-технічних заходів слухового контролю, негласного візуального спостереження з використанням фото-, кінозйомки і відеозапису. В ФРН, відповідно до Конституції, діє закон 1968 року

про обмеження таємниці листування, поштових відправлень і телефонного зв'язку. Подібні закони в у Великобританії, Франції та багатьох інших розвинутих державах/.

Проект, що нами розглядається, складається всього з 16 статей. Крім питань, на яких я вище зупинився, він встановлює коло суб'єктів, яким дозволяється проводити оперативно-розшукову діяльність, передбачає умови залучення до неї громадян та гарантії їх соціального і правового захисту у зв'язку з участю в ній.

Заключні статті проекту присвячені контролю за оперативнорозшуковою діяльністю та прокурорському нагляду за законністю під час її проведення.

На думку комісії, прийняття такого закону сприятиме зміцненню режиму законності при здійсненні оперативнорозшукових заходів, зміцненню правопорядку та забезпеченню національної безпеки в Україні.

Завершуючи свій виступ, хочу звернутися до вас, шановні народні депутати, з проханням взяти активну участь у обговоренні цього законопроекту, висловити свої зауваження і пропозиції, які будуть ретельно вивчені і розглянуті комісіями, які здійснюватимуть його доопрацювання. Крім того, я вношу пропозицію прийняти цей законопроект у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання? 20 хвилин на запитання. Перший мікрофон.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Ми пам'ятаємо гостру критику на адресу Комітету державної безпеки з приводу того, що прослуховували телефонні розмови, негласно контролювалися поштові відправлення тощо.

І зараз ми в законопроекті про оперативно-розшукову діяльність у статті 8 намічаємо такі заходи, як надавати право слідчим знімати інформацію з каналів зв'язку, застосовувати інші технічні засоби отримання інформації, контролювати навіть телеграфно-поштові відправлення, вести візуальне спостереження тощо. Як це перегукується з правами людини? Чи не будемо ми зараз лише по команді слідчого /а таке право йому надається в статті 6/ проводити таку роботу?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Зрозуміла ваша стурбованість, але потрібно не виривати з статті 8 тільки права, а уважно читати й статтю 6, яка дає вичерпний перелік підстав для проведення оперативно-розшукової діяльності. Варто порівняти її також із статтею 10, де говориться про гарантії забезпечення законності під час проведення оперативно-розшукової діяльності. Не можна розпочинати здійснення будь-яких оперативно-розшукових заходів, якщо для цього немає підстав. А підстави ми з вами визначаємо для початку проведення оперативно-розшукових заходів. Але ці заходи

проваляться з санкції керівника органу. Якщо ж є обмеження прав людини, то обов'язково потрібна санкція прокурора. Обмеження прав людини буде в тому випадку, коли є дані, що людина, яка підозрюється у скоєнні злочину, сама порушила свій імунітет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу? Ви знаєте, мабуть, це така ахіллесова п'ята закону - саме оці моменти. Ми люди зі страху, люди з минулим. Усі ці моменти справді насторожують. І я хотів би, щоб ви дали мені відповідь на таке.

Противаги в цьому, тобто захисні варіанти, які можуть захистити від безправ'я в нашій сьогоднішній системі, контролювати має право Верховна Рада, тобто ваша комісія, тобто кілька депутатів. Президент і Кабінет Міністрів.

Як ви вважаєте, чи достатньо цих противаг саме в нашій ситуації? Це одна частина запитання.

І друга. Підрозділи мають право створювати свої підприємства і організації. Що мається на увазі?

КОНДРАТЬЄВ Я.І. Дуже цікаві запитання, Володимире Олександровичу. Цей бік оперативно-розшукової діяльності - контроль за оперативно-розшуковою діяльністю і нагляд - дуже довго розглядався у наших комісіях. Хочу вам пояснити: контролюватиме не наша

комісія, а орган, який визначить Верховна Рада. Може, на нашу комісію, може, на депутатів з вашої комісії і буде покладено обов'язок контролювати оперативно-розшукову діяльність. У якому обсязі? Це ми з вами визначимо після того, як затвердимо комісію.

Тепер подальший механізм контролю над оперативнорозшуковою діяльністю по лінії Служби національної безпеки. А вона у нас підпорядковується Президенту, будемо так говорити. Президент повинен визначити уповноваженого представника, який контролюватиме цю діяльність. У нього будуть всі контрольні документи, і він буде здійснювати контроль. По лінії Кабінету Міністрів визначається така ж особа по контролю за діяльністю міліції і органів внутрішніх справ. Вона буде стежити за строками, за додержанням законності щодо порушення тієї чи іншої справи.

Наступний етап - це прокурорський нагляд. Згідно з Законом про прокуратуру прокурор зобов'язаний здійснювати нагляд за оперативно-розшуковою діяльністю в межах своєї компетенції. Він має право зажадати у начальника міліції інформацію стосовно оперативно-розшукової діяльності. Наприклад, у місті Харкові 24 січня невідомий залишив 4 кілограми вибухівки в залі чекання. Порушено оперативну справу: йде пошук доказів, свідків і людини, яка залишила цю вибухівку /вибух має статися о 3 годині ночі/. Прокурор бере участь у розгляді ходу роботи по розшуку цього злочинця і тим самим контролює хід роботи по розкриттю цього злочину.

ГОЛОВА. Друге запитання, Ярославе Юрійовичу, стосувалося підприємницької діяльності. Яка це підприємницька діяльність?

КОНДРАТЬЄВ Я. В. Таке право буде, якщо ми його надамо. Я вважаю, що це необхідно. Ні, Володимире Олександровичу, це будуть офіційні підприємства.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., заступник прокурора Херсонської області /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Ярослав Юрьевич! Не кажется ли вам, что з законопроекте есть несоответствие? В пункте 10 статьи 8, где говорится о контроле за телеграфно-почтовой корреспонденцией, вы ссылаетесь на статью 6. А ведь здесь - по поручению следователя. В соответствии с законом необходимо, чтобы было постановление следователя и санкция прокурора. Никаких указаний на этот счет не должно быть. Это-первое.

Второе. В статье 10 вы ставите вопрос об оперативнорозыскных делах, об их заведении, копии постановлений этих дел будут направляться полномочным представителям Президента и Кабинета Министров. А в соответствии с законом, как мне представляется, копии вы должны направлять прокурору, который осуществляет надзор и имеет право отменить порядок надзора, если это незаконно.

И третье. Я полностью поддерживаю товарища Яворивского в том, что в этих органах достаточно розыскной работы, чтобы не создавать эти предприятия и организации. Каково ваше мнение?

КОНДРАТЬЄВ Я.О. Михаил Алексеевич! Как бывшему Прокурору Украины и сейчас как прокурорскому работнику вам надо было принять участие в работе комиссии и высказать эти замечания. Я считаю, что есть над чем поработать, если мы примем в первом чтении. Во втором чтении все эти вопросы мы отшлифуем, снимем имеющиеся противоречия. Действительно, они есть, например, в том, что касается поручения следователя. Но санкция прокурора обязательно должна быть. Снимем что противоречие, но в отношении копий постановлений позиция нашей комиссии такова: прокурору нецелесообразно направлять все копии постановления по оперативным делам, потому что он будет завален этими делами и не будет осуществлять контроль.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я. С. На заседание комиссии придете, тогда и...

ГОЛОВА. Так, зрозуміло, що питання є, і ви його приймаєте до розгляду в робочому порядку.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Ярослав Юрьевич? Наше общество готово

сегодня на все, чтобы начать борьбу с преступностью. Я посмотрел статью 8 "Права підрозділів, які здійснюють оперативно-розшукову діяльність". У меня возник такой вопрос: удастся ли нам сохранить такую ситуацию, чтобы не возникло прецедента слежки за гражданами? Это меня настораживает. Я готов проголосовать за проект закона, потому что безысходность в борьбе с преступностью всех нас подталкивает к этому. Но и настораживает. Удастся ли нам сохранить законы в дальнейшем, чтобы мы не превратились в государство тотальной слежки?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я понимаю ваш вопрос и вашу тревогу, которая абсолютно справедлива, потому что было слишком много беззаконий.

Отвечаю. Основная направленностъ этого законопроекта - при помощи инструмента оперативно-розыскной деятельности проникать в преступные группы. Но пока у нас не хватает гарантии обеспечения законности. Вносите предложения. Но если мы с вами не дадим этот инструмент, как хирургу скальпель, не дадим возможность органам надежно защищатъ права и безопасность граждан, то органы не смогут войти в преступную группу, они будут ходить вокруг нее. Мы знаем, сколько таких групп в Киеве, как они борются, между собой, кто кого убил, где чей череп лежит... Но доказательства надо получить изнутри, из этой группы. Поэтому основная цель - оперативным путем добыть доказательства и представить их суду, чтобы он оценил и принял их к рассмотрению. Раньше много было информации, как мы говорили, стукачества. Но не это является целью

нашего закона, а то, чтобы добыть доказательства, установить свидетеля и представить его перед судом и этого свидетеля защитить. Ведь только в нашем уголовно-процессуальном законодательстве не защищены ни свидетель, ни оперативный работник, ни следователь.

ГОЛОВА. Я хочу нагадати шановним депутатам, що над цим проектом працювало чотири комісії і одна з них - у правах людини. Олександре Івановичу? Я до депутата Ємця звертаюсь. Виникає питання: чи не є це якимось посяганням на права людини? Тому, я думаю, що всі ці питання мають сприйматися від усіх комісій, а не тільки від Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю.

Другий мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Ярославе Юрійовичу! В статті 10 проекту є такий абзац: "Громадяни України та інші особи мають право одержати від органів, на які покладено здійснення оперативно-розшукової діяльності, письмове пояснення з приводу обмеження їх прав і свобод та оскаржити ці дії в установленому законом порядку".

Я просив би вас висловити свого позицію стосовно того, чи не варто було б записати в законопроекті, що в тому разі, коли стеження за громадянами, які були запідозрені, не підтвердило необхідності в цьому, відповідні органи повідомляють громадянинові про те, що за ним велося таке стеження, і вибачаються чи, скажімо, констатують, що факти не підтвердилися.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я повністю підтримую вашу думку. Тут треба не тільки вибачитись, а відшкодувати всі втрати, моральні й матеріальні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРОБКО М.Л. І друге невеличке запитання. Розшукові роботи і тепер дають інколи непогані результати. Але, як нам повідомляють, немає відповідних статей, що гарантували б їх законність. Чи не варто нам, не чекаючи капітальних законів, оперативно приймати час від часу відповідні статті, щоб ми могли ефективно діяти?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я й у цьому підтримую вас. Але нам потрібно тепер прийняти базовий закон. І так його побудувати, щоб не порушити прав і свобод громадян. А вже потім будуть доповнення і зміни.

Г'ОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Напевне,

ні в кого не викликає сумніву те, що такий закон дуже необхідний, особливо враховуючи складну криміногенну обстановку.

У статті 8 великі права надані працівникам оперативнорозшукових груп. Очевидно, вони потрібні. У зв'язку з цим виникає таке запитання: чи не варто водночас із прийняттям закону провести серйозну реформу в правоохоронних органах і, зокрема, оновити кадровий склад для того, щоб там були люди, які належним чином використають такі серйозні права?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я зрозумів ваше запитання. Воно складається з двох частин. Так, права широкі, але вони не підлягають повільному тлумаченню. Якщо виникне необхідність доповнити їх перелік, тоді треба буде вносити зміни до закону.

Стосовно другого запитання - про систему органів внутрішніх справ, міліцію - я вважаю, що така робота потрібна. Але звертаюсь до вас із проханням подавати інформацію з місць про хід виконання постанови від 29 листопада 1990 року, яку ми з вами тут прийняли.

Ситуація в міліції дуже складна. Працівники практично напівроздягнені, не мають транспорту, не мають пального, не мають багато чого іншого. А в січні я повинен вам доповісти про хід виконання цієї постанови. Тому я і запрошую вас, якщо буде така можливість, подати інформацію до комісії.

Я повністю підтримую вас. Нам потрібні і перепідготовка, і добір кадрів. Ми розглядатимемо з вами далі законопроекти про військовий обов'язок, про проходження військової служби.

Я вважаю, що на службу в міліцію потрібно приймати людей після закінчення середньої школи, щоб вони проходили...

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу! Багато депутатів біля мікрофонів. Давайте надамо і їм слово. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Ярослав Юрьевич! Я обращаюсь к вам как к профессионалу с большим опытом по такому вопросу. В данном законопроекте уже есть те статьи, которые действуют. Их только нужно узаконить. В частности, и снятии информации с каналов связи.

Накануне этой, сессии узкой группой депутатов по телефонам было договорено, что сегодня в три часа в нашем кинозале состоится встреча с учеными, сторонниками альтернативного взгляда на государственную символику . И внезапно встал вопрос, была попытка сорвать эту встречу. Она сегодня состоится. Но мы все удивились, почему вдруг так получилось? Я спрашиваю, не прослушиваются ли сейчас телефонные разговоры депутатов? Может ли закон оградить нас от этого?

И в заключение вас, Ивана Степановича и всех депутатов приглашаю сегодня в три часа в кинозал.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Спасибо за оценку моей работы. И что касается вашего вопроса. Если у вас есть сомнения, вы можете обратиться в соответствующие службы с запросом как народный депутат. Но мы с вами, работая над проектом закона, должны поискать механизмы, которые будут защищать нас и каждого честного человека, чтобы его права не нарушались. Для справки хочу вам сказать, что из-за границы ввозится аппаратура высочайшего класса. Прослушивание возможно и в этом зале даже без подключения специальных устройств. Пользуются аппаратурой те, кто не имеет права этим вообще заниматься. И это становится очень распространенным явлением.

Мы должны пресечь такую деятельность и дать право работать только тем, кому мы с вами поручили.

Я еще раз обращаюсь к депутатам: свои предложения по контролю, по гарантиям, пожалуйста, направляйте в комиссию, чтобы мы могли создать такой закон, который бы работал на борьбу с преступностью и на защиту интересов государства.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний пане доповідачу! Я звернув увагу на те,

що в пункті 20 сказано про можливість застосування засобів фізичного впливу, хоча й на підставах і в порядку, встановлених чинним законодавством. Чи не вважаєте ви за доцільне обмежити, конкретизувати положення про те, що ці засоби фізичного впливу і зброя застосовуються тільки в разі затримання злочинця?

І наступне. Я особисто хотів би, щоб мої права були належно захищені прокурором, прокурором як представником державної влади. Знімати інформацію з мого телефону і контролювати мої поштові відправлення можна тільки з дозволу або з санкції прокурора. Людина, яка дістала санкції, має право це робити, і тоді є документальний слід того, що це проводилося. Інакше кожен сержант чи лейтенант, коли їм заманеться, прослуховуватимуть мій телефон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Зрозуміло. У проекті закону передбачено: тільки з санкції прокурора. Це відповідь на друге запитання.

А щодо першого, то я вважаю, що пункт 20 правильно викладений. Ці заходи і засоби застосовуються не тільки для затримання злочинця. В разі нападу на співробітника

оперативного підрозділу він повинен захищатися, а якщо нападають на третю особу, співробітник оперативного підрозділу повинен захищати ту третю особу. В проекті закону чітко визначений порядок застосування зброї і спеціальних заходів. Тому я вважаю, що пункт 20 викладений правильно.

ГОЛОВА. Депутат Ємець доповнює, що там є дуже суттєва примітка: "згідно з чинним законодавством".

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Так.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин, згідно з Тимчасовим регламентом.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви бачите на нашому столі хліб. Для українців завжди найголовнішим символом був хліб. Цей хліб передали селяни села Жорнокльови Драбівського району Черкаської області з таким написом "Усім депутатам, які боролися, щоб ми відчули волю".

Я думаю, що ми вже вибороли незалежну Україну і приступили до розбудови демократичної правової держави. З хлібом будувати її значно легше, ніж без хліба.

Ми сьогодні же прийняли такий закон /369 голосів "за", якщо я не помиляюся/, який дійсно дав воло всім тим людям, хто хоче працювати на землі і вирощувати хліб - основне наше багатство.

Але до нас доходять такі чутки, що в деяких районних центрах, навіть у містах і областях, хтось поширює плітки про те, що Уряд працює, а Верховна Рада не дає йому працювати. Я з вашого дозволу хочу сказати таким діячам, що той, хто поширює ці чутки і збурює такі настрої серед людей, не збирається працювати ні в себе вдома, ні у Верховній Раді. Це не на користь розбудови демократичної держави України. Ми не повинні вступати в ці конфлікти. Я хочу сказати, що Верховна Рада і Уряд завжди знайдуть форми і методи співпраці. Ми будемо працювати. А щодо тих людей, хто цього не хоче, ми будемо шукати форми і методи, як від них позбавлятись. Це я зробив такий вступ.

А тепер прошу вас, Василю Васильовичу, цей -хліб передати до буфету, щоб він не пропав. Це буде правильно. А ми продовжуємо нашу роботу.

Запитання і відповіді вже були. На обговорення записано 8 депутатів. 3'явилаоя потреба виступити від комісій, які працювали над цим законопроектом.

Слово просить Олександр Іванович Ємець від Комісії у правах людини. За ним виступатиме Марчук Євген Кирилович.

ЄМЕЦЬ О.І. Шановний Голово, шановні депутати! Законопроект, який ми сьогодні розглядаємо, торкається дуже делікатної сфери нашого життя. Дуже важко знайти компроміс між індивідами, які живуть в одному суспільстві. Кожен має право, але це право завжди обмежується правом тих, хто живе довкола нього.

Делікатність законопроекту виявляється саме в тому, що він і має знайти ось такий баланс у взаємовідносинах прав у такій сфері, як боротьба із злочинністю.

У принципі цей законопроект передбачав те, що й існувало в нашому суспільстві. Проблема була тільки в тому, що раніше такі нормативні акти були під грифом "таємно" або "цілком таємно". Нічого левого у сферу нашого життя реально він ніби і не вносить. Він дублює те, що було, але робить його чесним, щирим і відкритим.

І наше завдання сьогодні розібратися, чи допустимі такі форми боротьби із злочинністю, чи не спрацюють вони проти нас. Це дуже складна проблема. Тому такі дещо різнопланові комісії і шукали цей баланс. Мені здається, що ми не знайшли найкращого

варіанта цього балансу. Ми сподіваємося, що до другого читання депутати запропонують нам якісь варіанти, знахідки.

Що тут є найбільш гострого з точки зору прав людини? Кілька зауважень і доповнень до статті 8.

Перше. Про опитування осіб. Я думаю, потрібно було б доповнити пункт 1 статті 8 словами, що опитування осіб проводиться за їх згодою. Допитувати можна і без згоди, а от опитування, мабуть, можна робити тільки за згодою людини. Людина повинна погодитися бути суб'єктом цього опитування.

Пункт 7 законопроекту дозволяє проводити оперативний огляд об'єктів, приміщень, транспортних засобів. Ми повинні чітко і відкрито сказати людям, що це таке. Це таємне проникнення в приміщення, таємне фотографування, знімання копій із тих чи інших документів без згоди і без повідомлення власника. Ми повинні визначити: допустимий такий метод тільки для службових приміщень чи його можна використовувати і щодо жилих приміщень. Перш ніж голосувати, потрібно чітко уяснити собі зміст. Зрозуміти, що записано і що є за цими фразами.

Далі. Пункт 9: "знімати інформацію з каналів зв'язку, застосовувати інші технічні засоби отримання інформації". Простіше - це підслуховування. Знову ж таки, нам потрібно зробити цей, свого роду моральний вибір. Чи допустимо заради боротьби із злочинністю використовувати таку форму боротьби?

Контроль телеграфно-поштового відправлення. По суті, це таємне відкриття поштової кореспонденції, зняття з неї інформації і відправлення її адресатові. Ми повинні чітко розуміти, що за цим стоїть, і знову ж таки зробити вибір.

І візуальне спостереження із застосуванням фото-, кінозйомки і таке інше. Я думаю, тут нам теж потрібне уточнення. Одна справа

- візуальне спостереження в громадських місцях, інша - візуальне спостереження в тих місцях, в яких, на думку людини, вона не може взагалі бути під чиїмось спостереженням; у кімнаті, в якомусь приміщенні, де є відповідний чисто фізичний захист - стіна, вікно і таке інше. Мабуть, це теж потрібно розділити і порізному регламентувати. Але навіть нам, комісіям, які були зібрані, було дуже важко зробити чіткий вибір.

З точки зору гарантій, мені здається /і це було в першому варіанті законопроекту, але в ході роботи над ним більшість схилилася до нової формули/, потрібно було б конкретно перерахувати, які оперативні методи вимагають санкції прокурора. Автори поки що залишили тільки загальне посилання в статті 10, що дії, які обмежують права і свободи людини, потребують такої санкції. Але я боюся, що суб'єктивне тлумачення того, які саме дії порушують права і свободи, а які не порушують, небезпечне. Тому я вважаю, що потрібно було б повернутися до першого варіанта і окремою статтею виділити ті дії, ті форми оперативної діяльності, які потребують санкції прокурора або судового органу.

І ще одна така форма, як співпраця. Таємна співпраця з органами Служби національної безпеки чи іншими правоохоронними органами - це дуже складне явище. У суспільній свідомості був

перекіс в інший бік, і з'явилося слово "стукач", що відбивало презирливе ставлення до людей, які надають допомогу органам боротьби із злочинністю. Я думаю, воно з'явилося значною мірою через те, що свого часу ця форма оперативної діяльності використовувалася для політичної боротьби, для боротьби з політичним противником.

Але в нормальних умовах... Візьмемо найпростішу форму: громадянин виглянув у вікно і побачив, що там утрьох когось б'ють. Він сам слабенький, інвалід. Він не може побігти, захистити. Але він також побоюється, що коли назве себе, то ці троє завтра висадять йому двері і помстяться. Він піднімає трубку, дзвонить і каже, що там відбувається таке-то і таке-то. Це вже є форма співробітництва, фактично таємна. Він, можливо, себе і не назвав, але наряд виїхав. Думаю, навряд чи хто назве його за це стукачем.

Є більш складні форми співробітництва. Але якщо вони використовуються для боротьби із злочинністю, вони не можуть бути ганебними. Вони мають бути так само виправдані, і з цієї точки зору їм повинна бути дана і моральна оцінка як діяльності, корисної в суспільстві, як допомоги у боротьбі із злочинністю.

Ми повинні знайти цю межу. Поняття справедливості - воно дуже складне. Поняття щирості, моральності не таке просте і однозначне, як інколи це подається, у тому числі і в засобах масової інформації. І ось цей закон якраз і повинен знайти цю грань. Для цього потрібна допомога всіх вас. Жодна комісія, ні навіть дві, ні три комісії на себе такий моральний тягар взяти не можуть.

Олександр Іванович виступав від комісії. Він не співдоповідач. Тому запитань і відповідей не буде. Все, дякую.

ЄМЕЦЬ О.І. До Комісії у правах людини...

ГОЛОВА. Я прошу вас, Олександре Івановичу, якщо хочете робити співдоповідь, записуйтесь. А запитань, коли виступають від комісії, в нас не буває. У нас кожна комісія вважає, що вона найголовніша.

Слово надається голові Служби національної безпеки Марчуку. За ним буде виступати депутат Носов.

МАРЧУК Є.К., голова Служби національної безпеки України. Шановні народні депутати! 3 душевним хвилюванням зараз слухають всі оперативники нашої республіки, які працюють у правоохоронних органах, як іде обговорення нашого законопроекту.

Злочинний світ, боротьбу із яким ведуть правоохоронні органи, має тепер зовсім інше озброєння, ніж це було 5 чи 10 років тому. Це стосується і зброї, і техніки. Скажу вам відверто, що ні в органах внутрішніх справ, ні в Службі національної безпеки на сьогоднішній день немає таких унікальних

технічних можливостей і підслуховування, і нагляду, які є в багатьох злочинних групах, в тому числі і в тих, що орудують у Києві.

Тому я хотів би, щоб наше сьогоднішнє обговорення йшло в конструктивному плані перш за все з точки зору тих, хто причетний по цієї проблеми /я маю на увазі працівників правоохоронних органів/. І хотілося б у зв'язку з цим розказати, як бачать правоохоронні органи ті досить делікатні проблеми, про які вже сьогодні говорилося. Йдеться про використання таких методів і технічних засобів, які можуть порушити права людини, що захищаються Конституцією, зокрема про зняття інформації з каналів зв'язку чи контроль за поштово-телеграфними відправленнями.

Перш за все я хочу наголосити на тому, що ми маємо досить багато важелів і противаг, які гарантують захист прав людини.

Перше. Законом чітко визначено злочини, при скоєнні яких до громадян можна вживати таких заходів - це державні злочини і важкі злочини.

Друге. Таких заходів вживають тільки в разі порушення оперативно-розшукової справи, яка має свою процедуру, яка йде під наглядом прокурора.

Третє. Ініціатором може бути і слідчий, і оперативний працівник, але з ініціативою до прокурора виходить перша особа - це Голова служби національної безпеки, а в області - голова обласного управління. Санкцію дає: в республіці - Генеральний прокурор чи кого він на це уповноважить, на місцях - обласний прокурор.

Крім того, передбачається, що прокурор має право не на безстроковий, а на визначений, досить конкретний термін: кілька місяців - найбільше, а то й місяць, півтора чи два. До того ж прокурор, давши санкцію, має право на такий захід /це передбачається/: через деякий час викликати працівника або керівника і запитати, що дає цей захід. Якщо нічого не дає, якщо не ведеться оперативно-розшукова робота, а тільки оперативнотехнічна, то прокурор має право зняти свою санкцію і припинити використання цього заходу. У тих випадках, коли ніяких доказів не було здобуто таким шляхом, всі матеріали повинні бути знищені. Тут уже говорили про те, що, можливо, слід повідомляти того громадянина, стосовно якого проводились ці заходи. У роботі правоохоронних органів інших держав є така практика. У Швейцарії, наприклад, обов'язково викликають громадянина, пояснюють йому, у зв'язку з чим він був під наглядом і при ньому ж виносять рішення про знищення всіх цих матеріалів, знімають з усіх файлів його прізвище. Більше того, за бажанням він може навіть отримати копію цих матеріалів собі на пам'ять.

У зв'язку з цим я хотів би підкреслити таку обставину: імпровізації якихось самодіяльних по використанню таких, досить гострих заходів, як оперативно-технічні, що втручаються в права людини, які захищаються Конституцією, проект закону не допускає, на наш погляд. У ньому це записано достатньо. Хоча перед другим читанням треба попрацювати більш детально чіткіше його виписати.

У нас є також деякі пропозиції, доповнення до законопроекту. Ми передаємо їх до комісії. Це стосується статті 10 та деяких інших проекту закону, де мова йде про заведення оперативнорозшукових справ. До речі, я хотів би сказати, що заведення оперативно-розшукових справ - це не завжди обов'язкова форма ведення оперативно-розшукової роботи, тому що можуть бути доручення слідчого, потреба в отриманні розвідувальної інформації чи запити міжнародних організацій.

На завершення шановні народні депутати, я хотів би сказати про те, що прийняття цього закону при серйозній аргументації щодо дотримання прав людини дасть досить серйозний поштовх. На сьогодні ні органи внутрішніх справ, ні Служба національної безпеки не проводять ніяких оперативно-технічних заходів, того, що в народі називають підслуховуванням тощо. У жодній справі ні Міністерство зв'язку, ні Служба національної безпеки, ні Генеральний прокурор Шишкін не збиралися цього робити. Як бути? Нагальна необхідність у цьому є, але це не робиться до того часу, поки не буде прийнятий цей закон.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я нагадую, що цей проект закону внесено від 4 комісій, але для доповіді було визначено депутата Кондратьєва. Тому інші - виступають. А до тих, хто виступає, як ви знаєте, запитань та відповідей ми не практикуємо. Співдоповідей теж немає. Отже, це треба було передбачити.

Слово надається народному депутату Носову. За ним виступатиме депутат Бандурка.

НОСОВ В.В. Шановні депутати! Я хочу зауважити, що свобода і життя наше "зашиті" не в Кримінальному кодексі, а в Процесуальному. У Процесуальному кодексі є така підгалузь - це цей закон. І саме тут "зашита" наша свобода. Тому до нього підходити треба, мабуть, доскіпливо і дуже ретельно.

Є можливість створити ще противаги і стримання для того, щоб не можна було вжити цих заходів щодо людей з політичних мотивів або до невинних. Може бути ще такий захист. Дозвіл на ці дії дає суд. Якщо це треба терміново, то за санкцією прокуратури, але з наступним повідомленням суду і скріпленням цього. До речі, у Міжнародному пакті про громадянські і політичні права записано, що держави зобов'язуються розширювати можливість судового захисту. То це саме те місце, де треба його вводити. І в проекті майбутньої Конституції робоча група це закладає. Я пропоную його включати й сюди.

Тепер щодо конкретних моментів по статтях. У пункті 1 статті 7 записано: "виконувати доручення слідчого, вказівки прокурора...". Виникає питання: в якій формі будуть ці доручення? В усній чи письмовій? Закон має визначити форму, в якій дається це доручення і що воно має містити. По-перше, підстави, з яких прокурор

чи хтось вважає, де і що має бути встановлено; стосовно якої особи, в яких формах, на який термін. І вимога до завдання цього має бути записана в законі, щоб потім, коли ми будемо проводити парламентське розслідування, не отримувати дуже розпливчастих папірців, які нікого ні до чого не зобов'язують.

Стаття 8, підпункт 6, дозволяє "збирати відомості про підозрюваних осіб або осіб, щодо яких провадиться перевірка". Треба, мабуть, зазначити, що відомості збираються про "протиправну діяльність" підозрюваних, тому що не всі відомості збираються. Скажімо, відомості інтимного або особистого характеру збираються чи ні?

Я знаю усього кілька прикладів. У цивільному законодавстві - це, скажімо, коли встановлюють батьківство, у кримінальному - коли йдеться про згвалтування. Тобто буквально два випадки, коли ця інформація збирається. То це, мабуть, теж треба обумовити в цій статті.

Те ж саме зауваження, про яке казав і депутат Ємець щодо підпункту 7 - огляд об'єктів, приміщень тощо. Потрібно визначити тоді так: "жилих та інших", або, скажімо, "жилих" не включати. Це потрібно визначити.

У цій статті не зазначено про обшуки, вилучення предметів і арешт. Я не знаю, може, це норма якогось іншого закону, але весь зміст цієї статті свідчить, що підпункт про обшук і вилучення предметів мав би бути. Якщо його включити, то в санкції має бути зазначено, в якому приміщенні конкретно, що і хто підлягає розшуку чи арешту. Ці дані пред'являються, скажімо, тим, у кого йде обшук, щоб не сталося так, що самогонний апарат шукають, скажімо, серед книжок або серед політичних документів, як це бувало.

Стаття 8, підпункти 19 і 20, де зазначено, що дозволяється застосовувати Інші технічні засоби, заходи фізичного впливу тощо.

Треба ввести підпункт, яким би заборонялося використовувати заходи, за допомогою яких можна впливати на психічний, фізичний стан людини. А саме це раніше застосовувалося в нашому ганебному минулому житті.

Щодо рішення суду я вже говорив.

Стаття 10. Тут зазначено, що дані про особу підлягають знищенню. Треба, мабуть, якось визначити, що документи про завдання та про виконані дії мають зберігатися. Тобто якщо сама інформація знищена, то принаймні перелік проведених дій потрібно залишити.

У статті 12 треба зазначити, що особи не несуть юридичної відповідальності за розголошення інформації про застосування незаконних дій в оперативно-розшуковій діяльності. Скажімо, не можна розголошувати законні дії. А коли були незаконні? Треба надати оперативним працівникам право викривати незаконні дії цієї організації. Це треба подати, і це буде противагою. У статті 13 передбачається надання додаткових пільг. Я вважаю, що всі пільги мають бути визначені тільки законом. До речі, коли приймався Закон про прокуратуру, там це передбачалося.

І останнє. Треба зазначити, що працівники, які здійснюють оперативно-розшукову діяльність, повинні нести кримінальну відповідальність за халатність і зловживання. Бо зараз несуть відповідальність тільки посадові особи, керівники, а виконавці

-ні.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я хочу оголосити записку, в якій депутат не погоджується з пропозицією, куди передати хліб. Він пропонує передати хлібину як символ до одного з музеїв хліба.

Згодні? Передамо.

Слово надається народному депутату Бандурці. За ним виступатиме депутат Слєсаренко.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконавчого комітету Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Я просив би вас зважити на те, що законопроект, який ми розглядаємо, не порушує права людини, а навпаки, захищає її право на життя, честь, гідність, майно. Він спрямований проти злочинця, а не проти людини.

Злочинність сьогодні така, що боротися з нею без використання того арсеналу прийомів і методів, якими користуються в усьому світі, просто неможливо. І, до речі, в тому випадку, про який говорив, товариш Кондратьєв, на потенційного злочинця вийшли із застосуванням оперативних заходів.

Комплексом прийомів і методів боротьби із злочинністю, насамперед з професійною, і є оперативно-розшукова діяльність правоохоронних органів. Оперативно-розшукова діяльність, використання агентури, резидентури, конспіративних квартир, приміщень, візуальний нагляд, оперативно-розшукові справи ведуться і тепер. Звичайно, вони були й раніше не тільки в кіно чи в детективній літературі, але де не було передбачено законними актами, а регулювалося різними постановами та наказами.

Приймаючи закон про оперативно-розшукову діяльність, ми робимо крок до створення нашої державності. Цілу сферу правоохоронних органів, їх діяльність ставимо під контроль держави. Ми посилюємо захист прав людини, принципи законності і надаємо правоохоронним органам на законних підставах можливість посилити боротьбу із злочинністю.

При підготовці проекту закону враховувались і наша реальність, і наші можливості, і досвід правоохоронних систем європейських країн: Німеччини /зокрема Баварії/, Швейцарії, Чехо-Словаччини, Австрії і Франції.

Ряд депутатів: Дурдинець, Сметанін, Демидов, я і товариш Марчук - Голова СНБ-спеціально вивчали ці системи і від того багато взяли. У цих країнах у питаннях оперативно-розшукової діяльності вирішено практично все. До такого стану ми ще не доросли, але прийняття закону в такому вигляді розширює можливості органів внутрішніх справ і національної безпеки при виконанні ними своїх службових обов'язків. У запропонованому вам проекті закону нічого немає такого, чого б не було в законодавствах найбільш демократичних країн Європи, які я перерахував.

Оперативно-розшукова діяльність - це дуже делікатна справа, в основному таємна, яка розголошенню не підлягає, але піддягає, звичайно, контролю і нагляду. Тому передбачається, що такий нагляд буде покладений на Генерального прокурора республіки та прокурорів на місцях. Я думаю, що тут треба записати і прокурорів областей і до них прирівняних, щоб конкретно визначити рівень прокурорських працівників, які мають право контролювати. Це підніме рівень контролю, а не взагалі працівників прокуратури.

І державний, і парламентський контроль у межах спеціальної компетенції відповідно до цього законопроекту може бути досить широкий.

Про підприємства. Мається на увазі не підприємництво працівників секретних органів правоохоронної системи, а підприємства з метою конспірації, з метою проникнення в злочинні організації і потім їх розкладу.

Пункт 4 статті 8, я думаю, треба записати "вимагати документи" а не "витребувати", як записано.

Пункт 7 цієї статті доповнити словами "і гласний огляд, об'єктів", а далі за текстом. Це дуже важливо в конкретних обставинах.

Стаття 10, другий абзац. Пропоную після слів "мають винятковий характер" додати "і тимчасовий". Мається на увазі, що і затримання, і контроль пошти, і тимчасове позбавлення волі -все це обмежене часом.

Стаття 14. Після речення "Співробітництво особи з оперативними підрозділами зараховується в її загальний трудовий стаж у разі укладення з нею трудової угоди" додати "і її робота прирівнюється до роботи оперативного складу." Це надає право на вислугу, виплату в разі загибелі чи інвалідності, отриманої при виконанні спеціальних завдань. На жаль, у житті таке буває.

У цілому законопроект, на мою думку, підготовлений добре, як і всі документи, що готує комісія товариша Кондратьєва. Я закінчую і прошу вас, товариші депутати, прийняти цей законопроект у першому читанні і дати можливість врахувати ваші зауваження при підготовці остаточного варіанта.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Слесаренку. За ним буде виступати депутат Шишкін.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Шановні народні депутати! На зустрічах з працівниками правоохоронних органів Міністерства внутрішніх справ і Служби національної безпеки до мене зверталися з єдиним проханням про швидше прийняття законів, у тому числі і Закону про оперативно-розшукову діяльність. І доповідач, і виступаючі роз'яснювали, що дотепер оперативнорозшукова діяльність регулювалася відомчими нормативними актами. В основному воли були секретними, не в повній мірі відповідали вимогам Конституції та діючому законодавству. Це призводило іноді до суттєвих обмежень прав людини, а також ставило оперативного співробітника в умови, коли він, чесно виконуючи свої обов'язки, керуючись такими нормативними актами, вимушено ставав сам правопорушником.

Треба сказати, що в умовах побудови правової держави вперше відкрито представлено законопроект, який чітко визначає підстави проведення оперативно-розшукових дій, права та обов'язки працівників, що займаються цією діяльністю. У ньому також передбачено дійовий контроль за неухильним дотриманням вимог цього закону.

При ознайомленні з текстом законопроекту на перший погляд може скластись враження, що в деякій мірі він обмежує права людини. Але ми всі повинні зрозуміти, що стосується це тільки тих осіб, які своїми протиправними діями протиставляють себе суспільству, завдають шкоди безпеці держави, загрожують життю чи здоров'ю людини.

Ознайомившись з діючим законодавством зарубіжних країн, таких як Сполучені Штати Америки, Німеччина, Великобританія та інші, яке регулює подібний вид діяльності та застосування оперативно-технічних засобів, я можу впевнено сказати, що передбачені нашим законопроектом заходи не виходять за межі і обсяг того, що використовується вже давно у згаданих мною державах, в яких неухильно дотримуються прав людини.

На мою думку, у законопроекті чітко і однозначно викладені підстави оперативно-розшукової діяльності. Вони не підлягають розширеному тлумаченню, що дає гарантії дотримання законності при проведенні таких дій.

Але уважно вивчивши законопроект, зокрема статтю 16, а називається "Гарантії законності під час здійснення оперативнорозшукової діяльності", хочу висловити свої зауваження.

Так, у першому абзаці цієї статті сказано: "У кожному випадку наявності підстав для проведення оперативно-розшукової діяльності заводиться оперативно-розшукова справа." А давайте подумаємо, чи потрібна вона в кожному випадку, якщо підставами для такого доручення, для проведення такої діяльності є доручення слідчого, вказівка прокурора, потреба в отриманні розвідувальної, інформації, запити оперативних підрозділів, повноважних державних органів та запити міжнародних правоохоронних органів? Думаю, якщо це стосується окремої особи, то може і потрібно заводити таку справу. Але чи не приведе це на практиці до штучного збільшення оперативно-розшукових справ? Оперативні співробітники будуть тільки тим і займатись, що складати папери, а не вести конкретну оперативно-розшукову діяльність.

На мою думку, фахівцям треба звернути на це увагу і більш чітко викласти, на яких конкретних підставах заводиться така справа. Свої зауваження до проекту закону я вже вносив під час роботи над проектом у комісії. Більше у мене яких-небудь суттєвих зауважень до представленого законопроекту немає.

Шановні депутати! Всі ми бажаємо, щоб правоохоронні органи могли ефективно вести боротьбу з розгулом злочинності. Люди бояться вже вийти увечері на вулицю. Мафіозні формування із застосуванням зброї розподіляють сфери впливу. Якщо ми принципово не проти такого закону, то я вважаю, що потрібно негайно прийняти проект у першому читанні, а зауваження та доповнення до нього подати в нашу комісію для узагальнення і внесення відповідних змін.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шишкіну, Генеральному прокурору України. За ним виступатиме депутат Скальський.

ШИШКІН В.І., Генеральний прокурор України /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Закон, проект которого мы рассматриваем, не менее важен, чем законы о собственности, о земле, а также те, о которых мы говорили позавчера, когда утверждали повестку дня. Данный закон имеет такую же значимость, а может, в определенной степени и большую, когда речь идет о конституционных правах граждан, поскольку на весы ставится, с одной стороны, преступность, а с другой - конституционные права и свободы граждан независимой Украины.

Мне кажется, представленный законопроект необходимо принять в первом чтении и дать возможность комиссиям, группам ученых, а также всем народным депутатам принять активное участие в его доработке. Проект состоит всего из 15 статей. Не так уж и тяжело их просмотреть.

От себя я порекомендовал бы депутатам встретиться на местах, в своих избирательных округах, прежде всего с юристами. Я имею в виду не только работников системы МВД, Службы национальной безопасности, прокуратуры, но также представителей судебного корпуса, адвокатского корпуса, поскольку нужно взвешенно подойти к анализу различных мнений юристов по этому вопросу.

Особое внимание, считаю, необходимо уделить статьям 6 и 8, потому что именно здесь пролегает та тонкая грань, о которой уже говорили выступающие, между защитой конституционных прав и защитой общества в виде борьбы с преступностью.

Из пункта 7 статьи 8, например, где речь идет о негласном осмотре помещения, мне кажется, необходимо исключить жилые помещения, поскольку у нас есть статья 53 Конституции, которая говорит о неприкосновенности жилья. Есть необходимость рассмотреть также и другие статьи, но еще раз акцентирую ваше внимание на статьях 8 и 6.

Хотелось бы остановиться вот еще на чем. Прав, наверное, был депутат Носов, когда говорил об ответственности в соответствии с нормами Уголовного кодекса тех лиц, которые нанимаются оперативно-розыскной деятельностью и допускают какие-либо нарушения. И, наверное, в этом законе мы должны предусмотреть отсылочную норму, ориентированную в последующем на свое развитие в Уголовном кодексе, а здесь все-таки закрепить такое положение.

Необходимо при обсуждении и при доработке этого законопроекта иметь в виду и следующее. Мы здесь говорим только об оперативно-розыскной деятельности специальных государственных подразделений в системе МВД и Службы национальной безопасности. Но на

повестку дня сейчас выплывает так называемый частный сыск. Он уже встал на законные ноги в некоторых бывших союзных республиках. Я не исключаю, что и у нас возникнут соответствующие сыскные частные бюро. Таким образом, возникает вопрос: будет или не будет им дозволено заниматься оперативной деятельностью? Если будет дозволено, то в каких рамках? В данном законе мы должны об этом четко сказать. Сейчас этот момент упущен.

Еще мне хотелось бы обратить внимание депутатов на положение пункта 8 статьи 8. Речь идет о том, что в качестве судебного доказательства могут быть использованы и показания работника, занимающегося оперативно-розыскной деятельностью, который выступает под легендой.

Здесь нужно все очень серьезно взвесить. Я ставлю себя на место судьи /учитывая, что я в прошлом был им/ и оцениваю подобную ситуацию: счел бы я достоверными такие показания или нет? Как правило, адвокат на судебном заседании всегда бы поставил под сомнение показания такого работника, потому что, выступая под легендой, он должен называть чужую фамилию, чужой адрес, будучи при этом предупрежденным об уголовной ответственности по соответствующим нормам закона, Уголовного кодекса за дачу ложных показаний.

Это очень деликатный вопрос. Любой защитник всегда может сказать, что не верит таким показаниям, поскольку нечетко определено лицо, которое дает их. Поэтому мы должны десять раз отмерить, подходя к этой норме закона, и обязательно встретиться и с судебными, и с адвокатскими работниками, обсудить, узнать, как они смотрят на эту позицию. Когда мы записываем ту или иную букву закона, мы должны думать не только о том, что записали, но и как она будет реализована в дальнейшем на практике. В данном случае именно реализация этого положения ставится под сомнение.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Скальському. за ним виступатиме депутат Будько.

СКАЛЬСЬКИЙ В. В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Почну з того, що сьогодні кримінальна обстановка в країні дуже складна і необхідність прийняття Закону про оперативно-розшукову діяльність диктується часом. Відсутність закону, який давав би відповідні права розшуку, дійсно. Стримує його діяльність. І я за те, щоб був такий закон.

Але нам треба думати і про реалії нашого життя. Я вважаю, що в такій редакції він ущемляє права людини. І це підтвердили депутати у своїх виступах з цієї трибуни.

Наведу свої доводи. Я не можу погодитися з тим, що за дорученням слідчого, за його суб'єктивною оцінкою стану справ може бути надана вказівка про підслуховування розмов підозрілих осіб, фотографування, перевірка поштових відправлень тощо. Чому? А тому, що в цьому законі не позначено, хто нестиме відповідальність, якщо ця підозра не буде мати під собою підстави. У статті 10, правда, записано: "У випадках порушення прав і свобод людини або юридичних осіб Служба національної безпеки України, Міністерство внутрішніх справ... зобов'язані відновити їх та відшкодувати заподіяні збитки". Але яка за це відповідальність слідчого,

який вирішив перевірити ту чи іншу особу, але докази не підтвердились? Тому я підтримую товаришів щодо пункту 3 статті 6. Треба "доручення слідчого" взагалі викреслити, а залишити "прокурора і ухвала суду". Тоді це матиме конкретний юридичний характер, не буде тут ніяких розмов про суб'єктивізм.

Вважаю, що таке право повинен мати тільки прокурор або суд. Адже це орган колективний, приймається якесь конкретне рішення.

На мою думку, не слід давати такі широкі права оперативному розшуку, що передбачено статтею 8.

З цієї трибуни депутат Носов вносив конкретні пропозиції щодо змін або розширення статей, які б більш конкретно давали оцінку тих чи інших дій. Я маю на увазі статті, що передбачають зняття інформації з каналів зв'язку, контроль за телеграфно-поштовими відправленнями і так далі. Тобто треба включити такі питання, які б або розшифровували, або обмежували ці форми. Тому що до всіх категорій людей це можна застосовувати. Гадаю, що тут є над чим попрацювати, аби внести конкретні пропозиції. І тільки після того, коли експертизою буде встановлено, що права людини даним законом не будуть обмежені, що такий закон не буде над нею стояти, що завдяки йому не відкриють у будь-який час проти людини судову справу, тільки після такого аналізу можна приймати закон.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Будьку. За ним виступатиме депутат Сичов.

БУДЬКО В,С., голова Народицької районної Ради народних депутатів /Малинський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати!

Зрозуміло, що законопроект, який ми сьогодні розглядаємо, дуже важливий, але я хочу використати ці кілька хвилин, щоб висвітлити це один вид оперативної діяльності органів МВС у зв'язку з аварією на Чорнобильській атомній станції - це оперативно-охоронна діяльність.

Ви знаєте, що з другої половини 1989 року розпочався другий етап відселення людей з територій, що знаходяться поза 30- кілометровою зоною. Тільки в Народицькому і Поліському районах відселяється більше 30 населених пунктів. Із них 2 районні центри

- Поліське та Народичі. Відселення повинно було закінчитись у 1992 році.

І ось ми зустрічаємося з таким страшним парадоксом, який має місце у відселених пунктах. У зв'язку з різким підвищенням цін на будівельні матеріали, коли лист шиферу коштує 60 карбованців, кубометр дошки на підлогу майже 3 тисячі карбованців, бетонні блоки, двері - все розкрадається і розвозиться по всій Україні, щоб звести з цього матеріалу дитячі садки, їдальні та інші об'єкти соціально-культурного призначення. Нещодавно в газеті ми прочитали про суд над злочинцями. Дикий випадок трапився у місті Краматорську, загинули діти і стали інвалідами цілі сім'ї. Тільки через те, що частинка радіоактивного матеріалу потрапила в стінку, з якої був збудований дім.

І ось люди відселені. Здебільшого вони мучаться на нових місцях, як правило, з своїми хворобами, без роботи, проїдаючи ті жалюгідні кошти, які їм виділив Уряд за їхні оселі. А тим часом над їхніми будівлями коїться сваволя, розкрадається все, що тільки можна.

І ось наприкінці 1991 року Міністерство внутрішніх справ і міністр товариш Василішин оперативно зреагували -створено окремі батальйони охорони. Товариші депутати! Нещодавно я зустрічався з цими працівниками органів внутрішніх справ. Я з величезною повагою ставлюся до цих людей, які свідомо пішли на таку тяжку службу у безлюдних селах - охороняти те, що світиться в радіації і нікому не потрібне. Ці люди без техніки, без обмундирування, без теплого одягу щодобово стоять надворі, охороняючи усе це радіоактивне майно, щоб воно не розвозилося по всій нашій державі.

Ярослав Юрійович у своєму виступі говорив про оснащення органів МВС. Я не знаю, чи розглядалось це питання в Президії або в інших органах? Але, Ярославе Юрійовичу, вважаю, що це питання треба розглянути негайно - про технічно-матеріальне та наукове оснащення органів МВС. Враховуючи ваш досвід, вашу нелегку службу, яку ви пройшли, бажано, щоб ви стали ініціатором того, щоб із наших мізерних запасів сьогодні виділяти для цих органів усе, що потрібно, щоб вони організували свою службу надійно, чим збережуть життя і спокій мільйонам наших громадян. Спасибі.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ситову. За ним виступатиме депутат Борейко.

СИЧОВ В.О., начальник відділу управління Служби національної безпеки України по Запорізькій області в місті і по залізничній станції Мелітополь /Мелітопольський міський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні народні депутати Ніхто не заперечить, що найсерйознішу тривогу в суспільстві сьогодні викликає значне зростання кримінальної злочинності /особливо в організованих формах/ корупції посадових осіб, тероризму, економічних та інших тяжких злочинів, які здатні загальмувати або зовсім звести нанівець демократичні та економічні реформи і поставити під сумнів становлення молодої української держави. Все це вимагає рішучих дій правоохоронних органів, які у свою чергу повинні бути достатньо забезпечені з юридичної, правової, кадрової і оперативно-технічної точок зору.

Цілком природно, що використання спеціальних технічних засобів викликає багато питань. Але якщо ми, дійсно, вирішили боротися із злочинністю, то маємо принципово і однозначно визначитися. По-справжньому вести оперативно-розшукову діяльність без застосування спеціальної техніки оперативні підрозділи Міністерства внутрішніх справ і Служби національної безпеки не можуть.

До речі, у розвинених країнах Заходу, на досвід яких у боротьбі із злочинністю ми охоче посилаємось, це питання давно вирішене. Оперативна діяльність спеціальних служб і органів безпеки, у тому числі їхнє право проводити спеціальні заходи і застосовувати технічні засоби, детально регламентується у відкритих законодавчих актах Сполучених Штатів, Великобританії, Німеччини, Канади та інших країн. Законодавство деяких країн навіть передбачає використання для доказів

матеріалів, отриманих у результаті санкціонованого застосування спеціальної техніки. Саме тому спеціальні служби постійно розвивають і вдосконалюють форми і методи цієї роботи, використовуючи останні досягнення науки і техніки.

Проблеми практичного проведення цих гострих і специфічних заходів в оперативно-розшуковій діяльності - це справа професіоналів, але оскільки при цьому певною мірою обмежуються права і свободи громадян, подібні дії повинні мати тільки винятковий характер і в свою чергу обмежуватися чіткими рамками закону. При цьому обов'язково треба передбачити точну законодавчу регламентацію таких головних питань.

Перше. У яких випадках можуть застосовуватися спеціальні технічні засоби?

Друге. Хто має право давати санкції на подібні дії і відповідає за їх обгрунтованість перед законом?

Третє. Які форми нагляду і контролю: парламентський, урядовий, прокурорський чи судовий? Вирішення цього кола питань на законодавчому рівні дасть змогу застерегтися від можливих зловживань і посилити гарантії законності під час здійснення оператавно-розшукової діяльності.

З іншого боку, відсутність правових норм, що обмежують виготовлення і застосування спеціальних технічних пристроїв, може призвести до широкого і несанкціонованого їх застосування злочинним середовищем. Уже навіть зараз достовірно відомо, що деякі кооперативи і малі підприємства займаються виготовленням технічних засобів для слухового контролю.

Законодавче врегулювання питань проведення оперативнотехнічних заходів стане суттєвою і необхідною допомогою правоохоронним органам у їх боротьбі із злочинністю.

Враховуючи вищесказане, підтримуючи більшість конкретних і постатейних зауважень депутатів Ємця. Носова, Бандурки, Шишкіна та інших, я вважаю, що цей законопроект може бути сьогодні прийнятий у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Борейку. За ним виступатиме депутат Матійко.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні народні депутати, шановний Голово! Як на мою думку, законопроект про оперативнорозшукову діяльність, який сьогодні представлений на розгляд Верховної Ради, підготовлений в основному глибоко, професійно. І головне, що закладено у статтях, є пошук фактичних даних про протиправну діяльність окремих осіб та груп, розвідувальнопідривну діяльність спецслужб іноземних держав та організацій з метою припинення правопорушень в інтересах кримінального судочинства, а також одержання інформації в інтересах Україні. Дійсно, сьогодні цей закон чекають практично всі наші правоохоронні органи, тому що в багатьох випадках вони обмежені в діях.

Я гадаю, що оперативно-розшукова діяльність має грунтуватися на принципах законності, дотриманні прав і свобод людини, взаємодії з органами державної влади і управління. Про це говорили мої колеги, і я також прекрасно розумію, що сьогодні злочинний світ дуже озброєний, технічно оснащений, має транспортні засоби, яких практично немає в наших органах. Потрібно,

напевно, нашим комісіям ще попрацювати і ввести до закону статтю щодо спеціального забезпечення технічними засобами відповідних служб, які мають займатися оперативно-розшуковою діяльністю.

Що стосується прав підрозділів, які здійснюють оперативнорозшукову діяльність. У статті 8, пункт 7, слід конкретно зазначати, що це за приміщення.

Я згоден з пропозицією депутата Бандурки про те, щоб проводити не тільки негласний, а й гласний огляд.

Або взяти пункт 9 цієї статті, де мова йде про те, щоб знімати інформацію з каналів зв'язку і застосовувати інші технічні засоби отримання інформації. Напевно, для підрозділів має бути чітко обумовлено, які це технічні засоби.

Пункт 10 надав право контролювати телеграфно-поштові відправлення. Для відповідних працівників має бути обумовлено, яким чином це робити. У пункті 11 знову-таки записано: "Інших технічних засобів". Дуже багато "інших технічних засобів". Я прошу, Ярославе Юрійовичу, при доопрацюванні більш конкретно записати, щоб люди знали, що до чого і як.

Візьмемо статтю 10. У ній записано, що під час здійснення оперативно-розшукової діяльності не допускається порушення прав і свобод людини та юридичних осіб. А якщо щось подібне буде допущено, то, напевно, слід обумовити також, яка ж має бути кара для тих, хто це допустив. Про це нічого не сказано.

І нарешті, стаття 13. Йдеться про соціальний і правовий захист працівників оперативних підрозділів.

"У разі заподіяння шкоди правам, свободам людини, інтересам суспільства і держави під час здійснення оперативно-розшукових заходів питання відповідальності працівників

оперативного підрозділу, який перебуває в стані необхідної оборони, крайньої необхідності або професійного ризику, а так само у зв'язку із затриманням злочинця, вирішується у встановленому законом порядку".

У мене запитання. Яким законом? Я думаю, що це необхідно обумовити і просто уточнити.

У цілому я підтримую колег і вважаю, що законопроект сьогодні необхідно прийняти в першому читанні, щоб прискорити його остаточне прийняття. Люди його чекають.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Матійку. За ним виступатиме депутат Веретенніков.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Жаль, что этот законопроект поступил поздно. Он необходим, обговорить его надо. Здесь есть нюансы, которые заставляют задуматься. Так, в пункте 3 статьи 6 говорится о том, что оперативно-розыскную деятельность можно проводить не по постановлению следователя или с санкции прокурора, а по поручению следователя. Это - бесправие.

Пункт 8 статьи 8. Виктор Иванович говорил правильно. Но даже в 1967 году судили тройками. Сейчас все это проводится одним лицом. Как можно доверить одному лицу такой факт? Здесь по всей видимости необходимо написать, что проводить допрос нужно на закрытом заседании, но полным составом суда. Тогда это будет достоверно и исключит возможность клеветы.

100

Пункты 9 и 10 статьи 8. Они, конечно, нужны. Но предусмотренные ими действия нужно проводить также по постановлению следователя или с санкции прокурора. Пунктом 10 создается возможность поголовного досмотра всех писем, всей информации. Этим когда-то, правда, Смерш занимался.

Пункт 16 статьи 8 вообще здесь не нужен. Организовывать предприятие или организации где-то - это бессмысленно и незачем.

Статья 10. Действительно, гарантия законности, по всей видимости, заключается в том, что эти копии будут направлены и Президенту, и Кабинету Министров, а также прокурору, который владеет правом отмены незаконных постановлений. Вот это надо учесть. Прокурор у нас наблюдает за соблюдением законов. Кроме того, уничтожение документации по истечении 6 месяцев просто так не проводится - кто захотел, тот и уничтожил. Если прокурор даст санкцию на проведение розыскной работы, то и дело может быть уничтожено после просмотра его прокурором в порядке надзора. Если там действительно есть состав преступления, то такое дело подлежит дальнейшему рассмотрению. И пусть ведется работа в данном направлении. Просто так документацию уничтожать никому не дано. И так слишком много ее уже уничтожено, а концов нет.

В статье 10 есть параграф, где написано, что оперативнорозыскные мероприятия могут проводиться с санкции прокурора. Они не могут проводиться, они проводятся на основании санкции прокурора. Здесь нужно более четко и точно сформулировать.

Думаю, что в первом чтения этот законопроект можно принимать, но его нужно доработать. А в постановлении необходимо отметить, что все ранее действующие законы и законодательные

101

акты необходимо пересмотреть, кое-что поотменять, привести в соответствие о данным законом. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Веретеннікову. За ним виступатиме депутат Корнєєв.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор колективного акціонерного підприємства молочного комбінату "Придніпровський", м. Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Мы недавно принимали Закон о милиции. Когда его принимали, то очень четко себе представляли, что преступность на Украине растет и милиции необходимы права для того, чтобы можно было оперативно и четко бороться с этой преступностью. Этот закон намного сложнее Закона о милиции. Там было четко все определено. А здесь у нас задеваются права человека. И очень хорошо, что группа наших специалистов - народных депутатов и юристов - побывала в западных странах. Они взяли лучшее в законодательстве западных демократических стран и внесли в законопроект.

Единственное, мне кажется, что здесь не учтено, так это то, что методы и психологическая готовность наших правоохранительных органов совершенно иные, чем на Западе.

Буквально год назад, наверное, мы все с вами смотрели кинофильм Станислава Говорухина "Так жить нельзя", где четко показано, как работают наши правоохранительные органы и западные. В одном случае - поиск во что бы то ни стало компромата, чтобы обернуть его против человека, а в другом /в западных

102

странах/ - соблюдение прав человека.

Буквально месяц назад мы с народным депутатом Сальниченко ехали из аэропорта "Внуково" и видели: мчатся машины и мигалками. Одна машине промчалась - за ней кортеж машин. Вторая машина с мигалками промчалась - кортеж. Мы спрашиваем водителя, который нас вез: "Вроде, президентов никаких нет в Москве. Кого это сопровождают, как президентов?". А он ответил, что сейчас наша милиция так сопровождает дельцов теневой экономики. Уже президенты более скромно ездят. Понимаете? Поэтому психологический фактор для этого закона очень важен.

Я хочу конкретно остановиться на статьях 6. 8, 10. Здесь очень четко опеределены права наших органов, которые занимаются розыскной работой, но нет конкретной ответственности. Сегодня по этому поводу приводилось очень много примеров. Следователь может определить, кому и за кем следить. Но следователь - это лицо, которое может и ошибиться. Почему один человек должен это определять? Я думаю, здесь нужно четко записать, что следователь не может дать такого поручения. В этом случае нужно очень конкретное решение суда, если разобрались, или санкция прокурора. И только тогда можно следить.

На мой взгляд, нужно исключить также положение о проверке в квартирах граждан. Это очень важный вопрос.

Теперь о статье 10. Здесь написано, что если против гражданина Украины велись какие-то тайные следственные действия и они не подтвердились, то дело уничтожается. Учитывая опыт нашего прежнего полицейского государства, с одной стороны, так могут быть уничтожены документы ради того, чтобы скрыть или вытащить кого-то, а с другой - не определено, кто же должен дать разрешение на их уничтожение. Может быть, это будет

103

какое-то решение Кабинета Министров или министерства? Я думаю, что санкцию на уничтожение этих документов может дать только Генеральный прокурор республики и больше никто.

И, естественно, если против человека незаконно велось следствие и он оправдан, перед ним необходимо извиниться.

Может быть, даже принять меры к тому, кто оклеветал, если это сделано умышленно. Может, и с него необходимо опросить.

Хочу еще сказать такое. В законопроекте очень много прав, но нет одного - как заинтересовать работников оперативнорозыскной службы в раскрытии и предотвращении преступлений. В законе определены в основном права, но нет обязанности нравственной, административной ответственности за исполнение служебного долга перед своим народом. Я считаю, что законопроект необходимо принять в первом чтении и доработать с учетам замечаний.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Корнєєву.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Председатель!

Меня несколько смущают оптимизм и восторг, которые демонстрируют в своих выступлениях профессионалы, так сказать, оперативно-розыскной работы относительно того, как здорово подготовлен этот законопроект. А с другой стороны, меня смущают и выступления непрофессионалов, которые вообще хотят

104

оперативников повязать по рукам и ногам. И следователь прокуратуры уже должен каждую бумажку, в которой формулирует задание оперативным органам согласовывать с прокурором. У него на ходу возникает потребность в том, чтобы установить какого-то свидетеля, и он дает задание на бланке работникам милиции. А ему предлагают идти к прокурору... Есть принципиальные моменты, которые, действительно, требуют согласования. Но вместе с тем и нельзя связывать работников по рукам и ногам.

Я не хочу, чтобы у нас здесь был восторг. Мы принимаем слишком ответственный законопроект. И учитывая большое число людей, пострадавших от оперативно-розыскной деятельности /они находятся здесь в зале, а еще больше их - вне этого зала, и это количество недопустимо для цивилизованного государства/, мы не можем подходить к оценке данного законопроекта с таким восторгом. Мы можем ссылаться на то, что раньше было беззаконие, не было законом. Но еще хуже, если мы беззаконие оформим законом. И мы должны понять, что здесь речь идет об очень сложном лекарстве.

Человек не может жить без лекарства. Общество не может жить без спецслужб. Но если лекарства много, оно превращается в яд. Если мы даем очень много прав спецслужбам, то они превращаются в больное место для общества. Если мы их свяжем по рукам и ногам, поднимется преступность. Здесь нам больше, чем в каком-то другом законе, надо найти меру свободы и меру ответственности этих органов. Мне мажется, что этот законопроект еще недостаточно проработан в этом отношении.

Я прочитаю пункт 4 статьи 6: "потреба в отриманні розвідувальної інформації в інтересах України". Скажите мне, где зафиксированы те интересы Украины, ссылаясь на которые можно

105

организовать проcлушивание моих телефонных разговоров, просмотр моей корреспонденции в прочего? Где это записано? Это нигде не записано. Я знаю, что если нарушаются интересы Украины, и это считается преступлением, то на основании преступления здесь предусмотрены возможности проведения оперативно-розыскной деятельности. А если в нарушении интересов Украины нет состава преступления, то, извините меня, какое вы имеете право по отношению ко мне что-то делать?

Я подошел к Емцу, мы с ним поговорили. Он говорит, что это касается внешней разведки. Хорошо, давайте запишем, что речь идет о внешней разведывательной деятельности. Но позвольте, разве наши шпионы будут руководствоваться этим законом? Разве предусмотренные здесь нормы снимут ответственность за то, что они делают за границей?

Поэтому давайте мы все это взвесим, сопоставим, давайте мы каждую фразу наполним ответственностью. Я солидарен с Виктором Ивановичем Шишкиным. Скажем я не хочу быть тем подсудимым, в отношении которого будет подписан приговор на основании того, что председатель суда без адвоката, прокурора, членов суда, допросит человека под "легендой". И потом это послужит доказательством. А если это не доказательство, зачем это делать?

Я считаю, что в принципе мы можем принять этот проект за основу в первом чтении. Мы должны допустить, что может быть и второе и третье чтение, пока мы с полным правом не скажем себе о том, что даем достаточную свободу органам, необходимую для проведения тех мероприятий, и чтобы наши граждане были защищены.

106

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Всі, хто бажав виступити з приводу цього законопроекту, таку можливість одержали. Вам пропонується такий проект постанови. Він повністю перегукується з пропозиціями, які вносили народні депутати і доповідач.

Прийняти в первому читанні проект Закону України про оперативно-розшукову діяльність. Всі були єдині в тому, що такий закон потрібен. А щоб працювати далі, треба прийняти в первому читанні. Усі пропозиції і зауваження подати до комісії, яка є головною в підготовці цього проекту - Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю.

Доручити комісіям Верховної Ради з питань правопорядку та боротьби із злочинністю; з питань оборони і державної безпеки; у правах людини, у питаннях законодавства і законності - доопрацювати з урахуванням усіх зауважень і пропозицій і внести його на розгляд в другому читанні. Термін - якомога скоріше. Я думаю, що термін визначати не будемо, а протокольно попросимо, щоб прискорили роботу над цим надзвичайно важливим законопроектом.

Була пропозиція Матійка щодо приведення у відповідність з цим законом інших нормативних актів і законів. Думаю, що це ми зробимо, коли прийматимемо після другого читання. Інших пропозицій не було.

Можна такий проект поставити на голосування? Хто за такий проект постанови, прошу проголосувати.

"За" - 316. Приймається.

Прошу депутатів взяти проект постанови про підпорядкування військових прокуратур. Думаю, у нас вистачить часу для того, щоб його розглянути.

107

Знайдіть, будь ласка, проект постанови Верховної Ради про підпорядкування військових прокуратур. Віктора Івановичу, будь ласка, на трибуну. У кого з депутатів є запитання, зауваження, пропозиції щодо запропонованого проекту?

Немає. Дякую, Вікторе Івановичу. Не потрібно запитувати? Ні. Прошу проголосувати за проект постанови Верховної Ради про підпорядкування військових прокуратур.

''За" - 323. Приймається.

У нас є кілька хвилин, я хотів би зорієнтувати вас щодо подальшої роботи.

108