ЗАСІДАННЯ ШОСТЕ

вечірнє

Сесійний зал Верховної Ради України. 30 січня 1992 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Раді України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Поки ви будете готувати картки, я хочу з вами порадитись. Я вже яв знав, як мені поводитеся. На попередній сесії я цю розмову починав у п'ятницю, сьогодні мене вимушують її розпочати в четвер, і от в якого приводу, я до перерви оголосив, що ми завтра зранку почнемо розглядати проект закону про систему оподаткування. Я всім обіцяв, що ми його будемо розглядати у пакеті економічних законів.

Сьогодні роздані вам два варіанти проекту, тому треба подивитися. Тепер пропонується перенести розгляд на вівторок. Я на моху вести засідання так, як би хотілося окремим грудам. Ми весь час говорили, що ми не дуже ефективно ведемо пленарні засідання. Це правда, але їх не можна весті ефективно, якщо перед цим немає ефективної роботи у постійних комісіях. Неможливо вести ефективно пленарне засідання, якщо основні протиріччя не шиті у комісіях.

От зараз пов'язали ці два документи: Закон оподаткування і постанову Верховної Ради про формування валютних фондів. Планується також додаткові матеріали розглянути до понеділкавівторка, тобто у понеділок розглянути у комісіях і у вівторок внести на пленарне засідання.

У нас є два виходи. У нас, крім цих проектів законів, на завтра є борг - 10 питань. У нас з військового й так та два законопроекти треба розглянути, не розглядався цілий ряд інших законопроектів, які вам роздані. Тобто, в чим завтрашній день зайняти. Якщо зміни у порядку денному диктуються тим, щоб більш ефективно попрацювати над цими законопроектами, то можна погодитись. А якщо це диктується тільки особистими інтересами депутатів, то не можна погодитись. Тому давайте зробимо таким чином. Вам матеріали роздані і одні, і другі, ви працюйте над ними, а завтра вранці ми визначимось.

Не будемо витрачати час, прошу вставити картки, і реєструватися.

Поки машину готують, знайдіть проект документа про Службу національної безпеки України, який зараз будемо розглядати.

У залі присутній 401 народний депутат. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Приступаємо до розгляду проектів Закону про Службу національної безпеки України і про порядок фінансування і матеріально-технічного забезпечення Служби національної безпеки України. Слово для доповіді надається Шапчуку Євгену Кириловичу, Голові Служби національної безпеки. Скільки вам треба часу, Євгене Кириловичу? До 15 хвилин.

МАРЧУК Є.К., Голова Служби національної безпеки України. Шановний Голово, шановні народні депутати! 20 вересня минулого року Верховна Рада України прийняла постанову про

створення Служби національної безпеки України. Тим самим було зроблено перами крок на шляху будівництва нової структури державної безпеки, завдання і діяльність якої відповідатимуть сучасному етапу становлення України як незалежної демократичної правової держави. Сьогодні на ваш розгляд вноситься проект Закону про Службу національної безпеки України, який покликаний закріпити правовий статус новостворюваної служби.

Основу проекту склали положення Акта проголошення незалежності України, Декларації про державний суверенітет України, схваленої Верховною Радою Концепції нової Конституції республіки, а також загальновизнані міжнародно-правові акти щодо прав і свобод людини в демократичному суспільстві.

При підготовці законопроекту було враховано досвід правової регламентації діяльності спеціальних служб як у нас на Україні, в колишньому Союзі та за кордоном /наприклад, у США, Канаді, Франції, Польщі, ФРН та інших країнах/. Ми вважаємо, що метою цього закону повинно стати забезпечення надійного захисту конституційного ладу України, загальновизнаних прав людини, сприяння гармонізації відносин між державою, суспільством і громадянином, а також запобігання можливості використання самої Служби національної безпеки України в партійних, групових чи особистих інтересах.

Хочу підкреслити, що конче необхідно створити правовими засобами умови для ефективного захисту державної безпеки незалежної України. Але не менш важливо одночасно захистити її громадян від будь-яких зловживань спецслужби або її окремих працівників.

Вирішенню обох зазначених завдань, на нашу думку, сприятиме закріплення на законодавчому рівні обов'язків і прав Служби національної безпеки України, її органів і співробітників. При цьому передбачається суттєве звуження функцій і повноважень СНБ порівняно з колишнім КДБ УРСР, посилення організаційних і правових гарантій законності в її діяльності, зокрема, створення нового механізму контролю за нею, пристосованого до умов реального розподілу влади на законодавчу, виконавчу і судову.

Слід чітко визначити місце, яке займе Служба національне: безпеки з державному механізмі України. Спецслужба в усьому світі відносяться до виконавчої влади. Відповідно і у статті 1 законопроекту зафіксовано, що СНБ України - це спеціальний правоохоронний орган влади, який забезпечує державну безпеку України. Оскільки на чолі виконавчої влади стоїть Президент України, то саме йому належать основні повноваження щодо керівництва Службою національної безпеки нашої республіки /це статті 1, 9, 13, 14, 15, 28 та інші/.

входячи з принципу розподілу влади, Верховна Рада України хоч і не втручається безпосередньо в поточну діяльність СНБ, але вона приймає закони, що регламентують всі основні питання, пов'язані зі Службою національної безпеки, здійснює парламентський контроль за нею, зокрема, з точки зору дотримання чинного законодавства і забезпечення прав і свобод людини. Крім того, Голова Служби національної безпеки призначається Президентом України за погодженням з Верховною Радою /стаття 14/.

Вважаємо, що більш активно надалі зможуть контролювати

СНБ України і суди шляхом розгляду скарг громадян на неправомірні дії посадових осіб і органів службу.

Особливістю законопроекту є те, що в ньому передбачені певні можливості контролю СНБ з боку суспільства поза рамками звичних державних структур. Тут важливу роль повинна виконувати так звана "четверта влада" - засоби масової - інформації. Стаття 7 проекту прямо вказує, що в порядку, визначеному законодавством, громадськість через засоби масово і інформації інформується про діяльність Служби національної безпеки. Цією статтею, зокрема, заборонено встановлювати обмеження на інформацію щодо загального бюджету Служби національної безпеки /я підкреслюю - загального бюджету/, її компетенції та основних напрямів діяльності, а також випадків протиправних дій органів і співробітників СНБ України, якщо таке трапиться.

Це, зрозуміло, не перекреслює необхідності зберігати державну, військову і службову таємницю, дотримуватися конспірації там, де це дійсно зумовлюється інтересами суспільства і держави, а також не розголошувати відомості про особисте життя людини, щоб не завдати шкоди її честі і гідності.

цей закон і всі інші закони, що стосуватимуться СНБ, будуть оголошені у звичайному порядку /тобто, ми відходимо від так званого закритого законодавства/, ари цьому Служба національної безпеки України, зрозуміло, буде приймати певні положення інструкції та інші нормативні акти, але з дуже суттєвим обмеженням з точки зелу секретності. Стаття 4 законопроекту, до речі, передбачає, що якщо нормативний акт

СНБ встановлюватиме не передбачені законодавством додаткові повноваження органів і співробітників служби або антиконституційні обмеження прав і свобод людини, він не під лягатиме виконанню.

При розробці законопроекту в частині, яка стосується повноважень служби, автори виходили з того, що в її функціях не повинно бути тотального, суто ідеологічного мі політичного нагляду чи контролю, як це мало місце в минулому.

Тим часом у зв'язку з надзвичайно динамічним розвитком соціально-політичної ситуації на Україні, її неоднозначністю майже щоденно до Служби національної безпеки звертаються не тільки народні депутати України, а й представники інших державних органів влада з питаннями про наявність інформації відносно зазначених проблем, їх офіційного трактування, аналізу розвитку подій та їх прогнозування на майбутнє. За минулий рік з подібними й іншими питаннями звернулося трохи більш трьох з половиною тисяч громадян.

Принципове значення має питання яро права, які необхідні службі для ефективного забезпечення державної безпеки. Законопроект виходить з того, що кожне право, яке надається Службі національної безпеки, має містити в собі певний механізм, котрий блокував би можливість зловживання цим правом.

Поглянувши, наприклад, на статтю 25 проекту, можна помітити цілу низку умов і обмежень, які введені з цією саме метою, Так, право одержувати від інших установ і організацій необхідну інформацію /пункт 3/ обумовлюється наявністю письмового запиту керівника відповідного органу СНБ. Право доступу на територію і в службове приміщення /пункт 4/

передбачає наявність заздалегідь погодженого з адміністрацією або командуванням військової частини порядку реалізації цього права. Право направляти військовослужбовців СНБ України на постійну роботу на штатних посадах в інших установах, підприємствах і організаціях /пункт 11/ може бути використано лише за ініціативою керівників відповідних установ, підприємств і організацій.

Виходячи з результатів обговорення законопроекту про оперативно-розшукову діяльність, зрозуміло, що частину 2 статті 5 треба дати в такій редакції: "У виключних випадках з метою припинення та розкриття державних злочинів Служба національної безпеки України може тимчасово обмежувати окремі права і свободи особи у суворій відповідності з вимогами Закону про оперативно-розшукову діяльність". Тобто тільки так, як буде відрегульовано в законі про оперативно-розшукову діяльність.

Окремо хотів би зупинитися на питанні про позапартійність Служби національної безпеки.

Проект передбачав певні гарантії від можливого використання Служби національної безпеки в партійних чи групових інтересах. Заборона в Службі діяльності партій, рухів та інших громадських об'єднань, які переслідують політичні цілі, а також обмеження співробітників у праві на членство у так них об "єднаннях цілком відповідає вимогам міжнародно-правових актів.

Так, згідно зі статтею 22 Міжнародного пакту пре громадянські і політичні права /цитую/? "1. Кожна людина має право на свободу асоціації з іншими, включаючи право

створювати профспілки і вступати в талі для захисту своїх інтересів.

2. Користування цим правом не підлягає ніяким обмеження, крім тих, які передбачені законом і які необхідні демократичному суспільстві в інтересах державної чи суспільної безпеки, суспільного порядку, охорони здоров'я і моральності населення або захисту прав і свобод інших осіб.

Ця стаття не перешкоджає введенню законних обмежень користування цим правом для осіб, які входять до складу збройних сил і поліції".

Саме тому в статті 6 проекту закріплено, що на період служби чи роботи за трудовим договором членство співробітників СНБ у громадських об'єднаннях, які переслідують політичні цілі, припиняється.

На наш погляд, ефективна робота Служби національної безпеки України буде неможлива без надійного правового і соціального захисту її співробітників, а також осіб, які допомагають і сприяють СНБ в охороні безпеки України. Ці питання знайшли відображення у розділі УІ законопроекту.

При обговоренні поданого на ваш розгляд законопроекту вносились пропозиції включити до нього положення про нерозголошення відомостей, що стосуються особистих даних співробітників Служби чи окремих її підрозділів /таких, які ведуть, наприклад, роботу проти організованої злочинності чи працюють у розвідці/. Мається на увазі домашня адреса, телефони, відомості про сім'ю і таке інше.

Аналіз законодавчих актів та практичного досліду спецслужб іноземних держав свідчить про необхідність реалізації у законі таких пропозицій, які можна було б викласти у розгляді.

Завершує проект закону розділ про відповідальність за правопорушення у сфері діяльності Служби національної безпеки, положення якого зорієнтовані на чинні кримінальне, адміністративне та інші законодавства України.

Де законопроекту додається проект постанови про порядки фінансування і матеріально-технічного забезпечення. Він відпрацьований Кабінетом міністрів і всіма тими, хто залучався до роботи над цим законопроектом.

Може виникнути одне запитання, на яке хотів би відразу дати відповідь. Мова йде про військові підрозділи Служби національної безпеки і про військові містечка.

Служба національної безпеки, як відомо, не має своїх військ і не збирається їх мати. В даному випадку мається на увазі наш вищий учбовий заклад, інститут. Для нього передбачається статус військової частини з відповідною атрибутикою: закрита територія, казарма і таке інше. Крім того, колишній військово-будівельний загін у Криму теж увійшов до Служби національної безпеки.

Співробітники створюваної Служби національної безпеки розраховують на те, що цей закон і положення про порядок фінансування та матеріально-технічного забезпечення після їх прийняття Верховною Радою України стануть тією правовою основою, без якої неможлива діяльність спецслужби у демократичній правовій державі, котрою має стати наша Україна.

І хочу звернутися до вас, шановні народні депутати, ось з яким проханням. Коли ви будете обговорювати цей законопроект, і особливо коли будете голосувати, врахуйте, ще на сьогоднішній день що єдиний нормативний акт у нашій державі, який регулюватиме діяльність Служби національної безпеки. На сьогодні Служба перебуває у досить делікатному юридичному і правовому становищі.

Дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Чи в запитання до доповідача?

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Євгене Кириловичу! Я абсолютно підтримую цей документ, він вкрай потрібний. Те, що вчора було за ширмою, сьогодні стане явним, все буде внесено в закон. У статті 12 говориться про охорону, безпеку, Службу безпеки вищих посадових осіб України. Як ви вважаєте, хто має регулювати і де б варто було нам як парламенту записати, які це особи? Чесно кажучи, мене вже трошки навіть дивує - дехто з нашого Уряду ходить з охоронцем удвоє більшім, ніж сам. Як це регулювати?

І друге коротеньке запитання. Чи вважаєте ви моральним /мені просто цікава ваша думка/, коли ми сьогодні настільки голодні, ціни високі і таке інше, ставити умовою спеціальне торгове обслуговування? Чи не перетвориться це знову б якусь засуджену всіма структуру? І останнє. Виборці мої мене запитували, а я вам це запитання адресую. Відбувається зараз перебудова органів, покликаних захищати безпеку України. Наведіть хоч кілька прикладів, які скорочення проведені, які, скажімо, будинки передано вчорашнього КДБ сьогоднішній СНБ. Це було б дуже цікаво. Дякую вам.

МАРЧУК Є.К. Перше. Стаття 12 передбачає не регулювання діяльності служби безпеки вищих посадових осіб, а право чи повноваження для військової контррозвідки вести роботу у цих підрозділах. Я не акцентував уваги, оскільки це подробиці,

до другого читання ми це знімемо, оскільки змінено повноваження військової контррозвідки для оперативного обслуговування цього органу. Бо, погодьтеся, тут є етична недоречність. Крім того, у створюваному підрозділі передбачається і свій оперативний відділ, який буде також займатися власною безпекою.

Друге, Відносно положення про матеріально-технічне і фінансове забезпечення. Я вам поясню, Володимире Олександровичу, чим це викликано. Добросовісному оперативному працівникові, особливо якщо він працює на ділянці боротьби з організованою злочинність та на інших важливих напрямах, набагато було б простіше простояти 4-6 годин у черзі, подумати під час роботи, зупинитись там, де йому не треба було б зупинятись... Отже, ми виходимо з того, щоб створити бодай мінімальні умови, ніякі не пільгові, не надзвичайні, які б відрізняли нашу структуру в цілому від суспільства. Мова йде про єдине - щоб у нас були свої магазини, де оперативний працівник під час перерви, не стоячи в черзі, хоча там також є черги, міг щось купити. До речі, там усе таке саме, як і в місті, немає нічого надзвичайного.

І третє. Відносно скорочення і реформування Служби. На сьогоднішній день 16 генералів, які працювали в службі КДБ республіки, не призначені на керівні посади в Службі національної безпеки. Це, насамперед, керівники обласних управлінь і підрозділів, а також заступники Голови Служби національної безпеки. Зі скороченням дещо інша ситуація. Як ви знаєте, ми створюємо і беремо у свою структуру військову контррозвідку, якої не було раніше в структурі Комітету державної безпеки. А це досить велика кількість людей. Крім того, згідно з постановою збільшений у два рази підрозділ по боротьбі з організованою злочинністю - і в центрі, і на місцях. Розширена розвідка досить обгрунтовано, на мій погляд. Тому я не можу сказати, що в чисельному розумінні відбулося скорочення.

те в три рази скорочена кількість районних та міських відділень в областях, яких раніше було багато майже в кожному районі.

Що стосується будинків, то нам сьогодні немає де розташувати військову контррозвідку. У нас є серйозні проблеми з підрозділом по боротьбі з організованою злочинністю. Оскільки за всіма законами логіки і здорового глузду це повинен бути окремий будинок, з урахуванням потреб конспірації й таке інше. Крім того, у нас ще чимало потреб з огляду на інші підрозділи. Тому, на жаль, я не можу когось порадувати, що ми будемо передавати будівлі. Цим займається також і рада Служби національної безпеки, в яку входять 5 народних депутатів. Вони можуть засвідчити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Євгене Кириловичу! Зосередження в руках всіх таємних служб України дві можливість дає можливість переворотів, заколотів, порушень прав людини, Не небезпечно сьогодні для будь-якої країни, а тим паче для. нашої ще такої молодої демократії, яка будується в українській державі.

Чи не думаєте ви, що було б краще сформувати Службу національної безпеки України з трьох незалежних один від одного підрозділів: перший - розвідка, контррозвідка і

військова контррозвідка, другий - захист національної державності й боротьба з організованою злочинністю і третій - служба безпеки вищих посадових осіб та урядового зв'язку України? І щоб голови цих підрозділів безпеки призначалися Президентом за погодженням з Верховною Радою і підпорядковувались раді Служби національної безпеки.

МАРЧУК Є.К. Стосовно урядового зв'язку і служби охорони вищих посадових осіб, то вони, згідно з постановою Верховної Ради, не входять зараз до Служби національної безпеки, тобто два цих важливих підрозділи виведені зі складу Служби національної безпеки.

Щодо роздробленості розвідки, контррозвідки і підрозділу по захисту національної державності. Всі, хто працював над цим законопроектом, дійшли висновку, що на сьогоднішній день цього не варто робити. Хоча з перспективі це не виключено, особливо стосовно розвідки і контррозвідки. Чому? Тому що єдина, як кажуть, матеріально-технічна база /історично так склалося/, єдина інформаційна і оперативна база, яка переплетена в розвідці і контррозвідці. Тому на сьогоднішній день штучний розподіл цих двох служб завдасть шкоди, хоча в перспективі виділення розвідки передбачається.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Іване Кириловичу, в порядку інформації - мене виборці запитують. По Коростишівському виборчому округу депутатом союзного парламенту був Микола Михайлович Голушко. Де він і ким працює? Якщо можна, скажіть, щоб я міг передати виборцям.

МАРЧУК Є.К, Він працює зараз у Службі державної безпеки Росії, є одним із заступників голови і куратором контррозвідки.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури те духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Євгене Кириловичу! У статті 2 чітко записано, що Служба національної безпеки захищає конституційний лад, тобто нашу молоду українську державу. У статті 24 дуже чітко сказано про те, що завдання служби полягає також і в розкритті будь-яких фори розвідувально-підривної діяльності проти України. Це, ви знаєте, дуже приємно читати. Виникає ось таке питання. Вам, звичайно, краще відомо, ніж нам, тут присутнім, що в попередній структурі КДБ була спеціальна служба по так званому українському питанню. Були відповідні оперу повно важені, Сули нишпорки, які все вистежували, щоб якось зупинити розвиток української думки, української свідомості, перехвилювалися і книжки, затримувалися верстки публікацій і таке подібне.

Перебудова торкається і тих спеціалістів, які цим займалися? Якщо вони також поміняли свою точку зору, то наскільки морально їм далі там працювати і наскільки це гарантує безпеку молодої української держави? У цьому зв'язку: у нашому чинному законодавстві сказано про те, що не можна закликати до насильницького повалення існуючого ладу, що

не можна пропагувати війну, міжнаціональні суперечності. Тим часом із засобів масової інформації за межами України, які поширюються у нас тут, іде буквально заклик до насильства, до міжнаціональних зіткнень. Як сьогодні Служба національної безпеки України перехоплює ці матеріали, чи пробує нейтралізувати впливи, які, зрештою, є ворожими нашій державі? Будь ласка.

МАРЧУК Є.К. Ясно. Перше. Що стосується того управління, яке колись навивалось п'ятим, ідеологічним. На сьогоднішній день у цьому підрозділі із десь ста тридцяти працівників залишилось біля тридцяти всього-на-всього. Тобто сотня вже там не працює.

Друге. Керівний склад: на сьогоднішній день тільки один з керівників затвердження на посаді керівника.

Третє. Що стосується того, що ви говорите відносно закликів де насильницького повалення і таке інше. Відверто кажучи, ми це почали робити це до закону, хоча це і на сьогоднішній день не маємо своїх повноважень. Можливо, вам відоме про один із таких епізодів, я яро інші не буду говоріть. Про те, що з Криму було виявлено декілька десятків тисяч листівок, які були привезені з Росії. Вони були перехоплені, і було мито відповідних заходів щодо тих людей, як і їх привезли на Україну. Тобто ми не обтяжені сентиментами відносне того, хто це працює проти України, Чи то зі Сходу, чи то з Заходу - для нас це не є якимось обтяжливим психологічним моментом.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Евгений Кириллович! Я хочу к вам обратиться с рядом вопросов, которые возникли у меня.

Первый касается статьи 14: "Рада Служби національної безпеки України. До складу ради входять Голова Служби національної безпеки України, його заступники, народні депутати України за поданням Президії Верховної Ради України". Сама Служба национальной безопасности стоит вне партии, а ведь наш парламент, очевидно же, и последующие будут функционировать на многопартийной основе.

То, что Президиум будет назначать, вообще как-то, мне кажется, не совсем этично. И второе. Какие депутаты туда делегируются? Вот мировая практика знает такие прецеденты, когда, например, член сената или конгресса Соединенных Штатов Америки сотрудничает с ЦРУ. Или в совет назначаются те депутаты, которые будут выполнять некоторые деликатные поручения?

Второй вопрос касается статьи 24, абзац 14:"...Виконувати за дорученням Верховної Ради України та Президента України інші завдання, безпосередньо спрямовані на забезпечення внутрішньої та зовнішньої безпеки держави".

Вот когда в законе не оговорено, какие другие задания, то их присутствие в таком органе как-то всегда вызывает сначала чувство какой-то неудовлетворенности, а потом монет вызвать и возмущение.

Пожалуйста, ответьте мне.

МАРЧУК Є.К. Що стосується представництва депутатів Верховної Ради в раді Служби національної безпеки. Я думаю, що це викликано тими об'єктивними обставинами, які тягнуть за собою ту справедливу тінь діяльності КДБ. Оскільки ми частково, а деколи у значній мірі, використовуємо кадри колишнього КДБ, я думаю, що такий засіб безпосереднього контролю за відпрацюванням принципів, за основними напрямами роботи та навіть за звітами з боку депутатського корпусу виправданий. Хоча з юридичної точки зору там є проблема - законодавча влада присутня у виконавчій. Але я думаю, що на даному етапі нашого розвитку це виправдано. Це - перше.

Друге. До речі, всі члени ради абсолютно рівні в своїх правах - це і заступники голови, і голова, і члени ради. Вони мають право знайомитися з усіма матеріалами, крім окремої категорії, яка зв'язана з тими людьми, які дають інформацію органам Служби національної безпеки.

Третє стосується таких делікатних питань як виконання "особливих" завдань. Немає ніяких спеціальних якихось особливих повноважень для окремих членів ради, всі абсолютно однакові. Що стосується статті 24, пункт 14 - виконувати "інші завдання" Можливо, ви тут маєте рацію, але треба точніше виписати або зняти, хоча маються на увазі такі проблеми. Інколи виникають ситуації, які зв'язані з надзвичайними подіями, стихійними лихами. Коли безпосередньо в законі повноваження не записані, але виникає необхідність залучити, як кажуть, всіх і вся для відвернення біди, то треба це зробити .Це - перше.

І друге. Вищий законодавчий орган - Верховна Рада може доручити правоохоронному органу виконувати будь-які окремі доручення /там в уточнення/, які безпосередню спрямовані на забезпечення внутрішньої та зовнішньої безпеки. Наприклад, розвідці можуть бути дані конкретні завдання, виходячи з того, як склалася ситуація на даний конкретний момент на якомусь напрямі.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Вопрос состоит вот в чем, Евгений Кириллович, Служба нелокальной безопасности Украины - ото орган управления. А депутаты должны контролировать его деятельность, Контролировать могут комиссия, Верховный Совет. Однако они не должны управлять.

ГОЛОВА. Це не орган управління.

МАРЧУК Э.К. Там записано - дорадчий орган.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборний округ, Житомирська область/. Я хотів би звернути вашу увагу, Євгене Кириловичу, на статтю 11. Йдеться про те, що, дійсно, регіональні органи Служби національної безпеки незалежні від місцевих органів влада і посадових осіб. Це так. Але невже вони

взагалі будуть ізольовані від місцевих Рад народних депутатів, місцевого керівництва? Тож чи не варто нам встановити якусь окрему статтю /після статей 16, 17, скажімо, 17а /про взаємодію Служби національної безпеки з місцевими органами влади?

І друге - щодо матеріально - технічного забезпечення, про що запитував депутат Яворівський. Створення мережі магазинів тільки на якомусь рівні чи по всій вертикалі?

ГОЛОВА. Може, ми вже йдемо в ринок? Але ніде в світі немає таких магазинів...

МАРЧУК Є.К. Магазин - це мається на увазі буфет. До речі, там бували дуже багато депутатів, які відвідують нашу установу. Вони бачили, що там є у нас...

ГОЛОВА. От горе, це - не такі магазини.

МАРЧУК Є.К. Це - перше.

Друге. Що стогується формули - "незалежної". Ясна річ, що вони знаходяться і в контакті, і у взаємодії з місцевими органами влади.

Воєнізована структура, чи військова структура, має вертикальну підпорядкованість. У даному разі - Служба національної безпеки підпорядкована безпосередньо Президенту України і підконтрольна Верховній Раді.

Це - перший аргумент.

Другий полягає у тому, - що там немає негативного, як кануть, мінусового мотиву в цій формулі. Мається на увазі те, що місцеві органи влади не можуть втручатися в оперативну службову діяльність. Ясна річ, що такі проблеми, як квартирні, соціальне побутові вирішуватимуться "спільно з місцевими органами влади. Більше того, значна частина інформації, яку отримувало управління Служби національної безпеки /процентів десь 80/, спрямовуватиметься в місцеві органи влади для її реалізації.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Євгене Кириловичу! Ви сказали, що нема де розмістити службу військової контррозвідки. Але ж є приклад, зокрема в Німеччині, де служба військової розвідки підпорядкована безпосередньо Міністерству оборони? Як ви дивитеся на те, щоб передати цю службу Міністерству оборони?

МАРЧУК Є.К. Ер стосується спеціальних служб, які знаходяться у Німеччині, то тут варто було б додати, що ви не знайдете ніде - ні в Бонні, ні в іншому місті ні адреси, ні вивіски, де дони знаходяться. Ви ніколи не знайдете ні прізвища, ні імені жодного працівника служби військової контррозвідки. Так що нам ще треба, як кажуть, дійти до того, щоб повністю засекретити всю спецслужбу. Невідомо, це - добре чи погано.

Що стосується підпорядкування військової контррозвідки Міністерству оборони, то в принц, лі, коли ми відпрацюємо це питання, і у нас буде власна повномасштабна армія, коли військова контррозвідка допоможе Міністру оборони у формуванні, і в

рамках Міністерства оборони буде створена військова розвідка, то, я думаю, це цілком нормально. Але його сьогодні неможливо розв'язати через елементарні технічні проблеми. І головним чином тому, що нині оперативно-технічна база і весь оперативний арсенал він знаходиться у розпорядженні Служби національної безпеки.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Ми приймаємо дуже важливий законопроект, який регулюватиме статус Служби національної безпеки у державі.

У зв'язку з цим хотілось би знати вашу думку, Євгене Кириловичу.

Перше. Чи правомірно боротьбу з корупцією і організованою злочинністю віднести до відання Служби національної безпеки, яка є військовою організацією? Адже це означатиме, на мою думку, можливість втручання військового відомства у вирішення цивільних

- господарських, державних і приватних питань.

І друге. Як ви особисто ставитеся до того, що відповідно до пункту ІІ статті 25 законопроекту пропонується направляти військовослужбовців СНБ для роботи на штатних посадах в інші державні установи і організації?

МАРЧУК Є.К. Стосовно правомірності. Коли подивитися статтю 112 Кримінально-процесуального кодексу, де визначена підслідність відносно тих злочинів, що входять до видання

органів державної безпеки, то це десь 18 статей. Там більше половини злочинів, які не мають нічого спільного з проблемами військових. Це перше.

Друге. Правомірність втручання військових. Справа в тому, що суд - остаточна інстанція, яка завершує оперативну інформацію. Тут може виникнути питання про статус оперативних працівників, офіцерів - військовий чи не військовий. Справа в тому, що цей статус дозволяв робити такі маневри з кадрами і працювати стільки, скільки треба /без захисту профспілки/. Це було б неможливо і поза рамками військового статусу.

Стосовно того направляти чи не направляти працівників на штатні посади, то така практика існує в усьому світі, причому набагато краще використовується, ніж у нас. Треба тільки, щоб за цим був досить серйозний контроль, щоб про це обов'язково знав керівник цієї установи.

Я вам скажу, що на сьогоднішній день у нас дуже багато прохань /особливо від керівників нових господарських структур/ дати наших працівників. Вони повністю беруть їх на оплату з метою забезпечення режиму, забезпечення секретності, збереження комерційної таємниці. Тобто, я вважаю, що це цілком правомірно. Єдине, що потрібно, це контроль за її дотриманням.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., перший заступник голови виконавчого комітету Бердичівське? міської Ради народних депутатів /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемый Евгений Кириллович! В положении о порядке финансирования и материально-технического

обеспечения Службы национальной безопасности Украины пункты с 4 по 10 предусматривают жилищные вопросы. Хочу заметить, что при приватизации жилья совершенно изменится порядок его предоставления.

В положении предусмотрено, что при строительстве жилых домов Службой национальной безопасности местным Советам не выделяется ни одной квартиры. Предусмотрено такие, что после 20-летней службы офицерам и уволенным в запас будет предоставлено жилье в течение трех месяцев.

Вы знаете, практика показывает, что военнослужащие не получают за три месяца жилье. Ну, а с перспективой в 20 лет, естественно, можно записать все, что угодно. Может, нас всех здесь тогда уже не будет. То есть норму записать можно, но она не будет выполняться.

Мне кажется, что все эти пункты надо согласовать с жилищным законодательством, которое разрабатывается. Вот такое у меня предложение.

МАРЧУК Є.К. Якщо ви помітили, то там говориться, що Служба може мати своє відомче житло. Це один з елементів, котрий якоюсь мірою нейтралізує ту небезпеку, про яку би сказали.

З іншого боку повинен сказати, що на сьогоднішній день тільки в Центральному управлінні 400 офіцерів стоять у черзі на квартиру, причому більше половини з них взагалі не мають житла. Ви ж знаєте, які зарплати в інших установах, особливо в комерційній сфері. Через те якщо ми не створимо хоч якихось гарантій в сфері житла для працівників Служби національної безпеки, то нам буде дуже важко укомплектувати її серйозними, талановитими, перспективними, відданими напій справі людьми.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДІДОРЕНКО Е.О., начальник управління внутрішніх справ Луганської області /Ленінський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Евгений Кириллович! У меня к вам два вопроса.

К особым заданиям. Службы национальной безопасности вы относите борьбу с коррупцией. Но, во-первых, нет определения коррупции, есть только условный контур, возможно, с каким-то элементами. Как можно бороться с тем, что не имеет определения?

И следующий вопрос. Вы знаете, что преступность тоже явление. Одним из элементов является организованное звено. Звено это вычленяется, разрывается или дробится на крупицы. Вы собираетесь заниматься верхними эшелонами, а низы отдаете в МВД. Но крыши без фундамента не бывает, тем паче, что это не дела подследственных подразделений Службы национальной безопасности. Вы или берите себе организованную преступность в целом, со всеми подразделениями, или отдайте это в службу МВД.

Нельзя создать параллельные структуры. А то и там борются г экономическими преступлениями, и там. МВД занимается организованной преступностью и СНБ. Как это понимать?

МАРЧУК Є.К. У статті 112 Кримінально-процесуального кодексу читаємо, що згідно з цією статтею Служба національної безпеки може провадити слідство в справах про злочини, передбачені: стаття 80 - порушення правил у валютних операціях,

стаття 82 - розкрадання державного та громадського майна шляхом привласнення, розтрати або зловживання службовим становищем. У разі встановлення в ході розслідування цих справ, злочинів, передбачених цими статтями, Служба національної безпеки може вести слідство по статті 168 - одержання хабара, це все передбачається статтею 112 КПК - посередництво в хабарництві і ще 8 статтями. Тобто для органів національної держбезпеки передбачено, крім прямих 18 статей Кримінального кодексу, ще 12 статей так званої альтернативної підслідності. Правова основа. Це перше.

Друге, щодо того, займатися чи не займатися Службі національної безпеки корупцією або організованою злочинністю. Ми, як кажуть, полегшено зітхнули б, якби це забрали. Але я знаю Із світового досвіду, що чим менш централізована боротьба з організованою злочинністю, тим більша її ефективність. Візьміть Сполучені Штати Америки: там і ФБР, там і ЦРУ, і митна служба, і служба натуралізації, й таке інше. Я особисто вважаю, що нехай і дві, а якби була ще й третя служба, справа від цього не постраждала б. Необхідний лише координуючий орган на рівні Уряду чи в апараті Президента, можливо, якийсь комітет, який би координував і об'єднував цю діяльність.

Ну, і крім того, це підстраховує служби. Організована злочинність намагається ж якось, підійти і до правоохоронних органів, і до МВС, і Служби національної безпеки, і Прокуратури, й до інших. Ось про що мова.

ГОЛОВА. Ми час вичерпали. Дякуємо вам, Євгене Кирилову, Сідайте, будь ласка.

Приступаємо до обговорення. Слово надається народному депутату Поровському. За ним виступатиме Алтунян.

Миколо Івановичу, я прошу вибачення і в депутатів, і у вас, але я не надав слово для співдоповіді від комісії. Вибачте.

Слово надається народному депутату Слободенюку Володимиру Микитовичу від Комісії з питань оборони і державної безпеки. Який регламент визначимо? До 10 хвилин.

СЛОБОДЕНЮК В.М., начальник управління Служби національної безпеки України по Дніпропетровській області /Західнодонбаський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! В цьому залі не раз звучали слова про те, що Україна має стати могутньою, незалежною, демократичною, правовою державою, яка надійно захищатиме права і свободи своїх громадян, національну державність, суверенітет і територіальну цілісність.

Розгляд і наступне прийняття законопроекту про Службу національної безпеки України, на нашу думку, стане важливим кроком на шляху перетворення цього програмного положення У практичну реальність. Нам слід ще сформулювати, розробити нову ідеологію нашої української спецслужби, мати на ділі вчасну службу безпеки з дійовим парламентським контролем за її діяльністю.

Народ нарешті хоче жити вільно і без страху, дійсно у демократичному громадянському суспільстві.

Як відомо, відповідно до постанови Верховної Ради від 20 вересня 1991 року створена нова Служба національної безпеки України, її організація проводилася з урахуванням досвіду діяльності спецслужб, який існує в демократичних цивілізованих країнах світу під керівництвом комісії Президії Верховної Ради по реорганізації органів державної безпеки України та Комісії Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки. В результаті було створено принципово нові організаційні структури в галузі державної безпеки, визначено їх функціональні обов'язки, в основному вирішено питання кадрового забезпечення служби.

Всі ці питання розглядалися під кутом зору радикального запобігання можливості використання спеціальної служби для партійних чи особистих інтересів. Служба національної безпеки повинна керуватися тільки інтересами народу України і держави, від імені яких, згідно з Декларацією про державний суверенітет України, можуть виступати відповідно лише Верховна Рада і Президент України.

Звичайно, такий орган, що використовує в своїй діяльності спеціальні методи та засоби, не може функціонувати в демократичній державі без чіткої і всебічної правової регламентації. Сьогодні суспільство має невідкладну потребу в тому, щоб визначити правову основу діяльності органів безпеки на рівні акту вищої юридичної сили - закону України.

Прийняття такого - першого в історії відкритого закону повинно поставити діяльність органів на правову основу, забезпечити якісно новий рівень їх роботи. Цей закон створить правові передумови для ефективного контролю з боку суспільства і держави за діяльністю служби, забезпечення надійної охорони конституційних прав і свобод громадян України, запобігання , протиправним зловживанням -у цій сфері.

Слід взяти до уваги, що запропонований вашій увазі проект Закону про Службу національної безпеки України є результатом роботи великої групи народних депутатів і спеціалістів. В його розробці брали участь фахівці різних міністерств, відомств та установ, зокрема Інституту держави і права Академії наук, Міністерства юстиції, ряду навчальних закладів юридичного профілю.

Його основні положення грунтовно і, на нашу думку,

правильно висвітлені в доповіді голови Служби національної безпеки України Євгена Кириловича Марчука. Тому дозвольте зупинитися лише на кількох принципових позиціях законопроекту.

Мета закону - визначити правовий статус Служби національної безпеки, її органів і працівників таким чином, щоб створити умови для гармонізації відносин між державою, суспільством і громадянином.

У відповідності зі світовим досвідом - а ми грунтовно вивчили законодавчі акти і діяльність спецслужб багатьох країн, безпосередньо розібралися з їх діяльністю в Чехословаччині, Німеччині, Швейцарії - закріплюється статус Служби національної безпеки як спеціального правоохоронного органу, що забезпечує державну безпеку України. Служба національної безпеки підпорядковується безпосередньо Президенту України. Разом з тим проект створює законодавчі передумови для надійного контролю за діяльністю СНБ з боку законодавства.

Насамперед повністю відкидається донедавна практика, коли основний обсяг функцій органів державної безпеки здійснювався на підставі не закону, а підзаконних актів. Мається на увазі /і це зафіксовано у статтях 2, 24, 25 й інших/, що компетенція, всі повноваження, в тому числі і у сфері негласної оперативної діяльності, встановлюються лише законом. Спеціально обумовлюється, що положення, інструкції, накази, розпорядження та інші акти Служби національної безпеки України в разі встановлення використання ними не передбачених законом додаткових повноважень органів і працівників СНБ або антиконституційних обмежень прав громадян не підлягають виконанню. Це відображено у статті 4, у третій її частині.

По-друге, закріплюється право Верховної Ради України одержувати від голови СНБ щорічний звіт і поточну інформацію з питань додержання чинного законодавства, забезпечення прав і свобод громадян.

Крім того, законність діяльності органів СНБ, буде контролювати і Прокуратура України, закон про яку ми нещодавно прийняли.

З ініціативи Комісії Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки у Службі національної безпеки України створено, як ви знаєте, колегіальний орган - раду Служби, до складу якої входять, як передбачено статтею 14, не тільки її працівники, а й народні депутати України. Серед них в склад ради включені народні депутати України Алтунян, Горинь, Костенко, Леміш.

Проект також передбачає певні гарантії від незаконного втручання у діяльність СНБ, від можливого використання її у партійних, групових чи особистих інтересах. Стаття 6 закріплює принцип позапартійності СНБ.

Конкретна структура регіональних органів СНБ буде визначатися Президентом України - за поданням голови Служби національної безпеки, виходячи із реальних потреб захисту державної безпеки України, що відмічено у статті 9.

Виникає питання: чи слід підпорядковувати регіональні органи СНБ та їх підрозділи місцевим органам влади? У законопроекті у статті 11, частина 2 передбачено, що в своїй оперативнослужбовій діяльності вони незалежні від місцевих органів влади і посадових осіб. Такий підхід обумовлюється специфікою діяльності Служби та характером завдань, які вона вирішує. Цей підхід

повністю відповідає світовій практиці у цих питаннях. Між тим цілком зрозуміло, як це було тільки-но сказано, що органи Служби національної безпеки будуть взаємодіяти з місцевими органами влади, інформувати їх з окремих питань державної безпеки, що, на нашу думку, повинно знайти своє відображення у майбутньому Законі про національну безпеку України.

Повноваження Служби національної безпеки України - це статті 24, 25. Проектом закону повноваження передбачені у значно меншому обсязі, ніж їх мав КДБ УРСР, оскільки ряд функцій колишнього КДБ, як відомо, уже сьогодні передано іншим державним органам. Проте це не повинно послабити діяльність по забезпеченню державної безпеки.

Представлений на ваш розгляд законопроект виходить з того, що не можна повністю позбавити СНБ можливості застосовувати оперативні засоби і методи, якими в інтересах розвідки, контррозвідки, боротьби з корупцією чи тероризмом користуються усі без винятку спеціальні служби світу.

Конкретні випадки і рамки їх застосування визначатимуться законопроектом про оперативно-розшукову діяльність, який ми сьогодні вже розглядали в парному читанні. Прийняття цих двох законів дасть змогу не. допустити свавілля, порушень прав людини і, в той же час, забезпечить правоохоронні органи засобами боротьби із злочинністю, розвідувально-підривною діяльністю спеціальних служб іноземних держав.

В законопроекті є спеціальний розділ про правовий і соціальний захист працівників спецслужби, який доповнює у цих питаннях прийнятий раніше Закон про соціальний захист військовослужбовців та членів їх сімей Що стосується працівників, які

працюють за договором, то їх правовий та соціальних захист здійснюється згідно з чинним законодавством України про працю.

У зв'язку з роботою над концепцією національної безпеки України були пропозиції у нас в комісії щодо черговості прийняття законів України. Спочатку прийняти Закон про національну безпеку України, а потім ряд інших законів із цих питань, в тому числі і Закон про Службу національної безпеки України.

Прийнявши запропонований законопроект, ми дамо правову основу діяльності СНБ України, але це зовсім не означає відмови від розробки концепції національної безпеки і підготовки законопроекту про національну безпеку України. Доповідаю вам, що у Верховній Раді України на сьогоднішній день вже створена така комісія із числа народних депутатів, фахівців-учених, практиків. Очолює її, як вчора вам сказав Іван Степанович, народний депутат Юрій Костенко. Вона приступила до розробки концепції та інших законопроектів.

Крім того, слід сказати, що після прийняття Конституції України окремі положення ряду законодавчих актів можуть бути уточнені чи скориговані.

Хочу підкреслити, що цей закон потрібен нашому суспільству, і ситуація вимагав його негайного розгляду. Вашій увазі пропонується також внесений Кабінетом Міністрів проект постанови Верховної Ради про порядок фінансування і матеріально-технічного забезпечення СНБ.

Закликаю вас, шановні колеги, прийняти запропоновані документи, у першому читанні, з тим, щоб найближчим часом доопрацювати і прийняти закон в цілому, а також прийняти постанову Верховної Ради про порядок фінансування і матеріально-технічного забезпечення Служби національної безпеки України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Так, відповіді на запитання.

Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Будь ласка, дайте мені відповідь на питання щодо фінансування й матеріально-технічного забезпечення Служби національної безпеки.

До розуміється під позабюджетними коштами фінансування Служби національної безпеки, зокрема, за рахунок господарської діяльності, за рахунок можливості укладати прямі господарські договори з державними та іншими підприємствами, установами і організаціями?

СЛОБОДЕНЮК В.М. Мається на увазі виконання окремих доручень чи завдань, які будуть виникати, виходячи з того розвитку відносин, який буде між Службою національної безпеки України чи її конкретним органом і тим конкретним підприємством, що в кожній країні і в кожних відносинах.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ. Мається на увазі все те, до належить до компетенції Службі національної безпека?

СЛОБОДЕНЮК В.М. Звичайно, тільки те, що входить в компетенцію Служби національної безпеки, ні в якому разі не інші питання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради Україні з питань правопорядку та боротьбі із злочинністю /Роздольненський

виборчий округ. Республіка Крим/. Относительно статьи 15. Здесь говорится: "Керівник Служби національної безпеки Кримської АРСР призначається Головою Служби національної безпеки України за погодженням а Головою Верховної Ради Кримської АРСР". Я не понимаю, как правильно, "за погодженням з Головою Верховної Ради" или по согласованию с Верховным Советом Крыма? "Погоджувати" - это по телефону позвонить...

СЛОБОДЕНЮК В.М. Звичайно, це так - за погодженням Верховної Ради Республіки Крим.

ГАВРИЛЮК А.В. И второй вопрос. Мне кажется, что пункт постановления, где сказано "військовослужбовці забезпечуються згідно із затвердженими нормами продовольчим набором", нужно убрать, потому что сегодня, по-моему , и пенсионер, и инвалид, и учитель, я все остальные этим набором о удовольствием бы воспользовались. Мне кажется, здесь Кабинету Министров нужно определять такую зарплату, чтобы никаких наборов не было. И, пожалуйста, дайте соответствующую зарплату, однако ссылку на наборы нужно исключить.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Якби ви дочитали до кінця, то помітили б, що там написано; "набором чи матеріальними засобами..."

ГАВРИЛОВ А.В. Слово "набором" нужно убрать...

СЛОБОДЕНЮК В.М. На сьогоднішній день забезпечення іде...

ГАВРИЛОВ А.В. Все это должно быть заложено в зарплату.

ГОЛОВА. Ви вірно говорите, але треба ж нам якось прожити перехідний період...

Перший мікрофон... Ми чогось раніше не говорили про всі... А зараз, коли дійшли до цього, то вже тему буфету та магазину одразу взяли в оборот.

СЛОБОДЕНЮК В.М. До речі, товариші, за погоня - військовим.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнародних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Перед цим Голова СНБ клявся, що СНБ повинна бути аполітичною організацією, тобто поза політичними справами. І ви особисто, як представник комісії, зіставляєте це з тим, що п'ять представників Верховної Ради призначаються Президією, а не Верховною Радою? Дякую.

СЛОБОДЕНЮК В.І. Тут мається на увазі рада служби. Це Голова Служби національної безпеки, мені здається,

досить грунтовно висвітлив. Це, дійсно, закликано тим становищам, яке створилося в нашому суспільстві і призвело до необхідності реорганізації цієї спецслужб::, ліквідації КДБ і створення Служби національної безпеки на нових засадах. Це дасть можливість цьому колегіальному органу здійснювати організаційну політику щодо керівництва всією діяльністю з позиції не відомства, а представника. Звичайно, тут є один нонсенс. Це копта б бути окремі представники Президента, Але вирішила, що на цьому етапі такими представниками Президента будуть якраз ті, кого делегуватиме Президія Верховної Ради України.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Я не згоден з вашою відповіддю. У нас якраз іде гра в якийсь зіпсований телефон. Президія призначила ось цих п'ять чоловік, три з яких - представники Руху. Тут у нас є представники різних партій /пізніше їх буде ще більше/. Чому ви позбавляєте Верховну Раду делегувати туди п'ять депутатів?

СЛОБОДАНЮК В.М. Я вважаю, що в цьому виступі є сенс. Ми кажемо, що сьогодні всі працівники Служби національної безпеки повинні бути поза політичними течіями, партіями чи рухами. Але вважають, що члени ради є найбільш високопоставленими функціонерами цієї організації. Мабуть, це повинно якоюсь мірою поширюватися на них.

ГОЛОВА. Я прошу уваги. У нас Указом Президента створена ще одна рада. Ми дійдемо до того, що поступово переходитимемо

де демократичної правової держави, і ці всі ради поступово відпадатимуть. Керуватиме закон, а не ради... Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. У мене таке запитання щодо постанови: чи поширюється її дія на колишніх співробітників КДБ, які роками стоять у черзі на житло?

СЛОБОДЕНЮК В.М. Мається на увазі постанова про фінансування?

БОРЕЙКО М.С. Так.

СЛОБОДЕНЮК В.М. На них поширюється той закон, який ми з вами завтра приймемо, - про пенсійне забезпечення військовослужбовців. Там якраз першим пунктом йде це питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Бережанський виборчий округ, Тернопільська область/. Чи не вважаєте ви, що обов'язок Служби національної безпеки /це стосується також і керівництва Служби/ - переглянути списки колишнього п'ятого відділу, незважаючи на те, що його ліквідовують, і попередити всіх колишніх агентів КДБ, щоб вони покинули, наприклад, громадські організації. Бо громадські організації - то не злочинні організації. Це також стосується і

священнослужителів. На мою думку, такі дії сприяла б підвищенню моральності, а також зменшенню внутрішньої напруги в суспільстві і дуля б кроком до стабілізації.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Я з вами абсолютно згоден, що і серед окладу діючих співробітників - офіцерів КДБ, і серед агентури повинні бути тільки ті люди, які могли б захистити державність України на сьогоднішньому етапі, і там, де вони будуть потрібні для виконання цих завдань.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Поровському, Потім виступатиме депутат Алтунян.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область /. Шановні депутати Г Закон, який ми маємо сьогодні прийняти, необхідний хоча б з тієї причини, що, незважаючи на всі запевнення про те, нібито Служба національної безпеки /колишній комітет/ працює на правовій основі, це, м'яко кажучи, неправда. Служба національної безпеки продовжує і сьогодні здійснювати функції політичної поліції, слідкувати і весті роботу черев агентуру в організаціях Народного руху України, УРП. Деякі управління СНБ проводять прибуткові операції в світі наркобізнесу під виглядом проникнення в мафіозні структури і боротьби із корупцією. І чадний дим від цих операцій під прикриттям вивіски боротьби за безпеку України сьогодні уже розійшовся на всю республіку.

Щоб не бути голослівним, хотів би навести свідчення, які я отримав сьогодні від члена Народного руху Сільчука Сергія Степановича. Віл ще від КДБ отримав завдання проникнути в структури Народного руху і зайняти, по можливості, якусь відповідальну посаду. У Волинській організації він таку посаду зайняв. Понад два роки співпрацював із заступником начальника Волинського УКДБ Кульбатченком Валерієм та Жерносєковим. За їхнім завданням їздив до Вільнюса, Луцька, Києва випускав газети. Згодом за завданням поїхав і до Канади. Але як він пише, грошей за діяльність у цій організації не отримував. Потім він дістав завдання зайнятися наркобізнесом і проник в ці структури. Отримані гроші йшли на виконання інших завдань.

Є це одне свідчення сьогодні - від Юхимової Тамари, яка за завданням контррозвідки працювала головою західного осередку Народного руху в районі Ковеля. Дістала завдання стати довіреною особою народного депутата. Вона зустрічалася в тим же самим Сільчуком Сергієм, працюючи на КДБ. Цікавилася тими, хто торгує золотом, робить махінації, продає наркотики.

Вона свідчить: "Всі вони проходять через мої рученьки - ті, хто торгує зброєю, балончиками з нервово паралітичним газом. Маю зв'язки із Ставрополем, Запоріжжям, Донецьком, стада принцесою маку. Я подруга, яка скупила всі макові діла".

От і уявіть собі сфери та обсяги діяльності вчорашнього КДБ, а частково і сьогоднішньої Служби національної безпеки України.

Сьогодні ці двоє перебувають під слідством, але їм погрожують, що якщо вони дадуть свідчення, то до суду не доживуть.

Уважно прочитавши проект, я ніде не знайшов навіть згадки про те, що Служба національної безпеки повинна вести роботу по

реабілітації жертв ВЧК, НКВС і КДБ у час репресій, організованих комуністичною партією. Люди, які працювали тоді, залишилися в структурах СНБУ, а вони ще зовсім недавно не зупинялися перед жодними провокаціям і лозунгами, щоб скомпрометувати сепаратистів, націоналістів, організації Народного руху, УРП. Я вже не кажу про тих, які саджали до торам Левка Лук'яненка, Гориня, Ребрика та інших.

Отже, оскільки КДБ і попередні структури здійснювали репресії, то, напевно, варто було б записати в законі, щоб вони і проводили розшук тих своїх вчорашніх співробітників, які ці репресії чинили. Хтось же повинен розтушувати тих, хто нищив людей в катівнях НКВС ось за цим списком: "Список убитых бандитов, захваченных живыми Ратновским РО КГБ". Підписав його капітан Юхно. Людей без суду і слідства розстріляли у районному відділові УКДБ.

У моєму виборчому окрузі пива колишній агент НКВС, сотник повстанчої армії на псевдо "Черешня" - Хмельничук, який за завданням НКВД нищив людей на хуторах, вбивав, зверстував. А сьогодні він обурений, чому йому як агенту НКВС не прислали поздоровлення на честь перемоги над німецько-фашистською Німеччиною.

Цих людей Служба національної безпеки теж повинна розшукувати.

Наступне. Гадаю, що перед тям, як прийняти цей закон, ми повинні прийняти постанову, котра б реабілітувала Українську повстанчу армію і признала її воюючою стороною. Це було б ці лісом справедливо.

Я закінчую і хочу зразу ж дати конкретну пропозицію. Пропоную записати до статті 24: "Розшукувати осіб, які були організаторами і виконавцями злочинів ВЧК-НКВС, і вести пошук

матеріалів по реабілітації жертв злочинів каральних органів періоду тоталітарного режиму".

Статтю 27 я пропоную доповнити положенням: "Служба національної безпеки зобов'язана надати вичерпну інформацію з будь-якого питання на запит народного депутата, за винятком відомостей, що стосуються оперативної діяльності, котра є державною таємницею".

Хочу зауважити, що закон не повинен мати розпливчастих формулювань. Є у статті 36 сумнівне формулювання "неправомірне втручання", де забороняється неправомірне втручання в діяльність Служби національної безпеки.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Алтуняну. За ним виступатиме Ромашок.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Я хочу кілька слів сказати спочатку з приводу зауважень, які надходили від мікрофонів.

Маю засвідчити, що Костенко і Алтунян є членами ради, але не є членами будь-якої партії. Будь-якої. І я не був членом партії.

Тепер відносно того законопроекту, якай ми зараз почали обговорювати. Треба сказати, шановні друзі, що, дійсно, створюється зовсім нова служба, якої досі не було. І сьогодні надзвичайно важливо, щоб ми якомога швидше прийняли цей документ. Він, безумовно, має деякі вади, про які тут уже слушно

казали. Але треба його прийняти принаймні в першому читанні, для того, щоб остаточно його проробити. Чому? Досі всі співробітники Служби національної безпеки навіть не мають посвідчень, вони користуються посвідченнями "КГБ СРСР", вони взагалі юридичне, як кажуть, підвішені.

Мені довелося також брати участь не тільки з обговоренні проекту, а й написанні, тому що ми разом з депутатом Хмарою подали близько п'яти десятків зауважень, і майже всі вони були враховані. Але все ж таки цей законопроект має певні недоліки, які необхідно усунути. Я щодо деяких зроблю зауваження.

Тут у кількох місцях є посилання - "згідно з діючим законодавством". Але справа в тому, що такого законодавства немає, ми його ще не розробиш. От сьогодні попередньо ми обговорювали надзвичайно важливий проект закону. І тепер лише в парі ці два закони можуть так працювати, щоб досягти поставленої мети.

Гадаю, що в статті 11, де записано: "У своїй оперативнослужбовій діяльності регіональні органи Служби національної безпеки незалежні від місцевих органів влади і посадових осіб", треба додати "партій і рухів". Це обов'язково треба мати на увазі.

Далі. Я впевнений, що при створенні керівних структур, прийнятті на керівні посади Служби національної безпеки, особливо регіональні, місцева влада обов'язково повинна знати, хто саме буде. Це було б дуже демократично, якби перед призначенням люди проходили таке знайомство. Зараз іде процес створення, тобто треба, щоб місцева Рада знала, хто буде керувати цією службою.

Хочу відзначити, що це, безумовно, вперше створюється така рада Служби національної безпеки, - тут є окрема стаття 14 з приводу цієї

ради. І надзвичайно важливо, що рада приймає своє рішення консенсусом. Тобто якщо хоч одна людина буде проти, тим більше, що є різні погляди на цю службу, то рішення не буде прийматися, Це має велике значення.

Далі. Я можу погодитися з там, що говорив переді мною шановний депутат Поровський, але все ж таки / статті 24 пункт 9 написано чітко, що саме ці органи зашиються реабілітацією. Це їх обов'язок. І зараз ця робота ведеться. Я не можу сказати, що все добре, але ведеться. З 25 керівників регіональних служб 19 було замінено, і це немало. Єдиний заступник залишився з колишнього керівництва - генерал Ковтун. Тобто вся решта - молоді й нові лади.

Стосовно статті 25 - я пропоную, щоб у пункті 6 було чітко сказано: якщо будуть використовуватися транспортні засоби, що належать окремим громадянам або організаціям, як буде відшкодовуватися це використання.

В цілому я пропоную і звертаюся до вас за підтримкою - прийняти цей проект у першому читанні. Але всі, хто мають зауваження, вносьте, щоб вони обов'язково були враховані.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романюку. За ним виступатиме депутат Желіба.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/.

Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Ми вже звикли до того, що кас постійно і повсюдно підслуховують, що за нами постійно і повсюдно стежать. Тільки у Москві, за словами Бакатіна, підслуховуються 700 телефонів. А у Києві, . Харкові, Львові нині професіонали розповідають у пресі, як вони ставили в наших квартирах підслуховуючи пристрої, монтували мікрофони у стінах за меблями.

Підслуховувалися перукарка Раїси Горбачової, тренер по тенісу Бориса Єльцина, сауна, де російській лідер любив попаритися, народні депутати, офіційні особи.

Чавіть у сейфі начальника апарату колишнього Президента СРСР Болдіна була знайдена плівка із записали розмов з іншого життя. Підслуховували Лук'янова, Ягаєва, підслуховували самого Горбачова.

Комітет у квітні 1931 року монополізував канали реформування Президента країни. Із 3900 дипломатів Міністерства закордонних справ колишнього Союзу - 2200 - працівники КДБ або головного розвідувального управління.

За словами Олега Калугіна, тільки в одному першому відділі дев'ятого управління колишнього КДБ працювало 1,5 тисячі чоловік, які здійснювали агентурний нагляд як за родиною Президента та інших верховних осіб країни, так і за їх оточенням. Комітет контролював усі сфери нашого життя - від політики до економіки.

Нині його роль кардинально міняється. Ми всі починаємо помалу усвідомлювати, що безпека - це, перш за все, стабільність і захищеність розвитку суспільства, в якому ми живемо.

Безпека включає в себе і стан громадсько-політичних відносин всередині держави, і економічне становище, і можливість реалізації на міжнародній арені інтересів держави, і гармонійне їх співвідношення з інтересами суспільства.

Безпека, що найголовніше, має захищати своїх громадян, Які активно працюють у загальнодержавних сферах ринву і підприємства, від інфляції і беззаконня, гонки озброєнь, ідеологічного терору, міжнаціональної ворожнечі.

Нині висхідним при реорганізації КДБ має стати принцип функціональної дезінтеграції, після чого комітет розпадається на ряд незалежних організацій - контррозвідка, інформація, боротьба із злочинністю.

Вади старої системи - надмірна концентрація в одних руках силових структур і оперативних підрозділів. Це політичне небезпечно, що і підтвердив наочно серпневий переворот.

Як існує техніка безпеки у промисловості, так повинна вона існувати в державному будівництві. Нині, на мою думку, слід ліквідувати цілий ряд управлінь і відділів - охорону вищих посадових осіб держави, управління урядового зв'язку, яке поглинало більше чверті всього бюджету колишнього КДБ. Військову контррозвідку і всі збройні формування слід передати Міністерству оборони, виділити у самостійну структуру прикордонні війська.

Потрібно лише, щоб інформація, яка надходить від цього органу, була об'єктивною, достовірною і соціальне корисною. Раніше це носило відбиток тенденційності і пристосування до окремих політичних сил. Подавалася інформація, яка була вигідна цим політичним силам.

Слід розрізняти інститут агентурної роботи і так зване стукацтво, яке давно і глибоко вразило наше суспільство. Хіба не займаються донощицтвом і наушництвом у будь-якому трудовому колективі? Хіба не культивувався у нас довгі роки образ Павлика Морозова? В умовах тоталітарного устрою це явище стало просто способом життя, соціальною хворобою.

Служба безпеки має серйозно займатися боротьбою з контрабандою, торгівлею зброєю, наркотиками, тероризмом, корупцією. Сюди слід включити особливо небезпечні міждержавні, міжреспубліканські злочини, міжнаціональні конфлікти, атомну зброю.

Головне - питання професіоналізм. Працівник СБ має добро розумітися навіть на ринковій економіці. Для цього потрібне відповідне технічне і методичне оснащення. Служба безпеки повинна захищати не цінності тієї чи іншої ідеології, а цінності демократії незалежної України, конституційні права громадян і тим самім повинна забезпечувати безпеку суспільства, держави, народу.

Пропоную прийняти закон у першому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Желібі. За ним виступатиме депутат Петренко.

ЖЕЛІБА В.І., голова Кіровоградської обласної Раяв народних депутатів, голова виконавчого комітету /Новоархангельський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати!

Проект закону про Службу національної безпеки України в цілому, на мій погляд, досить грунтовно визначає завдання, засади діяльності, права і обов'язки служби, її органів і працівників. Це вперло в історії нашої країни.

Разом з тим, щоб уникнути неоднозначного тлумачення окремих статей закону, пропоную внести такі уточнення і доповнення. Зокрема, в статті 2 доцільно було б більш чітко визначити /а можливо і перелічити/ статті Кримінального кодексу України стосовно компетенції Служби національної безпеки по забезпеченню державної безпеки України і особистої безпеки громадян.

У третій частині статті 4 викладене слушне положення про невиконання нормативних актів Служби національної безпеки у разі встановлення ними непередбачених законом додаткових повноважень.

Доцільно було б також визначити, ким буде встановлюватись відповідність цех актів закону - Комісією Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки, прокуратурою, судом чи кожним співробітником на власний розсуд? Хоча слід сказати, що Євген Кирилович сказав у своїй доповіді, що це повинен робити прокурор. Адже ж слід врахувати, що співпрацівник СНБУ - військовослужбовець, і для нього виконання наказів керівника є статутним обов'язком; обговорення їх допускається тільки після виконання.

У частині другій статті 5 доцільно було б вилучити слова "у виключних випадках", бо знову ж таки: хто мав визначити оту виключність? Тут виникає багато питань.

У п'ятій частині цієї статті можна було б опустити положення про обов'язок Служби національної безпеки України давати письмові пояснення громадянам України та іншим особам з приводу обмеження їх прав і свобод.

Працівники Служби повинні діяти згідно із законами, процесуальне оформляти свої дії і відповідати за них.

Крім того, положення цієї статті про право громадян оскаржити в судовому порядку неправомірні дії посадових осіб і органів Служби національної безпеки України в цілому поглинає попереднє положення.

У статті 12 законопроекту на органи військової контррозвідки покладаються завдання по контррозвідувальному забезпеченню - поряд з іншими військовими структурами - Служби безпеки вищих посадових осіб України, яка разом із Службою національної безпеки України відповідно до своєї компетенції забезпечує безпеку країни. То ж чи толерантно буде, якщо військова контррозвідка опікатиме до службу?

У явному випадку мова може йти про чітку взаємодію цим органів у межах своїх повноважень. І, думається, цей закон запрацює на повну силу лише тоді, коли ми приймемо закон про оперативно-розшукову діяльність правоохоронних органів.

Я прошу підтримати прохання Євгена Кириловича - включити до розділу УІ статтю про нерозголошення даних про працівників окремих спецрозділів.

І останнє. Пропоную прийняти цей законопроект у першому читанні.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петренку, Полтавська область. Після нього виступатиме депутат Ребрик.

ПЕТРЕНКО М.Я., головний інженер Гіляцького експериментального дослідного заводу /Гадяцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! У пакеті законопроектів про міліцію, про національну гвардію, про прикордонні війська законопроект про Службу національної безпеки України розглядається останнім, що, звичайно, не на користь загальній справі зміцнення державності, законності та правопорядку в нашій країні.

Приймати цей законопроект, на нашу думку, варто було б в єдиному пакеті з названими вище.. Добре, що сьогодні прийнято Закон про оперативно-розшукову діяльність у першому читанні. Разом з тим, треба внести відповідні зміни й до Карного кодексу України /розділ "Державні злочинці"/.

Крім цього, хотів би підкреслити, що національна безпека - це в першу чергу безпека від втручання зовнішніх сил.

І було б краще підпорядкувати прикордонні війська Службі національної безпеки України - так, як це було раніше.

Тепер конкретні зауваження щодо законопроекту. В статті 2 "Основні завдання Служби національної безпеки України" в першій частині читаємо: "На Службу національної безпеки України покладається у межах визначеної законодавством компетенції захист державного суверенітету" і так далі. Виникає запитання:

яким законодавством? Якщо я не помиляюся, ми розглядаємо перший у нашій країні законопроект, яким робиться спроба визначити правові та організаційні умови діяльності колишнього Комітету державної безпеки - нинішньої Служби національної безпеки України.

Тому мені здається, що початок цієї статті треба викласти в такій редакції: "Діяльність Служби національної безпеки регулюється цим законом, на неї покладається..." і далі за текстом.

Правову ж основу діяльності Служби національної безпеки, крім нормативних актів, перелічених у статті 4, мабуть, складатимуть і укази Президента, адже Служба підпорядкована безпосередньо Президенту України.

У зв'язку з тим перша частина цієї статті пропонується у такій редакції: "Правову основу діяльності Служби національної безпеки складають Конституція України, цей закон, укази Президента та інші законодавчі акти України, відповідні міжнародні правові акти, ратифіковані Верховною Радою України".

Оскільки в окремих випадках співробітники Служби національної безпеки України /СНБУ/ змушені будуть тимчасово обмежували окремі права і свободи особи з метою припинення чи розкриття державних злочинів, то перше речення, в статті 5 краще б записати так: "Діяльність Служби національної безпеки України здійснюється, як правило, при дотриманні прав і свобод людини".

Зрозуміло, що стаття 8 діятиме ефективніше, якщо ми її сформулюємо так: "Державні органи, громадські об'єднання, підприємства, установи, організації, посадові особи та окремі громадяни України зобов'язані сприяти Службі національної безпеки України у виконанні покладених на неї завдань".

У статті 11, на наш погляд, треба більш чітко визначити

поняття "регіональні органи Служби національної безпеки". Варто передбачити такі рівні, як обласне управління, районний або міжрайонний підрозділ.

Останні, як відомо, є низовою ланкою СНБ, на яку покладаються завдання по всіх напрямах роботи. Більше 80 процентів інформації Управління отримує саме від них. Через те їх формування повинно проводитись із розумною достатністю, варто замикати на один такий підрозділ не більш, як два-чотири адміністративно-територіальних райони області.

Статтю 18 можна було б доповнити третьою частиною такого змісту: "Місцеві органи влади сприяють співробітникам ШВУ у вирішенні житлових проблем, забезпеченні транспортом". Зараз близько половини співробітників даної служби нашої області потребують поліпшення житлових умов. Жоден оперативний працівник, зайнятий у так званих "відкритих" районах, не забезпечений автотранспортом. То ж про яку оперативність роботи можна вести мову?

Статтю 21 пропоную викласти так: "Трудові відносини та соціальні заходи працівників, які уклали трудовий договір із ШВУ, регулюються законодавством України про працю", а третю частину статті 32 - опустити.

У статті 23 законопроекту, можливо, треба визначити строки, відповідно до яких можна одержати право бути зарахованим до запасу, і тих, хто встановлює ці строки.

Наступне зауваження. Статтю 25 /пункт 4/ слід доповнити такими словами: "а також користуватися службовою документацією і звітністю". У пункті 14 цієї статті варто дописати таке речення: "безплатно користуватися громадським транспортом у межах району оперативного обслуговування".

І останнє. Один із напрямів роботи СНБУ - боротьба з корупцією і організованою злочинною діяльністю, де не виключені жертви, каліцтво як кадрових співробітників, так і осіб, котрі допомагають чи сприяють цій діяльності, то остання частина статті 33 передбачає їхній захист. Тобто назву статті треба доповнити відповідно до змісту.

Вкошу пропозицію прийняти закон у першому читанні.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Рубрику, Потім виступатиме депутат Баталов.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у вправах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький Виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Хочу вам нагадати невеличкий епізод з історії більшовизму, мабуть, ви всі знаєте відомого більшовика, революціонера Радека, який до Жовтневої революції просидів досить довго в царському криміналі. Коли ж у 30-ті роки він опинився на нарах Луб'янки, до нього підійшли чекісти і запитали, чим він займався до революції. Радек відповів: сидів у тюрмі і чекав революції. І ось, як бачите, каже, дочекався. Зараз при більшовизмі знову сиджу - тільки на Дубинці.

Так от, щоб не сталося ні з ким подібного ні в цьому залі, ні за його межами - по всій Україні, я хочу сказати щодо цього законопроекту кілька слів.

Закон про Службу національної безпеки України ми повинні

розглядати як з точки зору надійної безпеки незалежної держави, проголошеної нами, так і з позицій неприпустимості відродження монстра, ім'я якому КДБ, що стояв на сторожі інтересів привілейованої компартійної частини суспільства.

Ні для кого не секрет, що після ліквідації КПРС колишні органи КДБ, чекаючи своїх структурних змін, стали бездіяльними, а їхні працівники платними безробітними. Тому потрібна якнайшвидша докорінна реорганізація. Саме тому з прийняттям закону не треба зволікати.

Неозброєним оком видно, що над проектом цього закону, який ми обговорюємо, працювали компетентні люди і спеціалісти.

Пропоную прийняти його у першому читанні і хочу висловити деякі свої зауваження.

Так, у другому абзаці статті 2 є вираз "та інших протиправних дій". Треба уточнити, яких дій, конкретизувати. Бо узагальнення може привести до підтасовки сприйняття та подання подій і фактів, тобто до сваволі.

Відомо, наприклад, що КДБ за дорученням партапарату на рівні всіх своїх структур знизу доверху збирав так звані реагування "советских людей" на всі без винятку /навіть незначні/ політичні події. Зокрема, такі, як пленуми ЦК, призначення окремих партійних лідерів на високі державні посади та інші. При цьому такі дії спецорганів навіть в жодному відомчому документі не були закладені.

Або інший приклад. Всі оперативні працівники мусили звітувати про те, що кожний його підопічний /в минулому репресований/, навіть сімдесятирічний дідусь, тримається своєї хати на час революційних свят, що він не поїхав з бомбою де Москви, аби вчинити терор щодо "выдающихся деятелей страны развитого социализма".

Тобто хочу підкреслити, що такий орган як Служба національної безпеки України повинен бути чітко регламентований у своїй компетенції. Щодо наведених мною прикладів, то для визначення реагування людей на ті чи інші події повинна існувати державна служба соціального анкетування як окрема структура урядової інформації.

Вважаю, що в статті 3 та інших недоречно вжито слово "гуманізм". Цим словом була просякнута вся комуністична ідеологія, а як воно втілювалося в життя, ми всі прекрасно знаємо. Зрештою, незрозуміло, про яку гуманність може йти мова щодо функцій правоохоронних органів. Альфою і омегою їх діяльності повинен бути тільки закон.

Третій абзац статті 4 пропоную в такій редакції: "Положення, інструкції, накази, розпорядження та інші акти СНБУ в разі надання ними антиконституційних, не передбачених законом додаткових повноважень, які обмежують права і свободи людини, виконанню не підлягають".

Водночас мені не зрозуміло, як на практиці військовослужбовець може не підкоритися необміркованому наказу начальника, від якого залежить його доля? Необхідно передбачити дійовий захист від можливого свавілля. Адже йдеться про делікатні питання: наприклад, втручання в особисте життя людей. Апеляційні функції потрібно делегувати комусь третьому, можливо, прокуратурі і суду, з правом розголошення службової таємниці тільки перед ними.

Стаття 5 виглядав як нагромадження запевнень у дотриманні законодавства і одночасно містить вибачення за втручання у права і свободи людей за якихось міфічних обставин, тобто у виняткових випадках. Що це за випадки, сто їх пав визначати, які критерії оцінки?

Знову ми зустрічаємося з терміном, котрий може привести нас до перевищення повноважень або до їх перекручення. Наприклад, зовсім недавно, минулого року, органам контррозвідки на місцях було наказано перевіряти об'єкти торгівлі з метою виявлення прихованих товарів. Хіба це функція контррозвідки? Та й не один такий безглуздий акт йшов зверху вниз до виконання.

З метою недопущення подібних волевиявлень окремих функціонерів це раз підкреслюю, що закон мусить буям позбавлений будь-яких узагальнень, чітко обумовлювати Функції СНБУ. Надій лі його відомчі акти повинні проходити юридичну експертизу на відповідність законодавству України. Таку оцінку міг би давати Конституційний Суд, який нам належить створити. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Баталову. Потім виступатиме депутат Яворівський.

БАТАЛОВ В.Г. Шановний Голово! Шановні депутати! Важливість закону в тому, як позбутися нам жахливого комплексу щодо НКВС і КДБ. Як добитися того, аби майбутні структури СНБ самостійної України стали структурами не жахів, а народної довіри, щоб люди знали - це є чи не остання інстанція, де зможуть допомогти.

Проект закону, на мою думку, концептуально охоплює найголовніші напрями роботи нової служби. Так що відлозі дні розділи будуть доповнені і відповідними підзаконними актами.

Конкретно кілька зауважень щодо проекту.

Вважаю, що статтю 9, де йдеться про систему СНБУ, необхідно розглянути на закритому засіданні Верховної Радь, зокрема, організаційну структуру.

У статті 10, де йдіться про функціональні підрозділи, слід додати /хоч це, можливо, і пахне політикою/ ось що. Перше. Боротьба з лівим та правим екстремізмом. Чому? Давайте будемо тверезими політиками і відкинемо романтизм всезагальної єдності на Україні в ім'я незалежної України. Пригадаймо хоча б наші баталії тут, у парламенті, же теж ідеться про політику. Згадаймо, як спішно реставруються партії, щоб знову воювати за знедолених під вивіскою "за народ". На час економічної біди /а колишні номенклатури і сили її підігрівають/ можуть бути нові комбіди, комнезами, нові продзагони. Немовля - молода України - може бути задушене в обіймах люмпен-революціонерів і скорочуваних управлінських структур. І дійсно, сьогодні риторично звучить запитання, яке поставив Іван Степанович Плющ: хто зараз підігріває народ у низах, протиставляє парламент Урядові і навпаки?

Тепер кілька роздумів щодо статті 11 про регіональні органи СНБУ. Тут необхідна велика осторога, аби не повторити помилок минулого, коли в кожному районі сиділо 5-6 чоловік плюс 200-300 чоловік так званої агентури і ловили шпигунів із сусідніх "сопредельных" колгоспів. І кожного ранку доповідали першому секретареві, хто з голів колгоспів чи керівників

де був, кого приучав, з ким випивав. Пригадую, один бюлетень під час виборчої кампанії згубили, так підняли на ноги всі структури області, районів, міліцію... Один бюлетень. Ось так працювали.

Я хочу зауважити, що регіональні структури СНБ мають бути тільки в суміжних прикордонних районах, в тому числі з колишніми республіками, і там, де розташовані стратегічні об'єкти. Думаю, що Верховна Рада теж має поцінувати розклад регіональних структур. Бо слід пам'ятати, що є дружні держави, але немає дружніх розвідок.

Стаття 25, пункт 11, де йдеться фактично про агентурну . роботу в цивільних установах. Начебто для користі загальної справи. Але тут теж не повинно бути перебору. Я вважаю, що рада СНБ, в яку входять народні депутати, має теж оцінити тверезо цей пункт, і скрупульозно попрацювати над ним і над інструкціями, аби не дати розгулятися сваволі. Ми про неї ще пам'ятаємо.

Щодо кадрів. Найбільша осторога в тому, і сьогодні вже ці питання звучали, щоб не дати осісти на відповідальних посадах колишнім фундаменталістам і ортодоксам. Вони все життя свідомо травили так званих демократів і формували на них досьє на всіх рівнях, а нині знову намагаються зайняти відповідальні посади. Мене радує, що товариш Марчук до цього поставився тверезо і сказав, що вже ціла низка генералів і полковників звільнена в запас. Я гадаю, якщо такі люди пройдуть в СНБ, це може поставити під загрозу авторитет молодої організації і поступово переродити її на органи недавньої пори.

Натомість я хочу завершити на мажорній ноті, що процес оновлення входить і в кабінети на Володимирській. Ось останній приклад: я довів до кінця депутатське розслідування разом з Рівненським управлінням СНБ і республіканським, і вони допомогли мені відкрити документи щодо касових розстрілів селян у селі Кургани Рівненської області в 1945 році загоном Червоної армії. Раніше ці документи я, звичайно, навряд чи міг би отримати.

Я пропоную проект закону прийняти в першому читанні і доопрацьовувати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яворівському від комісії. За ним виступатимуть - по 2-3 хвилини я прошу - Мостиський, Ємець і Гусєв. Будь ласка, Володимире Олександровичу!

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. шановні народні депутати! Шановні охоронці Служби національної безпеки України, які сидять, бачу, на другому поверсі, дивляться на нас згори! Вони нас знають майже всіх в обличчя, нарешті й ми їх побачимо.

Я переконаний у тому /і всі, хто піднімався на цю трибуну, були одностайні/, що цей законопроект треба приймати у першому читанні. Всі одностайні й у тому, що він повинен бути більш жорстким, у ньому не повинно бути жодного "люфту". І не тому, що ми, скажімо, такі жорстокі чи якось насідаємо на цей закон. А через те, що всі ми з вами ще у полоні того стереотипу, і ще прекрасно відчуваємо той кривавий шлейф, який за цією інституцією протягнувся через всю нашу історію.

Ще недавно ми з вами і говорили, і думали, що дві, власне,

сили існували у суспільстві, які могли розгойдати наш човен, дестабілізувати ситуацію - це армія і Комітет державної безпеки.

Сьогодні гені здається, що стала одна така сила, від якої ми можемо чекати певних несподіванок, - це народ у чергах і безробітні, які у нас з'являться.

Я гадаю, що Євген Кирилович і співробітники держбезпеки правильно розуміють, чому ми сьогодні менше говоримо про деталі цього закону. Бо це ми проробимо в комісіях до другого читання, і певен, що відпрацюємо якнайкраще. Ми сьогодні маємо таку нагоду поговорити про наші органи державної безпеки. Євгене Кириловичу, ми вас обирали, ми за вас проголосували, і , я особисто. Але мене не полишає, ще раз щиро вам кажу, тривога і той традиційний образ учорашнього КДБ, а сьогодні нашої Служби національної безпеки. Поясню чому.

Ми всі сподівались на те, що велетенська організація, яка розкинула свої щупальця на все суспільство, ці щупальця буде обрізати. Сьогодні ви нам говорите, відповідаючи на моє запитання про те, що ні приміщення не звільнилося, ні Інше... Ну, кількох генералів спровадили на заслужений відпочинок. Хотілося б все-таки від вас почута про більш радикальні кроки реформи органів Державної безпеки, набагато радикальніші.

Ще одна, остання деталь, про яку я хотів би сказати. І ви нас зрозумієте також.

Ви пригадуєте, коли на цю трибуну піднявся Микола Михайлович Голушко. Я ніколи не забуду перший день спроби перевороту, коли він виступав у нас на засіданні Президії Верховної Ради.

Тоді я його в лоб запитав: "Якщо надійде команда від Крючкова і команда від нашого парламенту, чию команду виконуватимете ви як голова Комітету державної безпеки?"

Микола Михайлович дуже довго думав, а потім крізь зуби сказав: "Виконуватиму ваші вказівки".

Нині Галушко працює в Росії. Тепер нам відкрилося, звідки йде така інформація.

І останнє. Сьогодні, коли панують .злидні і голод, я думаю, що вашим співробітникам корисно постояти в черзі, там таку інформацію почують, яка їм вкрай необхідна.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мостиському. Після нього виступатиме депутат Ємець.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборний округ, Волинська область/. Шановні депутати! Як ви розумієте, сьогоднішній законопроект має два важливих моменти - моральний і правовій.

Перший момент - моральний - полягає в такому! чи сьогодні ми маємо право категорично відмежувати те, чим займався КДБ у минулі роки, і тим, чим служба безпеки має займатися надалі?

Сьогодні, коли ми будуємо нову незалежну державу, ми маємо собі сказати: "Так, ми повинні мати службу безпеки, сильну розвідку і контррозвідку, які мають захищати інтереси нашої держави". Але з тим, що було десятки років тому і зовсім недавно, ми маємо покінчити.

Я хотів би підтвердити те, що сказав з цієї трибуни народний депутат Поровський про те, що це зовсім недавно представники демократичних сил відчули весь тиск з боку КДБ. І, на превеликий жаль, ці люди, які працювали тоді в органах безпеки, які займалися провокаційними діями /якщо не сказати більше/ проти депутатів, які знаходяться в цьому залі, і сьогодні сидячи на своїх місцях, і зараз займають керівні посади.

І тому я хотів би звернутися до сьогоднішнього голови Служби безпеки з тим, що ті люди, які заплямували себе злочинними діями в минулі роки і сьогодні, не мають морального права працювати в Службі безпеки як на керівних посадах так і на низових місцях.

Хотів би також, відзначити кілька принципових моментів щодо Закону про Службу безпеки.

Стаття 4 - правова основа діяльності Служби національної безпеки України. В останньому абзаці зазначається, що положення, інструкції, накази, розпорядження та інші акти Служби безпеки у разі встановлення ними непередбачених законом додаткових повноважень органів і співробітників Служби національної безпеки України або антиконституційних обмежень прав і свобод людини не підлягають виконанню.

Виникає запитання? /тут про це вже говорилося/: хто це визначатиме? Вважаю, що цей абзац повинен бути вилучений, а другий абзац цієї статті слід доповнити так: "Служба національної безпека, її органи і співробітники

в оперативно-службовій діяльності керуються такси положеннями, інструкціями, наказами, розпорядженнями та іншими актами Служби безпеки, які відповідають вимогам першого абзацу".

Тепер стосовно статті 14, про яку вже творилося. У ній йдеться про Раду Служби національної безпеки. Вона, я вважаю, входить у суперечність із статтею 13, в якій говоріться, що Голова Служби безпеки несе персональну відповідальність за виконання завдань, покладених на Службу безпеки.

А рішення ради приймаються консенсусом і оголошуються наказом голови Служби національної безпеки.

ГОЛОВА. Я просив би таки, дайте пропозиції письмово, ми будемо їх враховувати.

А зараз загальний підхід.

МОСТИСЬКИЙ А.В. Я хотів би ще раз сказати про важливу статтю 16, яка говорить про взаємодію цієї Служби з органами інших держав. Вона говорить таким чином: для в вирішення покладених на неї завдань Служба національної безпеки України встановлює контакти з органами безпеки іноземних держав.

Я хотів би сказати, що цю статтю треба переробити і написати, що Служба безпеки України в разі необхідності може встановлювати, а не зобов'язувати її обов'язково до встановлення таких контактів.

Перше. Верховна Рада вирішує чисельність складу співробітників Служби безпеки. Я вважаю, що це також невірно Чисельний склад Служби національної безпеки повинні вирішувати

її Голова і правління. А Верховна Рада повинна тільки затверджувати бюджет. Вона повинна дати таку суму грошей, на яку відповідно і Голова повинен розраховувати.

І ще один момент я хотів би додати, чим повинна займатися Служба безпеки. Я вважаю, що Служба безпеки повинна займатися роботою і в митних органах України. Це сьогодні надзвичайно важлива ділянка для нашої держави, і тому цей пункт статті 24 необхідно доповнити: "Сприяти митним органам України в їх роботі". Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово від Комісії у правах людини надається голові комісії Ємцю Олександру Івановичу.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово, шановні депутати! Я вже, в принципі, збирався відмовитися за браком часу від слова. Але мене дещо здивувала така дружна атака на одну функцію СНБУ, а саме - на боротьбу з корупцією і організованою злочинністю. Тому я вийшов, щоб сказати кілька слів про практику, яка існує у світі в цій сфері.

Повинен сказати, що в інших країнах уже досить давно напрацювали цей досвід і прийшли до висновку, що це якраз та сфера, де дублювання зовсім не є завадою. Більше того - було б добре мати здорову конкуренцію.

Відомо, що корупція проникав завжди досить швидко в ті органи, які з нею борються. Тому обов'язково повинно бути кілька органів, які б у тому числі вели боротьбу і один а іншим.

Наприклад, у Сполучених Штатах є п'ять незалежних підрозділів, які ведуть боротьбу з організованою злочинністю і корупцією. В Німеччині є чотири такі підрозділи. Як бачите, навіть у більш стабільних уже суспільствах вважать, що на це потрібно потратитися, інакше неприємності будуть набагато більші. На й досвід діяльності цих підрозділів в МВС і в колишньому КДБ показав, що це необхідно.

Наприклад, була відповідна інформація по лінії КДБ відносно МВС, але була відповідна інформація і по лінії МВС, яка дала нам можливість більш пильно підійти при формуванні кадрової політики в нинішньому СНБ. Відбулися деякі кадрові зміни - люди, на жаль, сьогодні не мали можливості працювати, тому що це така робота, що дуже швидко втягує у порушення.

Тому я повністю підтримую цей момент, що ця служба повинне бути і в підрозділах СНБ. Більше того, був ще такий аргумент, що військовослужбовці не можуть цим займатися. Це не зовсім так. Навіть у такому документі як Статут ООН іде мою про те, що військовослужбовці можуть застосовуватися для правоохоронних функцій і навіть в додатку до Статуту, вірніше, в коментарі є саме визначення корупції. Це свідчить про те, наскільки це важлива проблема навіть

на міжнародному рівні. Тому я думаю, що не завадить, якщо ця функція буде в СНБ.

І кілька слів щодо того, що сказав Поровський. Можливо, там були деякі перебільшення, але я повинен сказати, що є й частка правди в тому, що непотрібно ототожнювати КДБ чи СНБУ, яке ми маємо в Києві, яке знаходиться в полі зору наших, більш пильних очей, і ті структури, які це поки що знаходяться на місцях і подекуди залишилися зрощеними з місцевими структурами влади і, думаю, інколи використовуються сьогодні для боротьби із своїми політичними суперниками. . Тому ця робота по реформі СНБУ сьогодні не завершується. Належить тривала кадрова робота, вона повинне бути продовжена. А якщо будуть конкретні випадки, навіть якщо там є перебільшення, вони мають бути розслідуванні компетентними депутатськими комісіями.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні товариші депутати! Час уже закінчився, але я прошу декілька хвилин. По-перше, нам треба завершити роботу, тому що у нас графік, з якого ми і так уже вибилися.

На ваш розгляд пропонується проект постанови про Служби національної безпеки такого змісту.

Перше. Схвалити в першому читанні основні положення проекту

- переважна більшість депутатів вносила саме таку пропозицію.

Друге. Доручити комісіям з питань оборони і державної безпеки, законодавства і законності, планування, бюджету, фінансів і цін, соціальної політики узагальнити всі зауваження і пропозиції, які були висловлені сьогодні, а якщо депутати не встигли цього зробити, прошу передати письмово до стенограми. Вони будуть враховані і внесені для розгляду законопроекту у другому читанні.

Зрозуміла пропозиція? Прошу за такий проект проголосувати як за постанову Верховної Ради України.

Приймається.

І прошу декілька хвилин для оголошення. Я фільтрую багато звернень, які йдуть до нас, але є такі, які мені не дозволено не оголосити.

"Верховному Совету Украины. Обращаемся к Верховному Совету Украины за помощью. Соединения 17-й бригады противолодочных с кораблей войсковой части /называется часть/, принявшие присягу на верность Украине, подвергаются резкому давлению и шантажу. Командир бригады капитан ІІ ранга, начальник штаба отстрелены командующим Черноморским флотом от должности и находятся фактически под арестом. Производится давление на команду корабля с требованием отказаться от присяги Украине. Просим не оставить в беде офицеров, направить в Евпаторию представителей Министерства обороны для решения инцидента, а также депутатов и корреспондентов."

Я хочу вас поінформувати, що з текстом цієї телеграми ознайомився Головнокомандуючий Президент України Леонід

Макарович Кравчук, і він зараз вживає заходів щодо захисту цих підрозділів. Це перше.

Друге. У Криму /це вже я звертаюсь до кримської депутації/ іде розбазарювання не тільки кораблів, а й земель які прилягають до чорноморського узбережжя. Я маю дуже багато фактів, але вже цей один, про який скажу, не витримує ніякої критики. "Бывший ВПК /военно-промышленный комплекс/ организовал акционерное общество"

- не буду називати, яке саме. І що ж він приватизує? Дельфінарій! 70 гектарів землі, 6 мільйонів основних фондів і т.д.

Ви розумієте, про що мова? Я просто хочу, щоб ви там у Криму схаменулися і не робили того, що не піддається ніякому здоровому глузду.

Оголошуючи це, звертаюся до депутації Криму: ми просимо вас вплинути на ці процеси у такій формі, щоб нас і вас зрозуміли правильно.

І останнє оголошення: сьогодні одному із наших депутатів, нашому колезі Волковецькому Степану Васильовичу виповнилося 45 років. Поздоровляємо його, бажаємо йому плідної праці!

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.