ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯНОСТО ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України, 30 червня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання готуватися до реєстрації і до напруженого трудового дня.

Думаю, що вчора ви мали можливість ознайомитися з порядком роботи, орієнтовний графік нами обговорений уже давно. Так що, гадаю, часу витрачати не будемо, щоб його знову обговорювати. Тим більше, що ми вже на такому етапі, коли треба прийняти те, що напрацювали комісії, і те, що вимагають вирішити повсякденне життя і наша реальність, і зосередитись на підготовці інших важливих документів, що розглядатимуться на черговій сесії Верховної Ради.

Прошу реєструватися.

У залі присутні 360 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Повторюю, орієнтовний графік ми уточнили минулого разу. Вчора на засіданні Президії він був розглянутий, і голови комісій запевнили, що коли у депутатів виникатимуть інші питання, то будемо їх вносити на розгляд і обговорювати.

На сьогодні першим пропонується розглянути питання про внесення змін і доповнень до Закону України про статус автономної Республіки Крим /друге читання/. Доповідає Перший заступник Голови Верховної Ради України Дурдинець Василь Васильович.

Потім перейдемо до розгляду найважливішого питання - про проект нової Конституції /Основного Закону/ України.

Бачу, біля мікрофонів така черга, що почнемо все спочатку... Тому пропоную без будь-яких обговорень одразу приступити до розгляду питань порядку денного. Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 202. Приймається.

Нагадую, що питання про внесення змін і доповнень до цього закону розглядаємо у. другому читанні. Отже, прошу взяти порівняльну таблицю і будемо постатейно розглядати запропонований документ і голосувати. Василю Васильовичу, будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., Перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! Згідно із домовленостями, досягнутими на консультативній зустрічі Президії Верховної Ради України, і Президії Верховної Ради Республіки Крим 1 червня цього року в місті Ялта, була створена спільна робоча група, яка виробила пропозиції про внесення змін і доповнень до прийнятого 29 квітня 1992 року

Верховною Радою України Закону про статус автономної Республіки Крим. Вони викладені в порівняльній таблиці, яку ви одержали. В основу внесених пропозицій лягла ялтинська. Заява Президій Верховних Рад України і Криму від 1 червня цього року.

Нагадаю основне з цієї Заяви: "Республіка Крим як складова частина України повинна мати всі політичні і правові умови, які дозволять їй реалізувати свій особливий потенціал, що випливає з її географічного положення, мати відкриту для зовнішніх інвестицій економіку, стати зоною економічного і культурного співробітництва. Не претендуючи на володіння політичною міжнародною правосуб'єктністю, яка властива Україні, Крим повинен мати право самостійно вступати у відносини з іншими державами в соціально-економічній і культурній сфері".

На зустрічі було підтверджено, що вирішення цих та інших питань повинно здійснюватися шляхом пошуку політичних рішень на основі взаємних компромісів.

Тепер по суті. Перше. Про назву закону. Узгоджено для обговорення і розгляду на сесії нову назву Закону - "Про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим".

Нагадаю, що у варіанті проекту закону, підготовленому делегаціями а березні цього року, було таке формулювання: "Про розмежування повноважень між Україною і Республікою Крим".

Внесене тепер нове формулювання чіткіше, адже визначає розмежування повноважень між органами державної влади, а, не між Україною і Республікою Крим. Така назва не принижує жодну із сторін, які діють у межах своїх повноважень відповідно до Конституції України, цього закону і Конституції Криму, яка не може суперечити Конституції України.

У статті 11 визначені виключні повноваження України, тобто такі питання, які вирішуються виключно її органами державної влади і управління на всій території держави, в тому числі і Республіки Крим. А стаття 3 чіткіше визначає питання, які відносяться до відання Республіки Крим в особі її вищих органів влади.

Відповідно до першої, заглавної статті Республіка Крим є автономною складовою частиною України, яка "самостійно вирішує питання, віднесені до її відання Конституцією України, Конституцією Республіки Крим та цим Законом"

На основі цих принципових положень в наступних статтях визначаються повноваження Республіки Крим.

У статті 2 уточнюється, що "територія Республіки Крим не може бути змінена чи передана до складу іншої держави в односторонньому порядку". Де надзвичайно принципове положення.

Серед питань, які найбільш гостро і всебічно розглядалися, - питання про громадянство і власність.

Що можна сказати про громадянство Республіки Крим? Це положення сформульовано в третьому абзаці статті 1. Щоб правильно і відповідально вчинити, ми доручили Інституту держави і права Академії наук, юридичному відділу і групі наукових консультантів Секретаріату Верховної Ради зробити свої висновки.

Висновок Інституту держави і права Академії наук: "В межах своїх повноважень Республіка Крим має право встановлювати громадянство цієї республіки, яке, в свою чергу, є невід'ємною складовою частиною громадянства України". Тобто громадянство Республіки Крим для України має внутрішньодержавне значення і не повинно розглядатися як приклад подвійного громадянства, що Конституцією України не визнається.

Питання громадянства в Україні регулюється виключно Законом України про громадянство України. Це обумовлено в статті 11.

Після детального колегіального обговорення на засіданні Президій ми дійшли висновку, що питання про громадянство в Криму можна було б сформулювати так: "Кожний громадянин Республіки Крим є громадянином України". Це раз хочу підкреслити, що це все не суперечить положенням чинної Конституції України про єдине громадянство в Україні.

Стосовно власності. Де пункт 8 статті 3. Щодо цього питання були найбільші розбіжності.

Після детального аналізу висновків юридичного відділу і групи наукових консультантів Секретаріату та Інституту держави і права Академії наук Президії Верховних Рад погодились на таке формулювання пункту 8 статті 3: "здійснення невід'ємного права власності на землю, надра, водні та інші природні ресурси, що знаходяться на території Республіки Крим.

Це право може бути обмежено Україною при здійсненні нею виключних повноважень, передбачених статтею 12 цього Закону за погодженням з Республікою Крим". Сподіваюсь, депутати визначаться і в цьому непростому. питанні.

До цієї ж статті 3 були внесені деякі інші корективи. Зокрема, визначено недоцільним в пункті 10 постійно вживати слова "відповідно до законодавства України", оскільки всі положення цього закону не можуть суперечити як Конституції, так і чинному законодавству України.

Пункт 13 вноситься на ваш розгляд у новій редакції: "самостійне складання і затвердження бюджету Республіки Крим на основі єдиної податкової політики України; формування

бюджетних взаємовідносин між урядами України і Республіки Крим на договірних засадах". Така редакція погоджена на спільному засіданні і підтримана Кабінетом Міністрів і Міністерством фінансів, України.

Пункт 18 /у ньому йдеться про надзвичайний стан на території Республіки Крим/ пропонується також у новій редакції: "ініціатива та введення надзвичайного стану на території Республіки Крим за погодженням з Президентом України".

Стаття 4 відповідно до Ялтинської заяви сформульована в такій редакції: "В межах своїх повноважень Республіка Крим самостійно вступає у відносини з іншими державами та міжнародними організаціями в галузях економіки, охорони навколишнього середовища, соціально-культурної сфери".

Відпрацьовані, доповнені, уточнені і пропонуються в нових редакціях статті 5, 6, 7, 6 і 9. Де військові питання, призначення і звільнення керівників Служби безпеки України, прокуратури, командира, частини Національної гвардії України в Республіці Крим.

До статті 10 внесено доповнення: "Уряд Республіки Крим має постійне представництво в столиці України - місті Києві".

Принципово важливою є стаття 12, у якій записано, що на території Республіки Крим забезпечується верховенство законів України.

Це, наголошую, пропозиції спільної робочої групи, схвалені Президіями Верховних Рад України та Республіки Крим для розгляну на сьогоднішньому засіданні Верховної Ради України.

Хотів би звернути вашу увагу ще на один важливий момент. Сьогодні не можна передбачити всі питання, що можуть виникнути в процесі розбудови України, і всі інтереси Криму та вирішити їх наперед. Це процес, який буде тривати постійно і вирішуватись на різних рівнях законодавчої і виконавчої влад.

На мою думку, при обговоренні сьогодні внесених пропозицій не потрібні сплески емоцій, не треба поспішати з висновками, не вважати, що хтось тут виграв, а хтось -програє. Розмежування повноважень, як я розумію, потрібне для чіткої співпраці в єдиній державі. І це нас повинно об'єднувати.

Таким чином, від нас, народних депутатів, передусім залежить, щоб ця робота завершилася результативно відповідно до ялтинських домовленостей. Давайте цього прагнути, діяти послідовно і до кінця.

І на закінчення свого виступу звертаюся до всіх народних депутатів: підтримайте внесені пропозиції, що, на наш погляд, активно сприятимуть стабілізації обстановки в Криму і навколо нього. Ми можемо показати світові, що молода незалежна Українська держава в цей складний час, коли в багатьох регіонах колишнього Союзу і за його межами ллється кров, коли ніяк не можуть зупинити міжнаціональні конфлікти, навіть за участю міжнародних організацій, посередників та спостерігачів з іноземних держав, ми маємо шанс це зробити зараз, коли ще не пізно, щодо кримського питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми маємо процедуру розгляду проектів у вдутому читанні. І оскільки це питання надзвичайно важливе й готувалося за особливою процедурою, була зроблена коротенька доповідь. Нагадаю, що дане питання розглядалося двома Президіями за участю широких кіл депутатів, громадськості, експертів, фахівців. Щоб не було звинувачень, підкреслюю, що ми працюємо згідно з нашим Тимчасовим регламентом. У вас є порівняльна таблиця. Отже, починаємо з назви законопроекту. Порядок роботи: зауваження депутатів розглядаються, а потім голосуються. Будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я згоден з тим, що у нас є процедура розгляду питань. Але. давайте врахуємо, що все-таки існує домовленість двох Президій. Якщо ми вирвемо з контексту законопроекту деякі положення, то він зовсім перестане існувати.

Пропоную проголосувати в цілому за концепцію, запропоновану Президіями, за винятком пунктів, щодо яких є варіанти. А варіанти проголосуємо окремо. Бо якщо ми підемо звичним шляхом, передбаченим процедурою, то можемо знову повторити ситуацію, яка вже була щодо цього закону, коли ми змінили те, що було погоджено Президіями, чим викликали кризу. Ми сьогодні повинні сказати: довіряємо в цілому тим, хто працював над цією концепцією чи ні? Тобто нам треба провести своєрідну ратифікацію цього документа. Отже, пропоную проголосувати викладену

концепцію в цілому.

ГОЛОВА. Думаю, ми просуватимемося швидше, якщо сядемо голосувати. Чи є у депутатів зауваження щодо назви законопроект?

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Рада України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! У мене зауваження загального характеру, оскільки мені не дали можливості висловити його раніше.

Вважаю, що Президія явно перевищила свої повноваження. В комісіях це питания не розглядалося, перше читання не проводилося. Очевидно, Іване Степановичу, вас ввели в оману ваші помічники, тому що першого читання ще не було.

Приймати даний законопроект у такому вигляді не можна, оскільки він містить у собі внутрішні суперечності. Ми можемо прийняти або весь законопроект без статті 11, або статтю 11 даного законопроекту і тоді не приймати решту.

Тепер щодо назви, Іване Степанович. Якщо ми говоримо про статус автономної Республіки Крим - це одне, а про розмежування повноважень між органами державної влади України Республіки Крим

- це зовсім інше. Об'ємність цих понять зовсім різна. І оскільки ми зараз розглядатимемо проект нової Конституції, то, вважаю, нам нікуди поспішати. Давайте

означимо повноваження Республіки Крим у Конституції України. Тоді не треба буде нічого вигадувати.

ГОЛОВА. Я буду включати мікрофони лише для пропозицій згідно з нашою процедурою. Чи є зауваження щодо назви законопроекту?

Перший мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Оскільки ми приймаємо проект у другому читанні, то, думаю, Іване Степановичу, слід голосувати два варіанти. А щодо того, що дане питання погодили дві Президії, то я згодний з депутатом Макаром, що, вирішуючи за Верховну Раду, Президія, напевно, перевищила свої повноваження. Тому пропоную ставити на голосування два варіанти назви: перший - Закон про статус автономної Республіки Крим і другий - Закон про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим.

ГОЛОВА. Я відповідаю народним депутатам, що жодна з Президій не перевищувала своїх повноважень. Верховна Рада сама визначилася. Ви знаєте, що ми прийняли закон, а потім домовилися внести до нього зміни і доповнення. Проведена надзвичайно велика робота. У ній брали участь усі, хто бажав: депутати обох Верховних Рад, а також представники громадських організацій, урядових структур і державних органів. І якщо комусь хочеться

змалювати ситуацію по-іншому, то це вже його справа. А зараз ми голосуемо положення, які вносяться погоджувальними комісіями і Президіями Верховних Рад, що передбачено всіма нашими нормативними і законодавчими актами. Тому спочатку голосується редакція, що в в правій колонці, а потім - пропозиції.

Прошу проголосувати назву закону, викладену на першій сторінці у правій колонці, - про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим. "За" - 259. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо редакції статті 1?

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! У новій редакції статті 1 в дуже гарний запис: "Кожний громадянин Республіки Крим в громадянином України". Виникає питання: який же правовий статус громадян України в Криму? Хочу сказати, шановний Василю Васильовичу, що було ще одне формулювання! "Кожний громадянин України, що постійно проживає на території Крилу, є одночасно громадянином Республіки Крим". Така норма записана в Законі про громадянство Російської Федерації і в законах усіх європейських країн. Тобто громадянство землі чи штату визначається як політичний статус громадянина держави. У нас норма записана неправильно. Пропоную не підтримувати цю пропозицію.

ГОЛОВА. Ще які зауваження? Другий мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. У мене зауваження щодо частини 3 цієї статті. Не слід спрощувати поняття громадянства. Громадянство передбачає певні права й обов'язки. Трактування "Кожний громадянин Республіки Крим є громадянином України" може призвести до прецеденту, коли громадяни Криму матимуть права й обов'язки, відмінні від прав і обов'язків громадян України. Тому Інститут держави і права, даючи такий висновок, мав би записати й інше. В Конституціях багатьох європейських країн є відповідні записи про громадянство. Скажімо, в конституції Іспанії - про громадянство Каталонії. Але в конституції роз'яснюється, що питання громадянства - є питання лише статусу громадянина. Кожен громадянин Іспанії, який постійно проживав в Каталонії, є громадянином Каталонії.

Тому пропоную частину 3 статті 1 в такому формулюванні не підтримувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Якщо можна, поясніть, будь ласка, спочатку щодо процедури. Але в мене є також поправка до цієї статті.

Ми прийняли Закон України про статус автономної Республіки

Крим. Сьогодні ми приймаємо інший закон. Ми того закону не скасували. Чи це правильно буде: не скасувавши попереднього закону, приймати інший? Адже ці закони багато в чому суперечать один одному. Давайте розберемось - буде цей закон діяти чи ні?

ГОЛОВА. Віталію Опанасовичу! Ми вносимо зміни і доповнення до Закону України про статус автономної Республіки Крим. Прочитайте, це записано в порядку денному. Зміна вноситься і щодо назви, за яку ми вже проголосували. Віталію Опанасовичу! Тепер, будь ласка, щодо статті 1.

КАРПЕНКО В.О. Прошу звернути увагу на статтю 11, де сказано...

ГОЛОВА. Ми розглядаємо статтю 1.

КАРПЕНКО В.О. Стаття 11 суперечить статті 1. Тому що в статті 11 записано: "До виключного відання державних органів України відносяться питания..." Далі перелік, до якого входить і громадянство. В статті ж 1 "Кожний громадянин Республіки Крім є громадянином України". Я підтримую депутатів, які пропонують це положення вилучити.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Положення, які торкаються громадянства і гласності, викликали найбільше дискусій, щодо них було найбільше експертних оцінок. Ми розглядали їх з урахуванням політичної, соціально-економічної, суспільної ситуації, яка сьогодні склалася в Україні, в тому числі й у Криму.

Ви знаєте, що на півострові Крим є різні сили. Вони готові розробити законодавство про громадянство в Криму і так далі. Але ми домовились /і це підтвердили народні депутати України Багров і Демидов/, що у випадку прийняття такої норми ніякі закони у Криму розроблятись не будуть. Приймаємо норму, що кожний громадянин Криму є громадянином України, - і всі відносини регулюються Законом України про громадянство.

Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые товарищи! Прошу прислушаться и обратить внимание на законопроект в целом. Он очень сбалансирован. Вы увидите, что в статье 3, которая регулирует полномочия Республики Крым, не отражено, что она принимает какие-то решения по вопросам гражданства. Это отнесено именно к компетенции органов власти Украины. То есть Республика Крым сама вопроса о гражданстве не решает. Это будет урегулировано в Киеве, что вытекает из самого закона. И депутаты, которые пытаются сейчас доказать обратное, белое называют черным, пытаются спровоцировать провал этого документа.

ГОЛОВА. Перший мікрофон - і голосуємо.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Я хочу, щоб усі

зрозуміли, що домовленість з депутатами Демидовим чи Багровим - це ще не аргумент. Ми розуміємо, що таке сила права. І якщо так буде записано в законі, то знайдуться політичні сили, які діятимуть відповідно до цього закону. Потім нікому нічого не поясниш. Тому давайте використовувати правову мову.

У мене також є зауваження щодо тези про громадянство в Республіці Крим. Справа в тому, що в такому формулюванні закладено принцип виключення. Тобто в межах республіки виділяється якась територія, щодо якої чітко записується про громадянство Криму, яке регулюватиметься Конституцією Криму. І від цього ми не відійдемо, і ніяка стаття 11 нас не врятує.

Ми чітко розуміємо, що громадянство у будь-якій державі - це один із основних атрибутів суверенності. Якщо держава віддав громадянство якійсь території, то вона свідомо порушує свій суверенний статус.

Тому вважаю, що за такий запис ми не маємо права голосувати, оскільки "забиваємо" одне з центральних положень суверенітету Криму, який нічим не обумовлений.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, прокоментуйте, будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Хотів би сказати мовою закону, права. Як я вже доповідав, ця норма досить гостро дискутувалося. Мова йде не про домовленості. Норма випливає з Конституції України, яка визнає єдине громадянство України. І вирішувати питання громадянства буде Україна відповідно до Закону України про громадянство, який визначає всі права і обв'язки громадян України.

ГОЛОВА. Прошу депутатів зосередитись. Голосується стаття 1 в редакції комісії. Потім будемо голосувати інші пропозиції. Прошу проголосувати статтю 1 в редакції комісії.

"За" - 212.

Пізно дехто проголосував... Миколо Васильовичу, прошу. Давайте послухаємо коментар. /Шум у залі/.

Я це вже чув. Степане Ільковичу, заспокойтеся, будь ласка, дайте можливість працювати.

Слово надається депутату Багрову для коментаря.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Я протестую, я проти надання слова депутату Багрову. Геть Багрова з трибуни! Багров - організатор заколоту в Криму і він не має права виходити на трибуну Верховної Ради!

ГОЛОВА. Шановний народний депутате Хмара, залиште, будь ласка, трибуну.

ХМАРА С.І. Пропоную позбавити депутатського статусу Багрова, який організовує постійні заколоти в Криму! /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу народних депутатів заспокоїтися. Прошу дати можливість виступити народному депутату України Голові Верховної Ради Республіки Крим. Миколо Васильовичу, будь ласка.

БАГРОВ М.В., голова Верховної Ради Республіки Крим /Нижньогірський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые товарищи! Я хотел бы, чтобы вы прекратили этот разговор... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Якщо всі робитимуть зауваження... Займіть, будь ласка, свої місця і слухайте виступ. Це стосується Мовчана Павла Михайловича. Коли всі займуть свої місця, то депутату Хмарі ні з ким буде спілкуватися, нарешті встановиться порядок. Прошу, говоріть.

БАГРОВ М.В. Уважаемые депутаты! Я обращаюсь к вам с этой трибуны с большой надежной. Вчера в Крыму началась сессия Верховного Совета. Началась она очень бурно по многим причинам. Среди вопросов, заданных мне как Председателю Верховного Совета Крыма, был такой: как же будет проходить обсуждение документа, который сегодня внесен на рассмотрение Верховного Совета Украины? Вносилось предложение высказаться еще раз всем депутатам Верховного Совета Крыма по данному документу. Нам удалось повторю, я подчёркиваю - позорно /поскольку по тому документу мы тоже решали этот вопрос/, убедить депутатов Верховного Совета Крыма, что не следует обсуждать и вносить какие-то дополнения или изменения в документ, который выработан рабочими группами обоих Верховных Советов и обсужден на совместном заседании Президиумов Верховных Советов Украины и Крыма с приглашением всех председателей городских и районных Советов Крыма и группы народных депутатов Верховного Совета Крыма.

Мы сказали, что согласован документ, который дает нам основания начинать новые взаимоотношения с учетом создавшейся ситуации. Согласован документ, который свидетельствует перед всем миром о том, как республика, входящая в государство, может наладить взаимоотношения без выстрелов, взрывов и других коллизий, на которые слишком богата наша жизнь.

Поэтому убедительно вас прошу: давайте сегодня не устраивать снова то, что уже было ранее, то, что вызвало, прямо скажем, негативную реакцию у крымчан. Есть документ, который надо принимать. Это снимет напряжение по многим вопросам, которое есть в Крыму. Также убедительно прошу поддержать нас и в двух принципиальных вопросах, касающихся гражданства и собственности, Тем более, что у меня есть заключение руководителей юридических служб Верховного Совета Украины, где все четко и однозначно записано. Мы строго придерживаемся той формулировки, которую дали они: гражданин Крыма является гражданином Украины. Это приемлемая формулировка, но мы понимаем, что она имеет внутреннее значение. Мы не претендуем на правосубъектность в международном плане. Убедительно прошу всех поддержать и не устраивать таких неприятных спектаклей, свидетелями которых мы здесь были.

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Хочу задати депутату Багрову запитання. Прошу уважно вислухати його. Запитання таке: хто все ж визначатиме зміст поняття "громадянин Криму"? Треба цей термін якось уточнити. Хто це робитиме? В Конституції України буде записано, що "кожний громадянин України, який постійно мешкає в Республіці Крим, є громадянином Криму"?

Чи буде прийнято якийсь законодавчий акт, який визначить хто саме в Криму є громадянином Республіки Крим? І тоді згідно з тлумаченням нашого закону він є і громадянином України. Або якось інакше? Нехай відповість депутат Багров?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАГРОВ М.В. Не хотел бы очень пространно отвечать на этот вопрос. Скажу лишь, что, исходя из редакции статьи, которая записана здесь, мы не претендуем на то, что будем принимать свой Закон о гражданстве. Повторяю: мы на это не претендуем, поймите это наконец. Еще раз прошу - поддержите предложение депутата Гринева; давайте проголосуем за этот документ.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

АПТЕР Я.М., директор Керченського металургійного заводу імені Войкова /Керченський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович! Я не хотел бы, чтобы снова повторилась конфликтная ситуация. А то, что сейчас происходит в зале не позволит достичь цели, которую мы сегодня преследуем.

По поводу формулировки могу объяснить. Каждый гражданин Крыма является гражданином Украины - это предусматривает, вопервых, единое гражданство, что подтверждается статьей ІІ /в ней об этом однозначно записано/. Это также и территориальное гражданство. Оно имеет смысл, что изучено юристами. Убедительно просил бы вас переголосовать. Ведь многие без этой. дискуссии просто не улавливали смысл пункта 3 статьи 1.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати. Хочу, щоб ви прислухались до першої фрази з виступу народного депутата Аптера: те, що відбувається в залі, спрямоване не на користь, не на консолідацію, а на звинувачення, на створення недовіри.

Є два принципи побудови нашої роботи - або на підозрі, або на довірі. Це стосується й процедури внесення змін та доповнень до Констатуції. Прошу депутатів усвідомити: ми всі сьогодні несемо відповідальність за цілісність і за територіальну недоторканність України. І давайте це поставимо головною метою, а вона в цьому законопроекті визначена.

Відповідно до процедури визначимося з пропозицією про поіменне голосування. Хто за те, щоб провести поіменне голосування цього законопроекту?

"За" - 225. Рішення прийнято.

Тепер прошу поіменно проголосувати статтю 1 у редакції, запропонованій погоджувальними комісіями і комісією Верховної Ради.

"За" - 238. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо статті 2? Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Як член Комісії з питань державного суверенітету хочу зробити таку заяву щодо статті 2. У Декларації про державний суверенітет України в розділі 5 "Територіальне верховенство" говориться: "Територія Української РСР в існуючих кордонах є недоторканною і не може бути змінена та використана без її згоди". В Акті проголошення незалежності України, який ми прийняли 24 серпня минулого року, записано: "Територія України є

неподільною і недоторканною". За цей Акт 1 грудня проголосувало 92 відсотки населення України. А в статті 2 обговорюваного проекту закону пропонується таке формулювання: "Територія Республіки Крим не може бути змінена чи передана до складу іншої держави в односторонньому порядку". Себто при двосторонніх чи багатосторонніх переговорах така передача Республіки Крим можлива? Вважаю, що це помилка Президії, і закликаю всіх народних депутатів відхилити цю зміну до статті 2 прийнятого нами раніше закону.

ГОЛОВА. Приймаю вашу критику, але ми ж не один день обговорювали. І ця редакція сформульована на вимогу якраз тих депутатів, які вважають, що треба записати саме так. Щоб у Криму навіть не думали, що вони самі можуть щось подібне вирішити.

Другий мікрофон.

ГОРИНЬ Б.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. Шановній Голово! Шановні депутати! Ми повинні уникати двозначності у статтях. І тому пропоную статтю 2 сформулювати так: "Територія Республіки Крим не може бути змінена чи передана до складу іншої держави без згоди на те України і Республіки Крим". Бо якщо ми залишимо формулювання "в односторонньому порядку", то тоді можна буде читати - і за згодою Росії. У такому випадку вже буде - в двосторонньому порядку.

ГОЛОВА. Звертаюсь до депутатів Криму. Миколо Васильовичу! Давайте запишемо - "без згоди України і Республіки Крім". І все стане на свої місця.

Так, є ще зауваження?

Третій мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги-депутати! Мені здається, що від першого мікрофона було зроблено дуже добре зауваження. Не можемо ми робити будь-яких поправок, які суперечать Декларації про державний суверенітет України. Тут треба просто записати, що "територія Республіки Крим є невід'ємною частиною України". І все.

ГОЛОВА. Це ж уже є, воно записано. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Тут депутат Багров говорив про те, що ми записуємо громадянство, і ніяка правосуб'єктність... Іване Степановичу Не перебивайте мене, будь ласка. Є процедура, і будьте ласкаві - вислухайте.

Так от, коли ми записуємо - "в односторонньому порядку" то за Кримом визначаємо правосуб'єктність. І потім говоритимемо, що це не так. Тому пропоную залишити те, що є, бо саме стаття 2 розвиває ті тези, які є у Декларації про державний суверенітет України. І необхідності ставити "в односторонньому порядку" у нас немає, бо це означає наділення Криму міжнародною правосуб'єктністю. Так само, як і з питанням про власність.

ГОЛОВА.. Думаю, що ми це вже з'ясували. Миколо Васильовичу! Давайте запишемо так: "без згоди Верховних Рад України і Республіки Крим". Прошу проголосувати статтю 2 в такій редакції: "Територія Республіки Крим не може бути змінена чи передана до складу іншої держави без згоди Верховних Рад України і Республіки Крим".

"За" - 298. Приймається. . Чи є у депутатів зауваження до статті 3? Третій мікрофон.

КАЛИНЕЦЬ І.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Миколаївський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! У статті 3 пишеться про те, що віданню Республіки Крим в особі її вищих органів влади підлягає і здійснення невід'ємного права власності на землю. Це означає,

що діятимуть міжнародні закони. І на сьогоднішній день ми розкроїли Україну, ми її втратили.

Хочу сказати жителям Криму, що вони навіть самі не уявляють собі, що сьогодні роблять. Адже вони втягують Крим у конфлікт уже не з Україною, а з корінним населенням Криму, а також - з Росією.

Питання власності не вирішено правильно, як і питання громадянства. Це свідчить про те, що сьогоднішня Верховна Рада робить великий злочин. Я залишаю зал.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Подивіться уважно на статтю 3, на сторінці 2 в її варіант. Василю Васильовичу! Дуже обережно підходимо до цього питання. Тому є пропозиція - в зв'язку з тим, що є варіанти статті, давайте проголосуємо її по частинах. Чи є у депутатів зауваження да пункту 4: "визначення порядку організації і діяльності... "і так далі? Немає. Чи є зауваження до пункту 8? Другий мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Шановні народні депутати! До пункту 8 є зауваження. Група депутатів /я був її членом/ розробляла попередній варіант законопроекту, який потім був внесений на розгляд Президії. Пропонувався інший варіант цього пункту. На жаль, він чомусь не ввійшов. Там було записано приблизно таке;"... здійснення невід'ємного права власності на землю, надра, водні та інші природні ресурси, що знаходяться на території

Республіки Крим, відповідно до законодавства України". Справа в тому, що питання власності регулюються Законом України про власність. Те, що тут записано далі, що право є у Криму, а Україна може його обмежити, суперечить Конституції України.

Ніхто не заперечує, що у Республіки Крим може бути власність. Але це повинно відповідати, а не суперечити законодавству України з питань власності. Якщо на території України діятиме один Закон про власність, а в Криму - інший, то це просто спричинить хаос.

ГОЛОВА. Повторюю, що ці дві статті викликали найбільшу увагу і над ними найбільше працювали. І ви, шановний Тарасе Стецьків, теж працювали над цією статтею. І ви знаєте, що її редакція не повністю збігається з вашою думкою, але за неї проголосувала переважна більшість депутатів. Ми дійшли висновку, що це така позиція, яка якоюсь мірою примирює дві думки: не дає Криму однозначного права розпоряджатися ресурсами без згоди України, але дає право повністю ними розпоряджатися, якщо це на користь народу України. І тому тут немає ніяких питань.

Думаю, що можна проголосувати статтю 3. Я нікого не підганяю, просто не хочу, щоб ми ще раз починали безплідне обговорення. От і все.

Тому голосується пункт 8 статті 3 у першому варіанті: "Це право може бути обмежено Україною при здійсненні нею виключних повноважень, передбачених статтю 12 цього Закону..."

Так, прошу проголосувати. Депутате Мовчан, голосуйте!

"За" - 235. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо статті 4?

Третій мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Закликаю всіх, у кого ще є совість, не зраджувати народ України і людей у Криму, бо там не всі однодумці депутата Багрова і його хлопчиків з РДК.

Закликаю залишити зал...

ГОЛОВА. Ми вдячні вам за вашу пропозицію, але я закликаю народних депутатів працювати над законом, який дозволить нам консолідувати наше суспільство і будувати демократичну державу Україну.

Ставиться на голосування стаття 4 в редакції комісії.

Прошу голосувати.

"За" - 250. Приймається.

ГОЛОВА. Чи є у депутатів зауваження щодо статті 5? Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Протестую проти такого ведення засідання. Ви знаєте, Іване Степановичу, я жодного разу так не говорив. Але коли обговорювалася стаття 8, ви не надали мені слова. Слід було голосувати принаймні кожну частину цієї статті. Тому

участі у голосуванні я більше не беру. Відповідно до статті 4 ми знову ж таки наділяємо Крим правосуб'єктністю. Іване Степановичу! Ви порушуєте всі закони, прийняті Верховного Радою, і сприяєте не здоровим силам у Криму, а сепаратистам.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу! Нагадую вам: голосування - поіменне. Ви можете цього не робити. Будуть надруковані результати голосування, і буде відомо, як ви голосували. То чого ми втрачаємо час? Це вже висловлювання своїх позицій. Прошу народних депутатів проголосувати статтю 5 у редакції комісії.

"За" - 253. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження щодо редакції статті 6? Немає. Прошу голосувати.

"За" - 260.

Чи є в депутатів зауваження щодо редакції статті 7? Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Якщо командир Національної гвардії призначається за погодженням із Верховною Радою Республіки Крим, то звільняти його можна тільки одноосібно. Інакше він практично взагалі не може бути звільнений. Ми не можемо допускати нерозумні речі. Я вас закликаю цього не робити. Слово "звільняється" треба вилучити.

ГОЛОВА. Коли розглядали це питання в комісії, я також говорив, що у нас у цьому залі був прецедент /маю на

увазі ситуацію із призначенням нового міністра/. Ми тоді дали можливість висловитись усім юристам і дійшли згоди тлумачити в Конституції таким чином: призначається - обов'язково за згодою, а звільняється - це вже дано право Президенту. Інакше така криза можлива кожного дня. Що ж це тоді за форма влади і для чого вона існує?

Ми дійшли висновку: з огляду на особливий статус - звільняється за погодженням уже не з Верховною Радою, а з її Головою.

Отже, стаття 7 ставиться на голосування в редакції комісії /перша пропозиція/. Прошу голосувати. "За" - 237.

Чи є у депутатів зауваження щодо редакції статті 8? Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Щодо цієї статті маю аналогічну поправку: Голову служби безпеки в Криму не можна звільняли за погодженням. Ми дійдемо до того, що ця особа ніколи не буде звільнена.

Шановні депутати! Я б вас просив: не робімо дурниць. Якщо ми вже так хочемо надати такі повноваження Республіці Крим, то нехай Голову служби безпеки в Криму звільняє Голова Верховної Ради Республіки Крим. Інакше не може бути. Інакше буде постійна колізія.

Дякую.

ГОЛОВА. Іване Івановичу! Ще раз наголошую: завжди буде вищий рівень взаємної поваги і відповідальності, коли варіант погоджуватиметься з різними силами. Якщо таке право надати виключно Голові служби безпеки України, то виходить, що він усе може і все знає.

А чому він не повинен радитись? Чому б йому не погодити?

Прошу проголосувати статтю 8 у редакції комісії.

"За" - 240. Приймається.

Іване Олександровичу, статтю 7 ми вже проголосували. Ви багато розмовляєте і не стежите за голосуванням, а потім вносите недоречні пропозиції.

Чи є в депутатів зауваження до статті 9?

Другий мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., перини заступник Генерального прокурора України /Московський виборчий округ, Харківська область/. Хочу проинформировать депутатов, что до сих пор не назначен Прокурор Крыма, поскольку полгода этот вопрос не включался даже в повестку дня Верховного Совета Крыма. В проекте Конституции, который депутатам роздан, выработан механизм на случай, когда не достигается согласив между Генеральный прокурором Украины с одной стороны и Верховным Советом Республики Крым с другой. Наверное, есть смысл дождаться принятия новой Конституции.

Что я предлагаю по статье 9 сейчас? Первая часть статьи пусть так и звучит: "Прокурор Республіки Крим призначається і звільняється Генеральним прокурором України за погодженням з Верховною Радою Криму...", но дальше предлагаю записать:"... заступники Прокурора Республіки Крим, прокурори міст і районів Республіки Крим призначаються Генеральним прокурором України". Чтобы иметь право назначения прокуроров /как, скажем, в штатах Соединенных Штатов Америки и землях ФРГ/, необходимо иметь высшие учебные заведения для подготовки таких специалистов. В Крыму нет ни одного такого учебного заведения.

Если прокуроры городов и районов будут назначаться Прокурором Крыма, это будут, скажу прямо, карманные прокуроры. Они будут действовать не в интересах населения Крыма, я уже не говорю об Украине в целом. Эти люди будут марионетками в руках местных властей. А прокурор не может быть представителем местных властей, он всегда - представитель центральной власти.

ГОЛОВА. Ні, так кандидатури ж не з місцевими органами влади погоджуються... Якщо перша частина статті залишається без змін, то може, Крим піде на компроміс? Адже Прокурор Криму призначається Генеральним прокурором України за погодженням із Верховною Радою Криму. Василю Васильовичу, будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Юрію Олександровичу! Якщо я вас правильно зрозумів, ви за те, що перша позиція - "Прокурор Республіки Крим призначається і звільняється Генеральним прокурором України за погодженням з Верховною Радою Криму..." залишається. Так? А щодо заступників, а також прокурорів міст і районів, то звертаюсь до кримських депутатів із проханням підтримати пропозицію, яку виклав депутат Гайсінський: що заступники Прокурора Криму, прокурори міст і районів призначаються Генеральним прокурором України.

ГОЛОВА. Справа в тому, що тут механізм... Якщо вже дійшли згоди і Прокурор Криму призначений, то він ніколи не піде на конфронтацію з Генеральним прокурором України.

Перший мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Уважаемые товарищи! Я попрошу не усматривать в этой формулировке... не видеть в этой формулировке какую-то мину.

Обратите внимание, что кандидатуры остальных прокуроров и их замов тоже ведь "завязаны" на Генерального прокурора Украины. Посмотрите на этот текст.

И к слову. Мы были в ФРГ. Там прокуратуры земель вообще формируются самой землей. А мы уже все в центр пытаемся забрать.

Прошу проголосовать за редакцию, согласованную Президиумами.

ГОЛОВА. Юрію Олександровичу! Може, давайте запишемо, що призначаються Генеральним прокурором України за поданням Прокурора Криму? Ну, логіки ж немає. Ви розумієте? Ви нас поставили перед суперечністю: з Прокурором Криму погодили, а цих сам...

Другий мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Иван Степанович! Дело в том, что я предлагаю это в качестве временной меры, до принятия Конституции. Потому что в проекте новой Конституции разработан механизм. Мое предложение даст возможность не ломать этой статьи. Вы знаете, что уже полгода Прокурора в Крыму нет, и Прокуратура не работает.

ГОЛОВА. Це погано. Миколо Васильовичу, чому немає Прокурора?

Другий мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Хочу еще сказать в отношении аргументов депутата Демидова. Любая земля ФРГ имеет университет с

юридическим факультетом. Так что это аргументация такая...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я ще раз прошу, давайте запишемо "за поданням". Якщо подає не ту кандидатуру, то він же тоді ніколи не призначить... Навіщо ж ми створюємо протиріччя?

Дивіться: "Прокурор Республіки Крим призначається і звільняється Генеральним прокурором України за погодженням з Верховною Радою Криму; заступники Прокурора Республіки Крим, прокурори міст і районів Республіки Крим призначаються Генеральним прокурором України за поданням Прокурора Республіки Крим". І все.

Прошу голосувати. Тут буде все погоджено.

"За" - 262. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 10? Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я не вийшов, а лише відмовився від голосування і буду боротися доти, поки в мене є сили. Це ви повинні знати. Ви розумієте це чи ні? Голосувати не буду, бо на відміну від вас, шановний, не хочу брати участі в розпродажу України.

Стаття 10. Формулювання, яке сьогодні подається, означає, що ми наділяємо Крим ознаками правосуб'єктності. Крим має своє представництво в столиці України? У нас є представництво у Верховній Раді. Ми маємо його? Маємо. Ми із законодавством...

ГОЛОВА. Так це ж Уряд має. Не Крим, а Уряд Республіки Крим має представництво.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу? Читайте закони. Почитайте далі. Це вищий виконавчий орган влади. І не можна розривати просто так законодавчу і виконавчу...

ГОЛОВА. Шановний Іване Олександровичу! Навіть в останній імперії...

ЗАЄЦЬ І.О. Голова Ради Міністрів Криму - член Уряду України. Це і є представництво. Іване Степановичу! Не забувайте Конституцію, я її не забуваю.

ГОЛОВА. Шановний...

ЗАЄЦЬ І.О. Почекайте, дайте мені сказати. Якщо є представництво по лінії Кабінету Міністрів, то для чого ще одне представництво? Що це за паралельна структура, куди будуть спрямовані її функції? Невже ви цього не розумієте?

Ще раз кажу, що це ознака правосуб'єктності. І застерігаю депутатів: не голосувати за це.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Іване Олександровичу! Всі знають про наші добрі стосунки. Тому хочу сказати, що навіть в останній імперії, до якої ми з вами входили при федеративному устрої, було представництво Кабінету Міністрів, тобто Ради Міністрів України в Москві. А ми не хочемо навіть дати це зараз. Народні депутати України є представниками Криму /ось вони в залі сидять/. Оце є представництво держави. А Уряд має своє представництво.

Прошу проголосувати.

"За" - 239. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 11?

Перший мікрофон.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Якщо ми приймемо статтю 11 в запропонованій

редакції, то припустимося юридичної і методологічної помилки. Адже в цій статті викладено виключні повноваження державних органів України. Ці повноваження в статті 97 нашої Конституції.

Якщо ж ми приймемо цей закон, то він стане вищим за Конституцію. Цього робити не можна. Статтю 11 треба вилучити із законопроекту і з урахуванням цього привести у відповідність статтю 3.

Я брав участь у роботі комісії. Коли було перераховано десять пунктів виключних повноважень, я запитав: а космос? А СНІД? Давайте допишемо: космос, СНІД. Хіба можемо сьогодні передбачити всі повноваження України? Треба Закон про статус автономної республіки Крим ввести окремо до нашої Конституції, а не навпаки. Пропоную цю статтю вилучити.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Дійсно, на засіданні комісії депутати витратили багато часу на аргументацію з цього пригоду. Правильно говорять народний депутат Піскун, що все передбачено в Конституції. Але неправильно, на мою думку, коли говорять, що цей закон її перекреслює. Жоден закон не перекреслює Конституцію. Всі закони повинні бути приведені у відповідність до неї. Цим законом надається виключне право нагадувати, що не можна робити при цьому розмежуванні.

Другий мікрофон. -

МАКАР І.І. Шановні депутати! Дана стаття, дійсно, не є повною. Вона, суперечить решті законів, що визначають повноваження Республіки Крим. Ця стаття визначає повноваження України, тобто всього ми

не врахуємо. Я пропонував би, щоб Голова Верховної Ради Республіки Крим Микола Васильович Багров сказав, - що робити з цією статтею. Залишати чи ні?

Якщо ні, то треба її вилучити. Давайте не спекулювати. І нехай Микола Васильович скаже, що тут робити. Але залишати разом не можна, тому до мусимо розробляти законопроекти таким чином, щоб вони мали елементарну внутрішню логіку.

Закон з цією статтею ніякої внутрішньої логіки не матиме.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Стаття 11, безумовно, суперечить Конституції. У викладені поняття державних органів вона вносить нове поняття старого змісту - відання державних органів, до яких може увійти бозна-що. Тобто поняття "державні органи" не конкретизоване, є абсурдом, за яке ви будете голосувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Уважаемые депутаты! Обратите внимание на то, что статья 11 взаимосбалансирована с другими нормами закона.

Например, со статьей 12, в которой записано: "Закони України, прийняті з питань, передбачених статтею 11 Закону, а також з інших питань, не врегульованих цим Законом, мають верховенство на території Республіки Крим." То есть никакого вакуума не создается, это остается за Украиной. Единственное что статья 11 взаимосвязана с пунктом 8 статьи 3, где говорится о том, что именно Украина может ограничить право собственности Республики Крым, но исходной точкой являются полномочия, предусмотренные статьей 11. Поэтому все здесь сбалансировано и я прошу проголосовать за эту статью.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу! Напевно, звертатимусь здебільшого до вас. Перш за все просив би депутата, який біля вас стоїть, відійти. Тому що це некоректно і принизливо - під час засідання відвертати увагу Президента. Дуже прошу, відійдіть, шановний депутате.

Отже, звертаюсь до нашого шановного Президента, який уособлює державу.

Леоніде Макаровичу? Коли ви захищаєте суверенність і державність України перед Росією, то більше, мабуть, переконуєте себе в цьому, аніж Єльцина. Я це можу зрозуміти. Але зараз, цією статтею, принижуючи Україну, ми переконуємо самі себе, що це наші виключні права, незважаючи на те, що вони записані в Конституції, в Законі про громадянство України. Це принизливо.

Отже, звертаюсь до вас, бо, напевно, Іван Степанович цього не розуміє, бажаючи "тягти" цю статтю. Покладіть, нарешті, край приниженню України. Ці виключні права є нормою Конституції України, а не закону, який може бути прийнятий не конституційною нормою, а 226 голосами.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Зверніть увагу, що розбіжності між конституційними нормами і цим законом спричинять до того, що Конституційний Суд України або Криму прийме перше рішення - про протиріччя норм цього закону і норм Конституції і відмінить цю статтю.

Іване Степановичу, ще одне. Цей закон не матиме юридичної сили. Багато депутатів говорили про його недосконалість. А ви включили механізм голосування, спричиняючи майбутній конфлікт. Подібне було в жовтні минулого року, коли бездумно створили республіку, а сьогодні створюємо передумови нового вибуху.

ГОЛОВА. Ще раз звертаюся з величезним проханням до депутатів

- не створюйте конфлікту там, де ми, навпаки, прагнемо його уникнути, щодо ступеня мого розуміння... Це ваше право судити. Я не ображаюсь.

Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Згоден з вами, Іване Степановичу, що не треба створювати конфліктів там, де не потрібно їх створювати. Тому не розумію, навіщо хтось створює такий конфлікт щодо цієї статті.

Я теж не голосую, починаючи із статті 1, коли ви показали приклад, як можна під тиском "протягнути" статтю, двічі переголосувавши. Ви таким чином показали, як український парламент розуміє право, верховенство закону, правову державу, Конституцію.

Я не голосую, але я не можу мовчати, Іване Степановичу, коли спостерігаю повний абсурд.

Скажіть, будь ласка, Іване Степановичу, як можна визначити компетенцію державних органів у цій коротенькій статті? Президент Кравчук нещодавно видав Указ про створення Національного комітету України з питань роззброєння. Це державний орган? Державний. Будь-який орган на рівні області, скажімо, облрада - це державний орган? Державний. Комітети, управління облради /раніше були, а зараз - адміністрація/ - це державні органи? Державні. Як же можна в п'яти рядках визначити виключну компетенцію всіх державних органів України? Мабуть, мова йде про виключну компетенцію вищих органів державної влади і управління в Україні. Але ж ми маємо Конституцію України, в главах 12, 12, 13 якої говориться про це.

Навіщо ж приймати цю безграмотну статтю, в якій в 5 рядках окреслюється компетенція державних органів України від найнижчого до найвищого. А ще говорите, що хтось створює конфліктну ситуацію. Це ж повна правова безграмотність, і тут не повинна виникати думка, що хтось щось хоче зробити. Прийнявши цю статтю, ми покажемо себе людьми, які не розуміють, що таке Конституція, що таке структура державних органів влади, їх виключна компетенція.

Тому я не голосую, не беру участі у всьому, що тут відбувається. Хочу сказати, шановні депутати, що тут немає ніякого політичного підтексту, це повна правова безграмотність.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ще раз хочу наголосити, що все, що говориться, є правильна. Особливо в тому разі, коли треба так обгрунтувати, як я думаю. Але можна обгрунтувати і поіншому. Я висловлюю думку групи /Василю Васильовичу, який кількісний склад у робочої групи?/, тобто 24 депутатів. Тільки окремі депутати не з усім погоджувались. Дійсно, були такі. Якби у нас було суспільство, якби не відбувалося зараз стільки змін, якби у нас був високий життєвий рівень, тоді ніякі розмежування не потрібні були б. Розумієте? І тоді всі статті Конституції були б такі як треба. Так, у Сполучених Штатах уже 200 років на Конституцію моляться. А нам ще треба побудувати демократичне правове суспільство. Тому не дивно, що у нас є норми того чи іншого закону, які дублюють Конституцію. Але жоден закон не перекреслює і ніколи не перекреслить Конституцію, яку ми з вами приймемо.

Отже, висловлюю думку більшості членів комісії, що в такій редакції статтю 11 цього законопроекту треба прийняти. Прошу проголосувати статтю 11 в редакції комісії.

"За" - 216.

Є у депутатів, зауваження щодо статті 12? Перший мікрофон.

АПТЕР Я.М. Можно добавить слова, отсутствие которых, наверное, и смущает депутатов, проголосовавших против. "До виключного відання державних органів України..." - здесь добавить: "по відношенню до Республіки Крим". И тогда все будет понятно. Мы сейчас советовались, и, как нам кажется, это существенное дополнение.

ГОЛОВА. Депутате Аптер, я запитую про статтю 12. До статті 12 зауваження є? Другий мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.О. Шановний Іване Степановичу! Оскільки статтю 11 ми не прийняли, то стаття 12, по суті, не потрібна. Адже вона безпосередньо пов'язана зі статтею 11.

ГОЛОВА. Знаєте, до статті 11 ми ще можемо повернутись. Але справа не тільки в цьому. Почитайте статтю 12. "Закони України, прийняті з питань, передбачених статтею 11 Закону, а також з інших питань, не врегульованих цим Законом, мають верховенство на території Республіки Крим". Розумієте - "а також з інших". Вони не передбачені законом, але можуть бути передбачені Конституцією тощо, і теж повинні мати верховенство на території Республіки Крим. А це пропонують зняти.

Далі. "Закони України, прийняті з питань, віднесених статтею З цього Закону до відання Республіки Крим, діють на території Республіки Крим до прийняття відповідних актів законодавства Республіки Крим".

Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.. М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Я все-таки чувствую, что нам придется возвратиться к статье 11, и прошу всех депутатов внимательно послушать начало статьи, которое предлагаю я. Оно выглядит таким образом: "Вищими органами державної влади Криму не можуть вирішуватись питання, що належать до виключного відання державних органів України, а саме. "- и тут дать тот перечень, который идет в статье 11. Считаю, что такая формулировка будет очень уместной для этой статьи.

ГОЛОВА. Це раз звертаюсь до депутатів, які пропонують зняти цю статтю. Головний їх аргумент - це діюча Конституція, де вже передбачено виключні права тощо. Але ж Конституція дає ширші тлумачення.

Ми підготували документ, який би врегульовував відносини між державними органами управління. Не між Кримом і Україною, а між державними органами управління. Отут закладена суть. Це колись говорили, що нам однаково, з якого казана сьорбати - що з московського, що з київського. Так от, щоб не було московського казана в Києві, і робляться ці кроки до справжнього місцевого самоврегулювання, самоврядування і так далі. І розмежування функцій ми визначаємо між державними органами управління, а не між. державами.

Можливо, формулювання "до виключного відання державних органів України" комусь здалося дещо принизливим. Але ось народний депутат Макаренко щойно вніс трохи м'якше визначення: "Вищими органами Верховної Ради Криму не можуть вирішуватись" і перелічуються питання.

Так, не всі. А у статті 12 записано й стосовно інших питань, що не регулюються цим законопроектом.

Зачитую ще раз фрагмент статті 12:"... а також з інших питань, не врегульованих цим Законом, мають верховенство на території Республіки Крим". Тобто законодавство України має верховенство.

Отже, голосуємо статтю 11 у такій редакції: "Вищими органами державної влади Криму не можуть вирішуватись питання, що належать до виключного відання державних органів України, а саме: "і далі йде перелік питань. Прошу проголосувати.

"За" - 256. Приймається.

Тепер стаття 12, як кажуть, має бути сама собою очевидна. Тому голосується стаття 12 у редакції комісії.

"За" - 256. Приймається.

І нарешті, стаття 14. "Україна виступає гарантом державності Республіки Крим". Є зауваження?

Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Гадаю, що статтю 14 ні за яких умов не можна приймати. Адже у попередніх статтях ми чітко наділили Крим ознаками державності, а зараз ще й закріплюємо загальну норму, яку можна буде трактувати, як кому заманеться. У нас у статті 12 попереднього закону є дуже хороша норма. Там сказано, що Україна виступає гарантом повної і безумовної реалізації повноважень Республіки Крим, визначених цим Законом.

ГОЛОВА. Звертаюсь до народного депутата Зайця: а ви не задумувались над тим, що коли ви демонстративно відмовились голосувати, то навіщо ж використовуєте мікрофон для аргументації?

Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г. Шановний Іване Степановичу! Шановні колегидепутати! Мент здається, стаття 14 є суперечливою в тому відношенні, що ми говоримо про державу в державі. Якщо вже приймати таку статтю, то слід виходити з того, що маємо на увазі розподіл повноважень між органами влади. Цю статтю можна було б перефразувати так: "Україна виступає гарантом правового статусу Республіки Крим". І тоді не було б протиріччя.

ГОЛОВА. Може, все-таки запишемо -"державних органів"? Адже тільки що ми проголосували статтю, де було записано "державних органів". Хоч формулювання "виступає гарантом правового статусу"

- тут можливе.

Миколо Васильовичу! Давайте погодимося з тим, що немає двох державностей, є одна держава. Тому пропозиція така: "Україна виступає гарантом правового статусу Республіки Крим". Прошу її проголосувати.

"За" - 266.

Усі статті проголосовані. Ми внесли зміни до статей закону.

Микола Васильович Багров сказав, що Верховна Рада Криму приведе законодавство Криму у відповідність з прийнятими змінами. Прошу уваги. Послухаємо Миколу Васильовича.

БАГРОВ М.В. Хочу лишь повторить то, что мы обсуждали в процессе нашей работы. Действительно, мы готовы привести свое законодательство, Конституцию Крыма в соответствие с принятыми нормами и надеемся, что в такой же степени они будут учтены в законодательстве Украины, Конституции Украины, именно в том проекте Конституции, который нами сегодня будет рассматриваться. В нем есть очень много, прямо скажем, положений, которые не соответствуют тому закону, который мы согласовали.

ГОЛОВА. Так, все правильно. Чи є ще загальні зауваження? Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати! Я входив до складу робочих груп, які з самого початку займалися проблемою Криму.

На жаль, дуже багато моментів не враховано. Хочу сказати, що ми внесли зміни і доповнення до Закону про статус автономної Республіки Крим і перетворили цей закон в антиконституційний. Тому прошу депутатів, які вірять в ідею побудови демократичної правової держави, після виборів Конституційного Суду приєднатися до подання про визнання цього закону антиконституційним.

Дякую.

ГОЛОВА. Це право депутатів. Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Хочу зробити такі загальні зауваження. Те, що сталося в залі, візьміть на свій карб, бо насправді мова йде про проект Закону України, і тут повне... Я маю три хвилини...

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного.

Ми прийняли зміни і доповнення. Ряд депутатів не брали участі у голосуванні, вони це аргументували. Але голосування було поіменним, результати його ми надрукуємо. Ми внесли зміни і доповнення до закону, у даному випадку голосування в цілому не проводиться.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Хочу обратить ваше внимание на то, что в статье...

ГОЛОВА. Тим, хто вийняв карточки, не вмикаємо мікрофон. Адже якщо карточки немає, то і вас немає в залі.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович! Извините, мне же слово дали, Уважаемые депутаты! Прошу внимания. В соответствии с действующим Законом Украины о статусе автономной Республики Крим мы должны были голосовать лишь с согласия Верховного Совета Республики Крым. Поэтому пока Верховным Советом Республики Крым не будет принято решение... Прошу выслушать меня. Иван Степанович!

ГОЛОВА. Ви звертайтеся не до мене, а до депутатів.

ВОРОБЙОВ О.М. Пока Верховный Совет Республики Крым не одобрит эти изменения к закону, не приведет не обещания депутата Багрова, а свои законодательные акты в соответствие с Конституцией Украины и с действующими законами Украины, не отменит решение об антиконституционном референдуме на территории Республики Крым, закон не может быть введен в действие.

Поэтому настаиваю на процедуре и обращаюсь к Президенту Украины, чтобы этот закон не подписывался. Нарушена процедура принятия изменений к этому закону.

ГОЛОВА. Від комісії дасть пояснення Василь Васильович! Дурдинець.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановні депутати! Хочу підтвердити сказане тільки що депутатом Воробйовим. На заключному спільному засіданні комісії про це йшлося. Я твердо заявив, що ніякої мови про введення закону в дію не може бути, якщо Верховна Рада Криму не підтримає внесені пропозиції щодо приведення Конституції Республіки Крим і актів, які були прийняті, у відповідність з Конституцією і чинним законодавством України. На засіданні Президії на цьому було ще раз наголошено. Тому я також підтримую цю пропозицію і звертаюся до Президента України з проханням, щоб закон не був підписаний доти, доки Верховна Рада Республіки Крим не приведе Конституцію Республіки Крим і чинне законодавство у відповідність із цим законом.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Хочу сказати щодо порядку ведення. Ви порушили Регламент, позбавивши депутата Зайця, а потім і мене права на виступ за те, що ми вийняли карточки. На табло висвічується, скільки депутатів проголосували "за", "проти", "утримались". І є такі, що не голосували. Ми не голосували.

ГОЛОВА. Сергію Петровичу! Якщо у вас карточка в руках, то на табло не висвічується.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я прошу слова і маю право на виступ. Це перше.

Друге. Ми сьогодні вносимо не поправки до закону. Ми змінили саму назву закону. Змінивши в назві закону слово "статус" на "розмежування" ми змінили предмет регулювання. І тепер у нас не може бути два закони: перший про статус, а другий - цей. Якщо маємо два закони, то тоді не два закони. А якщо маємо один закон

- то новий. Це є цілком новий. При остаточному голосуванні ми повинні прийняти постанову про його введення. У ній треба записати те, про що говорили депутати Воробйов і Дурдинець: закон буде введено в дію після того, як буде приведено у відповідність до нашої Конституції Конституцію Криму і все законодавство Криму. Це має бути не протокольний запис, а постанова. Прошу поставити мою пропозицію на голосування. Закликає депутатів голосувати за да також поіменно.

Дякую.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановні депутати! З приводу виступу депутата Головатого. Я вважає, він дезинформує Верховну Раду про те, що прийнято новий закон. Внесено зміни і доповнення до Закону України про статус автономної Республіки Крим. Ми змінили назву, а решта статей і положень нього закону не втратили чинності. Тобто йдеться про внесені зміни і доповнення.

ГОЛОВА. Але таку постанову приймати треба.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Я підтримую Сергія Петровича у цьому плані.

ГОЛОВА. Найголовніше для нас - бути послідовними і виконувати раніше досягнуті домовленості. Сьогодні ми це зробили. Але раніше досягнутими домовленостями передбачалося те, про що сказав Василь Васильович. Тобто Республіка Крим, її Верховна Рада приводить все у відповідність, і Президент України підписує закон. Тому на ваш розгляд пропонується такий проект постанови. Верховна Рада постановляє: ввести зміни в Закон України про статус автономної Республіки Крим відповідно до проголосованих статей цього Закону після приведення Верховною Радою Криму всього законодавства Криму у відповідність а Конституцією і законами України.

Для протоколу записуємо: і відміну закону, який передбачає проведення референдуму. Хто за такий проект постанови, прошу проголосувати.

"За" - 264. Постанова приймається. Дякую.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного: про проект нової Конституції /Основного Закону/ України. У нас залишилось 18 хвилин.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые депутаты! Обращаюсь к вам и Ивану Степановичу Плющу. В мае мы с вами принимали постановление Верховного Совета, в котором нашей комиссии было поручено проверить соответствие законодательных актов Республики Крым нашему законодательству, Конституции. Эту работу мы сделали. Для того чтобы Верховный Совет Республики Крым рассматривал вопрос конкретно и уважаемый депутат Багров у себя на заседании Верховного Совета знал, что нужно рассматривать, нам следует этот вопрос рассмотреть, принять соответствующее постановление и обязать Верховный Совет Республики Крым привести в соответствие те законодательные акты, которые противоречат законодательству Украины и Конституции.

Поэтому прошу к атому вопросу возвратиться. Думаю, члены Президиума Верховного Совета Республики Крым, которые находятся в этой ложе, все-таки не станут говорить, что будут проводить референдум по поводу отторжения Крыма от Украины.

Поэтому давайте сегодня, прежде чем переходить к вопросу о Конституции, обсудим эту проблему и примем соответствующее решение Верховного Совета Украины.

ГОЛОВА. Я прошу бути дуже обережними з цими висловами: ми самі нагнітаємо... Оголошую перерву на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. За час перерви всі нез'ясовані питання з'ясували і дійшли висновку, що ми вчинили правильно. Потрібно й надалі продовжувати роботу по консолідації нашого суспільства, щоб не допустити, не дай Бог, ніяких конфліктів, не створити приводів доя виникнення конфліктних ситуацій.

Ми підійшли до найголовнішого документа - проекту Основного Закону. Йшли ми до нього два чи й більше років. Тому вчора вносилися пропозиції не обмежувати депутатів у часі під час обговорення цього надзвичайно важливого питания. Тут ми будемо орієнтуватись по ходу обговорення. Прохання до депутатів у виступах, наскільки це можливо, уникати повторів і не вносити раніше обгрунтованих пропозицій.

Слово для доповіді надається Голові Конституційної комісії, Президенту України Кравчуку Леоніду Макаровичу. Співголові. Він був довше Головою, ніж співголовою. Є пропозиція в таких питаннях не обмежувати доповідача в часі. Леонід Макарович просить 45-50 хвилин, давайте визначимо йому час до години. Будь, ласка.

КРАВЧУК Л.М., Президент України, співголова Конституційної комісії. Шановні народні депутати! Після такого бурхливого обговорення першого питання важко зосередитися, я це розумію, але тема нашого наступного обговорення, мабуть, найважливіша з усього, що досі розглядалося у Верховній Раді. І хоча Верховна Рада дріб'язкових питань не

розглядає, але це питання найбільше стосується нашого сьогоднішнього і завтрашнього життя.

Минув рік, як ми в цій залі 19 червня 1991 року схвалили Концепцію Конституції України. Це був рік, насичений вікопомними політичними подіями. Головна з них - утворення на уламках колишнього Союзу незалежної Української держави. Народилася вона в результаті волевиявлення народу за найвищими нормами демократії. Це визнав світ.

Народ України продемонстрував усьому світові свою волю і своє одвічне устремління до свободи і власної державності. Нова Конституція України має закріпити цю державність в усій сукупності її якісних ознак.

Сьогодні на ваш розгляд представлено проект нової Конституції України. Він відображає зміни, які сталися в суспільному житті нашого народу, і окреслює перспективи подальшого розвитку нашої держави. В основі проекту Конституції - передусім її Концепція, а також визначальні правові принципи, що лягли в основу прийнятих Верховною Радою законів уже після схвалення нею концептуальних засад нової Конституції.

Над проектом напружено працювала Конституційна комісія Верховної Ради, її робоча група. У ході роботи продовжував вивчатися світовий досвід конституційного будівництва, новітні досягнення правової науки, проводилися активні консультації із вченими багатьох зарубіжних країн. Так, один із перших варіантів проекту нової Конституції обговорювався в березні цього року на міжнародному семінарі в Празі у Центральному Європейському університеті. В ньому взяли участь провідні фахівці в

галузі конституційних проблем Сполучених Штатів Америки, Франції, Німеччини, Угорщини. Надійшли також експертні висновки із багатьох інших зарубіжних спеціалістів. Усе це, безперечно, збагатило проект.

У цілому можна сказати, що даний проект нової Конституції України, його зміст і техніко-юридичне оформлення відповідають світовим стандартам конституційного будівництва, найважливішим міжнародним документам з прав людини. Такий висновок поділяють наші конституцієзнавці і зарубіжні експерти.

Конституційна комісія тричі розглядала проект Конституції, Востаннє - 5 червня цього року. Основні його положення були проголосовані. З вузлових принципових питань досягнуто згоди. Проте з ряду позицій одностайності не було. І це закономірно, якщо врахувати наш такий складний і багато в чому суперечливий період життя, розмаїття думок, позицій, політичних поглядів.

Проект нової Конституції України розроблявся в складних умовах перехідного періоду, коли держава переживає процес свого становлення. Кризові явища посттоталітарного періоду не минули нас. їх не так просто подолати. Вони захопили і політичну сферу, особливо на рівні управлінських структур, і економіку, падіння якої так важко зупинити. Падає й кредит довіри людей до владних структур. Ми долаємо і зовнішні труднощі, які підступають до нас із зон збройних конфліктів, країн так званого ближнього зарубіжжя.

У цих умовах постає пекуча потреба консолідації. Саме таким консолідуючим фактором є нова Конституція України, яка певною мірою стає своєрідним нормативним баченням нашого майбутнього.

Шлях до цього нелегкий. Але йти треба рішуче, сміливо, в дружній когорті, так, щоб по дорозі не загубити саму державу - вільну Україну. Не маємо ми права на це. Не буде нам прощення від наших

дітей та онуків.

Ми приймаємо Конституцію не лише на потребу сьогоднішнього дня. Звичайно, вона повинна давати відповідь на питання сучасності. Але водночас ми закладаємо конституційні підвалини держави, яка, я глибоко перекований в цьому, твориться на віки. А тепер дозвольте зупинитися на співвідношенні Концепції нової Конституції України і проекту Конституції, оскільки це викликало значні дискусії на засіданнях комісії. Не уникнути їх, мабуть, і в цій залі.

Звичайно, між Концепцією і текстом проекту Конституції немає і не могло бута повної тотожності, оскільки Концепцією визначено лише основні засади майбутньої Конституції. Це по-перше.

По-друге, і це є головним. Дуже багато чого змінилося за цей час у нашому політичному житті. Відбулися історичні події надзвичайної ваги. Змінялися і ми всі з вами, і наше мислення, і ставлення до багатьох соціальних явищ, які раніше сприймалися лише в певному історичному і політичному аспектах.

Але сьогодні вже можна відзначити, що проект нової Конституції України в цілому /і це констатовано абсолютною більшістю Конституційної комісії/ відповідає визначальним положенням Концепції. Зроблено висновок, що "деякі розбіжності є виправданими, оскільки вони зумовлені новими історичними і політичними обставинами, що склалися на сучасному етапі державотворення в Україні, і будуть обговорені Верховною Радою України при безпосередньому розгляді проекту нової Конституції України". Це я процитував положення, яке схвалила комісія.

В чому ж суть розбіжностей і чим конкретно вони викликані?

Ви мали можливість ознайомитися з позицією Конституційної

комісії щодо цих розбіжностей з відповідною аргументацією. Зупинюся на окремих із них.

Передусім слід зазначити, що від деяких положень Концепції відійшла і сама Верховна Рада. Зауважу, що це було значною мірою об'єктивно виправданим чи диктувалося певними політичними настроями, поглядами.

Наприклад, Концепцією передбачається введення посади ВіцеПрезидента України. Однак при прийнятті Закону про Президента України 5 липня 1991 року, тобто через 2 тижні після схвалення Концепції, народні депутати проголосували проти запровадження цієї посади.

Інший приклад. Концепцією пропонується встановити строк повноважень усіх суддів - 10 років, а обрання суддів міських і районних судів здійснювати всім населенням шляхом таємного голосування. Приймаючи ж у першому читанні Концепцію судово-правової реформи, Верховна Рада схвалила інше. Відповідно вже до цієї Конвенції судді районних судів призначається президентом, а судді обласних судів та Верховного Суду України - обираються Верховною Радою безстроково, за винятком суддів які вперше призначаються на посаду.

У зв'язку з формуванням нової системи державної виконавчої влади та органів місцевого і регіонального самоврядування Верховна Рада, приймаючи Закон про представника президента України та нову редакцію Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування, враховуючи конкретні реалії, відійшла від деяких принципових положень з цих питань, що закладалися у Концепції нової Конституції. Ви

пам'ятаєте, тоді було проголосовано за те, що на всіх рівнях адміністративно-територіального поділу республіки діє система місцевої державної влади і самоврядування, яка здійснюється через відповідні Ради народних депутатів, і що найвищою посадовою особою на території області, району, міста, селища, сільради виступає голова відповідної Ради народних депутатів, який є одночасно головою виконавчого комітету і повноважним представником Президента України.

Одним словом, Концепція нової Конституції розглядає місцеві Ради і як органи місцевої державної влади, і як органи місцевого самоврядування. Пізніше, при прийнятті згаданих вище законів, ці питання, як відомо, було вирішено по-іншому. У проекті Конституції зазначені зміни вже враховано.

Це коротко про ті розбіжності між Концепцією і проектом Конституції, які виникли в процесі подальшої законодавчої діяльності Верховної Ради. У зв'язку з цим слушним буде зауваження, що 19 червня 1991 року, коли ухвалювалася Концепція Конституції, проголосовано 61 її положення. Одержали підтримку - 29. З них лише щодо 8 позицій є розбіжності з проектом Конституції, в тому числі 5 пов'язані саме із законодавчою діяльністю Верховної Ради.

Основною позицією, за якою проект Конституції не узгоджується з її Концепцією, є положення щодо структури парламенту. Ви пам'ятаєте, рік тому голосували за те, щоб парламент України був однопалатним. Конституційна комісія після тривалих дискусій все ж таки підтримала аргументи на користь двопалатного парламенту, хоч в додатку до проекту Конституції є й варіант однопалатних Національних Зборів.

Керівник робочої групи професор Леонід Юзьков більш детально зупиниться на особливостях, що характеризують двопалатний парламент. Я лише зазначу, що в більшості демократичних країн світу із стабільними правовими системами історично виправдала себе саме двопалатна структура парламенту, при якій законодавчий процес, на думку фахівців, здійснюється найбільш ефективно. Це по-перше.

По-друге. Якщо ми вже стаємо на шлях розвитку місцевого і регіонального самоврядування не на словах, а на ділі, то, безсумнівно, має бути структура парламенту, яка представлятиме інтереси і самоврядних територій.

Тепер дозвольте детальніше зупинитися на загальній характеристиці проекту нової Конституції Україні.

Хотілося б ще раз наголосити, що це проект першої Конституції України як незалежної суверенної державі. Не випадково підкреслюється, що Конституція - візитна картка держави. А тому потрібно зробити усе для того, щоб Конституцію своєї держави наші нащадки поважали: та могли добре слово сказати про неї і через сотні років.

Сьогодні можна впевнено говорити, що ми маємо добру основу майбутньої Конституції.

Оцінюючи цей документ, слід виходити насамперед з того, що Конституція має становити правове ядро всієї системи законодавства, зробити цю систему цілісною, органічно пов'язаною у всіх її складових частинах і елементах.

Водночас Конституція, маючи вищу юридичну силу, буде не лише фундаментом правової системи України, на якому зросте уся державно-правова надбудова, її норми вперше визначаються як норми прямої дії, тобто норми, відносно яких неприпустимою є відмова від застосування через відсутність конкретизуючих законів або інших нормативних актів.

Особливістю проекту Конституції України є те, що основним об'єктом правового захисту в ній є людина як найвища соціальна цінність, її права і свободи, гарантії їх реалізації. Це принципово відрізняє проект від усіх попередніх конституцій, в яких перевага віддавалася загальнодержавнім інтересам, а держава стояла над людиною, протистояла суспільству.

"Конституційний лад України, - записано в статті 2 проекту,

- грунтується на принципі пріоритету прав і свобод людини і громадянина.

Держава відповідальна перед людиною і суспільством за свою діяльність".

Перший розділ - проекту Конституції передбачає якісно нову модель правової організації нашого життя. І це зрозуміло. Адже увесь суспільний і державний механізм, що визначається у проекті, спрямований на забезпечення та захист прав і свобод людини. У цьому й головна ідея проекту Конституції.

Потреба в тому чи іншому державному інституті має зумовлюватись рівнем і самою можливістю забезпечення цих прав і свобод.

Проект виходить з нової ролі і призначення держави - вона повинна служити людині і громадянському суспільству, бути гарантом рівних можливостей для всіх своїх громадян.

Саме такою і має стати одна із основних, визначальних засад конституційного ладу нової України.

Дуже важливим положенням проекту Конституції є те, що Україна визнає пріоритет загальнолюдських цінностей, виявляє прихильність і повагу до загальновизнаних принципів міжнародного права. Більше того, ратифіковані або схвалені міжнародні договори України становлять частину її законодавства і є обов'язковими для виконання державними органами, юридичними і фізичними особами.

Це відкриває конституційний шлях до входження України у світове співтовариство.

Проект, як зазначалося, враховує не тільки вимоги сьогодення, а й орієнтований на перспективи розвитку суспільства нашої держави.

В цьому плані характерне положення, згідно з яким Україна визначається демократичною, правовою, соціальною державою. Це зовсім не означає, що вона такою вже є. Проїв як засада конституційного ладу це положення виправдане, оскільки спрямовуватиме політику держави на розвиток і додержання принципів демократії, забезпечення законності і соціальної справедливості.

До речі, з приводу соціальної справедливості і соціалістичного вибору, закріплених у Концепції Конституції, у статті 6 записано, що "суспільне життя в Україні базується на засадах

політичного, економічного та ідеологічного плюралізму. Жодна ідеологія не може визнаватись офіційною державною ідеологією", тобто закріплюватися у Конституції.

А щодо принципу соціальної справедливості, то він послідовно проведений у проекті Конституції.

Під час розробки і обговорення проекту Конституції з боку окремих членів Конституційної Комісії та зарубіжних експертів ставилася під сумнів доцільність закріплення в Конституції так званих позитивних прав людини і громадянина.

Йдеться про права, захист яких у суді викликає певні труднощі. Це, зокрема, стосується глави 4 проекту щодо економічних, соціальних, екологічних і культурних прав людини.

Будемо реалістами. Такі права, як права на працю, на житло, на освіту, на участь у культурному житті, на екологічно безпечне для життя і здоров'я навколишнє середовище, безпечні продукти харчування і предмети повсякденного вжитку та деякі інші сьогодні не завжди легко буде захистити у судовому порядку.

Але це не означає, що ці права не повинні бути захищені конституційне. Закріплення їх у Конституції, навіть у вигляді певних соціальних намірів, стимулюватиме державу до їх забезпечення та захисту.

У проекті Конституції реалізована ідея народного суверенітету, суть якої полягає в тому, що єдиним джерелом державної влади є народ, тобто громадяни України всіх національностей.

Звідси і підпорядкованість держави інтересам народу, її відповідальність перед ним. Тому в проекті, наголошується, що "жодна частина народу, жодна політична партія, організація, інше угруповання чи окрема особа не можуть присвоювати право здійснювати державну владу".

Послідовно проведено у проекті один із найважливіших принципів, притаманних демократичній правовій державі - принцип розподілу державної влада на законодавчу, виконавчу і судову та їх конструктивного співробітництва. Передбачено й необхідні противаги з тим, щоб виключити будь-які можливості індивідуальної чи групової узурпації влади, її використання всупереч інтересам народу.

Більше того, проект містить положення, згідно з яким "громадяни України, якщо інші засоби не можуть бути використані, мають право чинити опір будь-кому, хто намагатиметься протиправно ліквідувати демократичний конституційний лад України, встановлений цією Конституцією".

Встановлюється також, що до Конституції не можуть бути внесені зміни і доповнення, якщо вони спрямовані проти національної незалежності і територіальної цілісності України, на зміну конституційного ладу, обмеження конституційне закріплених форм власності, проти прав і свобод людини.

Однією із засад конституційного ладу є визнання, закріплення і підтримка місцевого і регіонального самоврядування, розмежування системи та повноважень органів державної влади і органів самоврядування.

У проекті нової Конституції України закладені положення, спрямовані на реформування організації державної влада та самоврядування на місцях, яке уже здійснюється в Україні.

Ключова ідея цієї реформи - роздержавлення місцевих Рад народних депутатів, усіх рівнів, перетворення їх в органи місцевого /в селах, селищах, містах/ і регіонального /в районах і областях/ самоврядування, звільнення від виконання не властивих їм державних функцій та зосередження їх зусиль на вирішенні питань місцевого життя й інтересах населення відповідної території.

Іншою, не менш важливою ідеєю є утворення на регіональному рівні /в районах і областях/ органів виконавчої влада та послідовне розмежування їх функцій і повноважень з функціями і повноваженнями відповідних органів місцевого і регіонального самоврядування.

Нам усім треба усвідомити, що ми будуємо не державу, засновану на принципі єдності влада та зосередження всієї її повноти в руках однієї державної структури - Рад, а демократичну правову Українську державу, в якій основним принципом має стати розподіл державної влади - повторюю - на законодавчу, виконавчу та судову.

Тут слід зазначити, що ідея роздержавлення Рад, а отже, і всієї системи місцевого самоврядування, може здатися декому антидемократичною, а то й утопічною, нездійсненною, особливо ж коли зважити на існуючий рівень одержавлення всього нашого суспільного життя.

Проте ця ідея цілком і повністю відповідає тій кінцевій меті, до якої прагне незалежна наша держава Україна. Адже ми будуємо державу відкриту, демократичну й правову. Вона не повинна протистояти суспільству, а суспільство - їй. Вони повинні бути рівноправними партнерами.

Для досягнення цього треба пройти шлях від безмежно одержавленого суспільства, яке маємо сьогодні, до його розумно необхідного роздержавлення. І починати треба, як нам здається, саме з роздержавлення органів місцевого та регіонального самоврядування.

Процес цей легким не буде. Адже самоврядування є такою формою управління, яка найбільш повно відповідає ринковій економіці та політичному плюралізму, тобто ознакам, що визначають громадянське суспільство та правову державу.

Для розвитку самоврядування потрібні, таким чином, певні умови, які це треба створити. Однією з таких передумов і стане нова Конституція України, зокрема ті її розділи, які присвячені організації на місцях виконавчої влади та місцевого і регіонального самоврядування.

Ще про два принципових питання.

Перше з них стосується особливостей політико-правової природи місцевих органів державної виконавчої влади, правового статусу її найвищих посадових осіб на місцях. Сьогодні це - місцеві державні адміністрації, очолювані представниками Президента України.

Проект Конституції України передбачає перейменування вказаних органів на обласні /земельні/ і районні управи, а представників. Президента України - на голів вказаних управ без суттєвих змін їх правового статусу та порядку призначення і звільнення з посади.

Це зумовлено тим, що термін "місцева державна адміністрація" надто широкий для передачі змісту діяльності місцевого органу виконавчої влади. Те ж стосується поняття "Представник Президента України". Адже фактично він не тільки здійснює чисто представницькі функції, а й бере на себе всю відповідальність за державне управління відповідною територією.

Кого і як ми повинні обирати або призначати - в цьому полягає зміст другого питання. Усім нам слід чітко розрізняти так звану місцеву владу, основним змістом якої є здійснення місцевого та регіонального самоврядування, і периферійні ланки єдиної державної влади. Суб'єктами державної виконавчої влади є народ України та обраний ним Президент. Суб'єктами "місцевої влади" є територіальна громада /самоорганізація/ громадян у межах відповідної адміністративно-територіальної одиниці та обрана нею Рада.

місцем органи державної виконавчої влади - не обираються /той, хто цього бажає, робить велику помилку!/, а створюються Президентом України. Адже вони є частиною державного апарату, становлять єдину систему, побудовану за принципом суворої субординації, що особливо важливо в перехідний період, який ми проходимо в даний час.

Органи ж місцевої влади обираються безпосередньо громадянами. Вони не є частиною державного апарату, не повинні становити єдину систему, побудовану за принципом ієрархічного підпорядкування. Адже основний принцип самоврядування - це самостійність і незалежність його органів у межах, які визначаються законом та які дозволяє власна фінансовоекономічна база.

Безперечно, органи місцевого самоврядування різних рівнів

мають погоджувати свою діяльність. Тому й пропонується непрямий порядок виборів місцевих Рад регіонального рівня. Це дозволить перетворити районні й обласні Ради в органи представництва не тільки населення, а й створюваних громадянами органів місцевого самоврядування базового рівня.

Отже, йдеться не про ієрархічну систему Рад, а про систему незалежних органів самоврядування.

Як і передбачає Концепція, проект Конституції закріплює президентську республіку як форму державного правління. Про це прямо не записано в проекті, але такий висновок випливає із структурної побудови системи органів державної влади.

Досвід зарубіжних країн свідчить про відсутність чисто класичної форми президентського правління. Не можна сказати, що і в проекті нашої Конституції закладається така класична форма. В ньому є елементи парламентсько-президентської форми правління, 'Так звана французька модель. Свідчення цього - надзвичайно широке коло повноважень, якими за проектом наділяються Національні Збори. В тому числі й по контролю за виконавчою владою. І це цілком виправдано.

Але головне полягає не в тому, як назвати ту чи іншу форму державного правління, а в раціональному розподілі функцій між - відповідними державними структурами, які мають бути однаковою мірою незалежними, сильними й ефективними. І разом з тим конструктивно співробітничати.

Привертаю вашу увагу й до того, що в провій?! Конституції немає окремих розділів щодо політичної й економічної основи чи системи суспільства, як це було в попередніх Конституціях.

Проте відповідні положення містяться, по-перше, в розділі стосовно конституційного ладу, в якому йдеться про засади політичного, економічного та ідеологічного плюралізму, тобто про демократичні принципи життєдіяльності суспільства. Тут же говориться і про багатопартійність, свободу переконань, різноманітність форм власності.

По-друге, дані положення конкретизуються у розділі ІІ "Громадянське суспільство і держава".

У цьому зв'язку слід наголосити, що вперше на конституційному рівні передбачається закріпити право на приватну власність як основу свободи, духовної і економічної незалежності.

Дане право забезпечує людині можливість самостійно володіти, користуватись і розпоряджатись своїм майном та іншими цінностями, включаючи і землю, як одноосібне, так і спільно з іншими.

Вперше на конституційному рівні також пропонується закріпити і похідне від права приватної власності - право на підприємницьку діяльність. Гарантується її свобода, невтручання державних органів у безпосередню господарську діяльність підприємців.

Кілька слів щодо територіального устрою України. Останнім часом відбуваються гострі дискусії навколо цього питання. Зокрема, є чимало прихильників федеративного устрою України.

Проект Конституції виходить з того, що Україна є унітарною державою. А тому основними принципами її територіального

устрою закріплюються єдність, неподільність, недоторканність і цілісність державної території.

Стосовно ж федеративного устрою, то, як на мою думку, порушувати сьогодні дане питання було б передчасно.

Разом з тим не можна не зауважити, що нинішній територіальний устрій потребує радикального удосконалення.

Проект Конституції закріплює лише основні принципи територіального устрою, які не виключають можливостей його реформування. Зокрема, у статті 109 проекту записано, що "статус адміністративно-територіальних одиниць, а також порядок їх утворення, змін та ліквідації визначаються конституційним законом".

До речі, 4 червня цього року з Адміністрації Президента відбулася нарада з провідними фахівцями-державознавцями саме, з проблем державного, адміністративно-територіального устрою України. Вирішено утворити спеціальну комісію для вивчення. цього питання і вироблення науково обгрунтованих рекомендацій і пропозицій.

Але вже сьогодні ясно, що ми маємо йти шляхом розширення самоврядності територій та розвитку місцевого і регіонального самоврядування, децентралізації влада в розумних межах.

Слід зупинитись і на такій проблемі. Якщо стосовно кола повноважень Національних Зборів і Президента, їх співвідношення у членів Конституційної комісії не було істотних розбіжностей, то з приводу співвідношення деяких структур виконавчої влади вони були. Йдеться про те, чи має Президент безпосередньо очолювати Кабінет Міністрів і входити до його складу, та ні. З цього питання проводилось окреме голосування. Більшістю

голосів було підтримано положення, за яким очолювати Кабінет Міністрів має Прем'єр-міністр.

Проект Конституції виходить з того, що Президент є главою держави і главою виконавчої влади. Тому в статті 190 проекту визначено, що "Кабінет Міністрів /Уряд/ України підпорядковується Президенту, перед ним відповідальний і в своїй діяльності керується його програмою і рішеннями". В свою чергу, Прем'єр-міністр відповідальний перед Президентом, йому підпорядкований і підзвітний /стаття 191 проекту/.

То чи можна з цього зробити висновок, що Президент не відповідальний за діяльність державної виконавчої влади, як це дехто вважає? Безперечно, ні. Більше того, в проекті прямо говориться, що Президент "очолює систему органів виконавчої влада України, проводить через них у життя Конституцію і закони України", "здійснює загальна керівництво Кабінетом Міністрів України і спрямовує його виконавчу діяльність" /пункти 10, 11 статті 178 проекту/.

І, нарешті, кілька слів про третю гілку державної влади - судову.

Проект Конституції, з урахуванням світового досвіду, виходить з того, що систему судової влади становлять органи правосуддя. У присвяченій цьому питанню главі визначається, що до даної системи входять суди і органи прокуратури, які є автономними, мають свої конкретні функції і повноваження.

Проект Конституції враховує також і конструктивний доробок Верховної Ради, відкриває шлях до радикальної судово-правової реформи України, концепція якої, до речі, Верховною Радою /у першому читанні/ уже схвалена.

Такими є основні положення проекту Конституції, щодо яких я вважав за необхідне обмінятися думками з вами. Безперечно, вони далеко не вичерпують й інші принципові положення цього особливої ваги документа, які також стануть сьогодні предметом; вашого розгляду.

Хотів би зазначити в зв'язку з цим лише таке. Поданий проект не є його першим варіантом. Він є останнім, але і не остаточним варіантом. Немає сумніву, що і під час сьогоднішнього розгляду, і в наступні дні від вас надійдуть конструктивні зауваження і пропозиції, які будуть уважно вивчатись і враховуватись.

При цьому, шановні народні депутати, просив би виявити всебічну зваженість і не бути упередженими з будь-яких міркувань.

Як уже зазначалося, проект нової Конституції позбавлений ідеологізації. Він є суто юридичним документом, який не відбиває інтересів якоїсь окремої частини народу чи окремої політичної партії. У ньому акумульовано сукупний інтерес усього народу і кожної людини зокрема.

Тому своє слово щодо проекту Конституції має сказати і сам народ України. Над формою його волевиявлення нам слід подумати разом.

Не виключатимемо можливості, що саме він остаточно на референдумі буде затверджувати цей доленосний документ. Мабуть, так буде правильно.

Слід опублікувати проект Конституції для його всенародного обговорення.

Подальший хід роботи над цим проектом бачиться таким.

Після всенародного обговорення проекту Конституції, узагальнення зауважень і пропозицій щодо нього, які будуть подані постійними комісіями Верховної Ради, народними депутатами України, а також надійдуть за наслідками всенародного обговорення і відповідного доопрацювання, повторно внести його в жовтні цього року на перше читання Верховної Ради. Це пов'язано з тим, що для другого читання потрібна відповідна порівняльна таблиця, яку скласти відразу після всенародного обговорення буде практично неможливо.

І вже тільки після повторного першого читання проект буде готуватися з порівняльною таблицею на. друге читання для його постатейного обговорення і схвалення.

Отже, якщо ми сьогодні схвалимо основні положення проекту Конституції, то цим відкриємо шлях до подальшого його вдосконалення, маючи на увазі і проведення всенародного обговорення.

І ще одна проблема, з якої хотів би з вами поділитися. Те, що нову Конституцію України нам потрібно приймати, я думаю, заперечувати ніхто не буде. І чим скоріше, тим краще, хоча в такій справі поспіх не завжди виправданий, але й зволікати більше також не можна.

Після прийняття Конституції, звісно., постане питання про нинішню Верховну Раду. З цього приводу є різні думки, але долю Верховної Ради має вирішити сама Верховна Рада, керуючись інтересами народу.

Насамкінець дозвольте викласти декілька загальнополітичних міркувань щодо проекту нової Конституції, її значення.

Перше. Під час виборчої кампанії мені часто доводилося наводити формулу, яка в даному випадку відбиває і акумулює зміст проекту нової Конституції України. Вона втілюється в принцип: не людина для держави, а держава для людини. І дійсно, всі розділи проекту спрямовані на визначення ролі держави, яка забезпечує людині її громадянську гідність, умови вільного самовиявлення кожної особистості, пріоритет загальнолюдських цінностей.

Друге. Проект передбачає побудову громадянського суспільства, в якому будуть:

створені на основі закону рівні можливості для вільного розвитку різноманітних форм власності, підприємництва, громадсько-політичних організацій;

забезпечені умови для духовного відродження народу України, надання соціальних гарантій найменш захищеним верствам населення, допомоги сім'ям, гарантування екологічної безпеки.

Проект виходить із такого уявлення про громадянське суспільство, при якому держава не в змозі виступати експлуататором власного народу, стаз під його контроль, буде обслуговувати його потреби, створювати передумови для переходу від безглуздого стану "рівності в бідності" до розумного, природного становища "рівноправ'я в заможності".

Третє. Демократичні засади суспільного життя, що знаходять відображення в проекті Конституції, спираються на продуману систему державної влади, її розподіл на законодавчу, виконавчу і судову, взаємодію цих ланок в єдиному державному механізмі.

Цей конституційний механізм спрямований на проведення зваженої внутрішньої і зовнішньої політики, на захист національних інтересів.

Цей механізм забезпечує здійснення кваліфікованої законодавчої діяльності, ефективне виконання законів. Він націлений на перетворення нашого зубожілого "суспільства скаржників" в соціум захищених судовою владою незакомплексованих, гордих, достойних, ініціативних людей - справжніх громадян своєї Вітчизни.

Четверте, Важливим с і міжнародний аспект проекту нової Конституції. В ньому Україна постає перед світом дійсно як суверенна, самостійна, демократична і правова держава. Це дає можливість нашій батьківщині зайняти гідне місце в сім'ї цивілізованих народів, стати повноправним членом світового співтовариства.

П'яте. І, мабуть, головне на даному. складному етапі нашого життя. Є відома догма, відомий постулат, на якому довгий час будувалася теорія радянського конституціоналізму. Відповідно до цього постулату кожна нова Конституція є результатом класової боротьби.

Мені до вподоби інша думка. Я щиро бажаю, щоб наша Конституція, Конституція незалежної України, була результатом класового миру, громадянської злагоди в Україні. І прошу вас, шановні народні депутати України, приєднатися до цієї думки, до цього побажання.

Кров, що ллється сьогодні в Придністров'ї, на Кавказі і в Азербайджані, мусить зупинити кожного, хто кличе до конфронтації. І якщо цього не здатна усвідомити людина сама, то їй слід допомогти. Хто ж переступає закон, буде каратись за законом.

Хотілось би, щоб нова Конституція суверенної України об'єднала усіх навколо нашої споконвічної мети - побудови демократичної незалежної України в ім'я майбутнього наступних поколінь.

Хочу висловити сподівання, що основні положення запропонованого проекту нової Конституції України вами будуть схвалені.

Для цього, я глибоко переконаний, є всі підстави.

Світовому досвіду відомі різні способи прийняття конституцій. Вони приймаються: органами законодавчої влади, спеціально утвореними або обраними конституційними конвентами, асамблеями, установчими зборами, а також в порядку референдуму.

Думаю, що нинішній склад Верховної Ради зробить свій позитивний і конструктивний вклад в процес розробки і прийняття Конституції незалежної України на благо тих, хто обрав наш депутатський корпус на благо народу, який скаже вирішальне слово при затвердженні Основного Закону Української держави.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Доповідь закінчена, може, будемо о обговорювати без запитань? Степан Ількович каже, на поіменне голосування. Де автори, Юзьков Леонід Петрович? Давайте ми заспокоїмось. Тільки зараз з'явилися бажаючі. Давайте порадимось. Якщо надамо можливість

всім задати запитання... Давайте згрупуємо питання. Перша група - питання до Президента. Леонід Макарович відповість на них. А друга - питання, які стосуються самого документа. На них відповість Юзьков Леонід Петрович від робочої групи. Немає заперечень?

Леонід Макарович пропонує надати можливість виступити Леоніду Петровичу, а вже потім - запитання. Але ми ж не передбачали співдоповідь. Мені, здається, вистачило б і доповіді.

Леоніде Макаровичу, для відповідей на запитання - півгодини. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України, у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Леонид Макарович! В соответствии с Конституцией вы являетесь гарантом прав и свобод человека в Украине. Есть такая статья. И если посмотреть эти гарантии и права... Например, государство гарантирует бесплатное только обязательное образование. Бесплатная медицинская помощь гарантируется только для тех категорий людей, которые нуждаются в социальной защите. То есть уже приоритетом выступают деньги.

Если посмотреть, как сильно защищена частная собственность в проекте Конституции, то необходимо сказать и о другой ее стороне

- неимущих.

И есть статья 10: "Усі люди народжується вільними і рівними у своїй гідності та правах".

Как Президент сможете ли вы обеспечить эту "рівність"? Или эту статью необходимо снять, чтобы не обманывать свой народ?

Спасибо?

КРАВЧУК Л.М. Можна задати запитання одним реченням? Ви розумієте, я прагнув слухати /є, звичайно, технічні складності/, але я так і не зрозумів, що ви від мене хочете. /Оплески/.

МАРЧЕНКО В.Р. Леонид Макарович, в статье 10 сказано: "Усі люди народжуються вільними і рівними у своїй гідності та правах". Это хороший лозунг. Вы как Президент являєтесь гарантом осуществления этого, скажем, лозунга. Но статьи, которые гарантируют получение образования... Бесплатное - только обязательное образование, высшее, например, - уже за деньги... Медицинское обслуживание - тоже за деньги. То есть содержание Конституции не обеспечивает равноправие в получении народом гарантий. Можете ли вы данные гарантии обеспечить? Ведь как Президент по Конституции вы являетесь гарантом. Не лучше ли, если не сможете обеспечить подлинное равенство, эту статью просто-напросто снять, чтобы не обманывать людей?

Спасибо.

КРАВЧУК Л.М. Я вас зрозумів. Стаття, про яку ви кажете, дуже чітко визначає, що люди є рівними у своїх можливостях і правах. Зачитаю статтю 10: "Усі люди народжуються вільними і рівними у своїй гідності та правах. Природні права і свободи людини є невід'ємними". А далі яка стаття?

ГОЛОВА. Мова йде про те, чи нова Конституція забезпечує виконання статті 10?

МАРЧЕНКО В.Р. Статьи 46 и другие не обеспечивают одинаковые права людям в получении образования и медицинского обслуживания. То же касается и собственности.

КРАВЧУК Л.М. "Кожний має право на охорону фізичного і психічного здоров'я". Президент буде забезпечувати права і свободи кожної людини. Права і свободи. Але йдеться про що? Ви хочете, щоб усі люди були в цьому плані рівними. Щодо прав і свобод - усі люди рівні. Але в суспільстві є люди незахищені, які дійсно мають пріоритет від держави, а є люди, які мають працювати в державі.

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів з проханням чітко формулювати запитання, тому що на одне запитання ми витратили 4 хвилини 23 секунди.

Другий мікрофон.

ХМАРА С.І. Шановний Президенте! Скажіть, будь ласка, чи вважаєте ви, що у нас буде побудована держава, яка матиме характер Української держави, якщо в Конституції не відмічено, що суб'єктом влади в український народ? Де питання повинно бути пріоритетним. Український народ на український землі повинен бути суб'єктом державної влади і забезпечувати всі права національним меншинам. Якщо цього не буде, невже ви вважаєте, що держава матиме український характер?

І друге запитання. Коли обговорювався проект Закону про Представника Президента і коли виникла ця ідея, всі ми говорили, що це явище тимчасове. Тепер у Конституцію закладається постійний принцип про формування президентських представників. Невже ви не бачите, що це недемократичний принцип?

КРАВЧУК Л.М. Україна є багатонаціональною державою, і народ України виступає гарантом її державності. До речі, в Декларації це позначено.

Що стосується президентської форми правління, то Україна тут не є винятком. Я не вважаю недемократичною норму, відповідно до якої голови обласних /земельних/ управ призначаються і звільняються Президентом для створення єдиної системи державної влади за найширшої самоврядності регіонального і місцевого управління.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Леонид Макарович! Как я понял, федеративное устройство Украины мы закладываем на будущее. Но как понять то, что уже сейчас, например, в Крыму разработан законопроект о выборах Президента Республики Крым? У нас в Украине будет 2, 10, 15 или один Президент, как здесь написано?

КРАВЧУК Л.М. Після сьогоднішнього обговорення я зрозумів, що Верховні Рада, Президія Верховної Ради Криму приведуть усі свої акти і конституційні норми у відповідність із щойно прийнятими змінами та доповненнями, і це питання в Криму не буде порушуватися. Я зрозумів також, що Верховна Рада України підтримуватиме всі дії Верховної Ради та Президії Верховної

Ради Криму, які відповідають законодавству України і Криму і які будуть погоджуватися між собою, щоб ми працювали дружно і конструктивно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович? Я недавно сдавал экзамен по теории государства и права, и преподаватель согласился, что запись "Україна є унітарною державою" не совсем верная. Может быть, записать, что Украина - это унитарное государство с автономным образованием? Ведь у нас уже есть государство внутри государства. Может быть, пока, это не так заметно, но если будут автономии на Закарпатье, Донбассе и еще где-то, разница между политическими интересами и юридическими понятиями будет бросаться в глаза.

И второе. Вы сказали, что большинство демократических стран имеют двухпалатные парламенты. Начиная с 1906 года, когда к однопалатному парламенту перешла Финляндия и еще ряд стран, вторая палата везде утрачивает свое значение как аппендикс, У вас как сопредседателя комиссии есть данные о регламенте палат, об их целесообразности, как они избираются. Потому что после сравнения со структурами парламентов 15 стран у меня возникли глубочайшие сомнения в том, что на данный момент для Украины это целесообразно.

КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати! Це була тема дискусій і на засіданні Конституційної комісії. Була дуже тривала дискусія. Тут є різні точки зору різні погляди, їх можна погодити тільки шляхом голосування, шляхом всенародного обговорення.

Я не хочу вдаватися в подробиці, тому що навколо цього було сказано вже стільки слів на користь і проти і Повинен сказати, що ви також маєте рацію. Подібні сумніви висловлювалися на засіданні Конституційної комісії. Але більшість усе-таки схилилася до того, що друга палата додасть сили нашому законодавчому процесу, буде ситом, через яке "просіюватимуться" законодавчі акти, що сприятиме більш кваліфікованому, більш розумному їх творенню. Ось така основна думка.

Досвід країн із традиційною демократією засвідчує, що, така форма придатна для функціонування демократичної держави. Але якщо є інші точки зору, то буде так, як проголосує Верховна Рада і народ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний, Леоніде Макаровичу! Щодо назви "Національні Збори". Може, більш зручнішим і звичним для. народу є термін "Верховна Рада України"? Які у Конституційної

комісії були аргументи? Можливо, назва "Національні Збори" виникла внаслідок бажання позбутися старої термінології? Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Бачите, сказати, що в цьому є якісь глибокі корені, я не можу. Але, враховуючи особливості нашого демократичного процесу, те, що Україна вперше стає незалежною державою, мабуть, і категорії, і назви та формулювання, які ми вживаємо, мають чимось відрізнятися. Один великий філософ якось сказав, що в категорії - суть відображення тих процесів, які відбуваються в нашому житті. Раз процеси в житті змінилися, раз життя змінилося, то й категорії змінюються. Просто це для нас ще незвично, ми боїмося, що люди нас не зрозуміють. Але люди зрозуміють тоді, коли Національні Збори працюватимуть. Ну, скажімо, залишимо назву "Верховна Рада". І цей орган не буде ефективно працювати. Хіба від назви це залежить?

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви знаєте, як позитивно народ сприйняв, що будуть прямі вибори на всіх рівнях. Але зверніть увагу. Стаття 197: "Голова обласної /земельної/ управи призначається і звільняється з посади Президентом.

Голова районної управи призначається і звільняється з посади головою обласної /земельної/ управи з наступним

затвердженням Президентом". Стаття 225: "Очолює міську, селищну, сільську Раду голова, який обирається радниками або безпосередньо виборцями". Стаття 230: "Голови обласних /земельних/ і районних Рад обираються Радами з числа їхніх радників..."

Чи не розглядався такий варіант, коли б були ліквідовані ці дві структури на рівні району і області? Щоб не було, скажімо, Рад і управ, а щоб було щось одне, щоб, наприклад, голова обласної чи районної управи обирався всім народом, а повноваження йому давав Президент. За порушення законів чи указів Президента такий голова звільняється Президентом з посади, і Рада призначає вибори. Як ви на це дивитесь?

КРАВЧУК Л.М. Обговорювались різні варіанти. Доповідаючи, я сказав, що ми живемо в складний час. І те, що мислимо зробити завтра, пропускаємо через своє сьогоднішнє бачення. Це реальні факти, всі ми знаходимося під впливом того, що знову створимо систему, яка матиме підпорядкування, не матиме статусу сильної виконавчої влади.

Я, наприклад, за те, щоб обирати, але коли людина обрана, то пряме підпорядкування державній структурі і створення єдиної системи державної виконавчої влади виключається. Як не кажіть, а культура є культура, а життя є життя. Скаже, що я обраний народом, і ви мені не указ.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович! Возвращаюсь к статье 104, в которой записано: "Україна є унітарною державою".

Нам известны предложения депутатов Донецкой и Закарпатской областей о федеративном устройстве нашей республики. Правда, у многих это вызывает страх, что наше молодое государство может развалиться. Конечно, это не соответствует истине.

Меня и многих моих избирателей интересует ваша личная точка зрения на федеративное устройство Украины.

КРАВЧУК Л.М. Моя точка зору полягає в тому, що регіональне і місцеве самоврядування, землі /чи як це буде зафіксовано в. Конституції/ матимуть найширші права і можливості. Тобто повні права стосовно здійснення своїх повноважень і захисту народу даної території. Але зараз ділити Україну на федеральні частини, створювати федеративний устрій є передчасним. Повторюю, ми дуже ретельно вивчали це питання. Є різні точки зору, до речі, дуже цікаві пропозиції вчених. Гадаю, що в процесі всенародного обговорення цього проекту ми дійдемо остаточної згоди. А зараз не варто випереджати події. Хай висловиться народ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Леонид Макарович! Прежде всего мне кажется, что мы должны обеспечивать стабильность управления государством. В связи с этим возникают следующие вопросы по Конституции. Насколько стабильна президентская власть? Насколько стабильна власть Верховного Совета? Насколько стабильна власть ваших представителей? Мне неясно, являются ли председатели управ преемниками представителей Президента? И /об этом упоминали в самом начале/ будет ли предусмотрена их выборность или нет? Без такой стабильности не может развиваться демократическое государство.

КРАВЧУК Л.М. Стабільність будь-якої влади /і Президента, і представника, і верховних органів /можлива лише тоді, коли цю владу підтримує народ. А щоб народ підтримував владу, вона повинна захищати його інтереси. І у перехідний час, в який ми живемо, коли ламаються всі системи, коли руйнується старе і ще не народилося повною мірою нове, судити остаточно про силу чи слабкість тієї чи іншої форми влади не потрібно. Ми творимо Конституцію на далеку перспективу. Тому, вважаю, запропонована формула має забезпечити сильну владу, демократичну, владу, чіткий розподіл влад і дати можливість народу самому висловити своє ставлення до того, що ми пропонуємо. Якщо він підтримає нас, я переконаний, це буде основою стабільності всіх структур нашої влади.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Стаття 107 Конституції передбачає утворення національних адміністративно-територіальних одиниць. Чи не здається вам, що в сьогоднішніх умовах, коли робляться спроби розчленувати Україну, такий запис у Конституції може бути для України шкідливим? Він може послужити ширмою для ідей про розчленування України і стати передумовою для виникнення таких конфліктів, як у Придністров'ї, Карабасі та в інших регіонах.

І ще коротеньке запитання. У проекті зазначено, що державну владу здійснює народ. Але ж виходить, що народ позбавлений права. обирати представників президентської влади. Це нагадує старі "добрі" часи, коли Конституція гарантувала народу, багато прав, а насправді він був позбавлений цих прав. Як це протиріччя зняти?

КРАВЧУК Л.М. Щодо статті 107, де йдеться про те, що "адміністративно-територіальними одиницями України є: область /земля/, район, місто, селище і село". Це відображення реального стану речей, ми нічого тут не вигадали. Наша республіка має такий територіально-адміністративний поділ. Коли ми дійдемо висновку про вдосконалення самої структури, тоді будемо це обговорювати. Тут ніякої небезпеки не існує.

А тепер стосовно демократичності чи недемократичності. Можна відповісти так: коли народ прямим голосуванням обирає Президента, то чому він не може йому повірити і надати право призначати своїх представників на місцях?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Є два однокореневі слова - соціальний і соціалистичний. Різницю між ними знайти важко. Я не хотів би вас затрудняти і просити, щоб ви відповіли на це запитання.

Але в мене у цьому плані є ще таке запитання: який устрій або яку державу ви як голова Комісії брали за взірець, коли закладали цей принцип, і якими нормами Конституції цей принцип гарантується? .

І якщо можна, два слова про механізм всенародного обговорення. Наскільки він буде ефективний?

КРАВЧУК Л.М. Коли ми створювали проект Конституції /писали її, дискутували/, то за взірець брали одну державу, яка називається Україна. Ми шукали все краще, що є в світі. Ознайомилися з конституціями держав, з традиційними формами демократії. Скажімо, з французькою моделлю, канадською та іншими. Але виходили з власного досвіду, з власної історії, з власних конституцій. У нас вони також були. Коли ніде нічого ще не було, а у нас уже були. А ось що стосується...

МОРОЗ О.О. Ні, ні. Я мав на увазі, чим гарантується такий принцип - "соціальна держава"?

КРАВЧУК Л.М. Гарантується всіма інститутами влади, які створюються відповідно до Конституції. Всі інститути, вся ієрархія влади /виконавчої, законодавчої, судової/ побудовані таким чином, що гарантують права, свободи і захист інтересів народу України, захист держави, її незалежності і цілісності.

Тепер щодо соціалістичного і соціального. Звичайно, тут є різниця, причому велика. Соціальній захист - це захист людини, її соціального статусу, а соціалізм /як нас учили/ -це щось подібне до формації. А соціальній захист і формація - це різні речі.

ГОЛОВА. Другій мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Леонид Макарович! Мой вопрос касается дальнейшей работы над Конституцией. Вы говорили о всенародном обсуждении, но не применили слова "референдум".

В Законе о всеукраинском и местных референдумах записано, что главнейшие, кардинальные вопросы, касающиеся Конституции, должны быть вынесены на референдум. Мы меняем общественный строй, меняем форму государственного управления, меняем символику так далее. Всенародное обсуждение - это более аморфная форма: кто-то захочет написать в газету или в комиссию, кто-то не захочет... Волеизъявление народа относительно Конституции должно быть очень четким и непосредственным.

И еще одно. Леонид Макарович! Вы говорили, что по логике - после принятия Конституции должен быть переизбран Верховный Совет. И я даже могу с вами согласиться. Но по этой же логике должен быть переизбран и Президент. Каково ваше мнение?

КРАВЧУК Л.М. Якщо ви гадаєте, що я цього злякався, то глибоко помиляєтесь. Але справа ось у чому. Верховна Рада обиралася, коли України ще не було. Вона була в складі Союзу РСР, це всі добре знають. /Прошу заспокоїтись, шановні народні депутати /А Президент України обраний, коли Україна одержала незалежність, за законом, який...

ГОЛОВА. Прошу депутатів бути більш коректними.

КРАВЧУК Л.М. Але я не сказав, що Верховна Рада має бути переобраною. У мене в доповіді такого немає, ви, мабуть, не зовсім уважно слухали. Я сказав, що дехто запитує: як бути з Верховною Радою? Долю Верховної Ради має вирішити сама Верховна Рада. Тобто як ви вирішите, так і буде. Я - за те, щоб дружно співпрацювати.

Тепер щодо референдуму. Я виходив з того, що запропонована така схема. Зараз ми схвалюємо основні принципи, дружно схвалюємо і пропонуємо їх на обговорення народу. Народ обговорює, водночас обговорюють комісії депутати Рад усіх рівнів і зводиться все це разом. Тоді ми вносимо проект на перше читання в жовтні. Читаємо вироблений проект Конституції, вносимо пропозиції в порівняльну таблицю, і Верховна Рада голосує. А тоді вже вирішимо питання, чи потрібно шляхом референдуму визначатись, чи голосуванням Верховної Ради. Тобто я не виключаю референдуму, але не зараз це вирішувати, а тоді, коли будемо обговорювати в другому читанні і голосувати постатейно. Верховна Рада може проголосувати Конституцію і прийняти постанову, можна винести на референдум.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Шановній Леоніде Макаровичу! Відповідно до статті 42 діючої Конституції дітям гарантується можливість навчання в школі рідною мовою. В проекті нової Конституції ми, відчуваючи відповідальність перед нинішнім і прийдешніми поколіннями, в статті 91 записуємо: "Освіта в Україні спрямована на всебічній розвиток людини та усвідомлення її гідності, виховання поваги до прав і свобод людини".

Рік тому в цьому залі я порушував питання перед академіком Юхновським, перед вами про те, що російськомовних дітей, атестованих з української мови, зобов'язують сьогодні здавати іспити до вищих учбових закладів тільки українською мовою. То хіба ми з вами цим не принижуємо гідність, не завдаємо шкоди державі? Що ми беремо за основу - голову чи мову? Коли ви як Президент наведете порядок у цьому? Коли діти будуть чітко знати, якою мовою їм готуватись до іспитів - вчити російську літературу і складати екзамен російською мовою, а чи вчити українську літературу і складати українською? Бо що ж ми робимо з дітьми, люди милі! Ви як Президент можете відповісти?

ГОЛОВА. Леоніде Макаровичу, прошу вибачити, але скажу два слова. Ми нічого не наробили. Адже ми домовились, що діти вивчають і ту, й ту мову, а складають екзамени за бажанням, якою їм мовою зручніше.

КРАВЧУК Л.М. Тут конкретно треба розібратись. Я говорив і підтверджую, що діти складають іспити з огляду на те, яку мову вивчали і якою вільно володіють. Але назвіть, будь ласка, ті вузи, де цього не дотримуються. Тоді розберемось конкретно, А огульно не можна звинувачувати.

ГРИНЬОВ В.Б. Леоніде Макаровичу! Вибачте, хочу поінформувати. Щойно я мав з міністром Таланчуком консультацію з цього питання. Він провів нараду і направив в усі вузи документ, де говориться, що мова - тільки за вибором. Це дуже важливе питання, тому й селекторну нараду проводили й таке інше.

ГОЛОВА. Останнє коло, попереджаю. Перший мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничній виборчий округ, Львівська область/. Леоніде Макаровичу! Згідно з проектом Конституції Національні Збори складаються з двох палат: Ради Депутатів і Ради Послів. Це дає можливість закласти механізм безперервності роботи законодавчого органу. Чим керувалася Конституційна комісія, коли визначала однакові строки роботи Ради Депутатів і Ради Послів? Чому не скористалася досвідом інших парламентів, де, скажімо, Рада Послів обирається на 6 років, Рада Депутатів - на 5 чи на 4 роки? І таким чином створюється механізм безперервності роботи законодавчого органу.

КРАВЧУК Л.М. У членів Конституційної комісії був один підхід

- урівняти всіх депутатів, щоб не було різниці ні в строках обрання, ні в іншому і однієї, й другої палат. Іншого підходу не було. ГОЛОВА.. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! На відміну від попередніх, моє запитання дуже просте, гадаю, що ви легко зможете на нього відповісти. Стосовно -глави 5 "Гарантії прав і свобод". Ви знаєте, що є права політичні і є права соціальноекономічні. Так які ж гарантії даються громадянам України в главі 5? На мій погляд, ця глава більше підходила б для Кримінального кодексу, а не для Конституції. Бо тут гарантуються в основному права особи щодо відповідальності в судовому порядку тощо. А які ж гарантії соціально-економічних прав? Хотілося б почути вашу думку, Леоніде Макаровичу.

КРАВЧУК Л.М. Бачите, якщо спиратись на наше нинішнє бачення, то держава має гарантувати соціально-економічні права людини. Держава зараз цього не робить. Формально вона робила все. Але ми кажемо про іншу систему нашого життя, коли держава створює умови для всіх, а гарантує захист тих категорій людей, які перш за все цього потребують. Якщо держава буде і надалі гарантувати захист всім однаково - і здоровим, і тим, хто хворіє, і тим, хто вчить нас, і тим, хто лікує, і тим, хто має власний бізнес та іншим, то це ще ішла держава. Ми кажемо про таку державу, яка є сьогодні в нашому демократичному баченні. Ваше запитання можна так тлумачити: держава може гарантувати соціальноекономічні права кожної людини тільки тоді, коли ця держава є. Народ - це держава. Держава - це ми. От така схема. Тут інша запропонована схема - схема демократичного устрою на нових засадах.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОВЧАН П.М. Леоніде Макаровичу! Я щодо інвективи депутата Матійка. Це ж абсолютна дезинформація. І він використав мікрофон не для того, щоб запитувати.

І маленьке уточнення. Ви знаєте, що у Донецьку є єдина українська школа. При тому, що можливості для українців, безперечно, звужені, заяв було дано на 20 класів.

Перепрошую, ця дезінформація не повинна піти гуляти по Україні.

У місті Луганську в 1926 році було 97 відсотків українців, які навчалися української мови, а сьогодні навчається 6,3 процента.

Тому хотів би сказати, що не треба використовувати обговорення Основного Закону для якихось провокаційних заяв.

То депутат Остроущенко екзаменує, то шановний депутат Матійко....

ГОЛОВА. Дякую. Леоніде Макаровичу, прошу.

КРАВЧУК Л.М. Хочу сказати одне: ми живемо в дуже складний час. Розумієте, у нас діють і закон, і нормативні акти. Але ж ви можете знайти десь вуз, ректор якого все робить навпаки. Тому в кожному конкретному питанні потрібно розібратися, щоб з одного факту не робити узагальнення. Але якщо є такі факти, то їх треба перевірити.

ГОЛОВА. Переходимо до обговорення питання порядку денного. Юзьков Леонід Петрович, я так розумію, від робочої групи поінформує Верховну Раду про ті чи інші концептуальні підходи. Будь ласка. А потім - запитання і відповіді.

Скільки вам часу потрібно? Спробуємо встигнути до перерви.

ЮЗЬКОВ Л.П., головний науковий консультант групи наукових консультантів Секретаріату Верховної Ради України, Шановні народні депутати! Конституція правової держави має бути її справжнім верховним законом, головним юридичним інструментом регулювання суспільних відносин. Таку функціональну роль Конституція зможе викопати, якщо вона сама буде юридичним документом.

Це означає, по-перше, що Конституція як юридичний документ повинна становити сукупність правових норм, які з різною мірою конкретності покликані регулювати основоположні відносини між людиною, суспільством і державою. У ній мають бути: норми - поняття, норми - цілі, норми - принципи і норми - конкретні регулятори. Мені здається, що саме норми - конкретні регулятори повинні зайняти центральне місце. Те, що в Кримінальному кодексі УРСР є конкретні статті, які по суті можуть змінювати Конституцію

- це непорядок у конституційній системі, Конституція має давати програму, у тому числі і для Кримінального кодексу.

Друге. Усі конституційні норми /незалежно від міри їх конкретності/ повинні породжувати певні юридичні наслідки. Наприклад, обов'язок парламенту ухвалити закон певного змісту, скажімо, конституційний закон.

Третє. Від конституційних норм мають бути похідними усі інші юридичні норми, а не навпаки, як це зараз буває у нас при нестабільності правової системи.

І, нарешті, четверте. Конституційні норми до тих пір, поки вони не змінені чи не відмінені, мають бути юридичне незаперечними і надійно захищатися державою і всім суспільством.

Саме цими засадами керувалася робоча група, готуючи проект нової Конституції України.

Головні юридичні аспекти і новели цього проекту групуються навколо таких, найважливіших конституційних інститутів:

правовий статус людини і громадянина;

громадянське суспільство; територіальний устрій;

державна влада;

місцеве і регіональне самоврядування;

охорона і зміна Конституції.

Про соціальний і політико-правовий зміст цих, а також інших конституційних інститутів, уже йшлося у доповіді Президента України.

Я дозволю собі зупинитись лише на тих положеннях, які мають в основному юридичний сенс.

Отже, правовий статус людини і громадянина, його визначення в проекті грунтується на таких засадах:

усі люди народжуються вільними і рівними у своїй гідності та правах;

права і свободи, які закріплені в Конституції /тобто конституційні права і свободи/, не є вичерпними, вони становлять лише основу будь-яких інших прав і свобод людини, є фундаментальними правами;

людина в цивілізованому суспільстві має широкі права і свобода не тому, що вони закріплені в Конституції. У Конституції ці права і свободи закріплені тому, що людина наділена ними від природи. Саме тому конституційні права і свободи не можуть бути скасовані. Це абсолютне правило.

Може бути лише обмеження у здійсненні /реалізації/ конституційних прав і свобод. Але таке обмеження встановлюється виключно законом, має бути мінімальним і відповідати засадам демократичної держави.

Робоча група намагалася сформулювати суть кожного конституційного прана таким чином, щоб:

уникнути декларативності;

передбачати конкретний юридичний зміст і умови дії цього права;

чітко визначити можливі заборони і обмеження в сфері і процесі реалізації відповідного права /свободи/.

Цінним нам здається те, що у проекті Конституції особливу увагу приділено юридичним гарантіям прав і свобод людини. Зокрема, виділені фундаментальні юридичні гарантії:

необмежений судовий захист усіх: конституційних прав і свобод людини і громадянина /це стаття 50/;

незаперечна дія принципу презумпції невинуватості /стаття 54/;

недопустимість зворотної сили закону, який встановлює чи посилює відповідальність /стаття 57/;

персональна відповідальність усіх посадових і службових осіб держави за діяння, що порушують чи обмежують права та свободи людини і громадянина;

відшкодування за рахунок держави матеріальної і моральної шкоди, заподіяної незаконними діями держави, її органів і службових осіб, а також внаслідок злочинних посягань інших осіб на життя, здоров'я і майно людини.

У проекті Конституції передбачено окремий розділ, присвячений громадянському суспільству. Головне юридичне навантаження цього розділу полягає в тому, щоб на конституційному рівні утвердити положення про те, що громадянське суспільство - це асоціація вільних і рівноправних людей, яка забезпечує погодженість їхніх різноманітних інтересів на засадах самоорганізації і державно-правового регулювання. Саме ці засади

- самоорганізації і державно-правового регулювання - мають бути самі по собі збалансовані.

Держава існує в такому суспільстві постільки, поскільки саме суспільство визнає необхідність певної /а саме - демократичної і правової/ держави. Зрозуміло, що за таких умов держава підпорядковується громадянському суспільству і спрямовує свою діяльність на створення рівних можливостей для всіх громадян як основи соціальної справедливості.

Держава не втручається у справи людини і суспільства, а лише за дорученням народу здійснює правове регулювання суспільних відносин.

Виходячи із таких вимог, проект Конституції визначає правові основи власності, підприємництва, створення і діяльності об'єднань громадян і тому подібного, про що вже йшлося у доповіді Президента.

100

важливим у проекті Конституції в розділ ІІІ "Територіальний устрій". Його норми утверджують унітарну форму держави, закріплюють основні принципи територіальної організації нашої держави.

Формуючи нормативно-правовий матеріал цього розділу, укладачі проекту взяли за основу діючу систему адміністративнотериторіального устрою. Але нова Конституція /якщо вона буде ухвалена в такому вигляді в цій частині/ не стане перепоною на шляху вдосконалення адміністративно-територіального поділу. Йдеться, зокрема, про можливе запровадження в майбутньому земельного устрою України.

У цьому ж розділі передбачена окрема глава, яка присвячена Республіці Крим. Після внесення сьогодні до Закону про статус автономної Республіки Крим змін нам, очевидно, доведеться більш коректно висловити певні позиції. Але це, мені здається, технічна робота, і вона не займе багато часу.

Центральним розділом проекту Конституції в розділ ІУ "Державна влада". Він і за обсягом найбільший - 110 статей, майже половина всього нормативно-правового матеріалу проекту Конституції.

Юридичне коментування змісту зазначеного розділу потребує з'ясування загальнометодологічних позицій, які сформульовані в проекті. Йдеться, по-перше, про те, що єдиним джерелом державної влади є народ України в особі її громадян, які мають право голосу. Народ здійснює свою владу безпосередньо і через систему не, лише представницьких, а й усіх інших державних органів.

101

По-друге, проект Конституції встановлює, що державна влада здійснюється за принципом її розподілу на законодавчу, виконавчу і судову. Інших влад проект Конституції, не допускає, а відтак усі державні органи відносяться до тієї чи іншої визначеної влади.

І по-третє. Кожна влада при виконанні своїх функцій в незалежною, самостійною і діє у встановлених Конституцією межах. Делегування функцій від однієї влади до іншої, в принципі, забороняється, крім випадків, спеціально встановлених Конституцією. Це може бути, скажімо, між законодавчою і виконавши владою в ряді конкретних позицій. Але це визначається тільки Конституцією.

Ці загальні положення конкретизуються при конституційному визначенні системи, повноважень, форм і методів діяльності кожної влади.

Проект Конституції передбачає, що законодавчу владу здійснюватимуть Національні Збори України. До речі, про назву.

Назва "Національні Збори України", на наш погляд, є благозвучною, хоч вона могла б бути й дещо іншою, скажімо, "Всенародні Збори України", "Державні Збори України" /до речі, за Конституцією УНР 1918 року органом законодавчої влади були Всенародні Збори України/. Зрештою, могла б залишитися і назва "Верховна Рада", але тоді буде певне нестикування з назвою "місцеві Ради". Адже вони повністю втратили статус державних органів. І виникнуть тут проблеми використання термінів.

Що стосується структури Національних Зборів. В проекті подаються два її варіанти.

102

ГОЛОВА. Леоніде Петровичу? Вибачте, але так категорично не кажіть, що місцеві Ради повністю втратили статус... Вони існують. Це передбачається, коли буде...

ЮЗЬКОВ Л.П. Іване Степановичу! Я посилаюсь на закон, ухвалений нинішньою Верховною Радого. Я не вигадав. А чи воно заслуговує на увагу, то це вже інше питання.

Отже, два варіанти структури Національних Зборів - однопалатна і двопалатна.

Двопалатні Національні Збори складаються із Ради Депутатів і Ради Послів. Програмується, що Рада Депутатів і Рада Послів мають бути постійно діючими органами. Визначається конкретний механізм формування обох Рад.

Торкаючись конкретної характеристики Національних Зборів, необхідно підкреслити, що деякі члени Конституційної комісії їх двопалатну структуру пов'язують з можливим моделюванням у майбутньому федеративного устрою України. Будучи послідовними прихильниками унітарної держави, вони виступають проти двопалатної структури парламенту України.

Дійсно, якби під двопалатну структуру парламенту закладалась ідея федералізму України, то від такої структури варто було б відмовитись, принаймні зараз. Але тут інша мета.

Перше. Забезпечити найповніше врахування і узгодженість загальнодержавних і регіональних /самоврядних/ інтересів. На шлях розвитку регіонального самоврядування ми вже стали, Верховна Рада його теж законодавчо закріпила, а тепер необхідно підтримувати і захищати регіональні інтереси на рівні парламенту і представляти в ньому регіональне самоврядування.

Друге. Домогтися необхідної професіоналізації при розробці, обговоренні і прийнятті законів, забезпечивши в цьому процесі як змагальність, так і дію необхідних механізмів стримування і противаг.

Третє. Створити надійно працюючу систему реалізації парламентського контролю, виконання установчих /особливо установчих/ та інших функцій Національних Зборів.

103

Проект Конституції передбачає, що основною функцією Національних Зборів є законодавча діяльність. Виходячи і цього, проект досить предметно регламентує законодавчий процес, який охоплює: законодавчу ініціативу, обговорення законопроекту, ухвалення закону, промульгацію /скріплення/ закону і його опублікування.

Характеризуючи виконавчу владу, яка передбачена окремою главою в проекті Конституції, варто особливо зазначити, що її центральною фігурою є Президент. Він має досить широкі повноваження, які свідчать про те, що програмується досить сильна роль Президента в організації виконання Конституції і законів.

Президент, зокрема, очолює всю систему органів виконавчої влада, здійснює загальне керівництво Кабінетом Міністрів, спрямовує його виконавчу діяльність, здійснює багато інших функцій /понад 30 позицій, визначених у статті 178 проекту Конституції/. Варто особливо, на мій погляд, відзначити право Президента розпускати Національні Збори /стаття 187/. Але тут існує така деталь. Дія цього права Президента, щодо можна так сказати, похідна від дій парламенту. Йдеться про те, що парламент за своєю ініціативою може ухвалити рішення про недовіру Президенту і проведення у зв'язку з цим всеукраїнського референдуму про дострокове припинення повноважень Президента /пункт 7 статті 138/. А якщо за наслідками референдуму, проведеного за ініціативою Національних Зборів, народ висловить довіру Президенту, то Національні Збори можуть бути розпущені Президентом у двотижневий термін після офіційного оголошення результатів референдуму. Це цілком нормальне явище з позицій розуміння противаг і механізмів стримування між окремими владами.

104

Очевидно, в цьому ж плані /а саме - в плані отримування " виконавчої влади/ варто коментувати такі норми проекту Конституції:

про запити до Президента, які ухвалюються рішенням Національних Зборів чи їх палат /стаття 178, пункт 7/;

про розгляд на сесіях Національних Зборів щорічних доповідей Президента про становище в Україні;

про накладення парламентського вето на Укази Президента, які суперечать законам України /стаття 138, пункт 14/;

про затвердження Національними Зборами нормативних Указів Президента з економічних та інших питань, не врегульованих законами України /стаття 178, пункт 5/;

про усунення з посади Президента в порядку імпічменту, - який може бути застосований Національними Зборами України. /стаття 188/.

Тобто є надійний механізм противаг: Президент стримує Національні Збори, Національні Збори стримують Президента. З моєї точки зору, де не класична президентська республіка, а парламентська президентська республіка. І, очевидно, ми повинні йти до цього.

Значне місце в проекті Конституції відводиться органам правосудця і прокуратурі /глава 21/, які становлять судову владу. У відповідній главі, зокрема, йдеться про те, що правосуддя здійснюється виключно судами у формах конституційного, цивільного, кримінального та адміністративного судочинства. Вводиться, таким чином, нова форма судочинства - конституційне судочинство, для нашої незалежної України вона нова, і

105

треба шукати оптимальні механізми реалізації цього судочинства.

Далі визначається конкретна судова система, вносяться деякі новели, які, очевидно, треба обговорити разом з народом та, мабуть, у залі парламенту теж доведеться до них повергатися.

У проекті Конституції визначаються основні функції та система прокуратури. Це подається в статті 220 проекту.

Якщо проаналізувати 6 пунктів цієї статті, то можна зробити висновок, що підвищується роль прокуратури стосовно захисту інтересів держави - політичних, майнових та інших - і разом з тим дещо обмежується загальний нагляд прокуратури /нагляд за громадянами, підприємствами, установами, організаціями, політичними партіями тощо/. Це пояснюється тим, що проект Конституції провадить лінію на підвищення ролі загальних і господарських судів в утвердженні законності і правопорядку, захисті прав громадян, їх об'єднань, підприємств, установ, партій тощо.

Проект Конституції, як уже відзначалось, утверджує практику роздержавлення місцевих Рад, перетворення їх в органи місцевого і регіонального самоврядування. Відповідні норми проекту Конституції в основному збігаються з нині діючим Законом про місцеві Рада, місцеве і регіональне самоврядування. Тут творчості особливої не було.

Окремий /УІІ/ розділ проекту Конституції присвячений охороні Основного Закону, по суті - Конституційною Суду, який покликаний виконувати цю функцію.

Запропонований варіант Конституційного Суду в принципі збігається з тим варіантом, який закріплено діючим Законом про Конституційний Суд /від 3 червня 1992 року/.

106

Але є й певні і, як нам здається, виправдані відмінності. Йдеться не тільки про перелік справ, які має розглядати Конституційний Суд, а й про форми розгляду тих чи інших справ, тобто про конституційне судочинство.

Передбачається, що крім справ, які розглядаються за поданням Президента, голів палат Національних Зборів, Голови Верховного Суду, Голови Вищого Господарського Суду та інших офіційних осіб, Конституційний Суд прийматиме до свого розгляду справи за скаргами окремих громадян. Але скарги громадян на неконституційне застосування до них закону можуть бути прийняті Конституційним Судом за умови, що цей громадянин пройшов усі стадії загальних судів і скарга подається через Уповноваженого Національних Зборів у правах людини.

Ми вважаємо, що це більш демократична позиція, вона

відповідає європейським стандартам і, очевидно, в

майбутньому знайде своїх прихильників. Завершується проект

розділом про порядок змін та доповнень Конституції.

Передбачений конкретний механізм цих змін, і за умови його

дотримання Конституція буде стабільною. Отже, я намагався

висловити тільки деякі міркування робочої групи щодо

принципових юридичних питань. Дякую за увагу. ГОЛОВА.

Оголошується перерва до 16 години. 107