ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯНОСТО ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 30 червня 1992 року, 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. У нас дуже багато депутатів виявили бажання виступити, а ми гаємо час. Прошу ввімкнути систему "Рада". Будемо реєструватися.

У залі присутній 361 народний депутат. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати питання порядку денного - про проект нової Конституції України. Юзьков Леонід Петрович поінформував вас про зміст документа, над яким працювали експерти, члени робочої групи і Конституційної комісії, куди також входили, крім депутатів, фахівці-науковці. Чи будемо задавати йому запитання? Так. Тоді давайте по одному колу від мікрофонів, бо інакше депутатам ніколи буде виступати.

Леоніде Петровичу, запрошую вас на трибуну. Ну, два кола, не більше. Не займайте черги. А може, нікого і не буде біля третього мікрофона, крім депутата Чобота?

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Петрович! Мне. показалось, что Леонид Макарович не ответил на мой вопрос. Вот определения из учебника для второго курса: "Унитарный - цельное единое государство, части которого не обладают признаками государственности. Федерация - государство, части которого в той или иной мере обладают государственный суверенитетом".

Сегодня утром мы принял" изменения и дополнения к закону, которые не позволяют не внести дополнение в проект. Как вы относитесь к тому, чтобы записать: "Украина - унитарное государство с автономным образованием"?. Хотя по учебнику - это уже федерация. И несмотря на то, что депутат Завадская кричала: "Не брешіть", - это опротестовывает страница 50 учебника для второго курса.

ГОЛОВА. Бачите, Олександр Васильович уже знає українські слова... Відповідайте, Леоніде Петровичу.

ЮЗЬКОВ Л.П., головний науковий консультант Групи наукових консультантів Секретаріату Верховної Ради України. Питання цікаве з точки зору тлумачення термінів "унітарна" та федеративна держава". Я виходжу з того, що в житті не завжди можна провести чітку грань між унітарною чи федеративною формат державного устрою. Тут ідеться про те, що в унітарній державі Може бути певний елемент федералізму у сфері організації регіонального самоврядування.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Петровичу! Ми прагнемо будувати демократичне суспільство. Прообразом нового суспільства є Конституція, проект якої обговорюємо. У мене з цього приводу такі запитання. Яку правову основу згідно з Конституцією матиме багатопартійність у надія державі? Яка роль при багатопартійній системі відводиться нашим партіям у формуванні державних структур влади, в період виборів, здобуття мандатів до парламенту і так далі?

Не можу знайти відповіді на це запитання в проекті Конституції. Чи це свідомо вилучене, чи замовчується, чи недооцінюється роль партій? На мою думку, слід було б відвести розділ або окрему позицію значенню політичних партій в нашому демократичному суспільстві.

Дякую.

ЮЗЬКОВ Л.П. У проекті Конституції чітко визначено принцип політичного плюралізму. Це означає, що абсолютно всі політичні сили, які організаційно оформлені /маю на увазі політичні партії/, повинні брати участь у формуванні представницького законодавчого органу.

Як це зробите? Мені знається, це не повинно чітко визначатися на конституційному рівні, а має бути передбачене конституційним Законом про вибори. Там про це йдеться. Це - перший момент.

Крім того, мені здасться, що політичні партії вже в самій парламентській структурі, утворивши певні фракції, можуть впливати на формування органів виконавчої влади.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАДОРОЖНІЙ Р.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україна у питаннях екологи та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановний пане Юзьков! У проекті Конституції я нічого не знайшов відносно того, як здійснюватимуться функції державної влади в містах і районах, які є в містах республіканського та обласного підпорядкування. Питання дуже важливе. У Донбасі, скажімо, є великі міста, і якщо структури державної влади там не буде передбачено, то яким чином здійснюватимуться ці функції?

Дякую.

ЮЗЬКОВ Л.П. Запитання дуже цікаве. Дійсно, мм маємо міста трьох категорій: міста республіканського підпорядкування /Київ, Севастополь/, обласного і районного. Через те необхідні різні підходи до формування в них і виконавчої влади, і органів місцевого самоврядування. Очевидно, ви помітили, що в проекті йдеться лише про місто Київ. Ми спеціально не ставимо зараз це питання на конституційний рівень, оскільки треба визначитись із статусом відповідна міст.

А що стосується районів у містах, то знову ж таки у проекті йдеться тільки що два міста - Київ і Севастополь.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонид Петрович! У меня два таких коротеньких вопроса. Первый, на мой взгляд, принципиальный, касается двухпалатного состава парламента.

Насколько вы как специалист разделяете точку зрения, заложенную в первом варианте, касающуюся двухпалатного парламента? Кроме того, меня интересует ваше отношение к тому, что если в Совет депутатов мы будем избирать приблизительно от одинакового количества населения, то в Совет Послов - от регионов, причем в одном регионе будет 5 миллионов избирателей, а в другом - 500 тысяч. Однако и от того, и от другого региона будет делегировано по 5 представителей. Это первый вопрос.

И второй вопрос. Я как член Конституционной комиссии внимательно его просмотрел и Не нашел для себя ответа по поводу взаимоотношений церкви и государства. Я не причисляю себя к верующим, но та ситуация, которая складывается в нашем государстве в отношении церкви, и то, что происходит около Верховного Совета, меня как гражданина волнует.

Спасибо.

ЮЗЬКОВ Л.П. Что касается вашего первого вопроса о двухпалатной структуре парламента, то как раз в этом и состоит смысл, что Совет Послов - это палата или орган, который представляет определенные территории. Суть же представительства территории заключается в том, что должно быть одинаковое количество представителей независимо от территорий, количества населения, экономического потенциала и других условий.

Что касается второго вопроса, то он, действительно, очень деликатен. Но излагается в разделе об общественных формированиях, так называемых общественных объединениях. И там как раз речь идет об организационных структурах.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський виборчий округ, запорізька область/. Уважаемый Леонид Петрович! У меня вопрос такого плана. В своем докладе Леонид Макарович совершенно справедливо заметил, что концепция сильно отличается от

проекта Конституции в связи с тем, что изменились условия. Тем не менее хотелось бы узнать, почему изменился концептуально раздел о национальной безопасности. В концепции записано, что будут предусмотрены главы "Вооруженные силы Украины" и "Неучастие в военных блоках", постоянно нейтральный и безъядерный статус. Почему нет ни статей, ни глав под таким названием? Наоборот, появилась статья 236 о Совете национальной обороны, которая вполне может действовать на основе обычного закона, не обязательно ей быть в Конституции. Хотел бы на этот вопрос получить .ответ.

ЮЗЬКОВ Л.П. Відповідаю на ці запитання таким чином. Те, що було викладено в концепції нової Конституції України, з моєї точки зору, мало суто політичний смисл, враховуючи ту ситуацію. Що ж стосується Конституції як Основного Закону - юридичного документа, мені здається, зв'язувати себе певними майбутніми наслідками в цьому плані не варто. Через те краще про це взагалі не говорити, а вирішувати питання, які пов'язані з структуруванням держави, а атрибутикою держави в територія, населення, влада, кордони, оборона і так далі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! У мене пропозиції щодо процедури. Перша - припинити запитання.

Друга - почати обговорення і надати для виступів по десять

хвилин згідно з нашим Регламентом. Оскільки часу обмаль, пропоную надати можливість більшій кількості депутатів виступити з цього питання і завтра продовжити обговорення. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Розумієте, вже є більше 40 бажаючих виступити. Якщо надавати по 10 хвилин, то не тільки до перерви не встигнемо, а й усю перерву використаємо. А перша пропозиція приймається.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний доповідачу! У мене до вас дуже суттєве запитання. Вибачте, оскільки юридичною термінологією українською мовою я погано володію, говоритиму російською. Вы отмечали, что одним из столпов правового государства является принцип презумпции невиновности. Но есть еще очень важный "столп", если могло так условно сказать, - это принцип правового запрета, то есть все, что не запрещено, - разрешено.

Чи не вважаєте ви за доцільне записати про це чітко в проекті Конституції? Це дуже важливо. Я не знайшов цього в проекті.

ГОЛОВА. Леоніде Петровичу, дайте відповідь.

ЮЗЬКОВ Л.П. Підтримую ідею про те, що принцип презумпції

невинуватості - це в гарантія реалізації і захисту прав людини, а в кінцевому підсумку й однією з важливих підвалин правової державності.

Підтримую вас також у тому, що принцип правової заборони теж є однією з підвалин правової держави. Це закріплено на першій сторінці. Але йдеться це тільки про громадян. Що ж стосується держави, державних органів, то цей принцип діє навпаки - дозволяється лише те, що дозволено законом. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ром енський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Леонид Петрович? Вы сказали о том, что, например, в проекте Конституции заложена склонность к авторитаризму. Но она проявляется не только в полномочиях Президента и Верховного Совета, а и в уравновешивании представительной и государственной власти на местах.

Хотел бы в этой связи задать вопрос: считаете ли вы, что на местах эти структуры уравновешены? И каково мнение ученых относительно этого?

ЮЗЬКОВ Л.П. Вважаю, що на рівні місцевого самоврядування і державної виконавчої влади механізм противаг і гальм відпрацьовано недостатньо. Той закон, який ухвалила Верховна Рада /я висловлюю особисту думку, в цьому плані потребує певного вдосконалення. Що ж стосується конституційного рівня, то це питання належним чином теж ще не вирішене, оскільки для його вирішення вимагається ще й колективна думка, відпрацювання концепції тощо.

ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Петровичу. Слухайте зауваження і занотовуйте.

Переходимо до обговорення проекту Конституції України. Слово надається народному депутату Гопею Івану Олександровичу. За ним виступатиме депутат Дорогунцов.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Леоніде Макаровичу! Іване Степановичу! Шановні народні депутати! У запропонованому комісією проекті Основного Закону знайшли безпосереднє відбуття положення про фундаментальні права людини, про верховенство права і Конституції, закріплені правові основи статусу нашої держави у світовому співтоваристві та інші важливі положення.

Одночасно як член Конституційної комісії хочу звернути увагу на те, що деякі принципові положення, про які йшлося у Верховній Раді в червні минулого року, на засіданнях цієї комісії", У проекті враховано не повною мірою. Зокрема, це стосується складу і формування Національних Зборів, перегляну положення Концепції Конституції, що визначає Верховну Раду і місцеві Ради народних депутатів як органи повновладдя народу, органи правосуддя і прокуратури.

У поданому проекті запропоновано утворити двопалатні Національні Збори. Але я вважаю, що наше попереднє рішення про однопалатну Верховну Раду правильніше з тактах причин:

Перша. Палати наділені не рівній повноваженнями.

Друга. Повноваження Ради Послів в основному зводяться до вирішення питань адміністративно-територіального устрою, обрання членів Конституційного Суду, вищих судових органів, призначення Генерального прокурора та деяких інших.

Складається враження, що Рада Послів на чолі а головою, його заступниками, секретарем, президією палати, постійними і тимчасовими комісіями створюється заради обрання і призначення вищих органів правосудця.

Якщо врахувати, що судці обираються не на кожній сесії, /за проектом Конституції передбачається, що вони незмінювані/, то цілком ймовірно запитати: чи потрібно заради цього утворювати і тримати Раду Послів у кількості 130 чоловік? До того ж запропонований порядок проходження і прийняття законопроектів при двопалатній структурі Національних Зборів вкрай ускладнений і буде робити більш бюрократичним вирішення питань, пов'язаних з прийняттям відповідних актів.

На мою думку, та й багато інших депутатів з цим погоджуються, двопалатні Національні Збори не зможуть бути гарантом високоефективної стабільної роботи, а навпаки призведуть до непотрібного паралелізму, неузгодженості в діях та конфронтації між депутатами. Тому пропоную у главі 19, де йдеться про склад і формування Національних Зборів прийняти варіант однопалатних Національних Зборів, викладений у додатку до проекту. Це також надасть можливість обмежити кількісний склад депутатів України - до 250-300 чоловік замість передбачених проектом 400.

Шановні народні депутати! З цієї трибуни неодноразово наголошувалося, що від того, яка буде створена система влади на місцях, значною мірою залежатиме хід розбудови, утворення правової держави.

У проекті Конституції вся повнота влади зосереджена в центральних органах державної виконавчої влади і їх структурах, а на місцях запропоновано встановити лише обмежене місцеве самоврядування, якому відводиться тільки десять загального плану статей.

Народ України, як уже визначено чинним законодавством, є єдиним джерелом державної влади, а у проекті нової Конституції по суті не враховано ідею повновладдя всіх ланок Рад на їх територіях, вони позбавляються будь-якого права брати участь у розв'язанні загальнодержавних справ.

Вважаю, що закладений у розділах ІV і V механізм розмежуванні системи органів державної влади та місцевого і регіонального самоврядування потребує істотного удосконалення. Зокрема, в розділі У потрібно чіткіше визначити функцію і компетенцію цих органів. Насамперед конституційне закріпити положення про власну економічну основу органів місцевого і регіонального самоврядування, зазначивши, що вони мають право на самостійні фінанси, бюджет, який повинен бути виділений зі складу державного. Вважаю за необхідне надати право формування бюджетів на рівні обласної Ради, тому що вона близька до Ради базового рівня і зможе об'єктивно враховувати економічні властивості кожного регіону. Пропоную комунальну власність визначити як таку, що за своєю природою належить територіальним колективам населення, об'єднаним у представницькі органи самоврядування.

Треба доповнити статтю 156 положенням, що право законодавчої ініціативи у Національних оборах належить також обласним Радам як представницьким органам регіонального самоврядування.

Прошу врахувати ці пропозиції. Проект Конституції слід

опублікувати для всенародного обговорення з наступним проведенням референдуму з принципових положень. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорогунцову, За ним виступатиме депутат Романюк.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Я хотів би зупинитися на єдиному питанні - про характер, природу проекту нової Конституції. І в цьому контексті торкнутися трьох позицій. Коли ми обговорювали Концепцію нової Конституції, я був наполегливим прихильником сильного і парламенту і Уряду та Президента в ролі шведського короля або англійської королеви. У той час ви не підтримали мене, і я підкорився вашій волі. Тепер маємо сильного Президента за діючою Конституцією і, мабуть, матимемо за новою. А парламент нині маємо зі статусом англійської королеви. Така була ваша воля, і я її приймаю як реальність. Але звертаю увагу, що в проекті нової Конституції немає системи тих переваг і противаг, про які так часто йшлося. У поданому проекті я цього не знайшов.

Не хочу сказати, що зовсім немає тут позицій щодо цього.

Але через весь цей розділ Конституції, а він наймогутніший у проекті, проводиться думка про те, що Президент повинен одноособово керувати державою. Хтось казав, що, бачите, державою нехай керує, а суспільство буде саме по собі. Справа в тому, що єдиним, реальним по суті виразником інтересів суспільства завжди була, є і буде держава. Тому той, хто очолює державну владу, керує і суспільством. Тут не треба ніяких ілюзій.

Президента ми обираємо, а далі всі ланки державної влади призначається ним. На ньому терені оте самоврядування виглядає якось так, як діти маленькі поряд з батьками. Бо в його правах - навіть координування діяльності цих органів самоврядування. У мене великий сумнів щодо того, чи треба все-таки нам відмовлятися від виборності керівників державної влади усіх ланок, починаючи від обласного і закінчуючи сільським рівнем. Я все-таки думаю, що ми могли б сполучати цей принцип виборності із сильною президентською владою. Отже, я вноситиму відповідні зауваження до проекту Конституції і наполягатиму на тому, щоб вони були серйозно обговорені.

Тепер про парламент, який уже має статус шведського короля. Рекомендується, щоб він був двопалатним. Наводяться докази, аргументи відносно того, чому саме він має бути двопалатним, і там є деякі міркування, які заслуговують на увагу. Одне з них, про яке ми тут не говорили, те, що двопалатний парламент матиме можливість охопити більшу кількість питань. Скажімо, призначення суддів, їх багато, близько 600 чи 700. Це питання

могло б проходити через Палату Послів, яку вже в народі Назвали "Палатою ослів". Але є й інший аргумент...

ГОЛОВА. Так, так, я тільки хотів просити Сергія Івановича, щоб все-таки використовувати парламентські терміни.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Іване Степановичу! Вибачте, але я говорю так, бо ще немає ніякої палати, і я нікого тут не звинувачую ні в чому. Так от, є один дуже вагомий аргумент "проти". Він полягав в тому, що дві палати постійно з'ясовуватимуть стосунки і витрачатимуть на це багато сил. Тобто парламент у цілому стане набагато слабкішим, ніж він е. А він, я вже сказав, виступав в ролі отого короля.

Іване Степановичу! І потім, я не бачу, яку посаду ви тут займете в цьому новому парламенті.

ГОЛОВА. Я скажу, скажу.

Слово надається народному депутату Романюку, 267 округ, Львівська область. За ним виступатиме депутат Степенко.

РОМАШОК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Держава без Конституції, без ясних і послідовних юридичних законів - це те ж саме,

що людина без моральних правил. Конституція - це інститут захисту людини. Вона завжди, скільки пам'ятає історія, народжувалася в найгарячіший час. У 1789 році - в США, в 1978 році - в Іспанії.

Так і наша українська Конституція у цей історичний для Вітчизни час, утверджуючи конституційний устрій, має закріпити принципи соціальної і національної злагоди, політичну стабільність і свободу вибору, благополуччя і економічний розвиток, умови всебічного благоденства, тобто рівність можливостей і рівність перед законом.

Відрадно, що автори українського проекту взяли курс на використання досягнень сучасної конституційної культури, норм і формулювань, які є складовою частиною конституцій передових демократичних країн. Сюди відноситься, по-перше, характер конституційного закріплення прав і свобод громадян; по-друге, організація влади в державі; і, по-третє, знову-таки, питання про владу, але вже третю - про правосудця в державі. Суть принципу поділу влади не лише в тому, щоб роз'єднати владу держави за її функціями, тобто не дозволити їй перетворитися у всемогутню неконтрольовану силу, а й у тому, щоб створити систему стримуючих противаг, механізмів, що забезпечують їх взаємодію, тобто узгоджене Функціонування. Саме державно-політичне життя висунуло як вирішальну

противагу, здатну організувати і гармонізувати владу, необхідність утворення інституту глави держави, який, у свою чергу, повинен скоординувати діяльність законодавчих і виконавчих органів. Третя влада, тобто правосуддя, набуває більш вагомої, ролі. Функціонують Конституційний, Верховний та Арбітражний суди. Але коли ми на перше місце висуваємо Конституційний Суд, це може різко звузити проблему правосуддя. Це підходить для Німеччини, де в сильна і незалежна правова система, але це поки що не для нас. США і Японія пішли свого часу шляхом створення цілісної судово-правової системи, керованої єдиним Верховним Судом.

Мені здається, що нашу Верховну Раду слід назвати просте Законодавчими Зборами або Народними Зборами і, враховуючи світовий досвід, розмежувати і наділити особливими функціями їх палати. Державній Думі - виключно законодавчі, а Сенату - ще плюс контрольні.

Назріла необхідність закріпити в Конституції положення про те, що Глава Кабінету Міністрів /Прем'єр-Міністр/ повинен нести самостійну і повну відповідальність за всю адміністративноуправлінську діяльність Уряду.

До проекту включено чимало норм, які є основою законів про громадянство, фінанси і бюджет, про оборону і безпеку, місцеве та регіональне самоврядування, з метою зробити Конституцію програмним юридичним документом. Однак при цьому стираються грані між Конституцією та іншими законами, втрачається принциповий зміст конституційного закріплення тих чи інших нормативних положень, тим більше що втиснути всю нормативну конкретику в текст Конституції все одно неможливо.

Громадянське суспільство виникає тоді, коли є економічна незалежність громадян від держави. Воно повинно мати стрижень - середній клас, який в демократичному суспільстві має бути в більшості. У США середній клас становить дві третини населення, в Японії - навіть більше. Якраз ця сила, сила чудових працівників, здатна зрушити з місця економіку, приватну справу мільйонів.

Конституція має здійснювати впорядкування влади, поглиблювати оновлення суспільства. Рівень політичної та правової культури суспільства, ставлення до Конституції як до святині, Святість Конституції, її стабільність, непорушність - стрижень правової держави.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Потебенько.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Шановний Головуючий! Шановний Президенте! Ми обговорюємо надзвичайно важливе питанні і потрібно віддати належне Конституційній комісії, яка, на мій погляд, працювала плідно і творчо. Нам запропоновані різні варіанти, і ми повинні спокійно обговорити це питання, внести конкретні пропозиції.

Я пам'ятаю, коли тут було запропоновано обрати Президента в парламенті, тобто щоб це був кишеньковий Президент, Леонід Макарович заявив, що не дасть згоди на це і що Президента повинен обирати народ. А під час поіменного голосування він сказав таке: "Подивимося, хто за народ, а хто проти народу". І проголосували, щоб Президента обирав народ, хоч не всі У цьому парламенті думали саме так. Проголосували, тому що не знали, як же сказати виборцям, чому ми за те, щоб увесь народ обирав Президента.

І от коли дивишся на цей проект Конституції, то запитуєш себе; а де ж поділось оце народовладдя? Давайте глянемо на статтю 197: обласні і районні управи очолюють голови відповідних управ, які призначаються Президентом. У статтях 225-230 йдеться цю міські, районні., обласні Ради. Голови районних і обласних Рад обираються з числа радників, голови міських Рад можуть обиратися радниками. Леоніде Макаровичу! Я задавав вам запитання, ви сказали: де ж тут демократія, коли

обирає весь народ, а його не можна потім звільнити? Я не погоджуюся з вами в цьому. Якщо народ обирає голову районної чи обласної адміністрації, то Президента обирає весь народ України. І якщо цей голова порушуватиме Конституцію, закони, укази, то він обов'язково повинен бути звільнений. І звільнити його мав, Президент. А Рада Депутатів повинна призначити нові вибори. Не позбавить нас того остраху перед "вищестоящим", підлабузництва, коли прагнуть тільки догодити, не думаючи про справу.

І ще одне питання. Гадаю, не треба мати дві структури управління на рівні району і області. Якщо голова буде обраний усім народом, він служитиме виборцям, відповідатиме своєю совістю перед ними і виконуватиме укази і закони, які видає Президент. Життя показало, що дві структури нежиттєздатні. Вони просто не можуть плідно діяти. І прикладів наводити, думаю, немає потреби.

Тепер про затвердження Уряду. Згідно зі статтею 178, пункт 13, Президент за погодженням з Радою Депутатів призначає і звільняє тільки з посадових осіб. Зачитаю вам витяг із конституції Сполучених Штатів Америки. Там написано: "С совета и согласия сената назначает послов и иных полномочных представителей и консулов, судей Верховного суда, а также всех других должностных лиц Соединенных Штатов, о назначении которых в настоящей конституции нет иных постановлений". Усього за погодженням із сенатом Президент призначає більш як 500 посадових осіб! І це правильно.

Тому, щоб не було тиску різних груп на Президента, він повинен призначати на пости тільки за згодою парламенту. До якоїсь міри це і захищатиме Президента. Але права його цим не ущемлюються, бо він одноособове може звільняти всіх цих людей з роботи, не радячись ні з ким.

Мені здається, що треба, нарешті, припинити цю метушню, яка комусь дуже подобається: "Недовіра Президенту, недовіра парламенту!" Як це практично зробити? Сьогодні лунають навіть заклики провести вибори через місяць. Я категорично проти того. Приймемо Конституцій, буде двопалатний парламент, буде Президент. І нехай вони працюють. Припинити треба всі ці розмови про довіру чи недовіру.

І останнє. Ми назвали законодавчий орган Національними Зборами, які мають Раду Депутатів /це мені взагалі подобається/ і Раду Послів. Що це таке? Якщо в нас парламент, то чому не назвати його "Верховна Рада", "Палата Депутатів" і "палата Представників? Все зрозуміло. Кажуть, ця Верховна Рада погано працює. То хіба коли назвемо її Палатою Представників народу, вона працюватиме краще? Це неправда. Вважаю, що парламент, який прийняв Декларацію про державний суверенітет, Акт проголошення незалежності, може і мав право прийняти Конституцій, яка працюватиме на демократію, на добро, на людину.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Потебеньку. За ним виступатиме депутат Касьяненко.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., заступник прокурора Херсонської області /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні депутати! Шановний Голово Верховної Ради! Шановний Президенте! За період дії нинішнього складу Верховної Ради була прийнята Декларація, а на її основі - Концепція нової Конституції України, назва якої стосовно нинішнього проекту говорить за себе. Але порівняння цих документів свідчить про те, що між двома першими і цим проектом в основі закладені суперечності не лише в системі викладу положень, а і в самій суті. Отже, потрібні обгрунтування, які змогли б переконати в необхідності цього не лише депутатів, а й увесь народ, якому буде запропонований для обговорення цей проект.

У загальних засадах конституційного ладу, що викладені в проекті Конституції, статтею 5 проголошується, що в Україні дів принцип верховенства права. До речі, цей принцип теоретично закріплено у статті 4 нині діючої Конституції. Але декларативність не завжди підкріплюється життям. Ряд законів і підзаконних актів, рішень приймаються всупереч діючому законодавству і навіть Конституції.

Немає гарантії, що і принципи, закладені в статті 5, також зведуться до проголошення.

У чому я вбачаю забезпечення верховенства права? Перш за все у створенні діючого колективного органу, який би був не

залежний у своїх рішеннях від будь-якого державного органу чи вищої посадової особи і затверджувався Верховною Радою. В окладі такого органу я бачу Конституційний Суд, який повинен складатися не лише з висококваліфікованих категорій юристів, а й людей принципових щодо суворого дотримання Конституції і законів при прийнятті рішень, працівників з досвідом правознавчої діяльності. Ми не повинні допустити використання цього органу в політичних намірах, в інтересах окремих груп чи осіб. Сьогодні я впевнений, що забезпечити дію принципу верховенства права може лише колективний орган. Історія та й практика нині створених органів засвідчують, що принцип одноособовості не забезпечує додержання державних законів органами влади, посадовими особами і навіть громадянами.

Особливо небезпечно, коли створення структури цих органів став безконтрольним, а точніше, не вироблена чітка повсякденна система контролю за діяльністю таких органів, що призводить до вседозволеності. У незалежній державі симптоми цього в вищих органах є.

Тому, погоджуючись з тим положенням, яке закладеш у главі 21, що до судової влади входять органи правосуддя і прокуратури, ми повинні визначитися чітко щодо функції прокуратури. Поки що викладена в проекті форма повноважень цього органу, крім декларативного віднесення його до судової влади, практично нічого не дав.

Тому пропоную пункт "б" статті 221 глави 21 викласти в новій редакції і врахувати її при доопрацюванні проекту Конституції: "На Генерального прокурора України, прокурорів областей,

Республіки Крим, міст і районів покладені обов'язки підтримування державного обвинувачення в суді та нагляд за дотриманням законів у місцях застосування заходів кримінального примусового характеру. Решту функцій слід передати судовим органам.

Слід також уважно поміркувати над положенням статті 5 проекту - "дозволено все, що не заборонене законом". Адже ми є свідками того. до якого хаосу і вседозволеності призвела ця теза після проголошення її Горбачовим, особливо до розбазарювання майна та інших господарських правопорушень. Тому пропоную це положення вилучити.

Важко погодитися з положенням статті 23 проекту Конституції про те, що жодна особа не може бути без її вільної згоди піддана медичним, науковим чи іншим дослідам. Це не кращий прояв гуманного ставлення до здоров'я людини, особливо якщо вона, перебуваючи в тяжкому матеріальному стані, може дати згоду на те, щоб стати об'єктом наукового досліду. Я вважаю, що це положення теж треба вилучити з проекту.

Не будемо приховувати реальність, складнощів, з якими стикаються люди в реалізації своїх трудових прав навіть в органах, які зобов'язані охороняти права людини.

У статті 39 про права людини на працю зазначено: "Кожний має право на працю, тобто можливість заробляти собі на життя працею..." Виникає запитання: а що, людина може позбутися права працювати? Думається, що відсутність гарантії на працю тут очевидна. Тому пропоную пункт 1 названої статті записати в такій редакції: "Кожному громадянину гарантується рівне право на працю з урахуванням фаху. Будь-яке порушення трудових прав,

що виходять з мотивів політичних поглядів, національної належності, статі, переслідується законом". Це виключить свавілля, порушення законів.

Є і інші зауваження, які я як член Конституційної комісії передам до комісії.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Касьяненку. За ним виступатиме депутат Черненко.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый президиум! Уважаемые депутаты! Предложенный проект новой Конституции, на мой взгляд, в основном отвечает задачам реформ, надеждам народа Украины. Избиратели, специалисты, с которыми удалось посоветоваться, отмечают как положительное то, что в проекте подробно рассмотрены функции и взаимоотношения властей, то есть в конституционном порядке собственность делится на общественную, частную и так далее.

Думаю, что после обсуждения и соответствующей корректировки проект можно было бы опубликовать для всенародного ознакомления и сбора предложений. Вместе о тем хочу передать ряд замочи общего характера и также внести конкретные предложения к статьям.

По нашему мнению, в проекте четко не определены положения и взаимоотношения органов местного и регионального самоуправления с местной государственной администрацией. А ведь уже сейчас известно, что на областном, районном уровнях практически повсеместно возникают разногласия в вопросах управления

собственностью. И это надо поправить.

Не совсем понятен и такой вопрос. На странице 82, в схеме ЖЕ, обозначен уполномоченный по правам человека, а в проекте Конституции его нет. Нужно, чтобы такой уполномоченный был, чтобы он был независимым, подчинялся только высшему органу власти, имел право законодательной инициативы. Есть и другие замечания, которые я в письменной форме направил в комиссию. А теперь более подробно изложу конкретные предложения.

В статье и непонятно, что означает "соціальна держава". Если исходить из того, что есть определения "государство", то, на наш взгляд, получается тавтология. В статье 5 следует закрепить верховенство закона, а не права. Ведь общеизвестно, что право - это отношение, а закон - это нормативный акт.

Статью 8 следовало бы изложить так, чтобы было отмечено, что Украина не просто проявляет уважение к международному праву, а готова признавать и придерживаться уже подписанных ею международных договоров и конвенций.

На наш взгляд, заложен также не. кий двойственный смысл в статье 9. Следовало бы конкретнее записать, что "чинити опір", как там записано, должно именно государство.

В статье 19 - четче определить, кому и на каких основаниях может быть предоставлено политическое убежище. В главе 3 довольно подробно определены условия защиты прав граждан, но в статьях 34 и 35 нет механизма реализации таких прав. Эти статьи имеют декларативный характер и, естественно, реализованы не будут. В статье 38 провозглашено право на предпринимательскую деятельность, но государство должно конституционно

взять на себя обязанность по защите гарантий и способствовать этой деятельности. Статью 50. на наш взгляд, необходимо доработать таким образом, чтобы было отмечено, что государство обязано содействовать защите прав граждан, а в отдельных случаях и защищать эти права.

Вызывает сомнение статья 55. Очевидно, в Конституции таких норм не должно быть, их место в уголовно-процессуальном законодательстве. В главе 9 настораживает отсутствие гарантии социальной защиты граждан в предпринимательской деятельности. Ошибочно считать, что достаточной гарантией является участие трудовых коллективов в управлении.

И еще. И юристы, и избиратели, с которыми я советовался, высказались категорически против того, чтобы обязывать родителей, отказавшихся от детей, платить государству определенную компенсацию. Мы хорошо знаем, кто отказывается от детей и к чему его может привести.

Вызывает сомнение и глава 19, где говорится о двухпалатной системе. Судите сами: выборы всех депутатов одинаковы, каждый из них представляет интересы избирателей своего округа. Так в чем же тогда смысл и назначение Совета Послов? Непонятно также, почему депутаты, иди члены Национального Собрания, как записано в проекте, лишаются права на запрос Президенту.

И последнее. Пожелания для дальнейшей работы нашей комиссии.

Складывается впечатление, что при подготовке проекта Конституции преобладали юристы и специалисты уголовноправовой направленности, и это отразилось на нем.

В окончательном варианте текста Конституции нормы должны иметь общий характер, быть более краткими, а в отраслевых законах эти нормы можно было бы изложить подробнее. Я присоединяюсь к депутатам, предложившим не считать сегодняшнее обсуждение проекта Конституции в первом чтении, а провести его после всенародного ознакомления.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку, 119 округ Донецька область. За ним виступатиме депутат Косів.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель! При рассмотрении проекта Конституции возникают возражения относительно двухпалатного парламента. Об этом депутаты уже говорили. И все-таки позволю себе еще раз на этом остановиться.

Ссылаясь на опыт западных государств, нужно помнить, что он имеет давнюю традицию. Мы пытаемся создать двухпалатный парламент в нашей нынешней ситуации, которая, я думаю, не улучшится, и возможность работы такого парламента будет сведена к нулю. Но представьте себе вариант, когда в Палате депутатов победила одна политическая партия, а в Палате Послов - большинство имеет другая. Скажите, как выходить из этой ситуации?

Поэтому, учитывая наш опыт и традиции, можно остановиться на запасном варианте, который предлагается сегодня - это однопалатный парламент. Это вполне оправданно, ибо наши

граждане будут знать: за что голосуют, кого делегируют, и самое главное - каждый депутат будет представлять равное количество населения, которое его изберет. По крайней мере, в таком парламенте легче найти консенсус.

Мне кажется, что в проекте Конституции заложены чрезвычайно широкие полномочия исполнительной власти /прежде всего в структуре президентской власти/. При всем уважении к Президенту Леониду Макаровичу Кравчуку следует помнить, что сегодня - это демократичный Президент с демократическими традициями, а завтра может прийти к власти иной Президент /я не хочу называть какой/, с жесткой исполнительной властью, обладая 32 чрезвычайно важными функциями и полномочиями. Мы можем получить то, что можем получить. Я вполне согласен с мнением депутата Дорогунцова, что полномочия парламента несколько ослабляются данной Конституцией и система противовесов между парламентом и Президентом чрезвычайно расплывчата, и сам механизм внедрения ее в жизнь весьма сомнителен.

Несколько слов скажу о взаимоотношениях церкви и государства. В главе 13 записано: "Громадськими об'єднаннями визнаються політичні партії, масові рухи, професійні спілки, добровільні товариства, фонди, асоціації та інші об'єднання громадян...". Эта формулировка неконкретна, особенно если речь идет о такой массовой организации /если не самой массовой в обществе/, как церковь.

Считаю, что следует заложить в новой Конституции специальную главу, которая бы действительно отображала правовые аспекты взаимоотношения государства и церкви.

Далее. В отношении принятия Конституции хочется отметить, что и в стенах нашего парламента, и в обществе, и среди избирателей бытует такая точка зрения, что ныне существующий парламент принять его не сможет в силу каких-то определенных политических, в некоторой степени идеологических особенностей. Я присоединяюсь к тем депутатам, которые сказали, что нынешнее обсуждение проекта Конституции не следует считать первым чтением и что его необходимо выносить на всенародное обсуждение, то есть и Конституцию надо принимать только всенародным референдумом и голосованием. Тогда это будет демократично, ведь люди выскажут свою точку зрения, и, действительно, тогда мы найдем какое-то согласие.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Косіву. За ним виступатиме депутат Мостиський.

НОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановний Президенте! Вельмишановні народні депутати! Напевно, важко Знайти інший парламент, якому в такий короткий історичний відрізок часу доводиться вирішувати такі епохальні завдання. Ми виходимо з тоталітарної державної системи і поступово, шляхом законотворення утверджуємо незалежну, демократичну, правову державу. Уже цього одного завдання вистачило б на ціле покоління. Але ми ж маємо абсолютно розвалену економіку, яка грунтувалася на так званих загальнонародних принципах власності. Тобто маємо соціалістичну економіку і маємо утворити абсолютно нову модель економіки. А крім того, нам треба консолідувати наше суспільство, адже всі ми страшенно різні. Ми різні за своїми політичними переконаннями, ми різні за територіальними звичаями і традиціями, ми різні навіть за релігійними віруваннями.

Отже, здається, у нас немає таких засад, які були б консолідуючими началами у нашій єдності, у нашому державотворенні.

Чи відповідав модель нашої нової Конституції тим епохальним трьом завданням, які я назвав? В основних своїх рисах, якщо вона буде прийнята приблизно в тому вигляді, в якому зараз подана, на мою думку, відповідає.

Насамперед хочу звернути вашу увагу на те, що принциповим положенням у проекті Конституції є стаття 15, яка проголошує те, що в Україні існує єдине громадянство і не може бути громадянства іншої країни. Вся сукупність прав, які дав громадянство, пов'язана із сукупністю обов'язків і сукупністю відповідальності за виконання цих обов'язків. І якщо б тільки ми допустили якесь інше тлумачення громадянства, то виникло б питання: а за яким типом громадянства цей громадянин виконуватиме свій військовий обов'язок чи інші свої громадянські обов'язки, за які він має нести відповідальність?

Вважаю, що дуже важливим є третій розділ, зокрема глава 15, де мова йде про територіальний устрій і де Україна визнається як унітарна держава. Тут уже постійно - і коли ми приймали Закон про національні меншини, і сьогодні -. говориться про федеральний устрій України. Якщо ми на цьому етапі допустимо земельний чи федеральний устрій України, то за цим першим кроком будуть неминуче і наступні кроки. І держави незалежної не побудуємо, вона почне "розповзатися" по регіонах.

Законодавча влада передбачається у двох іпостасях - це Рада Депутатів і Рада Послів. Але так, як розписані обов'язки Ради Депутатів і Ради Послів, то, мені здається, і саме питання про доцільність їхнього існування є досить проблематичним.

Наприклад, те можу погодитися з тим, до компетенції Ради Послів відноситься попередня згода на укладення міжнародних договорів про державні союзи, військово-політичні об'єднання, міжнародні організації та державні кордони. Адже це - справа всього народу, отже, і всіх Національних Зборів, а не тільки однієї палати представників.

Я розумію, нам потім треба буде погоджувати окремі питання з іншою палатою. Але є багато питань, які розглядаються в одній палаті, потім погоджуються в іншій палаті, а це, думаю, створюватиме додаткові труднощі. Набагато легше буде розглядати це у спеціальних комісіях. Але ще раз кажу; якщо ми не дійдемо згоди, то це створюватиме певні труднощі.

У мене в ще й конкретні зауваження, але, оскільки час вичерпано, я додам тільки одне: перед публікацією цього проекту необхідна дуже детальна літературна правка.

Ви дивіться, скажімо, в статті 27 записано так: "Не допускається збирання, зберігання, використання і поширення конфіденційної інформації про особу без її згоди інакше, як за попереднім рішенням суду у випадках і в порядку, передбачених законом". Невідомо, про що йдеться: про правило чи про виняток з правила? Я думаю, що таких суджень у Конституції слід уникати і що треба зробити стилістичну правку.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мостиському. За ним виступатиме депутат Чародєєв.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Шановний Президенте! Очевидно, вже настав час, коли ми маємо визначитися стосовно Конституції незалежної держави. Нам сьогодні необхідно, на мою думку, визначитися стосовно трьох основних принципових питань. Перше. Хто має приймати Конституцію, яким чином? Друге. Коли має бути прийнята ця Конституція? І третє. Переходити вже до самого змісту проекту цієї Конституції. Саме в такому порядку ми повинні вирішувати ці питання. Не давши відповіді на два перших, ми не можемо переходити до третього - до змісту самої Конституції.

Постараюсь дати стислі відповіді на ці три запитання. Отже, перше: хто повинен приймати Конституціє? Я категоричний противник того, щоб її приймали на всенародному референдумі. Безперечно, Конституцію потрібно надрукувати. Безперечно, треба провести її всенародне обговорення. Але чи може хтось сказати конкретно, як треба проводити референдум стосовно Конституції? Щодо яких конкретно статей може бути цей референдум? Тому очевидно, що Конституцію повинен приймати парламент.

Але зараз я скажу про одну цікаву річ, яка не всіма буде сприйнята. Я абсолютно впевнений в тому, що Конституцію незалежної Української держави не мав права приймати наша Верховна Рада. Чому? Та тому, що ми, депутати, обиралися до опереткової Верховної Ради Української Радянської Соціалістичної Республіки. І тепер в силу обставин ми самі себе

називаємо парламентом України, але це ще не означає, що ми є парламент України.

Не хочу, щоб мене підозрювали в пошуку ворогів. Я обома руками за національне примирення, ідея якого тут не раз висувалася, але факти - вперта річ. Ми маємо пригадати, що два роки тому меншість підтримувала тут ідею незалежності України, а переважна більшість, може, це трохи перебільшено, ненавиділа цю саму ідею. Скажіть мені, будь ласка, як люди, які не сприймали ідею незалежності України, можуть приймати Конституцію незалежної України? Хіба це морально?

Отже, виходячи з цього я вважаю, що ця Верховна Рада не може і не повинна приймати Конституцію нової України. Переконаний, що Конституцію незалежної Української держави повинен приймати новий парламент, повинні приймати депутати, які обрані на демократичній багатопартійній основі, депутати, які обрані до парламенту незалежної держави.

Друге. Коли має бути прийнята ця Конституція? Перш за все, на мою думку, ми не повинні поспішати, якщо хочемо мати демократичну, мудру Конституцію і не вносити до неї поправки буквально щодня, як вносимо їх сьогодні до законів, які приймаємо. Можливо, я здаватимуся вам наївним, але мені хотілося б, щоб Конституція України витримала випробування часом так само, як і конституція Сполучених Штатів Америки.

Дуже важливо, щоб державні керівники, депутати визначилися, зрештою, що вони хочуть побудувати - парламентську

чи президентську республіку західноєвропейського чи південноафриканського зразка? На превеликий жаль, такого розуміння сьогодні немає і, на мій погляд, найближчим часом не буде.

Важливо також підкреслити, що прийняття нової Конституції може до якоїсь міри поліпшити нинішню ситуацію. Але якщо ми ставимо собі завдання стабілізувати важку економічну ситуацію, яка, на жаль, ускладнюється, то ми повинні робити наголос не на прийнятті Конституції, а на посиленні виконавчої влади, на наведенні елементарного порядку і дисципліни. І це можна робити, і це потрібно робити негайно без прийняття нової Конституції.

У цьому залі панують думки, що восени наш парламент повинен прийняти Закон про вибори на багатопартійній основі, прийняти Конституцію і на цьому його історична роль буде вичерпана, а навесні потрібно буде провести нові вибори.

Я абсолютно згоден із першим, що історична роль нашої Верховної Ради вичерпана, і витиснути з неї рже більше нічого не можна. Але вважаю, що було б найбільшою помилкою нашого парламенту, якби він взяв на себе прийняття Конституції незалежної держави. Ще раз підкреслюю, Конституцію України повинен приймати новий український парламент.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чародєєву. А потім проситиму сам слова.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Уважаемые народные депутаты! Уважаемые сопредседатели Конституционной комиссии.

Очень хорошо, что это не первое чтение, а обсуждение, которое предваряет опубликование Основного Закона. Поэтому скажу только о самых общих моментах.

Предке всего мне бы хотелось, чтобы до первого чтения мы видели хотя бы в черновиках проекты тех конституционных законов, о которых упоминается в Конституции. Когда мы ознакомимся с деталями избирательной системы, регламентом Совета Послов, другими моментами, то сможем более осознанно голосовать за то иди иное положение.

Возьмем для примера Совет Послов. В странах с федеративным устройством этот орган базируется на представительстве земель - то ли ландтаг посылает своих людей, то ли выборы производятся по округам. У нас нет федеративного устройства. Избираются пять человек от области - и от маленькой, и от большой. Никто не гарантирует, что область будет иметь свою команду, своих послов. Это могут оказаться пять учителей, пять шахтеров, возможно, пять

компетентных, но ни одного смелого или наоборот. Ничего из этого не получится, так как нет принципа выдвижения, принципа формирования.

В некоторых странах с двухпалатным парламентом это есть элитарный орган власти, например в Соединенных Штатах Америки.

Есть палата лордов в парламенте Великобритании, это дан: традиции. Есть парламенты, где в такой орган входят бывшие президенты или кто-то выдвигается от партии. Но все это обоснованно и с чем-то связано.

Летом никто не будет всерьез работать над проектом Конституции. Мы будем в отпусках. Люди будут бороться за выживание. Над проектом будут работать политические партии, группировки, но, как мудро оказал наш Президент во время избирательной кампании, партии сначала делают для себя, а потом для народа. Поэтому у меня надежда на вас, уважаемые депутаты.

В отношении федеративного устройства. Еще ни одна буржуазная федерация не распалась. Распались только две социалистические советские федерации. Все советские учебники по праву всегда страшно ругали буржуазный федерализм и буржуазную федерацию. Но мы на примере Югославии и Советского Союза видим такое.

И Грушевский правильно сказал, что части федерации, наоборот, будут стремиться друг к другу, когда одна область не будет навязывать другой, в пять раз большей, свои понятия о языке, о религии и прочем другом, тогда Украина будет крепкой.

В отношении избирательной системы. Сейчас, когда нет многопартийности, когда мы вольно начинаем говорить о том, что быстро сделаем проект Закона о выборах и проведем какие-то выборы, и это, как сказал депутат Мостиский, будет отражено в парламенте, меня это просто пугает, хотя я человек не трусливый. Потому что ничто так не опасно для Украины, как эти скоропостижные выборы. Я удивляюсь, когда об этом говорят серьезные люди.

В отношении терминологии. Поймите меня правильно. Сейчас у нас в Донецкой области несколько воинских формирований переименованы в формирования Национальной гвардии. Я могу показать ряд газет, где слово "национальный" вызывает постоянно возмущение и так далее. Там, где слово "национальность" совместимо со словом "гражданство", это понятно. У нас эта трактовка будет выглядеть странна. Я говорю, что "Національні Збори" - это термин парламента Франции.

Например, депутат Александр Павлович Коцюба говорил, что у нас в законодательстве есть сходство с немецким. Но мы же не берем бундестаг, не берем, как в Монголии, Великий народный хурал. Нужно подойти по-своему. Даже слово "парламент" лучше, потому что слово "парламент" в переводе о латинского означает "говорить", а в народе нас называют "говорильней". Поэтому для нас это удобный термин.

К процедуре дальнейшего обсуждения хотелось бы отнестись крайне серьезно. Давайте мы обратимся ко всем областям, ко всем

областным Советам, чтобы они рассмотрели эти вещи.

Хочу оказать, что положения о социальной защите надо действительно усилить. Некоторые африканские племена в прошлом имели такой обычай. Когда они переправлялись через реку, то последними ставили инвалидов и больных, чтобы в случае возможного нападения диких животных погибали они. Здоровые были целы - и животные сыты. Вот сейчас мы в такой ситуации. Переходя к рыночной экономике, мы должны спасти эту категорию, чтобы не вызвать социальный взрыв. Потому этот момент нам нужно отработать идеально, на ближайшие года это очень важно.

В конституции Греции есть фраза о том, что гарантом ее действия является свободолюбие греков. Я хочу, чтобы гарантом нашей Конституции была толерантность украинцев, доброта, рассудительность, и тогда она будет функционировать. Но на первые года гарантом у нее может быть только один орган - Верховный Совет этого созыва.

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України ГРИНЬОВ В.Б.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Івану Степановичу Плющу, За ним виступатиме депутат Стецьків.

ПЛЮЩ І.С. Прошу вибачення у своїх колег. Мабуть, у п'ять хвилин я вкладуся, але попросив би трохи більше часу, враховуючи, що я дуже рідко виступаю. Це - перше.

Друге. Може, Сергій Іванович ще захоче задати запитання як співголові, і я змушений буду відповідати, але намагатимуся і не зловживати часом.

Розвиток суспільно-політичної обстановки в Україні поставив на порядок денний сьогодні дуже багато проблем, вирішення яких сприяло б поліпшенню добробуту народу України і цим самим стабілізувало б наше становище - і політичне, і соціальноекономічне.

Але поліпшити добробут народу без самого народу нікому і ніколи не вдавалося і, думаю, не вдасться жодній партії і жодному управлінцю, якими й вони не були.

Тому і завдання нашої Верховної Ради - створити таку Конституцію, яка б відповідала сподіванням усього народу України. І тоді ми вирішімо всі проблеми.

Ми наближаємося зараз до тієї межі, коли положення Декларації про державний суверенітет України повинно набрати свого конституційного закріплення. І я зовсім не поділяю думку депутата Мостиського, який сказав, що наче меншість захотіла незалежності і меншість вирішила. Ніколи б меншості не вдалося цього зробити, якби цього не захотіла більшість. 16 липня 1990 року ми прийняли Декларацію тому, що захотіли того всі депутати, які були в цьому залі. Це стало подією, якою започатковано розбудову незалежної демократичної України.

Але всьому є межа. От ми й зараз підійшли до того, щоб надати цій декларації,, всім її. положенням сили конституційного, закону.

Що зробила наша Верховна Рада? Думаю, ви були свідками того, що. Верховна Рада зробила чимало. Насамперед, враховуючи

вимоги життя, ухвалила цілий ряд законів про внесення змін і доповнень до нині діючої Конституції України. Зокрема, були внесені такі зміни і доповнення до Основного Закону, які мали суттєвий вплив на поглиблення демократії, реалізацію принципу розподілу влад, деформацію державних структур тощо. Я не буду їх перелічувати, але завдяки цим законам ми все-таки рухаємося поступово вперед.

Законодавчий орган України прийняв багато актів, які за своїм змістом і призначенням є конституційними. Зокрема, закони про громадянство України, про державний кордон України, про загальний військовий обов'язок і військову службу, про Арбітражний суд, про Прокуратуру України, Конституційний. Суд України та інші. Але чи можуть усі ці зміни і закони замінити Основний Закон? Звичайно, ні. І тому Верховна Рада, глибоко розуміючи це, у жовтні 1990 року створила Конституційну комісію, яка одразу почала працювати і в травні минулого року внесла Верховній Раді проект Концепції нової Конституції України.

Створення комісії і прийняття цієї Концепції дали змогу опрацювати запропонований нам сьогодні документ - проект нової Конституції.

Обговорюючи цей документ, ми не повинні псувати, що незалежно від того, хоче цього хтось із депутатів їй не хоче, ми живемо у перехідний період, коли відбувається зміна суспільноекономічної формації, перехід від централізованої економіки до ринкових структур, від авторитарної організації влади до демократії.

Звичайно, це не може не позначитись і на змісті та суті цього проекту Конституції, який нам сьогодні запропоновано.

Зважаючи на це, навряд чи сьогодні ми можемо поставити всі крапки над "і", домогтися філігранної досконалості норм нашого Основного Закону. Але /і це головне, це підкреслювалось в основній доповіді Леоніда Макаровича Кравчука/ ми повинні дивитися вперед, бачити перспективу в розбудові нашої держави. Конституція якраз має допомагати нам у цьому, сприяти пошуку власного шляху і в загальноєвропейський дім, і у світову цивілізацію.

Які ж основні принципи, за допомогою яких ми могли б це зробити?

П'ять принципових положень, на мою думку, є тут визначальними. Перше - якою має бути нова Конституція.

На мою думку, перш за все ми повинні визначитись:

- з позиції тривалості дії цієї Конституції, яку ми хочемо зробити: чи вона буде тимчасовою, розрахованою на певний перехідний період, чи тривалою;

- з позиції механізму внесення змін до неї: чи вона буде жорсткою, чи вона буде гнучкою /із спрощеним механізмом її змін та доповнень/.

Логіка, на яку сьогодні посилалися народні депутати, і життя переконують нас у тому, що ця конституція повинна бути і тривалою, і стабільною. Що для цього потрібно зробити, щоб воно була не "залізною", а стабільною? Для цього потрібно закласти такий механізм, який би отримував бажання політичних сил чи партій щоденно вносити зміни.

Давайте подумаємо. Хіба не може статися так, що закладені, здавалося б, "на віки" в Конституцію певні державні інститути не приживуться на нашому грунті? Хто може давати таку гарантію?

Звичайно, життя може скоректувати, і ці інститути не зможуть ефективно функціонувати у нас, незважаючи на те, що вони добре функціонують у тих країнах, звідки ми їх хочемо запозичити. І тому коли Конституція заважатиме змінювати ці інститути, то ми можемо багато на цьому втратити. Але наша Конституція не повинна бути гальмом на шляху творчого державотворення. Можливий і другий варіант, про який сьогодні відверто говорили деякі депутати; щоб відбулися нові вибори, яких багато хто хоче. Звичайно, кожна політична сила бачить себе переможцем і, звичайно, на це сподівається.

Певні конституційні норми діють ефективно, сприяють, скажімо, утвердженню демократії. Але на виборах до парламенту перемагають консервативні сили, які хочуть відмінити чи змінити відповідні норми. То хіба Конституція може допускати опрощений порядок зміни таких норм? Безперечно, ні. Але можна закласти такі норми /я ще це підкреслюю/, що вона буде тривалою і жорсткою, а відтак - стабільною. стосовно тих її положень, які не викликають ніяких сумнівів і потребують утвердження основ гуманізму, демократії, соціальної злагоди і справедливості.

Якщо ми виходитимеш з таких принципів, то вона буде тривалою і жорсткою.

Які основні принципи? Сьогодні про це говорилося. Це права людини. При всій практичній складності цього питання, складності реалізації прав кожної людини в повсякденному житті в законодавчому плані воно є найпростішим. Адже Україна є учасницею всіх міжнародних пактів про. права людини, і тому відтворення їх норм у Конституції, поточному законодавстві є проблемою суто юридичною.

Як відомо, Верховна Рада прийняла закон, яким належним чином ухвалено і визнано всі міжнародні акти, що гарантують права людини, ратифіковано норми міжнародних договорів, вони набувають сили національного законодавства. Тому стаття 10, записана в проекті нової Конституції, мені здається, уже відповідає тим нормам, які ми прийняли. Важливим принципом /сьогодні про це вже говорили/ є співвідношення законодавчої і виконавчої влад. Передусім Україна, як держава перехідного періоду, не може бути за формою державного правління ні суто парламентською, ні суто президентською республікою. Це молода держава, і одразу ж прийняти ту чи іншу форму ми ще не готові.

Сьогодні у складних кризових умовах необхідна сильна виконавча влада, яка б забезпечила і відповідну послідовність у перебудовчих процесах, і необхідну єдність у політиці, і дисципліну в центрі і на місцях. І тому ми з вами, ніхто іншій, прийняли закони про Президента та про Представника Президента України. Парламентська республіка, повторюю, в цих складних умовах, в яких ми живемо, цього забезпечити не може.

Саме з цією метою Верховна Рада запровадила інститут Президента, ввела посади його представників як глав місцевої адміністрації.

І, не встигнувши ввести його в дію, говорити, що закони уже не відповідають потребам часу, дуже рано.

Але для того, щоб виконавча влада не розвивалася в авторитарному напрямі, необхідно урівноважити її сильною і незалежною законодавчою владою. Я б не сказав, що в цьому документі нічого не закладається. Інша справа, що там дуже нечітко простежується цей механізм сильної законодавчої влади, який би міг і давав можливість присікати не допустити узурпації влади або нехтування повновладдям народу.

Я думаю, що, вводячи інститут президентства /а ми вже його ввели/, ми повинні відпрацювати, зважити і передбачити таку законодавчу представницьку владу, яка б не дала можливості цьому інституту стати адміністративно-тоталітарним.

Ми повинні виходити тільки з цього, повинні відмовитись від повернення до механізму авторитаризму, адміністрування, підпорядкованості, тобто від принципу демократичного централізму. Він надзвичайно довго існував, але ми побачили, що він ні до чого не привів. А над механізмом поєднання, я думаю, ми можемо і зобов'язані працювати.

Треба також чітко провести розподіл повноважень між центром і місцями, а точніше між місцевою виконавчою владою і місцевим самоврядуванням. Тенденція, коли місцева адміністрація намагається перебрати на себе функції і права місцевого самоврядування, є неприпустимою. І тому в проекті Конституції слід чітко визначити і надійно закріпити права місцевого самоврядування, передбачивши систему гарантій, які забезпечували б реалізацію цих прав. Інакше ні про яку демократію і розвиток ініціативи населення говорити не можна. І ми знову опинимося в тому болоті, з якого вибираємось.

І нарешті, форма державного устрою України. Останнім часом при обговоренні цього питання все частіше /відверто чи замасковано/ відстоюється унітарна або федеративна форма державного устрою. Навіть варіанти однопалатного чи двопалатного парламенту пов'язуються з тією чи іншою формою державного устрою,

хоч вони прямого відношення до цього і не мають, Мені здається, що і це питання ми сьогодні не можемо однозначно вирішити. Адже повинні глибше вивчити проблему структури парламенту і після всенародного обговорення проекту повернутися до нього. Тому що є досвід і однопалатного парламенту, наприклад в Туреччині, де 72 роки вже існують Національні Збори. І люди не скаржаться. І є досвід двопалатного парламенту. Але для перехідного періоду нашої держави все-таки, мені здається, ідея однопалатного парламенту, яка була закладена у схваленій Верховного Радою концепції, сьогодні знайде багато прихильників.

І якщо ми все врахуємо, то однопалатний парламент ніколи не заперечуватиме федеральним принципам. І федерального принципу не потрібно боятися. Потрібно боятися сьогодні посягань на соборність України і її територіальну цілісність.

І головне - щоб ми прийняли таку Конституцію, яка б забезпечувала життєдіяльність єдиної неподільної держави з таким устроєм, який би відкривав нашому народу ініціативу для творчості. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається депутату Стецьківу. Підготуватися депутату Романову.

СТЕЦЬКІВ Т.С., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Президенте! Головуючий! Народні депутати! Аналіз запропонованого проекту Конституції переконує у тому,

що основні положення, викладені в ньому, заслуговують на найвищу оцінку, а цілий ряд моментів, які стосуються прав людини, структури і повноважень законодавчої, виконавчої влади, як на мене, викладені просто блискуче.

Що б хотілося бачити ще у цьому проекті Конституції? Перший момент. Глава 13, це йдеться про громадські об'єднання. З моєї точки зору, тут не зовсім вдало виписані основні положення, які, по суті, є загальними положеннями про те, що таке громадські об'єднання. Причому половина цього розділу - це норми, які забороняють ті чи інші громадські об'єднання і партії. Оскільки громадські об'єднання, політичні партії, рухи є основним, ключовим елементом того, що ми називаємо . громадянським суспільством, то в проекті Конституції, на мою думку, слід чітко виписати правовий статус партій, їх роль у політичному житті, а також правовий статус громадських організацій. Дуже важливо визначитися в термінах. Оскільки ми вже прийняли Закон про об'єднання громадян в Україні, пропонується саме термінологію цього закону використовувати у проекті. І я думаю, не варто забороняти створення партійних фракцій у місцевих органах влади, в обласних чи міських Радах.

Другий момент. Стаття 108. Поділяючи принципову норму про можливість на базі існуючих областей створити Іншу, як дехто називає, земельну форму територіального устрою, думаю, слід у новій Конституції детальніше регламентувати спосіб, у який це робиться. Можна було б пропонувати, наприклад, таку

процедуру, коли ті чи імлі суміжні області шляхом опитування населення чи шляхом прийняття відповідного рішення органами ' влади вирішують об'єднатися, виходячи зі спільних економічних інтересів чи спільних історичних умов. Після того подібний проект закону надходить до верхньої палати /якщо приймемо систему двопалатного парламенту/, потім приймається закон, який не може бути змінений чи оскаржений місцевими органами влади.

Щодо виборчої системи. На жаль, автори Концепції, використовуючи в інших розділах найкращі і найпередовіші зразки конституційного законодавства Європи чи Америки, у питанні виборчої системи чомусь беруть за основу все те, що в Європі і у світі давно пройдено, і це, на мою думку, деякою мірою свідчить про наше відставання. Взагалі досить мало в проекті Конституції сказано про виборчу систему. Досить сором'язливо обходиться питання про те, яка пропонується система нових виборів. Проект Конституції дав не зовсім точну відповідь на те, яку виборчу систему ми пропонуємо.

Я відношуся до прихильників двопалатного парламенту з двох причин. По-перше, це дає можливість відображати регіональні інтереси. Від того нам нікуди не дітися. І якщо приймаємо таку систему, то краще приймати і адекватну виборчу систему, коли нижня палата парламенту обирається, скажімо, за мажоритарною /по округах/ системою, а верхня палата - за пропорційною. Нехай три чверті парламенту буде обрано так, як обиралися ми, і спробуємо одну чверть обрати за списками за пропорційною системою.

Розумію, що зараз така ідея не зовсім сприймається, що до неї не зовсім готова суспільна цупка. Але вважаю своїм обов'язком сказати про це. Наводяться аргументи, що партії маленькі, громадські організації слабкі і, можливо, не готові, щодо цього я хочу сказати лише одне: чисельність партій не є основним критерієм їхньої сили. Вага і сила партій визначається на виборах шляхом голосування. І коли на підставі опитування ми говорімо, що, скажімо, Рух підтримує 20 процентів населення, "Нову Україну"

- 15, Соціалістичну партію - 13, то це є реальнім показником сили і впливу політичних партій. Тому виступаю за те, щоб у проекті Конституції була відображена саме змішана система виборів.

Щодо Кабінету Міністрів. Вдало виписавши систему законодавчої та виконавчої влади, ми залишили відкритим питання про те, яким способом відбувається їхній взаємозв'язок. Маю на увазі вотум довір'я Кабінету Міністрів. Про це сказано дуже і дуже слабо.

Оскільки часу вже немає, хочу закінчити тим, про що тут уже говорили - про спосіб прийняття конституції. Теоретично існують три основних можлива варіанти прийняття Конституції: прийняти її сьогоднішнім складом парламенту, прийняти її шляхом референдуму і шляхом скликання Конституційної асамблеї, яка тільки для цього т збирається.

Я належу до тих, хто вважає, що прийняти Конституцію повинен цей парламент. Ми не можемо забувати і про такий аспект. Якщо Конституцію приймаємо на референдумі, то відповідно і

поправки до неї зможе вносити тільки референдум. То чи не блокуємо Ми в такий спосіб Конституцію? Адже її доведеться змінювати. Через те я пропоную обдумати ці три варіанти і визначитися на користь одного.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романову. За ним. виступатиме депутат Ягоферов.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемые избиратели! Уважаемый Председатель Верховного Совета! Уважаемый Президент! Действительно, сегодня рассматривается кардинальный вопрос нашей жизни - проект новой Конституции; Возникает ряд вопросов, на которых хотелось бы остановиться. Однако постараюсь уйти от конкретики и остановлюсь на более общих вопросах.

Прежде всего о механизме обсуждения проекта Конституции, По-видимому, следует согласиться с тем, что он должен быть всесторонне обсужден на местах как на конференциях, так и в местных Советах. Все предложения должны попасть в Верховный Совет для обсуждения при первом чтении.

Конституция должна обеспечить и гарантировать стабильность развития государства. Я уже об этом говорил. Если. она не может обеспечить стабильности развития, то неизвестно, каким парламентом и как ее следует принимать.

Один из кардинальных вопросов, который здесь обсуждался, касается того, должны мы быть унитарным или федеративным государством. Я не совсем согласен с Иваном Степановичем в том, что это не связано с формой деятельности нашего парламента. Косвенно это в любом случае связано. Если мы считаем, что наше государство должно быть федеративным, то тогда нужно закладывать двухпалатную систему. Если же мы говорим о том, что оно должно быть унитарным, то очень хорошо нужно по. думать, прежде чем определять двухпалатную систему. Повидимому, все-таки следует склониться к Концепции, которую мы детально обсуждала и в которой пришли у тому, что у нас должна быть однопалатная система и парламент избираться из 400 депутатов.

Нужно еще раз очень хорошо про. думать /обращаюсь с этим и к избирателям/ целесообразность образования национальных административно-территориальных территорий. Ото тоже очень существенный вопрос.

Теперь о реальности сроков обсуждения проекта Конституции. Думаю, наиболее реальным является срок до 1 октября. До 1 сентября это сделать не удастся. И только к 1 ноября можно внести проект Конституции на обсуждение в первом чтении.

Есть вопрос, который не обсуждался сегодня и который я хочу поставить, - о сроках введения в действие Конституции. Вопрос этот дискуссионный, но думаю, что этот срок должен быть пример - но от полугода до года, чтобы это прошло без трагически последствий для нашего общества.

Мы должны двигаться к демократическому обществу. Но если сегодня мы согласились с тем, что представители Президента назначаются, то в Конституцию заплывать эту норму нельзя.

В будущем они, конечно, должны избираться. Только таким образом мы будем идти к демократическому правовому обществу.

Кроме того, чтобы не заниматься систематически реорганизацией структур управления, должна быть и определенная преемственность перехода от системы представителей Президента, которая у нас есть сегодня, к системе представителей в управах, которая предполагается в проекте Конституции.

Еще хочу отметить следующее. Здесь уже неоднократно говорилось о партиях и так далее. Но многие забывают о том, что немало депутатов нашего парламента являются независимыми депутатами. В частности, я являюсь таким депутатом и считаю, что неправомерно утомлять интересы независимых депутатов.

В проекте Конституции упущены некоторые улетали. В частности, нечего не говорится о необходимости придания соответствующего статуса научным обществам. Есть противоречия между статьей 98 и статьей 228. Я уже сказал, что я независимый депутат. Но если мы считаем, что у нас, в Верховном Совете, могут быть партийные группы, то почему такие группы не могут быть в местные Советах? По-моему, это противоречит нашей Концепции.

Необходимо исключить из ограничений возможность вынесения на референдум вопросов, связанных с ценообразованием и налогообложением. Может сложиться ситуация, когда будет необходимо вынести это на обсуждение.

Мне кажется, что не надо ограничивать возможность определения статуса Секретаря парламента или соответствующей палаты, скажем, из числа депутатов или не из их числа.

И последнее. Надеюсь, что наш Верховный Совет нынешнего созыва сумеет достаточно детально обсудить проект Конституции с тем, чтобы в конечном счете принять ее после соответствующего обсуждения.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ягоферову. За ним виступатиме депутат Носов.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод імені Пархоменка" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Сегодня практически все, кто выступил, говорили о важности вопроса, который мы рассматриваем. Но рассматриваем его вновь поспешно, так же, как нашу четвертую программу - Основы национальной экономики. И стараемся это сделать как-нибудь за пять минут. Почему-то мы, говоря сегодня о Конституции, ущемляем права каждого депутата. Хотя в Регламенте записано - десять минут, мы опять стараемся свести к пяти, трем минутам и сделать это как-нибудь. Думаю, это неправильно.

Относительно проекта Конституции. Нам сегодня нужно не просто рассмотреть в деталях постатейно проект Конституций, а рассмотреть масштабно и выработать варианты механизма ее принятия. Это,

наверное, сегодня самое главное. Именно за выработку варианта механизма и нужно нам проголосовать и к концу недели этот вариант утвердить.

Депутат Мостиский говорил: как можно всенародно обсудить и принять Конституцию? Можно, есть варианты. Если говорить о Конституции, то ее проект, предложенный комиссией, носит явно авторитарный, я бы сказал, диктаторский характер. И куда это все приведет, зависит от личности Президента. Какие мысли у него, трудно сказать. Если сегодня судить, как действует наш Президент, то можно говорить, что Леонид Макарович не склонен к какой-то диктатуре. Но ведь Конституция принимается не под одного человека и не на один день. Поэтому она должна быть четкой, твердой, чтобы можно было каждому человеку реализовать свои права.

Хочу сказать о том, что даже мы, народные депутаты, не можем сегодня, сидя в этом зале, реализовать свои права. Потому что изза различия интересов, из-за различая групп, из-за различия должностного положения многих депутатов одни мешают другим.

Смотрите, какой сегодня произошел дикий случай: мы начали рассматривать вопросы повестки дня без обсуждения. Из повестки исчезли важнейшие вопросы, например, экономические. Ведь они не решены. Мы приняли эмиссию более триллиона рублей уже за счет нашего населения, за счет предприятий к других организаций. Этот вопрос отбросили, а экономический крах все равно продолжается.

Мы сегодня не рассмотрели вопрос о проведении закрытого заседания для того, чтобы в конце концов выяснить отношения, поставить точки над "и" и определиться - быть этому парламенту или не быть? То есть мы не можем даже здесь свои права реализовать. Как

же их реализовать тому, кто находится за пределами зала? На мой взгляд, это практически немыслимо.

Проект Конституции предлагается один, без всякой альтернативы. Думаю, что это не годится. Нам необходимо однозначно принять сегодня решение относительно глав и разделов, которые должны быть опубликованы в печати альтернативно, и обязательно провести референдум по этим главам и разделам, чтобы население могло самостоятельно выбрать, какой вариант больше людям по душе. Таким образом мы уйдем от диктатуры и позволим населению осуществлять - государственную власть непосредственно, как это записано в статье 3 проекта Конституции.

Нам необходимо, на мой взгляд, вынести на референдум такие альтернативные варианты разделов и глав, как, например, форма государственного устройства. Зачем нам здесь обсуждать, что больше подходит Украине - унитарное или федеративное устройство? Надо, чтобы люди решили, а мы должны представить на обсуждение два варианта.

Разделы "Державна влада", "Місцеве і регіональне самоврядування", "Державні символи", в том числе главы "Законодавча влада", "Виконавча влада", "Місцеві органи виконавчої влади" - все это нужно вынести на референдум в альтернативных вариантах, как минимум в двух, а то и в трех. на референдуме люди определяйся, какой вариант лучший.

Нам необходимо внести в проект. дополнение относительно того, чтобы предоставить народу право хотя бы в середине срока выражать доверие к своему депутату, к своему Президенту. И кому не будет

оказано доверие - ну что же, надо проводить выборы и выбирать другого, потому что, мягко выражаясь, мы тут заелись, судя по тому,' как относимся к тем проблемам, которые возникли в экономике, социальной сфере. Нам необходимо в обязательном порядке. обеспечить, всенародные выборы руководителей местных органов управления. Нельзя соглашаться и с зависимостью депутатов от палаты, потому что . это опять своеобразное давление с вытекающими отсюда последствиями.

На мой взгляд, Конституционная комиссия провела большую работу, но на сегодняшний день она ее закончила и должна сложить свои полномочия. Дальнейшую работу должен проводить уже парламент. У нас есть проект, нужно выдвигать альтернативные варианты и вести дальше эту работу.

Относительно парламента. Многие высказывались, что парламент необходимо распустить. Еще раз повторяю, что мы заелись. Мы много приняли половинчатых решений, которые и сейчас недоработаны. К сожалению, мы не хотим ими заниматься.

Поэтому я думаю, что парламент себя уже изжил.

Относительно постановления.

Проект постановления предлагаю ни в коем случав не одобрять, а принять к сведению, а после всенародного обсуждения принять решение.

Вопросы, связанные непосредственно...

ГОЛОВА.. Прошу вибачення. Я тільки один раз порушив Регламент, а ви щоразу...

ЯГОФЕРОВ А.М. Давайте соблюдать то, что есть. Мы говорим о святом, о Конституции. Я понимаю, что...

ГОЛОВА. Ще не було такого питання, щоб ви не вимагали 10 хвилин.

ЯГОФЕРОВ А.М. Давайте внесем на обсуждение Регламент и отменим его.

ГОЛОВА. Закінчуйте, будь ласка.

ЯГОФЕРОВ А.М. Иван Степанович, разрешите закончить.

Нам нужно обязательно вынести проект на референдум, и это должно быть оговорено в постановлении. Пользуясь тем, что здесь находится Кравчук Леонид Макарович, обращаюсь к нему лично, вскоре мы уйдем на каникулы и не понятно, как работать: закрывать заводы или нет? Вы говорили одно. Я внимательно слушал вашу пресс-конференцию, а заместитель председателя Правления Национального банка товарищ Сивульский утверждает, что с Россией не нужно торговать. Денег платить не будут, межзачета не будет. Хотелось бы знать, где правда?

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Носову, секретарю Конституційної комісії За ним виступатиме депутат Коцюба.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Шановний Президенте! Розробка поданого вам проекту Конституції України здійснювалася майже на громадських засадах, і тому як секретар Конституційної комісії вважаю за свій обов'язок подякувати людям, які конструктивно над нею працювали. Нам тричі доводилося виїздити до Пущі-Водиці, тобто працювати з відривом від виробництва. Саме там було закладено основу. Основний тягар припав на провідних наших юристів: Юзькова Леоніда Петровича, Мацюка Анатолія Романовича, Тихонову Євгенію Антонівну, Коцюбу Миколу Івановича, Мартиненка Петра Федоровича, Василенка Володимира. Андрійовича, Копєйчікова Володимира Володимировича, Цвіка Марка Веніаміновича, Кампо Володимира Михайловича, Корнієнка Миколу Івановича, Погорілка Віктора Федоровича, Зайця Анатолія Павловича, Брали в цій роботі участь також з виїздом до Пущі-Водиці деякі депутати - Шишкін Віктор Іванович, Сметанін Володимир Ілліч та інші.

Хочу сказати, що, крім членів робочої групи і Конституційної комісії, у розробці проекту брали участь деякі вчені-юристи: Бутко Ігор Пилипович, Грошевой Юрій Михайлович, а також інші.

Слід подякувати працівникам Секретаріату Верховної Ради, які створювали умови для оперативної роботи над проектом Конституції. Доводилось працювати навіть уночі нашим друкаркам, стенографісткам: Людмилі Архипенко, Наталії Ромашевській, Валентині Ковтонюк.

Я назвав тих, хто працював з відривом від основної роботи, але багато депутатів - членів Конституційної комісії, робочої групи,

фахівців і науковців брали участь у підготовці цього документа і тоді, коли обговорення проходили у Верховній Раді. Хочу всім їм щиро подякувати за роботу, тому що вона зроблена фактично на громадських засадах.

Внесено пропозицію, щоб Конституційна комісія сьогодні склала свої повноваження. За звичайних обставин це робиться при прийнятті остаточного рішення щодо документа, який розроблявся. Але Верховна Рада може прийняти й інше рішення.

Щодо того, чому не внесені варіанти проекту Конституції, Конституційна комісія мала завдання розробити проект Конституції у відповідності а Концепцією. Варіанти ж ця комісія не може розробляти. Варіанти положень є, а варіанти різних Конституцій мають розробляти інші ініціативні особи, які мають право законодавчої ініціативи. Це їхня справа.

Було декілька варіантів на стадії розробки концепції, але коли ж концепцію ми затвердили, то треба було привести варіанти у відповідність і внести на розгляд Верховної Ради.

З трибуни лунали деякі запитання, зауваження, непорозуміння. Наприклад, пропонувалося деякі пункти вилучити із статті 65 і розглянути їх в Кримінально-процесуальному кодексі.

Але ж Конституція повинна містити засади для норм Кримінально-процесуального кодексу. Ця стаття в визначальною і саме з неї витікають норми цього Кодексу. І це один з критеріїв включення положення до Конституції. Це ті положення, які міститимуть завдання для законів. Скажімо, запитувалось, чому депутати позбавляються права запитів до Президента. Тому що Президента обирає весь народ, а

депутата - тільки частина. Але в проекті передбачено право Палати зробити запит, тобто коли більшість за це проголосує - запит робиться. Можна зробити це право меншості, але коли один депутат звертається до Президента, то такого ніде у світі не практикується.

Деякі депутати виступали з пропозицією побачити проекти тих законів, які поіменовані тут конституційними. Я теж хотів би цього, але сили нашої робочої групи не дозволяли це зробити, можна утворити тимчасові комісії, і з кожною конкретно працювати.

Це які були зауваження? Щодо виборчої системи. Лунала думка, що тут запропоновано старі методи і стару систему. Я звертаю вашу увагу, що в проекті викладено тільки загальні демократичні засади у відповідності з міжнародними актами. Детально зазначати в Конституції поза списками чи не за списками не слід. Це робиться в законі. І, до речі, цей закон в залежності від розвитку суспільства перед кожними виборами коректується. Разом з розвитком суспільства розвивається і закон. Я і депутат Стецьків обговорювали це, і він мав би вже зрозуміти, що не можна в Конституцію вписувати деталі усіх законів. Це ж стосується і включення до проекту статусу і прав партій. А Основний Закон містить засади обмеження цих прав, щоб /якщо вже є якесь обмеження/ воно не було антиконституційним.

Завершую. Я категорично проти того, щоб в концепції судової реформи було проголошено обрання чи призначення судців довічно. Вважаю, що ми ще до цього рівня не дійшли, і треба залишити термін десять років, як було записано в Концепції Конституції.

Прошу вибачення, більшу частину доповіді я робив як секретар. Через півтори хвилини завершую.

Крім того, я пропоную на цьому обговоренні проголосувати статтю 4 "Перехідних положень". Зверніть, будь ласка, увагу на передостанню сторінку, де фактично йдеться про долю всієї Верховної Ради. Проект передбачає безударний перехід, тобто спочатку обрання Ради Депутатів. До цього Верховна Рада нинішнього складу мала б повноваження Національних Зборів, а після обрання вона набуває повноважень Палати Депутатів. Було б добре за це проголосувати, щоб у майбутньому не було суперечок. Конституційна комісія не відміняла рішення Верховної Ради про однопалатний парламент. Але Конституційною комісією прийнято рішення - увійти з пропозицією до Верховної Ради переглянути це рішення. І тому було б доцільно це проголосувати, щоб на наступне обговорення ми внесли один суцільний текст.

І в мене буде прохання до депутатів, до всіх, у кого є якісь пропозиції: вносьте, будь ласка, конкретні, конструктивні пропозиції, спираючись, звісно, на здоровий глузд.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово від Комісії у питаннях законодавства і законності... Ні? Там у мене записано, що ви виступатимете від комісії. Ні? Тоді слово надається народному депутату Коцюбі Олександру Павловичу.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Президенте! Шановні народні депутати! Я думаю, що це значна віха в нашій роботі. Конституція кожного народу, якщо вона не є політичною бутафорією і відповідає реаліям життя,

- це величний історичний етап цивілізованого становлення, новий ступінь у розвитку правового світогляду народу, якісно новий рівень самого суспільства у взаєминах з державою, світовий вклад у міжнародне співробітництво і вагоме досягнення в творенні норм міжнародного права.

Сьогодні, шановні народні депутати, представники першого демократичного парламенту нашої держави, нам усім необхідно через запропонований для обговорення проект Конституції України. звірити, яким шляхом ідемо, чи послідовні ми в законотворчій. роботі, чи справді ми розвиваємо прийняті нами основні правові документи, які визначили нашу демократію та її подальший, розвиток і завдяки яким нам ще вірить народ України.

Давайте зробимо короткий екскурс в нашу дворічну історію парламентського життя. 16 липня 1990 року ми прийняли Декларацію про державний суверенітет України. Народ нас підтримав. 19 червня 1991 року Верховна Рада України приймав Постанову "Про Концепцію нової Конституції України". У цих двох документах ми виробили основні положення про те, що повновладдя народу України реалізується на основі Конституції республіки як безпосередньо, так і через народних депутатів, обраних до Верховної Ради і місцевих Рад України. Я хотів би - особливо підкреслити, що 19 червня в Постанові Верховної Ради "Про Концепцію нової Конституції України." було записано: "Доручити Комісії по розробці нової Конституції України на основі Концепції підготувати проект нової Конституції України" /"Відомості Верховної Ради України", 1991 рік, N 35/.

Крім того, слід відзначити, що Концепція розглянула досить важливі принципи, зокрема такі. Нова Конституція мав грунтуватися на Декларації про державний суверенітет України. В центрі уваги нової Конституції мав бути людина і її інтереси. Конституція мав визначити пріоритет загальнолюдських цінностей. Норми Конституції

- це норми прямої дії /а у нас дуже багато різних посилань у цьому проекті/. В розділі "Засади конституційного ладу" закріплено окремим підрозділом - "Народовладдя, форми його здійснення" і чітко вказано, що "Повновладдя народу здійснюється на основі Конституції Республіки як безпосередньо, так і через депутатів, обраних до Верховної Ради Української РСР і місцевих Рад народних депутатів".

Від імені всього народу України може виступати виключно Верховна Рада України, а від імені держави виступає виключно Президент.

Найвищим суб'єктом законодавчої влади виступає лише Верховна Рада.

У розділі У "Державний лад" ряд положень конкретизують суть народовладдя і роль депутатської діяльності. Я особливо підкреслюю, депутатської діяльності. Народ України є єдиним джерелом державної влади. Народах депутати є відповідальними представниками свого виборчого округу і всього народу, повноважними членами колегіального представницького органу законодавчої влади України - Верховної Ради. Депутат місцевої Ради є відповідальним представником виборців свого виборчого округу, повноважним членом колегіального представницького органу місцевого самоврядування. І ще один принцип. Верховна Рада /парламент/ є однопалатним, постійно діючим на професійних засадах органом законодавчої влади.

Давайте подивимося, що сталося далі. 24 серпня 1991 року ми приймаємо Акт проголошення незалежності України, керуючись саме цими документами. А пізніше, знову на їх основі, приймаємо Декларацію прав національностей України.

А тепер давайте спробуємо через ці документи, через ці принципи подивитися, що ми маємо на перспективу з цих парламентських досягнень і як вони реалізовані в новому проекті Конституції України.

По-перше, ви не знайдете в цьому документі ні назви, ні розкриття змісту діяльності Верховної Ради, яка вже стала історичною засадою розбудови незалежної України і яку треба зберегти як власну історію, бо інакше ми не тільки станемо новим поколінням безбатченків, але й втратимо честь і гідність депутатів і найголовніше - довір'я народу, який нас обрав до Верховної Ради.

Хто б сьогодні у світовій співдружності поважав Францію або США, шанував їх демократію і чи мали б вони такі авторитетні документи, як двохсотлітні декларації і конституції, якби через рік-два після їх проголошення і прийняття вони не зберегли свого історичного надбання? Якщо в такому плані уважно проаналізувати поданий нам проект Конституції України, то може конкретно щодо цього світового прикладу вбачається, що новий проект заперечує такий шлях розвитку і перекреслює повністю наші і народу України здобутки. Верховна Рада України ліквідовується назовсім за власним переконанням, я сказав би, окремих політиків і виконавців їх волі, тобто тих, хто розробляв останні

варіанти проекту Конституції, тому що проект від 19 листопада ще більш-менш відбивав ці основні принципи, про які я тут говорив.

По-друге, нам подають, всупереч Декларації і Концепції нової Конституції України, своєрідний конгломерат і компіляцію, взяті з набору західних традицій, де абсолютно відсутня повага до власної історії, що зовсім недавно і завдяки названим документам, прийнятим, знову ж таки підкреслюю, Верховною Радою України, стала власним і світовим надбанням. Але це все безжально, з політичною цілеспрямованістю знову губиться, відкидається як тимчасово використана річ. Ціль ясна. Ті, хто сьогодні прийшов до влади, не хочуть обтяжувати себе будь-якими зобов'язаннями перед прийнятими історичними документами, перед народом України, який їх підтримав і схвалив.

По-третє, новій виконавчій владі, яка взяла курс на суто президентську форму правління, а відверто кажучи /якщо дати принципову оцінку/, на новий вид тоталітаризму, не потрібні історичні традиції і відповідальність за них. Вони просто відкидаються, відкидається і саме функціонування та діяльність народних депутатів, яких уже називають Послами.

Отже, якщо буде прийнята нова Конституція в такому вигляді, то зрозуміло, що ми зобов'язані будемо скласти свої повноваження, тому що повинні бути поза цими нормами.

Нам потрібно шанувати свою честь, варто також брати кращий приклад. У нас в приклади і у власній історії. Але й не тільки. Наприклад, у провінції Онтаріо, в Канаді, на мармурових стінах будинку парламенту вибиті імена всіх депутатів парламенту, починаючи в 1867 року, і сьогоднішнього скликання включно незалежно від їхніх політичних поглядів і переконань.

Інакше кажучи, виникав сумнів, чи можуть нинішні депутати, які розробили багато різних документів, прийняти нову Конституцій? Можуть і зобов'язані.

Хотів би сказати і про таке...

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, уже час вичерпано.

КОЦЮБА О.П. Хочу вробити зауваження і передам його до комісії, що зовсім зайвим у проекті Конституції в розділ ІІ "Громадянське суспільство". За його межами лишаються права і свободи людини, і територіальний устрій, і законодавча влада, і Президент, і таке інше. Хочу сказати й про те, що звикла /про це говорилося/ виборча система.

ГОЛОВА Олександре Павловичу...

КОЦЮБА О.П. І через те вважаю, що у такому вигляді, без доопрацювання проект Конституції друкувати не варто було б, тому що вона загубить навіть і ті положення, які є.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Записалося на виступи 42 народних депутати, виступили 16. Тут ще й перший заступник міністра просить надати слово. Завтра продовжимо обговорення. Немає заперечень? Немає.

Тоді прошу хвилину уваги, я оголошу порядок денний на завтра.

Сприймаю критику народного депутата Ягоферова з приводу того, що немає економічних питань. Але я інформую депутатів. Вчора я просив усіх голів комісій: врахуйте, що ми все ж таки робимо перерву у пленарних засіданнях, закривавмо сесію, проведіть засідання і внесіть при потребі на розгляд Верховної Ради необхідні проекти документів, щоб ми їх розглянули. Але на завтра жодного з таких документів тут немає.

Тому ще раз прошу: попрацюйте в комісіях і внесіть їх. Де не означає, що коли цих питань немає в орієнтовному графіку, то вони не будуть включені до порядку денного. Подавайте, я ж пробив вас про це.

Завтра розглянемо питання про затвердження Голови Конституційного Суду України. Я доповідаю. Як мені сказали, під час обідньої перерви Комісія у питаннях законодавства і законності розглянула кандидатуру, внесену Президентом і Головою Верховної Ради. Переважною більшістю голосів її схвалили і підтримують.

Далі. Про затвердження Голови Антимонопольного комітету України. Вам також роздано проект постанови, в час проаналізувати його.

Про ратифікацію Договору про звичайні збройні сили в Європі та Угоди про принципи і порядок його виконання. Треба ратифікувати.

Про ратифікацію Договору про основи добросусідства та співробітництва між Україною і Угорською Республікою. Закарпаття просить. Треба ратифікувати.

Про ратифікацію Договору про дружбу і співробітництво між Україною і Республікою Індія.

Про внесення амін і доповнень до Закону України про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи та Закону про правовий режим території, що зазнала радіаційного забруднення внаслідок Чорнобильської катастрофи.

Про проект Закону про державну статистику /друге читання/.

Про проект Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів /конфліктів/.

Про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України.

Про внесення амін і доповнень до Закону про державну податкову службу в Українській РСР.

Завтра середа, передбачається "Різне". Ось такий графік на завтра.

А о 9 годині планується спільне засідання постійних комісій. Про це попросили повідомити голови комісій.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.

ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, Інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні народні депутати! Внесений Комісією Верховної йди по розробці нової Конституції проект Конституції України в цілому відповідав Декларації про державний суверенітет України, Акту проголошення незалежності України і Концепції нової Конституції, схваленій Верховною Радою України. Запропонований проект заслуговує високої оцінки, і його слід прийняти за основу.

У той же час при прийнятті проекту Конституції в першому читанні слід зробити ряд уточнень. Вони викликані тим, що окремі аспекти змісту і структури проекту, на нашу думку, не зовсім відповідають загальнометодологічним принципам Концепції нової Конституції, які були схвалені Верховною Радою України 19 червня 1991 року.

Насамперед необхідно зауважити, що преамбула носить художньо-декларативний характер і потребує докорінної переробки.

По-перше, навряд чи цю Конституцію ми можемо назвати результатом "тисячолітньої історії українського державотворення".

По-друге, самим фактом прийняття Конституції, без чіткого механізму реалізації її положень, не можна дбати "про створення, умов життя, гідних людини".

По-третє, прийняття Конституції не в піклуванням про розбудову і розвиток громадянського суспільства, яке, як відомо, не

передбачав правового регулювання суспільних відносин з боку держави.

По-четверте, не сказано нічого про основну мету цього документа, його юридичне значення і цінність.

По-п'яте, Конституція, прийнята на основі Декларації про державний суверенітет України, тому цей акт теж необхідно включити в нормативну базу її розробки.

Розділ про засади конституційного ладу необхідно розпочати з розкриття змісту даного терміну.

Далі. У статті 1 проголошення держави демократичною, правовою і соціальною в декларативним. Якщо воно вказує на якісний стан організації і функціонування державної влади, то наведені поняття потрібно більш чітко визначити, розкрити їх зміст.

Якщо ми говоримо, що правова держава характеризується взаємною відповідальністю держави і особи, то чому в другій частині статті 2 мова йде лише про обов'язок держави перед людиною і суспільством?

Змішування понять "людина" і "громадянин", як це в розділі І, неприпустиме. Перше з них говорить про приналежність до суспільства, друге - до держави. Як відомо, всі загальнолюдські права проголошуються і закріплюються в юридичній формі від імені держави, тому доцільно назвати розділ "Права і свободи громадянина" чи "Громадянські права і свободи", або ж "Громадянин і держава".

Назва глави 3, на нашу думку, не повинна вміщувати двох протилежних понять. Вона може мати назву "Політичні права, гарантовані державою" чи просто "Політичні права". Завважте, що ця глава за змістом включає і особисті права, які не мають політичного

характеру /статті 21, 22, 24, 25, 27, 28/. Тому її можна назвати "Особисті та політичні права".

Нічого не сказано в проекті про органи, що можуть обмежувати права, проголошені статтями 29, 30, 42, 44.

У другій частині статті 56 пропонуємо вилучити слово "людини". Те ж саме зробити і в назві глави 6. Причини були вказані вище. Глава 12 повинна мати статтю, що гарантує право на освіту, науку і культуру.

Якщо Республіка Крим у статті 110 проголошена державнотериторіальною організацією влади. І складовою частиною України, то на якій основі стаття 104 проголошує Україну унітарною державою?

Стаття 111 повинна спеціально вказати на необхідність відповідності Конституції Криму Конституції України, що випливає з унітарного характеру держави і верховенства її Конституції.

Якщо глава 10 вміщує положення про вимоги до осіб, які обирають /статті 119, 120, 121/, то чому нічого не сказано про осіб, які обираються?

Необхідно чіткіше визначитися з термінали. Одні статті вміщують поняття "посадова особа" /статті 101, 193/, інші - "службова особа" /стаття 102/. Як відомо, ці поняття мають різний смисл і характер. Краще всього їх писати через кому.

Главу "Бюджет. Фінансовий контроль" краще розмістити після пункту "Б" "Кабінет Міністрів".

Необхідність проведення через весь проект Конституції принципу розподілу влад на законодавчу, виконавчу та судову, на наш погляд, суперечить положенням проекту про Раду національної оборони. У статті 236 ця Рада визначається як вищий державний орган. Тобто якою тлумачити буквально, йдеться про орган, який стоїть і над Національними Зборами, і над виконавчою та судов ю владами.