ЗАСІДАННЯ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 31 січня 1992 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання підготуватися до реєстрації. Вмикайте табло. Прошу реєструватися.

У залі - 391 народний депутат. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Перший мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Іване Степановичу! На початку сесії я порушував питання. Минув тиждень, а відповіді так і не отримав. Завтра депутати поїдуть на місця, до людей. Учні як не їздили до школи, так і не їздять. Питання про забезпечення

бензином не вирішено. Питання про ціни теж не вирішено. Зараз додалося ще одне - паніка на місцях у зв'язку з тим, що люди не знають про строки, протягом яких в обігу перебуватимуть карбованці.

Є у людини якихось 500 чи 600 карбованців. Що з ними робити? Ви знаєте, яка зараз ситуація в ощадкасах? Я хотів би, щоб хто-небудь з авторитетних осіб з уряду виступив і дав пояснення щодо цих питань.

ГОЛОВА. Я бачу, вже депутати вишикувалися біля мікрофонів. Прошу сідати. Можу сказати, що я припустився помилки, надавши вам слово. Якщо жодному не надавати слова, тоді все буде в порядку. Тільки надаси хоч одному - відразу виникає черга. Прошу вибачити мене за цю помилку.

Щойно я розмовляв з Вітольдом Павловичем Фокіним. Ви знаєте

- про це він тут говорив нам і в інтерв'ю всьому народу України,

- що відбулася тривала /більше чотирьох годин/ зустріч його з Борисом Миколайовичем Єльциним, шанованим нами, який одразу ж, при ньому, багатьом міністрам дав вказівки. Але вчора повернулися наші повноважні представники з Тюмені та інших нафтоносних районів Росії, де їм сказали: "Ми про ваші розмови не чули і чути не хочемо. Якщо хочете мати нафту, то їдьте не до Москви, а їдьте до Тюмені. Будемо домовлятися, за що і під що давати Україні нафту". І запропонували ціни /я не буду називати цифри/ і в карбованцях, і в доларах. А якщо немає доларів, то, кажуть, давайте масло і м'ясо. А немає цього, то давайте інше, і так далі, і тому подібне. Як бачите, чого ми чекали, те й настало: управляють

нафтою нафтовики, вугіллям - гірники, лісом - лісовики і так далі.

Я тільки прошу не втрачати оптимізму. Безвихідних ситуації не буває. Знайдемо вихід, але тільки тоді, коли менше будемо панікувати і збурювати спокій людей. Я розумію, що проблема є. Але над її розв'язанням працюють. Зараз Уряд розробляє структури на Україні, які б забезпечували її потреби в нафтопродуктах. Яка буде структура - Вітодьд Павлович про це скаже. Вона буде схожа за функціями і за формою на подібні європейські і світові структури. Це дозволить встановлювати зв'язки і постурово входити до європейського ринку. Ви знаєте, що Президент відбув на зустріч із бізнесменами Європи, де першочерговим питанням буде - забезпечення нафтопродуктами. Діти ще можуть один день у школу не поїхати, поїдуть на другий. А от якщо посівну затримати на один день, то на другий день сіяти вже буде або пізно, або взагалі не потрібно.

Зараз все робиться, щоб запобігти цьому. І я хочу, щоб знали про це не тільки ми. А щоб знали наші аграрники. Все робиться для того, щоб знайти джерела постачання нафтопродуктів. Можу вас тільки в одному запевнити. У нас є тверда домовленість і з Президентом Європейського банку реконструкції і розвитку про те, що буквально в найближчі два тижні Україна стане повнокровним учасником банку, і він гарантує профінансувати невідкладні проекти нашої надзвичайно складної економіки.

Більше, ніж я сказав, не зможе сказати нам жоден урядоведь, Тому потерпіть до вівторка.

І щодо питання про гроші. Також до вівторка потерпіть. Я прошу тільки, щоб не всі коментували. Ви знаєте, що велика група російських керівників також відбула в зарубіжну поїздку. Практично з сьогоднішнього дня ведеться підготовка до того, щоб потім сісти за стіл переговорів. На наступному тижні після початку переговорів буде вирішино і питання про гроші. Я ще раз прошу тільки про одне: давайте менше панікувати, а більше думати, як вижити. Безвихідної ситуації не буває. Виживемо, якщо будемо всі разом думати над цим.

Сьогодні у нас порядок денний такий. Я вам учора говорив, що у нас два варіанти. В одному з них - 15 питань, які ми повинні розглянути, їх перелік у вас є. В іншому, тобто в орієнтовному графіку, пропонується 8 питань. Це також у вас є.

Є два варіанти: або "прогнати" всі наші борги якомога скоріше сьогодні і у вівторок підійти до розгляду питань про валютні фонди і оподаткування, або сьогодні почати з нього. Але ж ви бачите, у нас запрошені ще судді, арбітри, голови арбітражних судів і так далі. Отже, питання про них також треба було б розглянути, а тоді гостей відпустити. Адже їх ми запросили це до того, як порадились щодо порядку денного.

ХИЖНЯК В.М. Іване Степановичу, вибачте, я ж із Леонідом Макаровичем Кравчуком їду в неділю, так що треба сьогодні, зараз це питання розглядати.

ГОЛОВА. Ми не будемо ні під кого підстроюватись. Хто з вас куди їде, розбирайтеся самі.

Так от, пропонується такий порядок. Дайте мені сказати, депутате Поровський! Я пропоную зараз розглянути організаційне кадрове питання, затвердити і відпустити людей, нехай займаються справою. Потім розглянути ті питання, які ми можемо обговорити і проголосувати. Пакет військових документів чекають від нас люди. Ми обіцяли, що розглянемо пакети економічних і військових законопроектів. Я так обіцяв на прес-конференції. Ми пакет економічних документів принаймні розглянули, дали можливість продовжити роботу над ними, відкрили їм хоч якусь дорогу. Зараз закінчимо розгляд пакету військових законопроектів. А потім підійдемо до обговорення інших питань. Так? Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Я пропоную прийняти сьогодні постанову з одного речення: "Створити добродійний фонд "Державна незалежність України".

Підходять до мене виборці, селяни, хочуть дати на розвиток України 100 карбованців. Для селянина це - величезний крок. Був я якось у гірському селі, в Яблуниці. Підходить до мене жінка і каже, що половину овечок продасть, гроші віддасть на розвиток України. Є діаспори, які могли б нас підтримати. У них є величезні фонди. Давайте ж надамо нашим людям можливість зробити свій патріотичний крок і підтримати нашу молоду Українську державу.

Я просив би, Іване Степановичу, підтримати цо пропозицію - з одного речення прийняти постанову: "Створити добродійний фонд "Державна незалежність України". Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я повністю сприймаю цю пропозицію. Давайте доручимо ініціатору депутату Поровському разом з депутатом Печеровим... Хто там у нас займається цими фондами і банком? Нехай вони попрацюють до перерви, це ж буде постанова з двох речень. Надрукуйте і роздайте депутатам, і ми її приймемо. Є Закон про громадські об'єднання, але це буде особливий фонд - "Фонд розбудови демократичної правової України". Так треба його назвати, щоб не поєднувати з іншими громадськими фондами, менш значними. Андрію Васильовичу, я прошу "закрутіть" відповідну назву з компетентними кваліфікованими спеціалістами.

Хто доповідатиме відносно суддів?

Міністр юстиції Віталій Федорович Бойко, будь ласка. Послухаймо питання про обрання суддів обласних судів України.

Бойко В.Ф., Міністр юстиції України. Шановний Голово! Шановні депутати! Міністерство юстиції та Верховний Суд республіки відповідно до статті 150 Конституції України представлять до обрання членами обласних судів на додаткові одиниці та вакантні посади 8 кандидатів. Усі вони відповідають законним вимогам, мають досвід юридичної роботи не менше п'яти років, 6 чоловік мають досвід трудової роботи не менше двох років, два кандидати є досвідченими спеціалістами органів прокуратури.

Представлені до обрання кандидати - висококваліфіковані юристи, які позитивно зарекомендували себе як авторитетні фахівці і за висновками обласних кваліфікаційних колегій суддів здатні забезпечити роботу членів обласних судів.

Їхні кандидатури підтримані відповідними комісіями Верховної Ради. На минулому засіданні, де вони представлялися вперше, пролунала вимога, щоб їхні кандидатури були обговорені в депутатських групах тих областей, куди вони рекомендуються на посади до обласних судів. Ця вимога була позитивно сприйнята, ніяких заперечень не було, крім лише самої підтримки.

Зважаючи на це, Міністерство юстиції та Верховний Суд просять підтримати нашу пропозицію. Одночасно Міністерство юстиції просить звільнити від обов'язків до закінчення строку повноважень члена Дніпропетровського обласного суду Нимбар Любов Олексіївну у зв'язку з обранням її заступником голови Жовтневого районного народного суду міста Дніпропетровська.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Бойка Віталія Федоровича? Є. Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Виталий Федорович! Документы, которые должны пройти через нашу комиссию, мы рассматриваем. Но на сегодня права и защита наших граждан не отвечают действительности. Я хочу вам напомнить об этом.

И еще у меня к вам будет депутатский запрос. С 1987 года женщина выселена из квартиры без суда и следствия. Ее вещи сданы на склад. Фамилия ее Шитикова. И вот я уже почти два года веду переписку с Минюстом, с Верховным Судом, но эта женщина до сих пор не может забрать свои вещи со склада. И все из-за директора совхоза Гаврилова, моего однофамильца. Мы с вами два года ведем переписку. Вы заверяете, что вопрос будет рассмотрен, а женщина голая и босая. А мы избираем судей... Я к ним обращался, но действенных мер принято не было.

БОЙКО В.Ф. Я пам'ятаю про цю проблему. Там є свої нюанси, але, безперечно, вирішення даного питання дещо затяглося. Я поділяю вашу стурбованість. З нашого боку будуть ужиті додаткові заходи для виконання рішення про виселення та для повернення майна, яке було взято на зберігання у зв'язку із виселенням цієї жінки з квартири.

ГОЛОВА. Може бути одне таке запитання, але я прошу не перетворювати обговорення у вирішення конкретних справ. Ми ще не призначили суддів, а вже будемо їх критикувати. Хіба що одне -два подібних питання, але не більше.

Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Я розумію, що суди в нас

департизовані, але, знайомлячись із біографіями цих 34 кандидатів...

БОЙКО В.Ф. Ні, це не до мене. То щодо арбітражу.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Коротше кажучи: чи є у вас дані, скільки із запропонованих кандидатур були членами Комуністичної партії і коли вони з неї вийшли?

ГОЛОВА. Давайте ми по суті будемо... Я дуже прошу.

БОЙКО В.Ф. Стосовно тих восьми чоловік, які рекомендуються на посади членів обласних судів, то, як я вже сказав, шість чоловік із них як судді згідно із законом вийшли з лав КПУ, коли було прийняте відповідне рішення. Припинили своє членство в партії і два працівники прокуратури. Отже, я з усією відповідальністю заявляю, що на сьогоднішній день усі вони безпартійні.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Це - головне. А хто був у якій партії - то вже історія.

Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Віталію Федоровичу!

Чи не вважаєте ви анахронізмом у законодавстві те, що ми затверджуємо суддів обласних судів, голів арбітражних судів областей на засіданні Верховної Ради? Що ми знаємо про цих людей, крім тих кількох рядків, які подані в біографічних довідках? Гадаю, дане питання треба передати у відання обласних Рад. Це буде справедливо. Як ви на це дивитесь?

ГОЛОВА. Це на сьогодні неможливо.

БОЙКО В.Ф. Я з вами згодний. У перспективі передбачається зміна порядку обрання суддів усіх рівнів.

ГОЛОВА. Віталію Федоровичу! Ну то ж у проекті. А сьогодні ми керуємося діючим законодавством. Поки що це наша компетенція. Це

- перше. Друге. Питання, про яке ми говоримо, дискусійне. Ми говоримо про незалежність суддів, але при цьому вимагаємо, щоб вони обиралися тими, від кого залежать. Ми вже не вперше порушуємо це питання.

Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я хочу висловити свою незгоду з пропозицією Івана Степановича якнайшвидше закінчити розгляд даного питання. Я думаю, що нам треба розглянути його не швидше, а доброякісніше.

Шановний Віталію Федоровичу! Ви говорите, що всі кандидатури погоджено. Це не зовсім так. Ми, наприклад, тільки вчора одержали

пропозицію за підписом депутата Коцюби висловитись відносно тих суддів, яких будемо сьогодні обирати. Це - перше.

Друге. Я хоті в би все-таки, щоб ці кандидатури були розглянуті на засіданні комісії, на яке були б запрошені депутати, які бажають. А оскільки цього не зробили, ставлю таке запитання кандидатам на посади обласних суддів. Як вони ставляться до того, що навколо Верховної Ради стоять десятки людей, яких десятиліттями мордують і які не знають, куди себе подіти? Дехто з них на знак протесту навіть готовий до самоспалення. Чи й надалі в нас так вестиметься судочинство, чи, може, ми все-таки зможемо встановити порядок у нашій правовій державі, яка ніяк не стане такою?

БОЙКО В.Ф. Шановний депутате Коробко! Дійсно, претензій до якості роботи наших судів можна пред'явити, на жаль, дуже багато. Це пояснюється об'єктивними причинами: і великим навантаженням, і не зовсім досконалим законодавством. Зміст судової реформи якраз і полягає в тому, щоб зробити наше правосуддя дійовішим, ефективнішим, добитися, щоб воно діяло лише на основі законів, які приймає Верховна Рада. Бо досі законодавство було спрямоване на обслуговування командноадміністративної системи. Це ж нам усім відомо. Зараз ви займаєтесь тим, що переглядаєте цілий комплекс законів. У найближчому майбутньому потрібно буде переглядати і кодекси нашої республіки - кримінальний, кримінально-процесуальний та всі інші. Це нагальна необхідність. Я з вами тут цілком згодний.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Подільський виборчий округ, м.Київ/. Віталію Федоровичу! Якщо треба, давайте проголосуємо. Але, користуючись нагодою, хотів би сказати, що ми не дуже добре розуміємо, за що голосуємо і як далі воно буде. Що таке в нас суд? Нині він не судить. Наполовину чи й більше суд складається з жінок. Навіть міліціонера при вході до приміщення районного суду немає, хоч туди звертається багато різних людей. Немає ніякої господарської ланки. Чи є у вас і у них якась концепція створення правової держави, концепція судоустрою?

БОЙКО В.Ф. Така концепція є. До Верховної Ради внесено проект Закону про судоустрій України, в якому певною мірою вирішується багато питань, порушених вами. Забезпечення роботи судів, як і інших державних органів, дуже незадовільне. Я з вами у цьому цілком згоден. Не укомплектовані штати, не вистачає працівників, про яких виговорили. Ваші зауваження дуже слушні. Тому у мене є побажання: прискорити прийняття законів, відповідно до яких буде створюватися нова судова влада, завершити її формування і надати судам відповідні права, а також створити відповідні умови для їх нормального функціонування.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Я предлагаю голосовать. В комиссии рассмотрели этот вопрос. Можно и дальше затягивать его решение. Но сегодня мы имеем то, что имеем. Будет лучше - будут другие принципы, подбор и расстановка кадров. Давайте голосовать. Хватит сидеть и затягивать принятие решения.

ГОЛОВА. Останній, третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые депутаты! Я поддерживаю предыдущее выступление. Мы 10-й или 20-й раз обсуждаем вопросы судопроизводства. Депутатам от каждой области известны предлагаемые кандидатуры. Поэтому считаю, если у депутатов от какой-нибудь области есть замечания по конкретной кандидатуре, давайте обсуждать. Если нет - давайте голосовать. У депутатов от Днепропетровской области замечаний нет.

ГОЛОВА. Я прошу взяти проект постанови, шановні депутати, і підготуватися до голосування. "Постанова Верховної Ради України "Про обрання суддів обласних судів України".

Верховна Рада України постановляє: обрати..." і далі за текстом. Знайшли? Проект ставиться на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 306. Приймається.

Ми поздоровляємо вас, товариші судді, з обранням, бажаємо вам зробити правильні висновки з тих пропозицій і зауважень, які були висловлені не тільки сьогодні в залі, а й під час обговорення ваших кандидатур в областях і на засіданні комісії. Давайте спільно створювати третю владу, яку ми назвали судовою. Це багато в чому залежить і від вас. Якщо ви не захочете, щоб суди і надалі залишалися такими, якими вони були, - не вдаватимуся до роз'яснень, - то ми швидше створимо суд, який би відповідав і за формою, і за змістом своїй назві. Бажаємо вам успіхів.

Про призначення арбітрів Вищого арбітражного суду України. Будь ласка.

ПРИТИКА Д.М., Голова Вищого арбітражного суду України. Шановні народні депутати! Відповідно до статті 97 Конституції України та Закону України про арбітражний суд прошу призначити на посаду арбітрів Вищого арбітражного суду України такі кандидатури... Список є.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Дмитра Микитовича, Голови Вищого арбітражного суду? Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Голово Вищого арбітражного суду! Поясніть, будь ласка, таку ситуацію. У Дніпропетровську щодо асоціації "Скіф" відбуваються дивні метаморфози: більше ніж рік триває вирішення питання. Вступають у протиріччя постанови Вищого арбітражного супу і обласного, кілька разів почергово міняючись.

Я хотів би знати, як так може бути, коли, скажімо, Вищий арбітражний суд приймає рішення про стягнення відповідних сум з асоціації "Скіф", а Плевако, кандидатуру якого зараз пропонують, пише розпорядження про те, що гроші мають бути стягнуті з протилежної сторони. Це по-перше.

По-друге, з якої причини ваш секретаріат не допускає представників осіб, зацікавлених у цій справі, зустрітися з вами? Зараз у мене в номері перебував людина, яка місяцями не може потрапити до вас на прийом. Їй відмовляють.

ПРИТИКА Д.М. Дякую за запитання. Почну відповідь з другої його частини. Немало народних депутатів, які сидять у цьому залі, побували в мене на прийомі без будь-якого попередження. І, мабуть, не було жодного випадку, щоб я десь когось колись не прийняв.

Що стосується конкретної справи. У нас є Вищий арбітражний суд, який здійснює нагляд за рішеннями обласних арбітражних судів. Ми дійшли висновку, що рішення, яке було прийняте Дні пропетровським арбітражним судом у цій справі /я з нею знайомий/, не відповідає матеріалам справи. Тому ми його змінили; не відмінили, а змінили.

Не треба забувати про інтереси іншої організації. Отже, ми відповідно до тих матеріалів, які були в справі, відповідно до законодавства прийняли таке рішення.

ГОЛОВА. Дмитре Микитовичу! Це стосується і депутатів. Коли ми розглядаємо загальне питання, то конкретні справи обговорювати в робочому порядку, а не чекати, поки ми внесемо їх на пленарне засідання.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Голово Вищого арбітражного суду України! Я проголосую за цей список і депутати проголосують, будьте спокійні. Проголосуємо, звичайно, із зав'язаними очима, як завжди.

Але мене цікавить таке питання. Недавно ми затвердили вас на цю посаду, тобто ви тех людина свіжа. Як формувався цей список? З ким ви радились? Чи радилися з обласними Радами, чи підбирали цих людей, так би мовити, під свій рівень, що теж, до речі, не заборонено? Як цей список формувався? Цим людям завтра, при переході до ринку, ми віддамо всі арбітражні справи. І я хотів би перед тим, як натиснути на кнопку "за", почути від вас відповідь на це запитання.

ПРИТИКА Д.М. Дякую за це запитання. Тут є два списки. Перший список - той, де зазначені кандидатури на посади арбітрів Вищого арбітражного суду. Таких тут 8 чоловік. Цих людей ми підбирали самі, тому що вони йдуть працювати в центральний апарат. Вони працюють і, як правило, живуть у Києві. Звичайно, як завжди, ми вивчали їхні дані, враховували їх професійний рівень, стаж роботи за спеціальностю. Вони також пройшли співбесіду в комісіях. Так що тут питань немає.

Є ще один список, він більший за обсягом. Це список кандидатур на посади голів арбітражних судів областей України, Республіки Крим та міста Києва. 24 з них працюють десь з початку або з середини 1991 року. Всі вони призначалися на сесіях обласних Рад народних депутатів. Тобто пройшли випробування у себе в областях. І в дві нові кандидатури. Це по Миколаєву і по Волині.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Нема більше запитань? Другий мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Дмитрий Никитович! Вы знаете, в течение года, даже больше, во Львовской области складывается ненормальная ситуация с принятием решений рядом исполкомов, в том числе Дрогобычским, касающихся нарушения структуры управления, в данном случае

автомобильным транспортом. Вносился ряд предложений на рассмотрение Львовского областного арбитражного суда. И всетаки этот вопрос не был рассмотрен в течение года, и только решение вашей инстанции дало результат.

В связи с этим как вы расцениваете позицию председателя арбитражного суда Львовской области? Ведь было прямое отступление от законов, вопрос не рассматривался в течение года, в конечном счете был нанесен ущерб работе и отрасли, в данном случае автомобильному транспорту.

ПРИТИКА Д. М. Дякую вам за запитання. Це - хвороба перехідного періоду, хвороба не тільки арбітражних судів, арбітрів, суддів, а й кожного з нас, керівників. Адже ви знаєте, що немає твердої правової бази, і тому інколи дієш з точки зору внутрішньої свідомості. Таке буває теж.

Що стосується львівської справи, то я б однозначно не сказав, що він зайняв неправильну позицію. Він міг зайняти таку чітку позицію тільки після вирішення Кабінетом Міністрів питання про рівні власності. Ви пам'ятаете, скільки разів ви нагадували Раді Міністрів, а потім Кабінету Міністрів про необхідність вирішити це питання. Воно було вирішене тільки наприкінці минулого року. І після цього тільки можна було твердо сказати, що автотранспорт -це власність республіки, а не комунальна. Так що я в цьому абсолютно не звинувачую його.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОБОЛЕВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Дмитре Микитовичу! Зараз у місті Запоріжжі і області масово порушується наша постанова про мораторій на зміну форм власності. Практично всі ці справи розглядаються в Держарбітражі. Скажіть, будь ласка, чи розглядали ви в центральному апараті це питання і яким чином ви орієнтуєте ваші місцеві органи реагувати на такі справи?

ПРИТИКА Д.М. Ми керуємось постановою Верховної Ради про те, що на цей період накладено мораторій на зміну форм власності. Але ж давайте прочитаємо, як там написано: на зміну форм власності, яка може проводитись за ініціативою органів влади і управління. Конкретне підприємство, конкретна господарська одиниця не належать ні до органів влади, ні до органів управління. Вони мають свій статус, свої права. Тому тут треба розрізняти. Таке рішення, я думаю, було прийнято не тому, що ми боялися у межах своєї держави, своєї України щось комусь продати чи передати. Ми боялися в першу чергу, щоб наша власність не вийшла за межі республіки. І щоб потім не було "прихватизації" /є таке слово/.

Оці всі лінії ми принципово і обов'язково витримуємо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м.Київ/. Дмитре Микитовичу! Я хотів би, щоб ви відповіли депутатам і виборцям України на таке запитання. Яка є відповідальність за невиконання рішень арбітражних судів? Для того, щоб була конкретна відповідь, я хотів би сказати, що арбітражний суд прийняв рішення про законність постанови Ради Міністрів України про передачу Інституту політології Київському державному університету. А там сидять люди, які забарикадувалися і не виконують цього рішення. Вони вважають, що вони праві. Якщо, скажімо, міліція не хоче виконувати рішення арбітражного суду, то тоді невідомо, як узагалі можуть виконуватися якісь закони в державі. Я просив би вас відповісти на це запитання конкретно в контексті із ситуацією з інститутом політології.

ПРИТИКА Д.М. Це один із найскладніших моментів у роботі арбітражу. Але ми з вами прийняли Арбітражний процесуальний кодекс, де передбачили відповідні матеріальні санкції за невиконання конкретних рішень. І якщо організація чи посадова особа ігнорує конкретне рішення, то за нашою окремою ухвалою можна стягнути з організації чи з конкретної особи штраф.

ГОЛОВА. Дмитре Микитовичу! Не "можна", а треба це робити. ми приймаємо документи, щоб вони діяли. Починайте діяти, щоб люди відчули, що в нас є Вищий арбітражний суд.

ПРИТИКА Д.М. 31 березня...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Депутат Рева дав тут, м'яко кажучи, необ'єктивну інформацію. Ми не вважаємо рішення Вищого арбітражного суду правильним. Воно прийнято всупереч тим законам, які ми скоро будемо приймати, навіть уже почали приймати, - про роздержавлення, приватизацію, демонополізацію. Коли будуть прийняті ці закони, переглянете ви рішення щодо автотранспорту у Львові чи не переглянете?

ПРИТИКА Д.М. Обов'язково.

ГОЛОВА. Обов'язково. Все зрозуміло. Третій мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Когда вас избирали на этот пост, когда мы принимали Закон об арбитражном суде, я задавал вам вопрос. Тогда говорили о том, что не хватает правовой базы. Прошло практически полгода, и я бы хотел вот здесь, в присутствии ваших коллег, которых мы назначаем, пожелать нашему арбитражу действительно начинать работать. Что сейчас делается между предприятиями -

это просто трудно передать. Это наша общая боль. Вопросы должны решаться, а они до сих пор практически никак не решаются. Спасибо.

ПРИТИКА Д.М. Дякую. Будемо старатися.

ГОЛОВА. Запитання задані, відповіді одержані. Звичайно, не всіх вони задовольняють, але такого, щоб усіх задовольняли, в нас і не було.

На ваш розгляд вноситься проект постанови Верховної Ради "Про призначення арбітрів Вищого арбітражного суду України": "Відповідно до статті 97 Конституції України та статті 23 Закону України про арбітражний суд Верховна Рада України постановляє..." Прізвища кандидатів у вас є. Є запитання? Нема. Прошу увімкнути табло. Голосуйте, будь ласка.

"За" - 312. Приймається.

Проект постанови Верховної Ради "Про призначення голів арбітражних судів Кримської АРСР, областей та міста Києва". Ми обговорили, тому ставимо на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 311. Приймається.

Я ще раз поздоровляю вас, шановні голови арбітражних судів, з обранням і бажаю бути справді головними арбітрами. Я не хочу вдаватися в історичні екскурси - ви знаєте, хто у нас весь час був головним арбітром і хто приймав остаточне рішення. Та це все вже історія. Тепер головні арбітри - ви. Бажаємо вам успіхів і плідної праці.

Шановні народні депутати! Учора ми протокольно зобов'язали Кабінет Міністрів прискорити внесення на розгляд Верховної Ради проекту документа щодо формування валютних фондів України в 1992 році. Кабінет Міністрів працював, під кінець дня вам були роздані ці матеріали. Але сьогодні Василь Васильович поки що не зміг помирити Кабінет Міністрів з нашими комісіями. Принаймні голови постійних комісій Печеров і Пилипчук, Віце-прем'єрміністр Слєпічев і Міністр зовнішньоекономічних зв'язків Кравченко поки що згоди не дійшли. Тому, вважаємо, вносити зараз цей проект на сесію не можна. Хоча знімається документ не з вини Кабінету Міністрів. Кабінет Міністрів виконав наше доручення.

Переходимо до розгляду питання про проект Закону про пенсійне забезпечення військовослужбовців та працівників органів внутрішніх справ України. Доповідач - полковник Мартиросян, голова Комітету з питань соціального захисту військовослужбовців України.

МАРТИРОСЯН В.А., голова Комітету з питань соціального захисту військовослужбовців України. Проект Закона о пенсионном обеспечении военнослужащих и работников органов внутренних дел Украины мы с вами рассматриваем в очень ответственное для Вооруженных Сил Украины время. Не случайно он представлен к принятию в одном пакете с проектом Закона Украины о всеобщей воинской обязанности и воинской службе, что свидетельствует о последовательном проведении Верховным Советом Украины линии на укрепление правовой основы для строительства собственных Вооруженных Сил украины. Его принятие, на мой взгляд, положительно.

В формировании и комплектовании войск они являются наиболее профессионально подготовленными кадрами.

Со своей стороны, должен отметить, что этот законопроект, дважды опубликованный в периодической печати, активно обсуждался в войсках и нашел широкую поддержку как среди личного состава, проходящего службу на территории Украины, так и среди бывших военнослужащих, находящихся на заслуженном отдыхе.

В его разработке, кроме специалистов Министерства обороны, приняли участие Минфин, Минсобес, МВД и Служба национальной безопасности Украины. Сделано это по поручению Правительства и в соответствии с решениями Верховного Совета. Ведь речь идет о почти полмиллионе пенсионеров из числа военнослужащих, лиц рядового и начальствующего состава органов внутренних дел и членов их семей.

Этот проект в целом основан на общих принципах пенсионного законодательства Украины. Вместе с тем воинская служба во многом отлична от повседневной трудовой деятельности граждан.

Думаю, нет необходимости доказывать, что воинская служба связана с немалыми трудностями и лишениями, строгим выполнением требований военной присяги,- уставов и приказов, зачастую требует несения круглосуточного боевого дежурства, сопряжена с риском для жизни военнослужащих. С учетом этого на людей в военной форме не распространяются нормы трудового законодательства. Естественно, возникает необходимость особого регламентирования материального и пенсионного обеспечения тех, кто избрал защиту народа Украины своей профессией.

В отношении рабочих и служащих законодательством стимулируется продолжительная трудовая деятельность, в том числе и после

достижения пенсионного возраста. Но этот принцип совершенно неприемлем в условиях воинской службы, которая связана с большими физическими и психологическими перегрузками. Практика показывает, что строевой офицер в войсках, в современной авиации, на флоте способен их выдерживать без ущерба для службы и здоровья до 40-50 лет.

В силу этих и других обстоятельств вопросы пенсионного обеспечения военнослужащих кадрового состава и их семей выделены из общей системы пенсионного законодательства, как это сделано в других странах.

Что касается норм, размеров и условий назначения пенсий, то, по моему глубокому убеждению, они более гибки и совершенны по сравнению с ныне действующим законодательством, принятым Верховным Советом бывшего СССР в апреле 1990 года, что несомненно дает возможность повысить уровень пенсионного обеспечения отдельных категорий пенсионеров, особенно из числа участников и инвалидов войны, других боевых действий, членов семей погибших и умерших военнослужащих.

Так, статьями 15 и 25 этого законопроекта предусматривается увеличение участникам войны и других боевых действий пенсий за выслугу лет и по инвалидности на 50 процентов минимальной пенсии по возрасту вместо 25 процентов по ныне действующим нормам.

Значительно возрастут размеры пенсий за выслугу лет пенсионеров из числа инвалидов войны, поскольку дополнительная пенсия, предусмотренная абзацем 1 статьи 15, начисляется из минимальной пенсии, установленной для инвалидов воины из числа солдат и матросов срочной службы.

В свою очередь, эти минимальные пенсии статьей 22 проекта закона предусматривается установить в размерах: для инвалидов войны 1 и 2 групп - 3 минимальных пенсий по возрасту, для инвалидов 3 группы - полторы минимальных пенсий по возрасту. В то время как союзным законодательством установлены минимальные размеры соответственно 150 и 75 процентов от минимальной пенсии по возрасту.

Статьей 21 законопроекта нормы исчисления пенсии по инвалидности военнослужащим, лицам начальствующего и рядового состава, ставшим инвалидами вследствие причин, не связанных с исполнением обязанностей воинской службы /служебных обязанностей/, предусматриваются такие же, как и в Законе Украины о пенсионном обеспечении для рабочих и служащих: инвалидам 1 группы - 70 процентов, 2 группы - 60 процентов, 3 группы - 40 процентов денежного довольствия или заработка /в настоящее время установлены нормы инвалидам 1 и 2 групп - 55 процентов, инвалидам 3 группы - 30 процентов/.

Более высокие нормы исчисления пенсии предусматриваются для инвалидов войны и других инвалидов из числа военнослужащих, лиц начальствующего и рядового состава, инвалидность которых связана с исполнением обязанностей воинской службы /служебных обязанностей/: инвалидам 1 группы - 100 процентов, 2 группы - 80 процентов, 3 группы - 60 процентов заработка /суммы денежного довольствия/.

Детям - круглым сиротам, находящимся на полном государственном обеспечении, с 25 процентов до 50 процентов повышены нормы выплаты назначенной пенсии /статья 32 законопроекта/.

Со 100 до 150 процентов минимального размера пенсии по возрасту предусматривается повысить минимальный размер пенсии по случаю потери кормильца на каждого нетрудоспособного члена семьи погибшего при исполнении обязанностей воинской службы военнослужащего срочной службы /пункт "а" статьи 37 проекта закона/. Исходя из этого размера пенсии будут исчисляться минимальные размеры пенсий семьям других категорий погибших военнослужащих.

На мой взгляд, закон будет гибко реагировать на изменения уровня жизни в Украине, поскольку минимальные размеры пенсий и различные надбавки к пенсиям предусматривается исчислять, исходя из минимального прожиточного бюджета, то есть минимальной пенсии по возрасту /статьи 14, 15, 16, 22, 24, 25, 37 проекта закона/.

Как отвечающую принципам социальной справедливости, на мой взгляд, можно рассматривать статью 63, регламентирующую корректировку уровней пенсий в зависимости от изменения денежного довольствия военнослужащих. Должен отметить, что при разработке проекта обсуждаемого закона как в этом вопросе, так и в индексации размеров пенсия в зависимости от уровня жизни Министерство обороны не получило поддержки отдельных ведомств, в частности Министерства финансов.

Со своей стороны считаю, что эти два вопроса должны найти отражение в законопроекте, так как в случае дальнейшего повышения денежного довольствия военнослужащих в неравных условиях окажутся пенсионеры, уволенные с воинской службы до и после очередных повышений этого довольствия либо индексирования гражданских пенсий. Законопроектом предусматриваются и другие

изменения по сравнению с ныне действующим законодательством, на которые, надеюсь, вы обратили внимание.

В Министерство обороны поступило большое количество писем от военнослужащих, как проходящих воинскую службу, так и от состоящих в запасе. Все они высказывают беспокойство по вопросу пенсионного обеспечения и вносят многочисленные предложения по его совершенствованию. Прошу рассмотреть следующие из них.

1. В статье 12 /пункт "б"/ предлагаю не ограничивать право на пенсию за выслугу лет, исчисленную с учетом общего трудового стажа, 50-летним возрастом, так как к указанному возрасту лица офицерского состава в абсолютном большинстве имеют выслугу не менее 20 лет.

Такой выслуги нет, как правило, у офицеров, призванных из запаса и увольняемых о действительной воинской службы в 45- летнем возрасте.

2. Учитывая предстоящее сокращение Вооруженных Сил Украины, предусмотреть в законе назначение пенсий военнослужащим, уволенным по сокращению штатов, имеющим выслугу 15 лет и более, независимо от возраста на день увольнения. При этом пенсию за выслугу от 15 до 20 лет назначать в следующих размерах: за выслугу 15 лет - 35 процентов и за каждый очередной год до 20 лет

-по проценту сумм денежного довольствия.

3. К статье 13 отдельным абзацем добавить: "Лицам, принимавшим участие в ликвидации последствий Чернобыльской катастрофы, отнесенным к категориям 1 и 2 размер пенсий за выслугу лет повышается на 10 процентов. Отнесенным к категориям 3 и 4 -на 5 процентов сумм денежного довольствия".

4. Предусмотреть в постановлении Верховного Совета Украины "О порядке введения в действие закона о пенсионном обеспечении военнослужащих и работников органов внутренних дел" вопрос об установлении на период перерасчетов пенсии по указанному закону доплат к заработной плате /денежному довольствию/ должностным лицам, привлекаемым к этой работе, а также поручить Кабинету Министров укрепить пенсионные органы кадрами, оснастить компьютерами, вычислительной техникой. Предусмотреть для этого выделение дополнительных ассигнований.

Сегодня нас слушает вся Украина, люди всех возрастов, гражданские и военные. Убежден, что все они едины в одном - в надежде на то, что народные депутаты примут один из самых значимых в жизни военнослужащих законов - Закон Украины о пенсионном обеспечении военнослужащих и работников органов внутренних дел, что послужит быстрейшему становлению Вооруженных Сил независимой Украины, поднимет их авторитет и престижность воинской службы.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Вілене Арутюновичу! Ви сказали, що нас усі слухають і бачать. Це не зовсім так. От тільки що надійшла телеграма, і вона не одна така. Читаю: "В Донецке вторая программа не работает, газеты украинские в киоски не поступают, городские газеты только печатают призывы к забастовке, а о жизни Украины если и печатают информацию, то только в искаженном виде. Откуда мы можем знать результаты сессии? /Донецк, Днепродзержинская/". Ну, прізвища я не хочу називати, тут їх багато, щоб не було всяких розмов.

Тому я звертаюся до наших керівників Держтелерадіо: ми не будемо тричі розбиратися з тим, чим ви там займаєтесь. Хто там з Кабінету Міністрів, передайте їм, і в Секретаріат -занотуйте протокольно. Ну як це так - люди не чують! Я вже казав про гірську Закарпатську область, а це ж Донецький край! І люди не чують, що робиться в Києві, не можуть прочитати українську газету!

МАРТИРОСЯН В.А. В дополнение хочу рассказать еще такой случай. Я только что выходил, ко мне подошла женщина со слезами в глазах, говорит, что в некоторых регионах России пустили слухи, что на Украине в ближайшее время начнется гражданская война, просила нас информировать.

ГОЛОВА. Ну, такі слухи...

Все, все. Запитання - відповіді, 15 хвилин.

ВАСИЛЬЄВА ГЛ., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківській міський виборчий округ, Київська область/. Шановний доповідачу! У мене буде запитання відносно статті 20 "Причини інвалідності". Згідно з цією статтею інваліди поділяються на дві категорії: інваліди війни і ті, що стали інвалідами внаслідок каліцтва, одержаного в результаті нещасного випадку, не пов'язаного з виконанням обов'язків військової служби. Отже, скажіть, будь ласка, до якої ж категорії віднести військовослужбовців

та працівників органів внутрішніх справ, які брали участь у ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи і стали інвалідами? Чи не додати до статті 20 "Причини інвалідності" окремо цю категорію?

МАРТИРОСЯН В.А. Дорогие народные депутаты! Я полностью поддерживаю вас, потому что я - командир полка, который полтора года участвовал в ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС. Многие офицеры моего полка получили инвалидность. Некоторые ссылаются здесь на то, что по такой категории, как чернобыльцы, принят отдельный закон и там все отражено. Но на самом деле это не так. Надо будет дополнительно подготовить товарищу Яворивскому материалы, потому что сегодня это - первое чтение. Когда будет второе чтение, можно предусмотреть для этой категории дополнительные льготы. Они заслуживают этого.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.Л., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики і праці /Гагарінський виборчий округ, м.Севастополь/. Уважаемый товарищ полковник! Скажите пожалуйста, из чего вы исходили при определении в данном проекте уровня пенсий вдовам погибших и умерших участников войны? Из заработной платы или денежного содержания умершего?

МАРТИРОСЯН В.А. Если вы знакомы с проектом Закона о социальной защите военнослужащих, то в нем полностью, отражен этот пункт. Там записано, что минимальный...

ГОЛОВА. Народний депутате Ванєєв, давайте вислухаємо. Ви ж не дали відповісти. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І. Должно быть обязательно с учетом надбавки за участие в войне. Денежное содержание должно учитываться. Ранее его не учитывал ни Союз, никто, а нам надо учитывать.

МАРТИРОСЯН В.А. Я с вами полностью согласен.

ГОЛОВА. Ваша пропозиція приймається, але ви продублюйте її у письмовій формі, щоб не загубилась. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Вілене Арутюновичу! Ви, певно, пам'ятаєте, що під час обговорення законопроекту про пенсійне забезпечення ішла мова про учасників війни 1927 року народження, які були свого часу мобілізовані на війну, по суті, неповнолітніми. Але чомусь не вважаються учасниками війни. Тому в мене таке запитання. Чи не можна статтю 15 "Збільшення пенсій інвалідам та учасникам війни" доповнити окремою частиною, яка б стосувалася саме цих людей? їх залишилося небагато, до того ж їм уже по 65 років. Вони є учасниками війни, яких досі не вважають такими.

До речі, дуже багато листів надійшло після тієї дискусії про пенсії і народним депутатам, і Голові Верховної Ради, і Президенту. Вже навіть постанова підготовлена. Всі "за", але рішення чомусь не приймається. Як ви дивитесь на те, щоб до цього законопроекту включити статтю про учасників війни 1927 року народження?

МАРТИРОСЯН В.А. Я полностью вас поддерживаю. До 1991 года они пользовались фактически всеми льготами. Недавно их только включили в другую категорию. Поэтому я думаю, что такое решение нашему парламенту нужно принять. Я лично ходатайствую, чтобы пункт, который вы предлагаете, в законопроект был включен.

ГОЛОВА. Я хочу, щоб депутати знали, що до нас постійно звертаються від цих груп населення. Перед початком п'ятої сесії я не міг зустрітися з ними, але з багатьма в коридорах говорив. Я сказав їм, що на сесії це питання порушується не вперше, і ми розглядатимемо його в установленому порядку.

Якщо ви вважаєте, що саме в цьому законі ми повинні закласти дану норму, то, будь ласка, внесіть її на друге читання.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Вилен Арутюнович! Я разделяю вашу озабоченность в связи с необходимостью принятия данного закона. Он крайне необходим, чтобы военнослужащие действительно ощутили поддержку Украины. Но меня интересуют, такие вопросы.

Первое. Сколько стоит закон, и каковы источники его финансирования? Его ведь нужно будет выполнять. Потому что если его просто продекларируем, то пользы от него никакой не будет.

Второе. На кого будет распространяться его действие? На военнослужащих, которые сегодня служат и дали присягу на верность народу Украины, или вообще на всех?

И третье касается инвалидов Советской Армии. Ко мне их очень много обращается. Сегодня их материальное положение остается крайне неудовлетворительным. Не только свою семью, но и самого себя такой инвалид содержать не может.

И то, что говорится в телеграмме из Донбасса относительно информационного голода, абсолютно верно. Туда поступает односторонняя информация - такая, как это видится из соседнего государства. Наши украинские газеты и средства массовой информации туда не доходят. Вторая программа Украинского телевидения в Донбассе практически не принимается. Там информируют людей так, как кому-то нужно, но не так, как есть в действительности. Правда о том, что и как делают Верховный Совет, Кабинет Министров и Президент, люди не знают.

Спасибо.

МАРТИРОСЯН В.А. Отвечаю. Первый вопрос. Ориентировочно этот закон для Министерства обороны стоит 5,5 миллиарда рублей, а для Службы национальной безопасности и Министерства внутренних дел около 1,5-2 миллиардов рублей. То есть в пределах где-то 7 миллиардов рублей.

Что касается второго вопроса, я с вами полностью согласен и убедительно прошу, чтобы вы подготовили вопрос в письменном виде для включения в проект при рассмотрении во втором чтении. Да, обеспечение будет и из госбюджета.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М. Уважаемый докладчик! Честно говоря, мне не понятно, почему законопроект представляете именно вы. Поймите меня правильно, я ничего не имею лично против вас. Я всегда с удовольствием вас встречаю и вижу. Но я знаю одно: этот закон должны будут выполнять совсем другие люди и органы. И разговор должен здесь идти, наверное, пожестче. Почему? Где взять деньги на выполнение этого закона, сколько он стоит? Как он будет финансироваться? Кто на себя возьмет ответственность за то, чтобы этот документ выполнялся?

Я говорю это не потому, что у меня какие-то претензии к вам, не поймите меня неправильно. Я просто хочу, чтобы этот закон работал. Ну спросим мы у вас, а потом кого спрашивать дальше? Кто будет выполнять? Ответьте на этот вопрос.

МАРТИРОСЯН В.А. Обсуждаемый сегодня законопроект будет обеспечивать Кабинет Министров и спрашивать надо будет с него. А спрашивать должен парламент.

ГОЛОВА. Я хочу звернути увагу народних депутатів на те, що проект закону внесений Кабінетом Міністрів, підписав його Перший віце-прем'єр-міністр. А доповідач представляє структуру Кабінету Міністрів. Тому про структуру Міністерства оборони мова йти не може.

Отже, це питання знімається. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Як ви дивитеся, шановний доповідачу, на те, щоб юнаків із Західної України послати стажуватися на Чорноморський флот? Вони цього бажають. Чи не можна це зробити по лінії військкоматів? Це - перше.

І друге. Це вже прохання до Івана Степановича. Шановний Іване Степановичу, чи не можете ви поклопотатися, щоб полковнику Мартиросяну присвоїли звання генерал-майора? Він давно це заслужив.

ГОЛОВА. Я думаю, що коли закон "запрацює" тоді ми вже й звернемося з клопотанням.

МАРТИРОСЯН В.А. Я хочу, чтобы члены нашего парламента, народные депутаты, знали о том, что военнослужащие Черноморского флота получают полностью пенсии из украинской казны. Это - первое.

Второе. Я думаю, что не ошибусь, если от имени Союза офицеров Украины, от имени комитета, который сейчас возглавляю, попрошу, чтобы товарищи Касатонов, Чернавин и товарищ Шапошников не мутили чистые черноморские воды. Судьбу Черноморского флота будет решать народ Украины. Как решит - так и будет.

ГОЛОВА. Я прошу депутатів, які ставлять запитання, не ухилятися від теми.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. У меня к вам вопрос, на который, я надеюсь, вы полномочны отвечать, и хотел бы, чтобы вы, используя эту высокую трибуну, ответили на него. Ко мне, а также ко многим другим депутатам обращались военнослужащие - граждане Украины, которые в силу нынешней ситуации вынуждены принимать присягу в других республиках, например, в России, в Армении, для того, чтобы дослужить необходимые до пенсии 3-5 лет. Они хотели бы услышать мнение Верховного Совета по такому вопросу: приехав на территорию Украины по скончании службы, будут ли они получать пенсии из бюджета Украины? Пользуясь случаем, я выражаю пожелание, чтобы ответ на этот вопрос услышала вся Украина.

МАРТИРОСЯН В.А. Отвечаю на поставленный вопрос. Первое. В России принято решение, что к присяге приводится только молодое пополнение. Офицеров не будут заставлять принимать военную присягу. К остальным республикам бывшего Союза ССР я обращаюсь: действуйте так, как Украина. Кто на территории Украины но принял присягу, у нас к ним никаких претензий нет. В частности, в моем полку девять офицеров не приняли военную присягу. Для нас разницы нет: приняли они присягу или нет. Мы ко всем офицерам относимся с одинаковым уважением. И требуем,

чтобы ко всем офицерам - представителям Украины везде относились с таким же уважением. Это, мне кажется, соответственно будет воспринято.

Второе. По поводу пенсий. Согласно существующему законодательству независимо от того, где офицер проходит службу, где бы он ни находился, получает пенсию в установленном порядке. Но в случае внесения изменения или подписания договора нашими лидерами в Москве или в Минске, этот вопрос должен быть оговорен. Я думаю, что ни один офицер не будет обижен. Все вопросы, связанные с пенсионным обеспечением, я больше чем уверен, и наш парламент, и парламенты других республик будут решать положительно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Рада народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемый товарищ полковник! Я выступаю от имени Комиссии по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен. Когда мы обсуждали законопроект о пенсионном обеспечении, у нас были расчеты, сколько будет затрачено средств из бюджета Украины на пенсионное обеспечение. В комиссии таких расчетов относительно этого законопроекта я не видел. Хочу получить ответ, во сколько обойдется для бюджета Украины принятие данного закона?

МАРТИРОСЯН В.А. Я ориентировочно назвал сумму - где-то 7 миллиардов. Но как военный человек я прошу: не надо жалеть денег на пенсионное обеспечение военнослужащих. Обеспечив им нормальные условия жизни, мы обеспечим мир, потому что каждый офицер, проходящий службу, думает о своей дальнейшей судьбе - получит он пенсию или нет. И от этого зависит качественное выполнение им своего служебного долга. Народ Украины всегда защищал интересы военнослужащих. И сегодня, я думаю, он выступит в их защиту.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до народних депутатів: проект закону вносить Кабінет Міністрів. І я думаю, шановний депутате Борейко, що там люди відповідають за те, що вони вносять. Давайте намагатися менше виявляти політичні амбіції. Це я вам кажу відверто. А Василь Васильович може назвати цифру, якщо ви хочете її почути, вартість двох законопроектів - 4,5 мільярда карбованців.

Третій мікрофон.

СТРЕЛЬНИКОВ В.К., начальник Військової іженернорадіотехнічної академії імені Маршала Радянського Союзу Л.О.Говорова /Харківський виборчий округ, Харківська область/. У меня к вам два вопроса. Первый вопрос касается статьи 13. Что вы понимаете под термином "денежное обеспечение"? Такого термина в армейском лексиконе не существует. Есть термины "денежное довольствие" и "денежное содержание". Почему вы ввели такой термин?

МАРТИРОСЯН В.А. Отвечаю на ваш вопрос. Должно быть - денежное содержание. Может быть, допущена ошибка. В денежное содержание, вы знаете, входит оклад, суммы, выплачиваемые за воинское звание и за выслугу лет.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТРЕЛЬНИКОВ В.К. Это называется "денежное довольствие". Путать нельзя, так как исходя из того, что вы сказали, у нас получаются размеры пенсий меньшие, чем это было предусмотрено в союзном законе. Мы внесем предложение, как правильно применять все эти термины.

И второй вопрос. По каким соображениям тот офицер, который прослужил от 20 до 25 лет, пенсию получает большую, чем тот, который прослужил 25 лет и более? Почему так получилось? Это опять же в статье 13.

МАРТИРОСЯН В.А. Если вы внимательно слушали дополнение, о котором я сказал в своем докладе, то я как раз и предлагаю внести изменения, чтобы установить справедливость.

СТРЕЛЬНИКОВ В.К. В войска пошел вот этот проект закона, опубликованный в газете "Народная армия", а не ваше дополнение. И это вызвало недоумение.

МАРТИРОСЯН В.А. В газете было опубликовано несколько вариантов. В последний вариант, который вам роздан, внесены те изменения, о которых вы говорите сейчас.

ГОЛОВА. Вілене Арутюновичу! Я прошу спокійніше. Як на мій погляд, пропозиції внесені суттєві. Тому спокійно їх треба сприймати і говорити, що це приймається, щоб люди знали. Давайте спокійніше.

Останнє коло. Перший мікрофон.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ, Сумська область/. Шановний Вілене Арутюновичу!

У статті 17 записано, що порядок обчислення вислуги років визначається Кабінетом Міністрів України. Під час розмови з офіцерами вони, на мій погляд, правильно звернули увагу на те, що це повинно визначатися не Кабінетом Міністрів, а цим законом. Тут потрібно конкретно записати порядок обчислення вислуги років.

І ще одне запитання. У 70-ті роки дуже багато було призвано офіцерів запасу. Вони не мають достатньої вислуги років. У багатьох з них цивільна освіта. Можливо, у порядок обчислення років зарахувати їм і навчання на військових кафедрах, як це робиться відповідно до військових вузів?

Дякую.

МАРТИРОСЯН В.А. Что касается первого вопроса. Я полностью вас поддерживаю и прошу это з письменном виде предоставить для второго чтения. А что касается второго вопроса, то в новом действующем законе пять лет учебы в институте зачисляются в выслугу лет как два с половиной года.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановний доповідачу! Багато офіцерів, які прийняли присягу на вірність Україні, після виходу на пенсію планують виїхати на постійне проживання в інші республіки - Беларусь, Росію, Казахстан і так далі. Чи можемо ми їм сьогодні гарантувати, що вони після виходу на пенсію, коли поїдуть в інші республіки, одержуватимуть там пенсію, яка їм належить?

МАРТИРОСЯН В.А. Без сомнения. Это зависит от вас. Вот я как докладчик прошу и ходатайствую об этом, и от вашего имени хочу заверить, что они могут спокойно проходить службу, защищать интересы народа Украины, пока проходят службу на территории Украины. Уедут в другие места, будут полностью обеспечены пенсией.

ГОЛОВА. Гарантує. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Вілене Арутюновичу! Деякі військовослужбовці, які вже відслужили, звертаються до нас із запитанням. Якщо зони вийшли у запас нездоровими, але в свій час не були визнані інвалідами, чи є в них якийсь смисл ставити питання про встановлення їм інвалідності, хоча вона настала кілька років тому? Чи можливо це, з вашої точки зору?

І друге запитання. Депутат Севастьянов пропонує таке доповнення до статті 17: обчислення вислуги років починати з моменту прийняття присяги ще на вірність колишнього Союзу, себто не від теперішнього часу, а від того часу. А то Кабінет Міністрів може обчислити вислугу років з прийняття цієї присяги, що тоді робити?

МАРТИРОСЯН В. А. Я вас как опытного профессионала полностью поддерживаю. Что касается первого вопроса, то это не секрет, что в Вооруженных Силах, где многие из нас проходили службу, было очень много несправедливости. Поэтому и многие офицеры были уволены незаконно, при этом было оскорблено и унижено их человеческое достоинство.

Думаю, что сейчас комитет, который я возглавляю, займется этим вопросом, и мы восстановим истину и справедливость. И здесь это должно быть отражено.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради України у питаниях законодавства і законності /3алізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Мене мобілізували в 1944 році разом з тими, хто народився в 1927 році. Зараз є дуже багато людей, які кажуть, що призовники 1927 року народження - це учасники війни. Але одне діло бути зі зброєю, і інше діло воювати. Призовники 1927 року народження не воювали, вони не сиділи тоді в окопах і по них не стріляли. І всі ті люди в Україні зараз хочуть, щоб їх визнали учасниками війни, претендують стати тими, ким вони

не є. Наша Верховна Рада України дуже часто хоче зробитися кращою, ніж дозволяють наші ресурси. Ми приймаємо закони, які фінансово не обгрунтовані. Ми можемо втратити самостійну Україну. Згадаймо, як у 1918 році, коли була проголошена Українська Народна Республіка, кожна жінка йшла до Президента і вимагала, щоб він відремонтував їй чайник, який уже десять років має дірку. В результаті ми втратили самостійну Україну.

Тепер необхідно бути економними і думати над тим, як нам зберегти цю самостійність. У нас економіка зруйнована. Ми ледве стягуємо кошти, щоб утримати армію, органи державної безпеки та інші державні структури, щоб ми взагалі змогли діяти якось більш-менш організовано. Тому я звертаюсь до тих, хто народився в 1927 році, щоб вони визнали, що вони не є учасниками війни. Я - один з них і це прямо заявляю. Нехай згадають, що то - величезна різниця: чи ти просто маєш гвинтівку, чи по тобі стріляють. По тих, хто народився у 1927 році, не стріляли. Отже, якщо хтось із тих, хто народився в 1927-ому, має право на якісь пільги, то нехай він домагається цього в плані загального пенсійного законодавства.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Вілене Арутюновичу, дякую вам. Я прошу врахувати це як виступ Левка Григоровича. Це, по суті, виступ був з пропозицією. Слово для співдоповіді надається народному депутату України Ізмалкову Валерію Миколайовичу.

України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський виборчий округ, Запорізька областъ/.Уважаемые депутаты! Как здесь уже отмечалось, мы сегодня в очередной раз взялись за дело, которое прежде было не в нашей компетенции. То есть мы впервые готовим законопроект, который был в компетенции центра.

Подготовленный документ в целом хороший и, как сегодня здесь уже говорилось, обеспечивает нормальную жизнь военнымпенсионерам. Вместе с тем к нему есть ряд замечаний.

Первый вопрос, который хочу поднять, товарищу Мартиросяну хотя и не задавали, но он задавался на заседании комиссии, и я его вынужден здесь поднять сам. Он касается статьи 3 /пункт "а"/, где указано, что наравне с военнослужащими срочной службы право на пенсию имеют также партизаны Великой Отечественной войны. Есть ряд замечаний членов нашей комиссии /в частности депутатов Червония и Деркача/ о том, чтобы включить в этот перечень еще и партизан, которые воевали под знаменами Украинской повстанческой армии.

Я могу дать тут такое объяснение. Данный законопроект касается тех категорий людей, которые уже признаны законом. Комиссия, которой руководит депутат Шумейко, готовит проект Закона о статусе ветеранов войны, труда и Советской Армии. Когда мы будем этот законопроект рассматривать, тогда давайте определимся со всеми категориями ветеранов, которые будут подпадать под его действие. Поэтому депутатов, которые уже готовятся выступать по этому законопроекту, прошу не давать политическую окраску данному документу. Давайте мы сейчас определимся по тем законам, которые уже приняты. При рассмотрении

же проекта Закона о статусе ветеранов мы внесем в постановление запись, что эти люди /если так будет решено/ подпадают под защиту этого закона. Тем более, что на всех партизан, которые воевали в годы войны, были заведены личные дела, и они воевали по распоряжению Правительства. То есть на каждого было заведено личное дело, и выслуга лет насчитывалась. А здесь же предстоит большая работа по выявлению тех, кто воевал с оккупантами под знаменами Украинской повстанческой армии. Поэтому давайте статьи 3 сегодня касаться не будем.

Следующее. В комиссии обсуждался вопрос о том, что данный законопроект, как и прежние законы о военнослужащих, учитывает всех военнослужащих независимо от того, какие функции они выполняли и какой объем работы на них возлагался. Это значит, что под защиту закона совершенно одинаково подпадают и музыканты, и командиры частей, дивизий, полков. То есть люди с самым разным объемом ответственности. Поэтому я думаю, что в законопроекте необходимо выделить те категории людей, которые имели особые условия службы.

Пока что мы универсальную формулировку не нашли, но вам предлагается примерно такой вариант новой статьи:

"Пенсии лицам офицерского состава, прапорщикам, мичманам, лицам начальствующего состава органов внутренних дел повышаются за особые условия службы на 0,5 процента за каждый полный год. Перечень категорий, имеющих право на повышение пенсий, утверждается постановлением Кабинета Министров". То есть как это и предусмотрено Законом о пенсионном обеспечении граждан Украины, где есть перечни 1 и 2.

Следующее. В Законе о пенсионном обеспечении граждан, который мы приняли, есть статья 97 об индексации пенсии. В нашем сегодняшнем законопроекте этого пока нет. Поэтому мы предлагаем комиссии рассмотреть возможность включения положений статьи 97 и в этот законопроект. Она небольшая.

В ходе рассмотрения проекта закона на заседании комиссии достаточно много предложений поступило от Комитета солдатских матерей. Комитет солдатских матерей просит привести этот законопроект в соответствие с уже принятым нами Законом о социальной защите военнослужащих и членов их семей.

В связи с тем, что этот вариант проекта закона рассматривался несколько раньше того закона, в него не вошло положение о погибших солдатах, проходивших службу в мирное время, о назначении пенсий их родителям /отцам, матерям/ и другие вопросы. Они совершенно справедливы, и мы считаем, что замечания Комитета солдатских матерей в основном необходимо учесть.

Следующее замечание касается военнослужащих, выехавших за пределы Украины - в Россию и другие республики. Законом не регулируется на сегодня вопрос выплаты пенсии тем, кто всю жизнь прослужил здесь и уехал получать пенсию за пределы Украины и наоборот -служил где-то в другом месте, а потом как гражданин Украины вернулся сюда. Поэтому мы предлагаем в постановлении о введении в действие закона обязать Кабинет Министров вступить в переговоры со всеми республиками бывшего Советского Союза относительно пенсионного обеспечения военнослужащих, переехавших из республики в республику. Иначе получится так, что мы по своему закону должны будем обеспечивать пенсиями чуть ли не половину Советского Союза. На нашей территории была достаточно большая военная группировки, и очень много военнослужащих сегодня могут претендовать на наши пенсии.

Следующий вопрос - вопрос о воинах-интернационалистах и тех, кто воевал в мирное время. На сегодня встал вопрос о том, что службу сержантов, офицеров, солдат, например, в Нагорном Карабахе, надо тоже каким-то образом урегулировать, тем более выполнение боевых задач в мирное время и за пределами Украины.

Поэтому комиссия и этот вопрос будет рассматривать. Это предложение поступило от депутата Колесника.

Поступали предложения, которые переплетаются с выступлением Левка Григорьевича Лукьяненко о том, чтобы обеспечить каким-то образом повышение обычных пенсий тем военнослужащим, которые служили от 5 до 10 или 20 лет, то есть не имеют права на пенсию.

Я хотел бы сказать, что к этому вопросу нужно подходить с учетом наших финансовых возможностей, хотя эту категорию нельзя забывать. И тем не менее надо отдать должное, что в ближайшее время у нас будет контрактная служба и первый срок контракта будет на 5 лет. То есть после 5 лет контрактной службы многие уже начнут претендовать на военные пенсии. Хотя численность будет и небольшая, но оборот военнослужащих, тех, кто проходил службу в армии, будет такой, что довольно большая категория пенсионеров - бывших военнослужащих может претендовать быть защищенными этим законом, что не совсем справедливо.

В заключение хочу отметить, что наша комиссия внимательно рассмотрит все предложения, которые поступают из войск, от различных общественных организаций, военнослужащих центральных органов и на местах, а также от вас, кто будет выступать или подавать замечания в письменном виде.

ГОЛОВА. Запитання є до депутата Ізмалкова? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уже по сложившейся традиции, я обращаюсь к Ивану Степановичу, чтобы Измалкову также присвоили звание генерал-майора.

Сейчас много матерей обращаются к депутатам по поводу перевода сыновей-офицеров, которые служат в горячих точках. И поскольку в законопроекте определены льготы в случае гибели, как будут обеспечиваться те, которые хотели приехать на Украину, написали рапорт о переводе? А если вдруг несчастный случай? Как это будет урегулировано законом?

ІЗМАЛКОВ В.М. Все случаи предусмотреть этим законом совершенно невозможно. Для этого должно быть отдельно или постановление, или Указ Президента. А по вопросам перемещения военнослужащих из республики в республику занимается специальный отдел Министерства обороны. По каждому конкретному случаю.

ГОЛОВА. Ми з цього приводу вже не один раз говорили , що не може сьогодні солдат, призваний з України, знаходитись у гарячих точках.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Вопрос относительно молодых офицеров, которые написали рапорта о переводе, но еще не успели перевестись, а произошел несчастный случай.

ГОЛОВА. Забрати їх треба.

ІЗМАЛКОВ В.М. Вопрос этот будет решаться на месте, как только они переедут.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Насамперед я звертаюся до вас, Іване Степановичу. Не слід коментувати і перекручувати, що я мав на увазі. Я мав на увазі те, що якби ми цей законопроект розглянули в комісії, то в окремих моментах, можливо, вийшли б з більш конкретними позиціями. Не потрібно говорити, що я проти того, щоб військовослужбовцям призначали пенсії. Я не міг цього сказати, бо в нашій сім'ї п'ять військовослужбовців начальницького складу, які служать скрізь.

А тепер до товариша Ізмалкова щодо статті 62. "Військовослужбовцям, особам начальницького і рядового складу органів внутрішніх справ і членам їхніх сімей, які виїхали на постійне проживання за кордон, пенсії в Україні не призначаються". Конкретний випадок. Людина прослужила 24 роки ще при колишньому Союзі - на Далекому Сході. Сім'я проживає тут, то як бути з пенсією? У моєму виборчому окрузі десятки таких випадків. Як нам виходити з такого становища?

ІЗМАЛКОВ В.М. В соответствии с принятым нами Законом о правопреемственности на сегодня у нас пока еще действуют /в частности в армии/ приказы Министра обороны СССР, постановления Совета Министров СССР и Верховного Совета СССР, которые не противоречат нашему законодательству. Но это и понятно, потому

что наше Министерство обороны только еще создается. Оно не может столько законов подготовить, которые помогли бы урегулировать все вопросы жизни.

Поэтому тому человеку, который 24 года прослужил, совершенно нечего беспокоиться. Он получит пенсию на основании закона Союза. И получит ее в России или в любой другой республике, куда переедет.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ МЛ. Шановний пане Ізмалков! Наскільки я зрозумів, під дію цього закону потраплять всі категорії військовослужбовців, у тому числі й ті, які служили у військах НКВС і які силою зброї і розпеченим залізом /у повному розумінні слова/ випікали ідею державної незалежності України і чинили страшний терор.

З іншого боку, ті учасники Української повстанської армії, які свою молодість, все своє життя кинули на алтар служіння ідеї самостійної української держави, сьогодні залишаються людьми другого сорту і поза цим законом.

Чи не вважаєте ви це кричущою несправедливістю, викликом і зневагою до людей, які в лавах Української повстанської армії боролися за ту ідею, яка зараз дістала своє вираження і підтримана всім народом України?

Вони залишаються сьогодні дискриміновані. І ви так легко відкинули зауваження депутатів Червонія та Деркача. Чи не вважаєте ви за потрібне обов'язково включити до цього законопроекту дану категорію людей - учасників Української повстанської армії?

ІЗМАЛКОВ В.М. Уважаемый депутат Поровский! Я хочу еще раз для вас повторить. В перечне вопросов повестки дня, которая нам роздана и которую мы утвердили, есть проект Закона о статусе ветеранов войны. Насколько я знаю, концепцией этого проекта закона /я в этой комиссии тогда работал/ предусмотрено рассмотреть конкретно, кто воевал, как воевал и где воевал. Ведь если сегодня просто записать: "Українська повстанська армія" - это еще ни о чем не говорит. Нужно найти механизм, позволяющий подтвердить участие этих людей в военных действиях, насчитать пенсию и так далее. Это очень сложно, и надо решать это политическим путем, то есть предусмотреть в том законопроекте. Мы будем рассматривать его точно так же, как и проект Закона о реабилитации жертв политических репрессий, который мы приняли. И он тоже будет принят.

И когда эта категория людей получит признание законом, то кто против? Они будут включены постановлением и в этот закон, Я совершенно не против того, чтобы им назначать пенсию. Они воевали так же, как кто-то из нас, так же своей жизнью рисковали, прошли все тяготы войны. Поэтому я считаю, что это совершенно справедливо.

ГОЛОВА. Останнє запитання. Другий мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Я все-таки не можу погодитись із тим, що Верховна Рада як найвищий законодавчий орган не може прийняти такого закону, який би відповідав

і правам, і справедливості. Тому я зовсім не можу сприйняти вашого аргументу, шановний депутате Ізмалков. У цьому законопроекті мають бути відображені і належно визнані права тих людей, які боролися з тоталітарними режимами. Мені здається, для Верховної Ради не є таємницею, що саме вона має це вирішити і саме в законі.

Я не розумію, чому ви так наполягаєте на відкладенні цієї статті? Це не аргументовано - те, про що ви кажете. Це просто небажання зробити те, що ми зобов'язані зробити.

ІЗМАЛКОВ В.М, Лариса Павловна! Я еще раз прошу понять: дойдем мы до того законопроекта, в нем все определим, и они сразу же попадут сюда. Я же совершенно не против. Тот законопроект предусмотрено рассмотреть на нынешней сессии.

ГОЛОВА. Запитання всі. Дякую вам. Сідайте, будь ласка.

Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Батюшку Стефану Васильовичу. За ним виступатиме депутат Деркач.

БАТЮШКО С.В., завідуючий кафедрою Харківського вищого військового авіаційного училища льотчиків імені двічі Героя Радянського Союзу С.І.Грицевця /Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Когда меня спрашивают о том, какой мы собираемся принять закон по тому или иному вопросу, то я всегда говорю, что мы попытаемся принять такой закон, который будет по

меньшей мере не хуже существовавшего. При этом я имею в виду союзные законы.

Может быть я не всегда оказывался прав. Например, мы приняли Закон о социальной и правовой защите военнослужащих, в котором упустили целый ряд принятых еще Советом Народных Комиссаров в 30-х годах льгот для офицеров, находящихся на пенсии в отставке или в запасе.

Если сравнивать представленный нам вариант проекта Закона о пенсионном обеспечении военнослужащих с союзным 1990 года, то он, конечно же, во многом выигрывает. И об этом говорил докладчик. Во-первых, снята верхняя граница получения пенсий военнослужащими. Во-вторых, будет производиться перерасчет пенсий: при повышении цен они автоматически будут индексироваться.

Вместе с тем в представленном законопроекте есть и определенные противоречия. На них я хотел бы остановиться подробнее.

Так, в статье 5 проекта закона указывается, что при исчислении пенсии наряду с заработной платой учитываются все виды денежного обеспечения, получаемого военнослужащими, в том числе, надо полагать, и единовременное денежное вознаграждение, которое получают офицеры и прапорщики по результатам года. В то же время статья 43 рассматриваемого нами проекта в значительной степени сужает перечень денежных вознаграждений, получаемых военнослужащими, которые учитываются при исчислении пенсий.

Комиссия по правам человека, рассмотрев этот вопрос, внесла соответствующие дополнения, однако, к сожалению, они не вошли в рассматриваемый проект закона. Поэтому я предлагаю третью часть статьи 43 законопроекта после слов: "для исчисления им

пенсий учитываются соответствующие оклады по должности, воинским или специальным званиям" дополнить "научной степени и ученого звания".

Кстати, научная степень и ученое звание учитываются в Законе о социальной и правовой защите военнослужащих.

И здесь же в третьей части статьи 43 после слов: "процентная надбавка за выслугу лет" дописать: "в том числе и в льготном исчислении за особые условия службы". Если мы этого не добавим, то "срежем" выслугу лет, пенсии тем военнослужащим, которые служат в особых условиях. Речь идет прежде всего о летно-подводном составе, об офицерах, прапорщиках, которые служат в подводном, например, флоте.

Рассматривая представленный нам законопроект, я считаю, что он вполне отвечает требованиям сегодняшнего дня, и предлагаю принять его в первом чтении.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Деркачу. За ним виступатиме депутат Слободенюк.

ДЕРКАЧ І.С., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Вже порушувалося питання, пов'язане з статтями 3 і 4 цього законопроекту. Я хотів би конкретніше розглянути ці дві статті.

Стаття 3 "Особи, які мають право на пенсії нарівні з військовослужбовцями строкової служби та членами їх сімей." У пункті "в" записано, що це стосується громадян, "які перебували у складі винищувальних батальйонів, взводів і загонів захисту народу, та членів їхніх сімей". Я хочу сказати, що Радянського Союзу уже не існує, а згідно з наказом Міністра оборони СРСР N 500 від 22 грудня 1990 року до цієї категорії відносяться особи, які служили "в истребительных батальонах, взводах и отрядах защиты народа, действующих на территории Украинской ССР, Белорусской ССР, Латвийской ССР, Литовской ССР, Эстонской ССР в период с 1 января 1944 года по 31 декабря 1951 года в качестве бойцов, находившихся на казарменном положении, а также в должностях командного состава". Ми бачимо, що частину цієї фрази взято з наказу Міністра оборони, а частину відкинуто. Депутат Ізмалков закликав нас не ідеологізувати цей законопроект. Але він уже є заідеологізований. Автори законопроекту, які включали ці пункти, відкинули якраз ту частину, щоб не дати можливості і депутатам, і громадськості з'ясувати, хто такі є ті, які підпадають під пункт "в".

Так підходити не можна. Я підтримую тих депутатів, які висловлювали свої пропозиції не лише щодо військових формувань УПА. Ви знаєте, що в Західній Україні були й інші військові формування. Якщо я не помиляюсь, у жовтні з території України був вивезений архів чисельністю 240 тисяч томів. Яким же чином встановлювати те, що стосується воїнів УПА і ОУН? Я хотів би спитати Міністра внутрішніх справ Василишина, якщо він має до цього відношення, і начальника штабу колишніх внутрішніх військ, а тепер конвойної охорони: чому цей архів був вивезений уже тоді, коли був прийнятий

Акт проголошення незалежності України? Адже він є і історичною, і юридичною цінністю, Як же ми тепер будемо встановлювати, хто був цим воїном УПА, хто не був, хто був солдатом, хто був офіцером? Це дуже важко зробити. Я роблю такий запит і прошу, щоб на це була дана відповідь.

Тепер щодо партизанів. Адже на території України воювали різні партизани в ті часи. І статтю 3 треба суттєво переробити і доручити це не лише Міністерству внутрішніх справ, а й Службі національної безпеки, іншим органам, які мають до цього безпосереднє відношення.

Крім того, необхідно врахувати і ту категорію громадян, які проживають за межами України, у Сполучених Штатах Америки, в Канаді. Вони теж, борючись за незалежність України, мають право на отримання пенсії.

Тепер щодо реабілітації. На засіданні нашої комісії висловлювалась думка, що необхідно реабілітовувати ті військові формування. Але ж справа в тому, що не існує вже Радянського Союзу, тієї держави. Хто ж повинен реабілітовувати? Реабілітовувати повинна Українська держава, за яку боролися ці військові формування.

У мене тут ще є багато пропозицій щодо інших статей, їх дуже багато. Я не зможу їх зачитати. Вони висловлені офіцерами. Я їх передам до своєї комісії, ми їх розглянемо. В цілому я підтримую цей законопроект і пропоную прийняти його в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Слободенюку. За ним виступатиме Корнійчук.

СЛОБОДЕНЮК В.М., начальник управління Служби національної безпеки України по Дніпропетровській області /Західно-донбаський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Я хочу докладніше зупинитися на питанні, яке задавала вже депутат Васильєва Мартиросяну, щодо долі наших військовослужбовців, які постраждали, страждають і ще будуть страждати від тих чорнобильських подій, які мали місце у нас на Україні.

Ми з вами вже прийняли один нормативний документ про статус чорнобильців. Там записано, що військовослужбовцям пенсії по інвалідності, а членам їх сімей - у зв'язку з втратою годувальника внаслідок Чорнобильської катастрофи за їх бажанням можуть призначатися на умовах і в порядку, визначеному законодавством, як для осіб, що стали інвалідами внаслідок поранення, контузії або каліцтва, які вони дістали при виконанні обов'язку під час військової служби.

І я вважаю, що ми до цього повинні ставитися дуже серйозно. На військовій службі, під час бойових дій людина могла мати поранення один раз, могла також захворіти. Але людина мала можливість якось сховатися в окопах, сховатись десь за стінку чи якось інакше відреагувати на те, що їй пропонували зробити. Усі ж офіцери, солдати, ті громадяни, які потрапили в жахливі події Чорнобиля, не мали можливості кудись дітися. Вони йшли туди, не думаючи про наслідки.

І сьогодні цих людей стає дедалі менше, вони хворіють дедалі більше. Це та категорія, яка досить довго нас турбуватиме. Тому я пропоную внести такі доповнення. До статті 12 внести пункт "в", в якому записати, що право на пенсію за вислугу років мають особи офіцерського складу, прапорщики, мічмани та військовослужбовці надстрокової служби, особи начальницького та рядового складу органів внутрішніх справ, які брали участь у ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській АЕС і віднесені до першої і другої категорій, що постраждали внаслідок цієї катастрофи, які звільняються зі служби за віком, хворобою, обмеженим станом здоров'я і на день звільнення досягли 45-річного віку й мають загальний трудовий стаж 25 календарних років і більше. Тому що ці люди можуть більше не прожити, вони не дослужать до більш глибокого віку.

Стаття 13 "Розміри пенсій". Пропонується пункт "а" доповнити такими словами: "Особам, які беруть участь у ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській АЕС, віднесеним до категорії 1,2, які постраждали внаслідок цієї аварії, розміри пенсій за вислугу років підвищуються на 10 процентів, а віднесеним до категорії 3-4

- на 5 процентів".

До цієї статті потрібно включити ще один пункт - "в", який у нас вже відпрацьовувався. Це дасть можливість цим категоріям військовослужбовців, які втратили своє здоров'я, виконуючи свій обов'язок у Чорнобилі і відносяться до категорії 1-2, при загальному трудовому стажі 20 календарних років призначити пенсію 55 процентів, а за кожний рік стажу понад 20 років - один процент.

У статті 15 "Збільшення пенсій інвалідам та учасникам війни" ми записали, що пенсії інвалідам і учасникам війни, які стали інвалідами або захворіли при виконанні завдань під час Великої Вітчизняної війни або брали участь у бойових діях при виконанні інтернаціонального обов'язку, підвищуються на 50 процентів мінімального розміру пенсії за віком. Пропонувалося до цього прирівняти хоча б інвалідів-чорнобильців, які відносяться до 1 категорії - 50 процентів, а до іншої категорії - значно менше. Йшлося про 30, 25 і 15 процентів.

І останнє - з причин інвалідності. В пункті "а" статті 20 записано: "інваліди війни - при настанні інвалідності внаслідок поранення, контузії чи каліцтва, одержаного при захисті Вітчизни або при виконанні інших обов'язків військової служби, або захворювання, пов'язаного з перебуванням на фронті під час Великої Вітчизняної війни". Вважаю, що після цих слів треба дописати: "під час ліквідації аварії на Чорнобильській АЕС", а після цього - інші слова: "чи виконання інтернаціонального обов'язку". Я думаю, це буде чесно по відношенню до тих людей, які ще живі і зможуть ще прожити після тої катастрофи, яку вони захистили своїми тілами.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається першому заступнику Міністра внутрішніх справ України Корнійчуку. За ним виступатиме депутат Толубко.

КОРНІЙЧУК О.Є., перший заступник Міністра внутрішніх справ України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Міністерство внутрішніх справ разом з міністерством оборони, Державним комітетом у справах охорони державного кордону та іншими міністерствами брало активну участь у розробці цього проекту закону. На нього чекають 70 тисяч пенсіонерів органів внутрішніх справ і 260 тисяч працівників, які працюють ще й досі.

На нашу думку, проект закону, який ми розглядаємо, відповідає вимогам соціального захисту особового складу органів внутрішніх справ та членів їхніх сімей. Тому ми його підтримуємо. Разом з тим вважаємо, що деякі статті цього законопроекту потребують змін та доповнень. Ці думки висловлювалися в органах та підрозділах під час обговорення проекту закону. Про них ішла мова на засіданні Комісії Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки 23 січня цього року.

Від імені Союзу "Чорнобиль", який налічує 35 тисяч чоловік, та за дорученням 2880 "афганців", які працюють в органах внутрішніх справ, пропонуємо доповнити статтю 13 таким чином: "Збільшити на 5 процентів для всіх військовослужбовців, осіб начальницького і рядового складу органів внутрішніх справ розміри пенсій". Необхідність прийняття такого рішення обумовлена тим, що військова служба і служба в міліції пов'язані з великим психологічним перенавантаженням та ризиком для життя і здоров'я. За 3 останніх роки в боротьбі зі злочинністю та при виконанні службових обов'язків загинуло 70 працівників органів внутрішніх справ, дістали поранення тисячі чоловік.

Крім того, пропонується збільшити розмір пенсії учасникам ліквідації аварії на Чорнобильській АЕС, віднесеним до 1-2 категорій, та учасникам афганських подій на 10 процентів, а особам, віднесеним до 3-4 категорій,- на 5 процентів. Переважна більшість учасників цих трагічних подій має серйозні захворювання і тому потребує посиленого медичного нагляду, оздоровлення та кращого харчування. З названої вище кількості ліквідаторів - 4000 чоловік мають захворювання, пов'язані з роботами в 30-кілометровій зоні, 99 працівників-чорнобильців уже померло.

З прийняттям же вказаних доповнень та змін до проекту закону матимемо соціальну гарантію для всіх тих, хто брав активну участь у ліквідації цієї аварії, та тих, хто був направлений в Афганістан.

Однозначно вважаємо за доцільне передбачити в законопроекті окрему статтю, яка б визначила порядок індексації пенсії відповідно до рівня інфляційних процесів.

Прошу також шановних депутатів мати на увазі те, що всі військовослужбовці і працівники міліції повинні бути рівні перед законом у матеріально-технічному забезпеченні.

Прошу прийняти законопроект у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Толубку.

ТОЛУБКО В.Б., військовослужбовець /Первомайський виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Мы с вами должны понимать, что обсуждается вопрос о пенсионном обеспечении людей, которые добровольно ограничили свою свободу на 20-25 лет. И мы не должны с ними поступать несправедливо, чтобы не получилось, что желающих добровольно идти защищать Украину с оружием в руках и поддерживать

правопорядок не окажется.

Проект закона в целом конструктивен. Но есть некоторые замечания. В нем много неопределенных, двусмысленных понятий, например: "соответствующие категории военнослужащих", "другая помощь", "другие условия", "может быть назначена" /а стало быть может и неназначена?/ пенсия. Это все ведет к тому, что различные чиновники могут по-разному это толковать.

В законопроекте много статей, где предоставлено широкое поле деятельности Кабинету Министров. Это статьи 10, 18, 31, 44, что вызывает законное беспокойство офицеров, ибо Кабинет Министров может отдавать по своему усмотрению. Закон должен дать четко определение понятия "членов семьи военнослужащего". Имеются в виду престарелые родители. Должно быть расшифровано понятие "участник войны".

В проекте много разночтений в статьях и даже абзацах одной и той же статьи. Так, содержание статьи 10 необходимо привести в соответствие с содержанием статьи 50. Из текста первого абзаца статьи 10 можно понять, что пенсионное обеспечение военнослужащих осуществляется органами социального обеспечения. А второй абзац этой же статьи говорит уже совсем о другом.

Конкретные предложения по всему законопроекту передаю в Комиссию Верховного Совета по вопросам обороны и государственной безопасности.

Товарищи депутаты! В целом законопроект является прогрессивным, его можно принять в первом чтении.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Майже всі депутати, які бажали взяти участь в обговоренні цього питання, виступили. І вони /і доповідач, і співдоповідач/ вносили пропозицію схвалити в першому читанні основні положення проекту закону і доручити комісіям Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки, у питаннях законодавства і законності, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, у справах молоді, з питань планування, бюджету, фінансів і цін, у питаннях соціальної політики та праці разом з Кабінетом Міністрів доопрацювати його з урахуванням пропозицій і зауважень і внести на наді розгляд. Інших пропозицій не було. Такий проект ставиться на голосування. Прошу проголосувати.

Приймається.

Шановні народні депутати! Вам розданий проект постанови Верховної Ради "Про дипломатичні ранги України", внесений Комісією у закордонних справах і Міністерством закордонних справ. Я думаю, що обговорення він не потребує. Якщо є запитання... Нема? Прошу проголосувати за те, щоб прийняти проект як постанову Верховної Ради України "Про дипломатичні ранги України".

Приймається.

Після перерви ми будемо розглядати проект Закону про загальним військовий обов'язок і військову службу. Доповідатиме Міністр оборони України Костянтин Петрович Морозов.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду проекту Закону про загальний військовий обов'язок і військову службу.

Слово для доповіді надається Міністру оборони України Морозову Костянтину Петровичу. Скільки вам потрібно часу? До 15 хвилин.

МОРОЗОВ К.П., Міністр оборони України. Шановний Голово, шановні народні депутати! Верховна Рада продовжує розглядати пакет проектів законів про будівництво Збройних Сил України.

Сьогодні вашій увазі пропонується один з основних законопроектів - про загальний військовий обов'язок і військову службу. Він розроблений на основі Декларації про державний суверенітет України, Акта проголошення незалежності України, постанови Верховної Ради про військову службу на території України, указів Президента України, а також деяких інших законів і постанов, прийнятих Верховною Радою України.

Запропонований проект закону враховує деякі іноземні аналоги з військового законодавства, однак має свої національнотрадиційні підходи в будівництві Збройних Сил України, які грунтуються на історичних етапах розвитку державності народів України. У ньому викладено зміст порядку, організації і проходження військової служби різними категоріями військовослужбовців.

Оскільки проект закону у вас на руках, я дозволю собі не коментувати його зміст докладно, а зупинюся лише на основних, принципових його положеннях. У загальних положеннях цього проекту закону визначаються найважливіші функції держави щодо її оборони. Захист України є священним обов'язком кожного її громадянина.

Окремі статті законопроекту розкривають основні напрямки і шляхи комплектування Збройних Сил, загальні обов'язки громадян, склад військовослужбовців і військовозобов'язаних, їх військові звання і посади.

Розширюються права і обов'язки громадян при підготовці до військової служби, під час її проходження, а також на відстрочку від призову. Поряд із традиційними підставами пропонується надавати право на відстрочку громадянам, які мають дитину віком до трьох років чи більше трьох років, яка виховується без матері. Відстрочку від призову на дійсну строкову військову службу строком до трьох років передбачається надавати призовникам, у сім'ї яких двоє і більше синів і один із братів проходить строкову військову службу. До двох років передбачається відстрочка від призову для переселенців із районів стихійного лиха. Особам, які почали вести індивідуальне /фермерське/ господарство, - на строк не більше трьох років від моменту одержання землі. Повністю звільняються від призову громадяни, члени сімей котрих загинули або стали інвалідами під час проходження дійсної військової служби та в деяких інших випадках.

Проект закону передбачає також змішаний принцип комплектування Збройних Сил нашої країни.

Передбачається встановити такі види військової служби: строкова військова служба терміном 18 місяців; позавійськова /альтернативна/ - у два рази перевищує строкову службу, тобто 36 місяців. Цей вид служби передбачено для тих призовників, релігійні переконання яких перешкоджають проходженню строкової військової служби. Таким чином, буде вирішена одна з проблем громадянських прав людини.

Враховуючи реальності сьогодення і прагнення України до створення власних Збройних Сил на новій основі, передбачається проходження служби різними категоріями військовослужбовців за контрактом, що дасть можливість у майбутньому перейти до професійної армії. Така постановка питання в перспективі буде сприяти підвищенню відповідальності військовослужбовців за бойову готовність військових підрозділів і, загалом, піднесе авторитет військової служби.

За контрактом у добровільному порядку військову службу будуть проходити також солдати, матроси, старшини, які після першого року служби у військових частинах набудуть відповідної професійної підготовки. Передбачається військова служба за контрактом на посадах солдатів, матросів і старшин також для жінок віком 19-25 років, які мають військово-облікову спеціальність, терміном не менш як три роки. Крім цього, військову службу за контрактом будуть проходити прапорщики і мічмани протягом не менш як п'ять років.

Фактичної зміни і значення набуде служба рядового, сержантського, старшинського складу, прапорщиків і мічманів із введенням класних розрядів у залежності від професійної кваліфікації, строків служби і відповідного грошового стимулювання.

Із введенням контрактової системи військової служби зникає поняття "службовець надстрокової служби". Крім того, у цьому проекті обумовлюється і те положення, що курсанти військовонавчальних закладів після закінчення першого курсу також будуть укладати контракт для проходження служби на офіцерських посадах після закінчення вузу.

Виходячи з концепції реформи військової освіти, передбачаються також суттєві і при цьому якісні зміни в підготовці студентів на відділеннях військової підготовки цивільних вузів. Зарахування студентів на військову підготовку буде запроваджуватися на добровільних засадах, обумовлених контрактом, для проходження служби в резерві, а також у кадрах армії з дефіцитних спеціальностей. Строк навчання студентів цивільних вузів за програмами військової підготовки зараховується в термін дійсної строкової служби. А ті особи, які не пройшли такої підготовки і строкової або альтернативної служби, будуть призиватися на військову службу терміном до одного року. Відстрочка від призову на дійсну строкову службу передбачається студентам денної форми навчання один раз за період навчання у вузі.

Особливої уваги заслуговує військова служба офіцерського складу, яка пропонується для запровадження за контрактом і на конкурсних засадах.

Новий якісний рівень офіцерів буде також визначатися за рахунок впровадження в життя концепції системи безперервної військової освіти, спроможної не тільки значно підвищити ефективність підготовки спеціалістів, але й стандартизувати дипломи, які будуть видаватися, з загальним рівнем системи цивільної освіти, що зможе забезпечити їх соціальний захист.

Уперше на противагу старому законодавству для військовослужбовців, які прослужили не менше п'яти років на офіцерських посадах, передбачається надання права звільнення із Збройних Сил у добровільному порядку. Враховується також бажання зберегти науковий потенціал офіцерських кадрів. Так, офіцерам - кандидатам наук, а також офіцерам з високою професійною підготовкою, придатним за станом здоров'я для проходження військової служби, передбачається продовження військової служби до п'яти років за наказом Міністра оборони, а докторам наук - відповідно до десяти років. Усі інші уточнення будуть обумовлені в Положенні про проходження військової служби громадянами України.

Дотримуючись історичних традицій українських військових формувань, у цьому проекті закону пропонується військове звання полковника зарахувати до вищого офіцерського складу, що, безумовно, підніме його значення і, звичайно, зумовить зменшення кількості генеральських звань і зниження грошових витрат, що вкрай важливо сьогодні для України.

Порядок проходження громадянами України військової служби обумовлюється максимальним віковим цензом: для солдатів, матросів, сержантів і старшин строкової служби - 30 років; для прапорщиків і мічманів, а також військовослужбовців-жінок - 45 років; молодших офіцерів - до 43 років; старших офіцерів у військових званнях капітан, майор, підполковник і їм рівних - до 45 років; вищих офіцерів у військовому званні полковника, генерал-майора і їм рівних - 50 років; генерал-лейтенанта, генералполковника і їм рівних - 55 років; генерала армії України

- 60 років.

Таким чином, проект Закону про загальний військовий обов'язок і військову службу передбачає змішаний принцип комплектування Збройних Сил України і інших військ підготовленими військовими кадрами, а також підготовку населення до захисту незалежної суверенної держави України.

Слід відмітити, що робота над законопроектом проводилась до дня подання його у Верховну Раду України. Це говорить про велику зацікавленість у цьому законі як військовослужбовців, так і громадян України. Свідченням цього є те, що пропозиції про подальше удосконалення проекту продовжують надходити і зараз. Усі вони розглянуті і враховані, за винятком тих, які надійшли в останній момент. В основному ці пропозиції збігаються з тими, що вносились на останньому засіданні Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки.

Передусім, це стосується статті 5, в якій ідеться про віднесення військових звань до категорії військовослужбовців у частині

звань капітан та полковник. Є пропозиції щодо статті 15 відносно встановлення призовного віку 19 років, а не 18, як зазначено в проекті закону. Це пов'язується з тим, що на Україні пройшла зміна системи освіти /у технікумах, ліцеях, професійнотехнічних училищах навчання продовжується, в основному, до 19 років/.

Є пропозиції посилити відповідальність за ухилення від призову /стаття 43/. Тобто пропонується збільшення строку служби на строк ухилення від призову. Ми вважаємо, що в правовій державі всі громадяни мусять виконувати закони держави, а хто їх не виконує, це вже має бути віднесено до кримінальної відповідальності. Виникають також питання, пов'язані з проходженням служби офіцерським складом і прапорщиками, які з тих або інших причин не прийняли присягу на вірність народові України або проходять службу за межами України й висловлюють бажання продовжити її у Збройних Силах України.

Це не прості питання. Вони мають бути вирішені цивілізованими, законними методами на підставі погоджених рішень, які б відповідали інтересам військовослужбовців і нашої держави.

Треба врахувати і те, що все, що пов'язується з переміщенням значної кількості військовослужбовців з однієї держави в іншу, має виходити з міждержавних відносин.

На сьогодні Міністерство оборони України працює над проектом Положення про проходження військової служби, в якому будуть відображені всі ці питання. Це не є нормами закону.

Шановні народні депутати! У розробці проекту Закону України про загальний військовий обов'язок і військову службу безпосередню участь брали члени постійної Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки, представники Кабінету Міністрів України, провідні спеціалісти Міністерства оборони і Союзу офіцерів України, члени комісії з реформи військової освіти Міністерства оборони, представники інших зацікавлених міністерств і відомств.

Тому запропонований вашій увазі проект закону прошу розглянути і прийняти в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. П'ятнадцять хвилин на запитання. Будь ласка, перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. Шановний Костянтине Петровичу! У мене запитання стосовно статті 18 "Звільнення від призову на строкову військову службу".

Є одинокі матері та вдови, що виховують єдиного сина, який є опорою для сім'ї. Чи не розглядалося у вас питання про те, щоб звільнити таких громадян від призову на строкову службу?

Дякую.

МОРОЗОВ К.П. Таке питання розглядалося. Воно, на мій погляд, має бути враховане. Але це треба визначати окремо в кожному конкретному випадку.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., лікар Шепетівської залізничної лікарні /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Високоповажний Міністре! Я знаю, що немає ще якихось правил для того, щоб вирішувати долі офіцерів-українців в інших державах. Але як ви вважаєте як Міністр оборони, наскільки швидко можна буде це питання вирішити? Батьки, рідні дуже стурбовані, їхні діти, офіцери, що служать в інших державах, хотіли б повернутися на Україну і продовжувати службу в українській армії.

І ще. Військові курсанти, які знаходяться в Іркутську, Тбілісі, Москві, Санкт-Петербурзі, теж сьогодні думають про те, як би закінчити навчання і повернутися на Україну. Будь ласка, які ви бачите перспективи?

МОРОЗОВ К.П. Питання дуже слушне. Я цілком підтримую таке бажання і ставлюся до нього з великою повагою. Воно характеризує патріотизм громадян України, які проходять службу за її межами. До мене надходить дуже багато таких звернень. Ми їх ураховуємо.

Багатьом уже дали відповідь. Але незважаючи на моє позитивне ставлення, розв'язання цього питання має бути пов'язане з можливістю вирішувати державну програму забезпечення військовослужбовців житлом. На перше місце ми ставимо саме це.

Щодо курсантів, то я теж підтримую їхні бажання. Вони будуть ураховані. Це питання ми тепер опрацьовуємо. Я доповім про наше рішення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановний Міністре! Закон, звичайно, буде прийнято, я переконаний. Закон набере чинності. Чи означає це, що призов надалі проводитиметься тільки для проходження дійсної військової служби на території України, а ті, хто служить сьогодні за її межами, повернуться для продовження військової служби уже в українській армії?

МОРОЗОВ К.П. Призов для проходження служби тільки на Україні

- це безперечно. Саме так ми вже робимо з цього призову, який відбувся восени. І ми, безперечно, і далі на цьому стоятимемо.

Є деякі приклади, коли військкомати без погодження з Міністерством оборони направляли за межі України призовників. Дуже багато звернень з цього приводу. Вони всі розглядаються.

Я особисто вважаю, що офіцери, які прагнуть повернутися із-за меж України на батьківщину, повертатимуться вже у Збройні Сили нашої України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Костянтине Петровичу! Скажіть, будь ласка, на якому рівні, на ваш погляд, необхідно затверджувати такий важливий документ, як Положення про проходження військової служби? Цим документом обумовлюються всі умови служби солдатів і таке інше?

МОРОЗОВ К.П. Я вважаю, що наш проект буде поданий на розгляд Комісії Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки, і там буде вирішено: або Верховною Радою, або Кабінетом Міністрів. Я вважаю, що це дуже важливе положення. Воно має врахувати дуже багато різних підходів до всіх проблем і, мабуть, не наказом Міністра оборони має затверджуватися.

ГРИНЬОВ В.Б. А до цього часу затверджувалось наказом Міністра оборони СРСР, так я розумію?

МОРОЗОВ К.П. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Константин Петровичі У меня вопрос по статье 9 "Допризывная подготовка". Здесь практически во всех школах, училищах, гимназиях, лицеях, техникумах предлагается ввести военную допризывную подготовку. Чем вызвана такая необходимость?

И второй вопрос по статье 19 "Призыв на военную службу офицеров запаса". Человек, который себя не готовил для военной службы, может быть призван "за наказом Міністра оборони України для проходження військової служби на посадах офіцерського складу". Поясните, пожалуйста.

МОРОЗОВ К.П. І перша, і друга частини вашого запитання стосуються саме тих пропозицій, які надходили. Дуже багато було пропозицій, щоб взагалі всі навчальні заклади мали можливість готувати юнаків до служби у Збройних Силах країни. Якщо буде дуже багато юнаків підготовлено до служби, то ми маємо скорочувати відповідно до потреби. Якщо будуть пропозиції у Верховної Ради підійти по-іншому, то це теж має бути вивчено і враховано. Я так поки що відповідаю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. У мене немає сумніву, що ми в першому читанні приймемо цей проект закону - цікавий, грунтовний, необхідний. Але все-таки є ряд побажань, скоріше до Президії, ніж до доповідача.

Я думаю, що настав час, аби кожен законопроект супроводжувався економічно-фінансовим обгрунтуванням, щоб ми могли бачити, скільки все це буде коштувати. Тепер таке запитання до Костянтина Петровича. Скільки все-таки, хоч приблизно, коштуватиме реалізація цього закону?

І друге запитання. Реалії сьогодні такі, що у нас існують спільні стратегічні сили. Отож, у нас буде дуже багато принципово нових положень, контактних підходів. Тут і служба упродовж 18 місяців і так далі. Як це все переплітатиметься з тими реаліями, які є сьогодні в наших спільних військах? Тут жодним словом ніде не сказано про ці проблеми.

Дякую.

МОРОЗОВ К.П. Щодо першого питання, то я не можу назвати цифру, поки що це не вирішено, підготовлений законопроект для розгляду в першому читанні ще не має такого конкретного підрахунку.

Відповідаю на друге запитання. Спеціально для стратегічних збройних сил, які дислоковані на Україні, розробляється Закон про статус збройних сил, тимчасово дислокованих на Україні. У ньому мають бути положення, що стосуються тільки тих збройних сил і на той період, протягом якого вони будуть скорочуватись. Саме в тому законі вміщені всі питання, які стосуються й вашого. Щодо

першої частини запитання, Іване Михайловичу, то воно слушне. Ми врахуємо його в подальшій роботі, вдосконалимо сам процес підготовки законопроектів до розгляду на сесії з тим, щоб у депутатів не виникало подібних питань, як це мало місце при обговоренні проекту Закону про пенсійне забезпечення військовослужбовців. Отже, це ми врахуємо в нашій подальшій роботі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАДОВ В.Ф., горновий доменного цеху N 2 Криворізького металургійного комбінату "Криворіжсталь" імені В.І.Леніна /Кривбасівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Скажите, пожалуйста, уважаемый докладчик, будут ли сокращены сроки прохождения службы для солдат и матросов, которые уже призваны и проходят службу? И если да, то каким образом будет решаться этот вопрос для солдат, проходящих службу за территорией Украины? Спасибо.

МОРОЗОВ К.П. За территорией Украины тоже принят закон о прохождении службы в течение 18 месяцев.

Такой же период службы предусматривается и нашим законом. Как видите, сроки прохождения службы совпадают. Этот закон будет касаться и тех призывников, которые сейчас проходят службу. Однако я думаю, что мы разработаем механизм увольнения в

соотвествии с новым положением. То есть чтобы не одновременно увольнять, а по мере создания необходимых условий, может быть, в два периода - сначала тех, кто уже отслужил полтора года, некоторая часть может дослуживать и до двух лет, по старому закону. Введение этого закона предусматривается с момента принятия, со следующего призыва.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

МАРТИНІУК В.И., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Костянтине Петровичу! Служба в запасі рядового, сержантського і особливо офіцерського складу донині /будемо так говорити, як воно є/ проходить практично формально.

Що передбачається з цього приводу зробити, щоб поліпшити справу, щоб це був справді бойовий резерв Збройних Сил? Можливо, є інші заходи щодо підготовки цієї категорії людей, які б у потрібну хвилину надійно стали на оборону нашої країни? Я вже такого віку, що не буду партизаном.

МОРОЗОВ К.П. Стаття 2 "Військова служба і служба в запасі" має деякі підходи до проходження цієї служби, але у вашому запитанні я відчуваю занепокоєння тим станом, який нині є.

Дійсно, треба дуже багато прийняти нових програм - і щодо зборів, і щодо маневрів, і щодо інших форм підготовки військовослужбовців.

Я вважаю, що це питання теж буде залучено до документа про порядок проходження служби.

Але основні підходи викладено в статті 2 цього проекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Костянтине Петровичу! Я все-таки хочу з'ясувати щодо тієї статті, де говориться про те, що буде призов на один рік у листопаді-грудні. Якщо закінчать службу солдати, котрі служили два роки, і у нас почнеться період 1,5-річної служби з призовом раз на рік, то я не можу зрозуміти, к це буде відбуватись? Чи не буде так, що солдати демобілізуються весною, а потім буде прогалина протягом половини року?

І друге запитання. Яка потреба є в тому, що Президент України має право затримати на два місяці військовослужбовців строкової служби? Може, це потрібно конкретизувати в законі?

МОРОЗОВ К.П. Це право надається на всякий випадок, коли можуть скластись такі обставини /саме з першої половини вашого запитання/, що одна частина військовослужбовців буде звільнена, а інша ще не підготовлена на учбових центрах.

Але таке право у Президента має бути, щоб він міг ним скористатися при необхідності.

Щодо звільнення. Ми розробляли і комісія розглядала чотири варіанти щодо призову і звільнення, виходячи з тих умов, що призов має бути один раз на рік, а звільнення - від проходження служби протягом 18 місяців.

Це новий підхід, і тому розглянуто було декілька варіантів. Найбільш прийнятний варіант саме той, щоб призов проводити у грудні, а звільнення - у червні або липні, у середині року.

Тут дуже багато переваг. У грудні призов після того, як юнаки вже спробували вступати до вузів, як закінчилися сільськогосподарські роботи. А звільнення у червні або липні -це теж для того, щоб надати можливість складати екзамени до вищих учбових закладів. А попереду розпочинаються сільськогосподарські роботи.

Графік виконання можна скласти так, щоб призовники, які з військкоматів будуть направлятися в учбові підрозділи, протягом трьох або шести місяців проходили там підготовку, а потім 12 місяців проходили службу безпосередньо в частинах. Це дозволить повністю забезпечити потреби частин у фахівцях. Безперечно, перше таке впровадження закону потребує якогось розподілу, щоб зразу не всіх звільняти, хто відслужив 18 місяців. Мабуть, якусь частину затримати за старим законом, щоб не з'явилося великої прогалини.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

БАТЮШКО С.В. Уважаемый Константин Петрович! В статье 5 законопроекта определен перечень воинских званий. Как вы смотрите на возможность включения в этот закон статьи о присвоении персональных воинских званий, в частности Маршала Украины и чтобы это воинское звание присваивал Верховный Совет.

МОРОЗОВ К.П. А тут і передбачається таке персональне звання як генерал армії України.

БАТЮШКО С.В. Маршал Украины лучше звучит.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановний Костю Петровичу! По-перше, я хочу сказати, що за моїми підрахунками ви побили абсолютний рекорд Гриньова у швидкості вивчення української мови, і я вам за це дякую.

У мене до вас таке запитання. У законопроекті цього немає, можливо, це буде перенесено, скажімо, у статутні документи про проходження служби. Але як ви дивитесь на те, щоб або в тих документах, або в цьому законі, оскільки сьогодні, можливо, головна наша зброя - патріотичне виховання, було зазначено про службу в армії духовної особи, наприклад, капелана, або поінакшому назвати її. Такого політрука, як підказує мені Мороз.

І стосовно цього ще запитання. Я сам категорично проти якогось, так би мовити, національного декору, але польська армія

має все-таки якісь традиційні, національні звання. Як ви дивитесь, щоб ми, скажімо, повернули з нашого українського історичного минулого, може, звання сотник, може, хорунжий. Бодай одне якесь таке звання, яке б виділяло нашу армію з інших.

МОРОЗОВ К.П. Щодо патріотичного виховання. Володимире Олександровичу! Верховна Рада ухвалила Закон про Збройні Сили України. Там зазначено, що виховання військовослужбовців у Збройних Силах України проводиться на основі історичних, культурних і духовних досягнень народу України. Я до цього ставлюся позитивно і підтримую.

Щодо традиційних військових звань, форми одягу і таке інше. Це дуже важливо, я підтримую ці пропозиції, в законопроекті ми заклали деякі звання /тут мені підказують і полковник, і генералполковник/, які були в історії українського війська.

Але я вважаю, що це все ж таки перехідний закон. Щоб поєднати те, що зараз є в колишній Радянській Армії, і те, що буде в українському війську. Мабуть ми прийдемо до доповнень або змін до цього закону і врахуємо вашу слушну пропозицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Час, відведений на запитання, вичерпано. Слово для співдоповіді надається народному депутату України Павлу Олексійовичу Миснику, голові підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки.

МИСНИК П.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /НовгородСіверський виборчий -округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Внесений на розгляд Верховної Ради України у першому читанні проект Закону України про загальний військовий обов'язок і військову службу тричі обговорювався на засіданнях Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки, на яких були присутні представники інших комісій, представники громадськості, міністерств і відомств, преси. Цей проект друкувався у пресі. Отже, ще до першого читання законопроект увібрав у себе чимало слушних зауважень, пропозицій, які висловлювалися як на засіданні комісії, так і в робочому порядку.

Особливістю цього документа є те, що цей законодавчий акт сьогодні надзвичайно актуальний, необхідний для подальшого практичного створення і функціонування Збройних Сил України. У ньому знаходять законодавче вирішення багато питань, пов'язаних з характером, порядком, видами, строками військової служби тощо.

Тобто, приймаючи законопроект, ми повинні дати конкретні відповіді на практичні питання, які хвилюють військовослужбовців, батьків, матерів, громадськість. Відповідаючи на вимоги життя, законопроект містить у собі багато принципово нових положень у порівнянні з колишнім союзним законодавством.

Виділяю найосновніші з них. Перш за все, комплектування Збройних Сил України й інших її військових формувань, як ви вже чули, буде проходити як на основі загального військового

обов'язку, так і за контрактом. Здійснюється, враховуючи пропозиції громадян України, перший реальний демократичний крок для переходу до професійної армії. Відновлюються різні види служби: строкова, контрактна, альтернативна. Робиться перший реальний крок щодо скорочення строків служби, ви це теж почули. Вони будуть такими, як у багатьох арміях світу.

Ми хотіли, щоб ви підтримали комісію з цього питання. Це повністю відповідає міжнародним зобов'язанням України і раніше прийнятим парламентом законодавчим актам з військової сфери.

Враховані зауваження щодо проведення в майбутньому призову на строкову військову службу один раз на рік, а не двічі, як було раніше, хоча це в багатьох викликає і сумнів, про що ви теж чули. Ця позиція досить ретельно вивчена і навіть покладена на графічну схему. Зменшується з 20 до 11 місяців загальний час перебування на навчальних зборах для офіцерів запасу, що практично на половину зменшить відрив людей від праці на виробництві.

Переглянуто військові звання. Вищим військовим званням у нашій державі буде генерал армії України, хоч є такі думки, щоб поряд був і адмірал флоту України.

Внесено істотні корективи щодо граничних строків перебування на військовій службі, службі в запасі, підготовки громадян до призову, організації військової підготовки студентів денної форми навчання за програмою офіцерів запасу. Розширене також коло можливих відстрочок від служби на певний строк. Тобто у цих питаннях ми виходили передусім з інтересів і прав людей, вірогідних життєвих обставин.

У ході обговорення законопроекту на засіданнях комісії вносились пропозиції, про які слід окремо доповісти парламенту, оскільки вони дуже важливі.

Перше. На засіданнях комісії серед депутатів виникли різні підходи стосовно віку призову юнаків на строкову військову службу. Тобто призивати з 18 чи з 19 років. Була навіть одна пропозиція - призов здійснювати з 17-річного віку за бажанням призовника.

Щодо 18-річного віку призову громадян на строкову службу можна однозначно заявити, що при цьому варіанті є чимало позитивних моментів. Юнаки, які відслужили в армії, мають можливість раніше вступати до навчальних закладів, одержувати відповідну освіту і скоріше вступати у практичне життя. Але, з другого боку, життя вносить і свої корективи. Згідно із Законом України про освіту навчання в загальноосвітній школі починається з 6-ти або 7-річного віку. Обов'язковим є навчання до 15 років. Виходить, що основна школа, тобто 9 років навчання, закінчується для юнаків відповідно в 15 або 16 років, тобто неодночасно. Після цього вони можуть вступати до технікумів, училищ, строк навчання в яких теж різний, але в більшості чотири роки. Після закінчення їх кожному з них буде відповідно 18 чи вже 19 років. Крім того, вже відкрито і відкриватимуться в майбутньому ліцеї, у тому числі і військові, строк навчання в яких три роки після закінчення основної школи.

Враховуючи ці аргументи, шановні депутати, нам з вами є над чим поміркувати. Я думаю, це є предмет для дискусій. Врештірешт треба прийняти таке рішення, яке б задовольнило сьогодні всіх.

Друге питання - це питання про відстрочку від призову студентам-заочникам і тим, які навчаються на вечірніх відділеннях вищих навчальних закладів. У першому варіанті законопроекту пропонувалося надати таким громадянам відстрочку від призову. Але при більш глибокому вивченні і підході до цього питання комісією запропоновано не надавати їм відстрочку. У вісімнадцятирічному віці серед призовників майже немає таких студентів. А добре розміркувавши, вони і самі, мабуть, відмовляться від такої відстрочки, тому що після закінчення вузу в 24-26 років необхідно буде ще йти служити, у них не буде великого бажання служити бодай один рік.

Після закінчення строкової служби у 20-річчому віці в кожного громадянина з'являються широкі можливості для одержання освіти з відривом від виробництва або ж на заочних чи вечірніх відділеннях. Більше того, особи, які прослужили не менше одного року строкової служби, матимуть право проходити у подальшому службу за контрактом і, звичайно, матимуть можливість навчатися у вищих навчальних закладах на викладених засадах. Тому в запропонованому варіанті законопроекту відстрочки від призову студентам-заочникам і тим, які навчаються на вечірніх відділеннях, вилучені. Проте ми вважаємо своїм обов'язком доповісти вам про це сьогодні і віддати на ваш розсуд.

І щодо статті 43 законопроекту. Ця стаття передбачає правову відповідальність за порушення законодавчих актів з військової сфери. Маю сказати, що на сьогоднішній день у нашому законодавстві ми не маємо якихось форм впливу на тих, хто залишає службу самовільно. За старими законами передбачалися досить жорсткі і не продумані до кінця заходи, що завдають моральної шкоди військовослужбовцю.

Нами пропонується таке /тут дещо говорив і Костянтин Петрович про це/. Якщо військовослужбовець строкової служби самовільно залишає місце служби, то час його відсутності у військовій частині тягне відповідне продовження строку служби. Витрати на розшуки і повернення його до місця служби відшкодовуються за рахунок цього військовослужбовця. Це вже остання пропозиція, яка не увійшла в конкретну статтю законопроекту. Подумайте, чи слід її приймати. Але все-таки щось у цьому плані необхідно зробити.

І відносно призовників, які ухиляються від призову і не з'являються за повісткою в районний військовий комісаріат. На сьогодні є близько 4 тисяч призовників, які не з'явилися у військкомати для призову їх до української армії. Щодо цього, думаю, необхідно теж внести відповідний запис до законопроекту.

У мене все.

ГОЛО ВУЮЧИЙ. Дякую, Павле Олексійовичу.

Є запитання?

Будь ласка, перший мікрофон.

ЛОКТЄВ С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Горлівський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Вчера мы говорили о призыве 400 тысяч человек. Было подготовлено столько же призывников. Сегодня мы говорим о призыве 200 тысяч. Создается конкурс на призывное место. А в законопроекте говорится, что воинская обязанность - что долг каждого гражданина Украины. Как вы считаете, что будет по этому вопросу предложено?

МИСНИК П.О. Действительно, контингент призывников на Украине

- порядка 200-220 тысяч в год, если два призыва - то это 110-120 тысяч весной и такое же примерно количество осенью.

Но мы с вами, давайте будем откровенны, не определились сегодня в количественном составе нашей армии. В ближайшее время Константин Петрович доложит о военной доктрине и о численном составе нашей армии. И потом мы будем исходить уже из этого количества, будем думать, как дальше поступать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ПЕРЕДРІЙ Б.І., голова Лохвицької районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу! Чи не прораховувався такий варіант, щоб можна було доповнити статтю 17 відстрочкою від призову юнаків, які навчаються в середніх спеціальних навчальних закладах на базі середньої освіти? Тут ідеться тільки про тих, хто навчається, не маючи середньої освіти. А навчання юнаків, які мають середню освіту і навчаються в середніх навчальних закладах, ми перериваємо і призиваємо їх на дійсну службу.

МИСНИК П.О. Я вважаю, що ваше запитання певною мірою пов'язане із запитанням, яке ставив депутат від першого мікрофона, -який призовний контингент нам буде необхідний щорічно. Якщо ми забезпечимо призовний контингент меншого кількістю /ту чисельність, яка буде нами вироблена/, то, думаю, цей варіант слід буде розглядати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ДМИТРИШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький виборчий округ, Волинська область/. Я просив би вас відповісти на таке запитання /у статті 17 я не знайшов на нього відповіді/. Якщо в сім'ї є два призовники одного віку або, скажімо, один з них мав відстрочку на рік, а потім наступного року вже обидва сини повинні йти в армію. Що в такому разі робити? Тут немає ніяких норм. Як можна було б вирішити це питання, на ваш погляд?

МИСНИК П.О. На сьогоднішній день, ви знаєте, призовники одного віку з однієї сім'ї призиваються до армії і навіть служать за бажанням разом. Давайте подумаємо. Дійсно, цей момент не знайшов відображали в проекті. Якщо ви подасте пропозиції до другого читання, ми подумаємо над цим питанням.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний доповідачу! Стаття 23 передбачає строк

служби для тих, хто має вищу освіту, 12 місяців. Враховуючи те, що буде скорочення і офіцерського складу, і прапорщиків, чи не вважаєте ви за необхідне, щоб при всіх технічних і спортивних вузах, де навчається понад 60 процентів юнаків, були створені військові кафедри, щоб людей, які йдуть сьогодні з армії, можна було використати на військових кафедрах? І щоб юнаки, які отримають вищу освіту, отримували одразу звання офіцера і в 24 чи 25 років не йшли в армію служити цих 12 місяців. Ми ж будемо скорочувати армію. Яка ваша думка?

МИСНИК П.О. Якщо ви, Геннадію Олексійовичу, звернули увагу, то 12 місяців служать ті люди, які пройшли певну підготовку у вузах. Я думаю, що із значним скороченням не буде необхідності призивати їх ще 12 місяців служити після закінчення вищого навчального закладу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

РУДИК В.Н., голова Олевської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Олевський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Павле Олексійовичу! Ми знаємо, що Сполучені Штати Америки мають 3-мільйонну армію. Для підготовки офіцерського складу вони мають більш як 12 училищ. У нас в Україні на сьогодні близько 40 військових училищ. Тому таке запитання: чи не розглядала ваша комісія питання про долю військового інтелектуалу в училищах, курсантів і самих училищ?

Дякую за увагу.

МИСНИК П.О. На сьогодні в Україні є 33 військових училища. У нас є управління навчальних закладів при Міністерстві оборони, яке розглядає питання реформування військової освіти на Україні. І училищ буде значно менше. Попередньо - залишиться десь 8-9 основних, провідних. Буде продумано, як організувати їх роботу, щоб у достатній кількості підготувати спеціалістів військової сфери.

Але ви правильно наголосили на тому, яка ж буде доля цих людей-офіцерів, які сьогодні працюють викладачами курсантів, які навчаються в училищах. Останнім часом виявляється така стурбованість, до нас надходять ці питання. Поки що ми не готові на них відповісти в повному обсязі, але знайдемо оптимальні рішення для того, щоб ті, хто захоче одержати військову освіту, продовжили навчання, щоб офіцери не потерпіли від того, що закриваються окремі військові училища.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

НЕГОДА В.Ф., голова Орджонікідзевської міської Ради народних депутатів /Марганецький виборчий округ, Дніпропетровська область/. Чому в проекті не роз'яснено питання призову до лав армії колишніх засуджених і умовно звільнених за вироками судів?

МИСНИК П.О. Не знайшло відображення це питання, і я визнаю, що це - певний недолік і прошу вносити пропозиції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

НЕГОДА В.Ф. Я просив би взяти на розробку це питання в проект закону.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЕЙСМОНТ В.Ю., генеральний директор Білоцерківського агропромислового комбінату "Рось" /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Я по статті 22. Чому такі строки служби

- до 45 років? Адже офіцерам, які мають високу професійну підготовку, можна продовжити їх ще на 5 років. Для того, щоб підготувати офіцера, треба затратити великі кошти. Чому такі обмеження?

Чому не продовжити на 5, 10 років, якщо він має високу професійну підготовку?

МИСНИК П.О. Тут багато, шановні колеги, підходів. Один із них - іде серйозне скорочення. Скажімо, готується молодь із військових спеціальностей. Але треба подумати й про тих, хто за віком може і хоче працювати, забезпечити їх місцем для роботи. Це

-перше, з чого ми виходимо. По-друге, я вважаю, що людина, яка

вийшла у такому нормальному віці, ще працездатному, на пенсію, відслуживши певний час, має змогу придбати спеціальність або ж використати військову спеціальність в народному господарстві. Тому я не вважаю, що в цьому плані допущена якась помилка.

Дуже ретельно вивчалося це питання, були різні пропозиції. При другому розгляді законопроекту ми навіть збільшили оцей строк служби офіцерам. Але потім, врахувавши який у нас сьогодні серйозний потенціал офіцерів на Україні, зупинилися на цих межах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

БОРЩЕНКО І.О., член Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /МогилівПодільський виборчий округ, Вінницька область/. Таке запитання до вас, шановний доповідачу. Випадок з життя.

Одержуючи листи від виборців, сам себе запитуєш: на основі яких положень, указів чи закону нашого призовника /осіннього або весняного призову/ відправляють в учбовий центр іншої держави, республіки? Якщо такі випадки є, то може комісія знає, хто несе за це відповідальність. Я знаю такі випадки. Молодий призовник починає службу в учебці, приймає присягу, чи карантин, чи то... То якій державі він присягає за межами України?

МИСНИК П.О. Ви знаєте, що політична ситуація досить швидко міняється в нашій країні і в цілому в співдружності. І до цього були такі підходи: частина призовників з нашої території, тобто громадяни України, відправлялися набувати спеціальність у певні військові учбові центри за межі України. Така необхідність викликана тим, що не всі учбові центри є на території України. Не всі вони, дійсно, у нас тут створені, так створювалася до цього наша союзна армія. Але ми категорично ставимо сьогодні питання про те, щоб ті, хто навчається в тих учбових центрах, після набуття відповідної спеціальності поверталися служити на Україну.

Раніше питання присяги не стояло. Розпочали його ми зовсім недавно, ви знаєте, буквально два місяці тому. Дійсно, зараз потрібно вирішити питання так, і над цим працює Міністерство оборони. Наскільки мені відомо, завдання ставиться так, щоб усі спеціальності, необхідні для української армії, для солдатського і сержантського складу, здобувалися на території України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А хто ж несе відповідальність, запитують, коли відправляють за межі України? Оскільки порушується відоме рішення Кабінету Міністрів України. Це має принципове значення.

МИСНИК П.О. Якщо сьогодні є конкретні дані про те, що дійсно чиниться насильство над тими, хто не повертається з наших призовників з інших учбових центрів, то давайте ці дані розглядати. Але я думаю, що це повинні вирішити на зустрічі 14 числа, яка відбудеться в Мінську. Керівники наших держав теж повинні вирішити питання про повернення військовослужбовців строкової служби з території інших держав на територію України, а ми повинні забезпечити виїзд військовослужбовців інших національностей з нашої території. Оце питання необхідно ставити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

СОБОЛЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. У мене коротеньке запитання, що стосується складу запасу, саме працівників народної освіти. За законом вони будуть викликатися для проходження зборів у період, вільний від навчання. Але специфіка цієї професії така, що це збігатиметься з літніми канікулами, коли у вчителів, викладачів відпустка. Тут якось треба узгодити. З якого бюджету повинно бути фінансування початкової військової підготовки: чи як зараз - з бюджету освіти, чи з бюджету все-таки Міністерства оборони? Я маю на увазі в школі.

МИТНИК П.О. Щодо першого запитання. Я думаю, треба замислитися над цим записом, оскільки він дещо порушить навчальний процес. Логіка у цьому є,і ми, мабуть, переглянемо цю статтю. А щодо фінансування, гадаю, що Міністерству оборони треба брати фінансування на себе, бо якщо фінансування виділяється безпосередньо на школу /де і передбачаються кошти і на освіту, і на підготовку юнаків до служби/, то, будемо дивитися правді у в не завжди ці кошті використовуються за призначенням. А якщо Міністерство оборони це конкретно контролюватиме, то й рівень підготовки буде вищий.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє запитання. Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м.Київ/. Шановний Павле Олексійовичу! Шановний пане Міністр! Шановна Президіє Верховної Ради! Восени минулого року мені довелося бути в Таджикистані, на території, що межує з Афганістаном. Зараз склалася така ситуація, що порушується кордон Таджикистану з боку Афганістану, тобто знову гарячі точки. А там щонайменше половина прикордонників /і рядові, і офіцери/ - це призовники з України. Чи знають про це комісія Верховної Ради і Міністерство оборони? І що ви плануєте зробити, щоб якомога швидше повернути наших хлопців додому, щоб вони там не гинули?

МИСНИК П.О. Шановний Володимире Федоровичу! Ваше повідомлення, дійсно, досить тривожне, але з приводу цього випадку у нас, на превеликий жаль, немає інформації. Я вважаю, що сьогодні і 14 числа на зустрічі керівники наших держав повинні чітко домовитися /мабуть, повинна бути ініціатива насамперед з нашого боку/ про те, щоб повернути всіх військовослужбовців строкової служби з територій інших держав. І відправити інших з території України, які хочуть також повернутися на свою батьківщину. Але все має робитися в законному порядку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон, і на цьому будемо завершувати.

ДМИТРИШИН Я.І. У мене є ще одне запитання, навіть звернення до Міністра оборони. Справа стосується того, що, мабуть, ще певний час будуть посилати наших юнаків для навчання у навчальні заклади за межі України.

У мене є багато звернень громадян про те, що їх звідти не пускають.

Тому я пропоную, щоб ви, Міністр оборони, вжили необхідних заходів, щоб юнаки перед відправленням обов'язково приймали присягу на вірність України. Це, на мою думку, буде певною гарантією їхнього повернення на батьківщину.

Дякую.

100

МИСНИК П.О. Це абсолютно слушне доповнення. Крім того, я вважаю, тільки за відповідними договорами вони повинні туди їхати здобувати освіту, перед тим прийнявши присягу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Розпочинаємо обговорення проекту Закону про загальний військовий обов'язок і військову службу.

Слово надається народному депутату Стрельникову. За ним виступатиме депутат Гриньов. Регламент - 5 хвилин. Будь ласка.

СТРЕЛЬНИКОВ В.К. Нет необходимости говорить о том, что закон, проект которого нам представлен, нужен, потому что без такого закона ни о какой независимости государства речи быть не может.

Проект этого закона охватывает все вопросы прохождения воинской службы. В нем много нового, соответствующего требованиям современной армии. Вместе с тем, в проекте имеется ряд спорных положений, которые или совсем непонятны, или можно их понимать неоднозначно.

Я встречался вчера с офицерами одного из училищ и военными юристами и попытался выяснить, как они понимают проект этого закона. Вопросов было много и толкование некоторых положений различно. И удивление, и недоумение вызвала статья 22 законопроекта, где обозначен граничный возраст пребывания на воинской службе офицеров. И у меня тоже такой вопрос возник.

101

Здесь несколько раз министр подчеркнул, что армия наша должна быть молодая. Но в соответствии с этим законопроектом наша армия быть молодой не может, потому что предельный возраст младшего офицера - это младший лейтенант, лейтенант, старший лейтенант - 43 года. А младшие офицеры у нас составляют в зависимости от вида Вооруженных Сил или рода войск от 60 до 70 процентов всего офицерского состава. Получается, что там, где должен быть самый молодой офицерский состав, у нас - самый пожилой. Полковник, генерал-майор увольняются в 50 лет, то есть разница в возрасте между младшим лейтенантом и генерал-майором составляет всего-навсего 7 лет.

Это надо, конечно, поправить.

Главное достоинство любого закона в том, чтобы он воспринимался всеми однозначно, поэтому мы еще будем корректировать наш законопроект: его нужно сделать таким, чтобы от солдата и до генерала все понимали однозначно, чтобы не было никаких разговоров, никаких лазеек для злоупотреблений, чем страдали прошлые положения о прохождении службы.

Если порядок прохождения службы солдатами и сержантами в проекте закона раскрыт четко и всесторонне, то для офицеров и прапорщиков необходимо положение о прохождении службы. Чем оно быстрее будет, тем лучше и быстрее будет проводиться военная реформа. Ведь основную тяжесть этой реформы будут на своих плечах выносить офицеры и прапорщики, предлагаю принять законопроект в первом чтении.

Спасибо.

102

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Володимиру Борисовичу Гриньову, заступнику Голови Верховної Ради України. За ним виступатиме депутат Нагулко.

ГРИНЬОВ В.Б. Декілька зауважень до цього законопроекту. Перше. Я вважаю, що Костянтин Петрович був дуже правий, коли сказав, що Положення про проходження військової служби повинно прийматися Верховною Радою. Ми бачили, що відбувалося в Радянській Армії, коли положення приймалось Міністрам оборони. То було якесь внутрішнє законодавство, що порушувало права людини. Ми повинні це врахувати і прийняти положення, яке буде законом для солдат і офіцерів. Повинні прийняти ми, Верховна Рада. Це потрібно внести в законопроект.

Друге. Я, звичайно, цивільна людина, але мені дуже не подобаються деякі посади в армії, наприклад, керівник оркестру - полковник, генерал. Я пропоную таке. Полковник - це той, хто командував полком. І тільки так може бути. А генерал-майор - це той, хто командував дивізією або бригадою. Тобто ці звання потрібно присвоювати тільки тоді, коли хтось чимось командував.

А інші посада - то заробітна плата. Це вже інше. А військові звання присвоювати тільки за те, що він чимось командував, щось робив, відповідаючи цьому званню.

Ще одне зауваження. Кадрова політика. Кадрова політика в армії - це справа особлива. Наскільки мені відомо, кадровики в армії сьогодні дуже багато вирішують. Коли ми кажемо про конкурсні засади зайняття тих чи інших посад, то повинні дуже

103

ретельно розробити відповідні механізми. Ці механізми повинні розуміти не тільки ті, хто працює з кадрами, їх повинен бачити і контролювати кожний. В них треба обов'язково закласти критерії професіоналізму. Це дуже суттєво.

Ще одна важлива річ. На мій погляд, потрібно дати більше можливостей щодо присвоєння звань офіцера, скажімо, командиру полку. Командир полку повинен мати можливість присвоїти звання старшого лейтенанта. Лейтенант - це мінімальне звання, його Міністр оборони повинен присвоювати. А далі - старший лейтенант, капітан - до рівня дивізії зробити таку динамічну структуру, в якій щось робиться по волі командира полку.

І останнє. Стосовно положення про капеланів у нашій армії. Про це вже сказав депутат Яворівський. Можливо, це не така й важлива річ. Я хочу сказати, що ми не повинні створювати ще один інститут комісарів в армії. Командир відповідає за виховання і за військові процеси в нашій армії. Але психолог, капелан, духовник повинен бути, тільки не заступник командира, не комісар. Це окрема посада, яка виконує свої якісь обов'язки. Це дуже важливо. Це потрібно внести як норму в законопроект.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олово надається народному депутату Нагулку. За ним виступатиме депутат Істратенко.

104

НАГУЛКО Т.Д. Шановний головуючий! Шановні колеги! Сьогодні ми творимо чи не найважливіший інститут державності. Безумовно, все не можна вмістити в рамки цього закону багато дечого залишиться поза його рамками.

У зв'язку з тим, що я сам проходив військову службу і це у моєму житті лишилось назавжди, я не раз роздумував про честь, про гідність людську, про культуру армії.

Що стосується армії, то я хочу сказати, що ми ще не вийшли сьогодні з кімнати із надто кривими дзеркалами.

Мені не хочеться, щоб оця дитина незалежної України вийшла механічно утвореною. Мені хочеться, щоб тут був абсолютно новий підхід і новий грунт.

Якщо торкнутися в декількох словах культури, то ми всі сьогодні знаємо, що в більшості випадків ця культура грунтувалася на нелітературній мові. Говорити, що це якісь особливо дружні стосунки були - це, дійсно, дивитися в те криве дзеркало.

Як ставилися високі військові чиновники до батьків, які виховали сина і передан його в руки військової адміністрації? Як сприймалися ці батьки? Ви скажете, можливо, що це не обов'язково, але чи хто-небудь поцікавився, в яких умовах ці батьки ростили цього сина, як вони його одягали і яку мали можливість, чим вони його годували? І потім, який ми бачили приклад? Батьки приходили до високих парканів біля військкоматів. З ними ніхто не хотів говорити. Батьки ці не знали, куди їхні діти будуть іти, в які роди військ і так далі.

105

Я вважаю, що такий підхід є в буквальному розумінні патологічний, ненормальний. Адже до батьків, які виховали дитину і сьогодні вручають її, образно кажучи, іншим батькам, має бути виявлена честь і повага. А ми сьогодні знаємо, що ці батьки, віддавши дитину, надто переживають, яка буде її доля при служінні: чи повернеться син здоровим, змужнілим, чи повернеться інвалідом першої групи? А в мене є приклади цього. Я не можу добитися через Міністерство охорони здоров'я, щоб хоч провести нормальну діагностику, я вже не кажу про лікування. А військові відкараскалися від того, умили руки.

Сьогодні ми повинні говорити, щоб нас чула Україна, про те, яка ж має бути розумна чисельність нашої армії, бо до сьогодні ми в принципі цього ще не знаємо. Не знаємо, скільки витрачали коштів. А чисельність розумна - це така, при якій армія високопрофесійно виконуватиме свою роль у захисті України, бо ми знаємо, що доля України завжди залежала від того, який був інститут державності, а саме - армія України. Чи ми в сто потах працюватимемо на цю армію, чи ця армія буде достатньою для того, щоб ми чудово жили в достатку і щоб вистачало і цій армії теж.

Зайнятість. Я думаю, про це надзвичайно важливо сьогодні говорити. Ви ж пам'ятаєте і бачите, що й сьогодні ще можна зустріти військових, які підмітають вулиці, які весною обрізують дерева, які будують гаражі для високих військових чиновників, ремонтують квартири, перевозять їм речі і так далі. Я вважаю, що це теж ненормальність.

Дякую.

106

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Істратенку. За ним виступить депутат Панасюк.

ІСТРАТЕНКО М.В., член Комісії Верховної Рада України у питанням екології та раціонального природокористування /Заводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Шановна Президіє! Актуальність і необхідність цього закону для всіх очевидна. Не так давно мені довелося зустрічатися з працівниками військкомату, і вони написали перелік питань, пов'язаних з подальшим проходженням військової служби, військовими званнями, заробітною платою, пенсійним забезпеченням, а головне - із правовим забезпеченням наступного призову до Збройних Сил України. Усі ці невирішені питання породжують невпевненість, деморалізують військовослужбовців. Тому цей закон значною мірою стане відповіддю на численні запитання, які виникли у зв'язку з розвалом Союзу і створенням власних Збройних Сил.

Що стосується конкретно законопроекту, то я маю сказати, що він підготовлений грунтовно. Але в мене є деякі зауваження. Перш за все, це стосується призовного віку на строкову службу в мирний час. Думаю, його треба обмежити віком від 18 до 25 років. Уявіть собі поряд юнака 18 років і хлопця 27, а то й 28 років. Тут буде явна несумісність.

Пам'ятаю, коли я проходив військову строкову службу, у нас був хлопець, якому вже виповнилося 26 років. Як незручно він себе почував. Тому осіб старших 25 років, які з тих

107

чи інших причин не проходили строкову військову службу, треба призивати окремо - на 2 місяці, щоб вони могли отримати навички стройової підготовки, володіння зброєю і змогли прийняти військову присягу. Ну і, зрозуміло, з наступним проходженням військових зборів, які передбачені нашим законопроектом.

Вважаю також недоцільним призов на строкову військову службу громадян, які мають судимість. Вплив цієї категорії значною мірою сприяє такому негативному явищу в армії, як дідівщина.

У статті 17 абзац, де йдеться про відстрочку на 3 роки для призовників, які ведуть фермерське господарство, пропоную зняти як недоречний. Бо що зміниться через 3 роки, якщо він буде і далі вести це господарство? Тобто це не вирішує питання. Тому цю категорію громадян пропоную зовсім звільнити від проходження військової служби. Але, якщо він покине вести це господарство, то на нього буде поширюватися дія цього закону.

Що стосується граничного віку служби, то я підтримую запропонований вік - 60 років, включаючи особу, яка матиме найвище військове звання, без всяких обмежень і винятків. Думаю, що нам не треба наслідувати поганий приклад колишнього Міноборони СРСР і перетворювати наше Міністерство оборони в будинок для людей похилого віку.

З урахуванням висловленим зауважень і пропозицій пропоную прийняти цей законопроект у першому читанні.

Дякую за увагу.

108

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз звертаюсь до вас, шановні колеги! У залі такий шум, що я просив би вас бути дисциплінованими.

Надходять пропозиції припинити обговорення. Я хотів з вами порадитись. На виступи записались 6 народних депутатів, виступили 4. Залишились 2 депутати - Зінченко і Лук'яненко Левко Григорович. Може, дамо можливість їм виступити? Так.

Слово надається народному депутату Панасюку. Підготуватися депутату Зінченку.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Василю Васильовичу! товариші депутати! Питання, яке розглядає Верховна Рада сьогодні, має величезне значення.

Армія завжди була гордістю свого народу. Служба в армії кожним із нас сприймалася за честь, людина у формі військового на селі завжди користувалась повагою, для сім'ї - це була гордість.

109

Що залишилось у спадщину нам віх Радянської Армії? Облита брудом несправедливої в багатьох випадках критики, обездолені офіцери, які стали бомжами та ізгоями у своїй Батьківщині, розвал дисципліни, дідівщина, - усе це призвело до того, що армія залишилася назодягненою,голодною, з не влаштованими сім'ями.

Усе це дісталося у спадок молодій армії України. І закривати очі на це не можна. На мою думку, проблеми, характерні для армії колишнього Радянського Союзу, цілком і повністю характерні й для армії України.

Армія потрібна Україні не як атрибут державності, а як гарант зовнішньої безпеки. Долю армії я виніс би в особливу проблему. Завжди, у всі часи, армії народ віддавав усе до останку, часом відриваючи від себе.

Який же вихід з обстановки, що складається? Я цілком і повністю погоджуюся з пропозицією прийняти закон, вважаю, що він вкрай необхідний. Справа полягає в тому, наскільки він матиме силу закону і буде діяти. Серйозний важіль поліпшення обстановки в армії - це створення чіткої структури управління, щоб не допустити утримання українського генералітету як почесного легіону.

Принцип соціальної справедливості для військовослужбовців повинен бути обов'язковим. Захист армії від посягання на її честь повинен бути гарантований державою. Армія повинна

110

відчувати турботу громадянського населення. Все те, що потрібно для армії /хоч як би важко нам не жилося/, має бути.

Особливої уваги заслуговує, на мого думку, добровільна служба в армії її солдатів. Справа в тім, що частина молоді не бажає одягати солдатські погони, служити в армії. У результаті цього спостерігаються серйозні порушення дисципліни, людина, по суті, не вписується в режим військової служби. Усе це призводить до морального дискомфорту призовників.

Дисципліна повинна бути в обов'язковому порядку притаманна кожному військовому підрозділу.

Які пропозиції щодо проекту закону? У цілому я погоджуюсь і пропоную прийняти його в пертому читанні або за основу. У ньому виявлено демократичний намір зробити так, щоб служба в армії не було казенною і серйозно не вибивала з душі молодої людини все те, що започатковано в сім'ї і під час проживання на "гражданці", як кажуть.

Передбачається, що військова форма одягу встановлюється Президентом. Це - глава 1, стаття 7. Я дотримуюсь такої ж думки, але хотів би в цьому плані порекомендувати запровадити чіткий механізм, щоб до розробки форми одягу були залучені і Міністерство оборони, і, якщо можливо. Президія Верховної Ради.

111

Сьогодні є такі побажання, щоб солдати армії України були у формі січових стрільців, але є, напевно, і бажаючі носити шаровари запорозьких козаків. Але потрібно врахувати атрибути, поддбати, щоб форма завжди приваблювала людей, навіть тих, які були байдужі до служби в армії.

Підготовка громадян до військової служби - про це йдеться у статті 8. Підготовка до призову і служби передбачав цілий комплекс заходів. Я вважаю, що в цьому плані треба серйозно переглянути ставлення до підготовки, структури школи, зробити так, щоб вчителі-викладачі військової початкової роботи одержували не мізерну заробітну плату. На мою думку, варто було б цю структуру підпорядкувати військовим комісаріатам, мати там людину, яка б відповідала за це.

Варто, напевно, було б доопрацювати статтю 2 проекту закону щодо військової підготовки студентів. Зарахування на військову кафедру проводиться на добровільних умовах і засадах, говориться у третій частині статті. Думаю, варто було б обов'язково проходити підготовку на військових кафедрах.

У мене є цілий ряд інших конкретних пропозицій, я передам у комісію для доопрацювання.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Я хочу з вами порадитись про порядок подальшої роботи. Ще один виступ буде - Левка Григоровича, потім треба прийняти постанову з тих питань, які сьогодні повинні бути внесені на розгляд сесії. Це, зокрема, проекти постанови про створення добродійного фонду "Державна незалежність України", про закон України та постанову Верховної Ради України в питанні обернення майна Компартії України та КПРС на державну власність.

112

Надходять пропозиції, щоб на цьому ранковому засіданні до обіду ці питання розглянути і не проводити вечірнього засідання. Приймається? Слово надається народному депутату Зінченку Арсену Леонідовичу. За ним виступатиме Левко Григорович Лук'яненко.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Шановний головуючий! У статті 11 записано, що розробка і затвердження програми військової підготовки покладаються на Міноборони і Міносвіти. Комісія з питань науки і освіти нещодавно висунула концепцію розвитку військової освіти і була дуже незадоволена кваліфікованим аналізом цієї майбутньої системи. З нею виступав психолог за освітою. Комісія однозначно висловилася за те, що треба підтримати доармійську підготовку, але в контексті очевидним є зміцнення фізичної підготовки школярів, як найкращого способу до армійської підготовки.

Цілком ясно, що школа потребує подальшої гуманізації. Крім того, я зверну в би увагу на те, що зберігаючи для школи таку посаду, як військовий керівник, ми обтяжуємо школу необхідністю споруджувати тир, тримати й охороняти військове обладнання. На жаль, трапляється, що керівником школи є жінка, а в її розпорядженні оцей весь громіздкий військовий механізм. Очевидно, було б доцільніше ті кошти, які мають іти на утримання військових керівників, витрачати на збільшення годин фізкультури, а учні старших класів могли б проходити чіткішу, добре організовану військову підготовку на двотижневих курсах улітку.

Я б сказав, що, крім того, тут є елемент соціальної несправедливості, бо військові керівники за чотири години одержують таку

113

заробітну плату, як учитель при повному навантаженні, те ще плюс нарахування за звання тощо. Давайте подумаємо про ці речі.

Цілком ясно, що і навчання у педагогічній вищій школі має бути гуманізоване. Тому, наприклад, мені, як викладачеві вузу, здається, що дівчата таких вузів не повинні гаяти час на так звану медпідготовку без відповідної бази. Так само і хлопці гають час на цивільну оборону, а це можна було б робити через додаткові години у фізичному вихованні і відповідні курси у військових таборах.

Нарешті, дуже відрадно, що в Міноборони створюється психологічна служба. Я гадаю, що психологічну службу треба всіляко схвалювати на всіх етапах адаптації - як до військової служби, так і після неї.

Далі. Стосовно терміну "воєнрук", який пропонується у тексті проекту закону. Думаю, треба зараз розпочати роботу по підготовці словника української військової термінології і російсько-українського військового термінологічного словника.

Цілком підтримую думку про те, щоб повернути хоч деякі історичні звання, які були в українських військових традиціях, наприклад, хорунжий. І на завершення додам, що я мав нагоду зустрічатися з працівниками військкоматів у Вінниці. Хочу звернути увагу Міністерства оборони на проблеми, які зараз виникають. Наприклад, ось зараз у військкоматах і військових частинах багато офіцерів чекають на чергові військові звання, але вони не приходять, тому що губляться десь там, у Міноборони неіснуючого Союзу ССР. Хотів би, щоб Міноборони України взяло на ретельний облік таких офіцерів, щоб їм чергові звання були присвоєні.

Дякую за увагу.

114

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз звертаюсь до вас, шановні колеги, щоб усе-таки була дисципліна. Я бачу, що вже дуже багато народних депутатів вийшли з залу. Є ж у нас якийсь порядок, дисципліна? Принаймні, поважати треба один одного. До цього я вас закликаю.

Слово надається народному депутату Лук'яненку Левку Григоровичу.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г. Цей документ є досить добре розроблений, і в цілому я підтримую пропозицію прийняти його в першому читанні. Проте є кілька зауважень, які я хотів би висловити.

Стаття 2 називається "Військова служба і служба в запасі". Я думаю, що коли людина відслужила у війську, а далі працює - в установі, на заводі і т.д., то яка ж це служба в запасі? Було б, думаю, логічніше замінити цю назву так: "Військова служба і виконання військового обов'язку в запасі". Тоді б ми могли логічніше побудувати і всю цю статтю. Необхідно було б і викреслити альтернативне "позавійськова служба". Це виноситься окремим питанням - у нас має бути окремий Закон про альтернативну військову службу. В кінці цієї статті так само треба замінити слова "служба в запасі" на "виконання військового обов'язку". Виконання військового обов'язку в мирний час полягає в проходженні зборів і таке інше. Таким чином, я думаю, що це було б і логічніше, і краще, коли замінити слова "служба в запасі", бо в запасі є людина, а не служба.

115

У статті 3 говориться про альтернативну позавійськову службу. Призовники, яким релігійні переконання перешкоджають проходити військову службу, направляються для проходження альтернативної позавійськової служби відповідно до Закону України про альтернативну військову службу. Ця стаття неправильна. Тут іде мова не про редакційну якусь нелогічність, і ось чому. Тут написано "релігійні переконання". Це дуже невизначене поняття, що таке релігійні переконання. Кожен може сказати, що він має якісь релігійні переконання, які заважають йому взяти зброю і служити в армії. Я пропоную цю статтю конкретизувати:

"Призовники, які належать до релігійних організацій, учення і традиції яких забороняють своїм членам брати в руки зброю, направляються для проходження альтернативної" - і далі за текстом.

Таким чином, не релігійні переконання, а належність до якоїсь релігійної організації - в такому разі можна конкретизувати. Релігійні організації можна вивчити, які вони за характером, їхніми правилами, вченням і ритуалами, тобто це вже щось конкретне.

То вже як ми будуємо армію з самого початку, і цей закон, власне, розрахований на перехідну стадію, бо ми ще не можемо перейти до цілковито добровільного принципу формування наших Збройних Сил, а застосовуємо поки що мобілізаційний принцип, то, враховуючи, що дуже багато наших молодих людей налякані, виходячи зі старих понять про збройні сили, не хочуть служити в армії, ухиляються, то думаю, що цю статтю необхідно було б і ось таким чином відредагувати, щоб можна було конкретизувати причини, з яких людина хоче ухилитися від служби в армії.

116

І ще одне: формування Збройних Сил України. Тому дуже важливо прийняти швидко вже і нашу уніформу. Я хотів би, щоб ми вживали слово не військова форма, а уніформа. Це старий український термін, він в армії давно вживався, можна було б і замінити "військова форма" словом "уніформа". Це стосується статті 7.

Я підтримую пропозицію Зінченка, щоб деякі військові звання мали старі традиційні українські назви. Наприклад: булавний вістун, сотник, хорунжий і т.д. Але це можна буде зробити уже при доробці цього законопроекту, після того як ми його схвалимо у першому читанні.

І на завершення я хотів би прочитати резолюцію, яка покаже нам, що ми будуємо наші Збройні Сили в дуже сприятливій суспільній атмосфері, в якій Україна не знаходилася ще майже ніколи.

Отже "Резолюция общего собрания членов Товарищества офицеров-украинцев в городе Москве от 17 января 1992 года:

1. Полностью поддерживаем решение Верховного Совета и Правительства Украины по созданию собственных Вооруженных Сил и по приведению к украинской воинской присяге всех формирований, армий, авиации и флота, размещенных на территории нашей Родины.

2. Предлагаем Правительству Украины и Верховному Совету незамедлительно взять под свою защиту офицеров, граждан Украины, временно проходящих службу на территории России, и отозвать их для дальнейшего прохождения службы в ее Вооруженных Силах.

С целью решения этой проблемы создать двустороннюю кадровую комиссию правительств Украины и России для определения сроков и порядка взаимного обмена офицерским составом. Особое внимание следует обратить на возможность использования офицеров, работающих в НИИ различных ведомств.

117

3. Просим Правительство Украины срочно решать вопрос о правовой защите и финансовом обеспечении продолжения обучения офицеров и курсантов-граждан Украины в академиях и училищах города Москвы и гарантировать возможность их возвращения на Родину.

4. Просим Правительство Украины организовать прием украинской присяги от офицеров-граждан Украины, временно проходящих службу в городе Москве, в период их нахождения на Украине /отпуск, командировка и так далее/.

5. Считаем необходимым незамедлительно создать на территории Украины формирования из офицеров-граждан Украины, прибывших из других государств бывшего Союза ССР, как резерв Правительства с целью дальнейшего их использования в Вооруженных Силах, МВД, погранвойсках, Национальной гвардии и других. Разместить их можно на базах ныне реорганизуемых военно-учебных заведений или иных местах. Сотни офицеров заверяют, что во имя независимости Украины и ее Вооруженных Сил готовы переносить тяготы неустройства в течение 2-3 лет. Необходимо обеспечить возможность возвращения на родину максимального количества офицеров, временно находящихся за ее пределами.

Председатель Товарищества офицеров Украины в городе Москве Батько, ответственный секретарь Зорич".

Дякую за увагу. Ви бачите, які є патріоти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги? Всі, хто записався, виступили. Гадаю, що ми грунтовно обговорили цей законопроект. На ваш розгляд вноситься проект постанови Верховної Ради України "Про загальний військовий обов'язок і військову службу" такого змісту:

118

"Верховна Рада України постановляє: 1. Схвалити у першому читанні основні положення проекту Закону про загальний військовий обов'язок і військову службу. 2. Доручити комісіям Верховної Ради України - з питань оборони і державної безпеки; у питаннях законодавства і законності; з питань правопорядку та боротьби із злочинністю; у справах молоді; з питань планування, бюджету, фінансів і цін; у питаннях соціальної політики та праці разом з Кабінетом Міністрів України доопрацювати зазначений законопроект з урахуванням пропозицій і зауважень, внесених комісіями та висловлених народними депутатами України під час обговорення, і подати цей законопроект на розгляд Верховної Ради України". Які є зауваження до цього проекту? будь ласка, перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. По этому законопроекту и тем, которые мы принимали, есть такое пожелание. Вопросы финансирования призывной кампании, потом оздоровительной кампании, потом спортивной кампании опять решаются за счет средств предприятий, фонда сохранения заработной платы, то есть за счет работающих. Я думаю, что сегодня, формируя собственные Вооруженные Силы, таким неправильным способом финансировать это нельзя. Мы вступаем в рыночные отношения. Поэтому все должно быть предусмотрео в государственном бюджете - через налоги, через отчисления с предприятий, а не так, чтобы разово оплачивать за чей-то счет.

Я просил бы все комиссии, которые будут дорабатывать проект, учесть это замечание и все финансирование этого закона произвести из бюджета. Спасибо.

119

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. По суті цього проекту які є зауваження? Немає. Хто за такий проект постанови Верховної Ради, прошу голосувати.

"За" - 294. Постанова прийнята.

Вноситься на ваш розгляд проект постанови Верховної Ради України "Про створення добродійного фонду "Державна незалежність України". Проект у вас є.

Прошу уваги, зауваження принципового характеру має народний депутат Сметанін Володимир Ілліч. Будь ласка.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый председательствующий! Уважаемые депутаты! Я считаю, что у нас продолжается процесс законотворчества эмоционально. Вышел товарищ Поровский, очень уважаемый мною, сказал, посидели, решили и создали "бумагу", которая не выдерживает никакой критики.

Давайте читать сначала. Преамбула. Если мы внимательно прочитаем преамбулу, то получается, что не снизу создается фонд, а сверху. Мы, Верховный Совет, постановляем, и будьте теперь добры подчиняться. Если уж есть такие предложения, то мы должны были писать: "Учитывая многочисленные пожелания и предложения коллективов, граждан..." и так далее. Тогда можно создать этот фонд.

Далее. Пункт 1. "Створити добродійний фонд" Державна незалежність України". Товарищи! Государство Украина существует. Мы не построили еще правового государства, но как таковое

120

государство Украина есть. Поэтому фонд "Государственная независимость Украины" совершенно не отражал бы смысла. Просто "Незалежна Україна" - это понятно.

Третье. Пункт 2 о распорядителе. Никогда Президиум не может быть распорядителем этого фонда. Этим нарушается весь порядок и юридическая обоснованность. Он может быть учредителем вместе, допустим, с Кабинетом Министров, вместе с Рухом и так далее. Это учредители, они учреждают фонд.

Ведь учредители могут утвердить положение об этом фонде, устав этого фонда, а распорядителем может быть только правление и его председатель, избранные на собрании учредителей.

Поэтому никак не может быть Президиум. Это что "завтра Председатель Верховного Совета или Президиума сядет и будет делить деньги вот этого фонда? Это, товарищи, ни в какие рамки не входит.

Я считаю, надо создать комиссию, переработать документ и тогда принимать. Это еще раз говорит, Василий Васильевич, о том, что в Верховном Совете должна быть создана процедурная комиссия. Нельзя за круглым столом в вестибюле написать законопроект и подать его в Верховный Совет. Если он пройдет через процедурную комиссию, которую мы должны избрать, ведь мы уже здесь знаем всех юристов, вот тогда только его можно подавать для рассмотрения на Верховном Совете, а не смешить людей. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Іллічу, а може, у вас є сформульовані ваші зауваження, і ми можемо їх розглянути?

121

СМЕТАНІН В. І. Я считаю, что нужно подумать и сформулировать, но не с трибуны же об этом сейчас заявлять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. З ідеєю виступав депутат Поровський. Хай він і скаже. Прошу.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні колеги-депутати! Я у своєму коротенькому виступі не зміг пояснити цієї концепції через брак часу.

Дякую шановному депутату Сметаніну за зауваження, але він закладає до цього фонду абсолютно іншу концепцію, принципово іншу.

По-перше, стосовно преамбули. Ми створюємо громадянам можливість зробити добровільний внесок на українську державу.

Щодо "численних побажань громадян", то я вважаю, що так писали у зверненнях та постановах Комуністичної партії, а тут цей казенний зворот просто недоречний. Ми надаємо можливість, і хто хоче, той цю можливість використовує.

Наступне. Створити добродійний фонд "Державна, незалежність". Саме "Державна незалежність", тому що люди висловлюють бажання дати гроші на державу Україну.

Тепер стосовно статуту. Я категорично проти того, щоб цей фонд був юридичною особою. У нас уже було безліч прикрих випадків, зокрема, з Дитячим фондом були махінації. Інші добродійні фонди порозтягали невідомо куди. І з цього, крім скандалів, нічого не вийшло. Люди хочуть зробити внесок на якусь державну програму. А куди підуть їхні гроші - на армію, на фінансування якихось державних структур - це вже зовсім інше питання.

122

Президія визначає: профінансувати такі-то видатки на армію, і цього цілком достатньо. Якщо ж фонд буде юридичною особою, то виникне маса проблем.

Тому мова йде про те, щоб відкрити рахунок, на який люди внесуть гроші, а Президія їх направить у необхідну галузь.

Я прошу підтримати цей проект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П. Шановні народні депутати! Можливо, не всі знають, що дуже багато представників і діаспори, і людей тут, на Україні, дійсно хочуть без будь-якого особистого втручання у цю справу зробити внесок до фонду державнотворчих програм на Україні.

Цікаво, чи є ще вища і більш достойна організація, ніж Верховна Рада, яку народ обрав, і її Президія? Народ доручає їй як довіреній організації, як найвищій інституції.

Ви знаете, мене дуже дивує, що ця акція витримує зараз таку критику, причому абсолютно несправедливу. У всіх країнах, особливо у тих, які розвиваються, саме при найвищих органах влади створюються подібні фонди. І ми тут не відкриваємо Америки, а просто діємо цивілізовано. Створювати ще одну забюрократизовану організацію - це нонсенс.

123

Інша справа, як ми уявляємо собі функції Президії. А вони - наглядові. Хто краще знає, що потрібно для держави, яке правління утворено, ніж Президія Верховної Ради? У чому сумнів? Правда,депутат Сметанін сказав, що Голова Верховної Ради може, наприклад, привласнити гроші. Вибачте, що це взагалі за підхід? Як ми ставимося до Президії і до Верховної Ради?

Вважаю, що ця постанова абсолютно на часі і не виставляймо себе на сміх перед громадянами за межами України, які щиро хочуть допомогти будівництву держави Україна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ларисо Павлівно, ви вважаєте, що треба утриматись від прийняття такої постанови?

СКОРИК Л.П. Ні, я вважаю, що така постанова повинна бути прийнята. Мені тільки дуже шкода, що ми ставимо під сумнів таку цікаву і таку потрібну для України акцію. Якщо депутат Сметанін не сказав прямо про те, що він підозрює когось, то це правильно. Але я хочу ще раз наголосити ось на чому: ми не маємо права ставити під сумнів право Президії Верховної Ради розпоряджатись грішми з добродійного фонду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

124

МОВЧАН П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Передовсім звертаюся до пана Миколи Поровського і Лариси Скорик. Я абсолютно підтримую ту чітку правову позицію, яку висловив депутат Сметанін.

Справа полягає в тому, що подібні благодійні фонди створюються не Верховними Радами. І якщо конгрес українців, який відбувся 23 січня цього року, виніс ухвалу про створення благодійного фонду сприяння українцям за межами України, то це справа громадська. Я переконаний, що подібний фонд має право ініціювати будь-яка інша громадська організація. Державне утворення таких фондів - це помноження тих формалістичних структур, які вже є. Я хотів би запитати пана Поровоького, чим цей фонд буде відмінний від тих, які ви назвали?

Якщо далі продовжувати думку, то всі добродійні внески чи пожертви, які хочуть внести громадяни України або громадяни зарубіжних країн, вони можуть внести на конкретні цільові програми - чи то військові, чи то навчальні, чи то культурні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас пропозиція? Прошу.

ЄМЕЦЬ О.І., голова комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я тільки одну фразу скажу. Справа в тому, що є люди, які не дуже довіряють громадським фондам,

125

але хотіли б вкласти гроші. Паралельно можуть існувати різні фонди, може існувати і цей.

Той, хто довіряє якійсь партії, дасть кошти у фонд партії, той, хто довіряє іншій організації,- дасть туди. А є такі люди, які довіряють нашій державі - молодій українській державі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є така пропозиція: ідею не відхиляти і доручити тим же народним депутатам, яким сьогоднішня сесія доручила /зокрема, постійним комісіям, які очолюють Андрій Васильович Печеров і Володимир Мефодійович Пилипчук/, разом з ініціатором Миколою Поровським, щоб вони попрацювали до вівторка. А ми тоді повернемося до цього питання. Добре?

І ще одне. Я оголосив у порядку денному питання про майно Компартії України. І записки з цього приводу надходять. Я розмовляв з головою Тимчасової комісії, депутатом Чоботом, і ми вирішили, що при такій кількості депутатів краще сьогодні це питання не розглядати.

Наступне пленарне засідання сесії відбудеться об 11 годині у вівторок 4 лютого. До побачення.

126