ЗАСІДАННЯ ДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 1 жовтня 1992 року. 10 година.

Засідання веде Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання готуватися до реєстрації. А поки ви будете це робити, хочу погодити з вами одне питання.

Учора наприкінці вечірнього засідання ми надали можливість народному депутату Грищенку поінформувати нас про ту заяву і про ті питання, які напрацьовувалися головами Рад і народними депутатами. Я думав, що заслухавши інформацію, ми дамо доручення доопрацювати це питання і внести на розгляд Верховної Ради. Але розгорілися пристрасті, суперечка. Тон задав Іван Іванович, підтримав його Олександр Миколайович. Варто визнати, що ми припустилися помилки. Давати таке доручення без обговорення не можна. Будемо вважати, що дане питання готується до розгляду на засіданні Верховної Ради. Потім ми відкриємо обговорення, обміняємось думками і проголосуємо.

Так? А зараз цього робити не будемо. Ну а як скоро розглядатимемо це питання, більше залежить не від мене, а від вас. /Шум у залі/.

Кажу ще раз: учора я надав можливість виступити депутату Грищенку тому, що виходить, коли хтось пікетує, то ми надаємо слово, а якщо не пікетують - не надаємо. Так що чекати, аби й вони влаштовували пікети? Хочу, щоб люди знали: питання не зав'язло десь у кулуарах, воно готується до розгляду на засіданні Верховної Ради.

Прошу зареєструватися.

У залі присутні 365 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати доповідь Президента України про політичне і соціально-економічне становище в Україні та про виконання відомих постанов Верховної Ради України. Учора виступили 22 народних депутати. Взяли участь в обговоренні і представники Кабінету Міністрів, і голова Національного банку - як народний депутат і голова. У списку ще прізвища більше 45 народних депутатів. Надходять записки переставити в списку те чи інше прізвище. Учора я не переставляв жодного прізвища, за винятком депутата Поляха, який поступився своею чергою депутату Матвієнку. Та й, крім того, тоді його не було. Тому, якщо ви дозволяете переставляти... Хоча я б цього не хотів. Краще йти за списком.

Хотілося б не обмежувати кількість бажаючих виступити, але й не можна надавати слово до безмежності, Іване Олександровичу, всьому повинна бути межа. Коли ми побачимо, що починаються повторення, що зал уже не зацікавлений, тоді шляхом голосування визначимося щодо припинення обговорення. Так? Так. Тоді давайте не гаяти час. Є список...

У вас з процедури? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Иван Степанович! Вы сегодня уже частично сказали о том, что я хотел сказать по поводу вчерашнего конфликта в конце дня. Нельзя допускать в парламенте того, что допустили вчера. Почему люди, которые имеют громкий голос, позволяют себе кричать, шуметь? Вчера вы были вынуждены даже прервать заседание.

Почему мы боимся настоящих представителей народа, боимся созвать съезд? Если мы считаем себя демократами и говорим об этом с трибуны, то надо послушать мнение людей. Мы говорим от имени народа, но имеем ли мы право говорить от его имени? Потому что депутаты, которые выступали вчера, показали, что они боятся народа. Считаю, нужно вернуться к этому вопросу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ще раз повторюю, що ми включимо дане питання до порядку денного, відкриємо його обговорення і обміняємося думками з цього приводу. А зараз попрацюйте в комісіях і депутатських групах. Я звертаюся до депутатів Гришка, Коцюби, Грищенка та інших. Відпрацьовуйте це питання з оргкомітетами /хай навіть вони ще ніким не затверджені/, ініціативними групами. Давайте не будемо загострювати ситуацію.

Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Я попросил слово, чтобы внести уточнение по вчерашнему выступлению представителя донецких трудовых коллективов, который взял на себя ответственность выступать и от имени представителей луганских трудовых коллективов.

Представители луганских трудовых коллективов выступили с обращением, текст которого имеется у вас, Иван Степанович, и у Леонида Макаровича Кравчука. Трудовые коллективы согласны с отдельными вчерашними высказываниями, но сегодня считают нецелесообразным роспуск Верховного Совета, не поддерживают несолидную критику, прозвучавшую вчера в адрес Президента. И сегодня в наших трудовых коллективах высокий рейтинг Президента.

Вместе с тем наши трудовые коллективы /и в заявлении об этом сказано/ считают, что Верховный Совет и Правительство должны консолидироваться. Они считают сегодня нецелесообразной отставку Правительства.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ну не можна ж так... Знову біля мікрофонів черга. Ще жодного разу не було такого, щоб усі пікетуючі, які стояли на площі, були повністю задоволені виступом з трибуни. Кожен з них висловлює волю певної групи чи груп. І тому ми просимо дуже обережно ставитися до терміна "від імені народу". У нас же є закон. Від імені народу має право говорити тільки Верховна Рада. Давайте закінчимо на цьому і перейдемо до обговорення.

Знову продовжується... З мотивів обговорення? Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Саме з мотивів обговорення, Іване Степановичу. Запис

на обговорення здійснювався за такою схемою: доповідь Президента і обговорення - складався один список, доповідь або звіт Кабінету Міністрів - інший список.

Я, наприклад, у тому списку, що складався для обговорення доповіді Президента, був 21-й. Усього в ньому було 32 депутати. Потім ці два списки об'єднали, і Заєць опинився 52-м у загальному списку. Вибачте, я наполягаю на тому, щоб узяли список для обговорення доповіді Президента і діяли за цим списком, а не за якимось комбінованим. Або надавайте мені слово.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Дійсно, вчора перед початком обговорення я сказав, що згідно з нашим Регламентом, за яким ми працюємо, головним списком вважається той, що складений для обговорення доповіді Президента. Інша доповідь не оголошувалася, її не було. Який же може бути список? Тому я підкреслив, що буду дотримуватися списку, до якого записалися для обговорення доповіді Президента. І я надаю слово за ним. А щодо вас, то ви вже з'ясуйте це у Секретаріаті.

Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Іване Степановичу! У нас завжди була практика, що слово від комісії надавали поза чергою. Для виступу від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством записався депутат Пилипчук. Просив би врахувати це.

Тепер стосовно виступів у Верховній Раді представників трудових колективів. Верховна Рада в представницьким органом, і трудові колективи, і виборців представляють лише депутати. А якщо ми введемо цю практику, то тоді з усіх регіонів будуть приїжджати представники, крім депутатів, і за прецедентом вимагатимуть надання слова. Я просив би, щоб працювали депутати як представники виборців.

ГОЛОВА. Це зауваження слушне, обговоріть його в комісіях.

Прошу заспокоїтись, я все роблю за погодженням із залом. У нас така практика була, і ви знаете, хто дозволяв. Ви знаєте, що Регламент прийнятий також цією аудиторією. Якщо приймемо таке рішення, що виступають тільки депутати, тоді я виконуватиму його. Досі такого не було.

Третій мікрофон.

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П., голова Дніпропетровської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/, Іване Степановичу! Пропоную припинити надавати слово від мікрофонів, продовжити обговорення до першої перерви, надаючи слово тим депутатам, які записались, і прийняти рішення. Прошу поставити цю пропозицію на голосування.

ГОЛОВА. Поставлю її на голосування і взагалі сприймаю таку пропозицію.

Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Вчора я виступав і подав два проекти - постанови і закону. Це пропозиція не моя особиста, а фракції Руху. Проекти не розповсюджені і не роздані депутатам. Ви що, не збираєтеся ставити їх на голосування?

ГОЛОВА. Ні. Я прислухаюся до пропозиції депутата Пустовойтенка і слово від мікрофонів більше не надаю.

А тепер пояснюю. Не будьте упередженим, Вячеславе Максимовичу. Вчора я сказав, що ми утворимо депутатську комісію для розробки і опрацювання проекту рішення. Вчора нам просто не вистачило часу для цього. Проекти, що ви подали, є. Не тільки ви, а й багато інших депутатів вносили пропозиції.

Хочу вам зараз запропонувати проект, який підготували Василь Васильович Дурдинець і Володимир Борисович Гриньов, погодивши його з багатьма членами Президії і депутатами. Зачитую /давайте будемо дивитися/: Пропозиції щодо складу комісії для підготовки проекту постанови Верховної Ради України по доповіді Президента України /назву і зміст доповіді не буду зачитувати, щоб не витрачати часу/:

Білоблоцький, Борзих, Гриньов, Дорогунцов, Заєць, Євтухов, Косів, Кучма, Матвієнко, Матійко, Мельничук, Мовчан, Мороз О.О., /у нас два Морози/, Рябченко, Сербін, Симоненко, Сугоняко, Череп, Черненко, Чепурний, Яворівський. Усього 21 депутат.

Я ж не знав, що Мороз у відрядженні, вчора він був, виступав і також подав мені два проекти.

Депутат Чорновіл? Так? Чорновіл. Не замість депутата Мороза, а крім нього, ще є прізвища? Немає? Депутат Мороз, може, з'явиться, він вносив пропозиції. Депутати Валеня і Марченко? Депутат Шульга виступатиме. Є в списку? Немає? Він відмовляється. Вже 24. Достатньо? Узгодили? Так.

Володимире Борисовичу! Прошу зібрати всіх під час перерви і визначитися, хто у вас буде старшим. Під час перерви, коли буде рішення, подумайте. Ви бачите, тільки-но узгодили проект, а вже просять ставити на голосування. Ми ж пов'язуємо себе таким голосуванням. Тим більше, що я не можу припинити обговорення, поки депутати не проголосують за припинення, або ті, що записані, не відмовляться.

Закінчуємо розминку і переходимо до обговорення питання порядку денного. Слово надається народному депутату Панасовському. За ним виступатиме депутат Віцяк. Поки депутат Панасовський дійде до трибуни - кілька слів про пропозицію депутата Пилипчука щодо голів комісій. Ми погодили дозволити виступати від комісії? Погодили. Тобто будемо чергувати.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС / Дебальцівський виборчий округ, Донецька область/. Как человек достаточно проницательный и дальновидный вы, Леонид Макарович, не можете не понимать, в какой экономической ситуации оказалась наша страна и к каким политическим последствиям это может привести, В ноябре прошлого года и в мае текущего с этой трибуны я предлагал ввести на Украине чрезвычайное экономическое положение. Предложение вами было поддержано, но, к сожалению, не осуществлено.

Разумных мер противодействия дальнейшему разрушению национальной экономики ни Правительством, ни вами как Президентом не принято. На глазах разваливается энергетика, реальностью является угроза остановки многих предприятий энергетики в зимний период из-за необеспеченности отрасли топливом. Объективные процессы скоро приведут к остановке крупных производств. Миллионы людей станут безработными, но тогда правителям нужно будет отвечать не перед митингующими около здания Верховного Совета, а перед разгневанным народом Украины.

На прошлой сессии я предупреждал, что в случае дальнейшего непринятия мер в энергетической отрасли /ситуация, когда ставится под сомнение экономическая обеспеченность нашего суверенитета/ мы обвиним бессильную власть в срыве и этой последней нашей попытки спасти экономику Украины. Правительство эффективных мер не предприняло. Я обвиняю Правительство и Президента в бездействии.

Уважаемый Президент! Как один из основателей СНГ в декабре прошлого года вы приняли обязательство воздержаться от действий,

наносящих экономический ущерб другим сторонам, заключить межбанковское соглашение, направленное на четкую организацию взаиморасчетов, предложить совместные усилия по образованию единого экономического пространства, заключить соглашение о согласованных принципах новой ценовой политики, не вводить квоты и лицензирование.

Что мы имеем? Прежде всего, дезорганизацию межгосударственных и межбанковских расчетов. В ранг государственной политики возведено использование монопольных возможностей предприятий. Особенно это касается Украины, политика которой в лице Президента направлена на размежевание, а не на интеграцию. Все предприятия посажены на картотеку, установленный порядок взаиморасчетов усиливает инфляцию. Предприятия остались без оборотных средств, должны брать кредиты под чрезвычайно высокие проценты. Созданы барьеры, ведущие к свертыванию, казалось бы, не имеющей государственных границ предпринимательской деятельности.

Считаю, что нам всем необходимо протрезветь. Все имеет начало, все имеет конец. И я понимаю, что каждый отказ от встреч на высшем уровне в рамках СНГ имеет свои причины. Но я хотел бы напомнить, что президентские концепции не всегда эквивалентны парламентским, а тем более народным. Продолжение нынешнего губительного курса неизбежно приведет к общенациональной катастрофе. Мы на пороге социального взрыва.

Быть Президентом, избранным народом, - престижно. Но государством необходимо еще и управлять.

Следует признать главным "достижением" нынешней власти, а следовательно и президентской деятельности не прекращающийся рост цен, ограбление трудящихся масс, рост уголовной преступности,

правовой беспредел.

Необходимо без промедления наладить экономическое сотрудничество прежде всего в отраслях, которые не могут быть расчленены без существенного ущерба для государств содружества, создать межгосударственные механизмы, способные предотвратить дальнейшую дезинтеграцию хозяйственных связей. По энергетике нужно выработать межправительственный юридический документ, обеспечивающий жизнеспособность отраслей в рамках СНГ. Он должен включать в себя единые принципы работы в составе объединенных энергосистем, соглашения по взаимным поставкам электроэнергии и топлива для электростанций с учетом межгосударственных притоков мощностей, взаимопомощь в энергоснабжении потребителей и обеспечение устойчивости объединенных энергосистем в чрезвычайных ситуациях, межгосударственные поставки материально-технических ресурсов и энергооборудования.

Считаю целесообразным разработать единую стратегию перспективного развития электроэнергетики с учетом топливноэнергетического комплекса СНГ. Приведенные вчера председателем Национального банка Украины депутатом Гетьманом аргументы неубедительны. Надо искать и находить пути для взаимовыгодных двусторонних соглашений.

Глубоко убежден, что экономическая целесообразность окажется в конечном счете сильнее политической конъюнктуры. Украина и Россия обречены на теснейшее сотрудничество в экономической и других областях. Этого требуют их собственные интересы.

Мы надеемся, Леонид Макарович, на вашу мудрость. Надо менять курс Правительства и Президента с учетом реалий. Я с пониманием и сочувствием отношусь к жажде суверенитета, но до тех пор, пока

он не выражается в игнорировании правил государственной нравственности и делового сотрудничества.

В международной практике существует клиринг, не мешающий суверенитету и стимулирующий деловое сотрудничество.

И последнее. Уважаемый Леонид Макарович! В обществе, у тех людей, которые вам еще верят, утвердилось мнение, что вы Президент и политик, руководствующийся только одним своим представлением о балансе политических сил в стране. Я искренне об этом сожалею. То, что мы сегодня творим, не приближает нас к лучшему будущему.

Надо перестать быть Президентом мнения. Необходимо стать Президентом действия.

Благодарю за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово від Комісії з питань здоров'я людини надається народному депутату Віцяку. За ним виступатиме депутат Скорик.

ВІЦЯК П.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Камінь-Каширський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! Шановний Президенте! Шановний Голово! Програми, заходи, плани Уряду, які неодноразово ми тут розглядали, обіцяли нашому народу стабілізацію соціально-економічної ситуації, уповільнення падіння рівня життя, а в останньому поданому Кабінетом Міністрів плані йдеться при створення високоефективної, конкурентоспроможної соціально спрямованої економіки.

Довіра завжди грунтується на об'єктивному аналізі виконання

даних обіцянок, на правдивості оцінки ситуації, яка є їх результатом. Отже, як лікар, як голова Комісії з питань здоров'я людини хочу зупинитись на оцінці виконання обіцянок Урядом крізь призму охорони здоров'я та співвіднести бачення реального положення в цій сфері Урядом та медиками. Власне, визначитись щодо соціальної спрямованості Уряду у плані дій та намірів, пов'язаних з економічними реформами в Україні.

Установи охорони здоров'я віднесено до тих галузей народного господарства, що стало функціонують. Чи об'єктивна така оцінка? Чи може функціонувати стало лікарня на кошти, які виділено сьогодні на заробітну плату, харчування хворих та ліки? Не будемо зупинятися на питанні, чи вистачає цих коштів. Ви всі знаєте, що хворих харчують в основному родичі, та й ліки значною мірою вони також приносять із собою до лікарні.

А чи може стабільно діяти лікарня, яка рік у рік не отримує коштів на медичну апаратуру, обладнання, поточні ремонти та реконструкцію? Дозволю собі не поділити рожеву оцінку стану справ у сфері охорони здоров'я, яку дає Уряд. Це не сталість, це - занепад, що загрожує життю і здоров'ю людей.

Про безвідповідальне ставлення Уряду до проблем охорони здоров'я, або, м'яко кажучи, невідповідність між словами і діями, неточність інформування щодо цієї надзвичайно важливої соціальної сфери свідчить цілий ряд фактів. Парламент, та, зрештою, і народ України весною цього року, коли засобів для наркозу та інсуліну для хворих цукровим діабетом залишилося всього на 2-3 дні, були поінформовані через засоби масової інформації особисто Прем'єр-міністром Вітольдом Павловичем Фокіним про виділення урядом 12 мільйонів валютних коштів на придбання життєво необхідних ліків.

До вашого відома, в Україну для забезпечення потреб охорони здоров'я протягом останніх років надходило близько 40 відсотків лікарських засобів по імпорту, тобто понад 500 найменувань. Центром виділялося на ці потреби до ?!?800 мільйонів доларів. На 1992 рік міністерство запросило 800 мільйонів доларів.

На запит комісії віце-прем'єр-міністр Олег Іванович Слєпічев повідомляє, що в поточному році на закупку інсуліну, наркозних та інших гостро дефіцитних препаратів уже виділено 12 мільйонів доларів США. Проектом зведеного валютного балансу на 1992 рік передбачено виділити для задоволення потреб медичних закладів 120 мільйонів доларів США. Планується використати для цього також частину наданого Канадою кредиту.

І на завершення віце-прем'єр-міністр пропонує таке: на його думку, для придбання ліків доцільно використовувати валютні кошти підприємств, об'єднань, організації, а також надходження від експорту продукції, виробленої на території місцевих Рад народних депутатів, які їм дозволено використовувати для власних потреб в обсязі до 2 процентів. Дякуємо, шановний віцепрем'єр,

але інструкцією ми ще хворих не лікуємо, і заклади охорони здоров'я на сьогоднішній день жодного долара не одержали ні з 12, ні з 120 мільйонів, ані з канадського кредиту. Ми сьогодні животіємо лише за рахунок гуманітарної допомоги. Слава Богу, що є такі добрі люди у світі!

Матеріально-технічна допомога лікувальним установам задовільна. Прекрасні кадри, а лікувати сьогодні немає можливості. Отже, охорона здоровья потребує термінової допомоги.

Шановний Леоніде Макаровичу! Від імені хворих і здорових ми просимо вашого негайного втручання, невідкладної допомоги. Наближається катастрофа, тим більше, ви вчора чули виступ голови правління Національного банку. Він сказав, що припиняються розрахунки з Росією, яка продавала нам 70 процентів вітчизняних препаратів. Припиняються поставки, отже, в системі охорони здоров'я наближається катастрофа. Ми вас дуже просимо, Леоніде Макаровичу, допомогти нам.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Скорик. За нею виступатиме депутат Коцюба.

СКОРИК Я.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Починаю з цитати. "Такого тяжкого політичного завдання, як здобуття держави Української, немає в цілім світі. На шляху до держави Української погинули з українських рук найкращі українські люди. Повбивали їх колись люди монгольські, потім чернь козацька, потім більшовицька і увесь час заважала їм і своєю їддю труїла

їх сама ж інтелігенція українська". Саме ці слова Вячеслава Липинського я часто згадую, особливо коли наша, тепер уже суцільна опозиція /яка, очевидно, вважає себе інтелігенцією/ - від соцпартії, тобто трудової України, через "Нову Україну" до партії руху - під акомпанемент так званих шахтарських страйкомів і Фонду Шаталіна-Горбачова /яскравого представника яких ми бачили тут учора/ вимагала відставки і Прем'єра, і Уряду. З цього агресивного хору не ризикував вихопитися майже жоден голос. І не тому, що геть усі справді переконані, що винним за колоніальну комуністичну політику в Україні за останні 70 років є сьогоднішній Уряд.

Але виступають наші політики в унісон з різних причин. Одні категорично не бажають бачити Україну незалежною державою і тому конче потребують створити умови для повної анархії. Директорську анархію на державних підприємствах ми вже сьогодні маємо не без допомоги Верховної Ради, яка надала можливість директорам, що на словах дуже вболівають за зубожілий народ, покласти собі щомісячну зарплату, наприклад, по 65 тисяч 800 карбованців, по 122 тисячі 135 карбованців, по 64 тисячі 461 карбованцю, 56 тисяч 369 карбованців. Не буду далі називати цифри, тут присутні директори, яких стосується ці цифри. Я думаю, вони знають, хто скільки отримує, То ж не дивно, що наше парламентське директорське лобі так гнівно вимагало відставки Прем'єра, який виступив за регулювання зарплати на державних посадах.

Серед не особливих любителів української державної незалежності - і нинішні апологети соціалізму, і "Нова Україна", лідер

якої шановний пан Гриньов палко пропагує ідею пана Чорновола про федеративний устрій України. І їм особливо не подобається, що український Кабінет Міністрів на бажає наслідувати "разудалый" варіант російської реформи, яка на шаленій швидкості ризикує потрапити до глибокої ями десь у проміжку між жовтнем і груднем цього року.

Головним провідником копіювання реформ російського зразка став у нас економічний прапор "Нової України", а тепер уже і руху пан Ланового, переконаний комуніст і "сторонник общесоюзного пространства" /читаймо "Правду Украины" напередодні путчу за 13 серпня 1991 року/. Установка "Нової України" була однозначною. Цитую газету "Республіка" 18-24 липня 1992 року після невдалої липневої спроби повалення українського Уряду. "Уряд під осінь буде новий. Кабінет Фокіна має прикрити своїм тілом і шматтям авторитету той необхідний розвал економіки, без якого ні зруйнувати, ні демонтувати соціалістичне планове господарство неможливо. І хай благословить Господь Фокіна, який несе цей хрест". Кінець цитати. Що ж, до краю цинічне, зате відверто. Отож, пани з "Нової України" згодні, що розвал економіки об'єктивним і навіть бажаний для змін. Але нехай у цьому буде звинувачений перед усім народом Фокін та нинішній Уряд. А тоді вже до пирога реформ, особливо приватизації засяде так званий уряд злагоди і обов'язково з паном Лановим на гоноровому місці. Чи не пахне це законом джунглів, шановні панове?

Інші політичні лідери і досі не припинили своєї президентської виборчої кампанії і ладні на все, аби вдарити по актуальному Президентові. А що таким ударом є розвал виконавчої влади, головою якої є Президент, - то це ж очевидно.

Є й інший тип політиків, які прекрасно усвідомлюють, що ніякого сенсу у відставці Прем'єра та Уряду немає і навіть знають, якою бідою для новоствореної держави може обернутися такий розвал державної влади. Але вони настільки дорожать своїм сумнівним політичним іміджем, що ніяк не можуть наважитися піти проти популістських лозунгів. Як же це сьогодні, наприклад, сказати, що не треба розвалювати Уряд? Адже на всіх перехрестях усі свято переконані, що лиш відпряв у відставку Прем'єра, як тут же знизяться ціни, товарів стане вдосталь і всі ми одразу станемо свідками економічного чуда. А якщо не будеш підтримувати цих переконань, то зашельмують запроданцем, угодовцем чи користолюбом-кар'єристом і, гляди, ще не вступлять до твоєї партії зайві півтори особи або не оберуть на нових виборах. А так декому хочеться довічно бути депутатом!

Було б непогано, якби шановні демократи потрудилася хоча б послухати думку своїх же кандидатів, яких вони висували й обирали до складу нинішнього Уряду. Чим так не догодили їм, наприклад, міністр освіти Галанчук, голова Ради у справах релігії Зінченко, міністр промисловості професор Павловський, міністр сільського господарства Ткачук, генерал Морозов, пан Шпек, віце-прем'єр Симоненко чи міністр фінансів П'ятаченко? Цей список я можу продовжувати.

Бажано, щоб опозиція зліва і справа не вдавалася до інсинуацій, а лише до фактів, і бажано добре перевірених. Тому що маленькі і великі побрехеньки на кшталт того, що наш Прем'єр є членом Мальтійського ордену чи, наприклад, московської: шпигунської мережі, можуть бути підходящими для довірливих екзальтованих панночок, але ніяк не до лиця серйозним політикам.

Одне слово, шановні панове, маємо честь і маємо розум, бо без цього Україна не буде державою. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Оголошений на виступ депутат Коцюба з невідомих причин відсутній. Слово надається народному депутату Валені, 372 виборчий округ, Харківська область. /Шум у залі/.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Шановний Президенте! Дорогі наші виборці! Мене оголосили на виступ не тому, що відсутній депутат Коцюба, а тому, що в списку після прізвища Скорик іде Валеня.

Думаю, те, що я сьогодні буду говорити, для декого з вас буде дивним, а найбільш нетерплячі скажуть, що це зовсім не по порядку денному. Але прошу вас усіх, дорогі колеги, - і колишніх більшовиків, і колишніх демократів /сьогодні псевдодемократів/, і нинішніх демократів, серед яких дуже багато колишніх більшовиків,

- набратися терпцю і послухати те, що скажу.

Ми працюємо у Верховній Раді. "Верховна Рада" - жіночого роду. Тобто це жінка. Але більшість складається з чоловіків. Для чого я вам це кажу? Жінка - це мати. Жінка - це сестра. Жінка - це дружина. Думаю, ви зі мною погодитеся, що Леонід Макарович став Президентом завдяки жінці. Коли я агітував за кандидатуру Юхновського, мені говорили: "Івасю, ми тебе знаємо, Юхновського шануємо, а в Кравчука закохані". Але Кравчук став Президентом не лише завдяки жінкам взагалі, а завдяки і Верховній Раді, яка теж є жінкою. Завдяки саме цій Верховній Раді. /Пожвавлення в залі/.

До чого це я веду? А до того, що справа зроблена і, як кажуть у Туреччині після того, як відрубали голову не тому, кому потрібно, нічого про це говорити. Тобто пан Фокін, як бачите, на пенсії, і не треба без кінця мусолити цю тему.

Нині ми повинні думати про майбутнє. Останнім часом Вітольда Павловича я критикував більше, ніж будь-хто з вас і ви всі разом. Але сьогодні я скажу /він мене слухає/: "Шановний пане Фокін! Я рам щиро вдячний за вашу працю в ім'я суверенної України. Якщо ваша совість, Вітольде Павловичу, чиста, спокійно собі відпочиваєте на пенсії". /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу уваги.

ВАЛЕНЯ І.Ю. Я з дитинства знаю, що добро, краса і любов завоюють світ. І прошу вас під час обговорення питання порядку денного та в своїй роботі керуватися цим постулатом.

Ідучи вчора на пленарне засідання, я зустрів біля Верховної Ради групу людей, яка тримала півтора чи два лозунги на підтримку Уряду пана Фокіна. Мені стало шкода цих людей, цих обдурених, які мокли під дощем. Я їм сказав: "Ідіть, люди, додому". І вони пішли додому. /Сміх у залі/.

Надворі йшов дощ, рясний дощ. І я подумав: "Де йде дощ на українську озимину, на щастя новому Прем'єру, на щастя новому Уряду, який ми створимо незабаром".

Особисто я очікував учора від Леоніда Макаровича та Вітольда Павловича серйозного аналізу /його повинен був зробити Вітольд Павлович/ роботи за останні десять місяців. Саме стільки часу існує президентське правління. Саме стільки часу існує тріумвірат управлінської влади: Президент, Дума /така, що думає/

і Кабінет міністрів. Так от, я думав, що дві людини в державі зроблять нам ?рунтовний аналіз того, що робить цей тріумвірат. Бо ми - Верховна Рада, ми - законодавча влада. Але цього зроблено не було, і думаю, тому, напевно, не було зроблено

- і в цьому винен не тільки Президент, а й ми, - що за десять місяців, на жаль, не було добрячої роботи.

Сьогодні, кажуть, Леонід Макарович нам запропонував у старому радіоприймачі поміняти динамік. Скажу вам так: якщо ми це зробимо, то "брехунець" як брехав, так і брехатиме. Пропоную зробити новий радіоприймач, зібрати його з нових деталей, але ось із цього радіоприймача взяти ті, які потрібні. І я думаю, що при новому Прем'єрі /хто це буде, ми ще поговоримо/ оці нові люди, талановиті керівники, засяють новими гранями. Крім того, пропоную подивитися на підприємства. Харківське виробниче об'єднання "Харківтракторозапчастина" /генеральній директор Куцин/ сьогодні має зростання виробництво на 10 процентів. Тернопільське науково-виробниче об'єднання /генеральний директор Яремчук/ має зростання виробництва на 20 процентів. Ви думаєте, що вони не пов'язані зі своїми суміжниками в Росії? Вони пов'язані зі своїми суміжниками в Росії. Але ці люди мають бажання, голову і руки, і цих людей можна запросити в цю ложу. Я думаю, що новий Прем'єр і запросить.

Так ось, 14 липня цього року, перед відпусткою пана Президента і перед своєю відпусткою я усно і письмово назвав Президентові п'ять кандидатур. Скажу відверто, що Іван Плющ був би найкращою кандидатурою на посаду Прем'єр-міністра, але він нам потрібен тут. Тому ці п'ять кандидатур такі: Симоненко, Кучма, Мокін, Антонов Віктор Іванович, Балабуєв Петро Васильович. У якому порядку я сказав це байдуже, але кожен з цих людей здатен сформувати уряд народної довіри, уряд, якого чекає Україна.

Слово за вами, пане Президенте, і за вами, шановні колеги депутати. А тим, хто говорить, що Верховна Рада закінчила свою роботу, я скажу так. Ця Верховна Рада буде працювати стільки, скільки ми з вами вирішимо, порадившись з Президентом, а не стільки часу, скільки нам відвели пани Чорновіл, Філенко і так далі. Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Хочу одного - серйозного підходу до цього питання. Тільки на високому організаційному рівні в комісіях Верховної Ради повинна відбутися ця розмова, щоб своєчасно, у відповідності із законом, у відповідності з Конституцією пройшло обговорення і внесення кандидатур на розгляд Верховної Ради. Щоб все-таки за запропоновані кандидатури потім можна було нести відповідальність, якщо вони будуть прийняті Президентом. Так? Адже якщо новий Прем'єр-міністр не матиме довіри цього залу, то завтра почнеться знову те саме... Так що ви думайте.

Слово надається народному депутату Коцюбі, виборчий округ 16, місто Київ. За ним виступатиме депутат Новіков.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Думаю, що настав дуже напружений час, настав саме той переломний період, коли відчувається, що роботу парламенту треба піднести на нову висоту, на

новий професійний рівень. Те, що сталося, дійсно, є наслідком політичної ситуації, яка склалася в Україні. Я відзначив би, що виступ Президента, його доповідь була продуманою, гнучкою, з основними її положеннями можна погодитися. Разом з тим хотілося б розділити її на дві частини.

Перша частина стосується політичної ситуації. І друга частина стосується економічної програми. Що стосується політичної ситуації, то я хотів би звернути увагу на те, що не згоден повністю з тими ораторами, які обстоюють те, що ця Верховна Рада неспроможна далі вести роботу. Саме ця Верховна Ряда прийняла Декларацію про державний суверенітет України, Акт проголошення незалежності і формує розбудову правової держави. І як ніхто, сама вона знав і мінуси, і плюси подальшої роботи. Через те хотілось би, щоб ми знову звернули увагу на професійну сторону питання.

Що стосується другої особливості політичної ситуації, то я повністю, Леоніде Макаровичу, підписався б під цим актом політичної злагоди. Але потрібно врахувати таке. Нам показали Іспанія, Мексіка, інші країни, як треба шанувати історію і як зняти всі підозріння з покоління.

Якщо ми маємо на сьогодні незаконне рішення Президії про заборону Компартії /і це все спеціально спрямовується за прикладом Росії на Конституційний Суд/, якщо є постанова прокуратури про припинення справи за відсутністю складу злочину, а нас уже більше року не інформують про це, то скажіть, яка далі може бути злагода?

І ще одне запитання. Якщо ці люди не винні /і ми з вами теж були колись членами партії/, то чого досі вони викликають підозру? Я хотів би, щоб ми це питання розглянули на засіданні Верховної Ради, зняли його і підписали акт злагоди. Тоді буде виваженість, буде толк.

Я хотів би звернути увагу і на економічну сторону питання. Думаю, що Вітольду Павловичу коштувало чимало сил моральних і суто людських, щоб прийняти таке рішення. Але треба віддати належне, що він це зробив. А коли він це зробив, то ми повинні подумати ось над чим. Якщо ми людей, прем'єрів чи міністрів, яких призначали, відправляємо у відставку чи приймаємо їхню відставку, тобто коли вони йдуть, а потім ми забуваємо про них, то це не робить нам честі, бо такого немає ніде у світі, міністр у цивілізованій країні до кінця свого життя залишається шановним міністром. Тому, якщо ми приймемо відставку, я хотів би, щоб вона була гідною, із почестями. Це стосується не тільки Фокіна, а й Масола.

Висловлю свою позицію стосовно звіту. За Конституцією /статті 117, 119/ Кабінет Міністрів нам повинен дати програму дій на весь строк своїх повноважень. Бажано, щоб він це обов'язково зробив /це було б виконанням вимог, передбачених статтею 117/.

І друге. Шановні члени Уряду! Я хотів би, щоб депутати вставали, вітаючи, коли ви приходите до нас. Хотів би бачити таку ввічливість і з вашого боку. Я хотів би, щоб ми не вигадували планів, намірів. Я про це говорив на засіданні Кабінету Міністрів /вдячний, що мене запросили туди, буду готовий співробітничати/. Подивіться статтю 119. На весь період своєї діяльності Уряд вносить певні державні програми по галузях. Отже, потрібно буде внести відповідну державну програму. Це моя пропозиція. Сподіваюсь, що вона буде підтримана.

Стосовно З'їзду народних депутатів України. Нам немає чого боятися, шановні народні депутати, - ми верхівка системи Рад. У наших документах записано, що повновладдя народу України реалізується на основі Конституції республіки як безпосередньо, так і через народних депутатів, обраних до Верховної Ради і місцевих Рад. Отож, нам треба його провести і послухати своїх колег, які працюють на всіх рівнях.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Новікову. За ним виступатиме депутат Панасюк.

НОВІКОВ В.Я., директор Слов'янського арматурноізоляторного заводу імені Артема /Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область/.

Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Я выслушал доклад Леонида Макаровича и второй день задаю себе вопрос: нашел ли я ответ на главный вопрос, который сегодня волнует и тревожит не только депутатов, но и каждого гражданина нашей Украины?

Леонид Макарович! Ваш доклад адресован не только и не столько депутатам, сколько всему народу Украины. Думаю и надеюсь, что так оно и есть, потому что граждане Украины вчера с большой надеждой хотели услышать ответы на вопросы: что происходит, как будем жить дальше? Но, к сожалению, в вашем докладе я не услышал лейтмотива, который должен быть положен в основу всей нашей дальнейшей деятельности и жизни. Это то, что мы обещали, и я, и все депутаты, и вы, Леонид Макарович, точно могу гарантировать - обещали, что мы создадим государство для людей, для человека, а не наоборот, как это было раньше в бывшем государстве. Нет этого лейтмотива ни в докладе, ни в программных документах, которые нам раздали вчера.

Если мы будем осуществлять эту формулу строительства государства, где государство превыше всего, а не человек в нем, я убежден: народ такое государство не поддержит. Видимо сегодня, исповедуя лозунг: "государство превыше всего", мы делаем недопустимые ошибки, которые нельзя простить ни сегодня, ни завтра. Подтверждением тому могут быть наши практические дела. Темпы снижения производств в вашем докладе определяются как замедлившиеся. А цифры говорят обратное /правда, в разных документах эти цифры разные/.

За семь месяцев этого года снижение объемов производства составило около 20 процентов, а в прошлом году было 5, 3 процента. Зарплата возросла в 10, а цены - в 50 раз, эмиссия - 190 миллиардов рублей, в 1991 году за семь месяцев составила всего лишь около 3 миллиардов рублей.

Куда мы идем? О чем говорим, о каком снижении, если идем к полному развалу?

Думаю, этого достаточно для того, чтобы сделать следующий вывод: новому Правительству необходимо резко поменять экономический курс в вопросах строительства независимого государства. Президент должен играть в этом деле первую скрипку. Ведь он несет персональную ответственность за все.

Цены. Сегодняшние галопирующие цены не могут быть приняты даже с позиций, что это, мол, объективный процесс. Ценообразование не должно находиться в таком анархическом состоянии. И дело не только в том, что где-то нам повысили цены на энергоносители. Есть Правительство, которое должно находить общий язык с правительствами стран СНГ и решать эти проблеми.

Наш монополизм, который сегодня достиг неуправляемых размеров, росту этих цен ведь тоже содействует. Но не это самое главное. Главное то, что эти цены при таком разрыве с заработной платой дальше выдержать невозможно. Вы должны, Леонид Макарович, сегодня четко дать ответы на те вопросы, которые интересуют простых людей. Поверьте: политика - нужное дело, а тем более строительство независимого государства. Но народ ждет от нас не только этого. Народ ждет, что будет с хлебом. Ведь сегодня его даже в Киеве купить нельзя, не говоря уже о провинции. Хватит ли имеющегося хлеба до конца года? Что будет с газом? Сегодня, есть угроза, что Украина, не рассчитавшись с Россией, лишится поставок газа. Что будет с электроэнергией? Что будет с индексацией вкладов населения? Что будет с купонами и с деньгами - нашей национальной валютой? Ведь купонизация - это действительно национальная трагедия, а не гордость Фокина. Это грубейшая ошибка, государственное

преступление.

Ответ на вопрос, как будем жить дальше, должен быть в вашем заключительном слове.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Панасюку. За ним виступатиме депутат Заєць.

ПАНАСЮК Ф.І., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Президенте! Шановний Іване Степановичу! Товариші депутати! Поділяю думку багатьох колег з приводу того, що в доповіді Президента дано аналіз політичної ситуації, сформовано позицію України в міжнародній політиці.

Це все добре. Але разом з тим виникає цілком закономірне запитання: яку інформацію про шляхи вирішення гострих соціальних проблем, що стоять на порядку денному і про які так вдало сказав депутат Новіков, ми дали людям?

Будемо відвертими. Уже сьогодні ідея розбудови суверенної держави в свідомості малозабезпечених, прямо кажучи, зубожілих верств населення затушовується наростаючою тривогою за завтрашній день. Гіперінфляція і невідрегульованість системи оплати праці призвели до загострення ситуації, коли втрачається престиж чесної, сумлінної праці в галузях виробництва і здебільшого джерелом доходів стає не виробнича сфера, а діяльність у різних торговельних структурах, підприємницька діяльність, яка взагалі далеко не на користь загальній справі.

Невпинне зростання роздрібних цін утворило найглибшу прірву між купівельною спроможністю і вартістю вкрай необхідних товарів народного споживання. Катастрофічний розрив між цінами на промислову і сільськогосподарську продукцію не на користь села, призводить до зростання цін на основні види продуктів харчування, які просто можуть стати недоступними за ціною для малозабезпеченої людини. Спекуляція, загострення криміногенної обстановки демонструють нездатність держави відповідно захистити свій народ.

Криза в економіці призвела до того, що за вісім місяців цього року більше половини підприємств скоротила обсяги виробництва. На 76 мільярдів карбованців скоротилося виробництво продовольчих товарів: м'яса - на 25 процентів, молочних продуктів

- на 28. Промисловість недодала 17 мільйонів пар взуття, 54 мільйони квадратних метрів тканини. Випуск навіть швейних виробів дитячого асортименту зменшився більш як на 2, 5 мільярда карбованців. Для прикладу, за даними статистичної звітності, виробництво дитячих сорочок в Україні зменшилося на 38 процентів.

Старше покоління уже переживало політику самопожертвування в ім'я ідеалів і ціною крові, життя, сибірських каторг заплатило за те, що ми залишили вчора. А що принесе приватизація або капіталізація, спроба під гаслом суверенітету самоізолювати Україну від держав колишнього Союзу?

Мене хвилює це питання не в силу тих причин, що не поділяю стратегічного напрямку роботи Уряду і політичної орієнтації Президента. Я вам прямо скажу, що за багатьма високими фразами ховаються сьогодні страшні недоліки, які зводять нанівець зусилля наших вищих урядових осіб, що докладаються ними для становлення суверенної держави. Розумію, що повинна бути і

стратегія. Але тактика досягнення поставленої мети не повинна приректи народ на злидні і животіння. Хто на та дав відповідь, виступаючи в обговоренні доповіді?

Серйозні проблеми виникають у структурі вищої виконавчої влади. Леоніде Макаровичу! Я вас просив би покласти край протистоянню Думи і Кабінету Міністрів. Ми не знаємо, хто очолить Уряд, але нездорові відгуки починаються тоді, коли пропозиції, проекти Кабінету Міністрів блокуються Думою. Такий нездоровий резонанс виходить уже за межі службових кабінетів, сягає периферії.

Ускладнюється обстановка в аграрному секторі економіки. Хотів би запитати всіх причетних до відставки міністра Ткаченка Олександра Миколайовича: що змінилося в структурі управління складною галуззю аграрної економіки? Що це дало Міністерству сільського господарства? З виступу міністра Василя Михайловича Ткачука можна судити про це, коли він сказав, що не орієнтується, куди відправляється хліб, як складається ситуація.

Мене тривожить це з тієї причини, що економічні важелі на селі не спрацьовують. Якщо політика розвалу колективних форм господарювання на землі продовжуватиметься, якщо будемо прикриватися пишномовними словами - приватизація землі, роздержавлення, ми доведемо нашу багату українську землю до такого стану, що на ній не зможе господарювати ні приватник, ні фермер, ні колектив. Уже сьогодні робиться спроба силою викачувати зерно із засіків господарств замість економічних форм регулювання цього питання.

З урахуванням обставин, що складаються, все більша відповідальність покладається на Верховну Раду. Я в цьому відношенні, шановний Іване Степановичу, повністю підтримую вашу позицію і заяву, зроблену в інтерв'ю. Думаю так: нам не потрібно ставити

за мету зберегти парламент будь-якою ціною. Ми повинні заявити перед народом України, що Верховна Рада - найвищий законодавчий орган є саме та структура влади, яка стоїть на захисті інтересів народу. І якщо ми будемо реально впливати на дії Уряду, якщо сформулюємо політику соціального захисту населення, якщо відфільтруємо все, щоб можна було вам як Голові Верховної Ради, повному складу Верховної Ради сказати народу, що ми зробили все для того, щоб уберегти його від дальшого зубожіння, народ виступить за те, щоб Верховна Рада діяла. Але якщо ми не будемо спроможні поставити питання про вдосконалення роботи Верховної Ради /на закритому засіданні/, знайти недоліки і чітко сформулювати політику діяльності законодавчого органу на завтрашній день, я думаю, що сама ціль бути депутатами, бути Верховною Радою цього скликання здаватиметься злочинною в очах народу. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю. За ним виступатиме депутат Бондарчук.

ЗАЄЦЬ І.О. Пане Президенте! Пане Голово! Панове депутати! Хочу відштовхнутися у своєму виступі від думки депутата Кендзьора, котрий висловив сподівання, що нарешті Верховна Рада виразить недовіру Кабінету Міністрів, професійно і з великою відповідальністю підійде до формування разом з Президентом нового Уряду - Уряду реформ і цим започаткує процес опанування стихійних явищ, Це мудра думка - застереження, бо час став чи не найпершим лімітуючим фактором для долі України. Або ми збережемо залишки довіри людей до себе і почнемо діяти на попереджання стихійних

процесів, або додамо людям ще більшої зневіри і пустимо все на самоплив.

Виступ Президента був досить абстрактним. Я дуже шкодую, що не було виступу Прем'єр-міністра, щоб наше обговорення зробити більш конкретним. І те, що Президент фактично не запропонував ще нам відставки Прем'єр-міністра, свідчить, що ні виконавча влада, ні Верховна Рада на сьогоднішній день чітко не визначилась щодо Кабінету Міністрів.

Моя пропозиція полягає в тому, що ми мусимо одночасно з Прем'єр-міністром відправити у відставку і Кабінет Міністрів. Мені дуже важко уявити собі нового Прем'єр-міністра в старому Кабінеті Міністрів, який треба буде називати новим Кабінетом Міністрів.

Мова йде не про відставку Прем'єра у зв'язку з виходом на пенсію, а про відставку політики цього Уряду, яка дуже часто суперечить не тільки рішенням Верховної Ради, а й здоровому глузду. І я не плакав би тут за Урядом, що, мовляв, його відставка - це справжня трагедія. У нас є Верховна Рада, Президент, тож стабільність забезпечена. Ми просто реорганізуємо виконавчу владу, і я переконаний, що в її органах працює дуже багато людей розумних, чимало з яких потрапить до нового Уряду. Але це повинен бути Уряд новий, Уряд Президента і Уряд цієї Верховної Ради, після 1 грудня минулого року.

Мене дуже непокоїть те, що виконавча влада почала перекладати на нас усю вину за ситуацію в країні. Кажуть, що ми даємо їм дуже погані закони, які не можуть діяти. В той же час глава виконавчої влади - Президент - наші закони підписує. Так подавайте зауваження, подавайте свої доповнення і матимете ті закони,

які хочете! Ми надали вам право законодавчої ініціативи, право видавати законодавчі укази. Будь ласка - видавайте ці укази.

Непокоїть мене і те, що виконавча влада ревізує наші рішення. Хочу це проілюструвати на проголошеному статусі України як без'ядерної держави. В жодному нашому документі - ні в Декларації, ні в інших актах - ми не оголошували Україну без'ядерною державою. В Декларації ми записали: "Українська РСР урочисто проголошує про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою, яка не бере участі у військових блоках і дотримується трьох неядерних принципів: не приймати, не виробляти і не набувати ядерної зброї".

У Заяві Верховної Ради України з приводу укладення Україною Угоди про Співдружність Незалежних Держав, у пункті 8 написано: "Україна прагнутиме набути статусу без'ядерної держави шляхом знищення усіх ядерних арсеналів під ефективним міжнародним контролем і на підставі Декларації про державний суверенітет України не входитиме до військових блоків".

У пункті 13 заяви говориться: "Викладене в пунктах 1-13 цієї заяви є офіційним тлумаченням мінської Угоди і обов'язковим для діяльності Президента України, Прем'єр-міністра України та інших структурних ланок виконавчої влади".

А нам кажуть, що Україна нині без'ядерна держава, що ми будемо встановлювати строки виведення ядерної зброї, що ми не будемо враховувати інтересів України. Ми повинні виходити з того, щоб не завдати найменшої шкоди національним інтересам України. За такої кризи гатити гроші просто так... Думаю, що це питання дуже серйозне, і ми повинні його заслухати.

Ми чули як укладаються міжнародні договори. Чому з питання

набуття Україною без'ядерного статусу підписуються двосторонні, а не багатосторонні договори? Така політика виконавчої влади, на мій погляд, хибна. Це є ревізія наших рішень.

Тому пропоную підтримати такий проект постанови:

"1. Виразити недовіру Кабінету Міністрів України, що відповідно до статті 117 Конституції України тягне його відставку.

2. Запропонувати Президентові України відповідно до статей 114-5 і 116 Конституції України сформувати новий склад Уряду і запропонувати Верховній Раді кандидатури на посади Прем'єрміністра, міністрів закордонних справ, оборони, фінансів, юстиції, внутрішніх справ, голів Державного комітету у справах охорони державного кордону і Державного митного комітету до 15 жовтня".

Оце буде наша позиція, оце буде початок приборкання стихійних процесів. І не лякаймо один одного хаосом, а давайте діяти.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бондарчуку. За ним виступатиме депутат Яценко.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний пане Президенте! Шановний Голово! Шановні депутати! Нинішня криза, звісно, зачепила не лише Україну. Одначе як пояснити людям, які чесно працювали, жили на одну зарплату, чому вони опинилися за межею бідності, чому ціни навіть на традиційно українські товари в країнах

СНД - Росії, Бєларусі - нижчі, ніж у нас, а прожитковий мінімум вищий? І це за кращих наших природних умов.

Тому незрозуміло, Леоніде Макаровичу, чому при такій розрусі ви так високо атестуєте пана Фокіна. Дивною виглядала б позиція маршала, коли б він вихваляв навіть найталановитішого генерала, який програв битву.

Скажу відверто: у мене на серці тривога. Блокуванням законів, млявістю у проведенні реформ, корупцією, розквітом мафіозних структур, зневагою до інтересів простої людини суспільство підвели до такої стадії, що демократію можуть знищити руками того ж народу під оманливими більшовицькими лозунгами 1917 року, які знову в дії і вже призвели народ до трагедії.

Нерідко виконавчі структури звинувачують нас у недосконалості законів. Справа подається так, що це чи не головна причина кризи. Є тут, безперечно, і наша вина. Але нехай Кабінет Міністрів назве хоча б один закон, який дає право на корупцію, махінації, всепрощенство, ігнорування? Це що, ціна того спокою, про який говорить пан Фокін?

Так, нам над усе дорогий спокій, але ми не можемо байдуже спостерігати, як грабують державу, як бідніє народ, як катастрофічне зростає злочинність, пронизує тіло України ракова пухлина корупції.

Ніколи не повірю, що правоохоронні органи безсилі навести тут порядок. Швидше не хочуть або ж їм не дають цього робити. Бо коли вони й ловлять рибку, то дрібну. Що, у вищих ешелонах влади від Києва до Лубен нема корупції? Де ж хоч би один приклад, коли накрили когось із цих великих мафіозі мокрим рядном?

Пропоную утворити незалежну депутатську комісію по боротьбі з корупцією та організованою злочинністю у державних

структурах і розглянути дане питання на сесії. Бо зволікання загрожує нашій державі.

Я впевнений: дай зараз нам Конституцію і закони США, які всі хвалять, то за "допомогою" нинішніх кадрів вони за один день стануть такими ж недосконалими, як наші.

Помилки Верховна Рада, безперечно, робить, її треба критикувати. Але не секрет, що проводиться спланована кимось лінія на дискредитацію Верховної Ради. Вже рік преса мусолить справу про 200 автомашин, які законно придбали депутати. Тим часом під цей шумок справжні мафіозі роблять такі афери, які людям і не снилися.

Чомусь засоби масової інформації, не кажу вже про центральні, майже промовчали про грандіозні політичну аферу з "Імпексом-55" у Криму, і досі невідомі диригенти. Де диригенти міжрелігійних чвар? Чому Кабінет Міністрів потихеньку, без відома Верховної Ради приймав постанову про цензуру преси? Чому пікетуючим з червоними прапорами враз надають телеекран, а депутата Пинзеника не допускають на телестудію? Думаю, що питання оцінки роботи телеімперії Охмакевича вже перезріло.

Шановний Вітольд Павлович відверто визнав, що Верховна Рада йому заважає. А помилок у його діяльності хіба не було? Взяти навіть представлений нам план дій Кабінету. Тут є чимало такого, що спростовує ще недавні непохитні позиції Кабінету. Наприклад, податки, які вдвічі вищі порівняно з податками, встановленими в інших країнах СНД. Ще недавно Кабінет Міністрів категорично відстоював здирницькі розміри оподаткування, тепер їх має зменшувати. Але ж політика задушення підприємництва вже принесла свої плоди. У планах дій немає програми якісного поліпшення

податкової служби. У цьому документі дуже мало місця відведено селу. Чому така зневага до нашого годувальника, який опинився в ролі жебрака, бо одержує в чотири рази менше, ніж той, хто переробляє його продукцію? А що легше: виробляти чи переробляти? Де ж тут заслуга Кабінету Міністрів?

Підтримую пропозицію про негайну відставку Кабінету Міністрів і про те, щоб доручити Президенту формування нового складу Кабінету.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яценку, виборчий округ N 157, Житомирська область. За ним виступатиме депутат Табурянський від Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Хотів би продовжити думку про те, що, дійсно, у доповіді Леоніда Макаровича, яку ми вчора почули, пролунали більш відверті висновки і оцінки. Але не з усіма цими висновками можна погодитися. До сказаного вчора я хотів би додати, що викликає сумнів, чи правильно те, що побудова держави проголошується як стратегічна, як головна мета. Взагалі-то ця мета благородна. Але давайте замислимось, яке місце тут відводиться людині. І чи можна заради досягнення цієї мети переступити через людину? Зрештою, чим відрізняється, в принципі, ця мета від благородної мети побудови світлого

майбутнього?

Відповідь напрошується сама собою. Думаю, що головна, стратегічна мета для істинних демократів була і повинна бути єдиною - це поліпшення життя людей. А от засоби, в тому числі побудова незалежної держави, то вже інша справа, яка обслуговує досягнення головної мети, - щастя людей.

Гадаю, помилковим є і те, що ми весь час розраховуємо на якусь чудо-програму, яка вирішить усі наші протиріччя і виведе Україну з кризи. Не існує такої програми в природі. Є стратегічні цілі, є стратегічні напрями, це, безумовно, так. І їх треба сьогодні уточнити. Але сьогодні є крайня потреба у динамічних, в залежності від ситуації, діях Уряду, парламенту, Президента. Тому я виступав і виступаю за те, що в політичному аспекті головне завдання - це об'єднання зусиль парламенту, Президента і Уряду. Не можна, Леоніде Макаровичу, Іване Степановичу, кланятись на різні боки різним політичнім силам, не треба витрачати на це зусилля. І не тому, що хтось когось не поважає. Об'єктивна ситуація така, що партії - це столичні угруповання, які не відображають думки більшості народу і за межами столичних кабінетів не користуються підтримкою народу. Замість цього в управлінні треба застосовувати науковий підхід, активно вивчати думку народу, втілювати в життя реформи, активно вивчати наслідки цих реформ, вносити корективи і таким чином рухатись далі, А численні політичні партії не привели і не приведуть до щастя людей.

І ще одне, щодо політичного аспекту. Учора виступав шахтар, і на його виступ тут були вигуки нібито він - московський агент, ворог народу України. Давайте зупинимося і подумаємо, а чим, в принципі, отакі заклики відрізняються від сталінськоберієвського

"ворог народу"? Наслідки цього нам уже відомі. Це - нові Гулаги і так далі. Спаси нас, Господь, від таких вигуків нових демократів. Давайте зрозуміємо, що є люди, які так думають і так живуть, і що ці люди мають право саме так думати і саме так жити, як вони хочуть, а не так, як їх змушують це робити. І я цілком підтримую /першим цю ідею висловив, здається, депутат Козаренко/ ідею національного примирення. Думаю, істинні демократи підтримають її.

В економічному аспекті дії наші повинні виходити з нашого розуміння самостійності і незалежності. Якщо ми й надалі будемо виконувати замовлення тих, хто хоче обрізати Україну по периметру її кордонів від найближчих сусідів і втілити в життя відомі жартівливі мрії Остапа Бендера і Якова Зайка, мого сусіда, про те, що діаспора нам-таки колись допоможе /може, комусь і допомагає зараз/, то своїми діями досягнемо того, що від нас дійсно ніхто не буде залежати. А давайте задумаємось: сьогодні вже хтось від нас залежить? Я думаю, що великою мірою не залежить.

Депутат Сугоняко закликає нас створити незалежну економіку. Для фахівця і економіста це взагалі нонсенс. Для будь-якої свідомої людини зрозуміло, що залежність або незалежність визначається не закликами, які проголошують порушення економічних зв'язків, не ізольованістю, а технологічним рівнем економіки, конкурентоспроможністю товарів на світовому ринку. Ну, це - азбучні істини. Тому я виступав і виступаю за якнайшвидше відновлення економічних зв'язків з нашими найближчими сусідами, за те, щоб бути в цих справах не спостерігачами, а ініціаторами економічних угод, вигідних нам. Думаю, це - нормальна політика, і з такою політикою важко не погодитися.

Щоб навести порядок в Україні, треба подбати про нього в урядових структурах, у парламенті. Впевнений: парламентарії незалежної держави, державні чиновники повинні бути посправжньому незалежними професіоналами, служити людям і державі, а не обслуговувати за більш високу платню, певні послуги окремі підприємницькі структури. Давайте нарешті проведемо окреме засідання, присвятимо робочий день цим справам і розберемося, інакше ми розтринькаємо державу і зрадимо інтереси народу.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Табурянському. За ним виступатиме депутат Серебрянников.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Я.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Выполняя поручение Комиссии по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен, я хотел бы напомнить, что в январе этого года Верховный Совет делегировал права в вопросах ценообразования Кабинету Министров, а значит и Президенту. Что мы имеем сегодня с ценами? Каковы перспективы ценообразования в будущем? Мы все прекрасно понимаем, что это один из ключевых вопросов, который Кабинет Министров ставит нам в вину. Я думаю, мы должны это отмести и считать, что соответствующее право осталось за Правительством и Президентом. Пожалуйста, пользуйтесь им. Но только не во вред жизненному уровню нашего народа.

Теперь о наших депутатских полномочиях в связи с выступлением Президента и отчетом, который должен был бы держать уважаемый Премьер Фокин. Считаю, не надо обвинять друг друга в том, что нам не хватает каких-то прав. Мы имеем все права. Может быть, мы не хотим почему-то пользоваться ими? Процитирую статью Конституции, о которой все время говорит наш уважаемый Президент.

Статья 114-5 пункт 5: "Верховна Рада України більшістю голосів від загальної кількості народних депутатів України вправі зажадати від Президента України позачергової доповіді з найбільш важливих питань державного життя".

Такого доклада мы не имели, сколько не пытались его получить. И вот когда нужно было сделать ход /а иначе это не могу назвать/. Чтобы увести Премьера от ответа, Президент в Верховном Совете говорит: "Там как-будто есть заявление о выходе на пенсию, успокойтесь, лодка будет плыть и дальше".

Первое. Я не верю, что Премьер написал это заявление. Пусть его покажут или в прессе опубликуют /есть газета "Независимость", мы ей доверяем/, пусть она опубликует копию этого заявления. Это первое.

Второе. Что касается основных тезисов из доклада Президента. Уважаемый Леонид Макарович! Очень хорош был бы доклад, если бы мы его слушали по радио или смотрели по телевидению, если бы он был сделан на политбюро лет пять тому назад. Но сегодня...

Я понимаю так. Вот выходит Президент сюда... Как в конце ноября сидели мы, шесть кандидатов в Президенты, и Леонид Макарович заявил: "Через две недели на Украине начнется... "Что начнется? Уже девять месяцев прошло. За этот период появляются на свет маленькие люди. А мы за девять месяцев ничего не родили. Или мы импотенты все вместе, или нам надо подумать, кому чем заниматься.

Я понимаю, если бы уважаемый Леонид Макарович, выйдя на трибуну, сказал: "Экономика - главное. Это лошадь, которая тянет воз политики. Она сегодня находится в таком состоянии... "

И коротко изложить основное как Президенту Украины, а дальше перечислить набор предложений.

Что мы услышали? Поучение о том, что кое-кто... Это есть такая поговорка: "Десь, колись в якійсь країні хтось когось по пузу бив". Вот и получается: ничего конкретного.

Извините, может быть, я многого недопонимаю. Я с этим согласен. Но мои избиратели тоже не понимают того, как им выжить. Понимает ли уважаемый Президент истинное экономическое положение? Понимает ли уважаемый Леонид Макарович, что сегодня предприятия остановились? Что до двухтысячного года никакими героическими усилиями нам не вывести промышленные, сельскохозяйственные предприятия на уровень 1985 года?

Если перевести на русский язык то, что говорил уважаемый Президент... У меня такое ощущение, что я где-то уже слышал эти речи. А потом подумал: да это же"ранний" Горбачев, только на украинском языке.

Я говорю это не для того, чтобы опорочить Президента. Критика еще ни одному здравому политику не помешала. Обращаюсь к вам, уважаемые депутаты, к вам, уважаемый Президиум, и к вам, уважаемый Президент! До тех пор, пока вы не поймете истинного положения, в котором находятся производственники, работники сельского хозяйства и остальные, не поймете тех производителей, которые сегодня из света ушли в тень... Дайте же закончить!

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Серебрянникову За ним виступатиме депутат Філенко.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Выслушав доклад Президента, я удовлетворен его последовательной и неизменной позицией в вопросах построения государственности Украины. Но в то же время разочарован его оценкой деятельности Правительства и экономической ситуации в стране. Как можно давать ей положительную оценку, если дальше происходит обвальное падение объемов производства? И как положительный факт иногда слышим: а в России падение идет еще быстрее. Так давайте тогда сравнивать себя с Сомали. Там сейчас повальный голод, и можно требовать для себя наград.

Критерий оценки может быть только один - есть рост производства или его нет. А у нас оценка - многие напряженно работали, привлекли ряд новых специалистов, наметили меры и тому подобное.

Для обеспечения роста производства Правительство предпринимало очень мало эффективных действий. Изучив последний план действий, я понял, что оно не имело и четкой программы. Плело декларацию, что на Украине будет рыночная экономика. Но похоже, члены Правительства плохо учились в институтах, где преподают теорию переходных процессов, в которой показано, что в переходном и установившемся режимах одни и те же элементы сети по-разному влияют на конечный результат. Так, цена на рынке может быть свободной, так как не она определяет производство или непроизводство тех или иных товаров. Главное там - стремление собственника иметь прибыль. В нашем же переходном процессе цена на товары является определяющим параметром. И поэтому пока переходный процесс не закончится, государство не имеет права выпускать этот регулятор из своих рук.

Далее. Для того чтобы ускорить переходный процесс, увеличивают напряжение источника, то есть усиливают мощность управляющего органа. И поэтому здесь нельзя не согласиться с мыслью выступавшего Александра Мороза /хоть мы с ним и в разных партиях/, что роль государства как управляющего органа в переходный период усиливается.

У нас же все наоборот. Правительство самоустранилось, правда, не без нашей помощи, от управления процессом перехода к ринку.

Первое. Нужен хозяин. Сейчас его нет. Кто хозяин на государственном предприятии? Сейчас не ответит никто. Прикрывшись идеей приватизации, Верховный Совет и Правительство отправили предприятия в свободное плавание, оставив за собой только сбор подати. Повторяю, Правительство ничего не сделало для ускорения приобретения предприятий хозяевами. А такая возможность была. Это передача предприятий коллективам через аренду, аренду с выкупом.

Второе. Собственная валюта. Без нее ни о какой самостоятельной экономической политике речи быть не может. Реальное наличие двух курсов в наличном и безналичном расчетах породило только массовую спекуляцию, которая имеет почти законный характер. Только за 8 месяцев текущего года, по некоторым оценкам, в карманах спекулянтов законным, я повторяю, путем осело где-то 400 миллиардов рублей. И все это выгреблено из карманов государства. Правительство уже почти два года только объясняет нам сложность данного процесса, ни на шаг не приблизившись к его разрешению.

Падение производства происходит за счет разрыва экономических связей. Здесь большое поле деятельности для Правительства по организации производства на Украине необходимых комплектующих. Да, всем понятно, что каждое государство имеет национальную политику, что порядка 70-80 процентов объема должно быть замкнуто на национальную экономику. Правительство в этом плане через инвестиции должно было проводить именно государственную политику для того, чтобы организовать выпуск ряда комплектующих изделий на Украине. Однако и эта проблема отдана Кабинетом Министров на откуп самим предприятиям.

Этот перечень бездействий Правительства можно продолжать и продолжать. Но нужно признать, что во многом виноваты и мы, Верховный Совет.

Скажите, какое Правительство будет выполнять решение органа, который с самого начала, даже можно сказать, постоянно заявляет о том, что он не отражает интересы народа и практически не контролирует свои решения.

Повторяю: зачем Правительству спешить выполнять решения Верховного Совета, когда в ближайшее время может быть избран новый, и будет переизбираться, кстати говоря, до тех пор, пока придет наконец такой состав, который внесет изменение в Конституцию - возобновит статью 6, в которой торжественно провозгласит руководящую и направляющую роль Руха.

А если серьезно, то назовите мне хоть одну партию, которая бы сознательно шла на досрочные выборы, заведома зная, что потерпит в этих выборах поражение. Меня просто удивляют действия наших партий.

Учитывая все сказанное, особенно первую часть, я все же говорю, что необходимо принять отставку Премьер-министра и одновременно отставку Кабинета Министров, чтобы развязать руки новому Премьер-министру для создания нового Кабинета Министров.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Філенку від депутатської групи "Нова Україна". За ним виступатиме депутат Пилипчук.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановний пане Президенте! Вельмишановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Перш за все хочу щиро подякувати Ларисі Павлівні Скорик - найкращому агітатору і провіднику ідей "Нової України". Так сталося, що ми якось не дуже дружили з Урядом і нас на телебачення і радіо не пускали, і якби Лариса Павлівна не розповідала про "Нову Україну", то, може, про неї ніхто й не чув би.

Стосовно Уряду. "Нова Україна" неодноразово заявляла про те, що вона перебуває в опозиції до діючого Кабінету, і ми піддавали діяльність Уряду серйозній критиці. Рішення першого з'їзду "Нової України" було - домагатися відставки Кабінету, очолюваного Вітольдом Павловичем Фокіним.

Учора фактично відбулася відставка нашого Прем'єра, але на сьогодні ми ще до кінця не усвідомили, що нам робити - радіти чи плакати? І ось у чому справа.

Погоджуюся з Леонідом Макаровичем у тому, що Вітольд Павлович Фокін був далеко не найгіршою фігурою в Кабінеті Міністрів. І факт відправки у відставку одного Прем'єра нагадує мені кадри з хроніки про польоти на повітряних кулях. Коли така куля, втрачаючи висоту, падає, з неї викидають мішок з піском. Мішок викинули, а куля далі полетіла. Два роки назад ми таке вже зробили. І знову ми викидаємо такий мішечок для того, щоб куля, тобто весь Уряд, продовжував ширяти в повітрі і робити те, що він робив досі.

Для нас є принциповою відставка всього Уряду, і чому - дозвольте мені спробувати пояснити.

По-перше, структура Уряду не відповідає тим завданням, які стоять перед кабінетом реформ.

По-друге, давайте дбати про майбутнього Прем'єра. Якщо Уряд не піде у відставку, то майбутній Прем'єр - хто б ним не був, прийшовши до цього Кабінету і побачивши залишену йому спадщину, змушений буде кожного, кого вважає недостойним обіймати ту чи іншу посаду, звільняти. Після відставки він прийматиме людей на роботу. А це, як кажуть в Одесі, дві великі різниці. Давайте дбати про те, щоб майбутній Прем'єр міг нормально сформувати свою команду.

Через об'єктивні причини у нашому суспільстві нині немає політичної сили, здатної сформувати Кабінет Міністрів, що якоюсь мірою є трагедією для нашого народу. Наше суспільство політичне не відструктуроване. Тому такими силами сьогодні є, як мені здається, наша Верховна Рада, Президент зі своєю командою і - подобається нам це чи ні - сильний директорський корпус державних підприємств. Очевидно, майбутній Уряд формуватиме, я б сказав, "директорія" Але принципово важливо, яка частина директорського корпусу ввійде до Кабінету і буде його формувати та визначатиме його політику. Тому що, як мовиться, директор директору не пара. Частина директорів орієнтована на ринок. Вона бачить у ринкові і власне місце, і місце свого підприємства, і готова до змін. Інша частина директорського корпусу стоїть на ортодоксальних позиціях і мріє про адміністративно-командну економіку, в якій можна отримувати і потім розподіляти.

Тому, якщо до влади прийдуть директори з ринковою психологією, з ринковими, діями, "Нова Україна" готова їх підтримувати. В іншому випадку ми змушені будемо продовжувати перебувати в опозиції.

"Нова Україна" прийняла документ, який називається "Розуміння об'єднанням "Нова Україна" ролі та завдання Кабінету Міністрів по керівництву економікою республіки в умовах перехідного періоду до ринку". Цей документ хочу передати нашому шановному Президенту. Можливо, якщо не весь документ, то окремі його думки допоможуть Леоніду Макаровичу під час формування ним майбутнього Кабінету.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Володимире Пилиповичу! Хоча ваше об'єднання називається "Нова Україна", але ультиматуми старій Верховній Раді не ставте. У "Новій Україні" приймайте будь-які рішення. А то ви одразу ультиматум: якщо ви так - то ми отак, якщо ви те - то ми вам те. Розумієте, ваш виступ якось дуже схожий на ультиматум.

Слово від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством надається депутату Пилипчуку. За ним виступатиме депутат Косів.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні депутати! Шановний Президенте! Ситуація, яка склалася в нашій економіці, досить-таки складна. Щодня зупиняються одне-два підприємства, економіка розвалюється, попереду - хаос. Звичайно, команда, яка довела економіку до

такого стану, повинна піти у відставку. Кажуть, що коли настає криза, в цей період не можна міняти Уряд. Я не погоджуюся з цим твердженням. Уряд міняють не тоді, коли економіка процвітає, а коли загрузла в болоті.

На сьогодні я підготував два варіанти виступу: на випадок, коли Уряд залишається, і на випадок, коли йде у відставку. А тут склалася половинчата ситуація: Прем'єр подав у відставку, а Уряд залишився. Безсумнівно, що вся команда, яку набрав Прем'єр і яка спричинила такий стан в економіці, повинна піти у відставку, аби новий Прем'єр міг набрати собі нову команду.

Перше, що має зробити нова команда, - це ліквідувати всі перепони, які стоять на шляху підприємництва і розширення виробництва товарів. Тому що підприємства - це єдина ланка в суспільстві, де створюється національний доход, а в інших ланках він розподіляється і споживається. І саме підприємству для початку треба хоча б не заважати працювати, а потім створити умови, які стимулювали б виробництво товарів /якщо не можемо цього зробити разом/.

І відносно директорів. Тут є, дійсно, різні директори: і реформатори, і ретрогради. Але нині підприємства працюють завдяки директорам та очолюваним ними колективам. Причому дуже часто працюють всупереч і нашим діям, і діям Кабінету Міністрів. Якщо опустять руки трудові колективи і директори, тоді все закінчиться.

Аналіз, зроблений нашою комісією, свідчить, що нині Кабінетом Міністрів не виконуються укази Президента, не виконуються 28 наших доручень у вигляді законів і постанов, не виконується Програма надзвичайних заходів щодо стабілізації економіки України та виходу її з кризового стану /13 положень/, яка була подана Кабінетом Міністрів і прийнята нами. Основні напрями економічної політики України в умовах незалежності /24 моменти/ і Основи національної економічної політики /25 моментів/.

Тобто якби рішення, прийняті Верховною Радою, були виконані, то становище економіки не характеризувалося б нинішніми показниками.

Представники Уряду твердять, що є ще не прийняті закони. Згоден. Але аналіз свідчить, що прийняті закони дають змогу проводити реформи. А коли щось не врегульоване законом, то Уряд може виступити із законодавчою ініціативою, внести законопроект, і він буде прийнятий. Окрім того, в Конституції, у пункті 7-4 статті 114-5 "Президент України" записано, що "на період до прийняття нової Конституції України Президент ухвалює укази з питань економічної реформи, не врегульовані законами України... "Тобто я просив би пана Президента користуватися своїми правами, які він отримав від Конституції.

Питання поділу влади. Для того щоб розділитись, то треба знати, з ким розділятися. На сьогоднішній день у законодавчій і виконавчій владах - одні й ті ж люди. І мені незрозуміла позиція Президента, коли він захищає те, що одна людина може працювати і там, і там, виступаючи одночасно за поділ влади.

Одна людина не може бути і виконавцем, і законодавцем, бо то є роздвоєння особи, то є хвороба. І якщо ми стоїмо на шляху роздвоєння, розмежування влади, то ця влада повинна розмежовуватись і по конкретних особах. Люди повинні працювати у парламенті і працювати в Уряді.

У самому Уряді існує на сьогоднішній день розмежування влади, бо існує Президент, існують його представники, існують економічні радники, економічний відділ, існує економічна колегія Думи, в Кабінеті Міністрів існують економічні міністерства й економічні відділи, і кожен розробляє свою самостійну політику. Треба привести у відповідність, щоб хоча б виконавча влада була єдиною у питаннях політики. А для того щоб виконавча влада була ефективною, треба на час проведення реформ підпорядкувати її з верху до низу. Треба чітко визначити функції Кабінету Міністрів і всіх у Кабінеті Міністрів. Які питання може, наприклад, вирішувати міністр, які - його заступник, що може Прем'єр-міністр, що - віце-прем'єр, тому що сьогодні всі стоять у черзі як до царя-батюшки до Прем'єра, стоять і не працюють. Підсумок: відставка Уряду в цілому.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Косіву, 277-й виборчий округ, Львівська область. Прошу відразу вносити пропозиції, а то для пропозиції часу не вистачає. Після шести хвилин у виступаючого з'явилася пропозиція.

Будь ласка.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Президенте! Шановний пане Голово Верховної Ради! Шановні колеги народні депутати! Сенс обговорюваного нами питання полягає не в тому, щоб ми якомога більше навели прикладів глибокої економічної кризи. Таких прикладів наші виборці можуть навести набагато більше, ніж ми встигнемо це зробити за час обговорення цього питання. Сенс обговорюваного питання полягає в тому, щоб ми зрозуміли і осягнули ті причини, які привели нас до цієї кризи, і намітили шляхи виходу з неї.

У цьому зв'язку хотів би нагадати і нам самим, і нашим виборцям про те, що, напевно, жодному парламенту у світі ніколи не доводилося розв'язувати таких епохальних проблем, які лягли на наші плечі. Насамперед це завдання побудови держави. Державу не можна побудувати без правової бази, і ми цю правову базу створюємо. Ми прийняли 168 законів. Я вже говорив про те, що мали б нарешті трохи зупинитися /бо ми не маємо часу вгору глянути/ і роздивитися, а які ж закони ми прийняли, чи досить їх для того, аби нормально функціонувала наша економіка, аби всі суспільні відносини в нашій державі були унормовані.

Такий аналіз абсолютно необхідний, він на часі. Якщо ми не зробили це сьогодні, то маємо зробити у найближчому майбутньому.

Друге епохальне завдання - те, що ми виходимо з тоталітарної системи і будуємо принципово нову економіку. Ця економіка має перейти від так званого народногосподарського соціалістичного способу виробництва до ринкового. За життя одного покоління розв'язати ці складнющі проблеми і змінити саму ментальність народу - важке завдання.

І третє епохальне завдання - те, що ми маємо консолідувати наше суспільство, побудувати суспільство громадянської злагоди. Без реальної програми культурного будівництва це завдання також не розв'язати, воно розраховане на століття.

У чому причина того, що ми обговорюємо питання відставки Уряду? Думаю, що цей Уряд, який сьогодні є, і його Прем'єр Фокін в умовах тих попередніх командно-адміністративних методів керівництва був би кваліфікованим Урядом і саме тим Урядом. Але, як говорив тут наш перший віце-прем'єр Валентин Симоненко, Уряд займався тим, що всіма силами намагався утримати дах будівлі, яка пацає, і на більше у нього просто не вистачило сил. Підтримувати будівлю потрібно було, але водночас потрібно було знайти ті пріоритети і ті напрямки економічні, які б показали нам світло в кінці тунелю. Такими пріоритетами мала бути фінансова, грошова система, яку ми абсолютно "завалили". А тому нас втягнули в єдиному рубльовому просторі у шалену гонку цін, і ми маємо те, що маємо, і на наш народ звалилися сотні нещасть і бід.

Підтримую заклик Президента нарешті прийняти декларацію про громадянське чи національне примирення. Але все це нічого не дасть, якщо й надалі мусуватимуться питання про територіальне розшматування України /бо коли про федеральний устрій говорять представники Донбасу, то зрозуміло, що вони мають на увазі/. Громадянського миру неможливо буде досягти, якщо знову будемо зневажати державну українську мову і говорити про двомовність. Бо що таке двомовність на мові Криворіжжя і Донбасу, теж цілком зрозуміло. Насправді це одномовність. Я за двомовність, і навіть

- за багатомовність. У нас у Галичині люди знають три мови: російську, українську, польську, на Закарпатті знають чотири, а колись знали і п'ять.

Отже, мов треба знати стільки, скільки потрібно. Але постановка питання про державну двомовність насправді закріплює ту насильницьку русифікацію, асиміляцію українського народу, яка пройшла. Зауважте: ще три десятки років тому в Ізраїлі іврит знали кілька вчених-книжників. Зараз цією мовою говорить уся держава. І ми маємо взяти з цього приклад.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я ще раз говорю: у списку 68 чоловік, мене вже атакують. Я нічого не порушую, але ви вирішите як бути далі. До перерви залишилося 15 хвилин. Тому ще раз прошу вас: давайте або проголосуємо, або зробимо це після перерви. Ну, щоб нам все-таки завершити до обіду. Ще ж буде заключне слово Леоніда Макаровича. Тому давайте домовимось: максимум іще годину.

Слово надається народному депутату Ківшику. За ним

виступатиме депутат Мовчан. Написали, що від Конгресу демократичних сил України.

КІРШИК П.А., генеральний директор облагропостачу - заступник голови обласної агропромради по постачанню /Глобинський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Пана Президента немає - вийшов. Шановна президіє! Шановний Уряд! Я хотів би висловити велику вдячність аграрників вам, Іване Степановичу, Леоніду Макаровичу, що ви під час жнив побули біля селян, переконалися, з якими труднощами вони стикаються.

Але хотілося б, Іване Степановичу, щоб у даний час ви побули на полях на збиранні цього важкого врожаю, подивилися, як погіршився стан людей, у що вони зодягнені, як працюють, які є проблеми.

Хотів би привернути увагу Президента до того, що він багато працює в галузі міжнародній для становлення нашої державності. Але ж треба навести порядок і у нас, в республіці, і вжити заходів економічних. Чому за два роки Україна не може побудувати одного цеху для виробництва своїх акумуляторів? У нас на сьогоднішній день немає свого зернового комбайна. І цього немає в програмі. А коли ж він у нас буде?

Ми не маємо свого силосного комбайна, малогабаритної техніки для селянського господарства. Ми ж не забезпечимо своєї незалежності, якщо не вирішимо цих питань.

Але найголовніше, Іване Степановичу, на сьогоднішній день це те, що не розв'язується проблема нафтопродуктів. Якщо за

комерційними цінами - будь ласка, скільки хочеш. А для виконання державного замовлення немає ні бензину, ні палива. І не знайдеш крайнього, хто в цьому винен. Вважаю, на це треба звернути особливу увагу, Іване Степановичу. Ці питання повинні увійти блоком проблем до економічної реформи. Ми ж приділяємо увагу приватизації, змінюємо форму власності. А от на це не звертаємо уваги. Лиш вирішивши ці питання, ми побудуємо нашу державу.

Леонід Макарович говорить, що він великий демократ. Велику демократію забезпечив оцей парламент. Ми брали в цьому процесі участь і допомагали. Отож мені й образливо, коли Леонід Макарович говорить: якщо так, то нехай Верховна Рада одностайно подасть у відставку.

Є відповідні статті Конституції, які окреслюють права нашої Верховної Ради. Іване Степановичу, ви правильно вчинили, але я кажу і Леоніду Макаровичу: ви не справляєтеся зі своєю структурою, якщо не відбувається поглиблення економічної реформи, якщо не виконуються прийняті нами документи. То, може, і йому також подати у відставку тут, у цьому залі? Нехай прийдуть інші і люди і працюють.

Хотів би звернути увагу також на те, що на місцях ні президентські структури влади, ні інші не виконують наші закони.

А тепер наведу такий факт із своєї роботи. Ми уклали контракт на продовольчу сировину, оскільки зриваються поставки запасних частин. Одержали ліцензію, пройшли всі комісії в Мінекономіки, виконали свої договори і одержали відповідно до того договору всі запасні частини, автомобілі. Все одержали, що належало. Мали право на це, бо ж пройшли всі комісії.

Так от, Іване Степановичу, на місці капітан колишнього відділу боротьби з розкраданням соціалістичної власності Гармаш, майори Каспій і Жуков зупиняють ці вагони, затримують їх на 10 днів. І що ви думаєте? Вони висмикують із цілого блоку питань одне, ідуть до СБУ і там вирішують, що є небезпека бунту проти адміністрації.

То чи буде тоді у директорів хоч якесь прагнення забезпечувати це і інші питання? З цього треба починати, на місцях це треба зробити.

Іване Степановичу, хотілося, щоб ви з Президентом сіли за стіл переговорів і працювали, як і раніше, дружили. Не слухайте того великого юриста Хоменка, а дійте тільки так, як ви діяли.

ГОЛОВА. Перед тим як надати слово, виконую доручення Володимира Борисовича. Він просить, щоб народні депутати, які дали згоду працювати в тимчасовій комісії для підготовки проекту рішення, зібралися під час цієї перерви у залі Президії на третьому поверсі.

Слово надається народному депутату Мовчану. За ним виступатиме депутат Рябченко від групи промисловців.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Високоповажний Голово! Шановні депутати! Здається, з цієї трибуни та від мікрофонів ми викричали всі наші проблеми, виголосили

всі декларації, визначили заново, що таке демократія і хто такий демократ. Але за цими дефініціями та емоційними спалахами ми не почули найпосутнішого - що робити?

Що ж робити? Бо хто винен, ми вже знаємо. І знаємо про те, що колишня корумпована партократія переплела свої інтереси з гнаними ще до вчорашнього дня тіньовиками. Що вміло скомпрометована парламентська опозиція. Що лібералізація цін при монопольному держвиробництві є ні чим іншим, як неприхованою обдиралівкою всього українського народу. Що нерішучість Президента в проведенні декомунізації та розімперіювання спричинилася до абсолютної дискредитації національної ідеї та проголошених засад незалежності. Знаємо, що за рік, лише за рік, люди зубожіли так, що біля смітників ми банимо пошукувачів сухарів.

До речі, сьогодні 1 жовтня - День захисту старості. Не почув сьогодні тих слів, які хотіли б чути ті знедолені люди, які сьогодні дійсно шукають, аби чим себе прогодувати до завтрашнього дня. Думаю, що сьогоднішній день ми мусимо означити тим, що застосуємо якісь антиінфляційні заходи. Хотів би почути про це у заключному слові-відповіді нашого Президента.

Знаємо, за рік наша інтелігенція знищена так, що її вже й не видно. Не видно ні української книги, ні українського кінематографу, ні українського театру.

Знаємо про те, що нас чекають чотири загрози. Найстрашніші з них - це зовнішня та загроза знизу. І вони взаємопов'язані. Залежність нашої економіки від Росії, від її енергоносіїв, за які ми платимо в 10-15 разів більше, аніж наш сусіди, наприклад, Бєларусь, спричинилася до відомого рівня інфляції. Тому вкрай

необхідні програма економічної переорієнтації та антиінфляційні заходи.

Зовнішня загроза - це не хлопці Хмари, шановний пане Мороз, а потужні російські армії, одна з яких сидить у нашому тилу, за спинами у нас. Я маю на увазі 14-у армію.

Зовнішня загроза - це і американські, і німецькі, і британські інвестиції виключно в російську економіку. Це автоматичне визнання Росії єдиною спадкоємницею колишнього СРСР.

Зовнішня загроза - це і вимоги обеззброїти Україну без міжнародних гарантій нашої безпеки, позбавити нас ядерних стратегічних сил, які, зрештою, були виготовлені коштом українського народу.

Зовнішня загроза - це шовіністичні зазіхання на наші права, це нова ідеологія Росії про поділ колишнього Союзу не за національним, принципом, а за колишніми губернськими. Тому вихід з СНД - це реальна необхідність, яка убезпечить Україну від окупації її військами СНД.

Загроза знизу - це спровоковані штучно через цінову політику посполиті рушення, переділ України внаслідок сепаратистських дій на Сході і Півдні України, симптомом яких бачу вчорашній виступ делегата від КПРС шахтаря Крилова. Тому необхідно впроваджувати негайно надзвичайний економічний стан терміном на 18 місяців.

Необхідна для цієї ситуації централізація влади. Як це робити - нам з вами треба думати.

Будьмо відвертими: для нас поняття ринкова економіка - це фраза, це фразерство, яким бавляться політики різних рівнів.

Необхідно розробити програму становлення економічної системи України з ліквідацією колоніального її стану на наступних етапах та створенням стартової бази для розвитку економіки, поступового запуску ринкових механізмів і відповідних їм структур, врегулювання цін і зарплати, банкрутства і безробіття.

Тому наведу короткий перелік тих заходів, які, на мій погляд, треба здійснити. Це покращення прокурорського нагляду за додержанням законів, які регулюють економічні відносини. Впровадження надзвичайного стану в економіці /я про це сказав/. Розробка і прийняття законодавчого акта про надзвичайний стан в економіці. Створення оперативної групи по економічному врегулюванню під загальним керівництвом Президента. Створення при представниках Президента інспекторськоконтрольних служб і організація їх роботи. Призначення уповноважених на державні підприємства, які відіграють вирішальну роль у життєзабезпеченні населення. Регулярне і гласне притягнення до кримінальної і адміністративної відповідальності посадових осіб державних, громадських, приватних організацій, підприємств за порушення нормативних документів надзвичайного економічного стану. Це заборона страйків і загально-системних рішень.

Цих законів досить багато. І я передаю вам на розгляд цю програму заходів.

ГОЛОВА. Приймаю все, що розроблено, але прошу депутатів: будьте обережні у своїх висловлюваннях. Шахтар виконав доручення. Хто доручав -це інша справа. Він виконав доручення, і ми дали йому таку можливість. Прошу вас, утримуйтесь, тому що нас слухають, нас дивляться. Прошу вас ще раз, думайте.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Продовжуємо обговорення доповіді. Слово від групи народних депутатів, які представляють промисловість, надається народному депутату Рябченку. За ним виступатиме депутат Степенко.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементногірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Президент! Уважаемые народные депутаты! Нельзя оставлять вопрос о Кабинете Министров и Премьер-министре в неопределенном состоянии. Группа промышленников просит вас, Леонид Макарович, срочно внести на рассмотрение Верховного Совета кандидатуру на пост Премьер-министра. Кабинет Министров - орган, который должен с новым Премьер-министром обновиться, и в этом вопросе Верховный Совет не должен занимать выжидательную позицию.

Промышленность с резким разрывом вертикальных и горизонтальных связей снизила темпы производства. Коллективы держатся на энтузиазме, однако, руководствуясь законами, постепенно овладевают ситуацией самостоятельно. А ситуация усложняется. Кризис в экономике углубляется, падение объемов производства нарастает, углубляется обнищание граждан. Для всех ясно, что инфляция зависит от наличия продукции сельского хозяйства и промышленности. Сегодня налаживаемые связи вновь разрывают то банки, то амбиции политиков, то неудержимое желание контролировать, а не помогать производителю или хотя бы не мешать ему.

Предложенная программа - это возврат к прежнему. Неужели есть заинтересованность в том, чтобы полностью развалить государственные предприятия? Согласен с заявлением Президента о том, что связи Украины с Россией и другими государствами СНГ должны быть взвешенными, взаимовыгодными, без ущемления суверенитета. Прошу учесть одно: наши товар и продукция сегодня для Запада неприемлемы. Ориентация должна быть на свое государство и страны СНГ, поэтому будет ошибкой разрушение связей.

Необходимо срочно урегулировать и возобновить взаиморасчеты России и Украины, садиться за переговоры и настаивать на отмене решения Гайдара о прекращении банковских операций с 16 сентября. Готовится визит Гайдара для переговоров о выходе Украины из рублевой зоны. Поскольку этот вопрос жизненно важный, вношу предложение до окончательного решения этого вопроса Верховным Советом не давать полномочий на подписание соглашения ни Президенту, ни Кабинету Министров. Прошу поставить этот вопрос на голосование.

Уважаемый Леонид Макарович! Хотелось бы на деле, а не на словах получить поддержку директорскому корпусу, сегодня пока еще работоспособному звену управления в экономике. Однако программой предусматривается совсем иное.

Уважаемые народные депутаты! Налоги - замечательный регулятор. Необходима новая система налогообложения. Но очень плохо, если на смену партийно-министерскому своеволию придет народное своеволие в виде местных Советов, которые будут отбирать деньги, заработанные коллективами, необходимые для внедрения новых технологий, строительства социальных объектов. А ведь именно этот путь предусматривает предложенная Кабинетом

Министров программа.

Несколько слов о позиции Верховного Совета. Конституционно Верховный Совет наделен функциями контроля за исполнительным органом. И мы не вмешиваемся, но просим исполнять законы и инструкции к законам, а новые проекты законов подготавливать на рассмотрение Верховного Совета в унисон ранее принятым.

А как понимать предложенный Закон об оплате труда, как он корреспондируется с действующими законами и переходом на рыночные отношения, пока непонятно.

Мы принимаем законы с подачи Кабинета Министров. Почему, идя в рынок, мы должны пересматривать законы, направленные на переход к рыночным отношениям? Программа явно противоречит выступлению Президента. Предприятия заморозили многие научно-технические новинки, в том числе направленные на экономию топливно-энергетических ресурсов, почти повсеместно развалился строительный комплекс. А ведь без будущего немыслимо существование государства.

Верховный Совет обязан влиять на кадровую политику. Пора научиться смотреть в корень проблемы и вести дело так, чтобы работали и сельское хозяйство, и промышленность. Только тогда всем будет хватать и прекратится инфляция и разруха. А параллельно пусть формируются и процветают посреднические и приватизированные организации, биржи, коммерческие структуры. Хочу пожелать всем терпения, а последним - научиться жить на деньги, заработанные трудом.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку. За

ним виступатиме депутат Макар.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановна президіє! Шановні депутати! У доповіді Президента головна думка, на яку він наголошував, - це консолідація.

Але хочеться запитати: консолідація на основі чого? Де програма? Консолідуватися можна на основі якоїсь ідеї, якоїсь мети. Мета у нас одна - побудова економічно сильної, незалежної України, де буде прекрасно почувати себе кожний громадянин нашої держави. А який механізм цієї побудови? Давайте скажемо чесно, що сьогодні його просто немає.

Для того щоб об'єднатися, потрібно різко роз'єднатися, тобто слід кожному взятися за свою справу. Потрібна програма, в якій треба чітко записати, що зробити, до якого часу, хто відповідальний. Підтримую виступ першого віце-прем'єрміністра Симоненка, який сказав, що в цей час, коли відбувається розвал економіки, неможливо створити якусь стабільну програму. Тут немає нікого страшного, якщо ми будемо її доповнювати. Але тоді у нас буде мета, і ми знатимемо, що ми робимо і за що ми відповідаємо - те, про що сьогодні говорив народний депутат Ківшик. Потрібно, щоб за кожну проблему, яка сьогодні виникає, хтось відповідав. І відповідальність повинна бути перед законом, перед Конституцією.

Я не вперше сьогодні говорю про відповідальність перед законом і про те, що треба, щоб закони працювали. Адже ви знаєте,

що сьогодні вони не працюють. І не працюватимуть до тих пір, поки не проведемо закрите чи відкрите засідання і не виробимо програму, за якою /а я вношу таку пропозицію/ приймемо закон про відповідальність перед законом і Конституцією. Ми всі кажемо, що в Америці 200 років діє конституція. І геніальність Джефферсона й Вашингтона не в тому, що вони придумали таку конституцію, а в тому, що вони примусили поважати цю конституцію. І якщо ми цього не зробимо, нам не потрібні ні закони, ні нова Конституція.

І ще одне. Я вважаю, що кожен має право на помилку. Має право на помилку Прем'єр-міністр? Має. Має таке право Президент? Має. Заперечувати це можуть тільки ті, хто ні за що не відповідав. І право на помилку також має Верховна Рада. Тільки бажано, щоб помилок було менше. Але коли на засідання Верховної Ради приходить той же Прем'єр чи Президент, щоб порадитися, а ми зразу, навіть принижуючи людську гідність, випліскуємо все те, що сьогодні є в суспільстві, ми робимо неправильно. І ніколи така позиція до добра не приведе. Хто тут винний, ще потрібно розібратися.

На жаль, немає сьогодні на засіданні Леоніда Макаровича. Мене вразив один його вислів. З однієї з високих трибун він сказав, що може обпертися тільки на Рух як консолідуючу силу. А чому не на Верховну Раду, яка повинна дати ті закони, що потрібні Президенту? Тому що Рух тоді найбільше галасував? Я вважаю, що така позиція не зовсім правильна.

Я повністю підтримую заяву Голови Верховної Ради Івана Степановича Плюща. Вірно він сказав /може, комусь це не подобається, але було сказано правду/, що обіпертися сьогодні можна на те, що чинить опір; а якщо воно опору не чинитиме, на нього спиратися не можна, бо впадеш сам. І ще одне.

Так не можна, щоб усіх сьогодні звинувачувати - того ж Симоненка, того ж Ситника, який є крупним спеціалістом в питаннях сільського господарства, я добре знаю цю людину. Треба пред'являти конкретні претензії тому, хто сьогодні винний.

І останнє, що я хочу сказати. Іване Степановичу, вважаю, що у вас вистачить досвіду і вміння, як і у Президента, щоб усунути протиріччя, тому що сьогодні на деяких протиріччях хтось хоче підняти курс своїх акцій. Я б запропонував зробити прийом або Президенту на честь Голови Верховної Ради, або Голові Верховної Ради на честь Президента, за закритими дверима, бажано увечері, домовитися про всі ці справи і спільно їх вирішувати. Щоб Президент спирався на Верховну Раду, Верховна Рада підтримувала добрі наміри Президента, а суддя має бути один: Конституція і закон. Хто правий, хто винний - є у нас Конституційний Суд України.

На закінчення я підтримую ту ідею, яку висловили депутат Бандурка й інші депутати, - про акт національного примирення. Шановні друзі! Врешті-решт, досить вже звинувачувати один одного в тому, хто до якої партії належав, до якого руху. Нам оцінку дадуть виборці, які нас обрали. Я вам бажаю плідної роботи.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Макару. За ним виступатиме депутат Юхновський.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Я хочу до вас звернутися ось з якими словами: ми критикували Президента, що він не виконує закони,

не виконує Конституцію або одні закони виконує, а інші не виконує. Чому є так? А тому, що закони, які ми приймаємо, суперечать Конституції. Наприклад, Закон про Представника Президента прямо суперечить Конституції. Я зачитаю з Конституції статтю 132: "Виконавчими й розпорядчими органами місцевих Рад народних депутатів є виконавчі комітети, які обираються ними". Все. Названий закон суперечить Конституції. Хто його прийняв? Верховна Рада.

Якщо є така ситуація, коли одне суперечить іншому, то будьхто буде виконувати те, що йому подобається. Те, що не подобається, він не буде виконувати.

Так, ми самі таке допустили. Риба псується з голови, а головою нашої держави є Верховна Рада. Вона довела до такої ситуації, коли закони суперечать Конституції, коли замість того, щоб подумати, привести закони у відповідність з Конституцією, ми розробляємо нові й нові закони: про дорожній рух, про ветеринарну службу і багато інших. Ми ще й сьогодні до вечора Бог знає що наприймаємо. А такі акти можуть спокійно прийняти Кабінет Міністрів, Президент.

Якщо говорити про програму Кабінету Міністрів, вона мені теж не подобається. Я не хочу повторюватися. Мій колега з Львівської області депутат Пинзеник досить добре дав аналіз даної програми. Уряд має бажання проводити зміни, реформи чисто командними методами, а не методами ринковими.

Ті самі зміни, які ви пропонуєте, можна далеко простіше робити, скажімо, системою оподаткування, системою ціноутворення. Можна провести структурні зміни. Ви ж того не робите. Ви давно звикли так: тому дати, від того забрати - і все дуже просто. Але чи міг той Уряд бути кращим? І чи міг бути Прем'єр інакший? Наскільки я знаю, Прем'єр-міністр є дійсно розумною людиною. Але якби він проводив реформи, то чи протримався б майже два роки? Ні, ми б його /може, це не гарне слово/ "з'їли" набагато швидше - буквально за кілька місяців.

Приклад. Весною була спроба Уряду обмежити зростання зарплати на виробництві, але ми загальмували. Наші виробничники знають, що це обернеться тим, що їм буде обмежено зарплату, що десь буде наведено порядок в суспільстві. Але це не вигідно, і цього не допустили.

Ми, Верховна Рада, цього не дозволимо, не дамо провести реформи. Чому? Тому що наш мандат, який має чи то керівник підприємства, чи то керівник якоїсь адміністративної одиниці, дуже вигідний. Наприклад, підприємство, керівник якого має мандат, знаходиться в набагато кращому становищі в умовах командно-розподільчої системи, ніж підприємство, керівник якого не має цього мандату. Той, хто має мандат, запросто прийде чи до заступника Прем'єра, чи до Прем'єра, чи до будь-якого міністра і "виб'є" те, що треба. Нам же буде невигідно, панове депутати, якщо Уряд замінить розподільчу систему на систему ринкову. Ну що "вибиватимемо" тоді? Ми йому не дозволимо цього зробити.

Який висновок з цього? Висновок такий: нам треба професіоналізуватися. Це найкращий варіант. У цьому залі серед керівників районів, міст і так далі, а особливо серед керівників підприємств є багато прекрасних, грамотних спеціалістів. Безумовно, без них потенціал Верховної Ради втратив би. Тому прошу - давайте професіоналізуватися. Але якщо ми не можемо цього зробити, то найкращим буде для нашого народу, коли ми саморозпустимося. І давайте не чіпати поки що Кабінет Міністрів. Давайте вирішимо справу з Верховною Радою. Оце моя пропозиція - спочатку вирішити справу з Верховною Радою. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Юхновському. Ігорю Рафаїловичу, можна надати вам слово від Думи? Будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., державний радник України з питань науково-технічної політики /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Пані й панове! Назву дев'ять пунктів.

Пункт перший. Україна входить у складний процес свого державного становлення. Верховна Рада України прийняла неймовірно велике число законів і постанов, і, звичайно, потрібно зосереджено аналізувати, як вони діють.

Пункт другий. Результат дії закону визначається діяльністю Уряду республіки. Слова про те, що Верховна Рада не давала можливості Урядові виконувати свої обов'язки, не відповідають дійсності. Навпаки, комісії Верховної Ради недостатньо контролювали діяльність міністерств.

Пункт третій. У самій структурі Уряду мають місце недоречності. Існують міністри, існує Кабінет Міністрів, в якому відділи дублюють роботу міністерств. Це призводить до більшого бюрократизму, обмежує можливості міністрів керувати галуззю. Потрібна децентралізація Уряду. А в самій галузі, що підпорядковується міністерству, потрібно утворювати самоуправні колегії технологічно пов'язаних частин виробництва, наприклад колегію кораблебудування чи колегію автобудування зі своєю наглядовою радою, дисципліною і дирекцією, зі своїм банком.

Четверте. Новий Уряд матиме силу лише за умови створення більшості в парламенті, яка підтримуватиме Прем'єр-міністра і його програму.

Пункт п'ятий. Окремо стоїть проблема Думи як дорадчого органу, основне завдання якого вбачаю у створенні стратегічної канви розвитку держави, яка була б подана на розгляд Президенту, Уряду, Верховній Раді. Після цього, якщо буде бажання, Думу можна розпустити.

Мова йде про перехід в республіці до рентабельного виробництва в сільському господарстві, металургії, енергетиці, машинобудуванні, оборонній промисловості. Без створення стратегічної програми перебудови виробництва в напрямку до рентабельності створити незалежну державу не вдасться. Ми повинні закласти кошти, які потрібні для такої перебудови, уже в бюджет 1993 року.

Пункт шостий. Серед пекучих питань, які стоять зараз перед державою, є проблема товарного забезпечення купона, проблема цін і зарплати. Як вона виглядає? Ось посудіть самі.

За одну тонну зерна у світі платять 160 доларів, у нас -10 тисяч купонів. Співвідношення долара і купона по зерну -1: 50. Одна тонна металу у світі коштує 200 доларів, а в нас -10 тисяч купонів. Співвідношення 1: 50. По вугіллю маємо співвідношення 1: 120.

Спекулянтський банківський курс долара 1: 400, тобто за гроші, за які за кордоном купують одну тонну збіжжя, у нас можна купити 8 тонн. За гроші, які платять там за одну тонну металу, тут можна купити 10 тонн металу. За гроші, які платять за

одну тонну вугілля, тут можна купити 4 тонни вугілля. І так по всьому великому господарству республіки.

Якщо ми не змінимо поступово, але швидко цього становища, Україна буде виметена, і інфляція зростатиме. Це означає, що ми змушені у всьому перейти на співвідношення 1: 400 - і в цінах, і в зарплаті. Потрібно врахувати і різницю в продуктивності праці, відмінності у попиті і пропозиції та інші умови. При тому маємо ще одну точку відліку - російські ціни на енергоносії. Цей крок державного влаштування цін і зарплат має бути вихідним перед введенням вільних цін. В іншому випадку перехід до ринку буде дуже болючий.

Пункт сьомий. Проблема атомної зброї, про яку вчора говорив Президент. У колегії Думи разом із Міноборони і з Верховною Радою докладно вивчається ця проблема. Тут є три основні моменти.

Перший. Усе, що знаходиться на території України, є власністю народу України. І ракети, і боєголовки теж.

Другий. Україна повинна мати дозвіл на пуск ядерних ракет, розташованих на її території.

І третій. Україна прямуватиме до статусу без'ядерної держави. І ми готові продати Росії чи іншій ядерній державі, хто більше заплатить, ядерні заряди, пальне чи ракети. Ми готові до ядерного роззброєння, але ми не можемо все це робити безплатно.

Пункт восьмий. Наступна важлива проблема - проблема внутрішньої дисципліни в державі, зростання національної самосвідомості, всемірне зростання національної гідності українців /а Україна є державою самовизначення української нації/

- має бути визначальним напрямком ідеологічної діяльності Уряду, Верховної Ради і Президента. Людина не може бути космополітом. Кожну націю ми повинні поважати, і це повинно бути одним із могутніх стимулів для порядку в державі.

І на закінчення про вчорашні виступи. Що стосується Донецького краю. Такого знищення краю і такого знищення виробництва, як у Донецькій і Луганській областях, здійсненого політикою радянської Росії, важко знайти у світі. Там доведеться багато попрацювати. Зокрема, наша програма з енергетики дає Донбасові конкретні перспективи, і з цього приводу тон і зміст виступів так званих делегатів від народу Донеччини і Запоріжжя викликають здивування.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Свідерському. За ним виступатиме депутат Тризна.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні народні депутати! Мир усім нам! Господь з нами!

Щодо сьогоднішнього питання вношу таку пропозицію. Доручити Президенту України до 15 жовтня із запропонованих Верховною Радою кандидатур назвати кандидатуру на посаду Прем'єр-міністра, зробити відповідні зміни в Кабінеті Міністрів. Це стосується і віце-прем'єрів. До 15 жовтня весь склад Кабінету Міністрів продовжує виконувати свої обов'язки. Тільки після цієї реорганізації Уряду підписати меморандум про національний мир і спокій в Україні.

Президент у своїй доповіді сказав, що ми повинні спиратися на директорів та інженерів. Відносно директорів - зрозуміло, бо ми чули їхню фактичну зарплату: і тих, які сидять в цьому залі, і тих, які працюють в наших округах.

Про те, які мафіозні структури створилися не без підтримки цих директорів на місцях, знаємо теж документально. Неодноразово чули з цієї трибуни про злочини, зокрема вивезення вагонів. З цього приводу і в моєму окрузі заведено справу. Коли вона завершиться, я не знаю.

Тепер відносно зарплати інженерів. Зарплата інженера першої категорії, начальника технологічного і конструкторського бюро становить 2 тисячі купонів. З усіма доповненнями - 3 тисячі купонів. Зарплата верстатника найвищого розряду - 5 тисяч купонів. От і порівняймо: той, хто виробляє матеріальні блага, хто робить вклад у бюджет України, той одержує мізерну зарплату. Чи заінтересовані, вони працювати надалі?

Хочу сказати, що є директори і є генеральні директори. Ми читали і слухали звернення генеральних директорів, які підтримують Уряд Фокіна. Щоправда, сам Фокін Вітольд Павлович уже подав у відставку.

Депутат Коцюба жаліє міністрів, жаліє Масола, жаліє Фокіна, жаліє заборонену партію, яка сьогодні перебуває в цікавому становищі. Вона одночасно є і при владі, і в опозиції. Дуже гарне становище перед підготовкою до наступних виборів. Вона має свою газету "Товарищ", яка є відверто шовіністичною газетою. Приклади цього шовінізму ми чули вчора у виступі з цієї трибуни.

Ми маємо сьогодні проект постанови, який прирівнює Прем'єр-міністра при виході на пенсію до Президента. Всі ми жаліємо нашу верхівку, але хто ж пожаліє народ? Хто пожаліє 200 тисяч інвалідів-пенсіонерів, які живуть на утриманні "Червоного Хреста", близько 14 мільйонів пенсіонерів, які знаходяться за межею бідності? І не День людей похилого віку їм потрібен, хоч це свято і міжнародне, а дві короткі постанови:

Перша - про індексацію вкладів населення.

Друга - про зміну інструкції щодо визначення груп інвалідності.

За даними ООН, кожний десятий житель у світі - інвалід. У нас

- кожен 200. ЛТЕК виконують замовлення держави, а не охороняють здоров'я людини.

Ще я хочу зупинитися на "подарунку", який ми недавно зробили нашим пенсіонерам і інвалідам. Ми прийняли рішення про варені ковбаси: із 192 карбованців ціна знизилася до 154 карбованців, а сьогодні зранку ціна варених ковбас становить 200, 194 купони. Рішення про це не приймав ніхто. Якщо ми будемо шукати винних, тоді доведеться Салію знову відміняти чиєсь рішення. Ми відпустили ціни, зняли відповідальність з Верховної Ради, але не зняли відповідальності з Уряду.

Виробники самі піднімають відпускну оптову ціну, а торгівлі це тільки й потрібно. Вона робить ті дозволені нами накрутки, тому, як ви бачите, народу аж нітрошки не краще від того доброго рішення, яке ми прийняли буквально днями.

На закінчення хочу сказати, що нам у першу чергу, як вже говорилося, треба почати з себе. Я ще мав ілюзію, коли ми приймали перше рішення, відмінивши ціни на молоко, які запропонував Уряд. Ми їх фактично підтвердили в кінці п'ятої сесії, Ми залишили Прем'єр-міністра Фокіна при владі. Чого ми домоглися? Ми домоглися нових страйків. Це треба було робити і Івану Степановичу, і всім нам ще в кінці п'ятої сесії. Ми цього не зробили, втративши дорогоцінний час.

І почати нам треба з детальної розмови. Чи на закритому, чи на відкритому /я вважаю, на відкритому для всього народу/ засіданні вирішити питання про нашу Верховну Раду. Я не знаю, скільки відпущено історією і Богом нам часу працювати разом в цих стінах, але треба працювати, як кажуть, добросовісно і до кінця. І тому щодо Верховної Ради вношу такі пропозиції.

Терміново розглянути всі можливі варіанти реорганізації Верховної Ради до нових виборів. Верховна Рада повинна працювати чітко й ефективно: прийняти закон про вибори до місцевих Рад та провести їх на початку наступного року; терміново прийняти закон про оплату праці, де найвища заробітна плата - Президента, найвищих посадових осіб, а державних службовців, працівників галузей промисловості та соціальної сфери буде виражатися відповідними коефіцієнтами; прийняти закон про державний контроль і створити комісію по контролю за прийнятими рішенням і законами.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Контроль і ще раз контроль. Я одержав записку, і вже не першу, тому хочу поінформувати вас. У ній говориться про те, що засоби масової інформації сьогодні в програмі "Утро" оголосили, що Україна перейшла на гривню і так далі. Я мав вранці розмову з Вітольдом Павловичем Фокіним. Як вчора сказав Вадим Петрович Гетьман, ми сьогодні чекали на виконуючого обов'язки голови уряду Російської Федерації Гайдара. Я вчора пізно ввечері чув інформацію, що він був в Азербайджані, зараз - у Вірменії, а завтра буде в Києві. Як з'ясувалося сьогодні вранці, Гайдар у Москві проводить якесь засідання і з ним не вдалося переговорити. Але в цей час переговори ведуться, від візиту він не відмовився, лише час дещо скоригований.

Згідно із встановленим порядком до телестудії в Останкіно також надіслані зауваження. Побачимо, яка буде наступна реакція. Давайте терпеливо ставитися до різних повідомлень, зараз не давати оцінок. Хто зробив це - буде відповідати, ми будемо вимагати, щоб це було зроблено.

Посол України в Росії Крижанівський сидить і слухає, міг би теж по апарату БЧ поговорити. Володимире Петровичу, я ж не кажу, що ви не говорили, я вам просто раджу.

Думаю, що все це вирішуватиметься у встановленому порядку.

Слово надається народному депутату Тризні. За ним виступатиме депутат Веретенніков.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты, уважаемый президиум, уважаемый Президент! Здесь до меня уже сказано так много, что мое мнение - надо прения прекратить. Почему? Потому что мы не приходим ни к какому решению. Поэтому, пользуясь своим правом, я сокращу время своего выступления. Единственное, что хотелось бы сказать. Сегодня нам автор Виктор Веретенников подарил книгу "Волчий гон". Там в начале книги говорится, что в украинском языке есть очень емкое слово - "голова". Так вот, наш Президент, наверное, голова народа, голова нации и голова государства. И мне хотелось бы, чтобы во всех своих действиях Леонид Макарович ориентировался не на те политические игры, которые здесь в Киеве и в большинстве своем в здании этого парламента происходят, а чтобы он руководствовался тем положением, которое существует

сейчас в Украине. Ведь проезжая в машине по Днепропетровской области или по городу Днепропетровску, жизни не узнаешь, Леонид Макарович. И нужны ли тогда эти ваши поездки, если вам создают потемкинские деревни? Жизнь можно узнать, выстояв в очереди в магазине, идя в сберкассу, где с трех часов ночи люди занимают очередь, чтобы получить деньги. Когда человек едет в Россию хоронить кого-то, он не может обменять деньги, потому что нет рублевой массы.

В Киеве я был в 1961 году. Я не узнаю Киева 1961 года. Крещатик превратился в свалку. Торговые ряды уже заполонили нас. Что продают, кто покупает? Продавцы и покупатели объединились. Поэтому и Верховному Совету, и Президенту, и Кабинету Министров будущему /а мое мнение такое, что если уходит Премьер, то уходит и весь Кабинет, чтобы не связывать Премьера отставками всех остальных министров/, и всем нам сейчас нужно думать, как выйти из кризиса. И не только с трибуны говорить, а проникнуться болью тех людей, которые живут там, которые что-то создают. Иначе дальше разговоров мы не пойдем.

Я ничего нового не сказал и не пытался, потому что до меня все сказали люди. Свое сэкономленное время отдаю для того, чтобы была возможность поработать над конкретным делом и над конкретными программами.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Веретеннікову. За ним виступатиме депутат Яворівський.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії молочного комбінату "Придніпровський" /Індустріальний виборчий округ,

Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Мы сегодня рассматриваем, на мой взгляд, два самых важных вопроса - о социально-экономическом положении Украины и о развитии национальной экономики.

Кризис на Украине углубляется, но во второй части доклада /о развитии национальной экономики/ мы не услыхали о программе выхода из этого кризиса. Почему так получается? Я пытался проанализировать это положение. Неужели Правительство не хотело, чтобы было хорошо на Украине? Видимо, оно тоже хотело, но ничего не выходило и до сих пор не выходит.

Я взял такое сравнение: когда работает одно предприятие, которое связано с другим, то у кого инициатива; тот и выигрывает. В данном случае обстоятельства у нас опередили Правительство. Правительство потеряло инициативу. Оно должно было прогнозировать события, идти впереди, а оно все время догоняло, латало и штопало. Вот так и получилась главная наша беда.

Я не хочу быть голословным, не хочу сказать, что у нас не было каких-то путей. Они были и сейчас есть. Все-таки единственный путь - более решительно шагать в рыночную экономику. Нельзя так делать, чтобы одной ногой идти в рыночную экономику, а другой - оставаться в команднораспределительной системе. Кризис углубляется, пропасть эта все растет и растет, и рано или поздно эти штаны должны были порваться. Они и сегодня рвутся. Что делает в этой ситуации наше Правительство? Правительство принимает решение вернуться к последней своей программе, вернуться назад, к командно-распределительной системе.

Два с половиной месяца готовилась эта программа. В

течение недели эту программу у нас забирают и дают новую. О чем это говорит? Правительство не имеет своего характера. А у него должен быть характер. Если два с половиной месяца одно готовили, а потом за неделю другое приготовили, это уже говорит о том, что нет цели у этого Правительства. К чему же мы идем? Мы же должны иметь конкретную цель, должны иметь характер. Этого характера на сегодняшний день у Правительства не оказалось, потому мы и стали буксовать.

Я хорошо относился и сегодня хорошо отношусь к Витольду Павловичу Фокину, однако считаю его отставку правильной и своевременной. Но, допустим, примем мы его отставку, а дальше что? Может ли смена одного лишь Премьера сделать нале Правительство реформаторским?

Опыт цивилизованных стран показывает, что если Премьер уходит, с ним должна уйти вся команда. Это не значит, что в нашем Правительстве нет хороших лидеров, хороших министров. Они есть, и их много. Но долг чести обязывает каждого подать в отставку. Придет новый Премьер, он возьмет хороших министров в свою команду. Обязательно должен взять. Тогда это будет правильно.

Из доклада нашего Президента Леонида Макаровича Кравчука я понял, что он собирается сменить не всю команду, а только одного лидера. Но давайте тогда честно спросим себя: если мы вновь избранного Премьера кинем в старый "котел", который уже спалил одного Премьера - Фокина, то неужели сможем рассчитывать на успех? Думаю, что нет, каким бы реформатором этот Премьер ни был.

Потому мое предложение таково. Кабинет должен весь подать в отставку, а нам надо начать формирование нового реформаторского Правительства Украины. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово від Комісії з питань Чорнобильської катастрофи надається народному депутату Яворівському - голові комісії. За ним виступатиме депутат Романов.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні 13 депутаток и понад 300 народних депутатів! Я це до того, що не поділяю думку депутата Валені, що Верховна Рада жіноча. Вважаю, що вона все-таки має виразні чоловічі ознаки.

Мені важко, звичайно, зробити "стерильний" виступ від Чорнобильської комісії, бо ви чули абсолютно протилежні виступи двох моїх заступників - Валені і Яценка. Спробуйте виступити від їхнього імені...

Тут сказано дуже багато розумного і цінного. Щоб не повторюватися, хочу торкнутись одного аспекту, який для мене дуже важливий і болючий. Суть його полягає ось у чому.

Ми всі з вами йшли до ідеї незалежності. Ішли різними шляхами, але прийшли, тут зустрілися і проголосили її. Сьогодні ми стоїмо перед дуже важкою реальністю: ця ідея на наших очах дискредитується, в цю ідею народ починає втрачати віру. Я цілком

переконаний /це моя особиста думка/, що якби сьогодні ми йшли на референдум, то, мабуть, такої кількості голосів не зібрали б, і невідомо, чи взагалі його результати були б позитивними.

Я хотів би саме цей аспект проробити, зробити такий бліцаналіз трьох вершин нашої влади, де ця ідея компрометується. Кажу про це, бо недавно одна тіточка в моєму виборчому окрузі під час зустрічі сказала так: "Забирайте ви свою незалежну Україну, свого Кравчука, свого Плюща і Фокіна, а верніть мені ковбасу по 2 карбованці 10 копійок". Це - реальність. Ми повинні сказати, що десь там у надрах народу такі думки є і ми повинні як політики на це зважити.

Отже, Верховна Рада. Зробили ми багато доброго. Учора, після того як Леонід Макарович сказав, що Прем'єр Фокін подає заяву, можна було б, здавалося, спокійно розійтися. Але в мене на душі стало ще тривожніше, бо ще гостріше постало питання: а що далі, і як воно далі буде?

То давайте в такий піковий момент скажемо і про себе. Дуже багато нашої вини. Законопроекти ми обговорюємо в напівпорожньому залі. Не обговорюємо їх у комісіях, а прямо тут починаємо це обговорювати. А вчора мій добрий колега Лобач запитав, чому його викликали у вівторок, а не в середу. Та через те, що нам треба було підготуватися у вівторок до цього обговорення!

Гадаю, нам потрібно справді почати з себе, Іване Степановичу. Верховна Рада якось застигла. Постійно із залу лунають голоси про недовіру Президії Верховної Ради. Чого ми боїмося? Давайте проведемо не просто ротацію, а може, навіть, перевибори Президії. Що це за Президія? Йде дуже важка розмова про те,

проводити з'їзд Рад чи не проводити. Президія Верховної Ради приймає ухвалу, щоб провести нараду /не буду торкатися цього питання/. А О.П. Коцюба вчора виносить ухвалу і пише, що Президія Верховної Ради вирішила провести з'їзд Рад. Ну що це таке?

Думаю, треба поставити питання про перевибори. Перевибори всіх, і мене в тому числі. Від цього Верховна Рада почне працювати краще.

Тепер про Президента нашого. Леоніде Макаровичу! Може, вам буде цікаво почути думки людини, яка вважає нерозумним бути в постійній опозиції до Президента. Вас обрав народ. І я особисто постійно з вами там, де ви робите добрі справи. Але ніколи не буду у вас кишеньковим. Ось яка моя думка.

Леоніде Макаровичу! Мене тривожить дедалі більше те, що ви, власне кажучи, сьогодні не маєте команди. Якщо хочете, навіть не маєте і оточення. Вас наші крайні праві не приймають. Ви знаєте, з яких міркувань. Ліві мають свої претензії. Це дуже важливе питання. Вважаю, саме тому, Леоніде Макаровичу, трапляються такі проколи. Скажімо, у вашому виступі за кордоном звучить, що Чорнобильська станція вже закрита. А ми сьогодні запускаємо ще два блоки. На мою думку, причина цього передусім у вашій команді.

У мене таке враження, що Україні треба мати сьогодні двох Президентів. Одного, так би мовити, на експорт, на поїздки за кордон, де ви блискуче ведете виїзну гру. Але абсолютна бездіяльність, Леоніде Макаровичу, і нерішучість виявляється отут, у своїх справах.

Розумію, жоден народ сьогодні не має таких проблем, як ми. Треба і державність будувати, і міжнародний імідж України створювати, і тут наводити порядок. Але той образ України за кордоном

нічого не буде вартий, якщо ми тут не переконаємося, що цю Україну треба мати. Я хочу, щоб ми зрозуміли і, може, прийняли таку істину: учора ми проголосили незалежність, а завтра її потрібно нам усім будувати.

ГОЛОВА. Це вже не перша така пропозиція, то треба її розглянути. Ми 300 голосами проголосували, щоб була доповідь Голови. І ви будете потім визначатися щодо вдосконалення подальшої нашої роботи. Маю на увазі вдосконалення роботи Верховної Ради. Давайте попрацюємо над цим усі, а потім зійдемося на відверту розмову.

Слово надається народному депутату Романову. За ним виступатиме депутат Сметанін, а потім уже будемо визначатися.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты Украины! Уважаемый Президент Украины! Уважаемый Председатель Верховного Совета Украины! Уважаемые избиратели! Сегодня мы обсуждаем вопрос, связанный с общей деятельностью и Верховного Совета, и Президента, и Администрации, но как ни странно, ничего не говорилось о местных Советах.

Действительно, сегодня отношение наших избирателей ко всему тому, что происходит в республике, можно оценить как шоковое. Поэтому нам надо определиться: чего мы хотим и чего добиваемся.

Основой такого решения должен быть только конструктивный подход. И я полностью поддерживаю предложение, высказанное Президентом, относительно примирения, то есть принятия правильных решений по поводу тех противоречий, которые возникают между законодательной и исполнительной властью.

Поэтому, очевидно, было бы целесообразно создать рабочую группу из представителей Верховного Совета, Администрации Президента и Кабинета Министров по подготовке соответствующего заявления о направлениях по примирению, чтобы не возникало беспочвенных обвинений, которые иногда исходят от этих структур. В частности, хочу обратить внимание на то, что, по-видимому, Леонид Макарович допускает не совсем этичный подход, неоднократно совершенно четко говоря о том, когда и как должен распуститься Верховный Совет. Повидимому, это связано с недооценкой прогнозирования - к чему приведет то или иное решение. Это касается, кстати, и целого ряда законов, которые мы принимаем.

Один из наиболее важных ныне вопросов - обсуждение Конституции. Должен отметить, что уже сегодня при обсуждении целый ряд структур в большинстве своем не воспринимает двухпалатной системы. Здесь возникает вопрос, о котором мы забываем, - это связь между различными уровнями Советов и систем управления. Поэтому приемлемо то предложение, которое прозвучало относительно совещания, может быть, съезда, хоть это звучит несколько одиозно. Действительно, нужно обеспечить через такое совещание связь между различными административными структурами и местными Советами, обсудить вопросы, связанные с Конституцией. Это позволило бы, кстати, наладить нормальное взаимодействие между Администрацией и местными Советами. Я считаю, что некоторые

противоречия и шероховатости возникают просто от недопонимания необходимости этого взаимодействия. И на это, по-видимому, Президент должен четко ориентировать свои структуры и категорически пресекать все искусственные противоречия. Наверное, и мы должны обратить внимание на местные Советы, чтобы они не вступали в конфликты с администрацией Президента. Мне кажется, что этих противоречий не должно быть. Мы должны строить реальное правовое государство.

Теперь относительно некоторых вопросов, которые не нашли сегодня отражения в выступлениях. Это прежде всего вопросы, связанные с пониманием того, что нас ждет в будущем. Наше будущее, как ни странно, определяет вопрос правильного решения, подхода к организации науки и образования. К сожалению, мы здесь допускаем очень много погрешностей. Например, стремление к сохранению или развитию категорийности научных учреждений. Это остатки прошлого подхода, и с этим нельзя согласиться. Мы опять делим наших ученых на "белых" и "черных".

Относительно приоритетных направлений. Мы забываем, что если мы говорим о фундаментальных исследованиях, которые определяют практический выход на производство, то забываем о физике, химии, математике, астрономии и так далее.

Вследствие такого подхода мы теряем научные кадры.

В заключение хочу сказать, что мы должны обеспечить гарантии государственной стабильности. Такие гарантии могут быть обеспечены через регулирование цен, через рентабельность, через обеспечение клиринговых соглашений с другими республиками.

Хотел бы еще обратить внимание на вопросы экологии. И эти вопросы должны найти свое отражение в нашем решении, которое мы будет принимать.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! В обговоренні питання взяли участь понад 50 народних депутатів. На черзі для виступу - народні депутати Сметанін і Поровський. До перерви залишається 9 хвилин. Я прошу Володимира Ілліча Сметаніна і Миколу Івановича Поровського вкластися у цей час. Потім надамо заключне слово Президенту Леоніду Макаровичу Кравчуку. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 252. Приймається.

Слово надається народному депутату Сметаніну.

СМЕТАНІН В.І., заступник Голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я буду выступать не от Днепропетровской области, а от имени Комиссии по правам человека.

Один немецкий ученый, который написал работу "Философия права", сказал, что Рим завоевывал мир трижды. Первый раз - силой оружия, второй раз - силой религии, третий раз - силой права.

Мы с вами собрались строить демократическое правовое государство, а демократическое правовое государство сначала предполагает построение демократического общества. То же римское

государство в момент развития товарного производства разделило право на две части - публичное и частное. Мне кажется, что все реформы наши не идут лишь только потому, что мы с вами не отделили публичное право от частного права, а в связи о этим не решили вопрос собственности публичной и собственности частной. Там, где существует публичное право, там существует команда, приказ, администрирование, потому что в этой части решаются интересы всего государстве и всего общества. Там, где существует частное право, там существует свобода личности, свобода предпринимателя и товаропроизводителя.

Что у нас творится в законодательстве? Если мы принимаем закон о предпринимательстве, то его сразу же понимают так, что это не только часть частного права. И государственные предприятия бросаются в эту же волну предпринимательства. Отсюда - бартер, незаконные сделки, падение производства. Вот пример: если бы мы занимались в частном секторе, то частный сектор никогда не пустился бы продавать на Крещатике неизвестно какую воду за 206 рублей. Он предусматривал бы развитие товарного производства, чтобы решить и проблему своей прибыли, я проблему государства.

Поэтому я считаю, что нам прежде всего необходимо принять закон о собственности, отделить публичную собственность от частной, определить, что такое публичная собственность. Государство, Президент, Правительство должны принимать самые жесткие меры по регулированию и управлению. А сейчас что? Государственное предприятие бросилось в демократию и считает, что им никто не должен управлять. Это чепуха. Поэтому идет падение производства, поэтому в падении и государство в целом.

Правовое демократическое государство не предусматривает идеологической надстройки, а мы с вами здесь занимаемся политическими распрями, и причем никто ничего не предлагает.

Я считаю, что если мы не создадим институт, который бы определил разделение, и мы своим законом не подтвердим разделение того, о чем я сказал раньше, мы и третье правительство будем здесь клясть.

Я обращаюсь и к Президенту, и к Председателю Верховного Совета: мы с вами взялись за разделение трех властей, давайте разделим и две собственности, разделим две части права.

И тогда, я думаю, на основе этих мер мы придем к действительно демократическому, правовому, сильному с экономической точки зрения государству. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поровському.

ПОРОВСКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська областъ/. Шановний пане Президенте! Шановні колеги депутати! З цієї трибуни прозвучало чимало серйозних претензій до Уряду, до Президента. Сталась якась дивна метаморфоза. Я слідкував за виступаючими; ті, які старалися привести до влади цей Уряд /це колишня більшість депутатів Верховної Ради/, сьогодні найбільше змагаються за відставку Уряду; і, з другого боку, ті, які найбільше виступали проти цього Уряду, так само сьогодні змагаються за його відставку. Ось ці крайні протилежності сьогодні об'єдналися для того, щоб усунути Уряд. І одна,

і друга сторона мають надію встановити свій уряд, який буде проводити їх політику. Але навряд чи так станеться.

Сьогодні, якщо ми підемо таким шляхом, ні до чого доброго ми не прийдемо.

Мені довелося об'їхати південь України, Донбас, Крим. Я хочу сказати: поки ми перетягуємо рядно політичної влади, ганимо Уряд, у наших південних, східних регіонах проводиться цілеспрямована політика на підрив довір'я людей до Української держави, до Президента, до Уряду, а отже - до ідеї української державності в цілому. А ми популістськими гаслами, звинуваченнями, претензіями /часто безпідставними/ тільки сприяємо цьому процесу.

Я хочу сказати, що позиція та виступи наших найдемократичніших депутатів опосередковано сприяють цьому, і не випадково критиканство влади, Президента України, Уряду так охоче підтримують і цитують російські засоби масової інформації і наші "наинезависимейшие" газети, фінансовані щедро з-за кордону.

А мета одна - кожна заміна органів державної влади приводить найперше до ослаблення механізму всієї влади і породжує обстановку невпевненості в державі. І ті, хто сьогодні спить і бачить федеральне розшматування України, а згодом відродження Союзу, і з піною на губах закликає до боротьби за демократію, права людини, ті називають Президента, Уряд, Верховну Раду націоналістичними і вимагають відставки Уряду і обмеження президентської влади. Це знову ж таки - один бік суспільства.

З другого боку - найпатріотичніші українські патріоти і демократи закликають до боротьби за обмеження президентської влади, за демократію і відставку Уряду. Та сама боротьба за демократію. Тільки знову ж таки кожен з них думає, що можна буде встановити

свою демократію через нові вибори чи інші механізми, а от механізм уже цієї своєї демократії буде, без сумніву, здійснюватися не демократичними методами. Ця хвиля критиканства і популізму знову ж таки дискредитує нашу державу.

Не навчимося ми сьогодні шанувати те, що маємо - нашого Президента, нашу державу, нашу Верховну Раду і наш Уряд - то нічого не будемо мати. Будемо в такому самому колоніальному стані, в якому і були. Гарантом незалежності нашої держави є Верховна Рада і та державна політика, яку проводить Верховна Рада.

Але хто з вас, шановні колеги депутати, проаналізував з цієї трибуни передусім наші помилки? Адже відповідальність за діяльність Уряду лежить і на нас. Адже ми приймали закони, якими вони керувалися. Усі претензії з цієї трибуни зводяться до того, що в казні немає грошей.

Уряду сьогодні легко було б звітуватися, якби державна скарбниця була повна грішми і можна було б профінансувати і соціальну сферу, і пенсіонерів, і армію, і всі інші соціальні потреби. Але ми з вами, шановні панове депутати, прийняли Закон про систему оподаткування, яким встановили неприпустимі норми податку. І новостворені підприємства перевели свої капітали в Росію, де процент податку менший, а державні підприємства "заховали" свої валютні надходження в іноземних банках. У результаті скарбниця порожня, і відповідальність за такий фінансовий стан нашої держави, а отже в цілому за той стан, який є, лежить і на нас із вами, панове депутати. І з цього нам треба було починати.

Далі. Ми повинні перш за все створити законодавчі акти про відповідальність за приховання прибутків. У Сполучених Штатах Америки приховування прибутків від оподаткування державою - один

з найбільших злочинів. А ми не створили і не прийняли відповідної системи законодавчих актів.

Я хочу запропонувати таке. По-перше, ми повинні переглянути свою податкову політику, реабілітувати і повернути заховані за кордоном валютні кошти підприємств /вони там були заховані від "Внешэкономбанка"/, вести продуману цінову політику. В умовах товарного дефіциту ціни в нас і повинні бути вищими, ніж ціні в наших сусідів. Інша справа, що ми повинні індексувати доходи населення, щоб вони були вищі, бо інакше ці товари будуть вимиті.

І останнє. Відчувається слабкість Уряду, іде пограбування нашого майна. У Криму привласнили колишню союзну власність - 12 найбільших санаторіїв. Касатонов розпродує наліво і направо стратегічні запаси флоту.

Це наслідок слабкості Уряду, бо ми посіяли недовіру до нього. Давайте шанувати те, що ми приймаємо.

ГОЛОВА. Заключне слово надається Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Я.М., Президент Україні. Шановні народні депутати! Насамперед хочу подякувати тим із вас, хто взяв участь в обговоренні доповіді і хто висловив конструктивні пропозиції, подав конкретні поради щодо поглиблення економічних реформ і пошуку шляхів взаєморозуміння, злагоди поміж різними політичними силами у розбудові нашої економіки, нашої держави. Усі зауваження і пропозиції, які є конструктивними і реалістичними, ми постараємось якнайретельніше врахувати в подальшій роботі.

На жаль, не можу сказати, що не було і деяких емоцій. Були

навіть сплески емоцій. Але я розумів ситуацію, в якій ми живемо, розумію складнощі, в яких працюємо. І думаю, що депутатам нелегко зустрічатися з людьми в округах і відповідати на їхні запитання. Цілком зрозуміло, що це все перенесено сюди і проявилося в ході обговорення.

Були спроби вдатися до гумору, були спроби робити зіставлення, проводити якісь паралелі. Але це вже виявлявся характер людини і її риторичні спроможності. Тому я все сприймаю як наложить.

Які ж найбільш узагальнені висновки можна зробити з тої дискусії, яку ми тут ведемо ось уже другий день?

Перше, що мене трохи стривожило, хоч я вже це відчував і через засоби масової інформації, і через виступи, адже до цього дня у Верховній Раді не було чітко виражених думок щодо стратегічних цілей нашої роботи. Я так розумів, що коли держави немає, то її потрібно будувати. Я ніколи не протиставляв державу і людину, і думаю, що це просто неможливо. Але якщо немає будинку /тут часто наводили приклади з будівельної справи, так, мабуть, найбільш яскраво можна передати думку/, то треба його збудувати. Усі люди так роблять - і в сім'ї, і в державі. А зараз почалося таке: навіщо нам держава, коли ми живемо гірше? Особливо яскраво це прозвучало сьогодні. І вчора були такі мотиви. То давайте визначимося більш чітко. Це не просто обмовки, це вже є політична лінія. І особливо вона прозвучала в депутатів Панасовського і Новікова. Хочу запитати шановних панів, чи вони голосували за Декларацію, чи ні? Здається, голосували.

То давайте визначимося. Може, припинимо цю роботу по будівництву держави і почнемо робити щось інше. Але тоді треба піти у відставку всім - і парламенту, і Президенту, і Уряду. Я хочу,

щоб тут не робили зіставлень. Треба робити все для того, щоб людям жилося краще, захищати людей. Ставити питання в іншу площину - несерйозно і небезпечно.

Якщо взяти економічну сферу, то я ще раз наголошую, що перехід до ринкової економіки можливий тільки при соціальному захисті населення, особливо найменш захищених верств. Це гарантує відвернення соціального вибуху. Ринкову економіку потрібно будувати, але знову ж таки хочу наголосити, що не погоджуюся з тими, хто зовсім відкидає вплив держави на будівництво ринкової економіки. Це неможливо і нереально здійснити, якщо стати на таку точку зору. Інша справа, що перевагу потрібно віддавати економічним важелям. Візьмімо такий приклад. У нас досі є невизначеність щодо квотування і ліцензування. Можна квотувати, можна ліцензувати, а можна все робити з допомогою нормальної митної служби. І те, і інше - регулювання. Але одне регулювання - економічне, інше - адміністративне. Тобто я за те, щоб ми підходили до цього розумно і не задушили знову ж таки підприємства. Я абсолютно поділяю думку тих депутатів, які висловлювалися за те, щоб не забувати підприємництво, не забувати тих, хто робить справу і хто дійсно забезпечує зростання виробництва і зміцнення нашої економіки.

Щодо політичної сфери. Я так зрозумів, що більшість депутатів підтримує ті позиції, які були висловлені в доповіді відносно політичної сфери. Хоч і не багато, але були застереження щодо стосунків з Росією. Я розумію наших депутатів і не хочу зараз когось звинувачувати в тому, що це робиться цілеспрямовано, коли говориться про віддалення від Росії. Мабуть, є страх, що ми знову втратимо свою незалежність. Є історична лінія, є історичні факти. Хочу сказати, що не можна і з економічної точки зору,

і з політичної точки зору віддалятися від Росії. І не можна побудувати незалежну державу, шановні пани й добродії, якщо ми не врегулюємо на договірних засадах стосунки з своїми сусідами, перш за все з Росією. Вона є. Це - наша історія, це - наше життя. Ніхто нікого нікуди не перенесе на цій планеті, навіть якби комусь дуже хотілось.

Розум має брати верх. А тих панів, які до цього закликають, хотів би попередити, точніше, застерегти /щоб не звинуватили мене в якомусь неточному слові/, що вони розпалюють багаття, а мова буде йти не про них, тому що вони уникнуть передової, а про наших дітей, про наших онуків. Оце треба знати.

Я повторюю, що ви тут будете розглядати і ратифікувати ці договори, але я стояв і буду стояти за добросусідські, за дружні, за партнерські, за незалежні стосунки з Росією. І на жодні поступки націонал-шовіністам російським чи націонал-патріотам, які б вони не були могутні, українським не піду. Хочу попросити, щоб ми припинили тут ці розмови. Ви ж розумієте, що коли тут б'ються двоє, то на вулиці стоять шестеро.

У зовнішньополітичній роботі, я так зрозумів, ми єдині: нам треба будувати свою державність, здобувати авторитет. Може, дійсно, за пропозицією депутата Яворівського на наступних виборах запропонуємо обрати двох президентів. Це можливо. Може, одним буде той, хто це пропонує. Але цю роботу потрібно робити. Я тільки це беру на себе. Іван Степанович теж говорив про те, що нам треба створити такі умови для Уряду, щоб він мав більше свободи дій. І щоб він відповідав за розвиток економіки, давайте це зробимо. Закон про Уряд ще недосконалий. Я відверто скажу, я навіть його ще й не читав... /Шум у залі/. Але його

можна поправити. Новий Прем'єр-міністр його почитає і виправить. Але його слід прийняти і надати більше прав, свобод і повноважень Уряду, щоб він мав можливість продуктивніше працювати. Це, я думаю, реально.

Тепер щодо питання про новий склад Уряду. Навколо цього питання йшла основна дискусія. Були такі пропозиції: подає у відставку Прем'єр, а з ним має йти у відставку і весь Уряд. Такого в Конституції немає, тим більше, що Прем'єр подав у відставку у зв'язку з виходом на пенсію. Це не означає, що якщо людина йде на пенсію, то весь Уряд має йти у відставку. Якщо наступний Прем'єр піде на пенсію, то що всіх міністрів у відставку, так треба розуміти?

Я думаю, правильний шлях такий: якомога швидше /і це реально, скажімо, протягом двох тижнів/ підібрати кандидатуру на пост Прем'єр-міністра, обговорити її і прийти на сесію з кандидатурою, узгодженою з усіма політичними силами, депутатськими групами, з Президентом, яку підтримують депутати. Запропонувати кандидатуру на сесії і обрати Прем'єра. Тоді новий Прем'єр буде вже дивитися на склад Уряду і якщо знайде за потрібне, то буде вносити його Президентові і Верховній Раді на розгляд. Тільки такий шлях можливий при нормальному житті. І ніхто Прем'єрові не заборонить це робити, ніхто.

Власне кажучи, Верховна Рада може прийняти будь-яке рішення, я тільки вношу пропозиції. Це не є компетенцією Президента - відправляти Уряд у відставку. Це компетенція Верховної Ради, читайте Конституцію. Тому я запропонував такий шлях. Вважаю цей шлях нормальним.

Були пропозиції такого характеру, що, мовляв, давайте зараз дамо право формування Уряду, програми віце-прем'єру. Ну що ви, шановні друзі, це нереально. Прем'єр має формувати, має працювати, а ми маємо йому допомогти. А не так, щоб один формував, а хтось інший прийшов на цю посаду. Спочатку треба це вирішити. Повірте, я нікого не захищаю з того Уряду, нікого. Я хочу, щоб усі ми зрозуміли, що ситуація настільки складна, що будь-який надто швидкий крок може завершитись дуже невдало, якщо підемо таким шляхом, давайте погодимося з цим. Все залежить від того, кого ми зараз призначимо Прем'єром. Це буде найважливіше. І від цього можна вже "танцювати".

Я не думаю, що, як тут говорилося, за тиждень можна обрати всіх, призначити і Прем'єра, і віце-прем'єрів, і міністрів. Адже ми знаємо, як ми тут працювали. Ми ж все це проходили, це не є щось нове для нас.

Останнє питання в цьому плані. Я до нього не хотів би повертатися, але весь час до нього повертаються і в цьому залі, і за його межами. Пропонується, щоб узяв на себе формування Уряду Президент. Я хотів би, щоб ми ще раз звернулися до Конституції. Президент не є головою Уряду, головою виконавчої влади і головою держави. Він є глава держави. Тут Президента називали головою. В цьому є невеличка різниця. Це по-перше.

По-друге, виконавча влада - це не є Кабінет Міністрів. Це вся структура виконавчої влади. Тоді треба змінити Конституцію, а щоб змінити Конституцію, треба змінити всі статті. Міняти Конституцію - це означає знову перерозподіляти владу. Якщо ми з цього почнемо, повірте, ми ніколи цього швидко не завершимо, і почнеться боротьба. І не треба зараз створювати якісь комісії, щоб

100

налагодити стосунки між Головою Верховної Ради і Президентом. Побійтеся Бога, у нас нормальні стосунки. Невже ви хочете, щоб ніхто нікому ніде слова не сказав? Як тільки сказав слово /це повелося ще з старих часів/, о, кажуть, щось уже почалося. Нічого не почалося. Все іде нормально. Голова має свою позицію, має свою точку зору. Чому Президент її не може мати?

Ще раз повторюю: є Конституція, давайте жити за цією Конституцією, до речі, в цій Конституції все точно визначено. І ніяких погоджувальних, примиренських комісій не потрібно. Потрібно кожному виконувати Конституцію, і вносити зміни, якщо в цьому є необхідність.

Але якщо кажуть на вулиці, скажімо, шахтарі, щоб я очолив Уряд, то я можу зрозуміти - вони цих деталей, може, й не знають. І вони, мабуть, думають, що якщо я очолю Уряд, то стане краще, мовляв, більше прав у людини - більше можливостей. Знову ж таки: немає в мене більше прав, більше можливостей, у мене є те, що передбачено Конституцією і законом. Проте я розумію і сприймаю це як довіру. Але коли тут деякі шановні депутати це пропонують /я знаю цих депутатів/, то коли б мені у страшному сні приснилося, що вони мають до мене довіру, я б злякався. Я знаю, чому вони пропонують. Але навіщо вони штовхають мене на порушення Конституції, я не може збагнути. Щоб потім сказати, що Президент порушив Конституцію, давайте будемо його слухати? От цікава річі Я не хочу, щоб мене звинувачували в порушенні Конституції. Я буду жити і хочу, щоб всі ми жили за Конституцією.

Тепер деякі коротенькі зауваження. Я хочу вам нагадати, шановні народні депутати /це особливо стосується народного депутата, який весь час наголошує, що він подає мені запити, а я на

101

них не відповідаю/, що за Конституцією і законами України депутати не подають Президентові запитів і Президент на запити депутатів не відповідає. Все це записано, і я хотів би, щоб до цього більше не повертатися.

Далі. Я ніколи не хотів /тут теж були зауваження/ повести кудись парламент. Ви знаєте, що відбулося, якщо говорити щиро і відверто. Я був Головою Верховної Ради, ми з вами працювали півтора страшних, важких роки. Коли мене обрали Президентом, я ще тривалий час продовжував про себе думати, як про Голову Верховної Ради. Але я ще раз переконався: єдине, що можливе в політиці, - це тільки принципові стосунки. І не треба мене ні в чому звинувачувати. Я абсолютно не хочу когось брати в "кишеньку" чи комусь нав'язувати свою точку зору. Я хочу, щоб ми керувалися принциповими стосунками. І так будемо робити.

Тепер ось надійшли ще такі заяви. "Настаиваем на немедленном рассмотрении вопроса о недопустимости выхода Украины из рублевой зоны". Підписалася група депутатів.

Конституційною більшістю ми проголосували за Основи національної економіки. Там це є. Але ось такий факт: що означає рубльова зона, коли немає рубля? Його в нас просто фізично немає, Давайте думати не про те, чи виходити, чи не виходити, а про те, як налагодити такий курс, такі стосунки, такі переходи, щоб не постраждав ніхто: ні ми, ні наші сусіди, щоб не було суперечностей.

До речі, я своїм розпорядженням затвердив план і порядок виходу з цього становища, і всі норми такої дії врегульовані. Вже є відповідні і фінансово-кредитні, і торгові угоди. Я мав розмову з Гайдаром. Завтра приїжджає делегація. Він у суботу

102

приїде, і ці документи ми підпишемо.

Уся робота, про яку ви зараз кажете, ведеться. Але я у своїй доповіді не хотів наводити деталей, розказувати, що пан Масик їздив до Туркменістану і домовився про те, щоб газ продавали. Це не є доповідь Президента, люди добрі! Якщо ви хочете мати інформацію, звідки йде газ, якою трубою, якої товщини, звідки йде, скажімо, нафта, якого кольору і в якій кількості, то запросіть відповідних міністрів, вони вам про це скажуть. Невже я маю вам розказувати, коли я встаю, кому дзвоню, з ким зустрічаюсь і де ввечері буваю? /Сміх у залі/.

Депутат Новіков забажав, щоб я йому все це розказав. То, будь ласка, я можу розказати йому, але не думаю, що це всіх так цікавить.

Ще серйозна заява, яку подали 152 депутати: "Учитывая катастрофически серьезное положение в экономике Украины и видя главную причину катастрофы в разрыве экономических связей с государствами СНГ и Россией, мы, народные депутаты Украины, требуем включения в повестку дня сессии не позднее 6 октября обсуждение вопросов об отношении Украины к СНГ и внешнеэкономических приоритетах Украины".

Хочу вам запропонувати такий шлях. Про це Іван Степанович говорив. У нас на порядку денному є ратифікація угод - і ялтинських, і дагомиських, і всіх інших. Тоді можна і це питання обговорити. А окремо його ставити, мабуть, немає потреби, тим більше що, наскільки я зрозумів, цю частину доповіді ви підтримали.

Ми не збираємося ставити зараз питання про вихід із СНГ. Власне кажучи, я не збираюся. Ми ратифікували той договір і знаходимося в рамках СНД. Я тільки виступав і виступаю проти

103

того, щоб СНД і інші структури, які можуть створюватися, спричинили до втрати нашої державної незалежності. Але там треба працювати, знаходити стосунки - правильні, розумні, взаємовигідні, партнерські, рівноправні. Це абсолютно нормальне явище.

Я завершую тим, що хочу ще раз звернутися до вас з таким проханням. У Президента немає ніяких намірів зазіхати на чиїсь повноваження, чиїсь права. Зважте на те, що ми робимо перші кроки у своїй державності. Хоч і кажуть, що це другий, але це фактично перший Президент у нас, перші вибори, які відбулися. І ми не маємо досвіду державотворення, утвореній структур, ми припускаємося помилок, інколи гарячкуємо, інколи емоціями керуємось. Але пройде час, і ми все ж таки зможемо з повним правом сказати, що жили дуже складно, але цікаво і працювали в інтересах свого народу. А стосовно того, хто що міг зробити, то зважте, який важкий час і які важкі завдання ми виконуємо. Не можна вважати, що це можна зробити просто і легко. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! За два дні я дуже багато наслухався про те, що ми всі повинні жити за Конституцією. Іншого і не може бути. Я не хочу коментувати і не буду виступати. Я поділяю те, що сказав Леонід Макарович: ніякої конфронтації немає. Але хочу, щоб Президент і особливо його команда, включаючи і членів Думи, читали всю Конституцію, а не тільки главу 12-1 "Президент України".

Щоб не бути голослівним, Леоніде Макаровичу, продемонструю, як ваші помічники вам допомагають. Стаття 111 нині діючої Конституції /дослівно читаю/: "Народний депутат України на

104

сесії Верховної Ради України має право звернутись із запитом до Президента України, до Кабінету Міністрів" і так далі.

Друге. Ми, дійсно, під вашим головуванням прийняли багато поправок до Конституції і вважали, що це нормальне явище. Не слід говорити, що тепер не треба вносити ніяких поправок до Конституції. Це не правильно, тому, що глава 12 до виключного права Верховної Ради відносить затвердження Конституції і внесення до неї змін.

Отже, я підтримую Президента і все робитиму для консолідації. Але хочу, щоб Конституцію читали від першої до останньої сторінки, а не тільки те, що написано в главі 12-1. /Оплески/.

Прошу депутатів під час перерви плідно попрацювати над проектом постанови Верховної Ради. На вечірньому засіданні ми її будемо приймати.

105