ЗАСІДАННЯ ДВАНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 2 жовтня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Добрий день, шановні народні депутати! Ярчук Микола Миколайович є? Є. У нього сьогодні день народження. Ми його вітаємо і бажаємо всього найкращого, щоб цукор був і солодкий, і дешевий, і багато. Дуже багато - також не добре, треба, щоб у міру.

Прошу реєструватися.

У залі присутні 356 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Перед тим як оголосити питання порядку денного, хочу ще раз звернутися до вже прийнятої Верховною Радою постанови, тому що увечері і зранку лунають дзвінки, людям незрозуміле, що сталося, вони запитують: "Так що, вже Уряду немає? Тоді хто ж керує?" і так далі. Тому зачитаю цю постанову. Завтра її, очевидно опублікують, тому що вранці ми тільки звірили стенограму. А зачитаю я її не для коментаря і не для обговорення - постанова прийнята. Отже, щоб не стояли біля мікрофонів, аби знову вносити зміни

і доповнення до неї. Я вас дуже прошу. Тому що ми не можемо знову розпочати обговорення. Але хочу, щоб усі ще раз послухали текст постанови, адже в ній є відповіді на питання, які сьогодні постали перед населенням України, є відповіді і на запитання, що виникають у посадових осіб і є інших категорій населення.

"Постанова Верховної Ради України.

Заслухавши та обговоривши доповідь Президента України Леоніда Макаровича Кравчука "Про політичне і соціально-економічне становище в Україні та про хід виконання постанов Верховної Ради України від 7 лютого та 7 липня 1992 року", Верховна Рада України постановляє:

1. Доповідь Президента України взяти до відома.

2. Погодитися з пропозицією Президента України про звільнення з посади Прем'єрміністра України Фокіна Вітольда Павловича у зв'язку з виходом на пенсію. Запропонувати Президенту України до затвердження нового Прем'єр-міністра України покласти виконання його обов'язків на одного з віце-прем'єрміністрів".

Сьогодні такий указ Президента буде. І будуть покладені ці обов'язки, а на кого саме, буде зазначено в указі, побачимо і почуємо. Сьогодні такий указ буде, тобто ми не залишимося без керма і вітрил.

"3. Виразити недовір'я Кабінету Міністрів України в цілому, що відповідно до статті 117 Конституції України тягне за собою його відставку.

Рекомендувати Президенту України доручити членам нинішнього складу Кабінету Міністрів України виконувати покладені на них обов'язки до призначення нового складу Уряду".

Тобто сьогодні Президент вже дав таке доручення. Тож усі працюють на своїх посадах і виконують свої обов'язки. І немає того вакууму, про який уже говорять. Як виконують, як ставляться до своїх обов'язків - це інша справа.

"4. Президенту України в десятиденний термін внести на розгляд Верховної Ради України кандидатуру на посаду Прем'єр-міністра України".

Я вчора вам казав і сьогодні повторюю: обговорюйте кандидатури і давайте Президенту ці пропозиції.

"Президенту України разом з новозатвердженим Прем'єр-міністром України в десятиденний термін внести пропозиції щодо складу нового Кабінету Міністрів відповідно до статей 97 і 116 Конституції України".

Отже, постанова дає відповіді на всі запитання, які нам сьогодні задають. Вона буде опублікована. А кого затвердимо - то вже інше питання. До речі, це буде перший Уряд, який запропонує Президент, а ми з вами затвердимо, і нехай працює. Все? Все. Дякую.

До порядку денного пропонуються такі питання. Перше: про проект Закону про заставу /друге читання/. Депутатам вручили ці документи десь днів 3-4 тому. 30 вересня - у мене написано, вчора було 1 жовтня. У нас буде обговорення проекту в другому читанні, я підкреслюю. Є порівняльна таблиця, все ж зрозуміло.

А от замість проекту Закону про інформацію пропонують розглянути проект Декларації про загальні засади державної молодіжної політики в Україні і проект Закону про сприяння соціальному становленню та розвитку молоді в Україні.

Чим це мотивується? Ви бачите, там у нас ще є державна програма демонополізації. Оскільки ми вчора тільки затвердили голову Антимонопольного комітету, то, може, в цьому комітеті ще попрацювали б, а у вівторок внесли б на розгляд це питання. Тобто треба дати йому можливість ще попрацювати, глибоко вникнути у. суть документа. Не буде заперечень? Не буде.

Перший мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги депутати! Сьогодні у повідомленні телекомпанії "Останкіно" пройшла інформація про те, що адмірал Касатонов продав частину майна Чорноморського флоту на суму, що за оцінками експертів України сягає З мільярдів карбованців...

ГОЛОВА. Народний депутате Влох! У вас питання. А я хочу, щоб Верховна Рада не включала до порядку денного обговорення цієї інформації. Розумієте? Ну, давайте включимо і тоді будемо обговорювати. Але ж у нас є "Різне". Не можна ж такт: якесь телебачення щось передасть...

Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/.

Шановний Іване Степановичу! Щиро дякую, що на початку нашого засідання ви виправили помилку нашої телерадіокомпанії, очолюваної її президентом Охмакевичем. Усі закордонні засоби масової інформації повністю передали текст постанови, де чітко звучить думка про недовіру Уряду і наступну його відставку. А наші засоби масової інформації передали урізаний текст постанови. Я пропоную найближчим часом розглянути питання про роботу телерадіокомпанії України і заслухати звіт її президента Охмакевича.

Друге. У зв'язку з тим, що у вчорашньому виступі я, може, назвав прізвища директорів, які не отримують зарплату більшу, ніж Президент. Прошу вибачення в них, у тому числі й у тих, хто сидить у цьому залі.

Водночас вношу офіційний запит Генеральному прокурору України. Треба розслідувати справи тих керівників, які у нас в Україні отримують зарплату більшу, ніж Президент, і обнародувати всі ці списки.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська, область/. Шановні народні депутати! Незважаючи на заклики Івана Степановича, хотів би сказати про те, що вчора парламент України прийняв малозмістовне, негідне і боягузливе рішення. Малозмістовне, бо ми так і не спромоглися відверто сказати нашому народу,

в якому соціально-економічному становищі опинилась Україна, чому і з чиєї вини це сталося, що чекає його найближчим часом. Таким чином, ми не завершили розгляд першого питання порядку денного.

А негідне це рішення тому, що образили людей, які разом з іншими справді віддавали всі свої здібності і знання на благо народу. України. Як тут висловився один депутат "Да наплюйте на них". Що ми і зробили, виконавши його побажання. І нарешті, боягузливе це рішення тому, що ми не змогли разом з Урядом розділити відповідальність, оскільки ми "старші", ніж Уряд у тому становищі, в якому опинився народ України. Якщо ми справді чесні й відповідальні перед народом, то я пропоную найближчим часом включити до порядку денного продовження обговорення цього питання і прийняти таке рішення, яке відповідало б вимогам народу.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Прошу депутата Марченка вибачити. Депутате Бондаренко! Ви всі робите мені зауваження. То зробіть хоч половину з них тим депутатам, які стоять біля мікрофонів. Яж не можу задовольнити всіх: і тих, хто біля мікрофонів, і тих, хто не бажає, щоб вони там були.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Поддерживаю выступление депутата Яценко. Хочу сказать, что я вносил предложение о рассмотрении вопроса о минимальной заработной плате. И тогда логично было бы, чтобы вот в этом решении, которое обязаны принять

только мы, было бы сказано, что мы его обсудим, рассматривая проект по экономической реформе, который должно было представить Правительство. Поскольку это не рассматривалось, то я предлагаю не уезжать, пока не примем этого решения. Ведь с этого времени людям могли бы начислить новую минимальную заработную плату и новую пенсию. Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Мы вчера очень непродуманно... Не хотел бы говорить это слово "непродуманно", потому что, наверное, не поговорили, не посоветовались и провалили принятие постановления о пенсионном обеспечении тех людей, которые уходят из парламента. Когда ушел бывший Премьер-министр...

ГОЛОВА. Ми сьогодні будемо обговорювати це питання чи не будемо?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні.

ГОЛОВА. Все. Третій мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський

виборчий округ, м.Київ/. Шановний Іване Степановичу! Я щодо четвертого пункту нашої постанови. Мені здається, що ми припустилися однієї...

ГОЛОВА. Все. Вимкніть мікрофон. Постанову прийнято.

Ви вже або запрацювались, або все-таки - не хочете працювати. Ще раз кажу: переходимо до розгляду питань порядку денного.

Слово для доповіді надається народному депутату Пилипчуку Володимиру Мефодійовичу, голові Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством. Візьміть, будь ласка, порівняльну таблицю.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчим округ, Рівненська область/. Шановні колеги! На ваш розгляд на друге читання вноситься доопрацьований проект Закону про заставу. Щодо нього надійшов цілий ряд пропозицій, які ми зараз розглянемо. Пропоную не гаяти часу і одразу ж перейти до другого читання проекту.

До назви і до загальних положень проекту закону зауважень не надійшло. Пропоную проголосувати назву.

ГОЛОВА. Взяли порівняльну таблицю? Щодо назви є зауваження?

ПИЛИПЧУК В. М. Не надійшло.

ГОЛОВА. Тоді прошу проголосувати назву проекту закону.

"За" - 259. Приймається.

ПИЛИПЧУК В.М. Розділ І "Загальні положення". Стаття 1 "Поняття застави". До цієї статті надійшло зауваження від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством. Воно враховане.

ГОЛОВА. Чи є у депутатів зауваження щодо статті 1? Немає. Прошу проголосувати редакцію, запропоновану комісією і викладену в правій колонці.

"За" - 233. Приймається.

ПИЛИПЧУК В.М. Стаття 2. До цієї статті надійшло два зауваження. Від Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін - доповнити статтю 2 частиною такого змісту: "Якщо міждержавною угодою України встановлені інші правила про заставу, ніж ті, які передбачені у законодавчих актах України, то застосовуються правила міжнародної угоди".

Ця поправка врахована, але не в статті 2, а в статті 64, де розглядаються міжнародні угоди.

Крім цього зауваження від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством надійшла пропозиція, яка також врахована. Пропоную статтю 2 поставити на голосування.

ГОЛОВА. Чи є зауваження у депутатів? Немає. Прошу проголосувати статтю 2.

"За" - 258. Приймається.

ПИЛИПЧУК В.М. Стаття 3. Щодо першого абзаца не надійшло пропозиції. До другого - надійшла пропозиція від Кабінету Міністрів. Вона

врахована. До третього абзаца пропозиції не надійшло. Прошу поставити статтю 3 на голосування.

ГОЛОВА. Чи є у депутатів зауваження щодо статті 3? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 251. Приймається.

ПИЛИПЧУК В.М. Стаття 4 "Предмет застави". Від Кабінету Міністрів надійшла поправка до першого абзаца: в частині 1 статті 4 вилучити слово "будь-яких". Враховано.

Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін запропонувала в частині першій статті 4 після слів "будь-яке майно" записати "цінні папери", а далі - за текстом. Пропозицію відхилено, оскільки поняття ''майно" включає в себе поняття "цінні папери".

ГОЛОВА. Є у депутатів зауваження до статті 4? Перший мікрофон.

ДУНТАУ С.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Начиная со статьи 4, где речь идет о предмете залога, и далее расшифровывается сам механизм залога... Учитывая это, хочу задать вопрос Владимиру Мефодиевичу.

Уважаемый Владимир Мефодиевич! Идет приватизация, идет разгосударствление, но мы получаем и кредиты от иностранных инвесторов. В этой ситуации получается применно следующее: гарантии дает Национальный банк, гарантии дает Кабинет Министров, хранителем,

архивариусом государственного имущества является Фонд государственного имущества. Начиная со статьи 4, нет никакой адресности относительно этих трех конкретных структур. Нет и ответственности за кредиты. И самое интересное, что может возникнуть примерно следующая ситуация. Завод, который приватизирован, при получении кредитов в силу отсутствия определенных правовых норм, регулирующих эту систему, может быть тоже включен в нее и не будет знать, что он продан. Вы понимаете? Это один момент.

Второй момент. На сегодня мы имеем вот что. Внешний долг бывшего Союза достигает 8 миллиардов долларов. Скажите, пожалуйста, какая их адресность? Кто получил их? А это залог. Здесь идет разговор об имущественной ответственности.

Так вот, в силу этих моментов не очутится ли Украина в точно такой же ситуации, если мы примем закон в представленном изложении, когда будем брать кредиты и они будут абсолютно безадресными?

Поэтому в статье 4 и в последующих должны быть четко сформулированы роль и место Фонда государственного имущества, предел компетенции Кабинета Министров и ответственность за выдачу гарантий, роль и место Национального банка и предел компетенции при выдаче гарантии. Необходимо также предусмотреть, как эти структуры будут просматриваться каждая в отдельности и в целом в этой системе.

Уважаемый Владимир Мефодиевич! Извините, пожалуйста, я понимаю, что это моя ошибка, но замечания, которые я сейчас сформулировал, обсуждались в июле.

ПИЛИПЧУК В.М. Я зрозумів ваше запитання. Насамперед скажу, що предметом цього закону не є питання кредитування і кредитних відносин. Предметом цього закону є застава за кредит. У даному випадку будемо розглядати статтю, де є сторони договору застави.

А щодо вашого побоювання відносно розтягування майна під кредити, то варто сказати, що розпоряджатися майном від імені всього народу може лише Верховна Рада. Вона передала функції управління державним майном Фонду державного майна, але не надала йому права заставляти майно перед іноземними кредиторами. Тобто якщо виникне така потреба і Кабінет Міністрів звернеться до Фонду державного майна, що потрібно отримати іноземний кредит під наше майно, то Фонд державного майна зобов'язаний вийти на Верховну Раду, оскільки самому приймати такі рішення не в його компетенції. Тоді ми вирішимо, давати те майно в заставу чи ні.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважаемый Владимир Мефодиевич! Если мы Строим правовое государство, то, простите, какие могут быть обращения Кабинета Министров в адрес Фонда государственного имущества или же в адрес Верховного Совета? Должен быть один судья, один стержень в этой ситуации - закон. И чтобы его исполнение и для нас, и для всех было обязательным.

Посему: если Закон о залоге - документ для ломбарда, то я с вами согласен. Если же он выходит за пределы ломбарда, тогда раздел, касающийся предела компетенции названных мною структур,

должен быть сформулирован однозначно и четко. Иначе это повлечет за собой создание в последующем очень нездоровой ситуации, когда нам придется на каждый договор тратить огромное количество времени, привлекать массу людей, которые могли бы заниматься действительно плодотворным трудом.

ПИЛИПЧУК В.М. Я вдячний вам, шановний депутате. Коли ми дійдемо до статті, в якій визначаються сторони застави, можна буде врахувати вашу пропозицію, записавши, що у випадку, коли Українська держава отримає кредити під майнові гарантії, то Кабінет Міністрів повинен внести відповідні пропозиції Верховній Раді. Якщо депутати вважатимуть за потрібне, то ми зробимо таку правку. Але зараз йдеться про статтю 4 "Предмет застави".

ГОЛОВА. Є ще зауваження до статті 4? Немає. Прошу голосувати.

"За" - 232. Приймається.

ПИЛИПЧУК В.М. Стаття 5 "Застава майна". У першому абзаці Комісія з питань агропромислового комплексу слово "плоди" пропонує замінити словами "одержані результати". Можна було б погодитися з цією пропозицією, але в цивілістичній практиці і термінології вже є однозначне трактування слова "плоди", тобто як результат праці. Щоб не множити визначень і щоб законодавство відповідало давно усталеним термінам, комісія пропонує залишити слово "плоди". Воно включає в себе результати праці.

ГОЛОВА. Є зауваження до редакції статті 5? Немає. До статті 6? Немає. До статті 7? Немає. До статті 8? Немає. Тоді прошу визначити

своє ставлення до статей 5-8 в редакції, запропонованій комісією.

"За" - 238. Приймаються.

ПИЛИПЧУК В.М. Стаття 9. Ви бачите, що ми запропонували змінити нумерацію. Так буде логічніше. Але в порівняльній таблиці ми розмістили їх таким чином, щоб було зручніше читати. - статтю навпроти статті.

ГОЛОВА. Не зрозуміли вашого пояснення. У таблиці після статті 8 іде стаття 11, а потім статті 9 і 10.

ПИЛИПЧУК В.М. Зверніть увагу, що стаття 9 у першому читанні відповідає статті 11 в остаточній редакції. Просто ми змінили нумерацію статей і в таблиці розмістили їх так, щоб зручніше було порівнювати. А коли приймемо цей документ, то кожна стаття займе своє місце згідно з нумерацією.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Є зауваження до тексту статті 11? Немає. До статті 9? Немає. До статті 10? Немає. Тоді голосуємо за таку редакцію, а нумерація буде відповідно до коментаря голови комісії. Прошу голосувати.

"За" - 229. Приймаються. Статті 9, 10 та 11 проголосували.

Стаття 12 "Захист договору застави".

ПИЛИПЧУК В.М. Стаття 12 уже поміщена під своїм номером.

ГОЛОВА. Чи є у депутатів запитання? Немає. До статті 13 "Форма договору застави" є запитання? Немає. До статті 14... А тут стаття 15 іде...

ПИЛИПЧУК В.М. Тут помилка, написано, що стаття...

ГОЛОВА. Почекайте, давайте проголосуємо статті 12 і 13. Прошу голосувати.

"За" - 219.

Велика група депутатів не голосувала. Статтю 11 ми проголосували. Редакції статей 12 і 13 залишаються без змін. Чи є у депутатів зауваження? Немає. Прошу проголосувати статті 12 і 13.

"За" - 269. Приймаються.

ПИЛИПЧУК В.М. Статті 14 і 15 ми пропонуємо поміняти місцями, у зв'язку з цим так і пронумерували.

ГОЛОВА. Чи є у депутатів зауваження до редакції статей 14 і 15? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 244. Приймаються.

ПИЛИПЧУК В.М. Із зміною нумерації, тобто зі зміною місць статей. Далі стаття 16. До статті 16 були пропозиції, вони враховані. Але тут суто технічний брак. У правій колонці двічі надруковано одне речення. Дивіться, останнє речення першого абзаца: "Якщо предмет застави, відповідно до закону чи договору"... - це речення надруковано двічі.

Отже, те, що написано другий раз, треба викреслити, і за таку редакцію вже голосувати.

ГОЛОВА. Є у депутатів ще зауваження до редакції статті 16? Немає. До статті 17? До статті 18? До статті 19? Немає. Тоді прошу проголосувати статті 16-19.

"За" - 244. Приймаються.

ПИЛИПЧУК В.М. Далі йде зміщення нумерації статей у зв'язку з тим, що ми за пропозицією Кабінету Міністрів і Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін прийняли додаткову статтю.

ГОЛОВА. Зрозуміло, Володимире Мефодійовичу. Отже, стаття 20 "Звернення стягнення на заставлене майно".

Чи є у депутатів зауваження до цієї статті?

ПИЛИПЧУК В.М. Іване Степановичу, я поясню. Дивіться, у нас після статті 17 були пропозиції Кабінету Міністрів та Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін про те, щоб записати нову статтю, і ми ввели цю додаткову статтю, у зв'язку з цим нумерація буде зміщена.

ГОЛОВА. Нам головне не нумерація, а зміст статей. Отже, до статті 20 є у депутатів зауваження? Немає. Прошу проголосувати її.

"За" - 254. Приймається.

Тепер стаття 21 "Реалізація заставленого майна через аукціони /публічні торги/". Чи є до неї зауваження? Немає. Стаття 22 "Продаж заставлених валютних цінностей". Немає зауважень? Немає.

Прошу проголосувати ці статті.

"За" - 247. Приймаються.

Далі йде стаття, яка називається "Реалізація заставлених майнових прав".

ПИЛИПЧУК В.М. Не надійшло пропозицій. До статті 24 пропозиції надійшли, всі вони, крім однієї, враховані. Комісія з питань агропромислового комплексу пропонує: "у випадках, коли суми, вирученої від продажу предмета застави, недостатньо для повного задоволення вимог заставодержателя, збитки несе заставодержатель". Ми розглянули цю пропозицію і вважаємо, що заставодержатель не повинен нести збитки за надані йому кредити у випадку, коли вартість майна виявилася нижчою при продажу.

І захищаючи права й інтереси того, хто надає кредити під заставу майна, ми записали: "У випадках, коли суми, вирученої від продажу предмета застави, недостатньо для повного задоволення вимог заставодержателя, він має право, якщо інше не передбачено законом чи договором, одержати суму, якої не вистачає для повного задоволення вимоги, з іншого майна боржника в порядку черговості, передбаченої законодавством України".

ГОЛОВА. Редакція статей 23-24 погоджена. Чи є зауваження до статті 25 "Наслідки перевищення суми, вирученої від реалізації предмета застави, над сумою боргу?"

ПИЛИПЧУК В.М. Усі пропозиції, що надійшли, були враховані.

ГОЛОВА. Прошу голосувати редакції статей 23-25.

"За" - 242. Приймаються.

Чи є зауваження до статті 26? Немає. До статті 27? Немає. До статті 28 "Припинення застави"? Немає.

До статті 29 "припинення застави шляхом внесення грошей у депозит"? Немає.

Прошу голосувати редакції статей 26-29.

"За" - 239. Приймаються.

Стаття 30 "Поняття іпотеки". Чи всі розуміють, що таке "іпотека"? Володимире Мефодійовичу, поясніть, будь ласка.

ПИЛИПЧУК В.М. Іпотека - це вид застави, при якій предметом застави є земля і все нерухоме майно, що на ній знаходиться. Але мається на увазі тільки та земля, що є у приватній власності. Була така пропозиція, ми її врахували.

ГОЛОВА. Чи є зауваження до статті 30? Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський - виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Зауважень немає. Єдина пропозиція: дану статтю перенести на початок документа, оскільки завжди всі визначення треба ставити в початок закону.

Дякую за увагу.

ПИЛИПЧУК В.М. Відповідаю. Застава включає в себе кілька варіантів. Застава нерухомого майна є іпотека. Далі йде розділ, який розповідає про іпотеку і все врегульовує.

Далі. Застава рухомого майна - це є заклад, різновид застави, вже заставляється як нерухоме майно. Через те, можливо, треба було б спочатку про це розповісти. Але воно йде розділами: загальні положення, види застав, іпотека, заклад і так далі.

ГОЛОВА. Чи є зауваження до статті 30? Немає. До статті 31 "Предмет іпотеки"? Немає. До статті 32 "Форми договору про іпотеку"? Немає. До статті 33 "Права іпотечного заставодержателя"? Немає. До статті 34 "Права іпотечного заставодавця"? Немає. До статті 35? Немає. Прошу проголосувати в запропонованій редакції статті 30-35.

"За" - 240. Приймаються.

Чи є в депутатів зауваження до статті 36 "Наслідки порушення обов'язків іпотечним заставодавцем"? Немає. До статті 37? Немає. До статті 38? Немає. До статті 39? Немає. Прошу проголосувати статті 36-39 у редакції комісії.

"За" - 228. Приймаються.

Розділ Ш, стаття 40. Чи є зауваження? Немає. До статті 41? Немає. До статті 42? Немає. До статті 43? Немає.

Прошу проголосувати статті 40-43.

"За" - 234. Приймаються.

Розділ ІУ. До статті 44 є зауваження? Немає. До статті 45? Немає. До статті 46? Немає. До статті 47? Немає. До статті 48 "Відповідальність заставодержателя за втрату, недостачу або пошкодження предмета застави при закладі"? Немає. Прошу проголосувати статті 45- 46.

"За" - 235. Приймаються.

Розділ У "Застава майнових прав". Чи є зауваження до статті 49? Немає. До статей 50, 51, 52 теж немає? Немає. Статті 49-52 голосується в редакції, запропонованій комісією.

"За" - 240. Поймаються.

Розділ VІ "Застава цінних паперів". Чи є зауваження? Немає.

До статей 53, 54, 55 немає зауважень? Немає. Статті 53-55 ставляться на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 244. Приймаються.

Розділ УП "Гарантії прав сторін при заставі. Стаття 56. Є зауваження? Немає. До статей 57, 58 немає зауважень? Немає. Прошу проголосувати статті 50-50.

"За" - 243. Поймаються.

Розділ УІП "Застава у міжнародному обороті". Стаття 59. Чи є зауваження? Немає. Стаття 50. Немає. Стаття 61. Немає. Стаття 62 "Нотаріальне посвідчення договору застави у міжнародному обороті". Немає. Стаття 63. Немає. Стаття 64 "Міжнародні договори". Немає зауважень. Прошу проголосувати статті 59-64 в редакції, запропонованій комісією.

"3а" - 233. Приймаються.

Усі статті проекту Закону України про заставу проголосовані. Прошу проголосувати проект закону в цілому.

Відмініть, будь ласка, голосування. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Владимир Мефодиевич! У меня все-таки осталось чувство неудовлетворенности. Я сейчас попробую сыграть в такую игру. Отдельному предприятию или Фонду государственного имущества, скажем, пришла идея заключить кредитное соглашение под залог

государственного имущества. Никаких правил, регулирующих действия при этом, ограничений в проекте закона я не нашел. Если они есть, то укажите их.

ПИЛИПЧУК В.М. У статті 9 /в остаточній редакції це стаття 11/ передбачено, що навіть майно, передане в повне господарське відання і управління, може бути предметом застави у випадку згоди власника. Власником державного майна є Верховна Рада, ми делегували Фонду державного майна тільки право продажу власності. Але власником державного майна є Верховна Рада.

Якщо Уряд чи Фонд державного майна захоче провести якісь операції із заставою майна, яке є державною власністю, то він повинен звернутися до власника. Розпоряджатися державною власністю в даній ситуації має право Верховна Рада.

ДУНТАУ О. М. Вы считаете эту гарантию исчерпывающей?

ПИЛИПЧУК В. М. Тільки згода власника. А володіння, користування і навіть повне господарське управління не визначають права давати в заставу гласно. Про це йдеться в згаданій статті - повинен отримати згоду власника.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ С.М. Владимир Мефодиевич! Вы говорите о том, что согласие на продажу государственного имущества дает Фонд государственного имущества. Но каким документом регламентируются действия Фонда государственного имущества, когда он дает или не дает разрешение на продажу? Каким документом правовым, а не разрешением Верховного

Совета или Президиума, или моим, или вашим?

ПИЛИПЧУК В.М. Такі повноваження і дії Фонду державного майна врегульовані в правовому порядку законами про велику приватизацію, про малу приватизацію, про приватизаційні напери, Державною програмою приватизації і Тимчасовим положенням про Фонд державного майна, яке ми з вами прийняли в останній день роботи п'ятої сесії. І там не записано, що Фонд державного майна має право заставляти майно. Він має право лише продавати майно.

ГОЛОВА Олександре Михайловичу, я відчуваю, що...

ПИЛИПЧУК В.М. Щодо приватизації. Повірте, я за це вболіваю так само, як і ви. І не допустив би...

ГОЛОВА Ви обидва так довго і так дуже вболіваєте, що я прошу вас обох з'ясувати це питання в приватній розмові. А зараз треба просто повірити наведеним обгрунтуванням і зрозуміти, що те, що ви маєте на увазі, не буде допущено згідно з діючими нормами і статтями. Розумієте?

Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважаемый Иван Степанович! Прошу прощения за назойливость. Я, конечно, это понимаю. Но тогда есть другой выход. Бесспорно, закон необходимо принимать. Но уже сегодня нужно четко записать в постановлении, что необходим закон о гарантиях. Адресность гарантий должна быть жестко сформулирована. Жестко. Я не буду занимать больше времени, но поверьте, сегодня кредиты идут безадресно. Кто дает, как дает, кто распоряжается, под какие гарантии, под какое имущество - тут царит абсолютнейшая безответственность.

Факты говорят именно об этом. Поэтому нужен отдельный закон о гарантиях.

ПИЛИПЧУК В.М. Я з вами цілком згоден. Беручи кредити, Уряд повинен гарантувати їх повернення або майном, або золотим запасом, або валютним запасом і повинен вказати джерело погашення кредиту. А взявши кредит, йому не слід використовувати його самостійно, не вести господарської діяльності. Через комерційні банки Уряд має надати його суб'єктам, які цього потребують. У такому випадку буде і гарантія повернення кредиту.

Але це предмет регулювання не Закону про заставу. Тому що ви порушуєте більш широкий спектр питань, пов'язаних з кредитами і гарантіями на них.

Якщо погоджуєтеся працювати з нашою комісією над цим законопроектом - будь ласка.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ставиться на голосування проект Закону України про заставу. Нагадую, що всі статті прийняті.

"За" - 248. Приймається.

Вам розданий проект Постанови про введення в дію Закону України про заставу. Чи є в когось до нього зауваження, пропозиції?

ПИЛИПЧУН В.М. У ході дискусії депутат Дунтау вносив. пропозицію доручити Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, Комісії у закордонних справах та Кабінему Міністрів

розробити проект закону про іноземні кредити і забезпечення їх гарантіями. Можна було б її підтримати.

ГОЛОВА. Ні, він пропонував не це, а підготувати і прийняти закон про гарантії. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Иван Степанович! Владимир Мефодиевич чуть шире сформулировал мое предложение, но суть уловил. Он изложил его правильно.

ГОЛОВА. Не треба робити такого запису в постанові про введення в дію закону. Краще дати протокольне доручення комісіям, які очолюють депутати Пилипчук, Павличко, разом з Фондом державного майна, Кабінетом Міністрів та його службами підготувати проект закону про гарантії.

ПИЛИПЧУК В.М. Проект закону про іноземні кредити і забезпечення їх гарантіями.

ГОЛОВА. Чи є ще зауваження, пропозиції? Немає? Тоді прошу проголосувати за розданий вам проект постанови, з таким протокольним дорученням.

"За" - 247. Приймається.

Дякую.

ПИЛИПЧУК В.М. Я вам дуже вдячний, шановні колеги.

ГОЛОВА. Про проекти Декларації про загальні засади державної молодіжної політики в Україні, Закону про сприяння соціальному становленню та розвитку молоді в Україні доповідає Борзов Валерій Пилипович, міністр у справах молоді і спорту. Скільки вам потрібно часу? До десяти хвилин. Будь ласка.

БОРЗОВ В.П., міністр у справах молоді і спорту України. Шановний Голово! Шановна президіє! Шановні народні депутати! Запропоновані на розгляд Верховної Ради проекти документів повинні вперше у вітчизняній історії на законодавчому рівні сформувати і започаткувати основи державної молодіжної політики в Україні. Необхідність виділення її в окремий специфічний і самостійний напрямок діяльності держави викликана багатьма причинами, в першу чергу ускладненням відтворення трудових та інтелектуальних ресурсів суспільства, кризою традиційних інститутів соціалізації молоді, питомою вагою молоді в соціально-економічних та політичних перетвореннях, різким загостренням демографічної ситуації. За вищезгаданих обставин можна стверджувати, що молодіжна політика в Україні, документи, що мають її започаткувати, стають соціальним замовленням молоді, нагальною потребою держави, її органів.

Підготовлений нами проект Декларації повинен мати, на наш погляд, характер політичного документа, в якому Верховна Рада проголосить своє ставлення до сучасних проблем молоді та визначить її роль у будівництві української державності. Декларація має засвідчити, що молодіжні проблеми в Україні слід вирішувати шляхом кооперації зусиль держави, всіх громадських організацій,

об'єднань, що діють у межах Конституції та чинного законодавства.

Важливо зазначити і те, що в проекті Декларації сформульовано молодіжну політику як таку, що здійснюється в інтересах і молодих громадян, і суспільства. У ній виділено головні принципи і напрямки, механізм та особливості реалізації.

Концептуальна основа проекту Закону України про сприяння соціальному становленню та розвитку молоді в Україні полягає не в тому, щоб створити для молоді своєрідні парникові умови, а надати їй певний шанс для самовизначення, самореалізації, врешті - для самовиживання. Іншими словами, молода людина повинна стати і об'єктом, і суб'єктом процесу творення суверенної Української держави. А зробити це можна лише за умови, коли в основі молодіжної політики буде стимулювання її творчої ініціативи та підприємницької діяльності, підтримка розвитку духовності, інтелектуального збагачення молоді як суб'єкта державотворення.

Саме тому серед головних принципів молодіжної політики України має бути повага до поглядів молоді та її переконань, намагання широко залучити молоде покоління до безпосередньої участі у вирішенні державних і громадських справ.

У проекті закону вперше в законодавстві України визначається сам зміст такого, поняття, як "молодь". В основу визначення вікових меж - 15-28 років покладені реально існуючі обставини. Так, згідно з дослідженнями вчених людина з 15 років починає усвідомлювати свої соціальні обов'язки і своє місце в суспільстві. До 18 років закінчується формування головних психофізіологічних особливостей людини, до 28 років формується її соціальний статус, створюється молода сім'я.

Велике значення має організаційне забезпечення соціального становлення та розвитку молоді. Законопроект визначає єдність державної молодіжної політики, проведення якої повинно здійснюватись органами державного управління разом з молодіжними громадськими об'єднаннями, передбачає порядок фінансування молодіжних заходів.

Особливе значення для реалізації процесу соціального становлення молоді ми надаємо соціальним службам, які безпосередньо повинні проводити роботу з молодими громадянами по наданню їм інформаційної, соціальної, психологічної, юридичної допомоги. Центри таких служб уже діють у більшості областей, але системи соціальної служби для молоді в державі поки що не існує. Законопроект передбачає її створення. При цьому враховано досвід багатьох розвинутих країн світу, це такі служби вже давно і ефективно працюють, створюють реальні умови соціальної адаптації молоді.

Слід зазначити, що законопроект містить норми, які передбачають створення певної бази для становлення молоді у таких сферах життєдіяльності, як праця, освіта, політика, культура, дозвілля, а також стимулювання діяльності молодих людей, молодіжних організацій у вирішенні як загальнодержавних, так і власних проблем.

Проектом закону передбачаються і певні норми соціального захисту тих категорій молоді, що цього об'єктивно потребують: перш за все інвалідів, підлітків з неповних сімей, громадян з обмеженою дієздатністю.

Нині вже існує цілий ряд норм і в інших законодавчих і підзаконних актах, які обумовлюють права і обов'язки молоді. Що ж стосується запропонованого вам проекту, то він містить нові норми щодо стимулювання молоді у сфері підприємництва, підтримки молодіжних організацій, кредитування молоді та молодих сімей, гарантування першого робочого місця, пільг для молоді при користуванні закладами культури, спорту та туризму, транспортними засобами і тому подібне.

Іншими словами, маємо створити умови. для більш дійового включення молодого покоління у всі соціально-економічні, політичні, духовні процеси суспільства, розвитку та захисту його інтелекту.

Шановні народні депутати! Даний проект закону готувався як закон прямої дії. Але не в усьому він є таким з багатьох причин. Для прикладу, навіть після повторного доопрацювання ряд статей був відхилений. З нього випали такі важливі норми, які б мали визначити розмір стипендії для студентів на рівні мінімальної заробітної плати, фіксовані відрахування у молодіжні фонди, пільги молодіжним підприємствам, квоту при прийомі на роботу та інші.

Слід зауважити й те, що проект закону був внесений Кабінетом Міністрів ще у лютому 1992 року. Звичайно, минуло чимало часу, відбулося багато важливих подій політичного і соціальноекономічного характеру, які тією чи іншою мірою торкнулися цього законопроекту. Висловлювалися навіть думки, в тому числі і лідерами молодіжних організацій, що потрібні дещо інші підходи. Пропонувалось включити до цього законопроекту все, що

має відношення до молоді. Тому над цим документом робота тривала, він широко обговорювався в Комісії у справах молоді Верховної Ради, на молодіжних зібраннях. Додатково були вироблені окремі положення з урахуванням пропозицій молодіжних організацій, доповнення, які додаються до розданих вам документів.

Отже, ми розраховуємо на прийняття проекту закону в першому читанні з подальшим його доопрацюванням, внесенням змін і доповнень, які реально диктує сьогодення і вимагає майбутнє.

У разі прийняття Декларації та закону ми очікуємо: чіткого визначення взаємовідносин між державою і молоддю, координації зусиль усіх об'єктів молодіжної політики в Україні; пом'якшення, а в майбутньому і зменшення соціальної напруги в молодіжному середовищі; більш активного залучення молоді у матеріальне виробництво, всі сфери суспільного життя.

Щодо витрат на реалізацію закону, то вони, на нашу думку, мають здійснюватися за рахунок коштів як Державного, так і місцевих бюджетів, а також через державні і громадські фонди, метою яких є сприяння молодіжній політиці, та з інших джерел.

Такий механізм і пропонується в проекті закону. З урахуванням того, що ряд питань, зазначених у статтях проекту закону, вже фінансується. Це стосується перш за все утримання комітетів у справах молоді, створення соціальних служб, пільг на проїзд. У цілому вартість реалізації закону становитиме в цінах 1992 року дещо більше трьох мільярдів карбованців. Але враховуючи можливості держави, ми просили б деякі статті цього закону ввести в дію пізніше, ніж сам закон.

Сподіваємося, що прийняття запропонованих вам Декларації

і закону створять умови, які стимулюватимуть власні творчі сили молодої особистості, дадуть простір для її саморозвитку і самореалізації, сприятимуть активізації участі молоді у розбудові України та започаткують прийняття майбутніх законів щодо реалізації державної молодіжної політики. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання? Перший. мікрофон.

ПІВЕНЬ М. І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Я хотів би все-таки уточнити відносно терміна "молодь", тому що в статті 1 сказано, що "молодь, молоді громадяни - усі громадяни України віком від 16 до 28 років". Це, мабуть, взяли так, як було в комсомолі, - від 14 до 28 років. Тому що ви, коли аргументували, то казали, що до 28 років формується сім'я. Але ж сім'я у нас формується у 17-18 років, у цьому віці виходять заміж дівчата. Це в Японії в середньому в 28 років виходять заміж. То, може, треба вважати молоддю людей від 15 до З0 років? Чому ми беремо за основу попередній віковий ценз? У вас тут зазначено: кількість молоді у віці від 16 до 29 років становить в Україні 10 мільйонів чоловік. То може, сказати: молодь - це громадяни віком до 30 років? І все. І не потрібно встановлювати - 14 чи 15 років.

БОРЗОВ В.П.. Дякую. Запитання і справді дуже важливе. Над цим

питанням працювали багато фахівців. Отож, коли ми пропонували вам зазначені вікові межі, то виходили перш за все з того, що з урахуванням умов нашої держави соціалізація молоді відбувається до 28 років. Для прикладу можу навести такі дані. У відповідній декларації ООН така межа визначена - до 25, у Швеції

- 25, у Сполучених Штатах - 25, а в колишньому Радянському Союзі

- до 30 років.

Друге. Якщо ви звернули увагу, я зазначав, що реалізація цього закону коштуватиме понад три мільярди карбованців за цінами 1992 року. Кожне збільшення вікової межі на один рік потребує дуже великих фінансових асигнувань.

Тому для початку ми запропонували такий варіант і просили б вас звернути увагу на висловлені аргументи.

ГОЛОВА. Валерію Пилиповичу! Ось ви назвали цифру - 3 мільярди. А якщо так поставити питання: а яку частку молодь сама внесе в ці 3 мільярди?

БОРЗОВ В.П. Якщо, Іване Степановичу, буде підтримка щодо пільгового фінансування чи оподаткування молодіжного підприємництва та розвитку молодіжної індустрії, то, я думаю, частину грошей молодь заробить для того, щоб фінансувати свої потреби.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОТЮК М.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Чортківський виборчий округ, Тернопільська область/.

Шановний Валерію Пилиповичу! Шановний Іване Степановичу! Насамперед, до орієнтовного переліку питань розгляд Декларації про загальні засади державної молодіжної політики в Україні та відповідного законопроекту не включався. Проекти цих документів були роздані нам тільки вчора. І, звичайно, ефективного обговорення не відбудеться.

Ми знаємо: від того, скільки держава вкладе в те, щоб реалізувати цю програму, такою і буде наша Україна в майбутньому.

Побіжне ознайомлення із зазначеним проектом Декларації засвідчує, що у визначенні мети, яку ставить перед собою держава, відбувається підміна понять. Там де йдеться про мету, в основному перелічені завдання. Але ніде не зазначено, що хоче мати від цього держава, якщо вона справді реалізує ці загальні засади державної політики. Це перше зауваження. Хотів би почути вашу думку з цього приводу.

Друге. Один з головних принципів - повага до поглядів молоді

- стоїть на першому місці. Але що молоді з того, якщо ми будемо тільки поважати? Я думаю, ми, держава, повинні в реалізації своєї політики враховувати погляди молоді.

Яке ваше ставлення де цього?

БОРЗОВ В.П. Дякую. Наскільки мені відомо, проекти документів були внесені, а дата їх розгляду була відома десь із лютого. Додаткові документи, справді, були внесені вчора. Але вони мають суто інформаційний характер, щоб ви могли ознайомитися і враховувати інформацію в ході обговорення даного законопроекту. Що стосується проекту Декларації про загальні засади державної молодіжної політики в Україні, то в цьому документі закладений

зміст політичного характеру. З приводу поваги до поглядів молоді та її переконань. Це дуже суттєва позиція. Вона стосується перш за все того, щоб деякі молодіжні думки та пропозиції враховувалися на різних рівнях державної влади з тим, щоб все-таки молодь більш активно залучалася до всіх сфер життєдіяльності нашої держави.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕННО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Валерію Пилиповичу! Я також підтримую колегу. Чи не здається вам, що законопроекти дуже декларативні, де нічого конкретно не сказано. Ці три мільярди карбованців в основному будуть використані на утримання комітетів, різних організацій, які захищатимуть молодь. Постає питання: від чого захищатимуть? Чи не здається вам, що краще було б, якби ми почули тут про державні гарантії для молоді на навчання, на роботу, на кредити, наприклад, після створення нової сім'ї?

Адже сьогодні вже стали масовими явища, коли люди закінчують технікуми, училища, навіть вищі учбові заклади, але їх ніхто не бере на роботу. І немає в цьому питанні ніякої гарантії. Як цей комітет захищатиме молодь? Досить нам декларацій. Давайте щось конкретне приймати.

Вважаю, що раніше з нами майже завжди хтось "возився": у нас всюди була гарантія. Ми приходили на роботу, і два роки нас не мали права звільнити. Нам надавали у першочерговому порядку квартири тощо. Все це не передбачається документами, які ви сьогодні нам пропонуєте. Чи не вважаєте ви за потрібне скоротити їх до мінімуму і визначити конкретно, що держава гарантуватиме нашій молоді?

Дякую.

БОРЗОВ В.П. Дякую. Хотів би звернути вашу увагу на те, що при опрацюванні законопроекту ми виходили з проблем, які справді дуже болючі нині для молоді. І тому намагалися включити всі статті прямої дії, які тільки можливі сьогодні про фінансувати.

Далі. Декларація вона і є декларація. У ній зазначено принципи та декларативно проголошено все, що стосується взаємовідносин держави і молоді. Вона не може бути більш конкретною.

Що ж стосується законопроекту, то я тільки побіжно перелічу все те, що тут є.

Цей закон дає можливість створити умови для соціального становлення молоді. У ньому зафіксовано: надання першого робочого місця; квота робочих місць для працевлаштування молоді; пільгове кредитування молодіжних підприємств; квоти молодим сім'ям при відведенні земельних ділянок для індивідуального житлового будівництва; надання пільг по довгострокових кредитах для молодих сімей; безплатне і пільгове користування об'єктами культури і таке інше. Тому всі позиції, які можна сьогодні реалізувати і втішити в життя, все, що було погоджено з міністерствами, перш за все з Міністерством фінансів, передбачено в цьому документі.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОРЖИК В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Розділ Ш "Умови для соціального становлення та розвитку молоді" взагалі непоганий. Але хотів би задати вам таке запитання: чи були враховані в цьому розділі закони, вже прийняті Верховною Радою, скажімо, про приватизацію? Коли надалі деякі підприємства будуть не державні, а комерційні або приватні, то як вони виконуватимуть те, що тут написано?

Ось пункт 2 статті 7: "Держава гарантує працездатній молоді надання першого робочого місця... "Державних підприємств стане небагато, і якщо держава буде це гарантувати, то на таких підприємствах працюватиме тільки молодь, а висококваліфікованим фахівцям і місця не залишиться. Був прогноз у цього плані чи не було?

БОРЗОВ В.П. Був. І якщо ви уважно слухали мій виступ, то в ньому було сказано, що цей закон є основою для розробки подальших законодавчих актів і створення всіх відповідних умов для вирішення проблем, про які ви говорили. Але без прийняття основ державної молодіжної політики, без прийняття інших необхідних законодавчих актів та без розробки механізму реалізації цього закону ми не бачимо можливості почати проведення молодіжної політики.

Є ще багато білих плям у запропонованому проекті закону, багато проблем молоді не ввійшли до нього, вони не розв'язані. Тому ми сподіваємось, що після прийняття цього закону можна буде запропонувати додатково ще деякі законодавчі акти. І такий перелік додається до документів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕРКАЧ І.С., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Валерію Пилиповичу! Моє запитання стосується другого абзаца статті 14. Там записано, що "молодіжними громадськими організаціями України визначаються громадські організації, які об'єднують молодих громадян, обов'язковою статутного вимогою яких є припинення членства в них у зв'язку із досягненням певного віку". Що мається на увазі під терміном "певного віку"? Якого віку? Це перше запитання.

Друге стосується статті 15, в якій зазначено, що органи державного управління у справах молоді мають право надавати фінансову допомогу молодіжним організаціям і безкоштовно передають їм у користування будинки і споруди. Якщо можна, поінформуйте Верховну Раду, яка фінансова допомога була вже надана молодіжним організаціям і які будинки були передані в безкоштовне користування.

ГОЛОВА. В тому числі назвати суму. Так, Ігоре Степановичу?

БОРЗОВ В.П. Якщо це молодіжна організація, то вона повинна мати у своєму складі більшість, а може, і повністю людей молодіжного віку, тобто, як запропоновано, віком до 28 років. Тому і пропонується таке формулювання, щоб у молодіжних організаціям все ж таки працювали не літні люди, а молодь. Це стосується перш за все дитячих організацій. Ми маємо приклади, коли в дитячих організаціях працюють літні люди, і вони розвивають усі напрямки діяльності цих організацій замість самої роботи з молоддю, підлітками.

Що стосується надання допомоги. Міністерство за 1992 рік надало допомогу різним молодіжним організаціям на суму близько двох мільйонів карбованців. У мене є конкретні дані. Якщо буде потрібно, то я готовий їх назвати.

Щодо передачі приміщень у безкоштовне користування. Дійсно, сьогодні питання про передачу якогось приміщення для молодіжних організацій є дуже болючим. З цим питанням ми зверталися і до Президента. Він дав згоду, але, на жаль, і досі воно ще не вирішено.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДУБЕНКОВ Т.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Валерію Пилиповичу! В принципі можна підтримати запропонований проект у першому читанні. У мене запитання до вас як до керівника групи, яка готувала цей проект закону. Назвіть, будь ласка, чи в інших країнах діють подібні закони? Ви, мабуть, вивчали? Я маю на увазі і Швецію, і Фінляндію, і інші держави. Яке там ставлення до молоді? Які пільги є у них? Я знаю, що в інших країнах СНД це питання поки що дискусійне.

Не з усіма принципами запропонованого законопроекту можна погодитися. Скажімо, пільги для молодих підприємців і так далі. Мені відомо, що сьогодні є такі ділки, які повлаштовувалися в клубах для афганців, в інших подібних організаціях і використовують їх як прикриття, щоб звільнитися від податків.

Чи не виникали у вас сумніви, що ці пільги можуть використовуватись для інших цілей? Я хотів би конкретно знати, які пільги для молоді є в інших країнах, де прийняті такі закони, скільки коштів виділяється на розвиток молодіжних програм.

БОРЗОВ В.П. Я зараз не готовий конкретно назвати цифру щодо пільг і щодо фінансування. Але при розробці цього проекту ми опрацьовували документи, які стосуються молодіжної політики як зарубіжних країн, так і республік, які є нашими сусідами.

Наприклад, в Азербайджані діє закон про державну молодіжну політику, є подібні документи або їх проекти в Киргизстані, Бєларусі, Російській Федерації. Пільгові умови забезпечення реалізації молодіжних програм передбачені в Сполучених Штатах Америки. Там прийнята президентська ініціатива про освіту та працевлаштування молоці. Дуже детально ми вивчали французький закон тощо.

Що стосується конкретних цифр, то я просто не можу сказати, скільки в інших країнах виділяється коштів на молодіжні програми, але точно знаю, що вони виділяються в досить великих обсягах.

ГОЛОВА. Я бачу, у нас є депутати, які хочуть висловитись. Тому ще одне коло запитань від мікрофонів - і все. Більше прошу чергу не займати. Я звертаюся, зокрема, до депутата Піскуна.

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А. Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. У мене два невеличких запитання. Нам запропоновано два документи: проект Декларації про загальні засади державної молодіжної політики і законопроект. На мій погляд, у проекті Декларації бракує одного пункту, який би визначав, яке її призначення, чи буде вона розвиватися в інших законодавчих актах. Тому що в представленому нам законопроекті висвітлена лише невелика частина пунктів Декларації. Це - перше.

Друге. На мій погляд, тут є нове юридичне поняття. У розділі Ш проекту Декларації є такі слова: "Створення умов для оволодіння та безпосередньої участі молодих людей у відродженні та розвитку духовних і культурних цінностей народів України". В наших законах такий термін зустрічається вперше.

БОРЗОВ В.П. Дякую. У своєму виступі я наводив конкретний перелік пропозицій щодо подальшої розробки проектів законодавчих актів у плані реалізації цього документа. Я повністю з вами згоден, що як основа для розробки законодавчих актів у подальшому Декларація робитиме свою справу. Вона зафіксує ставлення держави до молоді, до молодіжних проблем, і ми на це розраховуємо. А що стосується вашого зауваження щодо терміна, то там вкралася помилка.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Мой вопрос касается статьи 8. В ней изложены все меры, которые будут направлены на поддержку молодежных предприятий. Но хотелось бы, чтобы в этой статье была обусловлена поддержка молодежных предприятий, которые занимаются выпуском какой-то продукции. Потому что можно много создать молодежных посреднических предприятий, они будут пользоваться льготами, но ничего не давать обществу. Прорабатывался ли этот вопрос в комиссии и Правительстве?

Второй вопрос. Если на предприятии работает 70-80 процентов молодежи, то оно считается молодежным и ему предоставляются льготы. А если 40 или 50 процентов молодежи работает? Наверное, и эти вопросы в статье нужно разграничить.

Мы идем к рынку. Налицо снижение объемов производства товаров, следствием чего на многих предприятиях является сокращение штатов. Нужно, чтобы в случае сокращения молодежи было гарантировано право уходить с предприятий в последнюю очередь.

БОРЗОВ В.П. Дякую вам за дуже важливі зауваження. Я згоден, що потрібне уточнення щодо характеру молодіжних організацій, які користуються пільгами. Ми також зацікавлені в тому, щоб ці підприємства працювали над виробництвом продукції насамперед для молоді.

Що стосується цифри 80 процентів працюючих, то можна було б ще раз подумати над нею. Але все ж таки потрібно, щоб молоді на таких підприємствах була переважна більшість або молодіжним організаціям належало 70 процентів власності.

Що ж стосується цифри, то ми готові вислухати й інші пропозиції.

ГОЛОВА. Дякую, Валерію Пилиповичу.

Слово для співдоповіді надається голові Комісії у справах молоді Матвієнку Анатолію Сергійовичу.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Не буду докладно зупинятися на становищі, яке склалося в молодіжному середовищі, взагалі в нашому суспільстві /а виходили ми саме з цього/, не коментуватиму законопроектів, оскільки це зробив Валерій Пилипович Борзов. У вас є достатня кількість додаткових матеріалів, з яких ви можете почерпнути докладну інформацію. Ці документи підготовлені нашою комісією, Міністерством у справах молоді і спорту. У своїй співдоповіді я хочу лише зупинитися на тих запитаннях, які нині найчастіше задають членам нашої комісії. Звучали вони в тому числі і в цьому залі.

Після аналізу ситуації у молодіжному середовищі виникає закономірне запитання: що робити? У ситуації, в якій ми опинилися і в якій знаходиться нині молода людина, кожному, хто дбає про завтрашній день, робити потрібно все максимально можливе. А тому Верховна Рада повинна закласти правову основу активізації цієї роботи і основи розв'язання проблем, що склалися навколо молодої людини.

Безперечно, у цьому плані ми вже зробили чимало. З ініціативи Верховної Ради створено цілий ряд інститутів, які займаються вирішенням проблем молоді, в тому числі і на державному рівні.

Чимало позицій, що захищають молоду людину, включено до конкретних законів, які ми з вами вже прийняли. Але сьогодні йдеться про те, що Верховна Рада приступає безпосередньо до законодавчого формування бази державної молодіжної політики та створення вперше в історії України вітчизняного ювенального законодавства.

Сьогодні пропонується розглянути два проекти, і я хотів би всіх, хто критично ставиться до цих законопроектів, попросити мати на увазі, що це лише початок. І, безперечно, в ці два проекти ми не можемо закласти всі проблеми і одночасно їх запропонувати вирішити. А тому, якщо не можемо все відразу, очевидно, немає сенсу блокувати те конкретне, з чого ми пропонуємо вам розпочати.

Яка логіка запропонованих проектів? Даючи відповіді на запитання, які прозвучали від мікрофонів, хотів би сказати, що ми дійсно не можемо говорити про конкретне, якщо не відповімо в цілому на запитання загальні, стратегічні: що таке молодіжна політика? Що таке державна молодіжна політика? Які правила підходу до вирішення будь-якого питання нашого буття, і молоді в першу чергу? Чим керуватися у своїй політиці будь-якій структурі і хто сьогодні є суб'єктами молодіжної політики? І щоб відповісти на ці запитання, ми запропонували проект Декларації. У ній немає прямих законодавчих норм, але там викладено загальні засади державної молодіжної політики, отже, Декларація - це документ, який є основою для всіх законів конкретної дії.

Декларація визначає місце, соціальнополітичну нішу, в якій має знаходитись державна молодіжна політика, фіксує її пріоритетне місце серед напрямків діяльності держави, Декларація, ще раз повторюю, - це основа ювенального законодавства.

Але обмежитись Декларацією ми також не могли. Тому що молода людина у Верховної Ради, у конкретних авторів запитає: "А що це дає в перспективі, що конкретно сьогодні вирішує той закон, який приймає Верховна Рада?"

І тому ми готуємо сьогодні цілий блок конкретних законопроектів, тобто законопроектів прямої дії, які відповідатимуть на конкретні соціально важливі проблеми молодої людини. В першу чергу, на питання про молодіжне підприємство, про фізичну культуру і спорт, про соціальний захист дітей, про соціальну службу для молоді. Але серед усіх цих законопроектів ми вважаємо за необхідне позначити першим найбільш актуальне питання

- питання соціального становлення молоді. І тому першим запропонували вам законопроект про сприяння соціальному становленню та розвитку молоді в Україні.

У своїх міркуваннях ми виходили з того, що в цьому не останнє місце повинно займати питання про те, як енергію молодих, про що говорив Іван Степанович Плющ у своїй доповіді, скерувати перш за все на творення свого майбутнього, про те, як молоду людину залучити до процесу розбудови нашої незалежної держави, які кроки потрібно зробити, щоб забезпечити достатній рівень авторитету і довіри молоді до влади. Ігноруючи ці запитання ми не зможемо використати той потенціал, який несе у собі молодь.

Відповідаючи на них, хочу сказати, що Україна однією з перших серед республік колишнього Союзу почала розробку спеціальних молодіжних законопроектів. Більше того, наші проекти, які були підготовлені ще в лютому /і я не погоджуюся з тим зауваженням, яке прозвучало від мікрофона, що тільки два дні тому депутатам роздали ці документи, ми просто продублювали те, що було вже роздано півроку тому, знаючи, що вони могли десь просто загубитися/, використані цілим рядом держав, колишніми республіками Союзу. Сьогодні прийнято вже такі закони в Узбекистані, Казахстані, Молдові, Бєларусі, Литві, Латвії. Все, що є корисне в цих законах, ми

спробували врахувати і в проектах, внесених на ваш розгляд.

Хочу також звернути увагу ще і на такий аспект: чи своєчасно поставлене питання розгляду проектів сьогодні? Дійсно, кризові процеси в суспільстві поглиблюються, зупинки в цьому поки що не бачать навіть найбільш оптимістичні оптимісти. Відповідно погіршиться і становище молоді, що переконливо підтверджують результати різноманітних досліджень. Ще раз привертаю вашу увагу до матеріалів, які роздані. По суті, ми стоїмо перед дилемою: чи потрібний такий закон у такий час, у момент такої кризи?.. І чи не данина це моді, свого роду гра в закони?

Як ви розумієте, з лютого у нас було багато часу поміркувати над тим, чи доречно сьогодні, саме сьогодні, ставити цю проблему на порядок денний, і ми все-таки дійшли висновку, що не можемо цього всього не робити, що ми повинні це робити, бо вже й так запізнюємося.

Ми не розглядаємо молодіжну політику, як, ще раз кажу, данину старшого покоління молодому поколінню. Ми розглядаємо молодіжну політику, як квінтесенцію. Формула і зміст того, що ми вклали в ці законопроекти, - це є соціальне відтворення нашого буття.

Подумайте: будь-яка система, яка не має механізму відтворення, взагалі не має ніякої перспективи і приречена на вимирання. Якщо суспільство не має механізму соціального відтворення, воно не має майбутнього. А тому скажіть, будь ласка, чому ми не задаємо питання, чи своєчасною є увага до наших дітей, чи своєчасною є увага суспільства до молодої людини? Очевидно, це питання може залишитися риторичним, і я хотів би, щоб кожен зробив відповідний висновок. У найближчі роки ми, на жаль, не можемо розраховувати на серйозне поліпшення ситуації в економіці,

на "багатий" бюджет, інтенсивне фінансування державної молодіжної політики, як і не можемо розраховувати на це сьогодні.

А тому в пропозиціях, які внесено на ваш розгляд, ми стояли перед дилемою: тим, що потрібно було б сьогодні зробити, і тим, що можливо сьогодні зробити. Тому всіх максималістів, які стверджують, що треба було б максимум зробити, я хотів би попросити, щоб стримували себе, адже в нас поки що немає можливості реалізувати все, що хотілося б.

А тих, хто шкодує якісь крихти на реалізацію молодіжної політики, просив би всетаки зважити на те, що, дійсно, молодіжна політика потребує фінансових витрат. Але якщо відмовитись від цього, то боротьба з наслідками відсутності такої молодіжної політики забиратиме, очевидно, на три порядки більше грошей з нашого бюджету. А ми сьогодні не можемо дозволити собі так спокійно розкидатися народним добром.

Хочу сказати, що проекти Декларації, закону, звичайно, можна критикувати, доопрацьовувати, але ми виходили з двох реальних потреб сьогодення. Під час роботи над законопроектом, ми консультувалися з цілим рядом молодіжних організацій, з нашими партнерами з інших держав, проводили консультації з молодіжними політиками інших парламентів. Цей законопроект в основному підтримується, хоча ми не виключаємо можливості /більше того, дуже сподіваємося/, що при доопрацюванні він стане ще кращим.

І останнє. Ще раз хочу підкреслити: до зазначеного проекту Декларації та законопроекту закладаються основи державної молодіжної політики, лише основи. Закон не можна розглядати як останній рубіж у створенні законодавства. Це лише крок до інших необхідних законодавчих актів, які продовжать творення правової бази державної

молодіжної політики, підтримають та конкретизують положення проекту Декларації про загальні засади державної молодіжної політики в Україні. Ми просимо всі комісії, всіх депутатів висловити свої зауваження і прийняти законопроект у першому читанні. Дуже сподіваємося, що ваш зацікавлений підхід дасть змогу зробити документ справді добротним і він послужить на користь справі, становленню незалежної держави України. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Шановний Анатолію Сергійовичу! У законопроекті є стаття 10, де йдеться про житло для молоді. Молоді сім'ї можуть одержувати довгострокові кредити на будівництво і придбання житлових будинків і квартир, оплату пайових внесків при вступі до молодіжних житлових комплексів і так далі. Порядок надання пільг за довгостроковими кредитами для молодих сімей встановлює Кабінет Міністрів України.

Але ми прийняли Закон про пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу в народному господарстві України. У статті її зазначається, що молоді сім'ї мають право брати кредити на будівництво, а якщо в них народжується одна дитина, то їм скасовується кілька процентів, якщо дві - більше, якщо три - скасовується 75 відсотків кредиту і сім'я платить всього 25 відсотків. Але досі /а пройшло десь місяців 7!/ Кабінет Міністрів ще не розробив ніяких пропозицій з приводу цього питання. Надходить дуже багато запитань, чому ми приймаємо закони, але вони не діють? А як же тепер ваша комісія відреагує на це? І як буде далі:

Кабінет Міністрів прийме цю постанову чи ні? Чи ми "підкинемо" всі закони Кабінету Міністрів - хай він розробить необхідні документи? А Кабінет Міністрів "під себе розробляє" що йому вигідно.

МАТВІЄНКО А.С. Дякую. Хотів би сказати, йдеться не лише, скажімо, про молодь села. Очевидно, ми повинні регулювати і захищати права молодої людини, захищати скрізь, і саме тому вводиться ця норма.

Що стосується Кабінету Міністрів, то це, очевидно, наша спільна біда. Думаю, ми можемо бути сильні лише в єдності. Якщо ми об'єднаємося з Комісією у справах молоді, то прискоримо розробку цих підзаконних актів, у тому числі і до законопроекту, з приводу якого ви говорили.

Очевидно, що розробка цих підзаконних актів повинна відбуватися з активною участю депутатів та авторів, які вносять той чи інший законопроект. Комісія налаштована на це і працюватиме разом з Кабінетом Міністрів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Анатолію Сергійовичу! Попросив би дати роз'яснення з приводу існуючих молодіжних структур, їхня реальна сила впливу на формування молодіжної політики в нашому суспільстві на сьогодні спроможна мобілізувати зусилля на реалізацію даного закону? Чи у вас інші погляди з цього приводу?

Друге. Стаття 7 "Праця молоді". Перший пункт: "Держава гарантує працездатній молоді рівне з іншими громадянами право на працю". Чи не варто було б сказати про пріоритетне право на працю з урахуванням того, що молода людина не зовсім підготовлена і не може стати врівень з висококваліфікованим працівником? Яка ваша думка з цього приводу?

МАТВІЄНКО А.С. Дякую. Ми повинні, очевидно, міняти своє ставлення до структур, які реалізують молодіжну політику. У кожного з нас виробився стереотип лише однієї молодіжної організації. Зрештою, вона прикривалася фіговим листком громадськості /це був комсомол/. Міністерство у справах молоді було монопольною державною структурою, виконувало свої функції і, очевидно, задовольняло систему, яку ми з вами знаємо.

Сьогодні ми виступаємо проти монопольного права будь-якої структури на реалізацію молодіжної політики і вже дещо зробили в цьому плані. Але вся біда в іншому: потрібно, щоб запрацював механізм активної дії у таких трьох напрямках.

Насамперед, це створення структур у законодавчих органах влади і органах самоврядування, тобто створення в усіх Радах комісій у справах молоді. Вони відпрацьовують основоположні документи, які регулюють правила державної молодіжної політики.

З другого боку, при підтримці Верховної Ради ми створили такий інститут, як Міністерство у справах молоді і спорту, яке є державним органом виконавчої влади. Тут сьогодні реалізуються ті закони, які ми приймаємо, тут має реалізовуватися та державна політика, що стає нормою закону. Зрештою, не може бути молодіжної політики, якщо діятимуть лише державні інститути. Потрібен, власне активний громадський молодіжний рух. А тому це є сьогодні третя структура, яка вже не залежить від нашої з вами волі, а є виявом власне бажання, ініціативи молодої людини.

Усі ці три структури є ієрархічно не підпорядкованими. Це незалежні структури. Вони працюють автономно, але в тісній взаємодії. На останньому Конгресі молодих політиків було зареєстровано понад 40 молодіжних організацій. Більшість із них ще не має юридичного статусу, скажімо, не зареєстрована в Міністерстві юстиції України. Вони створили сьогодні Український національний комітет молодіжних організацій, тобто об'єдналися для того, щоб співпрацювати з державними інститутами.

Думаю, що такі триєдині структури можуть забезпечувати реалізацію молодіжної політики в нашій державі.

Що стосується вашого другого запитання - про працю молоді. Я повністю поділяю вашу точку зору. Але не в цьому пункті, а в наступних йдеться про пріоритетне право, про те, що держава гарантує працездатній молоді надання першого робочого місця, надання роботи за фахом на період не менше трьох років молодим спеціалістам, щоб вони могли стати на ноги. А потім, якщо молода людина не відповідає посаді, яку займає, або це не її професія, не її робота, вона повинна шукати собі інше місце. А просто до 28 років тримати на робочому місці молоду людину і забезпечувати їй пріоритети - це викликатиме відповідну напругу в суспільстві. І я думаю, що від цього постраждає в першу чергу молода людина.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. У листі "Про становище молоді в Україні" я читаю, що сьогодні відбувається відчуження молоді від політики і культури. Разом з там у проекті закону нічого не сказано про творчу молодь. Коли я ріс, багато проводилося нарад і семінарів з молодими літераторами, композиторами, художниками. Тепер практично ніхто цієї роботи не проводить.

У мене є запитання до вас і до міністра Борзова: що робити нам, аби хоч трішки підтримати нашу талановиту молодь? Як це

відбити в законі? І найперше, хай би представник Президента Салій звернув увагу на таких талановитих літераторів, як Пашковський, Цибулько, які фактично стали бомжами, не мають, де жити, і в той же час це автори багатьох прекрасних романів, інших прекрасних творів. Вважаю, що нам треба сформулювати окрему статтю про роботу з творчою молоддю.

Нам необхідно запрошувати до себе талановитих перекладачів з української мови на англійську, іспанську чи китайську, щоб нас у світі трохи знали. Деякі наші літератори їздили до Німеччини, Пригадую, Андрухович там був. Німці запрошують нашу талановиту молодь для того, аби вони знайомилися з Німеччиною і розповідали про неї.

Зараз Україна не має таких виходів у світ. Це стосується і перекладацької роботи, і пропаганди нашої музики, мистецтва.

Як ви дивитеся на те, аби нам розробити окрему статтю і разом з тим розробити заходи щодо роботи з творчою молоддю, бо вона визначає завтрашній день нашої культури?

МАТВІЄНКО А.С. Дякую. Погоджуюся з тим, що сьогодні в цій сфері справді катастрофічне становище. Погоджуюсь з тим, що при доопрацюванні слід сформулювати загальну статтю про творчу молодь.

Але я запропонував би вашій і нашій комісії разом додумати про окремий закон, який би захищав молоду творчу людину. І, очевидно, вже там потрібно виписати деталі.

Що стосується нашої сьогоднішньої взаємодії. Ви знаєте /якщо ні, то я вас інформую/ що ми тісно співпрацюємо з усіма молодіжними секціями спілок архітекторів, художників,

письменників, композиторів. Ми з ними разом відпрацьовуємо спільні програми. Більше того, міністерство частково фінансує виконання досить великих розділів цих програм.

Щодо молодих письменників. Ви, мабуть, знаєте про такий конкурс - "Гранослов". Цього року він відбувся вдруге. Це нове започаткування. Але всього цього, безперечно, недостатньо, і я погоджуюся з тим, що слід серйозно подумати і внести конкретні пропозиції.

ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Сергійовичу.

Переходимо до обговорення. На виступи записалося шість депутатів. Слово надається народному депутату Васильєвій. За нею виступатиме депутат Романюк.

ВАСИЛЬЄВА ГЛ., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Два дні тому Комісія у справах жінок, охорони сім'ї, материнства. і дитинства висловила стурбованість у зв'язку з затримкою формування державної політики щодо молоді та молодої сім'ї. Тому вважаємо запропонований проект Закону про сприяння соціальному становленню та розвитку молоді в Україні дуже вчасним, оскільки сьогодні, коли безупинно ростуть ціни, падає рівень промислового виробництва, молодь опинилася серед найбільш незахищених категорій населення.

Так, ринок безробітних найперше поповниться саме молоддю - молоддю після закінчення школи, профтехучилищ і молодими

спеціалістами, що одержать вільні дипломи. Але ж ніхто ще не відміняв статтю 38 діючої Конституції, де йдеться про право на працю. Тому пропоную в статті 7 "Праця молоді" збільшити строки надання першого робочого місця з двох років до не менш ніж трьох, що дасть можливість молоді набути відповідного досвіду, трудових навичок та зміцніти матеріально.

На сьогодні навіть та молодь, що працює на державних підприємствах, отримує заробітну плату в два рази нижчу, ніж мінімальний споживчий бюджет для юнаків та дівчат. Таке постійне зниження життєвого рівня молодих людей негативно впливає на демографічну ситуацію в державі. Дуже загострилися проблеми у сфері молодої сім'ї, а як наслідок помітно зменшилася народжуваність дітей. І як же їй не зменшуватися, коли так різко зросла вартість вкрай необхідних речей для новонародженого. На сьогодні вона перевищує сім тисяч купонів.

У зв'язку з погіршенням економічного становища сімей зросла кількість розлучень молодих сімей. Практично розлучається кожна друга молода сім'я.

Зростає кількість неповних сімей. Виховання дітей у неповній сім'ї є однією з причин зростання підліткової злочинності.

Щоб запобігти поглибленню негативних явищ, необхідно негайно розробити загальнодержавні програш "Молода сім'я" та "Зайнятість" і фінансувати їх з державного бюджету. Це перше.

Друге. Законодавче впровадити необхідні квоти робочих місць для молоді, резервування робочих місць у першу чергу для випускників вузів, технікумів і профтехучилищ.

Декілька слів про здобуття освіти молоддю. Держава повинна забезпечити молодим громадянам рівні права на освіту. А тому

необхідно розробити систему пільгового кредитування молоді та молодих сімей на здобуття освіти та спеціальності. Необхідно також зберегти фіксовані ціни у шкільних та студентських їдальнях.

Значною допомогою для молодої сім'ї була б безкоштовна видача ліків для дітей та вагітних жінок, безкоштовна видача приданого для першого новонародженого.

Сорок четверта сесія Генеральної Асамблеї ООН оголосила 1994 рік міжнародним роком сім'ї. У зв'язку з цим Кабінету Міністрів слід підготувати програму конкретних дій по підготовці та проведенню року сім'ї. Особлива увага повинна бути звернута на питання соціального захисту молодої сім'ї, яка є майбутнім нашої держави.

Пропоную прийняти законопроект у першому читанні. Це дасть можливість внести до нього доповнення, грунтовно доопрацювати. Потрібно готувати й інші молодіжні законодавчі акти. Бо якщо у великих містах вже створені комітети у справах молоді, то на периферії молодь залишилася наодинці зі своїми турботами і проблемами.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романюку. За ним виступатиме депутат Осадчук.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Давнимдавно стало істиною, що молодь - майбутнє

нації. Тому і нинішня молодіжна політика - це політика нашого майбутнього. Постає питання, якими ж дорогами і напрямками піде молодіжний рух, як мобілізується молодь на боротьбу не лише за свої соціальні гарантії, а й за розбудову незалежної України?

Що є актуальним нині у сфері молодіжної культури та освіти?

Чимало нинішніх проблем доведеться вирішувати майбутньому поколінню. У статті 12 проекту закону йдеться про охорону здоров'я молоді. Яке ж загальне становище зі здоров'ям підлітків? Гармонійно розвинутих, з правильною будовою тіла, з відповідністю росту і ваги серед них усього 8,5 відсотка. Практично здорових юнаків, тобто таких, які не мають серйозних відхилень у здоров'ї, 25-30 відсотків.

Якщо говорити про здоров'я допризовників, які йдуть на службу в армію, то лише 12-15 відсотків із них здорові. Як бачимо, служити в армії нікому.

Нині в колоніях знаходяться тисячі і тисячі неповнолітніх. За вибірковими даними у 20 відсотків правопорушників у віці 14-18 років спостерігаються психічні відхилення. Лікарень для них немає. Хто захистить інтереси молоді, той захистить наше майбутнє.

Нині як ніколи слід подумати про нашу молодь - основу і перспективу суспільства. Маємо зробити все, щоб зростала вона чесною, роботящою, небайдужою, милосердною, щоб не було в молодіжному середовищі пияцтва, проституції, наркоманії, злочинності.

Мені дивно, що за низького духовного потенціалу нації дозволяється і пропагується масова культура, індустрія розваг. Це

мистецтво відчиняє двері для дешевої розважальності і вульгарності. На наших очах відбувається розгул відеопіратства, доходи від якого становлять мільярди карбованців, але для кого? Психоз споживацтва культивує розпусту, дух розрухи, що породжує насильство, шахрайство, взаємну ненависть.

На жаль, немає у нас ні молодіжних видань, ні телевізійних програм /і проектом закону не передбачено їх створення/, котрі повели б із молоддю розмову про працю, совість, красу, про випробування, які чекають її в житті, про честь і високі людські помисли та почуття, про милосердя, подвижництво, безкорисливість.

Якщо почитати, послухати всю ту агітаційно-інформаційну пропаганду, здається, що життя складається із самих лише пригод і розваг. Стає зрозумілим, звідки взялося у нас стільки комерсантів-коробейників так званого комсомольського віку, звідки стільки любителів робити гроші з грошей. А чим більше їх серед молоді, тим менше хорошого поповнення одержує робітничий клас, який, між іншим, виробляє матеріальні цінності.

Але чи маємо ми нині право звинувачувати нашу молодь? Адже вона втратила все. Її позбавили права оригінально виглядати, оригінально мислити, позбавили найголовнішого - виховної опіки. Молодь няні не виховує ніхто. Тому й гине молодіжна культура, а молодіжна злочинність зростає.

Кілька слів про організації, які цим законопроектом, по суті, не забороняються /тобто про це в документі не сказано ні слова/, йдеться про неофашистів з української молоді, прикладом для яких є Гітлер і генерал Франко. Наші хлопці досить вдало поєднують у собі фашизм і християнство, стоять в опозиції до українського Уряду і Президента, мають претензії до жидомасонів,

тяжіють до расизму, цікавляться астрологією, чорним оккультизмом та єврейськими кабалістами.

Не можна не згадати нову молодіжну організацію під назвою "Сатанисти". Ці люди, не визнаючи буття Бога, визнають існування його вічного ворога, ангела темряви і смерті, ім'я якому - Сатана. Вони переконані, що володіють чорною космічною енергією, яка в людських душах добро і світло замінює на зло і темряву. Сатанисти замордовують дітей, опоганюють і руйнують могили на цвинтарях, організовують сатанинські бали подібно до вальпургієвої ночі, тобто шабашу відьом.

Страшно, що ми нашу безробітну і здичавілу молодь кинули на поталу долі, і вона організовує різноманітні секти слуг диявола. Вболівати нині за молодь - значить уболівати за Україну.

Важливим є питання взаємин школи і соціального середовища, створення локальних молодіжних закладів на зразок наших клубів за інтересами, високого професіоналізму тих, хто береться працювати з дітьми.

Криза економіки тягне за собою кризу виховання. Діти, молодь перестали цікавитися політикою, громадським життям. Апатія і байдужість - внутрішній стан наших підлітків.

Пропоную прийняти проект закону в першому читанні.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Осадчуку.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановне товариство! Мені дуже сподобалася співдоповідь...

ГОЛОВА. Щось не видно сьогодні в залі представників молодіжної преси. Завжди так багато було, а це щось мало... Ви їх знаєте?

ОСАДЧУК П. І. Шановне товариство! Мені дуже сподобалася співдоповідь депутата Матвієнка. Я тільки подивований тим, чому він не сказав під кінець приблизно такі слова: "Самостійність - це молодість світу, і її будувати молодим".

Але без жартів. Є одна цікава газета, яка виходить під девізом: "Все - і негайно". Мені здається, якби цей девіз застосувати до документів, які ми сьогодні розглядаємо, це також було б правильно. На мою думку, сучасні проблеми молоді - це наслідок складних процесів у суспільстві, які відбуваються в умовах переходу від однієї політичної системи до іншої, від однієї економіки до іншої. Крах ідеалів, політична апатія, нігілізм - це та основа, навколо якої, так би мовити, і крутяться всі сучасні молодіжні проблеми. Тому я думаю, що автори документів про молодь не зовсім точні і щирі, коли пишуть, що раніше була концепція молодіжної політики, яка довгі роки будувалася виключно на пріоритеті виховної діяльності - однобокого впливу на молоду людину. За всіх недоліків тих структур та ідеологічних настанов, які діяли в молодіжних структурах минулого, там була певна система виховання і була орієнтація на підготовку кадрів, які потім могли працювати в різних громадських і державних органах.

Очевидно, тут і закладений був той механізм, який працював на ту систему. Нам треба шукати нові механізми, а не нарікати на те, що нині, як сказано в одному з цих документів, молодь відчужена від політики. Вибачте, з цієї трибуни нам щойно повідомили, що діє понад сорок молодіжних організацій, що вже створена якась надмолодіжна організація. Так яке ж це відчуження від політики?

Так само тут було сказано, наприклад, про те, що молодь опинилася серед найбільш незахищених категорій населення. Розумію, є така молодь. Але ми так само говоримо, коли на порядку денному стоїть питання про ветеранів, пенсіонерів тощо. Тоді ми теж говоримо, що вони найбільш незахищені.

Сьогодні, при переході до так званого ринку /я - за ринок, але не за такий/, ми бачимо, що найбільш активна частина населення, яка вміє бути пруткою, верткою і діловою, - це все таки молодь. Отже, документи, котрі ми розглядаємо, очевидно, треба було б якось узгодити з тими законами, які прийняті нами у зв'язку з переходом до ринку, приватизацією та роздержавленням, врахувавши всі ті процеси, які відбуваються в суспільстві. Мені здається, що значною мірою ці документи є чимось зі сфери добрих намірів доброго татка чи діда, що поклали собі за мету довести внука до пенсії, бо він дуже любий і рідний.

І все-таки, я підтримую ці документи в їхній основі, підтримую проект Декларації, в якій порушено проблеми молоді і молодіжної політики, хоча згоден з деякими депутатами, зокрема зі Степаном Пушиком /з котрим не завжди згоден/, що тут відсутній елемент культури. Тут не враховано того, що нам усе-таки треба виховувати людей, які живуть на цій землі, які спираються на досвід нашої великої культури, які будуть справді розбудовувати Українську незалежну державу. Підтримуючи ці документи, хочу сказати, що треба над ними все-таки ще добре попрацювати, внести серйозні поправки і поповнення, щоб ми зробили головне у цій справі - допомогли молоді своєчасно розкрити свій талант, зуміли підтримати талант молодої людини - чи то мистецький, чи то талант до бізнесу, чи до інженерної справи. Допомогти молодій людині на державному рівні

набути той фах, ту професію, яка відповідає її здібностям. Треба допомогти молодій людині в працевлаштуванні, допомогти молодій сім'ї, сприяти в одержанні квартири, але не через доброго дядю, а через закон, через державні механізми. І тоді це буде державна політика.

На жаль, нам роздали ці документи лише вчора, тому вважаю, ми не змогли добре підготуватись. Але ми всі спеціалісти в усіх галузях. На жаль. Певно, ми, і тут розберемося.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Залишилось три депутати, які записалися для виступів, - Пиріг, Толстоухов, Макаренко. Якщо вони не заперечують, ми могли б прийняти ці законопроекти у першому читанні. Ви розумієте, якщо ми приймемо в першому читанні, то це відкриває широку можливість працювати над цими документами до другого читання. Чого ж відтягувати, адже закон потрібний, усі говорили про це. Ми розібралися відносно проекту, а тепер будь ласка - можемо вносити, вносити і вносити доповнення.

Тому давайте проголосуємо запропонований проект постанови:

"Подані Кабінетом Міністрів України проект Декларації про загальні засади державної молодіжної політики в Україні та проект Закону України про сприяння соціальному становленню та розвитку молоді в Україні прийняти в першому читанні.

Доручити Комісії Верховної Ради у справах молоді разом з Кабінетом міністрів доопрацювати подані законопроекти і з урахуванням зауважень і пропозицій внести на розгляд Верховної Ради".

Прошу голосувати.

"За" - 306. Рішення прийнято.

Під час перерви прохання зареєструватися біля столів. Проведемо письмову реєстрацію.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Вноситься пропозиція перш за все вирішити одне питання /з цього приводу надходять записки, а в перерві підходили голови комісій - Коцюба Олександр Павлович та інші/. До чого воно зводиться? Ми вже відпрацювали тиждень в режимі пленарних засідань, зробили перерву і знову неповний тиждень працювали пленарно.

Учора ми прийняли постанову, якою визначили термін - 10 днів. Ці 10 днів закінчуються 12 жовтня. ІЗ жовтня - вівторок, і ми обов'язково повинні працювати в пленарному режимі.

Василь Васильович і Володимир Борисович кажуть, що перерви в засіданнях зараз робити не можна, тому що в нас є купа документів, які треба найближчим часом розглянути. Давайте вирішимо, як вам зручніше: або в нас буде три тижні пленарних засідань, або тоді працюватимемо по два тижні.

Вставляйте картки, я зараз поставлю на голосування. /Шум у залі/. Ми нічого не порушили. Ми відпрацювали той тиждень в пленарному режимі, і цей неповний. Іще працюватимемо наступний. Мова йде про те, чи обов'язково проводити пленарні засідання на наступному тижні, бо виходить, що працюватимемо на пленарних засіданнях більше, ніж у комісіях.

У вас з цього питання, Олександре Павловичу? Другий мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Я хотів би дещо додати. Ми маємо працювати на наступному тижні. Але згідно з постановою, яку ми прийняли 1 жовтня, через 10 днів, тобто після 12 жовтня, повинні призначити Прем'єра. Отже, пленарні засідання триватимуть ще тиждень. А після призначення Премьера 10 днів піде на призначення Уряду. І вийде, що ми працюватимемо чотири тижні. Ми видихнемося і порушимо роботу в комісіях. А якби на наступному тижні зробити перерву, то все стало б на місця.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування таку пропозицію: на наступному тижні працювати в комісіях, а пленарні засідання відновити з 13 жовтня і працювати скільки потрібно буде. Прошу проголосувати.

"За" - 273. Вирішили. Давайте попрацюємо в комісіях.

Далі. 15 жовтня я маю виступати з доповіддю. Пам'ятаєте? Тому хочу сказати таке.

Перше. На засіданні Президії обговорювалося питання щодо постійних комісій. Голови комісій знають, я не хочу зараз повторювати це. Прошу ще раз обговорити все в комісіях і до чогось домовитися. А я виконуватиму вашу волю. Це відповідає і Регламенту, і Конституції.

Друге. Ви повинні відпрацювати форму роботи в комісіях і на пленарних засіданнях, вдосконалити її. Сьогодні часто можна почути про те, що професійний парламент працює переважно на пленарних засіданнях. Це зовсім не правильно. Досвід професійних парламентів свідчить якраз про протилежне: професійні парламенти витрачають на пленарні засідання одну третину часу, а дві третини працюють в комісіях. Інша справа, що, може, ми не зуміли це налагодити як слід.

Третє. Включати чи не включати до порядку денного питання про долю Верховної Ради. Порадьтеся, будь ласка. Цього немає в Конституції, але ж це Верховна Рада вносить і зміни, і доповнення до неї. Отже, радьтеся. Якщо зійдетесь на тому, що треба включити і обговорити, то включимо і обговоримо.

Визначіться в комісіях, щоб я не вів тут дискусію з депутатом Макаром чи кимось іншим. Проведіть цю дискусію в комісіях.

Тепер найважливіше питання - хід виконання законів і парламентський контроль за цим. Візьміть ці закони. У нас вони розписані по блоках. Із 160 законів, наприклад, 57 стосуються економічної реформи, 50 стосуються державного будівництва, 28 - інших питань і так далі.

Розберіть ці закони в комісіях, зістикуйте їх із підзаконними нормативними актами Кабінету Міністрів, подивіться інші акти. Але не для того, щоб знову звинувачувати, а для того, щоб вдосконалити.

Ви знаєте, у нас було два документи, якими ми делегували повноваження Президенту. Це постанова, яку ми приймали з

Основ національної економіки, це записали, що Президенту дозволяється впроваджувати структурні зміни і видавати укази з наступним внесенням на розгляд Верховної Ради, якщо це стосується радикальної реформи. І в главі 12-1, стаття 114-5, пункт 7-4 Конституції зазначено, що Президент на період до прийняття нової Конституції має право видавати укази з питань економічної реформи, не врегульованих діючим законодавством, теж з наступним внесенням їх на розгляд Верховної Ради. Є й таке. Але це лише для того, щоб звинуватити. Ніхто ж не знімав відповідальності і з Верховної Ради, вона має приймати такі закони, які не треба було б регулювати указами. Можна і так поставити питання. Тому зістикуйте всі ці постанови, закони і підзаконні акти Кабінету Міністрів і подивіться, чого нам не вистачає, з якого блоку питань. Чи з блоку державотворення, чи військового, чи з питань економічної реформи, чи соціального захисту. Щоправда, щодо соціального захисту понад 20 документів прийнято, але захист від цього не поліпшується. Над цим треба ще добре попрацювати.

Якщо над цими питаннями будуть працювати лише голови комісій, то це знову буде просто доповідь, а потім будемо тиждень її обговорювати. А якщо їх опрацює Верховна Рада, всі депутати, то це буде більш жива, творча і дієздатна і доповідь, і розмова.

Так що є над чим попрацювати. Я не все вам окреслив. Так що коли хтось думає, що ці питання вирішувати треба тільки на пленарному засіданні, то він глибоко помиляється.

Зараз така пропозиція. Розглянути проект Закону про інформацію у другому читанні, потім перейти до "Різного" і на цьому завершити роботу. Немає заперечень?

Слово з питання про проект Закону про інформацію надається народному депутату Спису Миколі Михайловичу, голові Комісії з питань гласності та засобів масової інформації.

СПИС М.М. голова Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые народные депутаты! После принятия законопроекта в первом чтении он был опубликован в печати, широко обсуждался. В адрес комиссии поступило довольно много дополнений, предложений, замечаний. Все они обсуждались в рабочей группе, на заседаниях комиссии, и мы постарались все, что можно было, учесть уже в доработанной части этого законопроекта.

Что касается замечаний, которые были высказаны на заседании при рассмотрении законопроекта в первом чтении, то они в основном касались того, что законопроект содержит очень много определительных статей. Если вы внимательно посмотрите проект, то и это замечание учтено. Законопроект сокращен на 12 статей. Большее сокращение мы посчитали уже невозможным по той причине, что одной из главных задач этого закона как раз и является создание дифференцированной основы для последующих отраслевых законов.

Все вы знаете повестку дня этой сессии. В ней определено, кроме этого, 9 законопроектов, которые касаются регулирования

информационных отношений в нашем государстве, в нашем обществе. То есть мы делаем попытку решить вопрос регулирования информационных отношений системно, комплексно. И первым законом, который создает прежде всего основу, носит правотворческий характер, является Закон об информации.

Мы постарались учесть все те замечания, которые поступили в комиссию.

ГОЛОВА. Прошу народних депутатів взяти порівняльну таблицю. Щодо назви і преамбули немає зауважень?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

"За" - 226. Приймається.

Розділ І. "Загальні положення", стаття І.

Чи є у депутатів зауваження до статті І?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. До статті 2? Немає. /Шум у залі/.

Візьміть орієнтовний графік. В орієнтовному графіку, який ми вам роздавали на вересень, усі ці законопроекти є. Я вам зачитаю статтю І, поки ви зосередитесь.

Стаття І. "Визначення інформації".

"Під інформацією цей Закон розуміє документовані або публічно оголошені відомості про події та явища, що відбуваються у суспільстві, державі і навколишньому природньому середовищі".

Ну що тут незрозуміле? Давайте проголосуємо стаття І. Прошу проголосувати.

"За" - 252. Приймається.

У нас друге читання законопроекту. В першому читанні всі статті вже були проголосовані. Тепер ми можемо внести деякі поправки, які не враховано, і якщо депутат наполягає на своїй пропозиції, ми голосуємо, а просто так ми не міняємо статей.

Стаття 2. Мета і завдання Закону". Є до статті 2 зауваження?

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я вносив пропозицію додати, що метою закону є також захист людини від неправдивої інформації. Адже ми чудово розуміємо, що безліч людей страждають і навіть гинуть від неправдивої інформації. Дійсно, ніхто за це не відповідає, а посилання на відповідні статті - то решта справи. Я думаю, що мета закону саме в захисті людей від неправдивої інформації.

Дякую.

ГОЛОВА. Тим більше що є письмова поправка в установленому порядку.

Миколо Михайловичу, це називається "взяти бика за роги". Коли у статті йдеться про мету закону, то слід написати, яка

мета закону. От і все. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! В данном случае я не могу поддержать эту поправку, потому что в любом случае, если государство говорит о том, что "мета закону - захищати людину від такої-то інформації", значит, государство, извините, будет выстраивать какие-то надзорные органы над средствами массовой информации. У нас сейчас решен этот вопрос, пока действует старый Закон о печати. Если была подана искаженная информация, то вопрос решается в судебном порядке. По крайней мере, вопрос о защите своей собственной чести и достоинства я в судебном порядке уже решил.

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу, ви наполягаєте на своїй поправці. Вона внесена у встановленому порядку, Третій мікрофон. Послухаємо Комісію у правах людини.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Считаю, что нужно поддержать Яценко. То, что говорит уважаемый Александр Николаевич, относится к прессе. А ведь Закон об информации - более широкий, может идти информация, которая не опубликована в прессе. Поэтому человека надо защитить и от такой

информации.

Спасибо.

СПИС М.М. Я могу добавить. Мы рассматривали это замечание и отклонили, потому что в настоящем законе мы вводим такое понятие, как обеспечение охраны информации. Что касается той формулировки, которая предложена, то она касается больше всего двух законов - о прессе, о радио и телевидении. И вот как раз там все это и будет предусмотрено.

ГОЛОВА. Ми послухали аргументи одних і інших і переходимо до голосування.

Сторінка 2, колонка 2, третій абзац, поправка народного депутата Яценка. Прошу проголосувати.

"За" - 225. Отак буває.

Ще які є зауваження? Нема? Стаття 2 голосується в редакції, запропонованій комісією. Прошу проголосувати.

"За" - 173. Ще раз голосуємо...

Стаття 2 з доповненням народного депутата Яценка викладена в другій колонці. Прошу проголосувати.

"За" - 258. Приймається.

Чи є зауваження до статті 3? Немає, До статті 4? Немає.

Голосуємо статті 3-4 в редакції комісії. Прошу голосувати.

"За" - 271. Приймаються.

Чи є зауваження до статті 5?

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. У статті 5 сформульовано принципи інформаційних відносин, і добре, що туди ввійшли гарантовані права на інформацію, відкритість і так далі. Але дуже важливо, особливо в нашій політичній ситуації, ввести такі норми. Я запропонував записати

такі принципи: "Неприпустимість препарування інформації для досягнення політичних, приватнокорисливих, інших цілей. Відповідальність за підробку інформації від імені державних органів". Чому їх не можна ввести до статті 5?

ГОЛОВА. Прокоментуйте, будь ласка.

СПИС М.М. Мы внимательно рассматривали это замечание. Должен сказать, что мы не стремились вводить какие-то новые понятия в эту статью. Здесь лишь систематизировано то, что уже существует в жизни.

Далее. Принцип ответственности является общеправовым, и поэтому в законе, регулирующем только одну сферу деятельности, нет необходимости закреплять его. А реализация этого принципа отражена в других статьях. Есть даже целый раздел об ответственности. Поэтому мы не видим необходимости вводить сюда этот принцип.

Что касается остальных ваших предложении, то это детализация некоторых принципов, содержащихся здесь. Мы не пошли на детализацию, а привели основные принципы.

ГОЛОВА. Дякую. Ви наполягаєте? Ні.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Эти принципы, изложенные депутатом Осадчуком, должны быть записаны, потому что на них в дальнейшем будет базироваться отраслевое законодательство, на их основе будут разработаны соответствующие нормы взаимоотношении. Нужно предусмотреть ответственность за распространение информации, тем более что проголосовали статью с поправкой депутата Яценко.

Считаю, что поправку депутата Осадчука следует голосовать и вводить в закон.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу! Поправку вносив народний депутат Осадчук. Він погодився з рішенням комісії, а ви не погоджуєтесь. Це ваша думка. Згідно з процедурою ми голосуємо тоді, коли наполягав той, хто вносив поправку.

Ще є зауваження до статті 5? Немає.

Прошу проголосувати статтю 5.

"За" - 249. Приймається.

Які є зауваження до статті 6?

Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. У статті 6 сказано: "Державну інформаційну політику розроблюють і здійснюють органи державної влади загальної компетенції, а також відповідні органи спеціальної компетенції".

У мене зауваження не до тексту статті, а до її суті. Дуже правильною є істина, що засоби масової інформації - це четверта влада. В Росії міністр інформації Полторанін мав статус віцепрем'єра. І це принципово.

У вересні минулого року /Микола Михайлович це мав пам'ятати/ ми приймали постанову Верховної Ради, в якій був пункт про необхідність створення міністерства інформації. Проблема залишається, і я вважаю, що було б правильно, якби ми протокольно направили Президенту чи, може, виконуючому обов'язки Прем'єр-міністра пропозицію про необхідність створення такого міністерства, тим паче, що висуватимуться, очевидно, нові ідеї щодо структури Уряду.

ГОЛОВА. Це можна не тільки протокольно робити. Ви можете самі вийти із законодавчою ініціативою. Згідно з Конституцією це віднесено до виключного права Верховної Ради - формувати державні органі. Але ми це голосували, і цей пункт не пройшов.

ПАНЧЕНКО В.Є. Але постанова була прийнята рік тому.

ГОЛОВА. Так, рік тому. Але це ж та сама Верховна Рада, що й рік тому. Якщо виникає така потреба, то вносьте ще раз це питання. Я просто нагадую, що ми обговорювали і голосували це.

Ще які є зауваження до статті 6? Немає.

До статті 7? Немає.

До статей 8 і 9? Немає.

До статті 10? Немає.

До статті ІІ? Немає.

До статті 12? Немає.

До статті ІЗ? Немає.

До статті 14? Немає.

До статті 15? Немає.

Статті 6-15 включно голосується в редакції комісії.

"За" - 275. Приймаються.

Чи в у депутатів зауваження до статті 16? Немає.

До статті 17? Немає.

До статті 18 "Види інформації?" Немає.

До статті 19? Немає.

До статті 20? Немає.

До статті 21? Немає.

До статті 22? Немає.

До статті 23? Немає.

До статті 24? Немає.

До статті 25? Немає.

До статті 26 "Джерела інформації"? Немає.

До статті 27 "Документи в інформаційних відносинах"? Немає.

До статті 28 "Режим доступу до інформації"? Немає.

До статті 29? Немає.

До статті ЗО "Інформація з обмеженим доступом"? Немає.

Прошу проголосувати статті 16-30 включно.

"За" - 262. Приймаються.

Які будуть зауваження до статті ЗІ? Немає.

До статті 32? Немає.

До статті 33? Немає.

До статті 34? Немає.

До статті 35? Немає.

До статті 36? Немає.

До статті 37? Немає.

Стаття 38 "Право власності на інформацію". Є зауваження? Немає.

Стаття 39 "Інформація як товар". Чи є зауваження? Немає.

Стаття 40 "Інформаційна продукція". Є зауваження? Немає.

Тоді прошу проголосувати запропоновану комісією редакцію статей 31-41 включно.

"За" - 262. Приймається.

Розділ 4 "Учасники інформаційних відносин, їх права й обов'язки". Є зауваження? Немає.

Стаття 43? Немає.

Стаття 44? Немає.

Стаття 45 "Охорона права на інформацію". Є зауваженню? Немає.

Стаття 46? Немає.

Стаття 47 "Відповідальність за порушення законодавства про інформацію11. Є зауваження? Немає.

Стаття 48? Є зауваження? Є.

Прошу проголосувати запропоновану редакцію статей 42-47 включно.

"За" - 256. Приймається.

Зауваження до статті 48. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Зауваження на сторінці 60. Я хотів би його поділити на дві частини. Перша частина. Ми говоримо про порядок оскарження протиправних дій посадових осіб. Але це можуть бути не тільки посадові особи. Скажімо, група людей, партія, або рух, або інша організація, де немає чітко визначених посадових осіб, може поширювати про людину якусь неправдиву інформацію, яка призводить до загибелі цієї людини, або до втрати людиною честі і гідності /ми знаємо безліч таких прикладів/. До кого ж звертатись? /Шум у залі/. Почекайте. Я хотів сказати про те, що порядок оскарження протиправних дій має торкатися не тільки посадових осіб, а державних органів та організацій, громадських організацій, засобів масової інформації, політичних партій і рухів, окремих громадян. Скажімо, якийсь журналіст написав про когось там...

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу, наприклад, вчорашній випадок, так? Програма телебачення "Останкіно" заявила, що в Україні ввели гривню. Кому скаржитися Миколо Михайловичу?

СПИС М.М. Что касается второй части вопроса, то она более важная. Дело в том, что ответственность должна быть персональной, и именно это предусмотрено в законе. И если это осуществляется группами, то есть не юридическим лицом /это предусмотрено уже другим законодательством/, все равно ответственность персональная. И к ответственности в данном случае /тут мы это предусматриваем/ привлекается должностное лицо. Что касается юридического лица, то здесь ответственность может быть только тогда, когда речь идет о возмещении нанесенного материального ущерба.

Относительно примера, который приводился. Дело в том, что ни у каких государственных органов сегодня нет прав административного влияния на работу средств массовой информации. Все регулируется законом. Сегодня, к сожалению, в Украине это будет первый закон, который будет регулировать информационные отношения. Пока мы в отношении средств массовой информации руководствуемся тем законом, который был принят союзным парламентом. Согласно этому закону все отношения строятся через редактора газеты и через суд. То есть, если дается какая-то диффамация, то мы обращаемся к редактору, к редакционной коллегии, предоставляем свою объективную информацию, это предусмотрено законом. Они должны, если согласились с нами, в установленные сроки ее напечатать и извиниться. Если этого не происходит, то в установленный срок надо обращаться в суд, и суд разрешает этот спор. Это тот механизм, который сегодня действует.

ГОЛОВА. Миколо Михайловичу, це щось подібне до бригадного методу. Виходить, що я повинен шукати, хто передав інформацію?

Є ж орган, який повинен знайти того, хто це зробив, повинен з'ясувати, як зробив, чому зробив і так далі. Що, я повинен мати справу з кореспондентом чи коментатором?

СПИС М.М. Иван Степанович! В данном конкретном случае надо обращаться к руководителю "Останкино". Эту информацию они берут из агентств, которые сразу находят источник этой информации. Тогда и соответственно будут приняты меры: то ли к тому, кто дал эту информацию, то ли тому, кто неправильно ее озвучил.

ГОЛОВА. Це все-таки нагадує бригадний метод. Третій мікрофон.

РОМАНЧУК В.М. Я считаю, что тут персональной ответственности установить нельзя. Представляете, завтра будут у нас частные фирмы. За такие дела надо выворачивать карманы и отдавать под суд, то есть обанкротить, чтобы эта фирма боялась подобного. А у нас получается только персональная ответственность. Над этим надо подумать, надо голосовать за поправку.

ГОЛОВА. Миколо Михайловичу, не переконали ви нас. Обговорюємо далі. Сторінка 50, колонка друга.

СПИС М.М. Я хочу к этому добавить только одно. Мы постоянно суживаем рамки этого закона. Мы все время сводим разговор к массовой информации и средствам массовой информации, то есть к газетам, журналам, радио и телевидению. Этот закон гораздо шире, он регулирует отношения всех информационных ресурсов.

ГОЛОВА. Це був один приклад з даної галузі, а може бути й інший. Миколо Михайловичу, я вам наведу інший приклад: у законі був спеціальний підрозділ про дезинформацію. Знаєте ви це чи ні? Так хто за це буде відповідати?

СПИС М.М. Иван Степанович, я высказал наше мнение. Это надо голосовать.

ГОЛОВА. Нічого страшного немає, ви вірно робите, ви висловились. Але зал також вірно робить. Є процедура, поправка внесена в установленому порядку, і треба ставити на голосування. Я це роблю. Отже, сторінка 50, друга колонка, третій абзац, тут поправка народного депутата Яценка. Прошу проголосувати.

"За" - 245. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 49?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. При доработке этого проекта мы говорили с Николаем Михайловичем. Мне было обещано, что будет сделана соответствующая запись в отношении максимальной нормы - сколько может суд присудить за моральный ущерб в случае подачи информации, не соответствующей действительности. В законодательстве это не отрегулировано, и я, например, когда судился по поводу защиты чести и достоинства, то на себе испытал, что судьи боятся это сделать.

Что касается материальной стороны, там четко и понятно сказано, и судьи могут работать.

Поэтому я предлагаю добавить еще одно предложение: "Розмір відшкодування моральної шкоди не може перевищувати 250 мінімальних заробітних плат". Образно говоря, это порядка 250 тысяч. Это небольшие деньги. Например, Президента кто-то оклеветал. Предъявили обвинение, предъявили экономические санкции, пускай суд решает. Минимальную границу мы неустанавливаем, а говорим: "За моральный ущерб - не больше 250 минимальных заработных плат".

ГОЛОВА. Для Президента це якраз велика сума. Це для інших, може, невелика, а для Президента - півтора року треба працювати.

ВОРОБЙОВ О.М. Я имею в виду в денном случае экономическую ответственность за подачу информации. Поэтому я прошу, чтобы эту запись, коль она не получилась у нас здесь, сделать в законе о прессе.

Я считаю, что мы имеем полное право сейчас урегулировать эти взаимоотношения. Потому что в судебной практике из-за этого нельзя решать подобные вопросы.

ГОЛОВА. Це норма цього закону?

ВОРОБЙОВ О.М.. Да, это норма данного закона.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І. Прав депутат Воробьев, но до сих пор еще в юридической практике /я об этом спрашивал и за рубежом/ нет

четко определенного понятия "материальный ущерб". И вот сейчас мы скажем: двести пятьдесят окладов. А как определить - сто двадцать пять окладов стоит этот моральный ущерб или одну тысячу? Я считаю, что это норма другого закона. Надо теоретически его отработать и ввести в Уголовный кодекс.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Дело в том, что в законодательстве бывших республик Союза два года назад была предусмотрена норма - максимальный уровень морального ущерба составляет тридцать тысяч рублей. У них прямо это было записано, но это было два года назад. В данном случае, я еще раз говорю, суд будет определять, сколько возмещать - одну минимальную заработную плату, тысячу рублей, две тысячи рублей. Это в суде пускай решают. А вот максимальный размер мы должны установить - такой-то, выше не может быть.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Я согласен с тем, что говорит депутат Воробьев, но это норма не данного закона. Вы понимаете, мы не можем устанавливать рамки в этом законе - двести пятьдесят и так далее. При разработке проекта второго закона это действительно нужно включить, он прав.

СПИС М.М. Иван Степанович, я хочу только к этому добавить то, что действительно было такое устное предложение, мы его рассматривали. Я хочу сказать одно: с позиций чисто человеческих, гражданских с ним можно согласиться. Но для того чтобы вводить сюда конкретную норму, какой-то размер возмещения ущерба, необходимы критерии. Научно обоснованных критериев на этот счет мы не имеем. И такой практики мы сегодня тоже не имеем. Поэтому мы не взяли на себя смелость предлагать какой-то размер, какую-то цифру, поскольку мы не смогли бы ее просто обосновать. Тем более что это норма другого закона.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Безумовно, норму треба ввести, тому що в такому випадку суд має чимось керуватися, хоча б якимось орієнтиром. І той орієнтир має бути введений у цей закон. І краще ввести, тому що я, наприклад, не знаю, коли ми повернемося до Цивільного кодексу, щоб у Цивільний кодекс ввести таку норму.

А тут треба ввести.

Дякую.

ГОЛОВА. Я звертаю увагу депутатів на назву статті. "Стаття 48. Порядок оскарження протиправних дій посадових осіб".

СПИС М.М. Речь идет о статье 49.

ГОЛОВА. Статті 49? Але ж ми статтю 48 не проголосували. Зараз проголосуємо. Нагадую, ми поправку до статті 48 голосували, а статтю в цілому не голосували.

Які є зауваження до статті 49 "Відшкодування матеріальної та моральної шкоди"?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Дело в том, что мы с вами никогда не придумаем, по каким критериям определять моральный ущерб. Ну, понятно, если этот человек - Иван Степанович Плющ как гражданин. У него свой имидж, популярность. Он сам может оценить ущерб. Но мы должны сказать, что если будут оскорблять его честь и достоинство, он не может назвать в иске за возмещение морального ущерба сумму больше такой-то. Мы даем только верхний предел.

Естественно, рядовой гражданин не будет требовать такую сумму. И к тому же решать будет суд.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу! Суть не в тому. Депутати переконані, що ви кажете правильні речі. Тільки зараз йдеться про те, чи це є норма даного закону, чи іншого.

ВОРОБЙОВ О.М. Если не будет этой нормы в законе, то опять клевета, оскорбления как были, так и останутся. Это норма данного закона. Но ее можно продублировать еще в законах о печати, радио и телевидении.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Другой нормы пока нет. Надо ее вносить. Кстати, это будет и нас дисциплинировать. Ни с трибуны, ни от микрофона уже не станут рассказывать бабкин сон, так как будут отвечать за свои слова.

Давайте проголосуем, Иван Степанович. Это распространяется на всех граждан, в том числе и на нас.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СМЕТАНІН В.І. Существуют юридические правила составления законов и их кодификации. В данном случае закон дает посылку: ответственность за материальный или моральный ущерб должна наступить. А в нашем постановлении должна быть посылка на механизм исполнения. Нужно поручить комиссиям разработать положение о том, какова должна быть ответственность, за что и сколько, какими законами регулируется, то есть Уголовным кодексом, Гражданским и так далее.

Если мы начнем вытягивать из кодекса вот такие установочные нормы, то мы его весь перепишем в трех-четырех законах.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Я вважаю, Іване Степановичу, що взагалі у нас немає предмета спору. Я повністю підтримую голову комісії. По-перше, пропозицій до статті не надійшло. По-друге, депутат Сметанін абсолютно правильно каже. Це не норма цього закону. У нас є Кримінальний кодекс, у нас є Кодекс про адміністративні правопорушення і туди повинні бути віднесені всі ці норми, розміри штрафів.

ГОЛОВА. Я знаю, до чого приведуть результати голосування, тому давайте зробимо так: доручимо комісіям відпрацювати, куди таку норму внести.

СПИС М.М. Мы знаем, куда ее вносить.

ГОЛОВА. Якщо знаете, то скажіть. Закінчуємо це. Зрозуміла суть пропозиції, внесеної народним депутатом Воробйовим? Прошу її проголосувати.

"За" - 158.

Голосуються статті 48 і 49 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 232. Приймаються.

Розділ 6 "Міжнародна інформаційна діяльність. Співробітництво з іншими державами, зарубіжними і міжнародними організаціями в галузі інформації".

Є пропозиції до статті 50? Немає.

До статті 51? Немає.

До статті 52? Немає.

До статті 54? Немає.

Прошу проголосувати статті 50-54 включно.

"За" - 267. Приймаються.

Усі статті проекту закону проголосовано.

Прошу проголосувати проект закону в цілому.

"За" - 278. Приймається.

Вам роздано проект постанови. Які до нього є зауваження?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович! Предлагаю включить в постановление конкретный пункт - поручение соответствующим комиссиям до такогото числа представить изменения в Гражданский и в Гражданский процессуальный кодексы, касающиеся защиты чести и достоинства.

ГОЛОВА. Давайте сформулюємо такий пункт, щоб визначити все-таки розмір цієї шкоди.

ВОРОБЙОВ О.М. Чтобы судьям было легче работать с этой категорией дел.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Я підтримую депутата Воробйова і пропоную доручити Комісії з питань законодавства і законності до 1 листопада внести на розгляд Верховної Ради конкретні пропозиції про зміни до Цивільного та до Цивільного процесуального кодексів.

Дякую.

ГОЛОВА. Я вважаю, що в постанову не будемо записувати, а протокольно доручимо Комісії у питаннях законодавства і законності разом з Комісією з питань гласності та засобів масової інформації розробити і внести зміни і доповнення до Цивільного кодексу. Термін - до 1 листопада.

Ще які зауваження до проекту постанови? Немає. Прошу проголосувати запропонований вам проект Постанови про введення в дію Закону України про інформацію.

"За" - 275. Приймається.

Дякую, Миколо Михайловичу.

СПИС М.М. Большое спасибо за понимание и дружную работу.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Зараз перейдемо до "Різного", бо далі є питання про централізований розподіл за фондами деяких груп товарів народного споживання і продовольства. Це нині болюче питання. Потім є питання про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів. Ви бачите, тут потрібні голоси.

Ще важливе питання про Тимчасовий регламент.

Може, давайте розглянемо питання про індексацію оборотних коштів підприємств Українського товариства сліпих і Українського товариства глухих?

Будь ласка, візьміть цей документ, люди його чекають. Чи є запитання щодо цього проекту? Заступник міністра фінансів Ільїн готовий дати відповіді на запитання, якщо вони є.

Є запитання? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 261. Приймається. /Шум у залі/. Коротенький проект постанови вам роздано.

Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Я дуже хотів би звернути вашу увагу на проблему, яку щойно порушено. УТОС і УТОГ мають свої підприємства. І зараз, коли у нас в суспільстві криза, багато підприємств відмовляються співпрацювати з цими організаціями. Дуже просив би вас на місцях підтримати ці організації, аби люди, зайняті в них, могли поліпшити свої умови життя.

ГОЛОВА. Приймається до відома.

ГУДИМА О. В. Дякую.

ГОЛОВА. У нас ще кочує проект Постанови про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць розташування об'єктів. А його чекають люди.

Анатолію Григоровичу, ми вже домовлялися з вами. Якщо у когось із депутатів щодо його округу є запитання, зауваження, то нехай підходять і з'ясовують цю справу. Тому що через такі запитання ми не можемо прийняти цей документ, а люди не можуть впроваджувати це в життя. Біля мікрофона, я бачу, представники з Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування. Вони кажуть, щоб без цієї комісії не приймати.

Але ж усі документи, які внесені, погоджені в установленому порядку з екологічними службами на місці.

ЧЕПУРНИЙ А. Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! По этому вопросу комиссия работает только согласно закону о выделении участков. И я прошу тот список, который вам представлен, сегодня утвердить. Все депутаты в округах, где выделяются участки, полностью проверили этот документ и подписали. Прошу этот документ утвердить.

ГОЛОВА. Чого його тримати? Я знаю, депутат Костенко на засіданні Президії висловлював цю думку, ми обговорювали її. Звичайно, Комісія у питаннях екології та раціонального природокористування має право під час підготовки внести будь-які зміни. Але нас переконали, що все це погоджено комісіями на місцях.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні народні депутати! Прошу замислитися над тим, що ми робимо і що відбувається. У статті 32 Земельного кодексу сказано, що земельні ділянки, в тому числі рілля, зайняті багаторічними насадженнями, можуть вилучатися лише у винятковому випадку з дозволу Верховної Ради. Це вже нам вчетверте пропонують. З нашої подачі вже вилучено більше тисячі гектарів землі і більше 800 гектарів ріллі. Якщо взяти до уваги, що без нашого відома, а з відома місцевих Рад народних депутатів вилучено десятки тисяч гектарів, то треба замислитись, до чого це призведе. Причому, є підстави вважати, що у цій справі не завжди керуються державними інтересами. Ті ж побоювання висловлюють і в Мінприроди.

Тому я пропоную цю постанову не приймати, а доручити нашій комісії разом з Мінприродою чи з Кабінетом Міністрів розглянути дане питання і внести відповідні пропозиції на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВА. Ваша пропозиція береться до уваги. Але ми сьогодні діємо згідно із законом, прийнятим Верховною Радою.

Запропонований проект ставлю на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 183.

Анатолію Григоровичу, узгоджуйте з комісією.

Переходимо до розгляду питання "Різне". Бо більш вже, як видно, ми нічого не проголосуємо. Вже налаштувалися на "Різне". Я тільки нагадую: регламент - до трьох хвилин.

Слово надається народному депутату Пилипенку, за ним виступатиме депутат Чорновіл.

Прошу хвилину, Чорновола, кажуть, немає. Будь ласка.

ПИЛИПЕНКО В.В., президент Державної адміністрації морського транспорту України /Горський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Прежде всего я хочу доложить парламенту Украины, что на прошлой неделе весь Украинский торговый флот, приписанный к портам Украины, поднял государственные флаги Украины и сегодня достойно несет государственный украинский флаг по морям и океанам.

Осознавая всю глубину вопроса, мою личную ответственность перед Украиной за положение дел в морской отрасли, я как президент Государственной администрации морского транспорта Украины считаю своим служебным, депутатским и гражданским долгом доложить Верховному Совету, что Украина сегодня находится на грани

потери своего торгового флота, а это двухмиллиардный / в долларах/ годовой финансовый оборот, это около 500 тысяч человеческих судеб.

Мафиозные предприятия и дельцы разрушают отрасль, воруют валюту, предают интересы Украины. Сопротивляться этим явлениям стало практически невозможно после назначения пана Симоненко вице-премьером и министром транспорта - пана Климпуша.

Путем дезинформации Правительства и Президента вице-премьер Симоненко и министр транспорта Климпуш, несмотря на категорический протест Укрморфлота и коллектива Черноморского пароходства, назначили господина Кудюкина начальником Черноморского пароходства.

Что это значит? Это значит, что пароходство, которое составляет 80 процентов всего украинского морского торгового флота, будет продано мафиозными дельцами и тысячи людей останутся без работы. Первоначально я думал, что это просто ошибка одних и злоупотребление служебным положением других высокопоставленных государственных чиновников. Но сейчас я убедился, что это - целенаправленная политика: лишить Украину внешнеэкономической независимости и ее торгового флота.

Уважаемый Иван Степанович! Я категорически прошу провести парламентское расследование - кто и почему обманул Президента, Премьерминистра, Правительство Украины в отношении кандидатуры Кудюкина, у которого нет никаких данных для того, чтобы стать начальником пароходства, кроме личного хорошего отношения с Симоненко. Поверьте, что ни у местной прокуратуры, ни у руководства

флота и Черноморского пароходства уже не хватает сил, чтобы противостоять развалу отрасли, если у местного лобби появились такие покровители в Правительстве /есть и факты, есть и документы/.

Ситуация сегодня такова: более чем шеститысячный коллектив Ильичевского порта - самого крупного в бывшем Союзе /естественно, и на Украине/ - на профсоюзной конференции принял решение о забастовке. Аналогичная ситуация возникала в Одесском порту. На грани этого - весь коллектив пароходства. И если придет в пароходство решение о назначении Кудюкина - будет взрыв.

О самом Кудюкине, чтобы не терять времени и не занимать ваше внимание, могу одно сказать, что еще будучи в мореходке за воровство вещей у своих же товарищей курсантов он исключался из училища, из комсомола и так далее.

Спасибо.

ГОЛОВА. Викторе Васильовичу, у мене до вас запитання. Я вчора зустрічався з металургами, які сказали, що половина наших морських портів завантажена вантажами неукраїнськими і сьогодні, щоб пробитися їм до вас, треба давати там усім: од низу й до верху. Розказують так, що коли внизу зговорилися, то вимагають ще й для шефа.

ПИЛИПЕНКО В.В. Иван Степанович, это абсолютно верно. Я полгода с этими явлениями воюю, добиваюсь, чтобы Государственная администрация, которая была создана постановлением Правительства в феврале, получила те права, которые предусмотрены этим

постановлением, но они блокируются со всех сторон. Сегодня руководители портов, очевидно, получают от разных судоходных компаний, создают смешанные малые предприятия у себя в портах. В том числе и так называемый начальник пароходства Кудюкин - руководитель такого малого предприятия в Одесском порту. Из 100 судов сегодня в наших портах только 20 украинских, остальные - это все суда под иностранными флагами. По году стоят вагоны, "не согласованные с перевозчиками и подтвержденные всякими местными предприятиями". Если парламент не вмешается /я несу ответственность за свои слова/, Украина потеряет торговый флот, а это - независимость во внешних экономических связях. Кроме того, порты будут блокированы чехардой, которая творится сегодня.

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосій-ський виборчий округ, Республіка Крим/. Скажите, пожалуйста, с вами как с президентом Укрморфлота согласовывался вопрос о назначении нового начальника Черноморского пароходства? Это - первый вопрос.

И давали ли вы согласие как народный депутат на то, чтобы вас освободили от этой должности?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЕНКО В.В. Отвечаю. Кандидатура со мной не согласовывалась. Я категорически возражал, когда узнал, что такая кандидатура предлагается. Кроме того, согласно постановлению Правительства N76 от 18 февраля президент Укрморфлота назначает начальников пароходств.

Со мной об этом никто не говорил.

В-третьих, по согласованию с Президентом Украины до окончательного формирования штатов Укрморфлота /Черноморское пароходство - это 80 процентов Укрморфлота/ президент Укрморфлота должен исполнять обязанности и начальника Черноморского пароходства. Уже не говорю о том, что меня отстранили от этой должности без каких-либо объяснений, не поставив об этом в известность, хотя я имею депутатский иммунитет.

ГОЛОВА. По свіжих слідах вношу пропозицію. Ще раз нагадую, що згідно зі статтею 111 Конституції України депутат має право на засіданні сесії звернутися із запитом до Президента. Прошу Секретаріат надрукувати запит народного депутата Пилипенка і направити Леоніду Макаровичу з проханням розглянути. В іншому випадку створимо парламентську комісію. Без попередьного розгляду і підстав ми не можемо вирішити цього. Де депутат Євтухов? Немає? Тоді, Володимире Борисовичу, нехай комісія підтримує зв'язок із Леонідом Макаровичем. Якщо буде потрібно, то створимо парламентську комісію.

Перший мікрофон.

МАЗУР Ю.М., редактор одеської обласної газети "Юг" /Іллічівський виборчий округ, Одеська область/. Не могу не прокомментировать это выступление, - хотя не являюсь специалистом морского флота. Но я одессит. Кудюкин длительный период работал в системе пароходства и не совсем понятно, почему такого плохого человека там держали. Он был помощником капитана, капитаном. Рос в пароходстве как специалист. Сегодняшнее выступление господина Пилипенко связано с личными обидами:

его сместили с должности, назначили другого. Вместе с тем, я согласен с господином Пилипенко в том, что нужно создать комиссию, но не для разбирательств, кто такой Кудюкин, а с целью выяснения положения дел в пароходстве. Почему десятки судов давно были проданы России и исчезли через одиозную организацию "Совком флот"? Прямое отношение к этой операции имеет господин Пилипенко.

ГОЛОВА. Прошу народних депутатів не робити спроб розбиратись у цій справі. Є запит народного депутата, який направляємо Леоніду Макаровичу, а нашій постійній комісії слід проконтролювати його виконання.

Слово надається народному депутату Чорноволу. За ним виступатиме депутат Свідерський.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховно? Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Останнім часом близько 20 процентів моєї пошти /а це великий обсяг/ складають листи одного типу - з питанням "Що з вами сталося? Чому хочете образити пенсіонерів?" Виявляється, по всій Україні, ще під час президентської виборчої кампанії, розпущена чутка, яка компрометує Рух і мене як його керівника і народного депутата.

З цього приводу я зробив заяву для преси, яку, на жаль, республіканські газети не надрукували. Я змушений її оголосити для виборців: "Заява для преси. Останнім часом від активістів Руху з різних кінців України надходять стривожені повідомлення про масове поширення чуток з метою компрометації Руху та його

керівників. Уже рік, як по всій Україні організовано поширюється версія буцім-то в якомусь телевізійному виступі мною запропоновано /для економії бюджету/ ліквідувати пенсії і відправити пенсіонерів на утримання дітей.

Позиція Руху, як відомо, є діаметрально протилежна. Ми за збільшення розміру пенсій і ефективний соціальний захист найбідніших верств населення. Організаторами провокації використано перевірений прийом більшовицької пропаганди: брехня повинна бути жахливою, щоб у неї повіряли. Неважко здогадатися, що для масового поширення фальшивої версії, яка сьогодні вже обійшла майже всю Україну, задіяна організована структура, до якої, найімовірніше, входять державна адміністрація взагалі та Служба безпеки України з її нерозкритою з часів КДБ численною агентурою зокрема.

Маємо і документальне підтвердження цього. У редакційній статті "Куди нас кличе пан Чорновіл" органу державної адміністрації Дніпропетровської області газети "Зоря" за 27 серпня пишеться: "Чи правомірно і гуманно погрожувати малоімущим, зокрема пенсіонерам, тим, що ніби-то вони повинні бути на утриманні своїх дітей, а не держави. Про це сьогодні з обуренням говорять мало не в кожному дворі".

Два роки тому, коли Демократична Львівщина, оточена комуністичним довкіллям, проводила рішучі політичні зміни, на вулицях Львова почали з'являтися антиросійські, антиєврейські "летючки" від імені "не названих демократів". У моїй заяві по телебаченню з цього приводу говорилося, що коли КДБ не знайде авторів і розповсюджувачів "летючок", то, значить, цим займаються самі кадебісти.

100

Після цього провокаційних "летючок" на вулицях міста не стало. Сьогодні я знову звертаюсь до того ж КДБ, що змінив вивіску на СБУ. Товаришу Марчук! Або ви захистите честь народного депутата, допитавши для початку редактора друкованого органу Дніпропетровської державної адміністрації, або я матиму всі підстави вважати, що цю брудну кампанію організували саме ви!

Закономірно постає питання: чи повинні утримувати далі за рахунок бідняків, інвалідів і пенсіонерів цілу армію високооплачуваних дармоїдів, які, потураючи антидержавним змовникам у Криму, Закарпатті, Донбасі, розгорнули натомість таємну боротьбу з демократичною опозицією?

Оскільки побрехенька про Чорновола - "ворога пенсіонерів" - вперше була запущена ще під час президентської виборчої кампанії, зокрема в Кіровоградській і Полтавській областях, і, безумовно, це вплинуло на результати виборів, реанімація цієї ж плітки сьогодні викликає здивовані запитання: до яких нових виборів розпочали вже підготовку державні спецслужби? Може, вже готують громадську думку для антидержавного перевороту і розправи з демократами?

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віденському. За ним виступатиме депутат Бондарчук.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Мир усім вам! Господь з нами!

101

Я всіх вас, шановні депутати, вітаю з другим днем народження Верховної Ради, який припадає на 1 жовтня, тобто був учора.

Хочу зачитати звернення до Президента України Кравчука Леоніда Макаровича і до Голови Верховної Вади Івана Степановича Плюща, яке підписали вже 20 депутатів. Прошу і вас приєднатися до нього. Читаю текст.

"Вчора Верховна Рада прийняла рішення про недовіру Кабінету Міністрів України, що відповідно до статті 117 Конституції України потягнуло за собою його відставку в повному складі. Верховна Рада, таким чином, хоч якось захистила і свою честь, і честь України, але тим самим взяла на себе відповідальність за новий Уряд.

У ході обговорення питання про відставку Кабінету Міністрів виступаючі запропонували створити робочу групу з числа народних депутатів, керівників політичних партій та організацій, представників президентської адміністрації, Уряду, підприємців науковців і бізнесменів. Робоча група має підготувати і подати на розгляд Верховної Ради і Президента України програму першочергових дій державної, законодавчої та виконавчої влади, а також пропозиції щодо нового складу Уряду.

Очолити робочу групу могли б разом Голова Верховної Ради та Президент. Створення і конкретна діяльність такої групи дали б змогу зважено підійти до формування нового Уряду і програми його діяльності".

Прошу вас усіх підписатися під цією заявою.

Хочу також сказати, що ми повинні усвідомити - все залежить від того, чи зуміємо навести порядок з власною діяльністю, з Президією, членством у Думі і комерційних структурах. Це залежить від нашої згоди і злагоди.

102

Вважаю, що члени Президії і ряд депутатів не можуть працювати в цих структурах. Маємо тривожні дані про забиті м'ясом холодильники, маємо високі ціни, маємо видимість реагування двох аграрних комісій, а результат страшний - зверху йде майже чи не пряма вказівка вирізати поголів'я. Мотив - відсутність кормів.

Основна проблема, вважаю, це продовольча. Її повинні вирішувати і Уряд, і Верховна Рада.

Багато говорилося про індексацію вкладів. Обіцяють, що в жовтні питання буде вирішено, проте бажано, аби це зробили якнайшвидше. Ми повинні проконтролювати хід його виконання.

Друге питання, яке я теж неодноразово порушував, стосується інвалідів. У нас інвалідів війни, а останнім часом інвалідівафганців, чорнобильців, інших інвалідів майже немає. ЛТЕК оформляють групи інвалідності в тому випадку, коли людині залишилось жити кілька днів чи місяців, та й то не завжди.

На закінчення хочу сказати, що під виглядом скорочення виробництва іде масове викидання на вулицю робітників, усіх працюючих, у першу чергу жінок. Викидають тих, хто не влаштовує адміністрацію, хто уже десятки років простояв у черзі на житло, а тепер, коли людина має чергу під номером 1 або 10, втрачає право на отримання впорядкованої квартири.

Тому пропоную насамперед внести в правове законодавство і у законодавство про працю такі зміни, щоб уникнути несправедливості. Не повинен наш народ страждати через недосконалість наших економічних законів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Хочу зауважити, що я не знаю, чи потрібно створювати

103

таку групу. А от щодо роботи Голови Верховної Ради з керівниками всіх фракцій Верховної Ради - про це ми домовилися. Гадаю така спільна робота принесе користь, у нас відбулося перегрупування. Тепер треба зібрати дані, систематизувати їх і довести до відома всіх депутатів. Тоді будемо знати, скільки їх у нас є - 33 чи 47, хто керує цими групами. Я готовий з ними сідати хоч за круглий хоч за квадратний стіл і говорити. А груп можна настворювати безліч, що тільки з ними потім робити. Є ж постійні комісії, їх ніхто не розформував, є у нас депутатські групи. Гадаю, зайвих не потрібно створювати.

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Іване Степановичу! Дуже дякую, займу всього 50 секунд.

Хотів би сказати, що в проекті плану дій, який подав Уряд Верховній Раді і який ми й досі не розглянули і, очевидно, розглядатимемо після сформування нового уряду, є пропозиція, яка абсолютно відповідає позиції Верховної Ради щодо того, аби з 1 вересня або з 1 жовтня мінімальну заробітну плату і пенсії підвищити до 1500 карбованців. Мені б хотілося, щоб ви підтвердили цю позицію Верховної Ради, щоб ми її підтримали. Таким чином, люди знатимуть, що дорожнеча, яка б'є по їхньому здоров'ю і життю, буде частково компенсована завдяки такому рішенню Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Сергію Івановичу, я не Верховна Рада, я можу тільки від себе сказати, і, до речі, вже три рази казав за ці два дні. Отже, повторюю: Уряд повинен внести пропозицію. З голосу це питання Верховна Рада розглядати не буде.

104

У нас інфляція, її видно неозброєним оком.

Та це не план дій, ви розумієте, план дій не розглядається. Потрібно підготувати проект постанови чи проект закону.

Я ще раз вам кажу: це обов'язково, це те, що диктується нашим життям. Я можу запитати, чому не внесено сьогодні. Те, що треба вносити, це зрозуміло не тільки депутатському активу, а всім, хто хоч трохи розбивається в економіці.

Слово надається депутату Бондарчуку. Потім виступатиме депутат Косів...

Яка перерва? Ми закінчуємо.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховно? Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Округ, який я представляю, є основним виробником цукру в області, тому це питання особливо непокоїть мене. Цукор став нині своєрідним видом твердої валюти, виробляється...

ГОЛОВА. Андрію Івановичу! Ми ж домовилися, що після "Різного" закінчуємо. Відвели ЗО хвилин, залишилося - 23. Так що, перерву будемо робити на дві годити чи як?

Будь ласка, говоріть.

БОНДАРЧУК А. І. А от отоваритись ним проблема, навіть при високих цінах. Цей товар лежить в таких місцях, які мають до торгівлі таке ж відношення, як наша робота до сузір'я Великої Ведмедиці.

105

Звичайно, нам без бартеру не обійтись. У чистому вигляді він повинен служити задоволенню потреб у товарах наших людей.

Чогось у нас немає, але десь у сусідів є. І ми, бідні на валюту, будемо обмінюватися, торгувати, як у кам'яному віці: ти мені кам'яну сокиру, я тобі - шкіру мамонта, і ніяких проблем. А от зміст нинішнього бартеру можна визначити одним реченням: бартер для начальства. Українські товари обмінюються на дефіцитні закордонні.

Наприклад, підприємство чи колгосп одержує легкову машину в обмін на товар. Через короткий час відбуваються дивні збори колективу, які вирішують - продати машину "Жигулі", "Волгу" чи "Вольво" начальнику по балансовій вартості. Ось так у нас палко люблять керівників, деякі з яких уже мають по дві машини. І ніхто з моїх колег-журналістів не складе таких списків, бо, мабуть, для цього не вистачило б і тижневого тиражу "Независимости".

Але бартер був і буде. Вимивання товару йтиме незалежно від того, які б ми закони не приймали, доти, доки у нас буде космічна різниця в цінах на товари порівняно з міжнародними.

Вчора академік Юхновський з цієї трибуни називав приголомшливі цифри. За тонну зерна, яку продають за кордоном, у нас можна купити вісім тонн зерна. Так само і щодо інших товарів

- металу, вугілля тощо. Що ж тоді робити? Підтягувати ціни до рівня світових? Але це призведе до ще більшого зубожіння народу, вимивання товарів.

106

Отже, єдино вірний шлях - підвищення цін повинно йти паралельно з підвищенням зарплати і пенсій.

Мені, наприклад, не зрозуміло, чому ми за зерно платимо своїм виробникам у 8 разів менше, зате укладаємо договори за тридев'ять земель за ціною у 8 разів вищою. І платимо там не купонами, а дефіцитною валютою, якої так катастрофічно не вистачає навіть на ліки для людей.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ганьба!

БОНДАРЧУК А. І. І все ж повернусь до "солодкої" теми. Український цукор, як і хліб урожаю 1992 року, і товари, потребує захисту від старого порядку розподілу. Бартер треба поставити під жорсткий контроль районних, обласних адміністрацій, під персональну відповідальність конкретних осіб. Варто видавати ліцензії в області з візою районних керівників, бо везуть не те, що потрібно на місцях, а те, що комусь вигідно. І розробити, зрештою, якусь концепцію цього бартеру. Лише тоді можна тут навести якийсь порядок, бо при нинішньому йде катастрофічне збагачення купки тих, хто стоїть біля розподілу. І так народжуються сучасні нувориші, і відповідальних знайти не можна.

Іване Степановичу! Я б попросив, щоб ви дали доручення і Мінфіну, і Міністерству торгівлі торгувати товарами без копійок. Адже приходиш у магазин - стоїть тризначна цифра у купонах і ще двадцять п'ять копійок. Але дрібних немає ні у продавця, ні у покупця.

107

ГОЛОВА. Андрію Івановичу, видрукуємо ваш запит і направимо Мінторгу і Мінфіну. Все, дякую.

Слово надається народному депутату Косіву. Після нього виступатиме депутат Нагулко.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Хочу звернути вашу увагу на долі наших єдинокровних братівукраїнців із Боснії та Герцеговини. Вони надіслали нам такого листа: "Ми у травні цього року написали вам про тяжкі обставини маленької діаспори українського народу, але й до сьогодні не дістали жодного відгуку.

А у нас обставини щодня стають тяжчими. Тому звертаємося до вас знову. Просимо вас, як рідних братів і сестер, знайдіть службовий спосіб на міжнародному рівні зробити для нас таке: забезпечити основні людські права і захистити наших людей, та їхні матеріальні і духовні скарби; забрати звідси родини, які хочуть виселитися із Боснії, і фінансово допомогти, щоб вижити і перебороти цю недолю.

Просимо вас дуже, зробіть це негайно, бо кожен день несе нам нові клопоти, а наші сили вичерпані до дна".

108

І ось опис однієї події, яка сталася 2 серпня 1992 року: "Завалено українську церкву в селі Приявори. Завалено наш духовний центр, головний і найкращий храм українського народу в Боснії. Вдарено в нашу душу і серце. Зруйновано і знищено до землі те, що з великою жертовністю і любов'ю будували наші перші бідні поселенці своїм нащадкам. Знищено те, що не зробили ані світова фашистська війна, ані тяжкий землетрус. Повалено те, що з гордістю відновляли друга, третя і четверта генерації нашої діаспори. Церкву знищили вночі, близько першої години 2 серпня 1992 року у селі Приявори, яке не є в зоні фронту. Отже, зроблено це навмисно, аби знищити самі духовні основи українців цього краю. Із кожного тривожного лиця і заплаканих очей виходить питання: чому це нам зроблено, чому нас ламають?"

Хочу внести таку пропозицію. Можливо, наш Президент зробить якусь заяву з цього приводу на міжнародному рівні, можливо, Міністерство закордонних справ. Гадаю, що нашій комісії разом із Комісією у закордонних справах треба підготувати якусь заяву і вжити якихось заходів щодо ставлення до українців у цьому краю.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Нагулку Тарасу Дмитровичу. Після нього виступатиме депутат Півень.

109

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства / Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! 16 вересня я виступав з надзвичайно важливим, на мою думку, повідомленням про те, що з Шепетівської артбази було розпродано нарізної зброї близько 500 одиниць. Адресував той депутатський запит Президентові, міністру оборони і Голові Верховної Ради. Реакція з боку міністра оборони не примусила себе чекати: ви знаєте про те, що звільнено командуючого Прикарпатським військовим округом.

Вважаю, що ця ситуація заслуговує набагато значимішої уваги. І те, що нині позбувся посади командуючий Прикарпатським військовим округом, - всього лише малесенька ланка з ланцюга подібних подій.

Напрошується питання: якщо продавалась ця зброя таємно, то яким чином об'єднались у наданні дозволу начальники управлінь внутрішніх справ Закарпатської, Івано-Франківської, Тернопільської, Львівської, Хмельницької й Житомирської областей? Хто їм давав таку інформацію, хто їх об'єднав, щоб давати дозвіл на продаж зброї?

А відтак напрошується висновок, що з цього приводу мав бути добре обізнаним міністр внутрішніх справ. На сьогодні ми не маємо ніяких відомостей про те, як це відбувалося, тому складно подію належним чином оцінити.

Маю ще цілий ряд запитань: а де була в цей час Служба безпеки? Чим вона займається сьогодні? Шпигунів вона, здається, вже не ловить. Можливо, уже й не так ретельно збирає на

110

нас усіляку інформацію, як це раніше робилося, ще до виборів. То де була Служба безпеки?

Згадаймо також, що в армії є контррозвідка, про яку вже сьогодні згадувалось. Скажіть, будь ласка, як оцінювати те, що контррозвідка теж не дала ніякої інформації для Президента, для Голови Верховної Ради, для міністра оборони?

Якщо говорити про те, що ми переживаємо, про складну політичну й економічну ситуацію в Україні, то подібні факти розпродажу зброї й те, що ми не маємо сьогодні повної інформації, а ці служби почуваються дуже спокійно, м'яко кажучи, насторожують.

Звертаю ще раз депутатський запит до Президента. Прошу надати цьому надзвичайно важливого державного значення і найближчим часом подати в пресі повідомлення про те, як поставились до цього і як сьогодні трактують це питання Служба безпеки, контррозвідка України та міністр внутрішніх справ. І ще хочу сказати, що сьогодні повинні бути опубліковані списки тих покупців. Бо вони не випадкові люди, вони не самі прийшли на ту базу купувати, їх знаходили, їм пропонували. Хто пропонував цим особам купувати зброю?

До речі, міністр оборони видав наказ про те, щоб зброя була повернута на склади. Сьогодні парламент і народ України повинні знати, хто повернув зброю, а хто не повернув і коли ця зброя буде повернута.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутата Півню. За ним виступатиме депутат Горохівський.

111

ПІВЕНЬ М.І. Уважаемые депутаты! Офицеры запаса обратились к нам с запросом о том, что в неприкосновенном запасе на случай развертывания армии сроком на 20 лет хранится заложенное военное обмундирование. Если в настоящее время начнут менять военную форму, то это будет элементарным грабежом, так как мероприятие потребует значительных денежных затрат.

Далее. В настоящее время на бланках вновь выдаваемых военных билетов ацетоном выводят надпись "СССР" и дописывают "Украина". Неаккуратный вид такого военного билета не способствует уважительному отношению к этому документу.

Следующая проблема - офицеры, уволенные в запас. Это люди еще не старые, они полны физических и моральных сил, могли бы еще работать. Но в силу специфики своего образования испытывают сложности с трудоустройством и переобучением. Сегодня человеку, окончившему военную академию, командирские курсы, прошедшему Чехословакию, Кубу, Афганистан, могут предложить только переобучение в ПТУ. Считаю, что с этим вопросом необходимо разобраться министру обороны.

От избирателей поступают запросы о том, что якобы планируется реорганизация службы социального обеспечения. Предполагают выведение ее из структуры исполкомов. Работники службы социального обеспечения считают, что такое решение вопроса нецелесообразно, его необходимо глубже изучить и продумать.

Необходима также четкая и достоверная ежемесячная информация о размерах заработной платы на Украине не только по отраслям, но и по областям. Потому что много совершенно различных сведений, а это повод для недовольства людей. К примеру, приводилась информация о том, что стипендия в Донецкой области

112

составляет 1000 рублей, а в ИваноФранковской - 3000. Кроме этого, должна быть информация о ценах на основные продукты питания и прочем. Вот разработана таблица, которую я передаю президиуму.

І ще одне зауваження. Шановний Іване Степановичу, шановні члени Президії! Ви розробили ескіз і роздали нам нові депутатські значки, які нічого не відображають. Ці значки нагадують, я б сказав, суддів першої категорії з футболу. Ми ж представники народу, а народ - це є держава. А держава має свій прапор. Так давайте переробимо ці значки, щоб був наш прапор жовто-блакитний, нехай буде й герб. Не треба, щоб ми соромилися таких значків. Тож, мабуть, варто, щоб ви взялися за цю справу, Іване Степановичу, і щоб депутати носили значки. Погляньте, скільки нас не носить цих значків, а це ж дисципліна. Вона, як відомо, починається там, де є порядок, а порядок починається, якщо люди носять розпізнавальні знаки. Так кажуть в армії. Ось мені підказують, що ми заплатимо, я не думаю, що ми такі бідні.

ГОЛОВА. Справді, такі значки, як хотілося б, коштують дуже дорого.

ПІВЕНЬ М.І. Нічого, заплатимо. Але не треба, щоб ми на весь світ...

ГОЛОВА. Якщо вже домовимось, то хто сплачуватиме замовлення?

113

ПІВЕНЬ М.І. Заплатимо. Ви беріть на себе цю відповідальність, і давайте це зробимо.

ГОЛОВА. Добре.

Слово надається депутату Горохівському. Оскільки депутата Шевченка немає, потім виступатиме депутат Новицький.

ГОРОХІВСЬКИЙ Д.Т., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Бережанський виборчий округ, Тернопільська область/. Домагаючись відставки Прем'єрміністра та реорганізації Уряду, Українська республіканська партія ініціювала та організувала 15 вересня 1992 року пікетування приміщення Верховної Ради України.

Такий захід при організованому контролі не суперечить ідеї побудови демократичного суспільства. Але по дорозі в Київ представників УРП з Тернопільської та Львівської областей було побито гумовими палицями і отруєно газом загонами спецназу та міліції. Про це письмово засвідчили потерпілі. Мені особисто довелося організовувати проходження потерпілими судовомедичної експертизи. Разом з народним депутатом Михайлом Косівим ми звернулися до прокуратури щодо притягнення винних до відповідальності. Тому прошу вважати наші звернення депутатським запитом.

Крім цього, напрошуються такі висновки. По-перше, недопустиме застосування насильницьких санкцій проти власного народу.

114

По-друге, хочемо сподіватися, що більше не потрібно буде пікетувати приміщення Верховної Ради.

По-третє, варто довести справу до кінця. Якщо буде грубе порушення закону з боку виконавчої влади, то судова влада повинна відстояти демократичні принципи.

І ще одне. Це стосується акта примирення, який запропонував Президент 15 вересня. Голова Верховної Ради України Іван Плющ доручив Комісії з питань культури та духовного відродження, а також Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів опрацювати законопроекти, які стосуються визнання УПА воюючою стороною.

Думаю, що це треба зробити негайно. Це буде першим кроком до примирення.

І ще одне коротке оголошення. З жовтня 1992 року в Катерининському соборі міста Чернігова відбудеться свято святого князя Михайла Чернігівського. На свято запрошують єпископ Полікарп Чернігівський і Сумський та його високість князь Сергій Волконський.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Новицькому. Після нього виступатиме депутат Черненко.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! У зв'язку з

115

виступами і з доповіддю на наступному пленарному засіданні Івана Степановича про роботу Верховної Ради, хочу внести таку пропозицію. Протягом наступного тижня голови комісій і як голови, і як члени Президії мають провести розмову з кожним членом своєї комісії про те, чи бажають депутати працювати і виконувати свої депутатські повноваження в цьому скликанні, чи нам потрібно розпуститися. Якщо працювати, то приступити до роботи посправжньому. І щоб у залі засідань були люди, а не мертві душі, як це часто у нас трапляється. А якщо розпуститися, тоді слід внести поправки до Конституції і передати всю повноту влади Президентові. Тим більше що нові вибори триватимуть протягом значного проміжку часу.

Чим я обгрунтовую цю пропозицію? Два дні - вчора і позавчора

- ми обговорювали питання про становище в нашій республіці. Багато промовців говорили про те, що ми обговорюємо доленосне питання. І пригадайте, скільки на вечірньому засіданні і вчора, і позавчора було присутніх депутатів при обговоренні цього доленосного питання. Мені здається, ще до обговорення питань на сесії повинно бути абсолютно інше ставлення.

У спортивному словнику є такий термін: блукаючий форвард. Це футболіст, який на полі діє не за завданням тренера, а на свій власний розсуд. Деякі наші колеги також інколи нагадують "блукаючих форвардів", працюють не за планом, який ми затверджуємо, а на свій розсуд. Хто поспішає на презентацію, хто

- на дегустацію, третій - ще на якийсь захід. Все це потрібно, все це важливо, але ж не за рахунок роботи у Верховній Раді! Тому пропоную провести відповідну роботу і підтримую пропозицію, висловлену вчора депутатом Яворівським, - переголосувати голів

116

комісій, членів Президії Верховної Ради. Думаю, всі члени Президії, голови комісій, які сьогодні присутні, напевне отримають підтвердження. А про тих членів Президії, які відсутні дуже часто без поважних причин, можливо, в депутатів буде інша думка.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Черненку. Час закінчується.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты, уважаемый Председатель! Выслушав выступление депутата Пилипенко и ряда других, хочу сказать следующее. Действительно, иные времена, иные нравы. Вокруг все растаскивается, все разворовывается, а мы сидим и смотрим, пока и нас не унесут в мешке и не продадут в рабство.

Хочу обратиться с депутатским запросом в министерство внутренних дел, Прокуратуру Украины. Мне не понятно, как строго фондированные продукты питання почему-то оказываются на различных биржах. Можно привести пример с сахаром.

В Горловке не было сахара в июне, июле. Лишь в августе кое-где появился, но в государственной торговле его не было. Начинают проводиться закупки за пределами Донецкой области. Даже завозили из Беларуси сахар. На мешках стояла маркировка "Произведено в Украине". Это наш родной сахар. Его вывозят, перепродают друг другу дельцы. На нем наживаются целые мафиозные кланы и структуры. И никто не знает, откуда это все растаскивается. То же самое происходит и с вино-водочными и табачными изделиями. На базарах, в подворотнях все это перепродается. Хотя все это фондируется в системе так называемой 117 государственной торговли.

Неужели мало законов и постановлений для проведения следствия и привлечения к уголовной ответственности виновных? Посмотрите, что происходит в Киева на железнодорожном вокзале. Там продаются продукты питания, опасные даже потому, что отвратительного качества, ими можно отравиться.

Следующее. Я абсолютно согласен с Сергеем Ивановичем Дорогунцовым, что пора пересмотреть потолок минимальной пенсии и заработной платы, а не ждать, когда это начнет решаться само собой. Поручить Кабинету Министров подготовить проект решения и об снование. Мы должны начать работу 13 октября с рассмотрения этого вопроса. Ждать больше нельзя.

И еще один вопрос, который хотел бы затронуть. В своем выступлении депутат Новицкий говорил о роспуске Верховного Совета. Я не согласен только с роспуском. Роспуск, самороспуск - это страшная политическая

импотенция. Относительно Президиума, действительно, следует пересмотреть его состав. Мы хорошо знаем возможности каждого из нас.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Бажаю плідної роботи в комісіях.

До зустрічі 13 жовтня об одинадцятій. Попрацюйте так, щоб 1З, продемонструвавши консолідацію, ми обрали Прем'єр-міністра, вірніше затвердили кандидатуру.

До побачення.

118

ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ ТОЛСТОУХОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України у справах молоді

/Волноваський виборчий округ, Донецька область/.

Уважаемые депутаты! Охарактеризовать ситуацию, в которой оказались органы государственной власти в Украине, можно такими с овами: "Народ уже терпеть не в силах, а мы не вправе разойтись... "Объективно Верховный Совет Украины необходим, и то, что сегодня он рассматривает проекты молодежных законов, подтверждает его жизнеспособность, понимание перспективы.

И все-таки: наступил ли момент истины? Да, наступил. С одной стороны, кадровый голод при становлении самостоятельного государства, с другой... Смертность превысила рождаемость. Более 30 процентов молодых людей готовы уехать за границу.

Растет пр ступность, а исправительные учреждения не исправляют - повышают квалификацию преступников и убивают личность.

Сложная ситуация в Вооруженных Силах Украины. Когда политические партии борются за "свою" Украину, государство должно побеспокоится о нашей, провозгласив режим наибольшего благоприятствования государственной молодежной политике /ПМП/. ПМП - реализуемая в законодательной, исполнительной, судебной сферах приоритетная, специфическая, системная деятельность государства в отношениях с личностью,

молодежью, молодежным движением, ставящая своей целью создание социально-экономических

политических, организационных, правовых условий и гарантий для социального становления и развития молодежи в интересах личности, общества, государства /предложение в Декларацию/.

119

О многом сказали народные депутаты. Поэтому коснусь лишь одного важного момента. Предлагаю со следующего года /и это

внести в Декларацию, последний раздел/ проводить парламентские чтения по проблемам молодежи, готовить Президенту и Верховному Совету ежегодные доклады о положении молодежи в Украине. Проекты предлагаю принять в первом чтении.

120