ЗАСІДАННЯ ТРИНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 13 жовтня 1992 року. 11 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго дня, шановні народні депутати! Прохання зосередитись і готувати картки до реєстрації. Я виконую доручення своїх колег і доводжу до відома народних депутатів та всіх присутніх, що ІІ жовтня народному депутату України голові Комісії Верховної Ради з питань Чорнобильської катастрофи Володимиру Олександровичу Яворівському виповнилося 50 років, з чим ми його і поздоровляємо. /Оплески/.

Кажуть, що вчора Степану Ільковичу Хмарі виповнилося 55 літ. На жаль, у мене ніяких письмових даних немає.

Але якщо це дійсно так, то поздоровимо Степана Ільковича з днем народження.

Можна вмикати систему "Рада"? Прошу зареєструватися. У залі присутні 375 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Депутатам роздано орієнтовний графік розгляду питань на пленарних засіданнях Верховної Ради на 13-16 жовтня включно. Чи є зауваження або пропозиції щодо такого графіка? Ларисо Павлівно, ви пропонуєте затвердити?

Перший мікрофон.

СКОРИ Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Думаю, ми всі добре пам'ятаємо, як недавно у цьому залі було надано слово представнику страйкомів з Донбасу без жодних попереджень. Тому прошу зважити на звернення українського студентства, яке вже тиждень на майдані Незалежності вимагає повернутися до виконання постанови Верховної Ради, котру вона прийняла 17 жовтня 1990 року.

Вам роздано звернення студентів, тобто Союзу українського студентства, в якому вони просять дозволити їм виступити.

ГОЛОВА. Ларисо Павлівно, я вчора зустрічався з представниками студентів - Володимиром Чемерисом, Ігорем Копистинським, Юрієм Юровим.

Я з нили мав розмову і запитав, чи дають вони повноваження виступити із заявою комусь із депутатів чи ні. Вони мені однозначно сказали, що нікого з депутатів не уповноважували робити заяви. Це - перше. Друге. Я їм сказав, що коли вони матимуть такі вимоги, то звернуться сьогодні о 10 годині ранку до мене, і ми розглянемо їх вимоги. Зараз ІІ година 7 хвилин. Ніхто до мене з цим. питанням не звертався.

Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Як би ми не ставилися до акції студентів, але те, що сьогодні зранку при підході до Верховної Ради їх побито, - неприпустимо. Друге. Зачекайте...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Чи є у депутатів зауваження і пропозиції щодо орієнтовного графіка? Прошу дати можливість виступити від мікрофонів тим, у кого є зауваження до нього.

Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. У мене є пропозиції щодо порядку денного.

У зв'язку з тими злочинами, які у нас відбуваються на місцях /про це всі знають/ пропоную заслухати звіт Генерального прокурора України Шишкіна. Це - перше.

І друге. Іван Степанович давав доручення Комісії з питань культури та. духовного відродження підготувати проект рішення /попередньо ми його обговорили/ про Українську повстанську армію. Проект комісія вже підготувала, тому прошу внести його розгляд до порядку денного.

Дякую.

ГОЛОВА. Пропозиції прошу подавити у встановленому порядку.

Перед засіданням Верховної Ради щоразу засідає Президія. Голови постійних комісій від імені депутатів інформують про підготовку законопроектів та інших документів, порядок їх розгляду і внесення на сесію. Вчора відбулося довготривале засідання, але цих питань жодна з комісій не порушувала.

Щодо порядку денного?

Третій мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Тут говорили про студентів, але я хотів би наголосити ось на чому: був прецедент з шахтарями, однак їх ніхто не бив, а студентів сьогодні побили в двох місцях. Ми повинні це припинити. Це наша вимога. Ми можемо по-різному ставитися до студентів, але піднімати на них руку нікому не дозволимо.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до народних депутатів. Учора мені студенти заявили, що вони жодного з депутатів не уповноважували вирішувати їхні справи. Все! Ставлю на голосування орієнтовний графік... У вас щодо порядку денного?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.І., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Предлагаю в повестку дня включить для рассмотрения поправку к статье 97 Конституции. Когда-то мы сами себя лишили того права. Сейчас пункт 10-1 этой статьи гласит: "затвердження запропонованих Президентом України кандидатур на посади міністрів закордонних справ... "Однако мы должны полностью формировать Кабинет - от министров до председателей комитетов. Предлагаю включить это в повестку дня и рассмотреть. И если мы сегодня будем подходить к данному вопросу так принципиально, как положено Верховному Совету, то, думаю, можно будет возвратиться к прежнему статус-кво.

И второе. Хочу внести предложение относительно повестки дня. Наша делегация была очень представительной в Бишкеке. Пункт 4 статьи 97 Конституции звучит так: "визначення основних напрямів внутрішньої і зовнішньої політики України". Я попросил бы, чтобы кто-нибудь из членов делегации нас проинформировал о той ситуации, которая была в Бишкеке, для того чтобы наши законодатели были в полном курсе дела. Это наше конституционное право.

Спасибо.

ГОЛОВА. Даю відповідь на перше запитання. Коля ми приймали постанову, то вирішили, що Прем'єр-міністр вносить на затвердження весь склад Кабінету Міністрів. Леонід Макарович не заперечував проти цього. Отже, вашу першу вимогу виконано, постанову прийнято.

Відносно другого запитання. Дійсно, делегація була у Бішкеку. І ми тоді домовилися, що кожен міжнародний договір, який буде підписано, в установленому порядку вноситиметься до Верховної Ради на ратифікацію. Прошу вас, Леоніде Макаровичу, дати вказівку, щоб ці документи готувалися згідно із такою домовленістю. Депутат Павличко вчора інформував про те, що вони працюють.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Але якщо є потреба послухати, то міністр закордонних справ може дати інформацію.

ГОЛОВА. Тобто буде дано розпорядження міністру закордонних справ підготувати інформацію, поінформувати депутатів чи на пленарному, чи на спільному засіданні комісій.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги депутати! Пропоную включити

до порядку денного питання про події в Криму. Тим більше що до нас звернулася Верховна Рада Криму з проханням, щоб ми розглянули це питання. Отже, пропоную обов'язково його включити. Я не зміг заздалегідь подати цю пропозицію, бо події там тільки що розгорнулися.

ГОЛОВА. Генріху Ованесовичу! Вчора на засіданні Президії ми домовилися з усіма головами комісій за участю представників Криму про те, що це питання буде вивчено. Триває глибоке вивчення всіх подій, інформації з різних джерел, і згодом це питання буде внесено для розгляду на засідання Президії, а якщо потрібно, то й на пленарне засідання Верховної Ради. Так що це питання включено, тільки його треба готувати.

Третій мікрофон.

ТЕРЕХОВ В.П., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Центральний виборчий округ, Республіка Крим/. Поддерживаю предложение о включении в повестку дня вопроса о Крыме. Однако у меня есть еще и второй вопрос, который предлагаю включить в повестку дня. Речь идет о свободе совести, праве на мнение, информацию, короче говоря, речь идет о любимом нами плюрализме.

Сложилась такая ситуация, что стало трудно подписаться на российские газеты, журналы, исповедующие коллективистские, а особенно русские идеи и патриотизм.

В местах подписки, например, так и говорят, что дано указание из центра - с подпиской особенно не стараться. И уже трудно выписывать газеты и журналы, в розницу они поступают нерегулярно. Так делается в Крыму. А что делается в областях? Так, в Киеве недавно прокуратурой города закрыт единственный пункт, где можно было купить "Русский вестник", "День", "Литературную Россию" и другие газеты. Этот пункт находился возле станции метро "Дзержинская". Таким образом, от альтернативной информации Киев надежно блокирован. Поэтому предлагаю включить в повестку дня вопрос о гласности, плюрализме в средствах массовой информации. Нужно, в конце концов, выяснить, кто осуществляет в Украине незаконную цензуру и кто незаконно сооружает железный занавес.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Щодо першого питання я дав відповідь. Відносно ж другого питання прошу вашої згоди доручити Комісії з питань гласності та засобів масової інформації його розглянути. Вважайте

це депутатським запитом народного депутата Терехова. Миколо Михайловичу Спис, розгляньте це питання, щоб не було тиску з тієї чи іншої сторони.

Перший мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Пропоную включити до порядку денного питання про роботу Верховної Ради. Думаю, що це питання давно назріло. Я не намагаюся висловити вимоги студентів, але питання про роботу Верховної Ради треба розглянути.

І ще. Нам потрібно виконати власну постанову про те, щоб міліція забезпечила порядок біля приміщення Верховної Ради.

У жодній країні світу немає такого, щоб пікетували приміщення парламенту. І я думаю, що нам треба покласти цьому край. Сьогодні пікетують одні, завтра - другі, післязавтра - треті. Треба забезпечити порядок.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу уваги! Мені здається, що тут мало смішного, а значно більше серйозного. Тому що ось маю таку записку: "Вас хочуть добряче підставити. Побили студентів і прикриваються іменем Плюща". Ви розумієте - це ж може далеко зайти. "Хто їх вивів, ви знаєте. Потім дехто буде торжествуюче потирати руки. Наша думка - нехай ідуть студенти, аби не входили в будинок Верховної Ради".

Звичайно, нехай ідуть. Хай ідуть до аудиторій і навчаються. Я так вважаю.

ІЦе раз кажу - у нас не було випадку, щоб міліціонер на вулиці раптом бив людей. Але якщо виникають якісь інциденти, то не раз траплялося, що били і міліцію, і громадян. Краще, щоб ні того, ні іншого не було. Але так безпідставно стверджувати не можна. Ми без аналізу фактів нічого не будемо зараз розглядати.

Другий мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Пропоную сьогодні першим включити до порядку денного питання про зміни і доповнення до Конституції, які стосуються формування Кабінету Міністрів, обрання глави Кабінету Міністрів. Це питання принципове, тож прошу поставити його на голосування.

Далі. На Західній Україні нині, в ці дні, практично немає такого міста чи села, де б не святкували 50-річчя утворення Української повстанської армії. Ця дата перетворюється у всенародне свято. Багато разів на засіданнях Верховної Ради порушувалось питання про прийняття постанови про Українську повстанську армію. Такий проект постанови є, і я прошу вас, Іване Степановичу, теж поставити це питання на голосування.

І останнє. Дуже прикро, що у нас в Україні стає нормою грубе порушення прав людини. Маю на увазі факти побиття людей, які йдуть пікетувати Верховну Раду. Це дискредитує Україну в очах світової громадськості. Сьогодні ще один приклад - побили студентів. Я не намагаюся втручатися у справи студентів, але про факти порушення прав людини, які дискредитують Україну перед світом, треба...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Народний депутат Колінець порушив ті питання, з приводу яких ми домовились. Перше - про затвердження Уряду. Я ж пояснив депутатам, і вони погодились. Прийнята постанова про затвердження Уряду.

Друге питання - про УПА. Ще раз кажу - такого проекту комісії не внесли.

З приводу студентів - у нас є домовленість. Студенти нікому не давали ніяких повноважень.

Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П. Ви знаєте, що вже готовий для подання на друге читання проект Закону про представництво Президента в Республіці Крим. Гадаю, що варто його включити до порядку денного.

І ще хочу додати. Оскільки ми сьогодні, на жаль, певною мірою повертаємось до атмосфери 1990 року і до фрази "Вимкніть перший мікрофон", то, мабуть, варто було б повернутись також і до постанови від 17 жовтня 1990 року та поставити її на розгляд Верховної Ради. Це наша власна постанова, яка не виконана до сьогодні.

ГОЛОВА. Ларисо Павлівно! Ми готуємо засідання Верховної Ради, на якому визначатимемо шляхи вдосконалення роботи Верховної Ради та виконання прийнятих законів і постанов. Ось до нього і внесете цю пропозицію. Підготуємо доповідь, що виконано, що не виконано /визначимо, хто її готуватиме/, і будемо розглядати.

Останнє коло, шановні депутати. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Вы знаєте о взлете цен и о том, что новый уровень минимальной заработной платы не утвержден. Нынешний ее размер был определен прежним Кабинетом Министров. Поэтому предлагаю в эту повестку дня включить упомянутый вопрос. Кабинет Министров работоспособен, значит, пусть подготовит предложение. Чтобы мы,

как только сформируем новый состав, уже могли обсудить этот вопрос и принять решение.

Далее. В соответствии со статьей 97 Конституции" до виключного відання Верховної Ради України належить... /4 пункт/ визначення основних напрямів внутрішньої і зовнішньої політики України".

Я категорически не согласен с тем, что нас будут только информировать по результатам подписания договоров. Это наше право, и мы его должны здесь сформировать. Знаю, что Дмитрий Васильевич Павлычко будет, скажем, свои позиции отстаивать. Почему этот вопрос ни в комиссии не рассматривается, ни на заседании Верховного Совета? Ведь это конституционная норма. Значит, нужно рассмотреть наши принципы внешней политики именно Верховному Совету. И этим положением руководствоваться и Президенту, и нам, и Председателю.

И последний момент. Опять же не могу согласиться с тем, что вы говорите: принято постановление по утверждению Кабинета Министров. Нет, есть норма Конституции, в соответствии с которой Президент нам вносит определенный круг кандидатур на утверждение. Это конституционная норма, статья 114-5, пункт 7. Поэтому настаиваю на том, чтобы мы изменили эту норму и в соответствии с Конституцией утверждали весь состав Кабинета Министров.

Спасибо.

ГОЛОВА. Ми з вами, шановні народні депутати, домовились: якщо почнемо знову "вищипувати" із того чи іншого закону ту чи іншу норму, то будемо лише загострювати ситуацію. Тому зупинилися на тому, що будемо працювати над законами про місцеве та регіональне самоврядування і про Представника Президента. У міру готовності пропозицій ми внесемо відповідні зміни. А зараз вносити до Конституції зміни недоцільно, тим паче, що прийнята постанова має значно ширше тлумачення... Втім, Леоніде Макаровичу, скажіть ще ви.

КРАВЧУК Л.М. Вважаю, що стаття 116 передбачає затвердження Верховной Радою складу Кабінету Міністрів. Це відображено в постанові.

Тепер ще одне. Ви пам'ятаєте, коли відбувалося обговорення проекту цієї Конституції, то більшість депутатів, які виступали /тоді, правда, була трохи інша ситуація/, говорили таким чином: якщо ми обираємо Прем'єр-міністра і довіряємо цьому Прем'єрміністрові, то треба враховувати його думку, кого він хоче бачити і на яких посадах, тобто дати йому можливість працювати. Якщо піти іншим шляхом, наприклад, сказати: оцих людей бери і працюй добре, - то він скаже: ви мені дали - ви і працюйте з нами.

Тобто тут треба якось визначитися. Кабінет Міністрів затверджується, а на посади, які є в компетенції Прем'єр-міністра, він сам мусить призначати і з цими людьми працювати. Скажімо, керівники комітетів - це проблема Прем'єр-міністра. Тоді так ставилося питання. А на минулій сесії ми долучили: кандидатури не тільки осіб, які затверджуються, вносить Президент на розгляд

Верховної Ради, а й разом із кандидатурою Прем'єр-міністра вноситься пропозиція щодо складу Кабінету і затверджується.

ГОЛОВА. Тепер з приводу питання народного депутата Марченка про зовнішньополітичну доктрину і зовнішньоекономічну політику. Коли минулого разу доповідав Анатолій Максимович Зленко, ми дали йому доручення підготувати відповідну доповідь. Він узяв його до виконання. Доповідь міністра закордонних справ України Зленка про зовнішньоекономічну діяльність України на засіданні Верховної Ради буде зроблена. Це прийнято. І перше питання - про соціальний захист. Ця проблема глибока. Вона вже не раз мандрувала з доручення в доручення. Учора на засіданні Президії депутат Яценко Володимир Михайлович нагадував про це. Ми вирішили включити питання про підвищення соціальних гарантій для населення до порядку денного на 20-23 жовтня. У цьому переліку воно є. Але його повинен внести на розгляд усе-таки Уряд, бажано, щоб це зробив уже новий Прем'єр міністр. Голосувати не треба. На всі три запитання я відповів.

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Шановний Президенте! Шановний Іване Степановичу! Може, я прослухав /бо ви щойно сказали про те, що буде розглядатися питання про підвищення соціальних гарантій/, але на минулому засіданні ставилося питання /і мені здалося, що ви

його активно підтримали/ про те, щоб із 1 жовтня підвищити мінімальну заробітну плату до 1500 карбованців, і мінімальні пенсії - до 1500 карбованців на місяць, з урахуванням бурхливого зростання цін на найнеобхідніші товари. Якщо законопроект, про який ви говорили, передбачає це, то, думаю, не пізніше 22 жовтня нам треба його розглянути. Бо населенню не зрозуміло, чому Верховна Рада мовчить.

Дякую. І прошу надати слово депутату Валені.

ГОЛОВА. Ми вже пішли на деякий компроміс і вчинили не зовсім законно, коли встановили розмір мінімальної зарплати і пенсії. Відповідно до законодавства ми встановлюємо розмір мінімальної заробітної плати, а далі відбувається індексація, і Кабінет Міністрів "розкручує" питання. Тому зараз мова йде ось про що: цей механізм передбачає, що ми встановлюємо мінімальну заробітну плату, а далі, відповідно до споживчого кошика, йде індексація від прожиткового мінімуму і пенсії, оскільки пенсії прирівнюються до мінімальної заробітної плати.

Миколо Петровичу, ви не хочете з цього приводу висловитися? Депутат Шумейко? Я не бачу його. Будь ласка.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Комісія у питаннях соціальної політики та праці схвильована станом, який склався в нас у справі соціального захисту населення. У п'ятницю Кабінет Міністрів

розглядав питання про мінімальний розмір пенсії і заробітної плати. Нам самим розглядати це питання, якщо Уряд не вніс його, просто неприпустимо. Бо перш за все треба зважити державні можливості. І справді, якою має бути сума - чи 1500 чи 1600? Думаю, що ми з вами потім будемо обговорювати це питання. Але треба, щоб на розгляд нам його подав Кабінет Міністрів.

Я вчора, Іване Степановичу, казав: буде затверджений Прем'єрміністр, вирішемо з Кабінетом Міністрів, і десь 22, найпізніше 23 жовтня розглянемо це питання. Вважаю, його треба обгрунтувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КІВШИК П.А., генеральний директор облагропостачу - заступник голови обласної Агропромради по постачанню /Глобинський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні колеги! Прошу вас позачергово внести до порядку денного і обговорити сьогодні ось яке питання. Ви бачите, що у нас робиться на вулиці: все замерзає, вся техніка стоїть, нафтопродукти відсутні.

До цього довела компанія Горюнова. Звели виробничника і постачальника в одну фірму, зробили монополію, а тепер все стоїть. Треба ліквідувати цю компанію і вирішити питання поставки нафтопродуктів, інакше залишимося без врожаю. Якщо ми за незалежну Україну, то давайте проголосуємо зараз поіменно за те, щоб обговорити і вирішити зазначене питання.

Далі. Ніхто не контролює ціну. Я цікавився: яка, кажу, рентабельність у вас на нафтозаводі, з чого складається ціна? А ніхто не узгоджує рентабельність і ціни, кажуть. Прошу включити, Іване Степановичу, це питання до порядку денного.

ГОЛОВА. Я доводжу до відома народного депутата Ківшика, що завтра о 18 годині Комісія з питань агропромислового комплексу і Комісія з питань відродження та соціального розвитку села проводять спільне засідання, на яке запрошено і представників Укрнафтохіму і Кабінету Міністрів, усіх, хто причетний до цього питання. Прошу і вас взяти участь в обговоренні. А потім вже визначимося далі.

Товариші, ми півгодини використали на цю "розминку". То, може, надаємо слово депутату Валені і ставимо на голосування? Будь ласка.

Я попереджав, останній круг.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги! Я в суботу розмовляв зі студентами, які лежать

на радіоактивному граніті. В суботу мене не зовсім зрозуміли. Ініціаторами цієї акції є Михайло Горинь і Лариса Скорик.

Я тільки-но був на вулиці, хотів поговорити з людьми, які прийшлі до Верховної Ради, проте ледве не отримав скляною банкою по голові. Міліція веде себе гідно, але ви подивіться, скільки там накидано заліза, різних речей. Тому демократія...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон на трибуні. Прошу вас, давайте ми доручимо розглянути питання про те, хто вивів людей, але не сьогодні. Студенти мене просили - жодному з депутатів стосовно їхніх проблем слова не давати.

Ми доручимо розглянути комісіям Кондратьєва, Ємця...

Іване Юрійовичу, прошу зайняти своє місце, вас ніхто не уповноважував.

Ще раз кажу - від імені студентів я нікому слова не давав.

Ви правильно кажете, Іване Юрійовичу, комісія Матвієнка також повинна взяти участь у розгляді зазначеного питання і ви особисто теж можете це зробити.

Шановні народні депутати! Відведений час ми використали. Питань усіх все одно ніколи не вирішимо. В середу розглядатимемо "Різне", то буде можливість висловитися. Прошу проголосувати за те, щоб припинити обговорення і затвердили орієнтовний графік.

"За" - 334. Приймається.

Прошу всіх депутатів зайняти свої місця. Переходимо до розгляду питань порядку денного.

Дані зараз такі, які були й на час реєстрації, - 380 депутатів.

Отже, перше питання порядку донного - про Прем'єр-міністра України. Документи вам роздано.

Слово мас Президент України Леонід Макарович Кравчук.

КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати! Відповідно до Конституції України і постанови Верховної Ради, яка була прийнята на минулому засіданні, вношу на розгляд Верховної Ради кандидатуру на посаду Прем'єр-міністра України. Це Кучма Леонід Данилович.

Спочатку кілька слів щодо організації роботи по обговоренню кандидатури на посаду Прем'єр-міністра. Ви знаєте, що після минулого засідання, яке відбулося на тому тижні, ми домовились таким чином, щоб кандидатуру обговорювало якомога ширше коло людей, обравши по можливості найдемократичніші шляхи. Ці кандидатури обговорювалися в комісіях, у депутатських групах, у партійних структурах.

Називалися різні кандидатури. Скажімо, "Нова Україна" назвала аж 5 кандидатур: Лановой, Кучма і ще три кандидатури. Секція Руху назвала кандидатуру Юхновського і ряд інших.

Частина депутатів звернулась письмово до мене. Зокрема, називалась кандидатура Симоненка. Отже, було дуже багато

різних пропозицій.

Але найбільшу підтримку - і в комісіях, і в депутатських групах

- дістала кандидатура Леоніда Даниловича Кучми.

Мені, може, найлегше характеризувати народного депутата України Кучму Леоніда Даниловича, тому що він як закінчив Дніпропетровський університет, так і все своє свідоме життя працював в об'єднанні "Південний машинобудівний завод" у Дніпропетровську. Пройшов шлях від інженера-механіка до генерального директора цього об'єднання.

Він одружений, має доньку 1971 року народження, вона навчається у держуніверситеті.

Що можна ще сказати про Леоніда Даниловича, якщо зробити спробу якось узагальнити ті думки, які тут обговорювалися?

Перш за все - це ділова людина. І то не просто слова. Наведу вам такий приклад. Зараз усі галузі працюютъ у надзвичайно складних умовах. І, мабуть, сьогодні найважче працювати в оборонному комплексі. І в цій ситуації величезне об'єднання працює, проводить конверсію, знаходить шляхи розв'язання надзвичайно складних проблем.

Ось така деталь. За цей час і до мене, і до Кабінету Міністрів надходило надзвичайно багато звернень від різних колективів про те, щоб подати їм якусь допомогу. І те, що могли, ми робили. Але, скажімо, від цього заводу я особисто не одержав жодного звернення. Генеральний директор сам пропонує, сам знаходить шляхи розв'язання проблем. Це на сьогодні надзвичайно важлива риса людини, яка вміє розв'язувати проблеми у складних економічних умовах.

Далі. Леонід Данилович знає життя виробничого колективу, тому що він у ньому працює після закінчення університету в 1960 році аж 32 роки. Думаю, що це також характеризує його як корівника великого масштабу. Бо сьогодні найскладніше саме в трудових колективах. Мені здасться, що Леонід Данилович міг би у своїй роботі керуватися саме інтересами і потребами виробничих колективів, оскільки він їх добре знає.

Ще така деталь. Висловлювалися такі побоювання: мовляв, чи зможе керівник підприємства оборонного комплексу, яке свого часу знаходилося в пільгових умовах, побачити в екстремальних умовах ті проблеми, які сьогодні є в Україні?

Гадаю, що Леонід Данилович може знайти співвідношення між державним сектором і тими новими структурами, які вже створюються, - приватними, колективними, орендними для того, щоб збалансувати їх діяльність і поступово рухатися вперед у здійсненні економічної реформи.

Думаю, що його діяльність як директора свідчить про те, що в об'єднанні здійснюються реформи у найскладніших умовах. Оце загалом те, що можна було б сказати про кандидатуру на посаду Прем'єр-міністра. Вірю в те, що Леонід Данилович із своїми завданнями справиться, і просив би вас підтримати цю кандидатуру.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Кучмі Леоніду Даниловичу.

КУЧМА Л.Д., генеральний директор виробничого об'єднання "Південний машинобудівний завод", м. Дніпропетровськ /Красногвардійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні колеги! Як ви чули, вчора Президент України запропонував мені очолити Уряд. Як ви розумієте, ні часу для підготовки виступу, ні /якщо говорити відверто/ бажання у мене не було.

Чітко усвідомлюю, що наростаюча хвиля народного незадоволення може скинути новий Уряд, який не встигне зробити навіть перших кроків. Я не можу в нинішній ситуації вибрати зручну позицію критика чи арбітра. Треба взяти на себе відповідальність за непопулярні дії Уряду, а не прикриватися об'єктивними труднощами, тяжкою спадщиною, що дісталася від колишнього Союзу.

Економіка України підійшла до тієї межі, за якою треба говорити вже не про економічну кризу, а про катастрофу: стрімке, некероване і майже непрогнозоване падіння рубля, а ще більше - купона, початок обвального зростання цін на енергоносії і як наслідок - параліч нашої енерговитратної промисловості, зубожіння населення та загроза ланцюгової реакції страйків. Будьякі, навіть найенергійніші і вірні дії нового Уряду вже не в змозі поліпшити ситуацію найближчим часом.

Не буду забирати ваш час міркуваннями про те, хто в тому винен. Треба зробити висновки, а не продовжувати кидати каміння, як каже наш Президент. Упевнений, що криза економіки потребує швидкої допомоги, а не безплідних консиліумів.

Наш освітній ценз - на рівні Японії, Великобританії, Швейцарії. Наші основні виробничі фонди не поступаються рівням таких країн, як Франція, Великобританія, майже дорівнюють німецькому. Але виробництво валового національного продукту - у

3-4-рази нижче. Ми виробляємо рослинної сировини на душу населення на рівні Канади, Італії, Англії. А в результаті - нічого не маємо на столі. Виробляємо зерна на рівні Франції - і говоримо про його імпорт. Наші енергоресурси - на рівні європейських стандартів, а ми готуємося замерзнути взимку. В наявності низька ефективність економіки, але ми бачимо також великий стартовий потенціал, достатній для досягнення європейського рівня життя.

Україна ніколи не була незалежною державою. Україною керували, як обласним центром. Проголосивши незалежність, ми до цього дня не змогли вирватися за рамки провінційної системи управління. Нашим політикам треба усвідомити, що владу не дають і владу не беруть, - владу створюють. Треба створити гнучку, динамічну систему виконавчої влади, що буде гідною незалежної Україні.

Кабінет Міністрів - не декорація у політичній виставі, а мозковий центр єдиної структури виконавчої влади, стабілізації економіки, проведення економічної реформи.

Необхідно відмовитись від створення паралельних Кабінетові Міністрів структур, відновити єдину вертикальну структуру виконавчої влади з опорою на регіони. Саме в регіони, що найменше підвладні руйнівній силі політичних пристрастей, повинен переміститися центр ваги економічної реформи.

У разі мого обрання проситиму Президента та Верховну Раду законодавче закріпити подвійне підпорядкування регіональних державних адміністрацій: Президентові - з питань політики державного будівництва, Прем'єр-міністрові - з питань економіки і управління територіями. /Оплески/.

У цьому випадку доцільно було б призначати представників Президента, голів державних адміністрацій указом Президента України за поданням Прем'єр-міністра.

Необхідно підтримати ініціативу регіонів у створенні вільних економічних зон, дати їм простір для розробки й реалізації сміливих економічних програм розвитку міст і регіонів.

Вирішуючи кадрове питання при формуванні Кабінету Міністрів, вважаю за необхідне орієнтуватися на керівниківпрактиків як державних, так і комерційних структур з обов'язковим залученням до роботи наших провідних учених ринкової орієнтації. Тільки не як теоретиків і критиків, а як відповідальних виконавців власних програм.

Необхідно злити воєдино наукове розуміння проблем з практичним умінням їх розв'язувати. Треба сформувати новий управлінський корпус, що опанував досягненнями світової економічної думки. Реформа не повинна потонути у чиновницькому "болоті".

На мій погляд, є дві головні причини загострення економічної кризи. Перша - відсутність дійового механізму державного регулювання економіки. Друга - ставлення держави до підприємства й підприємця як до дійної корови, що приречена на забій. Доки ми не змінимо цю ситуацію, падіння виробництва нам не зупинити.

Треба кардинально змінити не тільки податкову систему, а й пріоритети у відносинах чиновника і підприємця. Якщо продовжувати вирішувати проблеми держави за рахунок виробників, суперподатків та іншого, нам не уникнути самознищення економіки.

Перед новим Кабінетом Міністрів стоятимуть два нерозривно пов'язаних завдання. Перше - стабілізація економіки, друге - послідовне реформування пост-соціалістичної економіки у цивілізовану ринкову.

Зацікавлення у реформах ринкового типу виникло у нас не на основі розуміння механізму ринку, а внаслідок заздрощів до багатих вітрин розвинутих країн. Домінували уявлення про ринок як базар, тобто як систему, в якій результат виробничої діяльності стає видимий лише по її закінченню. Як правило, не розуміють,

наскільки складним є по суті ринкове господарство, яку роль відіграють такі його інститути, як банки, біржі, інвестиційні фонди, трести та інше. Таке примітивне розуміння ринку призвело до економічної анархії в країні, яку треба подолати на етапі стабілізації економіки.

Практично всі розвинуті країни на початку 80-х років пройшли такий етап. Світова практика виходу з кризи має досвід реалізації ефективних заходів по стабілізації економіки. І наше завдання - врахувати його максимально, спираючись на власні ресурси і можливості.

Давайте порівняємо себе з Францією - майже такою ж за кількістю населення, територією, запасами сировини країною, яка реалізувала незалежність і військово-політичну, й економічну, країною, яка посідає шосте місце у світі за економічним потенціалом. Порівняємо за виробництвом та насиченістю товарами - саме так можна простежити, на яких головних напрямках потребує стабілізації Україна.

Україна видобуває вугілля в 14 разів більше Франції, залізної руди - в 10 разів більше, сталі виплавляє - втричі більше. А ось автомобілів уже виробляє в 15 разів менше. Очевидна диспропорція між великим обсягом видобутку сировини і реальним виробництвом продукції.

Таким чином, структуру перебудови я розумію тільки в контексті досягнення практичних і зрозумілих результатів. Нам не потрібна зрівняльна тотальна стабілізація. Нам треба зберегти і відновити тільки те, що буде потрібно, зупинити падіння там, де воно сягає межі критичного рівня. У той же час сприймаю стабілізацію економіки, як максимально самостійну на регіональному рівні.

Треба стабілізувати і створити умови для розвитку тих сфер виробництва, які наситять споживчий ринок товарами, де є економічний потенціал. Тільки за умови стабільності економіки можна вберегти суспільство від соціального вибуху.

Запровадження ринкової реформи потребує вправного державного регулювання, особливо на етапі подолання кризи. Кажу так не тому, що я директор найбільшого у світі ракетнокосмічного концерну, продукцію якого створено в рамках державних механізмів і визнано в усьому світі. Немає прикладів у світовій практиці некерованого виходу з кризи, навіть у країнах зі стабільною ринковою економікою і практично недержавною формою власності. Вся суть - у розумному поєднанні адміністративних і економічних заходів, у темпах і глибині централізації і децентралізації. /Оплески/.

Вплив Уряду на підприємства не повинен виходити за межі вирішення стратегічних державних завдань. Ні в якому разі не можна заміняти державне регулювання звичним нам адмініструванням, втручанням міністерств в оперативне керівництво виробництвом і розподілом.

Після подолання кризи без сумніву треба обмежити пряме державне втручання в економіку. Саме тоді у проведенні реформ різко

посилиться роль безпосередніх економічних факторів. А поки що Прем'єру доведеться дбати про те, як нагодувати народ, маючи 40 мільйонів тонн зерна, як, виробляти сотні мільярдів кіловатгодин електроенергії, пережити нестачу тепла та інші подібні речі.

Я не підтримую жодної пропозиції, яка призведе до тривалого зниження купівельної спроможності населення або стримає темпи розвитку виробництва. Критерій єдиний - збалансованість цих проблем на соціальному рівні і гарантії тим, хто вже не може або ще не може заробляти. Це не популізм претендента на місце прем'єра, а чесне ставлення до народу, якому судилося втілювати реформи. Жоден прем'єр з будь-якою командою нічого не досягне, якщо їхня програма і практичні кроки не будуть зрозумілі всьому народу.

Треба забезпечити обов'язкові гарантії соціально незахищеним і обов'язково - мотивацію до праці для всіх інших.

Система соціальних гарантій повинна орієнтуватися на захист вразливих верств населення, надання допомоги безробітним та їх якнайшвидше працевлаштування.

У нас було чимало різних програм проведення економічних реформ, які зводились до традиційного переліку науковоподібних фраз. Треба нарешті облишити латання дірок і розпочати вирішувати проблеми в єдиному нерозривному комплексі.

Основою реформи нашої економіки повинен стати пріоритет виробника і стимулювання ділової активності. Необхідно підтримати малий та середній бізнес на державному рівні, а також припинити практику, коли існують умови для неефективної роботи держпідприємств.

Необхідно довести до логічного завершення комерціалізацію, провести загальну корпоратизацію середніх та великих підприємств шляхом створення на їх базі акціонерних товариств, зберігаючи на першому етапі контрольний пакет акцій у держави, розпочати повільну приватизацію державних акціонерних товариств після виникнення стабільного попиту на їхні акції, провести демонополізацію і структурну реформу промисловості.

Щоб почався й ефективно йшов процес приватизації, необхідно законодавче розподілити функції між Фондом державного майна України і Кабінетом Міністрів. Завданням фонду повинні стати: захист інтересів держави як власника, контроль за ефективним використанням державного майна. Фонд повинен діяти від імені держави як продавець державної власності або як засновник акціонерних товариств.

З іншого боку, у складі виконавчої влади повинно діяти міністерство, головними завданнями якого будуть розпорядження державним майном, розробка стратегії і тактики приватизації, практична організація цього процесу, утворення необхідної інфраструктури.

Таке розмежування на законодавчому рівні дозволить не тільки підвищити ефективність процесу приватизації, який сьогодні практично заблокований, але і не допустити монополізму інституту законодавчої або виконавчої влади при вирішенні долі багатомільярдної власності.

Реформа фінансової системи повинна відновити в Україні повноцінний грошовий обіг, повернути грошам їх природні функції, що були втрачені внаслідок неконтрольованої емісії і прогресуючої інфляції.

Власна валюта необхідна Україні не як самоціль або символ державності, а як засіб реалізації економічних реформ. Необхідною і достатньою умовою її запровадження є стабілізація економіки.

Вкрай серйозним завданням є мінімізація бюджетного дефіциту, його законодавче обмеження і внаслідок цього - введення жорсткого режиму скорочення бюджетних витрат.

Зменшення податків і зміна бази оподаткування з доходу на прибуток повинні пожвавити виробництво. Це також може збільшити прибуткову частину бюджету за рахунок усунення причин, що змушують підприємства приховувати справжні прибутки.

Необхідно терміново запровадити комплекс антиінфляційних заходів, зокрема, ввести залежність зростання заробітної плати від збільшення обсягів виробництва продукції та послуг.

Необхідно також жорстко регулювати ціни на продукцію підприємств-монополістів. Найважливішим компонентом зовнішньоекономічної діяльності України є цілеспрямоване залучення до нашої економіки іноземних капіталів, перш за все, у вигляді безпосередніх інвестицій, а також розробка державної експортної програми, яка передбачала б підтримку та пільги експортерам готової продукції, а не сировини. У військовій сфері вважаю першочерговим прийняття воєнно-політичної доктрини, яка чітко і однозначно визначить принципи реалізації політичної незалежності, гарантуватиме безпеку і недоторканність кордонів.

На основі детального аналізу виробничого потенціалу ВПК необхідно визначити ту його частину, яка буде озброювати армію незалежної України в межах розумної достатності, або ж випускатиме конкурентоспроможну експортну продукцію. Інші підприємства підлягають терміновій конверсії. На етапі формування і реалізації

реформаторської програми для економіки України необхідно чітко планувати її результати, використовувати існуючі світові аналоги.

Не треба утворювати економічний гібрид - податки японські, соціальний захист китайський, система управління російська. Мусимо визначитися з конкретною моделлю, не копіювати, а творити нашу економіку з урахуванням української специфіки, щоб звести ризик до мінімуму.

Стосунки із сильним сусідом - Росією - можуть носити характер міцного, не завжди зручного політичного союзу, коли наша політична підтримка оплачується економічними пільгами.

Антиросійські дії в політиці, як правило, призводили до антиукраїнських економічних наслідків. Треба навчитися домовлятися з Росією на рівні двох незалежних держав, на рівні банків, на рівні підприємств. Необхідно приборкати амбіції тих українських чиновників, котрі вчора молилися на Москву, а тепер на неї плюють. Потрібно солідно і спокійно домовлятися. /Оплескии/.

Глибоко переконаний, що зараз для нашої молодої держави вкрай небезпечно і неможливо створювати тимчасовий уряд. Саме тому всім партіям, рухам, фракціям треба припинити руйнівні для України суперечки і допомогти новому Кабінету Міністрів збудувати економічні підвалини нашої незалежності. Нам потрібна не конфронтація, а коаліція. В противному разі прошу натиснути кнопку "проти".

У разі мого обрання готовий обговорити з лідерами партій, громадських рухів та спілок питання формування коаліційного уряду народної довіри. Не виключено, що для цього потрібен буде термін дещо більший, ніж визначені Верховною Радою 10 днів.

Критерій входження до нового уряду єдиний - компетентність. /Оплески/.

Хто б не став Прем'єр-міністром, я глибоко переконаний, що дії його матимуть успіх тільки при узгоджених діях Кабінету Міністрів, Президента і Верховної Ради. Бо влада акумулюється в законі, а не в персоні. Треба разом гасити пожежу, а не вчиняти бійку пожежних команд серед полум'я і диму.

Впевнений, що енергійні дії Кабінету Міністрів по проведенню ринкових реформ будуть підтримані Верховною Радою, Президентом України і народом України.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Запитання будуть? Просив би народних депутатів читати Тимчасовий регламент, в якому зазначено, що головуючий за погодженням з народними депутатами має діяти так, як вимагає зал. Але треба все-таки давати можливість меншості висловити те, що вона хоче. Отже, нехай більшість вислухає тих, хто хоче виступити.

Відводимо 30 хвилин.

Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Рада народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Считаю, Леонид Данилович, что Президент правильно выбрал кандидатуру. От имени луганской депутации хочу сказать, что мы будем поддерживать вашу кандидатуру. Другие депутации, которые аплодировали вам, думаю, поступят так же.

У меня вопрос к Ивану Степановичу и к Леониду Даниловичу.

Как вы считаете, не пора ли для того, чтобы исключить колизии между исполнительной и законодательной властями, сформировать Конституционный Суд?

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я дав можливість депутату Лобачу висловитися і відповідаю на запитання, оскільки воно мені адресується.

Ми обрали Голову Конституційного Суду, треба обрати ще двох заступників і 12 членів. Ви знаєте, що згідно з процедурою 5 кандидатур вносить Президент, 5 - Голова Верховної Ради. Ми ці кандидатури з Леонідом Макаровичем погодили, матеріали зараз у Голови Конституційного Суду, який готує об'єктивки. Можливо, вже навіть завтра їх вам роздадуть. Отже, питання опрацьовується і цими днями буде вирішене.

Ви хочете щось додати, Леоніде Даниловичу?

КУЧМА Л.Д. Я згоден з вами.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Рада України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Чудуюся вашій сміливості, захоплююся нею, хоч це, звичайно, сміливість самогубця, який свідомо йде на це діло. Маю до вас ось яке запитання. Я переконаний у тому, що помилки нашого попереднього Уряду - це не тільки помилки, скажімо, міністрів, прем'єра, віце-прем'єрів. Вважаю, що дуже багато помилок

Кабінету Міністрів, лежить на совісті того велетенського апарату, який має Кабінет. Ви, мабуть, знаєте, що сьогодні за кордоном створився образ України як такої держави, в яку не можна приїздити без "дипломата" з доларами. Тільки так можна вирішувати питання з чиновниками Кабінету Міністрів.

Відчуваю по вашій програмі, що ви поміняєте багатьох міністрів. Але чи залишиться цей велетенський корумпований прошарок у самому Кабінеті Міністрів? Чи будете ви його торкатися, чи не будете? Чи він вас не підведе знову? Чи готові ви до цього?

Дякую.

КУЧМА Л.Д. Кожен працівник апарату повинен пройти атестацію на професійну придатність.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Леонид Данилович! Вам предстоит решать сложные государственные проблемы, и качеств для этого у вас достаточно. Хочу задать вам один вопрос. Как вы представляете изменение стимулов к труду производителя как основы выхода из кризиса - то ли за счет обвальной приватизации, которую нам навязала Комиссия по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством под руководством депутата Пилипчука, то ли на основе аренды, аренда с выкупом при сохранении мощного государственного сектора?

Спасибо.

КУЧМА Л.Д. Вы прекрасно понимаете, что сегодня у меня нет программы. Программа должна быть коллективным трудом нового состава Кабинета Министров.

Что же касается главного, чего у нас нет и не было, - так это мотивации к труду. Вот если она будет, то у нас все будет.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Ми радились у полтавській депутації з приводу цієї кандидатури і вважаємо, що вибір Президента вірний, і будемо підтримувати вашу кандидатуру. Але я задам вам одне запитання, від відповіді на яке залежатимуть результати голосування групи аграрників щодо вашої кандидатури.

Питання полягає от у чому. Протягом двох років я особисто порушував питання про ціноутворення. І от давайте розглянемо один такий приклад. Підприємство заготовляє собі картоплю в колгоспі, а заготконтора райспоживспілки лише для того, щоб оформити документи, бере на кожному кілограмі /прошу, уважно послухайте, щоб почув мене весь народ України!/ п'ять карбованців. Тобто замість дванадцяти карбованців вісімдесяти копійок відпускає по вісімнадцять карбованців.

Люди критикують, проклинають Верховну Раду, Президента... А ось ця структура, не вдаривши палець об палець, бере п'ять карбованців на кожному кілограмі. І я підрахував, що кожна сім'я ошукана на цій заготівлі десь більше, ніж на три тисячі карбованців.

І у мене таке запитання: чи вважаєте ви взагалі потрібними ці структури і чи будуть призначатися керівниками цих структур ті люди, які починатимуть з чистого аркуша паперу? Дякую за увагу.

КУЧМА Л.Д. Первое и самое главное: необходимо убрать все промежуточные паразитирующие структуры. /Оплески/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! Перш за все вітаю вас з прекрасною програмою. Думаю, що вона дає нашим депутатам можливість зрозуміти, що ви не є "темна лошадка", як деякі тут подавали вашу кандидатуру.

У мене особисто, наприклад, немає сумнівів у тому, що , ви зможете проводити економічні реформи і зробити те, що сьогодні потрібно нашій Україні.

Але мене турбує одне - єдине. У вашій програмі абсолютно не сказано про соціальні проблеми, які турбують сім'ї. Хотілося б сьогодні почути від вас відповідь на таке запитання: яким чином ви збираєтеся вплинути на демографічну ситуацію в Україні?

Дякую вам.

КУЧМА Л.Д. Думаю, что должна быть защита, на государственном уровне. И мне кажется, что такие программы разрабатывались предыдущим

Правительством, просто надо их рассмотреть и поддержать. Я, конечно, прекрасно понимаю, что все, что раньше принималось - о поддержке многодетных семей, обещания дать им квартиры - все это не выполнялось. То есть мы все время декларировали, но ничего не выполняли. Надо этот разрыв между словом и делом устранить.

ГОЛОВА, другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Леоніде Даниловичу! У мене до вас таке запитання. Мабуть, за браком часу ви майже не торкнулися проблем нашого села. Тому в мене дуже коротке, але, як мені здається, важливе запитання. Скажіть, будь ласка... Ви не смійтеся, я не з села, але мене це дуже цікавить!

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми витрачаємо багато часу на зауваження. Дайте мені можливість це робити!

АЛТУНЯН Г.О. Так от скажіть, будь ласка, про ваше ставлення взагалі до приватної власності на землю. Коли, врешті-решт, запрацює цей закон? Це наша, так би мовити, програма, здійснення якої і досі зволікається.

КУЧМА Л.Д. По-перше, я сам із села, і добре це розумію. А подруге, мій завод виробляє непогані трактори. А суть вашого питання розумію так: без приватної власності на землю у нас нічого не буде. Але сьогодні маю ще сказати, що революцію в цьому питанні не треба робити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчим округ, Івано-Франківська область/. Я все-таки хотів би, хоча й чути смішки в залі, розширити те, про що запитував народний депутат Алтунян. Дуже задоволений тим, що ви говорили про загальнополітичні завдання і стосовно промисловості. Але "чому ви не сказали нічого про село? Чи ви не працювали над цими проблемами, чи не знаете, в чому справа?

І як ви бачите - розвиток нашої економіки якраз у трансформації проблеми села?

Дякую.

КУЧМА Л.Д. Проблемы села в работе нового Кабинета Министров должны занимать главенствующее место. Могу развить дальше мое понимание того, что надо делать.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯНУШЕВИЧ С.Л,, член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Житомирський виборчим округ, Житомирська область/. Шановним Леоніде Даниловичу! 3 промисловості України на початок 1991 року на кожному третьому робочому місці, що не відповідає стандартам безпеки праці, трудиться жінка. Кожна 11-а жінка займається важкою фізичною працею. Серед загальної кількості людей, які працюють у шкідливих умовах, 25 процентів жінок. А в Кодексі про працю положення про недопустимість

залучення жінок до праці в шкідливих умовах досі є декларацією.

Як ви оцінюєте становище жінок у нашій державі? Як передбачаєте змінити це становище?

КУЧМА Л.Д. Я бы законодательно закрепил запрет женщинам, которые собирается стать матерями, вообще работать в тяжелых условиях. Законодательно!

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ О.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! Ви дуже добре сказали про децентралізацію виробництва. Але нічого не сказали про ваше ставлення до вдосконалення системи вищої школи. Отже, запитання. Яке ваше ставлення до впровадження на Україні централізації прийому студентів? А також у зв'язку з цим, як ви ставитеся до підтримки фундаментальних досліджень у вузах?

КУЧМА Л. Д., Здесь мы с вами виноваты. Давайте вспомним о бюджете, который еще не так давно приняли. Я могу слегка ошибиться в цифрах, но на содержание управленческого аппарата, по-моему, выделено около 6,5 миллиарда рублей, а на науку -5 с лишним. Так давайте сами себя спросим, почему мы так относимся к науке.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С., генеральний директор хімічного об'єднання імені Петровського, м. Петровське /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Леонид Данилович! Я знаю Леонида Даниловича как коллегу, поэтому первое мое предложение - поддержать этого кандидата на должность Премьера Украины.

И параллельно - вопрос к вам. Вы затронули тему налогообложения. Хотел бы знать, будет ли предложена новая система налогообложения и будет ли она касаться экспортных поставок.

КУЧМА Л. Д. Обязательно должна быть. Еще раз подчеркиваю, что государство должно поддерживать производителей экспортной продукции в части налогов. Ведь если мы сегодня посмотрим, то поставляемая на экспорт продукция машиностроения составляет ноль целых и не знаю сколько десятых процента. Это просто позор для государства, если мы себя таковым считаем.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Даниловичу! Звичайно, дуже важко за півгодини, експромтом майже, скласти програмну промову в нашому парламенті. Хоча речі, які ви говорили, мені здаються багато в чому мудрими і розумними. Цілком підтримую вашу тезу про те, що чиновники, які раніше кланялися й знімали шапку перед Москвою, тепер на неї плюють, що цього не повинно бути. Підтримую вас

абсолютно і в тому, що в України з Росією повинні бути рівноправні державні взаємини. Але у зв'язку з цим хотів би запитати вас конкретно: чи вважаєте ви, що Україна як держава повинна мати повноцінним державний і митний кордон як на заході, так і на сході, як на півночі, так і на півдні? Чи можлива незалежна Україна з незалежною економікою, кредитною і фінансовою системами, з відповідним соціальним захистом без такого кордону? Хотів би, щоб ви чітко висловили вашу позицію з цього приводу. Дякую.

КУЧМА Л.Д. Мое мнение по этому вопросу однозначно, хотя вы прекрасно понимаете, что я всего лишь директор завода и не работал в структурах более высоких. К этому надо идти эволюционным путем.

Якщо ми сьогодні поставимо кордони на межах з Білорусією, Росією та іншими колишніми республіками - це наша загибель. Така моя думка сьогодні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчим округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! Весь час засоби масової інформації стверджують, що нам потрібен уряд реформ. Я не поділяю цієї точки зору і вважаю, що нам потрібен уряд, який буде здійснювати реформи і водночас розумно керувати економікою. Щоб зростало виробництво і щоб не було подальшого зубожіння населення.

Наскільки я зрозумів, ви поділяєте таку точку зору. Так чи ні?

КУЧМА Л. Д. Так.

ЯЦЕНКО В. М. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! Ви знаєте, що великі надії зараз покладаються на приватизацію. Пригадуєте, на початку нашої сесії ми розглядали список підприємств, які підлягають приватизації у першу чергу. Складається враження, що це були кращі підприємства, які добре працюють.

Скажіть, будь ласка, чи взагалі Верховна Рада має такі списки розглядати? Чи треба починати приватизацію - і це найголовніше із кращих підприємств чи тих, які опинилися на грані банкрутства? Де буде справедливість і розумний підхід?

КУЧМА Л.Д. Я проти цього рішення Верховної Ради. Вважаю, що не потрібно вести приватизацію зверху.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Леонид Данилович! За последние годы резко уменьшилось производство продукции животноводства. Одна из причин - очень сложный, тяжелый труд. Может ли наша оборонная промышленность резко увеличить выпуск оборудования для механизации животноводческих ферм? Ваше мнение на сей счет.

КУЧМА Л. Д. Мое мнение однозначно - да. И это нужно делать немедленно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи. /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! Чи не вважаєте ви за потрібне уважно розглянути пропозицію аграрників, суть якої зводиться до того, щоб один із перших віце-прем'єрів очолював аграрно-промисловий комплекс? Це полегшить вашу працю.

І друге питання. Досі, Леоніде Даниловичу, була така практика: коли висувають кандидатуру міністра сільського господарства, вважають, що з аграрниками радитись не потрібно. От ми маємо, наприклад, міністра сільського господарства товариша Ткачука, кандидатуру якого висували не порадившись, не спитавши

думки в жодного аграрника. То я просив би вас при висуненні нової кандидатури на цю посаду порадитись із аграрниками. Дякую.

КУЧМА Л.Д. Це обов'язково буде зроблено.

Я ж думаю, що перший віце-прем'єр повинен бути один.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., секретар Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! Маю продовження запитання депутата Карпенка стосовно кордону /я маю на увазі митний кордон/. Як ви розцінюєте необхідність встановлення митного кордону з Росією і Білорусією, враховуючи те, що росіяни практично вже приступили до цього?

І друге запитання. Яким чином, на ваш погляд, можна, зосередити валютні кошти підприємств у межах України, які тепер, як відомо, ідуть за її межі? Дякую.

КУЧМА Л.Д. Действительно, таможни со стороны России установлены. Я об этом знаю по себе как производитель. Я считал, что и с нашей стороны они уже есть. Что же касается второго вопроса, то пока производители не будут заинтересованы в том,

что заработанные ими доллары или другую валюту нужно держать в Украине, мы с ними ничего не сделаем. Кроме отнимать, мы ничего другого им не предлагаем взамен.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Хочу предложить Ивану Степановичу ставить вопрос на голосование. Почему? Мы прекрасно знаем Леонида Даниловича. Он прекрасно выступил, ответил на вопросы, хотя и говорит, что это программное заявление. Депутаты согласны с его позициями, с видением перспективы.

Сегодня Леонид Данилович никому прямых гарантий ни в чем не дал. Ясно прослеживается мысль: чтобы что-то делить и комуто давать - нужно зарабатывать. Вот такую позицию я видел. Я лично голосую "за" и прошу депутатов поддержать.

ГОЛОВА. Залишилося 7 хвилин. Я прошу депутатів дотримуватися регламенту. Другий мікрофон/

БУДЬКО В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів /Малинський виборчий округ, Житомирська область/.

Шановний Леоніде Даниловичу! Обстановку в економіці Україниви назвали катастрофічною. Я з вами погоджуюсь. У цій катастрофічній обстановці закони, що стосуються проблем Чорнобиля, соціального захисту населення, яке проживає в забруднених місцевостях, виконуються незадовільно. Хотілося б почути, чи розглянете ви це питання найближчим часом, якщо станете Прем'єр-міністром України?

КУЧМА Л.Д. Надо больше задавать вопросов, чтобы мы поняли друг друга, потому что я такой, как есть, другим не буду.

Я однозначно считаю, что без международной помощи самой Украине с Чернобылем не справиться. Я подтверждаю, что делегация Верховного Совета во главе с Иваном Степановичем, которая была в Швейцарии, именно этими проблемами занималась очень серьезно. Поэтому здесь надо, как говорится, подключаться и Кабинету Министров, и Президенту, и Верховному Совету.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛОЩУК М.Ю., генеральний директор акціонерного товариства "Закарпаткераміка" /Свалявський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! Коли ми обирали на посаду Прем'єр-міністра Фокіна, я виступав з цієї трибуни і сказав, що формування Кабінету Міністрів за галузевим принципом - це антиринкова політика, антиринковий підхід.

Хотів би знати, яким буде принцип формування нового Кабінету Міністрів - галузевим чи не галузевим? Це-перше.

Друге. Чи вважаєте ви правильним, що один із головних виходів із нинішнього важкого економічного становища в Україні - це максимальне надання прав і свободи дій низовим ланкам - колгоспам, заводам, районам, областям ? Тобто що слід максимально сприяти ініціативі на місцях.

Трете. Дехто порушує питання про кордони з Росією. Хотів би дати вам пораду: не треба думати про кордони з Росією, треба навести порядок на нинішніх кордонах з Європою. Бо просто сором за нашу Україну.

Четверте. Прошу депутатів проголосувати за кандидатуру Леоніда. Даниловича, бо це та фігура, яка сьогодні дійсно може разом з усіма нами вивести Україну на потрібний рівень.

КУЧМА Л.Д. Стосовно першого запитання - підхід буде тільки професійним.

Второй вопрос. Полностью согласен, что мы должны дать свободу всем, кто хочет работать, на любом уровне. В то же время

еще раз подчеркиваю: государственное регулирование должно бить на уровне государственных программ. А государственные программы - это энергетика, это село, это оборона. Можно еще назвать.

ГОЛОВА. Це все.

КУЧМА Л.Д. Вот в этой части должно быть жесткое государственное регулирование.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Данилович! В вашем выступлении тезисно прозвучало, что Украина производит продукции сельского хозяйства столько, сколько производят высокоразвитые западные страны, однако у нас этой продукции очень мало.

Я с этим полностью согласен и хочу задать вам следующие вопрос. Колхозы и совхозы /их всего было 600 в прошлом году/ сдали подсолнечник по просьбе государства за валюту. На вырученные средства они хотели купить средства переработки сельскохозяйственной продукции и пополнить наш рацион продуктами питания. Уже октябрь на дворе, а обещанного до сих пор нет. Из 600 совхозов только 40 получили эти средства. Как вы думаете рассчитываться с хозяйствами? И не считаете ли необходимым помочь этим хозяйствам в приобретении перерабатывающей техники?

КУЧМА Л.Д. Я не знаю, чи є у Симоненка гроші, чи немає. Тому обіцяти не можу нічого.

Я говорил уже, что если государство будет относиться к своим предприятиям, как к дойной корове, ничего не будет.

И второе. Глубоко уверен, что те мощности, которые есть на Украине, в состоянии обеспечить сельское хозяйство всеми видами перерабатывающей техники. И это должно быть главным сегодня в работе Правительства, кстати, я приступил к производству маслобоек, можно купить и не надо доллары тратить.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! Хочу звернутися із запитанням, якого ви не торкалися, але воно болить у кожного, хто живе в Україні. Йдеться про зростання злочинності і корупції. Яких заходів ви плануєте вжити щодо нього? Адже без рішучої боротьби з ними не буде самостійної України.

І друге запитання. Які кошти будуть виділені Урядом на підтримку української преси? Без такої підтримки вона просто загине.

Дякую.

КУЧМА Л.Д. Отвечаю на первый вопрос. Считаю, что пока мы не ликвидируем социальные условия, до тех пор никакими методами мы

не справимся с преступностью. А ее основа - это наша бедность. Однако каждый должен отвечать за свои участки работы, в том числе и Министерство внутренних дел, и все остальные. И нужно с них спрашивать. И спрашивать хорошо. Мы знаем, что на уровне городов, областей исполнительной власти сегодня нет.

Относительно второго вопроса. Надо помогать прессе.

ГОЛОВА. Так, останній, третій мікрофон, а потім декілька записок.

ЧОБІТ Д.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! Ваша програма націлена на перспективу, і це добре. У зв'язку з цим хотів би задати вам таке запитання.

Нині у світовому секторі економіки туризм вийшов на третє місце після продажу нафти і автомобілів. До кінця століття планується, що туризм посяде перше місце. Це найпростіший спосіб одержання валюти. Люди вивозять не сировину і не товари, а враження, і залишають в країні валюту. За рахунок цього живуть цілі країни. В Україні питанню туризму не приділялася належна увага. Пам'ятники архітектури, до яких спрямовуються туристи, у нас знаходяться в дуже занедбаному стані. Як ви вважаєте, чи не потрібно дам покласти на Міністерство культури питання туризму, перетворивши дане міністерство на Міністерство культури і туризму?

І ще одне запитання: чи не варто реорганізувати систему охорони пам'яток, яка зараз розрізнена по чотирьох відомствах,

внаслідок чого наші скарби культури знаходяться в дуже плачевному стані?

КУЧМА Л.Д. Мне сегодня трудно ответить, на кого возложить ответственность за эти вопросы. Считаю, что это действительно вопрос очень важный. Скажем, показателен опыт Швейцарии. Ведь ресурсов вообще в Швейцарии никаких нет, земля очень бедная, а живут, и причем живут - дай Бог всем. Поэтому поддерживаю ваше предложение. Давайте вместе решать, искать конкретные методы реализации.

ГОЛОВА. Тобто підтримується ваша пропозиція, конкретизуйте її і звертайтесь до /сподіваємось/ уже Прем'єра. Будь ласка, письмові запитання.

КУЧМА Л.Д. "Как вы думаєте строить свои отношения с профсоюзами?" Хорошо.

"Вы хорошо знаете о нищенском существовании нашего здравоохранения, дайте хоть маленькую надежду работникам здравоохранения на его улучшение". Даю.

"Чи підтримуєте ви тезу, що Україні зараз потрібні державне управління і обмежена приватизація?" Я за державне управління. Але не обвальну...

"Які наслідки матиме Україна, якщо вийде з СНД?" Я на це запитання вже відповідав.

"Нещодавно в розмові з міністром закордонних справ України Зленком Збігнев Бжезинський, колишній помічник президента США, сказав; "Я думаю, что если вы попытаетесь добиваться поголовной

приватизации, очень быстрых реформ, к которым вас призывают, вы создадите такое же месиво, в которое с головой окунулась Россия. "Ваше ставлення до цих слів?" Я вам скажу, что он умный человек, Бжезинский.

"Чи вважаєте ви, що захист пенсіонерів, ветеранів, інвалідів потребує якісно нового підходу до вирішення цієї проблеми?" Так. Це найбільш знедолена частина нашого населення, треба з цього виходити.

"Скажіть, будь ласка, яка буде робоча мова в Кабінеті Міністрів України - українська чи російська? Дякую за відповідь". Я намагатимусь розмовляти українською мовою. Буду вчитися. А Уряд зі мною - тільки українською мовою. Якщо хто не знає, то нехай не приходить.

Записки вже всі.

ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Даниловичу.

КУЧМА. Л.Д. Дякую всім вам. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Записались на виступ 12 чоловік. Надходять зауваження із залу, що під час доповіді, запитань і відповідей переважна більшість депутатів з'ясувала позиції, підходи і так далі. Тож пропонують провести таємне голосування за допомогою системи "Рада".

Що значить знову "ні"? Пропонуєте обговорити?

Ні, про перерву мова не йде. Нагадую, що сьогодні ми працюємо з 11 години до 14 - без перерви. Надійшли пропозиції

припинити обговорення. Така пропозиція внесена народним депутатом Черненком. І всі депутати тут рівні, у тому числі і Вячеслав Максимович.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківськии виборчим округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Давайте не будем руководствоваться эмоциями того или иного депутата. У нас с вами есть Регламент, определенная традиция. Персона Премьера очень важная. У нас процедурой предусмотрено тайное голосование. А тайна голосования, в соответствии с Регламентом, обеспечивается с помощью бюллетеней. Поэтому, Иван Степанович, я настаиваю: мы с вами не имеем права нарушать Временный регламент.

Я знаю, что вы мне скажете. Но есть у нас и традиция: тайное голосование было только с помощью бюллетеней.

Следующий момент? Иван Степанович. Если депутаты записались, в соответствии с Временным регламентом мы не имеем права, не открывая обсуждения, не давать им слова.

И последний момент. В связи с тем, что представители ряда депутатских фракций хотели бы с уважаемым претендентом поговорить непосредственно, чтобы выяснить некоторые моменты, нужно дать какое-то время для перерыва. То есть перед самым голосованием должен быть перерыв для встречи претендента с представителями определенных фракций.

Поэтому просил бы, Иван Степанович, не нажимать на нас, а дать возможность соблюсти определенную процедуру или принять правильное решение.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Даю відповідь. Я наполегливо пропоную вам носити Тимчасовий регламент у папці... Тут справді записано про таємне голосування. Але не записано, що тільки з використанням кабін і бюлетенів. А для чого ми витрачаємо кошти на таку потужну систему "Рада", яка краща "Філіпса"? Ми пропонували, що таку українську систему змонтуємо в швейцарському парламенті за гроші, якщо вони замовлять. Система "Рада" забезпечує більшу таємність голосування, ніж при використанні кабін, тому що тут уже ніхто нічого не бачить. Але це вирішує Верховна Рада, та, що приймала і Регламент.

Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу? Надто серйозне питання, щоб ним так легковажити. Ми вибираємо не двірника, а Прем'єр-міністра. І так швидко, без обговорення... Ми, наприклад, хотіли зустрітися з добродієм Кучмою. Ми його не знаємо, він ніколи не виступав у парламенті, не виступав у пресі. Ми хочемо з'ясувати цілий ряд питань. І те, що представники Соціалістичної партії наполягають не проводити обговорення, не значить, що ми повинні так робити. Давайте не легковажити дуже серйозним питанням.

ГОЛОВА. Прошу всіх заспокоїтися. Пропоную такий порядок. На виступ записалося 12 народних депутатів. Якщо хтось із депутатів, які записалися на виступ, наполягає на тому, щоб надати йому слово в обговоренні, він має на це право. І я просив би депутатів не вирішувати за цього депутата. Якщо вже буде витрачено часу більше, ніж відводиться за Регламентом на обговорення, тоді інша справа.

Звинувачення Голови в тому, що він щось хоче несерйозно провести, безпідставне. Я ще раз нагадую: це вже не тільки наш Регламент, а це вже і наша традиція. Ми обирали в цьому залі Голову, заступника Голови і вдруге Прем'єра таким голосуванням.

Тепер звертаюся до депутатів, які записалися на виступ. Депутат Черненко записаний першим. Він вніс пропозицію і на виступі не наполягає. Наступним записаний депутат Щербина. Ви наполягаєте на виступі? Наполягає.

Далі - депутати Пустовойтенко, Ківшик, Степенко, Чорновіл, Баландюк, Мокін, Панасовський, Івасюк, Колінець, Мартиненко. Прошу народних депутатів, які записалися, я всіх зачитав... Депутат Юхновський? Вибачте, є записка депутата Юхновського. Я зачитав лише список, зафіксований на моніторі. У нас є час, і я прошу депутатів, які наполягають на виступі, або подати записку, або повідомити через Секретаріат.

Переходимо до обговорення згідно з Регламентом. Слово надається народному депутату Щербині. За ним виступатиме депутат Пустовойтенко.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель Верховного Совета! Уважаемый Президент! Хотел бы высказать несколько замечаний в связи с предстоящей процедурой - избранием нового Премьер-министра.

Скажу сразу, мне понравилось выступление Леонида Даниловича. Оно было кратким и содержательным. Меня устраивает его ориентация на то, что прежде чем делать, надо думать, и Кабинет Министров - это не пожарная команда, а мозговой центр. Это очень правильно.

Хочу остановиться на тех сложностях, с которыми придется столкнуться Украине и новому Премьеру. Ему предстоит сотрудничать с Верховным Советом и фракциями, в частности с фракцией "Нова Україна", которую я представляю.

Хотел бы обратить внимание на то обстоятельство, что у

нас провалена программа коммерциализации торговли. А я сейчас заявляю, что она разрушает единое экономическое пространство и гробит Украину как единое государство. Чтобы не быть голословным, обращаюсь к статистическому справочнику, который нам был роздан, - "Итоги полугодия и восьми месяцев". Прошу депутатов обратить внимание на некоторые цифры. Вся заработная плата за первое полугодие составила 220 миллиардов, а розничный товарооборот за восемь месяцев - 446 миллиардов /я округляю/. То есть соотношение І к 2.

Теперь возьмем отдельные области. Я буду сейчас говорить о, так сказать, регионализме, сепаратизме и прочем. Например, Донецкая область. Я ее специально выбрал. Много было разговоров о высоких зарплатах у горняков и металлургов. Заработная плата по области составляет 46 миллиардов, а розничный товарооборот - 56 миллиардов. То есть соотношение 1 к 1,15. Что это значит? Это значит, что торговля на деньги, которые получили шахтеры, металлурги и другие категории трудящихся, не поставила туда соответствующего количества товаров. Тем самым Донецкая область превратилась в самую дорогую область Украины.

Как изъяты эти деньги /а их изъято в сумме около 30 миллиардов/, не мне вам объяснять. Большая часть соответствующих наценок составила прибыль государственной торговой мафии, а меньшая - осталась неотоваренной и будет съедена инфляцией.

Вот мы говорим о создании таможен. А я бы хотел спросить: откуда берут купоны лица кавказских национальностей, чтобы закупать и вывозить наши товары? Все очень просто! Этих купонов у нашей торговой мафии скапливается на десятки, если не на сотни, миллиардов рублей за счет изымаемых у нас же дополнительных

наценок на товары. Они не учитываются в отчетах и не попадают в государственную казну. Таким образом эти шальные деньги могут тратиться на что угодно.

Хорошо известно, какие трудности в той же Армении с продовольствием. В результате ценности, которые вывозятся оттуда, обмениваются на эти неучтенные деньги, и мы имеем проблему армян и других лиц кавказских национальностей, которые грабят Украину. Грабит ее в конечном итоге наша собственная торговля. Я мог бы говорить об этом еще много.

Теперь несколько слов о ценах и зарплате. К сожалению, у нас никто этим вопросом не занимается. Хочу обратить ваше внимание на одну цифру. Зарплата, размер которой достиг за полугодие 220 миллиардов рублей, составляет половину стоимости урожая зерновых. Это немыслимая комбинация! На остальное денег не останется. Значит, нам предстоит инфляция, когда цены и соответственно зарплата должны будут повыситься в 4-5 раз, чтобы прийти к нормальному соотношению.

И таких проблем невероятное количество. Кстати, мы закупили газа 4 процента от нужного нам количества. Из общего количества 100 миллиардов кубометров закуплено 4 с небольшим. Как мы собираемся прожить зиму, нам тоже предстоит подумать. И я выражаю свое сочувствие Леониду Даниловичу, которому придется решать не просто тяжелые, а сверхтяжелые проблемы. Надеюсь, что он найдет себе достойных помощников и будет проводить твердую линию, направленную на решение этих проблем.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату

Пустовойтенку, Дніпропетровська область. За ним виступатиме депутат Чорновіл.

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П., голова Дніпропетровської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Днепропетровская депутация поручила мне сегодня выступить в поддержку предложения Президента Украины Леонида Макаровича Кравчука избрать Кучму Леонида Даниловича Премьер-министром Украины. Хочу обосновать, почему я все-таки вышел на трибуну и выступаю в поддержку этой кандидатуры.

В последнее время очень много факторов сказывалось на работе возглавляемого Леонидом Даниловичем объединения. Но ему удалось сохранить стабильный коллектив предприятия. С первых дней работы нашего Верховного Совета Леонид Данилович постоянно занимал центристскую позицию. Он очень внимательный, чуткий человек...

Только что депутат Черновол попросил организовать встречу с Леонидом Даниловичем. Но ведь все знали, что в процессе обсуждения всплывали кандидатуры и Валентина Симоненко, и Леонида Кучмы. Можно было с ними встретиться и сделать вывод, кто более достойный из этих кандидатов.

Хочу сказать, что коллектив, который представляет товарищ Кучма, сегодня владеет всеми процессами, происходящими в нашем обществе. У них есть собственное подсобное хозяйство, они много средств вкладывают в строительство жилья, развитие соцкультбыта. Леонид Данилович даже является вицепрезидентом футбольной

команды "Днепр", которая сегодня занимает первое место в чемпионате Украины и обязательно будет чемпионом.

Предлагаю закончить наши политические баталии и единогласно проголосовать за поддержку кандидатуры Леонида Даниловича.

Хотел бы остановиться еще на нескольких вопросах. Все-таки мы будем бить Кабинет министров до тех пор, пока не отрегулируем систему исполнительной власти в Украине. Президент - глава исполнительной власти, ему должен быть подчинен Кабинет Министров, а Кабинету Министров должна подчиняться администрация не Президента, а именно Кабинета министров. Она и будет решать на территории областей и городов базового уровня все социальные, экономические и политические вопросы. Ми с вами, уважаемые депутаты, поделили собственность. Верховный Совет сегодня владеет государственной собственностью, на территории областей она принадлежит областям, а на территории городов - городам. Поэтому каждый соответственно должен регулировать эти вопросы.

Я обращаюсь к Леониду Макаровичу, Ивану Степановичу, представителям политических партий и движений дать максимальную возможность новому Премьер-министру /а я уверен, что это будет Леонид Данилович Кучма/ сформировать Кабинет Министров. Это должны быть профессионалы. Лишь они выведут народ Украины из кризиса.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово від фракції Руху надається народному депутату Чорноволу. За ним виступатиме депутат Юхновський.

ЧОРНОВІЛ В. М. Шановна президіє! Шановні депутати! Перш за все хотів би зробити уточнення. Я винен. Депутат Черненко не є членом Соціалістичної партії. Мені щойно це підказали.

Відносно програми. Тут було сказано, що ми почули прекрасну програму. По-моему, Леонід Данилович навіть не претендував на те, щоб нам сьогодні подавати програму. Це були тези, це було кілька підходів. І ось що мене турбує. Ні, я не буду категоричним. Мене турбує те, що так швидко, якось азартно всі ці речі ми вирішуємо. Так робити не можна, адже надто серйозне питання розглядаємо. Мене турбує, що в цих підходах, які були сьогодні оголошені, зовсім не зачіпаються проблеми культури, науки, освіти, духовного відродження України, залишаються поза увагою село, проблеми безпеки, правоохоронних органів. Зачіпалися лише проблеми економіки.

Можна по-різному підходити до того, що нам запропонував Леонід Данилович. Одним може подобатися, що 51 відсоток акцій при акціонуванні підприємств залишається за державою. Інші можуть вважати це згубним. Одним може подобатися, що Леонід Данилович вважає згубним вводити митні кордони. /До речі, Росія вже ввела такі кордони/. Іншим не подобатися. Це вже підходи. Але у своєму виступі Леонід Данилович зупинився на вузькій сфері діяльності. Вибачте, голова Уряду має займатися не тільки питаннями економіки... Ну, навіщо ви зі мною дискутуєте? Виступіть - і скажіть. Якби ми обирали віце-прем'єра, який займається питаннями економіки, це було б зрозуміло. Але ж ми обираємо Прем'єр-міністра. Коло його діяльності має охоплювати багато питань. Чому ми рекомендували Ігоря Рафаїловича Юхновського? Може, деякі підходи Ігоря Рафаїловича мене часом не влаштовували. Але він активно шукає. Ми тут неодноразово чули його виступи. Ми бачили їх у пресі. За весь час перебування у Верховній Раді я не чув жодного виступу шановного Леоніда Даниловича. Я не бачив його публікацій. Тому і кажу, що ми хотіли б не поспішати, зустрітися з Леонідом Даниловичем. Він сам, до речі, казав, що не заперечує. Отже, треба запитати його, якою він

бачить структуру Уряду, запитати про персоналії, наприклад, про нинішніх усіх віце-прем'єрів, про якісь інші речі.

Мене насторожує інше. Якщо ми займатимемося тільки еконо мікою, то забудемо все інше. Мене насторожила фраза: "Партії повинні припинити суперечки". Якщо маються на увазі особисті випади, коли ми часом через наш політичний інфантилізм персо ніфікуємо проблеми, то це ще можна зрозуміти. Але коли йдеться про те, що кожна політична сила виступає з якогось програмою, ці програми зіставляються, порівнюються, і тільки так іде рух уперед, то, якщо ми припинимо такі суперечки, це буде, вибачте, цвинтар. Це вже ми мали. Таких речей робити не можна.

Отже, я хочу сказати, що не треба поспішати, треба все дуже добре продумати. А для цього пропоную зробити перерву і дати можливість Леоніду Даниловичу зустрітися з членами фракцій, може, й об'єднаними фракціями і так далі, поговорити, щоб вирішити це питання серйозно. Так нашвидкуруч такі питання не вирішується.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Юхновському. Я ще раз нагадую, що ми працюємо до 14 години. За ним виступатиме депутат Мокін.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., державний радник України з питань науково-технічної політики /Личаківськмй виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Складність становища, в якому спинилася Україна, можна оцінювати одним різким словом "хаос", по-російськи - "неразбериха". Криза поглиблюється далі.

З фінансового боку в країні існує декілька еквівалентів долара. Це дає можливість процвітати мафії, спекулянтам. З країни вимітаються товари, порушується закон вартості, падає зацікавленість у чесній праці. Основна середня верства населення

- кваліфіковані робітники, техніки, інженери, вчителі, лікарі, вчені, службовці - перебуває у стані повної розгубленості. Україна при великій кількості вихідної продукції має малий експортний потенціал. У переважній більшості вироби не мають сертифікації. Продовжуються диспропорції у сільському господарстві.

Усе це вимагає рішучих, взаємопов'язаних змін, свідомої стратегічної лінії в перебудові, вимагає налагодження адміністративної дисципліни і повної присвяти будівництву незалежної України. Все це вимагає змін у структурі Кабінету Міністрів, у визначенні прав і можливостей міністрів, у децентралізації управління кожною гілкою виробництва. Сільське господарство, енергетика, металургія, транспорт, машинобудування, конверсія, оборона - найважливіші ділянки господарського будівництва республіки. Виходячи з цих позицій, запропонована Президентом кандидатура Леоніда Даниловича Кучми відповідає завданням, що стоять перед Урядом України. Я глибоко симпатизую Леоніду Даниловичу, знаю його як порядну і ділову людину, людину віддану будівництву Української держави.

Рух, КНДС і ряд партій висунули на розгляд Президента і мою кандидатуру. Дякую їм за довір'я. Але зараз потрібно підтримати кандидатуру Кучми. Зі свого боку, з боку колегії науковотехнічної політики Державної думи України буду намагатися всіляко допомагати Леоніду Кучмі в його діяльності.

Я радий, що матеріали, які розроблялися колегією, знайшли відображення в програмі Президента.

І ще одне зауваження на закінчення. Внаслідок аварії на Чорнобильській електростанції у мільйонів жителів України порушена імунна система. Потрібно берегти себе і дбати про добробут.

Але найбільше тут допоможе одухотворена, Богом благословенна, піднесена діяльність і горіння в ім'я нової, незалежної України. Така робота сприятиме нашому видужанню. В противному випадку запліснявіємо і згинемо.

Допомагаймо ж Леоніду Кучмі! Допомагаймо новому Уряду! Допомагаймо Президентові України!

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мокіну, 23-й виборчий округ, Вінницька область. За ним виступатиме депутат Ківшик.

МОКІН Б.І., ректор Вінницького політехнічого інституту /Ленінський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати!

ГОЛОВА. Я прошу вибачення. Звертаюся до депутатів: набирайтеся терпіння, тому що жоден депутат не відмовився від виступу. А народний депутат Черненко навіть написав: "Теперь настаиваю на выступлении". Так що набирайтеся терпіння, будемо діяти за Регламентом.

Будь ласка.

МОКІН Б.І. шановні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Обдумуючи можливість призначення Прем'єр-міністром Леоніда Даниловича Кучми, прошу вас звернути увагу на такі аспекти.

Леонід Данилович багато років працює у військовопромисловому комплексі і входить до числа його провідних промислових генералів. Із цього факту випливають два наслідки. Перший. У колишньому Радянському Союзі військовопромисловий комплекс поступався владою і пільгами лише керівним органам КПРС. Розвал СРСР розрубав військовопромисловий комплекс на шматки, які смикаються в конвульсіях. Де і боляче, і незручно, і викликає ностальгію за минулим ситим життям у цілісному стані. І я боюся, що, ставши Прем'єром, під впливом своїх колег - інших провідних промислових генералів військово-промислового комплексу - шановний Леонід Данилович почне потихеньку зрощувати окремі шматки порубаного змія, аж поки ці шматки знову не стануть єдиним цілим. І це може статися навіть не завдяки його наказам, а лише завдяки використанню його імені та його зв'язків.

Наслідок другий. Згадайте, яким чином підприємства оборонного комплексу досягали високої якості продукції. Ешелонам з їх сировиною завжди було зелене світло. Найсучасніше обладнання за долари теж надходило їм. Якщо треба було вибрати 10 деталей, їм надходило 100 для можливості суворого відбракування і вибору найбільш якісних. Гроші виділялись їм завжди з запасом, ресурси - без обмеження.

Тому ті умови, в яких працював генеральний директор Кучма, зовсім не адекватні тим умовам, в яких працюватиме Прем'єр Кучма. І досвід, набутий ним раніше, не тільки не допомагатиме,

а навпаки, заважатиме йому працювати в нових умовах. І я боюся, що не мине й півроку, як на фоні Леоніда Даниловича відставний Вітольд Павлович нам здаватиметься великим лібералом і риночником. Але є ще один аспект. Леонід Данилович вийшов у провідні промислові генерали на Дніпропетровщині, яка була інкубатором керівної партноменклатури для Союзу й України. І він просто фізично не міг не мати колег або навіть приятелів серед людей, які становили близьке й дальнє оточення Брежнєва та Щербицького.Та й більшість апарату Кабінету Міністрів становлять люди з цього оточення. І я боюся, щоб під впливом цих колег та приятелів шановний Леонід Данилович, ставши Прем'єром, не почав наводити порядки в державі на зразок тих, які мають місце на оборонних заводах.

Я не сподіваюся від людини, все життя якої минуло під грифом таємності, розвитку гласності, я не сподіваюся від людини, яка звикла до військової дисципліни, абсолютної покори наказам вищих начальників і абсолютного підкорення підлеглих, розвитку демократії, вільнодумства, ініціативи. А без гласності, демократії, вільнодумства, ініціативи ми ніколи не прийдемо до ринкової економіки, не побудуємо цивілізоване суспільство.

І повірте, шановні, я сумніваюсь не тому, що вважаю Леоніда Даниловича поганою людиною. Зовсім ні. Я просто впевнений у тому, що середовище, в якому жив і працював шановний претендент, сформувало в нього /хотів він цього чи ні/ відповідні стереотипи та еталони поведінки, які йому буде нав'язувати підсвідомість при прийнятті важливих рішень.

Останнє. Доповідь Леоніда Даниловича часто переривалась оплесками, коли він говорив те, що ми від нього чекали почути. Але згадайте, будь ласка, коли з аналогічною промовою

два роки тому виступав Вітольд Павлович Фокін. Він теж говорив те, що ми від нього чекали почути, і теж лунали оплески.

А що вийшло?

Зважте на це, шановні депутати, перш ніж віддати свій голос за шановного Леоніда Даниловича. Хоч я цілком усвідомлюю, що мій заклик є гласом волаючого в пустелі і ви проголосуєте за нього. Але поділитися своїми сумнівами я вважаю своїм обов'язком.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ківшику. За ним виступатиме депутат Черненко.

КІВШИК П.А. Шановний Іване Степановичу! Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Я мав контакти з колективами, якими керував Леонід Данилович. Люди завжди характеризували його як великого спеціаліста, душевну, культурну людину. Ставлення його колег до нього і його ставлення до них було дуже коректним. Йому завжди були вдячні колективи. Думаю, ви сьогодні побачили це все, належним чином оціните і врахуєте при голосуванні.

Тут було багато сказано. Але я вважаю так: хтось писав дисертації, а він працював і будував нашу Україну. І не потрібно так ставити питання. Давайте ми консолідуємося. Іван Степанович вже вміє організувати нас і правильно приймати закони. Президента ми вибрали, Прем'єра вибираємо. Давайте дружно попрацюємо. Не потрібно ніяких зустрічей. Давайте припинимо всі дебати, проголосуємо і надамо право формувати Кабінет.

Вдячний за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку. За ним виступатиме депутат Івасюк.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Уважаемый Президент! Мы сегодня боимся, и сами не знаем, чего боимся. Одни боятся непредсказуемости действий кандидата, другие боятся того, что...

ГОЛОВА. Я прошу вибачити мене. Висвітліть, будь ласка, на табло список депутатів, які записалися на виступ. Тому що ми внесли плутанину, і тепер ті, які записані тринадцятими, хочуть виступити першими і не дають не тільки слухати, а й вести засідання.

Будь ласка.

ЧЕРНЕНКО В.Г. ...возникнет прецедент антирыночных отношений. Я хотел бы обратить ваше внимание, товарищи депутаты, добродии, панове, на то, какие сегодня у нас отношения. А отношений никаких нет ни в экономике, ни в сельском хозяйстве. Мы медленно, но верно скатываемся к вселенскому хаосу и краху. Я абсолютно не могу согласиться с оппонентами и депутатами, выступавшими ранее, которые говорят, что экономика - не самое важное и не самое главное. Но назовите мне хоть одно государство, которое, получив политический суверенитет, государственность, но оставшись экономически слабым, не превратилось бы в марионетку и банановую республику. Нет таких примеров. В мире ныне уважают тех, кто силен и прежде всего - экономически.

Сегодня мы должны решить, как нам остановить падение, чтобы Украина действительно была мощным и развитым государством. А основа этого и в экономике, и в сельском хозяйстве /о чем говорил претендент Кучма/ имеется.

Другое дело, что некоторые видят угрозу в возникновении прецедента каких-то ущемлений партийных, политических интересов. Я абсолютно уверен, что эти опасения безосновательны. Некоторые увидели угрозу в том, что появляется человек, который способен реально начать возрождение того, что пришло в упадок, разрушилось или разрушается.

Хотя, конечно, надеяться на одну фигуру Кучмы весьма легковерно. Он должен получить помощь прежде всего от Верховного Совета, если мы собрались здесь для того, чтобы остановить страшное падение экономики. Мне очень импонируют его отношения с представителями других республик и прежде всего - с Россией. Эта позиция должна быть если не ведущей, то одной из самых главных. Я абсолютно убежден в том, что просто так никто ничего /особенно энергоресурсов/ нам не даст. И поверьте, самым страшным заблуждением будет то, что мы понадеемся на какую-то мифическую помощь, допустим, того же Запада. Там за так ничего не дают. Что-то нужно будет отдать. Ныне что-то получить можно, как сегодня говорил претендент, на взаимовыгодных условиях, при нормальных дружеских отношениях, не поступаясь ни суверенитетом, ни принципами государственности.

И последнее. Существует много точек зрения, позиций, и они будут существовать. Но сегодня мы должны сделать правильный выбор. Ведь дальнейшее углубление экономического кризиса чревато самыми страшными последствиями. И тогда уже ни одна политическая партия, ни одна политическая сила не сможет контролировать процессы, которые будут проходить в обществе. Я абсолютно уверен в одном: без экономики не может быть государства.

Поэтому призываю вас проголосовать сегодня за Леонида Даниловича Кучму. Хотя кое-кто и пугает, что он представитель военно-промышленного комплекса. Да я вам скажу, что военнопромышленный комплекс - это, может быть, единственная структура, которая еще может и не разучилась работать. И она должна работать на государство.

И замечание относительно последнего заявления депутата Черновола. Спасибо вам, что вы "з'ясували свою позицію". Я никогда в Социалистической партии не состоял, и навешивать ярлыки для лидера какого-то политического движения несолидно.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івасюку, місто Київ. За ним виступатиме депутат Степенко.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Вельмишановний Іване Степановичу! Вельмишановний Леоніде Макаровичу! Вельмишановний Леоніде Даниловичу! Президент справді вперше сам формує Уряд. Це, так би мовити, буде його Прем'єр, оскільки Леонід Макарович несе персональну відповідальність за ту людину, яку він висунув. Президент обраний Україною. І це є шанс реалізуватися Президенту в економічних реформах через того Прем'єра, кандидатуру якого він сьогодні представляє Верховній Раді. Хоч я особисто досі є прибічником того, аби Президент очолював Уряд. Але то така справа...

Леонід Кучма і його команда - це якісно інша команда. Думаю, вона буде кращою і головне - вона є іншою, ніж команди експрем'єрів Фокіна і Масола. То були люди партії і люди з партії. А ці люди вийшли трохи з іншої течії. Гадаю, це основна перевага сьогоднішнього кандидата на посаду Прем'єр-міністра.

Леонід Кучма є представником елітарної, впливової і сильної ще на сьогодні галузі промисловості - військово-промислового комплексу. Знаєте, лише сила може протистояти силі. Звертаючись до претендента, який, напевно, стане сьогодні Прем'єр-міністром, хотів би сказати про те, що болить мені особисто. І болить тим, хто відповідає тут, у Верховній Раді, за розвиток медицини. Думаю, новий Прем'єр-міністр має чітко

визначити пріоритети, котрі повинні бути в розвитку охорони здоров'я.

Які, на наш погляд, ці пріоритети?

Перше. Прийняття закону і системи страхової медицини з обов'язковим гарантованим мінімумом безкоштовної медичної допомоги найбільш знедоленим верствам населення.

Друге. Реорганізація санітарної служби. Знаєте, ми входимо в дуже нецивілізовані виробничі відносини, коли все визначають лише гроші, а не екологізація економіки.

Отже, створення, Леоніде Макаровичу, Державного комітету санітарно-епідеміологічного нагляду - це є механізм, який, якщо можна так сказати, екологізує нашу нецивілізовану економіку.

Наше суспільство хворе. Які хвороби найбільше загрожують національній безпеці України? Це інфекційні захворювання і СНІД. Мені дуже шкода, Леоніде Макаровичу, що до вашого апарату і вам особисто надійшла доповідна записка міністра охорони здоров'я України Спіженка, який пише, що на сьогодні СНІД для України не є страшною загрозою.

Хочу назвати, шановний претенденте і шановний Президенте, лише дві цифри. Сполучені Штати Америки 1991 року витратили 8,5 мільярда доларів на боротьбу зі СНІДом. Водночас втрати від СНІДу становили в США 1991 року 55,6 мільярда доларів.

Шановне товариство! Шановні депутати! Звичайно, я радо голосував би за висуванця Руху. Але ми повинні бути реалістами. По-перше, наш Президент не висуне на цю посаду рухівця, а подруге, повторюю, лише сила може протистояти силі. На жаль, на сьогоднішній день опозиція і демократичні сили в Україні не є дуже сильними.

Отже, пропоную бути реалістами і дати Леоніду Макаровичу Кравчуку можливість мати свій карт-бланш і сформувати Кабінет Міністрів, який будуватиме справді незалежну Україну.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Баландюк.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні депутати! Я вдячний вам, Іване Степановичу, що, обговорюючи таке важливе питання, ви не пішли на порушення Регламенту і дали можливість депутатам висловити свої думки.

Сьогодні критикують Леоніда Кучму ті, хто завжди все критикує, а конкретно нічого не пропонує. Ви можете сердитися, але вже навіть депутат Івасюк зрозумів, що якщо людина вийшла із партійної системи, то вона пройшла серйозну школу життя. Думаю, сьогодні це повинні всі зрозуміти. /Сміх у залі/.

ГОЛОВА. Звертаюся до депутатів із проханням не коментувати виступи своїх колег.

СТЕПЕНКО В.І. Шановні депутати! Яка може бути програма, коли людині лише недавно сказали, що вона має вийти на цю трибуну? Ви прекрасно знаєте, як ми зустрічаємо тут претендентів. Пприродно, кожен хвилюється. Не знаю, хто може не хвилюватися. Тому, вважаю, претензії до Леоніда Даниловича абсолютно безпідставні. Давайте краще внесемо конкретні пропозиції, хай людина працює.

Я не можу себе назвати представником військовопромислового комплексу. Спільне з ним у аграрників те, що, як сказав депутат Черненко, у нас ще не розвалені дві речі - колгоспи та радгоспи і військово-промислового комплекс. Якщо і їх розвалити, то тоді діло табак. Можна буде Верховну Раду закривати.

Що мені імпонувало у вашому виступі, Леоніде Даниловичу? Коли я від мікрофона задав запитання про ціноутворення, дехто закричав, що це не стосується обговорюваного питання. Шановні друзі! Це стосується кожного виборця нашої республіки. Я дуже вдячний, що він сказав: потрібно ті структури, які паразитують, ліквідувати, потрібно туди призначити людей, які почнуть з білого аркуша.

Наводжу приклад не для того, щоб когось захистити. Ви дивіться, ми задаємо запитання: чому в Росії вдвічі чи в півтора раза все дешевше? А тому, може, що там встигли ліквідувати ці структури, а в нас - ні. Ще раз повторю, щоб мене почули мої виборці, бо вони мене просили сказати про це життєве питання. За 12 карбованців відпускається картопля, а заготконтора тільки

за те, що випише довідку, бере 18 карбованців. Вдумайтесь: на 100 тоннах 520 тисяч карбованців прибутку ні за що.

Скажіть мені, чи буде ця організація заготовляти овочі, фрукти, надлишки сільськогосподарської продукції? Ні, не буде. Ніколи не буде, тому що там - копійки. І це все відбивається на податках наших виборців. А ми говоримо, що це дрібниці.

Тому, враховуючи навіть тільки те, що ви сказали про переробну промисловість, я голосував би "за". Може, я помиляюсь. Я не вважаю, що в усьому правий. Але сьогодні ставити питання про збільшення виробництва сільськогосподарської продукції без її переробки, на мою думку, абсолютно неправильно, некомпетентно, неграмотно. Ми говоримо: у нас гине /це тільки те, що ми підрахували/ до 50 процентів фруктів, до 50 процентів овочів, понад 30 процентів картоплі. І звинувачуємо село, що воно дорого продає. Не село продає. Продають магазини, які здирають останню шкіру з цього села і продовжують це робити.

Останнє. Зважаючи на емоції в залі, я вдячний вам за підтримку.

Думаю, що нам потрібно дати право на помилку новому Прем'єру і новому Кабінету. І якщо наші зауваження будуть конкретні, а критика - ділова, тільки тоді Кабінет буде працювати. Затверджуючи сьогодні Прем'єр-міністра, ми беремо відповідальність і на себе, на Верховну Раду. І тільки так повинно бути - спільна відповідальність Верховної Ради, Президента, Прем'єр-міністра дасть можливість нам працювати і вийти з цієї кризи.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Баландюку. За ним виступатиме депутат Панасовський.

БАЛАНДЮК М. С., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ваглійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые товарищи! Вот еще одна дата появилась в истории Украины - І октября Верховный Совет выразил недоверие Кабинету Министров. Я говорю об этом без эйфории, без радости. Чему тут радоваться? Это свидетельствует только об одном: в Украине продолжает углубляться кризис. И этот кризис в первую очередь задел исполнительную власть. Как результат - уход Правительства.

Сегодня и те, кто желал ухода Правительства, и те, кто был против, должны непременно объединиться вокруг одной цели - как можно быстрее сформировать новый Кабинет. Не употребляю слов "Кабінет народної довіри". Не употребляю потому, что этот Кабинет выбирает не народ, а Верховный Совет совместно с Президентом. Это

- с одной стороны. А с другой стороны, народ доверит, как только увидит хоть незначительные подвижки со стороны Правительства в сторону народа.

Каким мы должны видеть Премьер-министра? Думаю, что это должен быть сильный политик, который сможет сформировать Кабинет, хорошую команду единомышленников, реформаторов и реалистов.

Знаем ли мы такого человека и готовы ли его назвать?

Однозначно, может, не скажем, что готовы. Но что прикажете делать? Надо, наверное, прислушаться, что скажет сегодня большинство. А большинство скажет, что кота в мешке не предложишь, мы за него не проголосуем. А проголосуем только за того человека, которого знаем хотя бы немного. Этот человек должен представлять нас. Этот человек должен олицетворять каким-то образом нас. Этот человек должен быть похожим на нас, если хотите, и чем-то выделяться среди нас.

Похож ли на нас сегодня Леонид Данилович Кучма? Я считаю, похож. А чем? А вы посмотрите статистику Верховного Совета, она обо всем говорит. 50 процентов зала - это инженеры. Он - инженер. 85 процентов - из бывшей КПСС. И он оттуда же. Хорошо это или плохо - но это факт. И он свидетельствует, что претендент похож на нас. Следующее. Леониду Даниловичу 53 года, а согласно статистики большинству из нас либо около 50-ти, либо немного более того.

Чем же тогда Леонид Данилович выделяется среди нас, что мы в общем-то пытаемся его поставить выше себя? Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо ответить еще на несколько. Скажите мне, пожалуйста, много ли среди нас людей с ученой степенью? Да, есть, но не очень уж много. А много ли среди нас таких директоров? Ведь за ним не просто завод, а концерн с 50- тысячным трудовым коллективом, который выпускает от холодильника, трактора, печи СБЧ - до "Барана". Таких единицы, а может, и вообще нет. А скажите, пожалуйста, много ли среди нас депутатов, которые были удостоены одновременно и Ленинской и Государственной премии? Немного. И в том, что Леонид Данилович Кучма работал и работает

именно в военно-промышленном комплексе, тоже свое преимущество. Ведь это - единственный комплекс, не связанный с киевскими структурами, с теми структурами, к которым мы во всяком случае относимся предосудительно.

Так уж получилось, что я Леонида Даниловича знаю, и мне бы хотелось, чтобы мои аргументы склонили чашу весов в сторону Кучмы.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Панасовському. Донецька область. За ним виступатиме депутат Мартиненко.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС /Дебальцівський виборчий округ, Донецька область/. Выступления депутатов Мокина и Черновола обязывают меня подняться на эту трибуну. Более того, некоторые депутаты вопрос выбора Премьерминистра связывают с попыткой выразить недоверие команде министров и еще не приступившему к своим обязанностям новому Премьер-министру.

Я не принадлежу к тем, кто считает правительственную политику абсолютно безгрешной. Однако давайте трезво осмыслим сложившуюся в Украине ситуацию. Прежняя, угодливая Западу, никак на согласующаяся с достоинством и престижем страны политика обернулась резким падением и без того не слишком высокого уровня жизни, спадом производства, распадом государства и единого экономического пространства, развалом экономики, науки - всего созданного трудом многих поколений нашего народа.

А государственная экономика при разрушении государства функционировать не может. А формировавшийся многие десятилетия единый народнохозяйственный комплекс не может быть единовременно преобразован в рыночные структуры. В оценке эффективности реформистской политики Правительства и состояния экономики отсюда и следует исходить. И не один Фокин в этом виновен. Мы, промышленники, быстрее других поняли абсурдность произошедшего на фоне политических процессов разрыва хозяйственных связей. Из-за разрыва хозяйственных связей стали уязвимыми крупные промышленные предприятия - базис экономики. Мы ввергнуты в движение против подтвержденных мировой практикой интеграционных процессов экономики. Одним словом, в государственную экономику запущен вирус разрушения.

Экономические реформы в Украине быстро не пойдут, и для этого существуют свои причины. Первое. Утопией считать, что при разрушении единого государства можно сохранить те преимущества, которые существуют для экономики в едином государстве. Необходима реорганизация экономики Украины. Для этого потребуется время, полагаю, не менее 10-15 лет.

Второе. Надо учесть, что простая смена государственности ничего не дает. Нужна структурная перестройка, она не может быть проведена менее чем за пять лет.

Третье. Разрушение хозяйственных связей с бывшими республиками СССР (открыло полосу неуправляемого прогрессирующего распада экономики и наложило запреты на приоритетные товары, являющиеся технологическим обменом между государствами.

И четвертое. Текущий период характеризуется резким спадом

инвестирования научно-технического развития предприятий, что в будущем приведет к еще большему спаду производства.

Плата за переоценку собственной значимости и собственных возможностей, за такую политику на переходном этапе будет чрезмерно высока.

Речь сегодня идет о том, как проводить реформы - ценой разрушения отечественной промышленности, снижения жизненного уровня и обострения напряженности в общества, но быстро; или проводить их гораздо медленнее, за 10-15 лет, но без драматизма для общества.

Время и обстановка сформировали в Украине мощную оппозицию, разумной части которой свойственны проявления, как правило, осторожности, взвешенности, учета интересов всех социальных групп в стране при принятии экономического решения; и безумной части оппозиции, на чьей совести сегодня то, что мы имеем, - общество с неограниченной безответственностью.

Меня всегда поражали способность известной, самой активной части нашего депутатского корпуса фанатично участвовать в политических дискуссиях и откровенное, до бесстыдства презрение политических игроков к существу экономических проблем. Это относится к Черноволу. Эта политика ничего, кроме презрения, вызвать не может.

Эта оппозиция не предлагает своего варианта реформ, не видит перспективы и занимается социально-политической фантастикой. Эта оппозиция не занимается глубоким анализом экономической политики Правительства. Идет циничное, массированное давление на Правительство. Отсюда и масса нереальных программ, постановлений, указов и даже законов.

Мы должны быть крепко напуганы плодами своего разрушительного труда. Меня поражает, что теперь все те же лица, персонально ответственные за положение дел в державе, хотят заменить юридическое, правовое разбирательство на политические судилища над командой министров.

Что касается доверия Кабинету, команде министров. Это вопрос не столько политиков в нашем парламенте, а /в большей степени/ руководителей, компетенция госпредприятий Украины, непосредственно соприкасающихся с производственной, экономической реальностью, понимающих объективную вынужденность проводимого курса. Донецкая депутация считает кандидатуру Кучмы наиболее реальной на пост Премьер-министра и призывает всех депутатов поддержать нас. Пора возглавить Правительство масштабно мыслящему, крупному руководителю промышленности. Такой шанс мы сегодня имеем.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мартиненку. За ним виступатиме депутат Мовчан.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Мне приходится выступать от имени директорского корпуса, который находится в парламенте. Мы собирались перед тем как выдвигать кандидатуру и единогласно решили предложить

кандидатуру Леонида Даниловича Кучмы. Этот человек - народный депутат Украины, который на своих плечах или в своей душе "вынес" те законы, те постановления, которые здесь принимались. Он убедился, как можно свести на нет и постановления Правительства, и всю ту работу, которую мы выполняли, которую делали годами.

Помнится, нас, металлургов, один министр долго учил: мол, на прошлое мы не повлияем. Но то, что было в прошлом, мы должны знать, как и то, как не допустить того же самого в будущем.

Сегодня шел разговор о военно-промышленном комплексе. Здесь сидят руководители металлургических предприятий, и если им задать вопрос, хотели бы они работать, как работал военнопромышленный комплекс, ответ был бы однозначен: безусловно.

Мы хотели бы, чтобы у нас все было, чтобы всему был зеленый свет, чтобы со ста деталей и мы могли выбрать три. Но этого сегодня нет. Это может обеспечить только рынок. Мы могли бы купить детали как в России, так и во Франции, в Англии. Но для этого нужны действительно серьезные экономические реформы. И их необходимо провести нашему Кабинету Министров.

Мы должны иметь свободно конвертируемую валюту, мы должны иметь прочную экономику, мы должны иметь возможность получения большой прибыли, малым процентом налога обеспечить бюджет, о чем и говорилось в программе, которую коротко изложил Леонид Данилович Кучма. Его позиция связана с теми интересами, надеждами, которыми живут труженики предприятий Украины.

Думаю, только после того, когда будет наполнен бюджет, можно будет говорить и о культуре, за которую мы все очень болеем, и о спорте, и о туризме. Потому что для того, чтобы развивать туризм, надо много строить. Наверное, необходимо вспомнить и план Маршалла. Первым пунктом этого плана было развитие сельского хозяйства, а вторым - туризма.

В общем-то, направление, которое предлагает нам претендент, сходится с нашим мнением, с нашими чаяниями. Самое главное - надо дать возможность производителю производить. Это в программе есть. Считаю, что в лице Кучмы Леонида Даниловича мы найдем того Премьера, которого хотели иметь.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мовчану. За ним виступатиме депутат Марченко, Сумська область.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Високоповажний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Мені здається, що у цьому залі ми не один раз були свідками внутрішніх чвар і неодноразових намагань декого пробитися туди, де можна бачити свою постать тільки як відбиток власних інтересів. Вважаю, що ця позиція

поступиться тому загальнодержавному інтересу, якого сьогодні вимагає наша соціальна ситуація. Загострюю на цьому увагу тому що цим фактично починається формування Уряду незалежної держави України. І Леонід Данилович є, мусить стати першим Прем'єром незалежної України.

У зв'язку з цим висловлені сумніви і певні застереження депутатом Мокіним. Вони не є безпідставними. Тому що подолання першого бар'єра - це подолання себе, Леоніде Даниловичу, коли ви дали згоду на обговорення своєї кандидатури, на те, щоб зайняти це місце, місце, яке під склом і в яке можна кидати каміння і легко розбивати це скло. Ви мусите зробити ще один крок, дуже важливий, право на який ви успадкували в силу певних обставин і в силу специфіки вашої роботи і всього того, що означив у своєму слові депутат Мокін. Це агропром чи це військовий комплекс, який був, безперечно, задіяний у всій імперській системі. Саме це дало підстави депутату Панасовському стверджувати, що це дуже важко робити. Тому він пропонує дуже довгий інтервал у досягненні нашої незалежності.

Хотів би, щоб ви акцентували увагу на кількох дуже важливих моментах у вашому заключному слові.

Перше. Не уявляю собі незалежної держави без митниці і грошової системи, без власної національної валюти. Ви означили як далеку перспективу співпрацю з Росією, безперечно, вигідність і необхідність цієї співпраці. Ми мусимо зважати на ту обставину, що сьогодні національні ресурси розбазарюються. Досить лише побувати на кордоні з Польщею, наприклад у Перемишлі, і побачити там тисячі людей, виснажених, неголених, але щасливих від того, що везуть кожен у своїй кишені сто чи сто п'ятдесят доларів.

Отже, наші національні ресурси розбазарюються, і якщо не буде належної митної служби, то ми далеко не зайдемо. І якщо ви будете її організовувати, то це треба робити нагально. Адже деякі необхідні акції були відхилені попереднім Прем'єром Вітольдом Фокіним. Згадаймо: це і операція "мазут" /стало відомо, що мазут цей проданий за кордон, і фактично реляція нашого міністра Склярова про те, що електростанції України можуть зупинитися за відсутності мазуту, є дуже серйозним застереженням/. І я переконаний, так само й за операцію "цукор" Україна не матиме жодного шеляга. Бо ви знаєте, як свого часу підскочила ціна на цукор від семи карбованців до сімдесяти. Це за рахунок того, що цукор був перекуплений на місцях, він складувався, а за його зберігання тут нам платили всі банкіри і всі підприємці Росії і виставили ціни, які вигідні були їм. Від цього Україна так само не мала нічого.

Хотів би дуже загострити вашу увагу, Леоніде Даниловичу, на проблемах духовності. Думаю, що ваші прекрасні економічні викладки - це тільки намітки того, що треба робити. Безперечно, вам допоможуть ті, хто буде у сформованому вами уряді національної злагоди, уряді реформістів. Вам допоможуть з реалізацією цієї програми.

Але духовність не може бути другорядним питанням. Хотів би, щоб перша чи друга, чи третя особа все-таки подолала мовні бар'єри і висунула програму захисту української національної культури. Бо наша культура стоїть сьогодні на узбіччі. Ви знаєте, в якому жалюгідному стані все наше духовне майно.

Третє - національний борг. Я не почув цього слова. І ви

мусите все зробити для того, щоб наші борги не примножувалися, а треба знайти вихід із цієї складної ситуації.

І остання пропозиція. Висловлювалася майже одностайна думка

- цю кандидатуру треба підтримати, бо іншої немає. Тому й пропонував би проголосувати в залі, а не виходити до кабін. Треба припинити обговорення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Надходить безліч записок з пропозицією припинити обговорення. Хто за те, щоб ще надати слово депутату Марченку і припинити обговорення, прошу проголосувати. Без депутата Марченка? Прошу проголосувати пропозицію про припинення обговорення.

"За" - 321, а всього 377 депутатів у залі. Ми маємо всі підстави визначитися, щоб усе було законно.

Ще раз вам нагадую, що Регламентом передбачено таємне голосування. Тому прошу депутатів проголосувати пропозицію, яка вносилась раніше і ось тільки що народним депутатом Мовчаном про те, щоб проголосувати таємно за допомогою системи "Рада". Хто за таку препозицію, прошу проголосувати.

"За" - 290. Приймається.

Прошу народних депутатів взяти картки і повернути їх на режим "таємно". Всі повернули? Тоді візьміть, будь ласка, проект постанови Верховної Ради України про затвердження Прем'єрміністра України.

"Затвердити Кучму Леоніда Даниловича Прем'єр-міністром України".

Хто за те, щоб цей проект прийняти як постанову, прошу голосувати.

"За" - 316. Рішення прийнято. /Оплески/.

Оголошується перерва до 16 години.