ЗАСІДАННЯ П"ЯТНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 14 жовтня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І. С.

ГОЛОВА. Вмикайте, будь ласка, систему, прошу реєструватися.

У залі присутні 354 народні депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Учора вам було оголошено перелік питань, які сьогодні включено до порядку денного. Чи є у депутатів зауваження?

Перший мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Хочу привітати всіх із сьогоднішнім святом - з днем Покрови Пресвятої Богородиці, а також передати текст заяви і звернення Голові Верховної Ради Івану Степановичу Плющу від учасників другої світової війни.

ГОЛОВА. Вибачте, але прошу вимкнути мікрофон. Згідно з порядком денним сьогодні ми розглядатимемо "Різне". Ви запишіться на виступ. Поздоровлення можна було зранку зробити, а вже заяву зачитаєте в "Різному".

Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії; Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Іване Степановичу! Учора я вручив вам папір, який уже підписали понад 170 депутатів, відносно того, щоб ви доручили Комісії у питаннях законодавства і законності підготувати відповідні документи про зміни в законодавстві, щоб не весь Кабінет Міністрів, як ви сказали, нам затверджувати. Але є провідні міністри, які сьогодні не входять до Кабінету Міністрів, скажімо, міністр сільського господарства...

ГОЛОВА. Леоніде Григоровичу! Таке доручення комісії дано, але я ще раз звертаюся до депутатів. У нас є чітка домовленість із Президентом і новим Прем'єр-міністром про те, що саме Прем'єр формуватиме новий склад Кабінету Міністрів, і всі кандидатури будуть внесені на розгляд Верховної Ради. Отже, таке доручення комісії дано. Тільки прошу вас поставитися до цього з довірою, а не форсувати.

Коли ж це не буде виконано, тоді вже щось робитимемо.

Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Вчера я хотел внести некоторые дополнения к повестке дня, но мне это не удалось. Поэтому сегодня хотел бы сказать следующее. Мы приняли Закон об основах социальной защищенности инвалидов, который наряду с обеспечением реализации главной задачи должен предотвратить грабеж предприятий. О чем идет речь? Уважаемый Фонд социальной защиты инвалидов вместе с четырьмя заместителями министров издал инструкцию о порядке поступления, учета и использования средств этого фонда. Таким образом, есть закон и есть какая-то инструкция, созданная кем-то. Я обращался в одну комиссию, в другую, однако никто не хочет рассматривать и приводить данную инструкцию в соответствие с законом.

Я бы вас просил поручить комиссиям разобраться, почему, к примеру, Лисичанский НПЗ должен перечислять в Фонд социальной защиты инвалидов по 5,5 миллиона рублей из расчета за одно место. Другое дело, если бы здесь не создавали рабочих мест, тогда бы нужно было перечислять. Но нельзя так просто с 1 января перечислить из бюджета города 4 миллиарда ни за что.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Будемо вважати це депутатським запитом народного депутата Лобача. Прошу Секретаріат видрукувати доручення комісіям, офіційно його розглянути і, якщо потрібно, внести на розгляд. Адже ми не можемо так відразу внести зміни до тієї чи іншої норми закону.

Треба це питання підготувати, і тоді вже внесемо його на розгляд. Необхідно дати доручення комісіям, які очолюють депутати Білоблоцький і Науменко. Будь ласка.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановна президіє! Шановні депутати! Сьогодні, якраз у день свята Покрови, у день 50-річчя утворення Української повстанської армії, треба прийняти дві постанови: про встановлення дня українського війська і про визнання Української повстанської армії воюючою стороною. Якщо сьогодні, саме в річницю утворення УПА, Верховна Рада від цього ухилиться, то вона ще раз підтвердить, що не здатна вирішувати такі питання, розв'язання яких чекає від неї народ.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу всіх зрозуміти - Верховна Рада ні від чого не ухиляється. Ще раз офіційно заявляю, що я такого проекту не бачив. Готуйте пропозиції в комісіях і вносьте їх на розгляд. Я вам учора доповідав, що в понеділок цього проекту на засіданні Президії не було і сьогодні його немає. Депутати давали проекти постанов. Депутат Науменко зробив письмовий висновок від комісії, який я бачив. Суть його полягає в тому, що зараз це питання глибоко вивчається. Отже, проводьте засідання і вносьте пропозиції.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Наша комісія за вашим дорученням підготувала пропозиції щодо складу комісії, яка розглядатиме це питання. Потрібно, щоб Президія його затвердила. Список тиждень тому було передано. А то виходить, що ми робимо вигляд, ніби цієї проблеми не існує.

ГОЛОВА. Генріху Ованесовичу, я вас прошу: працюйте зі своїми заступниками і вносьте на розгляд Президії. Не було в понеділок у Президії такого списку.

Все. Переходимо до розгляду питань порядку денного. Проект Закону про кредитні спілки.

Доповідає голова Комісії з питань економічної реформи управління народним господарством народний депутат Пилипчук Володимир Мефодійович.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! На ваш розгляд вноситься проект Закону про кредитні спілки. Кредитний рух в Україні має свою історію, яка сягає ще в дореволюційний період. Наші громадяни виїжджали на Захід у пошуках ліпшої долі і засновували кредитні спілки у Сполучених Штатах Америки і в Канаді. Це допомогло їм при мінімальних коштах вижити, врятуватись

і вивчити своїх дітей, розвинути господарство.

Кредитні спілки, як правило, організовуються тими людьми, які хочуть добровільно мобілізувати свої фінансові ресурси для ведення господарства, його розбудови в умовах, коли не можуть цього зробити за рахунок банківських кредитів.

На сьогоднішній день кредити банків настільки дорогі, що вони не під силу початкуючим підприємцям, не під силу молодим фермерам, бо дуже часто проценти перевищують їхні фінансові можливості. Світова практика показує, що створення кредитних спілок дає змогу людям акумулювати свої кошти, причому не під такі високі проценти, як у банках - 8, 10, 20, а під, низькі процентні ставки.

У даному випадку має місце самообмеження членів кредитної спілки. Вони вносять під низькі проценти кошти на депозитні рахунки і під низькі проценти видають їх своїм членам.

Сьогодні в Україні розвивається рух фермерів, рух підприємців, а попереднього накопичення капіталу немає. Тому ці кошти можуть бути акумульовані завдяки спільним зусиллям тих, хто починає займатися підприємницькою діяльністю.

Сьогодні кредитні спілки вже стають реальністю, вони функціонують у деяких регіонах, але не мають юридичного, правового забезпечення. Тобто їхню діяльність треба врегулювати. З цією метою і підготовлено зазначений законопроект.

Кредитні спілки не є прибутковою організацією. Вони не ставлять за мету отримання прибутку, головне - фінансова взаємодопомога. Це щось подібне до кас взаємодопомоги, тільки на більш високому рівні, і у зв'язку з цим їхнє функціонування потребує законодавчого оформлення, а також звільнення від оподаткування.

Адже, ще раз підкреслюю, мета їхньої діяльності - не отримання прибутку, а надання допомоги членам спілки.

Над цим законопроектом наша комісія працювала разом з відомими діячами кредитного руху в Сполучених Штатах Америки /Дмитро Грачук, Богдан Ваграль, Левко Казанівський/ і в Канаді /Тарас Підземельський/. Вони є організаторами кредитних спілок, членами світової кооперативної ради, досвідченими правниками.

Що має на меті створення кредитних спілок? Кредитні спілки акумулюють свої кошти, створюючи згідно із статутом спілки спільне майно.

Майно спілки формується за рахунок пайових, вступних та періодичних внесків, надходжень від кредитів, надходжень за надання послуг підрозділами виконавчого управління спілки, штрафів за порушення статуту спілки та правил користування позичками спілки, інших грошових надходжень, у тому числі і благодійного характеру.

Під час надання кредитів прибуток, який отримує спілка, вірніше надлишок у процентах, розподіляється між членами кредитної спідки пропорційно внескам.

Кредитна спілка створює свій позичковий фонд і запроваджує поточні та депозитні заощаджувальні рахунки для своїх членів, приймає грошові внески до позичкового фонду та вклади на рахунок членів спілки. Крім того, вона надає позички членам спілки і за їхнім дорученням фінансує капіталовкладення дебіторів, за дорученням здійснює розрахункові операції, перерахунки заробітної плати та інших надходжень на поточні та депозитні рахунки членів спілки. Вона обов'язково повинна страхувати грошові внески членів кредитної спілки, а також надавати інші фінансовокредитні послуги.

Кредитні спілки утворюють свої органи управління. До таких органів належать: загальні збори членів спілки, рада спілки, наглядова рада спілки, яка контролює дотримання спілкою законів, і виконавче управління спілки, яке виконує поточні операції.

Позичковий фонд спілки формується за рахунок вступних та періодичних внесків членів кредитної спілки. Кредитна спілка має право приймати до позичкового фонду пожертвування фізичних та юридичних осіб, а також здійснювати благодійні пожертвування. Розмір позичкового фонду та членських внесків визначають загальні збори членів кредитної спілки.

Кожен член кредитної спілки має право взяти разову позичку в розмірі не більше 30 відсотків загальної суми позичкового фонду. Якщо він хоче брати більшу суму, то повинен дати під заставу майно або забезпечити гарантії кількох членів спілки, які б зобов'язалися у випадку неповернення позички покрити видані цьому членові спілки кредити.

У зв'язку з тим, що в нас уже сьогодні функціонують кредитні спілки і це потребує законодавчого врегулювання, є кілька варіантів такого врегулювання. Скажімо, видається інструкція Міністерства фінансів про порядок створення і функціонування кредитних спілок. Але в такому разі кредитна спілка не може почуватися впевнено, оскільки вірогідна нова інструкція, позиція Міністерства фінансів може змінитися або міністр фінансів поведе іншу політику у зв'язку з фінансовим станом у державі. Отже, кредитні спілки повинні бути захищені законом. Закон потрібен ще й для того, щоб забезпечити функціонування їх як

безприбуткових організацій, у зв'язку з чим звільнити від оподаткування.

Яка історія кредитних спілок стосовно питань прибутковості й оподаткування?

Загалом у світі існують кредитні спілки як неприбуткові організації. У зв'язку з цим вони не підлягають оподаткуванню. Правда, є в Англії, Нідерландах такі спідки, які мають право надавати кредити й не членам своїх спілок, тобто мати на цьому прибуток. У такому випадку та частина кредитів, яка надається не членам спілок з метою отримання прибутку, підлягає оподаткуванню. Ми пішли у своєму законопроекті за традиційною схемою організації кредитних спілок як способу самозабезпечення, самопідтримки, самодопомоги у фінансуванні підприємницьких структур, що не мають попереднього накопичення капіталу.

Моя доповідь закінчена. Прошу запитання.

ГОЛОВА. Чи є у депутатів запитання до доповідача? Другий мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., секретар Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Володимире Мефодійовичу! У статті 20 в останньому абзаці записано, що кредитна спілка фінансує послуги сторонніх організацій. У той же час ви сказали, що вона

не має на меті отримання прибутків. Я вбачаю в цьому протиріччя, хоча в цілому абсолютно підтримую ідею і суть даного проекту.

ПИЛИПЧУК В.М. Цей законопроект внесений на перше читання. Ми виступаємо за те, щоб кредитна спідка працювала в неприбутковому режимі і сторонніх організацій не фінансувала, не надавала кредитів. Але Міністерство фінансів на власний розсуд може розширити дію закону своєю інструкцією. І це не обов'язково має вноситись у закон. Якщо буде вирішено, що це неприбуткова організація і вона не підлягає оподаткуванню, ми знімемо цей вид операцій.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Шановний Володимире Мефодійовичу! У статті 17 зазначено, що директор несе персональну відповідальність за стан справ у спілці. А в статті 12 викладена умова, що директор не може отримувати винагороду за свою роботу. Чи варто так категорично це формулювати? Можливо, якщо людина несе таку значну відповідальність, то можна віддати це на розсуд самих членів спілки?

ПИЛИПЧУК В.М. Я з вами погоджуюся. Сьогодні кредиті спілки є ще малопотужними, тому не варто, щоб у них буди великі апарати, які сиділи б на коштах спілки. Але, дійсно, можна допустити, щоб сама спілка вирішувала, оплачувати роботу директора чи він повинен бути на громадських засадах.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Володимире Мефодійовичу! Усім відомо, що свого часу запевняли: найкраще зберігати кошти в ощадному банку. Ми знаємо, що нині всіх пограбували, і в першу чергу тих, кого найбільше треба захищати - пенсіонерів. А чи не буде те ж саме з вашою спілкою/ власне, з нашою, якщо ми погодимося на її створення/, що вона також пограбує населення?

ПИЛИПЧУК В.М. Справа в тому, що в даному випадку люди вкладають гроші не з метою отримання прибутку, а з метою взаємодопомоги. Раніше у нас були каси взаємодопомоги. Вони самі себе обмежують у процентах. Справа в тому, що люди частину своїх коштів можуть здавати у кредитні спілки на збереження, а частину

- в банки, де вони хочуть отримати великі прибутки. А тут є питання взаємодопомоги. Звичайно, деякі люди скажуть: для чого мені класти гроші в кредитні спілки, якщо я покладу

їх у банк і буду мати більш високі проценти? Але й отримати кредити громадянин тоді зможе через більш високі проценти в банку. А щоб щось отримати у кредитної спілки під низькі проценти /5-6 процентів/, він повинен стати її членом. А щоб стати її членом, він повинен внести певні кошти. Тобто це є самообмеження громадян. Вони обмежують верхню межу своїх процентів для того, щоб акумулювати кошти. Комусь треба викупити квартиру, комусь - придбати трактор. Взяти кредит під низькі проценти, можливо лише в цих спілках. Це абсолютно добровільна річ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Володимире Мефодійовичу! Ви самі сказали, що цей законопроект у вигляді інструкції могло прийняти Міністерство фінансів України або, скажімо, Кабінет Міністрів чи в крайньому разі про це могло йтися у відповідному указі Президента.

То чи варто витрачати час парламенту, щоб приймати даний законопроект? І це в той час, коли існує багато більш важливих проблем, коли ми не маємо до кінця завершеної концепції дальшого переходу до ринкової економіки, коли продовжується страшна інфляція й не розроблено механізмів її зупинення. То, можливо, було б набагато доречніше зараз розглядати саме ці проблеми, а не такий третьосортний законопроект?

ПИЛИПЧУК В.М. Я з вами погоджуюсь: це закон не першої ваги. Але в той же час кредитні спілки стають реальністю. І треба, щоб вони працювали на законній основі, тим більше, що є питання податку, а звільнення від нього повинно бути затверджено законодавчо.

Тепер стосовно часу, зайнятого у Верховної Ради. Якщо підсумувати мої та ваші непродуктивні виступи в залі Верховної Ради, то вони будуть набагато довші, ніж потрібно часу для цього документа.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНЮ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Володимире Мефодійовичу! Підтримую попереднє питання з приводу того, чи радилися ви із заступником Голови Верховної Ради депутатом Гриньовим, адже ми утворили комісію, яка має і визначити пріоритетність розгляду проектів законів, що мають вивести Україну з економічної кризи. Чи не доцільніше було б приймати їх сьогодні? А якщо було таке спілкування, то який план є у цьому питанні, щоб ми справді приступили до розгляду тих проектів законів, які сьогодні вкрай потрібні?

А друге запитання з приводу проекту Закону про кредитні спілки. У статті 1 написано, що кредитна спілка не має на меті одержання прибутку. Вибачте, але за рахунок чого вона діятиме, якщо буде надавати кредити під низький процент і їй

зовсім заборонено займатися матеріальним виробництвом? За рахунок чого може взагалі існувати ця спілка?

І останнє. Тут якийсь парадокс: адже написано, що дирекція спілки і її члени не мають винагороди за свою роботу. Ви знаєте: для того щоб завалити будь-яку справу, потрібно доручити комусь виконувати цю ділянку роботи на громадських засадах - і вона буде успішно завалена.

ПИЛИПЧУК В. М. Перше. Спілка функціонує за рахунок різниці оплати процента кредитів і депозитів. Кожна кредитна установа встановлює проценти відповідно до інфляції. Я вам поясню це на пальцях.

Ми з вами, от три чоловіка, приміром, вклали свої збереження під 3 проценти. А потім я ті збереження взяв для того, щоб купити хату чи трактор під 5 процентів. І я сплачую 5 процентів, а 2 проценти йдуть на утримання працівників спілки. Стосовно них у законопроекті записано, що працівники наймаються на роботу на контрактних засадах. Тобто в даному випадку вони оплачуються. А члени ради та наглядової ради нічого не отримують.

Вони наймають касирів, наприклад, за контрактом, де все це обумовлюється.

Тепер що стосується першого питання про те, що ми внесли на розгляд кілька законопроектів, які знято. Наприклад, законопроект про концесії ми були готові доповідати сьогодні, але його знято, незважаючи на те що Президія Верховної Ради вирішила його "пустити". А знято через те, що не погоджений із Кабінетом Міністрів і невідомо, коли він збереться. От і виникає досить

таки інтересна ситуація. Ми пропонуємо до розгляду весь комплекс законопроектів, оскільки економіка повинна працювати і повніші бути врегульовані всі питання - і першого ступеня важливості, і другого, і енного. Ми вносимо ці питання на розгляд, але деякі з них знімаються. Але це не означає, що і всі інші повинні зніматися. Сьогодні, приміром, повинен розглядатись /я мав доповідати/ законопроект про концесії. Але заступник Голови Гриньов його чомусь зняв, не погодивши зі мною. І взагалі: що це за практика, коли Гриньов може знімати з розгляду проекти законів?

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Хочу поінформувати. На останньому засіданні Президії /ви не були на ньому з поважної причини/ це питання обговорювалось. І Володимир Борисович Гриньов не сам зняв, а Уряд в особі Ємця Івана Григоровича попросив час для погодження цього законопроекту. Президія погодилась із цією пропозицією. Он і депутат Євтухов Василь Іванович був присутнім, знає про це.

ПИЛИПЧУК В.М. Наскільки я знаю, відбулося голосування. Є всі підписи членів Президії про те, щоб проект Закону про концесії внести, а потім Гриньов сказав, що не треба. Я повинен сказати, є право законодавчої ініціативи і в депутата, і в комісії. І це право також треба поважати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Володимире Мефодійовичу! Стаття 6 проекту - "Загальні умови створення кредитної спілки" - не передбачає, що кредитні спілки можуть створювати юридичні особи, записано - тільки фізичні. І при такій ситуації, коли сьогодні на грані банкрутства стоїть переважна більшість економічно слабких колективних господарств, я вважаю, що доцільно було б передбачити, щоб спілку створювали також і юридичні особи - колективні сільгосппідприємства чи інші підприємства. Хотів би почути вашу думку з приводу того, чому це не передбачається в законопроекті, яка логіка в цьому.

І ще одне. Чи не вважаєте ви, що варто було б законопроект доповнити також статтею чи розділом - "Захист фінансів кредитної спілки від інфляції"? Чи не буде загрожувати те, що індексація пройде згідно із постановою Верховної Ради щодо вкладів, які знаходяться в ощадних касах, а кошти, що сконцентровані в кредитних спілках, не будуть відповідно проіндексовані? Ваша точка зору щодо цього.

ПИЛИПЧУК В.М. Щодо першого питання. Юридичні особи також мають таке право. Але вони створюють банки. Тобто підприємства можуть бути засновниками банків. А кредитні спілки створюють тільки фізичні особи для взаємодопомоги.

Ваші зауваження щодо другого питання вважаю слушними. Думаю, що треба врахувати це при доопрацюванні законопроекту.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Все-таки не бачу нічого протизаконного, щоб у створенні спілок брали участь і юридичні особи. Якщо до кредитної спілки увійдуть, скажімо, 3, 4, 5 підприємств, то хіба це завадить загальній справі?

ПИЛИПЧУК В.М. Погоджуюся з вами, але такі об'єднання, коли їх створюють юридичні особи, називаються банками. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., голова Бердичівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Скажіть, шановний Володимире Мефодійовичу, чи аналізувався можливий вплив цього закону на впровадження національної валюти? Чи є висновки Національного банку з приводу того, чи не перейдуть частково кредитні ресурси населення, фізичних осіб з комерційних банків, з інших банків до кредитних установ оцих спілок? Чи аналізувалася вся ця система? Чи дало Міністерство фінансів свої висновки щодо цього законопроекту? Чи залучалися до роботи над ним фахівці по впровадженню національної валюти?

ПИЛИПЧУК В.М. Відповідаю. Перш за все люди замість того, щоб зберігати свої гроші в панчохах, зберігатимуть їх у кредитних спілках.

Далі. Відомо, що кредитні спілки створюють через бідність - у зв'язку з тим, що люди не можуть взяти кредити під високі проценти і тому акумулюють кошти для взаємодопомоги один одному під низькі проценти. Аналізувалося це Світовою радою кредитних спілок, Централією кредитних спілок Сполучених Штатів Америки і Канади. Звичайно, мільйонери ніколи не вкладають гроші у кредитні спілки. Вони інколи подають допомогу шляхом благодійних пожертвувань. І не можна позбавляти людей, які не мають змоги отримати кредити під високі проценти, можливості зберігати свої гроші у кредитних спілках. Ми повинні їм це дозволити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Шановний Володимире Мефодійовичу! В мене такі питання.

Ви сказали, що порядок взаємовідносин щодо кредитних спілок може також бути затверджений інструкцією Міністерства фінансів. Але міністр може помінятися, чи щось інше трапитися. Тобто все може бути, коли немає законодавчої основи.

Далі. Чи є в інших країнах закони про кредитні спілки? І хочу ще сказати, підтримуючи виступ вельмишановного депутата

Макара, ось що. Чи взагалі потрібен нам зараз цей закон? Які проблеми він нам вирішить?

ПИЛИПЧУК В. М. Почну з останнього запитання. Можливо, нам, тим, хто сидить у цьому залі, він не потрібен. Але ще раз вам кажу, що існують люди з малими доходами, які не мають можливості взяти під високі проценти кредити для того, щоб купити собі квартиру чи хату або для того, щоб завести своє господарство. І таку можливість їм, а не нам, треба надати, прийнявши такий закон. Тобто спілки повинні працювати на законній основі і не залежати від суб'єктивного підходу Міністерства фінансів чи когось іншого. Оскільки ми будуємо правову державу, то повинні всі економічні і суспільні відносини врегулювати на основі закону. Тому й вноситься на обговорення цей законопроект. Ми з ним уже запізнилися, тому що кредитні спілки вже існують. І зараз їх просто можуть закрити через те, що вони не є законними.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Люди вже самі собі допомагають, збираючи громадські кошти й надаючи їх один одному під низькі проценти.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю., голова Маріупольської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Маріупольський-Жовтневий виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Мефодиевич! У меня была встреча с предпринимателями в городе Мариуполе. Они действительно нуждаются в средствах для развития предпринимательства. Но они просили создавать не кредитные союзы, а фонды, из которых можно было бы брать эти средства. Вы сами говорите, что в таких средствах будут нуждаться люди, которые еще не имеют доходов, но хотели бы заниматься предпринимательством.

Может быть, пусть, действительно, вначале Минфин подготовит инструкцию, наработаем опыт, а потом вернемся к этому вопросу?

ПИЛИПЧУК В. М. Якщо ми стаємо на позицію правової держави, то повинні все врегульовувати законом. Ми можемо прийняти законопроект у першому читанні, зобов'язавши Міністерство фінансів підготувати інструкцію. А потім, взявши до уваги напрацьовані результати, внести на друге читання. Тобто перевіримо на практиці, проаналізуємо.

Друге читання можна перенести на 3-4 місяці після аналізу практики, але на сьогоднішній день ми не маємо інструкції. Вона вже підготовлена, але ми її не одержали, а кредитні спілки тим часом існують.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О. М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україна у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Владимир Мефодиевич! В пункте 1 статьи 22 говорится: "Кредитна спілка має право надавати позички своїм членам під заставу або без такої".

Отсюда первый вопрос - как этот пункт данной статьи корреспондируется с Законом о залоге.

Второй вопрос. В пункте 2 этой же статьи отмечается: "позичка в частині, що перевищує особистий вклад, надається під гарантію членів спілки..." Как эта статья корреспондируется с сегодняшней правовой базой?

Не спешим ли мы с этим законом, не наработав целостную систему правовой базы в области финансово-кредитной системы и банковских операций?

ПИЛИПЧУК В. М. По-перше, кредитна спілка надає позички під заставу. Стосовно застави, то саме наша комісія працювала над цим питанням. Законопроект про кредитні спілки теж вноситься нашою комісією. Так що все воно кореспондується, ми опрацювали ці моменти.

Тепер відносно того, що кожен член кредитної спілки має право взяти кредит, який перевищує внесену ним суму, але повинен це гарантувати своїм майном, або гарантії дають ще два-три члени спілки. Тобто це гарантія того, що спілка не втратить свої кошти. То є нормальна практика у фінансовій системі.

Відносно загальної фінансової системи. Ми в основному прийняли кістяк законів про економічну реформу, а тепер їх треба обліпити тілом, скажемо так, для того, щоб все функціонувало. Цей закон дійсно не є першочерговим законом, але сьогоднішня ситуація потребує його прийняття. Він кореспондується з усіма прийнятими раніше законами.

А от що стосується резервних фондів кредитних спілок, то, можливо, треба, аби норма резервування встановлювалась Національним банком України.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Простите, Владимир Мефодиевич, но в развитие сказанного вами у меня возник следующий вопрос. Кредитный фонд, созданный в рамках кооперации определенными членами этого кооператива, может давать другому субъекту хозяйственной деятельности кредиты. В этом случае вступает в силу та правовая база, которая обеспечивает систему гарантий, страхования, имущественной ответственности. То есть вы еще раз подтверждаете, что этот закон не является законом сегодняшнего дня. Вы понимаете, о чем вы говорите?

ПИЛИПЧУК В.М. Я не розумію, що означає ваше запитання, може, ви мені поясните?

Чому це не закон сьогоднішнього дня? Сьогодні кредитні спілки є, але вони не узаконені. Треба прийняти закон. Чим це суперечить прийнятим законам?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Во-первых, у нас нет закона о гарантиях. Во вторых, не отработан механизм имущественной ответственности. И в третьих, нет системы страхования. Вы понимаете меня? Закона о страховании нет.

ПИЛИПЧУК В.М. Відповідаю. Є система гарантій, яка тут записана. Гарантують або інші члени, або надання кредитів гарантується майном. Це перше.

Друге. Система страхування на сьогоднішній день не відпрацьована. Це окремий закон і для інших кредитних установ - комерційних банків, акціонерних банків тощо. І навіть для банків, які обслуговують населення. Сьогодні у нас взагалі немає системи гарантій і страхування у випадку, якщо банк "прогорить". А на Заході існує система страхування, коли держава /навіть якщо людина вкладає депозити в комерційний банк до 100 тисяч доларів, і цей банк стає банкрутом/, гарантує повернення депозитів. У нас цього немає по відношенню до комерційних банків, які працюють в умовах більшого ризику. Кредитна спілка практично не може стати банкрутом. Закон передбачає такі умови, що цього просто не може статися. Але я згоден, що потрібен закон про страхування. Проте, повторюю, він ще більшою мірою потрібен для комерційних, акціонерних і ощадних банків. Бо населення не має гарантій. Наша комісія зараз готує проект такого закону про страхування.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Володимире Мефодійовичу! Яка доля спіткає майнову частку вкладника в разі припинення діяльності кредитної спілки або припинення членства в цій спілці? Чому це не передбачено в законопроекті?

ПИЛИПЧУК В.М. Це визначається статутом.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Ми тут говоримо, що, у нас немає часу, то, вважаю, з метою його економії нам варто проголосувати цей законопроект у першому читанні. Закон необхідний для того, щоб розвивати форми кооперативного руху. Бо кредитні спілки - то одна із форм кооперації. Ви, знаєте, що жодна економіка ще не долала кризи без таких структур, якою є кредитні спілки. Крім того, це одна з основ громадянського суспільства. І до того ж, вони запобігають монополії певних структур. Кажу про це тому, що більшість запитань були в основному зорієнтовані на те, що це підриває монополію.

Моя пропозиція - проголосувати документ у першому читанні. Адже цей закон дуже необхідний, він нарощує систему інституцій у плані самозабезпечення людей.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу, ви візьміть слово для виступу. А зараз ідуть запитання. Ви ж агітуєте!

ЗАЄЦЬ І.О. Пропоную припинити відповіді на запитання.

ГОЛОВА. Та як же припинити, якщо люди цікавляться суттю майбутнього закону? Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Шановні колеги! Хочу заперечити одну принципову позицію, з якої тут дехто запитує. Немає таких стосунків у суспільстві, які, зачіпаючи інтереси людей, не мали б бути унормовані законом. Отже, такий закон треба приймати. Якщо є якісь конкретні зауваження і пропозиції, то їх до другого читання треба врахувати. А в першому читанні пропоную навіть без обговорення цей проект прийняти.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Володимире Мефодійовичу! В нашому залі часто лунають звинувачення доповідачів такого характеру: не треба приймати цей законопроект, бо ще не прийняті інші. Невже люди, які наводять подібні аргументи, не розуміють, що не можна одночасно прийняти всі документи? Все одно котрийсь мусить бути першим. Чи не здається вам, що така аргументація є явним зволіканням з прийняттям цього закону, а відтак і економічних реформ?

ПИЛИПЧУК В.М. Маю сказати, що дійсно - напередодні я почув від одного голови комісії: виступатиму проти прийняття цього закону, бо він мені не подобається. Але це зовсім інша справа. Він може нам подобатись чи не подобатись, але є потреба життя. Сьогодні наше суспільство стрімко бідніє. І бідним треба допомогти зорганізувати, мобілізувати свої фінанси на законній основі.

Комусь він не потрібен, - звичайно, та людина, можливо, в банк покладе свої гроші. Але загалом суспільство має потребу в ньому. Погоджуюся з тим, що він не є законом першої черги, який визначає фундаментальні засади реформи економіки, але без нього наше суспільство працюватиме гірше. Просив би його прийняти в першому читанні. А всі зауваження ми опрацюємо і внесемо потім на друге читання.

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Мефодійовичу. Шановні народні депутати! У зв'язку з тим, що було багато посилань на банківську систему, давайте надамо слово голові

Національного банку Гетьману Вадиму Петровичу. Нехай він з'ясує ряд питань, які кореспондуються з системою банків. За ним виступатиме депутат Бандурка.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління Національного банку України /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні колеги! Питання кредитних спілок заслуговує на увагу і, вважаю, мав право на життя. Дійсно, ця форма кредитної діяльності має місце в країнах Заходу. Особливо розвинута вона в Канаді і Сполучених Штатах Америки.

Але все ж таки існує цивілізована парламентська форма обговорення і підготовки документів. Питання виявилось зовсім не опрацьованим, не скоординованим насамперед із Центральним банком і Міністерством фінансів. Тим більш прикро, що воно, як ви пересвідчились, повністю перегукується із Законом про банки и банківську діяльність. Як би ми їх не називали, але кредитні спілки - це різновид банківської діяльності, тому документ має бути повністю узгоджений із Законом про банки.

У переліку питань, які ми повинні розглянути, є на черзі й розгляд законопроекту про внесення змін і доповнень до Закону про банки і банківську діяльність. Отож, у цьому контексті можна було б розглянути пропозиції про те, щоб у цей закон була введена й така форма кредитної діяльності, як кредитні спілки, так само, як і інші кредитні установи.

Треба зазначити, що сьогодні ми зробили величезну емісію тільки тому, що у нас відсутні кредитні ресурси. Створення кредитних спілок іще зменшить надходження кредитних ресурсів,

які сьогодні централізовано використовуються банком для фінансування державного боргу. А, як ви пам'ятаєте, ми встановили його межу в розмірі одного трильйона карбованців.

Тому треба досить уважно, виважено, без емоцій, без підкреслено вираженого негативного чи позитивного ставлення обговорити і погодити цей проект. Пропоную, щоб він був направлений насамперед Центральному банку і Міністерству фінансів. Ми його глибоко вивчимо і тільки після цього будемо готові сказати вам свою думку. А вже потім можна було б визначитись - чи приймати його в першому читанні, чи, можливо, взагалі прийняти за одне читання, щоб він швидше став законом.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці. За ним виступатиме депутат Євтухов.

БАНДУРКА О.М., начальник Управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Я не настроєний песимістично щодо цього проекту, оскільки бачу, що кредитні спілки потрібні не магнатам /магнати гроші знайдуть/, а середнім і найбіднішим верствам населення.

У зв'язку з переходом до ринкових відносин необхідність у широкому використанні кредитів весь час зростатиме. Такий напрям розвитку фінансового обігу буде зумовлюватися і кризовим станом господарства, тим, що маси народні зубожіли і щоб вирішити якісь особисті чи господарські потреби, вони змушені будуть вдаватися до кредитування. Сьогодні ж, щоб одержати пільговий

кредит, треба дати доброго хабара.

Якоюсь мірою роль кредитних спілок у недалекому минулому виконували так звані "чорні каси" та каси взаємодопомоги. Я пам'ятаю, скільки зловживань і махінацій було тоді в цій сфері. Вважаю, що в законопроекті потрібно чітко визначити механізм внутрішнього контролю.

У статті 10 потрібно вказати, що кожен член кредитної спілки повинен мати право знати її фінансовий стан, суми свого вступного та членського внесків, їхню зміну.

У першому пункті статті 1 було б правильно зазначити, що кредитні спілки можуть створюватися за місцем роботи і проживання.

Фермери одного району можуть, наприклад, створити свою кредитну спілку. З метою акумулювання коштів різні кредитні спілки можуть об'єднуватися в союзи чи асоціації. Таку можливість потрібно законом передбачити.

Член спілки має право вийти з неї, відповідно забравши свій пай у будь-який час, попередивши виконавче управління за місяць до того. /Це доповнення до статті 11 законопроекту/. Таке правило буде стимулювати демократичні засади в діяльності кредитних спілок.

Майно спілки формується за рахунок різних надходжень, у тому числі і за рахунок штрафів за порушення статуту спілки та правил користування позичками спілки.

Шановні депутати! Ми вже стільки "наплодили" штрафів, що важко їх перелічити. Вчора, розглядаючи зміни до Кодексу про адміністративні правопорушення, ми знову передбачили введення додаткових штрафів. І взагалі: майже в кожному законі з питань економіки

чи фінансів передбачаємо штрафи. Отож, пропоную в обговорюваному проекті закону все ж уникнути вживання поняття штраф, а натомість ввести підвищений процент повернення кредиту в разі, якщо були порушені правила його використання.

Тепер щодо статті 20. У переліку фінансових операцій кредитної спілки поряд з іншими треба передбачити і право надання фінансової безкоштовної допомоги /в окремих випадках/ своїм членам.

Пропоную прийняти проект закону в першому читанні, а потім ще серйозно доопрацювати в різних комісіях, погодити з Національним банком України.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Євтухову. За ним виступатиме депутат Заєць.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Не буду говорити, що цей проект закону не важливий, що більш важливо сьогодні - це розрахунки з підприємством, а також проблеми газу, нафти. Усьому свій час.

Але хочу зазначити: наша комісія займається цим питанням ще з позаминулого року, коли в складі делегації разом із колишнім Головою Верховної Ради Кравчуком я побував в Америці, де ми поспілкувалися з представниками цих кредитних спілок. З того часу ми ведемо постійну роботу з цього питання.

Друге. Ці кредитні спілки створені, вони справді працюють і в центрі України, і на її сході, і на заході, в Києві... Створено оргкомітет, який працює під егідою нашої комісії.

Але моя думка така: прийняття цього закону

- передчасне. Чому? У понеділок зі столиці поїхав член Всесвітньої ради кредитних спілок, про яку Володимир Мефодійович говорив. Ми домовлялися про те, що спочатку треба, пробачте, набити гуль, спробувати працювати, а вже потім підводити законодавчу базу. До речі, законодавча база для існування кредитних спілок сьогодні вже є. Чому я акцентую на тому, що спочатку треба спробувати практично, а потім ввести процес у законодавче русло? У світі існують різні кредитні спілки. Наприклад, в одній країні вони оподатковуються, а в іншій - ні. В одній країні вони мають право займатися комерційною діяльністю, а в іншій - ні.

В одній країні вони є юридичними особами, а в іншій - ні. Тобто, в кожній країні свій закон. Тут подано один законопроект, в якому є багато протиріч. Дивіться. Стаття 5: "Кредитна спілка не відповідає за зобов'язаннями держави", а держава -тут же - відповідає за зобов'язаннями кредитної спілки. Або інше. Стаття 4: "Забороняється утворення об'єднань спілок з метою розподілу сфер впливу". І поряд, у статті 3 зазначається, що на діяльність кредитної спілки не поширюється антимонопольне законодавство. Як же можна заборонити, якщо воно не поширюється?

Далі. Кредитна спілка акумулює вільні грошові кошти громадян, а також їхні заощадження в інших банківських установах, і далі - під проценти. Це банківська діяльність. Тобто тут виникає дуже багато питань.

Пропоную обмежитись обговоренням, і, оскільки ми справді займаємося цим, дати обом нашим комісіям час на доопрацювання.

І останнє. Хочу сказати, що мій виступ погоджений із Володимиром Мефодійовичем Пилипчуком. У принципі він із цим теж погоджується.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановний Голово! Шановні депутати! Перш за все, я підтримую серйозний, з аргументами виступ депутата Бандурки.

Те, що я чув, інакше не можу розцінити, як намагання, не обговорюючи законопроект, черговий раз його "поховати".

Думаю, ці суперечки виникли ось з якого приводу. Прийняття законопроекту про кредитні спілки - це серйозний захід по демонополізації кредитної сфери. Це серйозний конкурент для банківської системи.

Думаю, саме цим обумовлені міркування депутатів, щоб не приймати цей законопроект сьогодні у першому читанні. Але ж кредитні спілки існують. А якщо вони існують, то це явище вже має місце. Це є конкуренти, які змусять банки знизити проценти, знизити ставки. Саме цього бояться люди, які сьогодні орудують капіталом. Іншого мотиву, щоб відкласти цей законопроект, я не почув ні в запитаннях, ні у виступах.

Якщо існує це явище, то воно справді повинно регулюватися у законодавчому порядку. І якщо є люди, які можуть внести проект закону, то це найвагоміший аргумент необхідності унормування досить складних суспільних процесів.

Василь Іванович нам говорить, що є законодавча база. Якби Василь Іванович назвав якийсь законодавчий акт, то я міг би з ним погодитися. Але постанови Кабінету Міністрів або навіть постанови чи рішення Національного банку - це не є законодавчою базою. І якщо існує явище і вже є підзаконні акти, то як же можна відмовитися від урегулювання тих процесів через закон? От я цієї логіки зрозуміти не можу. А якщо нам потрібен досвід, то необхідно прийняти цей законопроект у першому читанні, внести до нього поправки для другого читання. Мине певний період, ми набудемо досвіду, про який говорить Василь Іванович, і врахуємо це під час другого читання. Ось так я розумію процедуру вдосконалення нашого законодавчого процесу.

Кредитні спілки, якщо виходити із загальних позицій, це є форма кооперативного руху. Існує така книжка /можу вам її показати, вона є в нашій комісії/ - "Кооперативний рух на Україні в кінці XІX - на початку XX століття". Ця книжка написана в європейському плані. І вона свідчить, що при таких переходах від однієї системи економіки до іншої, при "видиранні" із кризи якраз і потрібно дати людям законодавчі можливості групуватися. І йтиме нагромадження капіталу. Адже сьогодні кожна людина у цьому хаосі не може нагромаджувати необхідний капітал для того, щоб побудувати собі хату чи, наприклад, купити якесь майно. І немає ніяких підстав сподіватися, що держава може цій людині допомогти в умовах кризи.

Тому не треба боятися кредитних спілок. Виникатимуть такі вогнища нагромадження капіталу, без яких реконструкція нашого народного господарства буде неможливою.

Кредитні спілки варто розглядати як основу для створення громадянського суспільства, перехоплення від держави такої господарської функції. І це теж дуже важливий важіль. Врештірешт, ми повинні зрозуміти, що людина мусить вирішувати свої власні проблеми. Але ми повинні створити умови, надати гарантії того, що людина дійсно може це робити і що ці процеси будуть унормовані. А зараз іде торгівля капіталом. Ви знаєте, під які ставки дається цей капітал, знаєте про те, що сьогодні навіть дотаційні кошти пускаються як кредитні ресурси. Це чудово знають усі, і особливо директори підприємств.

Отже, я веду до того, що сьогодні немає ніяких підстав для того, щоб відхилити цей законопроект. Адже він дасть нам можливість закласти основи громадянського суспільства, демонополізаційних процесів. Він дозволить створити конкуренцію банкам і знизити ставки. Тому пропоную прийняти цей законопроект у першому читанні і доручити нашій комісії і комісії Василя Івановича його доопрацювати, щоб не було ніяких розходжень. І таким чином можна йти далі. Цей законопроект дуже потрібен.

Дякую вам.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Швайці. А потім будемо радитися.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Сьогодні обговорюється надзвичайно

важливий проект закону. Він у першу чергу зачіпає кооперацію, яка має давні традиції в Україні. Можливо, ми не мали банкірів чи магнатів. Але завдяки кредитній кооперації в Україні людям надавалася можливість вирішувати дуже й дуже багато питань. Гадаю, що не з усіма речами, які тут обговорюються, люди обізнані достатньою мірою. Може, це навіть недоробка нашої комісії, що ми спеціальної довідки не підготували з цього питання.

Чому так Вадим Петрович Гетьман заворушився? Мабуть, відчув, що кудись подінуться кредитні ресурси, що підриватиметься монополія Національного банку.

Думаю, що це хвилювання є безпідставним, тому що кредитні ресурси Національного банку через той канал переливатися не будуть. Виключно громадяни України акумулюватимуть ресурси і один одному подаватимуть допомогу.

Згадаймо, шановні народні депутати, про традицію української толоки, коли збирається громада і за два-три дні зводить людині житло. Фактично це та ж сама діяльність, але стосується вона кредитної справи.

Ще раз закликаю усіх вас проголосувати за проект закону в першому читані, тому що це дуже важливе джерело допомоги нашому народу в умовах, коли галопуюча інфляція підриває фінанси кожного з нас, коли не впорядковані першочергові речі і вони ще протягом тривалого часу будуть невпорядкованими, коли ми, очевидно, ще не швидко впровадимо національні гроші, тому що той же Національний банк зволікав із цією справою. Отже, за цих умов розвиток кредитних спілок є важливим засобом поліпшення умов нашого життя.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Барабашу.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Мені не зовсім зрозуміло, чому відносно досить таки простого законопроекту у нас раптом відбулася така дискусія. І не зрозумілі аргументи, чому зараз не прийняти цей законопроект у першому читанні.

Дійсно, це дасть можливість демонополізувати цю сферу. Тобто знімається монополія сьогоднішніх банків, які тримають таку високу ставку.

Інший аргумент. Мені здається, що це певні ревнощі окремих комісій, оскільки не вони вносять законопроект. Проте ми славою поділимося, коли внесемо проект на друге читання. Спілки існують. Чому це явище обов'язково треба регулювати підзаконними актами, коли є готовий проект закону? Ми приймемо його і будемо діяти на нормальній правовій основі.

Мені здається, що сьогодні абсолютно немає аргументів, які можна було б всерйоз сприймати. Є якісь корпоративні або особисті аргументи.

І тому пропоную без зайвих дискусій прийняти законопроект у першому читанні. Всі питання, які виникли, вирішити у ході підготовки документа до другого читання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Підтримую депутата Макара і вважаю, що не треба витрачати час пленарних засідань. Ми обговорили законопроект і повинні прийняти його в першому читанні.

Треба ж дати можливість над цим працювати, погодити всі спірні моменти з Національним банком, Міністерством фінансів, з комісіями Верховної Ради.

Якщо ми не приймаємо проект у першому читанні, то просто відкидаємо проблему як таку. Список невирішених питань зростає. Якщо ж приймаємо, то даємо доручення комісіям разом з Мінфіном і Національним банком узгодити всі позиції, доопрацювати, а Верховна Рада потім вирішить, як діяти далі.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! Для того щоб не зупиняти законодавчий процес, просив би вас прийняти законопроект у першому читанні. Хочу дати довідку щодо банку. Ми двічі посилали проект до Національного банку України, вони направляли нам свої пропозиції. Очевидно, депутат Гетьман просто забув про те, що їхній банк давав відповіді і пропозиції щодо нашого законопроекту.

Просив би прийняти в першому читанні, дати пропозиції, ми доопрацюємо документ.

ГОЛОВА. Я так зрозумів, що депутат Гетьман не проти цього закону, але він сказав, що проект треба доопрацювати, це можна зробити, прийнявши документ у першому читанні.

Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Я не против принятия такого закона, но я против

нарушения процедуры его принятия. Законопроект практически не согласован с Кабинетом Министров. Депутат Гетьман выступал не против этого закона, но он считает, что проект нужно доработать, есть также и замечания многих депутатов. Закон принимать надо, но если мы сегодня примем проект в первом чтении, то протащим закон, который не прошел экспертизы. Он даже в комиссиях не обсуждался.

ГОЛОВА. Ну чому "протащим"? У другому читанні розглядатимемо, а може, і в третьому. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Якщо ми вже годину витратили на обговорення, то давайте приймемо без зайвих дискусій. Цей законопроект справді демонополізує суспільні відносини, робить людину трошки вільнішою від держави. Давайте приймемо і продовжимо роботу.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І. Іване Степановичу! Не можу з вашою пропозицією погодитися. Пояснюю чому. У першому читанні ми приймаємо концептуально, а в другому - вносимо редакційні правки і доповнення.

Сьогодні у багатьох депутатів ще не склалося уявлення про концепцію цього закону.

Далі. Депутат Макар сказав, що це антимонопольний закон. Проте в документі зазначено, що на кредитні спілки антимонопольне законодавство не поширюється. Це концептуальне положення? Концептуальне.

Пропоную віддати проект у комісії, які назвав депутат Заєць, на доопрацювання. Тим більше, що наш Уряд зараз тільки формується і не треба йому зайвого клопоту додавати.

ГОЛОВА. Даю довідку. "Міністерство фінансів. Про проект Закону України про кредитні спілки.

Міністерство фінансів разом з Міністерством економіки і Ощадбанком України за дорученням Кабінету Міністрів України розглянуло проект Закону України про кредитні спілки, поданий для розгляду Комісією Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством, і повідомляє, що зауважень і доповнень до нього немає.

Національний банк і Мінюст України свої зауваження і доповнення подадуть самостійно.

Заступник міністра фінансів Петро Германчук".

Зараз скажу про Національний банк, заспокойтеся.

Зрозумійте, є керівник і є заступники, і не завжди керівник знає, що підписують заступники, і навпаки. Вони розберуться самі.

Отже, читаю далі.

"Національний банк України. Національний банк України уважно розглянув проект Закону України про кредитні спілки і пропонує внести до проекту закону такі доповнення..."

Далі перераховані статті, пункти тощо. Не буду зачитувати все. Підписав заступник голови правління Борис Іванович Марков.

Далі - Мінюст. Перепрошую, немає довідки.

Отже, у нас є два варіанти рішення. Перший

- доручити комісіям з питань економічної реформи і управління народним господарством, з питань розвитку базових галузей разом з Міністерством фінансів і Національним банком внести проект закону на розгляд Верховної Ради.

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Закликаю вас проголосувати проти прийняття цього проекту в першому читанні. Бо згадайте нашу процедуру: якщо ми в другому читанні будемо розглядати ту чи іншу статтю і вона не пройде, то Іван Степанович скаже: залишається те, що було в першому варіанті. Так чи ні?

ГОЛОВА. Ні.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Те, що було прийнято при першому читанні, це ж ми добре знаємо. А проект закону в нинішньому вигляді приймати ні в якому разі не можна, і концептуально зокрема. Крім того, нам його роздали тільки вчора, і не всі депутати могли його уважно розглянути. Ви знаєте, Іване Степановичу, чим ми вчора під вашим керівництвом займалися.

Тому прошу поставити мою пропозицію на голосування. Аргумент, що, мовляв, ми годину витратили на його обговорення, не може бути взятий до уваги. Якщо треба, то й дві доби відведемо.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДУНТАУ О. М. Уважаемый Иван Степанович! Я не против такого

закона, более того - считаю, что он нужен. Но прошу всех депутатов и вас, Иван Степанович, вспомнить один момент. Весной этого года мы обсуждали проект Закона о специальных /свободных/ экономических зонах. В процессе обсуждения этот документ был снят с повестки дня, возвращен в комиссию на доработку, а вчера мы его благополучно приняли во втором чтении.

Почему я заостряю внимание на процедуре? Прошу понять правильно: есть очень серьезные замечания концептуального характера, именно концептуального. Здесь нет людей, отрицающих необходимость этого закона. Есть только одна огромная просьба - вернуть этот законопроект на доработку без принятия в первом чтении. Чтобы можно было в комиссиях спокойно, взвешенно, включая и криминологическую оценку /это финансы, нужно понимать/, его обсудить, отшлифовать и снова внести. Нет возражений, что этот закон нужен. Есть только желание доработать.

ГОЛОВА. Прошу депутатів згадати, для чого існує перше читання. Для того, щоб можна було внести зауваження і пропозиції, а комісії їх урахувати. Якщо ж немає зауважень і пропозицій, то проект можна приймати як закон.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Дело в том, что процедура подготовки этого законопроекта нарушена не была. Понимаю аргументы тех депутатов, которые возражали. Но поскольку мы имеем

заключения из различных министерств, поскольку с этим проектом соответствующие комиссии могли работать, он был внесен официально и мы его рассмотрели, то не будет ничего предосудительного, если мы примем его именно в первом чтении.

А уважаемому депутату Дорогунцову хочу сказать, что не всегда после первого чтения закон принимался. Бывало, что мы проголосовывали, подходили уже к принятию постановления о введении в действие закона - и не принимали, отправляли на доработку. Таких прецедентов было достаточно.

Поэтому считаю все-таки, что мы сейчас должны проголосовать этот проект. Естественно, приобщить комиссию Евтухова, представителей банка, то есть тех, кто оспаривает концептуальные какие-то положения. Все внесут изменения и дополнения. Думаю, что на втором чтении мы уже придем к согласию.

Вспомните нашу практику. Иногда в первом чтении концептуально было проголосовано одно, а в ходе доработки мы выходили на совершенно иную редакцию законопроекта. Чтобы процесс шел нормальным образом, давайте мы сегодня проголосуем. Не вижу большой ошибки в том, что мы в первом чтении примем проект.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В. Ви зачитаними довідками спростували ті аргументи, які були висунуті. Не хочу нічого повторювати, скажу про інше. Мені здається, що депутати, які виступили, чітко виявили не тільки своє ставлення до самого проекту закону, а й до його необхідності і, даруйте,- може, навіть якусь

особисту заінтересованість. Тому кожен залишився при своїй думці. Пропоную все-таки поставити проект на голосування і прийняти його в першому читанні. А поправки потім будуть. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми вже розпочали нове обговорення. Так ми ні до чого не дійдемо, треба проголосувати.

Заключне слово Регламентом передбачено. Будь ласка.

ПИЛИПЧУК В. М. Шановні колеги! Давайте проаналізуємо, що у нас з'ясувалося в результаті обговорення.

Фактично ніяких аргументів проти концепції майбутнього закону не висловлено. Ось пан Дорогунцов сказав, що він не встиг прочитати і у зв'язку з цим давайте не будемо приймати. Ну, це ж несерйозно. Він просто не виконав своїх депутатських обов'язків.

Якщо ж є серйозні зауваження щодо концепції, то нехай люди виступлять і скажуть.

Є позитивні висновки міністерства фінансів, Національного банку України, є рішення комісії, над яким працювали й іноземні експерти, воно теж позитивне. Фактично ні юридичних, ні формальних причин не приймати документ у першому читанні немає. У зв'язку з цим просив би вас вчинити чесно і проголосувати за прийняття в першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВА. Хочу ще Сергію Івановичу довідку дати. Якщо у нас точно

інформують, то проект розданий 29 вересня. Ось підійшов депутат і каже, що він у нього на столі лежав. Тож давайте не створювати ще й якоїсь політичної проблеми навколо цього законопроекту.

Був такий вітчизняний економіст - аграрник Чаянов, який ціле вчення створив про кооперацію. Якби ми пішли за тим вченням, то, може, й біди такої, яка сталася, не було б. І селяни були б заможними, і, може, вже були б міцні селянські банки, може, менше бідних було б, про яких говоримо.

Отже, ми все-таки обговорили цей законопроект. Треба прийняти рішення. Відповідно до процедури вношу запропонований проект постанови, який вам розданий заздалегідь, тобто схвалити поданий комісією законопроект у першому читанні і доручити комісії Верховної Ради з питань розвитку базових галузей народного господарства спільно з Міністерством фінансів, Національним банком з урахуванням пропозицій і зауважень інших комісій і народних депутатів доопрацювати законопроект і внести його на розгляд Верховної Ради. А потім обговоримо його постатейно. Якщо якась стаття не підходить - відхилимо або змінимо її редакцію. І приймемо його як закон.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Прийняття документа в першому читанні означає не тільки схвалення основних положень. Верховна Рада визначає проект, до якого мають надходити пропозиції, оскільки

потім може бути внесено ще три проекти. Отже, буде визначено, що саме до цього проекту подаються пропозиції.

З приводу зауваження депутата Дорогунцова. Воно хибне /якщо стаття не проголосована, то вона залишиться в першій редакції/. Під час другого читання відбувається постатейне обговорення. Стаття голосується частинами, а потім - у цілому, незалежно від того, що приймалося в першому читанні. Отже, остаточне рішення приймається постатейно і потім - у цілому.

ГОЛОВА. Звертаюся до народних депутатів: є такі верстви населення, що чекають цей закон. Вони потім і скажуть: заблокував хтось. Давайте проголосуємо за проект у першому читанні. А під час другого читання врахуємо усі зауваження. Сергію Івановичу, голосуйте.

Прошу проголосувати проект, який вам розданий.

"За" - 232. Приймається, Дякую.

Тільки вже попрацюйте, щоб ми прийняли документ у другому читанні.

Наступне питання - про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів /у зв'язку з прийняттям законів про приватизаційні папери, про банки і банківську діяльність, про цінні папери і фондову біржу, про державне мито/. Доповідач - народний депутат Білий Леонід Савелійович, член Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством. Прошу взяти порівняльну таблицю.

БІЛИЙ Л.С., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Мелітопольський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Голово! Шановна президіє! Шановні народні депутати! Комісією враховано висловлені під час обговорення зауваження; запропонований тоді законопроект розбитий на три. Враховано зауваження депутата Борзих з приводу назви - закон Української РСР змінено на закон України. Ви маєте у себе таблицю і проект, власне кажучи, три проекти: про внесення змін і доповнень до законів України про банки і банківську діяльність, про цінні папери і фондову біржу, про державне мито.

Минулого разу ми розглядали проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про підприємництво.

У зв'язку з тим, що до порядку денного на завтра внесено питання про обговорення проекту Закону про внесення змін і доповнень до Закону про підприємництво...

Коли ми почали розбивати загальний закон на окремі, частина, яка стосувалася Закону про підприємництво, була проголосована і прийнята. Вона перенесена до того закону, який буде вам доповідатися завтра, тобто проекту Закону про внесення змін і доповнень до Закону про підприємництво.

Таким чином, сьогодні нам треба проголосувати внесення змін і доповнень до законів про банки і банківську діяльність, про цінні папери і фондову біржу, про державне мито.

Іване Степановичу, ще одну хвилину. З приводу зауважень комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін, а також Національного банку України. Суть цих зауважень така.

Ось, приміром, зауваження Національного банку України, яке підписане головою правління. Пишеться: "Національний банк України розглянув запропоновані комісією зміни і доповнення до Закону про банки і банківську діяльність і вважає, що запропоновані доповнення вносити в Закон про банки і банківську діяльність не доцільно.

По-перше, емісія приватизаційних паперів та операції з ними не відносяться до банківських операцій, тому не потрібно змінювати названий закон.

По-друге, обсяги і вартість майна, яке підлягає приватизації, визначається Фондом державного майна України. Було б доцільно внести зміни в законодавство щодо приватизації і доручити Фонду державного майна України здійснення емісії приватизаційних паперів і операцій з ними".

Приблизно таке ж зауваження комісії депутата Печерова. У зв'язку з цим хотів би сказати, що, як бачите, мова йде про те, щоб знову повернутися до прийнятого нами в березні Закону про приватизаційні папери. Отже, треба знову починати з нуля, тобто починати працювати над змінами до того закону. Особисто я розумію ситуацію таким чином, що з березня до цього часу Національний банк не помічав, що Законом про приватизаційні папери було передбачено все те, що вноситься зараз. А коли справа доходить до того, що треба вже практично виконувати ті обов'язки, які законом покладені на Національний банк, то виникають ось такі міркування.

Тому закликаю вас проголосувати за представлені вам на розгляд законопроекти. Але, мабуть, ми по черзі підемо?

ГОЛОВА. Зрозуміла аргументація?

Шановні народні депутати! Візьміть, будь ласка, порівняльну таблицю і окремі проекти законів про внесення змін.

Ви пам'ятаєте, минулого разу було таке зауваження. Народний депутат Головатий та інші говорили, що внесення тієї чи іншої зміни до того чи іншого закону потрібно робити законом. У відділі законодавства і правопорядку, а також у комісіях це питання поки що дискутується, до однозначного рішення ще не дійшли. Не вважається обов'язковою нормою та практика, яка у нас існувала, але вона й не засуджується категорично. Таким чином, поки що існують різні думки з цього приводу.

Тому цей раз порядок буде такий, який пропонувався депутатами. Тобто перший законопроект - про внесення змін і доповнень до Закону про банки і банківську діяльність. Чи є у депутатів зауваження?

Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Вважаю за необхідне поставити на голосування зауваження, про яке повідомив доповідач. У нас існувала така практика: той, хто виконує дану роботу, той і організовує випуск відповідних паперів. А ось у даному випадку є спроба покласти це на Національний банк у той час, коли цим питанням займаються Фонд державного майна і Міністерство фінансів. Це - щодо першого законопроекту.

Відносно другого зауважень немає.

Щодо третього обміняємося думками тоді, коли його розглядатимемо.

БІЛИЙ Л.С. У зв'язку з цим хочу сказати ось що. Андрію Васильовичу! Ви не зовсім точні, коли кажете, що зараз робиться спроба покласти це на Національний банк.

Така спроба, нагадую, була зроблена ще в березні цього року. Я, якщо вже мова йде про це, хочу зачитати Закон України про приватизаційні папери:

"Стаття 1... Для випуску приватизаційних паперів використовуються бланки спеціального зразка, які затверджуються Національним банком України".

"Стаття 3... Емісію приватизаційних паперів здійснює Національний банк України. Облік випущених приватизаційних паперів ведеться емітентом.

...Порядок видачі приватизаційних паперів встановлюється Національним банком України за погодженням з Кабінетом Міністрів України.

...Умови зберігання, обліку та погашення приватизаційних паперів установлюються при їх випуску Національним банком України".

"...Порядок відкриття означених рахунків /мова йде про депозитні рахунки/ та здійснення з них платежів визначається Національним банком України".

Перед вами тексти тих законопроектів, які вносяться сьогодні на розгляд. Покажіть, що в них перебільшує те, що зараз я вичитав вам із Закону про приватизаційні папери.

Тому не зараз робиться така спроба, це вже зроблено законом. І хотів би поставити питання так. Про що йде мова? Якщо

сьогодні ми не приймаємо ці закони, то що, Національний банк не виконуватиме положення і норми Закону про приватизаційні папери? Ні. Виходить, створюється така двозначна ситуація, коли банк, якщо йому вигідно, буде посилатись на Закон про банки і банківську діяльність, а хтось інший посилатиметься на Закон про приватизаційні папери. А ми робимо те, що повинні зробити. Ми узгоджуємо між собою закони, які нами прийняті.

ГОЛОВА. Думаю, якщо ми, враховуючи нашу молоду демократію і ще молодшу ринкову економіку, розширятимемо коло тих, хто може випускати цінні папери і чеки, то можуть навипускати такого...

БІЛИЙ Л.С. Це ж і малось на увазі...

ГОЛОВА. Може, банк цього і не хоче. Але наші люди звикли до того, щоб щось було на зразок грошей. Тож все-таки банк повинен це робити і контролювати. І тоді вже буде якась система контролю. Так воно наче логічно.

Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Справа в тому, що ми записали в Законі про приватизаційні папери і тим самим спільно прийняли рішення. І у зв'язку з прийняттям цього рішення треба внести відповідну зміну в Закон про банки і банківську діяльність для того, щоб, дійсно, все було в єдиних руках, зокрема емісія, бо то є кредитні ресурси. І банк повинен робити цю емісію і здійснювати контроль над загальною сумою кредитних ресурсів або

документів, які знаходяться в обігу. Через те ми тут не вводимо щось нове, а у зв'язку з прийняттям приватизаційних законів просто доповнюємо закон, визначаємо, що банк має право це робити.

ГОЛОВА. Може, банк сьогодні просто не встигає... То чи не варто якусь службу створити в банку? А для чого ще якісь структури, які, крім банку, займатимуться цінними паперами і чеками?

Ви розумієте - уряд є уряд. Підтримую концептуальні висловлювання нашого Прем'єра, що треба законно відрегулювати відносини Уряду і Верховної Ради з такими структурами, як Фонд державного майна і Національний банк. Не можна пов'язувати тільки з Верховною Радою діяльність Фонду державного майна або Національного банку. Є такі функції, які повинен контролювати Уряд, щоб він був дійовим Урядом. А щоб це було законно, то треба закріпити законодавчим шляхом.

Не хочу банк якось принизити, просто вважаю, що його треба як слід завантажити.

Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні народні депутати! Давайте вийдемо з цієї колізії простим голосуванням. Проте повинен вам доповісти, що ми згідно з правилами повинні внести поправки до Закону про цінні папери. Якщо не хочете, давайте внесемо поправки до Закону про банки і банківську діяльність. Пройде час, і ми знову внесемо зміни в обидва закони. Просто пізніше виправимо помилку, якщо не хочете зробити це зараз.

Ми тут все одно не переконаємо один одного. Голосуванням визначимось.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Аргументацію ми вислухали, документ у вас на руках.

Отже, голосується проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про банки і банківську діяльність.

"За" - 242. Приймається.

Наступний документ - проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про цінні папери і фондову біржу.

Чи є у депутатів зауваження щодо цього проекту? Немає?

Прошу проголосувати за внесення відповідних змін.

"За" - 248. Приймається.

Далі. Проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про державне мито.

Чи є у депутатів зауваження щодо проекту?

Будь ласка.

БІЛИЙ Л.С. Я вже згадував про це, але хочу уточнити. Зауваження Андрія Васильовича Печерова чи його комісії: запропоновані зміни до Закону України про державне мито враховані в законопроекті, який розглядається в Кабінеті Міністрів України, тому вносити окремі законопроекти з цього питання недоцільно.

Ну, тут знову та ж логіка: не будемо приймати сьогодні, бо готується для прийняття на завтра. Вважаю, що можна відхилити

це зауваження і прийняти закон.

ГОЛОВА. Хтось із Кабінету Міністрів є? Надсилався цей проект до Кабінету? Погоджено?

Підійдіть до мікрофона, прошу, бо ні я, ні депутати вас не чують.

ВАСИЛЬЄВ В.В., заступник голови Фонду державного майна. Хочу сказати, що ці зміни вносилися комісією з питань економічної реформи. Такий же варіант вносився і Кабінетом міністрів. У нас є документ, підписаний першим віце-прем'єром Симоненком.

Треба розглядати зараз це питання. І якщо буде інший документ, то пізніше Верховна Рада його розгляне.

ГОЛОВА. Тобто є документ, і Кабінет Міністрів підтримує це?

ВАСИЛЬЄВ В.В. Саме так.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Немає.

Прошу проголосувати Закон про внесення змін і доповнень до Закону України про державне мито.

"За" - 252. Приймається.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про внесення доповнень до статті 103 Конституції /Основного Закону/ України.

Доповідач - народний депутат Пилипчук.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! У зв'язку з тим, що у нас створено нові структури, котрі включені в механізм державного управління і підпорядковані Верховній Раді України, - такі, як Національний банк України, Фонд державного майна України, Антимонопольний комітет, - їм доручається розробка законопроектів. Тим самим де-факто визнано їхнє право на підготовку і внесення законопроектів.

Зараз виникла така процедурна практика: вони розробляють проекти законів, але не можуть вносити, тому що не мають права законодавчої ініціативи. Більше того, вони виступають із законодавчою ініціативою тут, на трибуні, не маючи такого права за Конституцією.

У зв'язку з цим комісія вносить пропозицію доповнити статтю 103 після слів: "Генеральному прокурору України" словами: "Національному банку України, Фонду державного майна України, Антимонопольному комітету України". Тобто тим самим надати їм право законодавчої ініціативи.

ГОЛОВА. Чи є запитання у депутатів? Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Хочу сказати, що статтю 103 ми вже не раз змінювали. Ми обмежували кількість осіб, які мають право законодавчої ініціативи. В усьому світі таким правом користуються тільки члени парламенту і Уряд. У нас цей документ дуже докладний, тому вважаю абсолютно недоцільним вводити будь-які нові структури: будь то банк, Фонд державного майна чи Антимонопольний комітет. У нас беруть участь у розробці законів і Інститут держави і права, і Міністерство юстиції, і Міністерство внутрішніх справ. За такою логікою їм усім доведеться надавати право законодавчої ініціативи.

ПИЛИПЧУК В.М. Ті, хто розробляє, - це одна, а ті, хто вносить, - зовсім інша справа.

У нинішній перехідний період, коли формується система органів влади, коли йде активний законотворчий процес у різних сферах, ми можемо й повинні надати право законодавчої ініціативи Національному банку України, Фонду державного майна і Антимонопольному комітетові. Принаймні до того часу, доки ми не відпрацюємо законодавство. Після того, як відпрацюємо, таке право можна буде зняти.

Далі. Якщо ви вважаєте інакше, то скажіть, будь ласка, чи має право доповідати законопроект представник Фонду державного майна чи Національного банку України, якщо вони не мають права законодавчої ініціативи?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Має.

ПИЛИПЧУК В.М. Яке? Але ж вони вносять законопроекти на розгляд.

ГОЛОВА. По-перше, жодного такого закону без погодження з Урядом ми не приймали. Хто доповідав - це вже, зрештою, деталі. Головне те, що це вносилось або від Уряду, або від комісії, або від депутатських груп. Давайте не загострювати питання на цих подробицях.

Другий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Хотел бы тоже поддержать мнение, высказанное депутатом Ткачуком. Мои аргументы таковы.

Право законодательной инициативы заключается в том, что, к примеру, Верховный Суд, который обладает этим правом, может внести прямо на обсуждение на пленарном заседании соответствующий законодательный акт. В этом случае наша Комиссия по законодательству должна быть содокладчиком и давать свою экспертную оценку: приемлем или неприемлем. Но решать мы можем только здесь. Вот это право законодательной инициативы. Но когда мы поручаем тем или иным субъектам подготовку соответствующих законодательных актов, то вносить их будет комиссия от своего имени. Ваша комиссия. Хоть группы по разработке могут быть смешанными. Это не значит, что они обладают правом законодательной инициативы. Это вы используете право законодательной инициативы.

Теперь вопрос относительно тех органов, которые подотчетны Верховному Совету. Банк подотчетен Верховному Совету. Если мы даем ему право законодательной инициативы, тогда он, минуя комиссию Печерова, комиссию Пилипчука, вправе подготовить

законопроект, внести и требовать его обсуждения. В чем же тогда наш контроль заключается?

Банк как орган может готовить документы, но он подотчетен соответствующим депутатским комиссиям. То есть он будет вносить эти предложения через соответствующие комиссии.

Поэтому считаю, что статью 103 нам менять не следует. Мы слишком долго шли к тому, чтобы ограничить этот круг, и то нужно еще сокращать. Предлагаю снять этот вопрос с обсуждения, чтобы не тратить время зря.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Справа в тім, що іноді виникає ситуація, коли, скажімо, позиція Національного банку не збігається з позицією комісії. Але в такому випадку Національний банк не може нічого зробити. Отже, у зв'язку з тим, що у нас нестабільна економіка, йдуть перехідні процеси, я вважаю, що на цей період потрібно надати названим органам право законодавчої ініціативи. У даному випадку я виступаю навіть проти інтересів, наприклад, нашої комісії. Але чим більше думок, тим правильніше рішення. І таке право законодавчої ініціативи на перехідний період повинно бути надане.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НОСОВ В.В. Право законодавчої ініціативи, крім внесення документа, передбачає ще й право брати участь в обговоренні нарівні з усіма депутатами. То чи треба нам тут робити віче? Часом навіть не всі депутати можуть пробитися на трибуну.

Наступний момент - висновки. Якщо банк не погодився з чимось, він пише висновки. Ці висновки додаються до документів і розповсюджуються серед депутатів. Будь ласка, є можливість виступити.

Крім того, представникові банку на засіданні може бути надане слово. Але одна маленька деталь: у всьому світі після того як виступив представник виконавчої влади, дебати відновлюються. Щоб не було так: виступив представник банку, виступив представник Уряду - і давай голосувати. Надурили депутатів і щось проголосували. Тому депутатські дебати розпочинаються знову.

Хто буде виступати на трибуні, захищати законопроект - це визначає головна комісія. Наприклад, наша комісія визначала доповідачем, скажімо, голову Арбітражного суду, коли йшов відповідний законопроект. Так що відсутність права законодавчої ініціативи не перешкоджає всім цим положенням.

А загалом це право має бути тільки у депутатів. Робиться малесенький виняток - так, скажімо, є в Англії, в Америці, - щоб полегшити роботу Президенту. І в Регламенті будемо писати, що представник, уповноважений Президентом, здійснюватиме цю функцію. Тобто не президент приходитиме, а буде людина, яка має відповідні повноваження. Щоб потім не виникало питань - з тим не погоджено, Президент повертає законопроект, не промульгувавши, оскільки він не згоден. Виявляється, вносили міністри, а Президент не згоден. Щоб цього не було, робиться виняток лише для Президента.

ПИЛИПЧУК В.М. справа в тім, що ваше пояснення містить у собі колізію. Ви кажете, що якщо іншим органам дається право

законодавчої ініціативи, то представники мають право брати участь в обговоренні цього питання. Давайте згадаємо, як це у нас відбувається де-факто, у дебатах виступають представники і Фонду державного майна, і Антимонопольного комітету, і Національного банку. Тобто фактично вони таке право використовують, фактично воно працює, але це на сьогоднішній день незаконно - і внесення проектів законів від цих органів, і участь в обговоренні.

У зв'язку з тим що воно існує де-факто, давайте ми його узаконимо де-юре.

ГОЛОВА. Мені здається, ми дуже заглибилися в дискусію і забули, що голова Національного банку Гетьман є народним депутатом України. І він мав таке ж право законодавчої ініціативи, як і я, і ви, Володимире Мефодійовичу.

ПИЛИПЧУК В.М. Погоджуюся з вами, але це нетиповий випадок. Уявіть собі, що завтра депутата Гетьмана візьмуть від нас /а це цілком можливо/ до Міжнародного валютного фонду, наприклад...

ГОЛОВА. Так він уже там співголова? Чи як?

ПИЛИПЧУК В.М. ...І завтра голова Національного банку буде не депутатом.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Хочу возразить коллеге депутату Воробьеву.

Он немножко перепутал законодательную инициативу с процедурой принятия закона. Ни народный депутат, ни постоянная комиссия не может сразу подать на пленарное заседание законопроект, пока он не пройдет процедуры рассмотрения в соответствующих комиссиях, в Президиуме Верховного Совета Украины. Только после этого принимается решение внести его на пленарное заседание. Это - первое.

Второе. Инициативу всегда надо поощрять. Эти три органа, которые подчинены непосредственно Верховному Совету, конечно, должны быть наделены правом законодательной инициативы. Почему? Если мы наделим их правом законодательной инициативы, они могут самостоятельно /в их области/ разрабатывать законопроект и не искать какого-то спонсора, а непосредственно выходить на Верховный Совет. Дальше он проходит соответствующую процедуру. То есть этим мы немножко устраняем бюрократизм в прохождении документа. Знаю, что тот, кто не имеет права законодательной инициативы, ищет депутата, старается его убедить, причем иногда, извините, "неудачного" депутата, потому что он в этой области не совсем компетентен, но выступает спонсором.

Считаю, что эти три органа должны быть наделены правом законодательной инициативы. За этот вопрос надо проголосовать.

ГОЛОВА. Володимире Іллічу! Ми всі маємо однаковий статус. Немає вдалих чи невдалих.

ПИЛИПЧУК В. М. Вдячний за підтримку. Справді, для того, щоб проекти законів, які регулюють відносини, скажімо, в банківській системі чи стосуються антимонопольного законодавства, потрапили на розгляд, треба спочатку упрохати якусь комісію.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Давайте не делать из этой проблемы Бог знает что. Ведь понятно: была бы идея, толковый замысел. А то, что она сюда дойдет, - это точно. И давайте пожалеем нашу Конституцию. Ведь вносить поправки просто так, с голоса... Не готово ничего. Вы пожалейте наших студентов, авторов учебников и всех остальных. Ведь вы сами говорите о переходном периоде. Да сейчас правом законодательной инициативы обладает не знаю кто, дайте только идею для того, чтобы ее здесь поддержали. Это же миф натуральный! Тем более, что сейчас председатель Национального банка Украины как депутат обладает правом законодательной инициативы.

Считаю, этот вопрос нужно снять. Нечего вокруг него крутиться. И вообще, поправки в Конституцию нужно вносить как-то ответственнее, а не просто так, без подготовки.

Спасибо.

ПИЛИПЧУК В.М. Справа в тому, що цей проект був розданий депутатам раніше. Отже, ви мали можливість підготуватися. Але питання іншого порядку. Візьміть Фонд державного майна України, антимонопольный комітет... Їхні представники не є депутатами. А якщо у них позиція інша, ніж у комісії? Тоді комісія може не допустити на розгляд Верховної Ради їхні пропозиції.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В. Наша полеміка від того, що юридично і процедурно поняття законодавчої ініціативи не внормоване. Ми не маємо узаконеного проходження проектів законів.

Що стосується суті, то хотів би нагадати шановним депутатам, що Закон про банки і банківську діяльність ми прийняли досить давно. У ньому закладена норма, за якою Національний банк України мав право законодавчої ініціативи. Якщо ми сьогодні за це не проголосуємо, то змушені будемо повертатися до цього закону.

А тепер якщо говорити ширше. Чому саме ці три інституції ми безпосередньо підпорядкували Верховній Раді? Ми вважали, що на даному етапі розвитку суспільства вони є настільки важливими, що ми якоюсь мірою прирівнюємо їх до Кабінету Міністрів.

Щодо "жаліти чи не жаліти" нашу Конституцію. Та пожаліймо якийсь порядок у нашій державі більше, ніж Конституцію, та й проголосуймо за ці поправки.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Хочу нагадати всім народним депутатам, що будь-яке відомство, міністерство, яке входить до складу Кабінету Міністрів, може вийти через Кабінет Міністрів з такою ініціативою. А три інститути, безпосередньо підпорядковані Верховній Раді, ми позбавляємо права сьогоднішньою полемікою виходити з надзвичайно важливими пропозиціями.

Тому просив би народних депутатів: якщо не готові сьогодні прийняти документ, давайте не "ховати" його, давайте ще порадимося. Ми не можемо не надати цим трьом організаціям

права законодавчої ініціативи. З іншого боку, така наша поведінка антигуманна. Бути демократами і не дати права цим інститутам виступати з законодавчою ініціативою - це, мені здається, вже незрозумілі явища.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! В усіх країнах існує монополія певної комісії на внесення змін до Конституції. І, очевидно, ту монополію у нас на сьогоднішній день віддано Комісії у питаннях законодавства і законності. Якщо ми віддамо це якійсь іншій комісії, то це й буде якась інша комісія.

На жаль, це питання через ту комісію не проходило. Це щодо процедури. А тепер щодо факту.

Вважаю, що право законодавчої ініціативи є в депутатів /до речі, воно часто не може бути реалізоване, оскільки великий законодавчий масив проходить через Верховну Раду/, є в Президента, є і в Кабінету Міністрів.

Думаю, через депутатів, через Кабінет Міністрів, через Президента можна зробити все, і можна будь-який проект закону внести на розгляд Верховної Ради і через постійні комісії.

Вважаю, таке доповнення до Конституції є недоцільним.

Дякую.

ПИЛИПЧУК В.М. Даю відповідь. Ну, по-перше, якщо ми вже є демократами, то давайте не монополізувати право на істину. Це, так би мовити, логічний підхід.

А тепер юридичний. У той час, як міністерство може вийти через Кабінет Міністрів із законодавчою ініціативою, то стосовно цих органів у нас записано, що вони підпорядковані Верховній Раді, а не окремій комісії чи Президії. От скажіть, як вони через Верховну Раду можуть реалізувати своє право, якщо не буде у них права законодавчої ініціативи?

Давайте не будемо узурпувати владу. Тим більше, що рішення все одно за нами залишається, а їм надається право вийти з законодавчою ініціативою.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, і останній виступаючий.

СТЕПЕНКО В.І. Володимире Мефодійовичу! Вам не здається, що ця полеміка викликана тим, що дуже слабо підготовлене питання? Де аргументи відносно того, що Національний банк чи інші, кого ви пропонуєте, хотіли виступити зі своєю ініціативою, а її не прийняли в комісії Верховної Ради, в Кабінеті Міністрів або в інших органах, які мають право законодавчої ініціативи?

Далі. Один ваш аргумент мене абсолютно не переконав. Ви говорите - а що ж робити Національному банкові, якщо він не погоджується із законопроектом? А це ж чітко передбачено в Конституції: виконувати цей закон - і все.

ПИЛИПЧУК В.М. Я не так сказав. Якщо у комісії, через яку він подає законопроекти, і у банку - різні підходи.

От уявіть собі, що банк подає законопроект через нашу комісію або через комісію депутата Печерова. І ці комісії

відхиляють його. От ми не розібрались, наприклад...

Оскільки ці три інституції регулюють велику частину відносин у суспільстві, вони повинні мати право законодавчої ініціативи. Це - перше.

І друге. Фактично вони виступають із законодавчою ініціативою, доповідаючи законопроекти та обговорюючи їх, не будучи депутатами /окрім ситуації з Національним банком України/, і не виходячи через Кабінет Міністрів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Проект внесено відповідно до процедури. Прошу проголосувати за те, щоб прийняти проект як закон.

"За" - 154. Не приймається. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Продовжуємо нашу роботу. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - проекту Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України. Поданий він у зв'язку з прийняттям Закону про банкрутство. Доповідач

-перший заступник міністра економіки України Мінін Леонід Васильович. Скільки вам потрібно часу? До 15 хвилин.

МІНІН Л.В., перший заступник міністра економіки України. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Вашему вниманию предлагается проект Закона о внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Украины в связи с принятием Закона о банкротстве. Внесение изменений в действующее законодательство /особенно в Закон о предпринимательстве и Закон о предприятиях/ связано с тем, что без внесения соответствующих изменений Закон о банкротстве, собственно говоря, не будет работать. Так, согласно Закону о банках и банковской деятельности банку ныне предоставлено право объявлять предприятия банкротами, а в Законе о банкротстве сказано, что объявить предприятие банкротом может только суд.

Также необходимо внести изменения, связанные с порядком ликвидации предприятий всех форм собственности. То есть добавляется статья о том, что в связи с объявлением предприятия банкротом оно может быть ликвидировано.

Кроме того, предусмотрен особый порядок ликвидации с участием кредиторов. То есть имеются особенности в порядке ликвидации

предприятий, связанные с введением в действие Закона о банкротстве.

Так, часть третью статьи 10 Закона о предпринимательстве предлагается изложить в такой редакции: "Субъект предпринимательства - юридическое лицо может быть признано арбитражным судом банкротом в порядке, предусмотренном Законом Украины о банкротстве". Этого не было в Законе о предпринимательстве.

В третий абзац статьи 11 предлагается внести такую редакционную правку: "На основании решения суда или арбитражного суда в случаях, предусмотренных законодательством Украины". Как вы знаете, Закон о банкротстве предусматривает, что банкротом предприятие может быть признано только по решению арбитражного суда. Во всех законодательных актах было записано просто - "по решению суда". Теперь добавляется слово "арбитражного".

Закон Украины о предприятиях. Часть шестую статьи 24 предлагается изложить в такой редакции: "Предприятие несет полную ответственность за соблюдение кредитных договоров и расчетной дисциплины. Предприятие, не выполняющее своих обязательств по расчетам, может быть объявлено арбитражным судом банкротом в порядке, установленном Законом Украины о банкротстве".

А вот предложение о новой редакции части первой статьи 35: "Ликвидация предприятия осуществляется ликвидационной комиссией, которая создается собственником или уполномоченным им органом. По их решению ликвидация может проводиться самим предприятием в лице органа управления.

Собственник, суд, арбитражный суд или орган, уполномоченный создавать предприятия, принявший решение о ликвидации предприятия, устанавливает порядок и сроки ликвидации, а также срок

для заявления претензий кредиторов, который не может быть менее двух месяцев с момента объявления о ликвидации.

В случае признания предприятия банкротом порядок создания и работы ликвидационной комиссии, а также условия ликвидации предприятия определяются Законом Украины о банкротстве".

Закон Украины о банкротстве предусматривает специальный порядок работы ликвидационной комиссии. Этим и вызвано внесение изменений и дополнений в Закон о предприятиях.

Изменения к Закону Украины о банках и банковской деятельности. Предлагается исключить из него статью 35, которая дает банкам право признавать предприятия банкротами. В соответствии с Законом о банкротстве такое право принадлежит только арбитражному суду.

Изменения и дополнения к Закону Украины об арбитражном суде. Пункт первый статьи 6 закона после слов "компетенции" предлагается дополнить словами: "рассматривает дела о банкротстве". До этого такие дела арбитражный суд не рассматривал.

Предусматривалось, что технологию прохождения дел в арбитражном суде Высший арбитражный суд представит на ваше рассмотрение. Но пока он этого не сделал. То есть порядок рассмотрения дел о банкротстве в арбитражном суде до сих пор не определен.

Теперь о внесении изменений в Закон Украины о хозяйственных обществах. Подпункт "в" части четвертой статьи 19 этого закона будет изложен в такой редакции: "На основании решения суда или арбитражного суда по представлению органов, контролирующих деятельность общества, в случае систематического или грубого нарушения им законодательства". Речь идет о том, что владельцы коллективного предприятия и владельцы акций имеют право подать в суд с требованием объявить предприятие банкротом.

Внесение изменений в Закон о государственной пошлине. Подпункт "б" части второй статьи 4 этого закона в связи с принятием Закона о банкротстве будет дополнен словами: "а также заявлений кредиторов о возбуждении дела о банкротстве".

Внесение изменений в Закон о крестьянском /фермерском/ хозяйстве. В абзаце первом пункта І статьи 30 этого закона слова "неплатежеспособности /банкротства/ - судом" заменить словами: "банкротства - арбитражным судом". То есть при ликвидации предприятия, связанной с его банкротством, решение должен принимать арбитражный суд. Для всех хозяйственных обществ независимо от формы собственности и отрасли народного хозяйства должен быть единый порядок прекращения их деятельности.

Такое же точно изменение вносится и в Закон о потребительской кооперации, и в Закон о коллективном сельскохозяйственном предприятии.

Внесение изменений в Закон об иностранных инвестициях. Порядок ликвидации предприятий, в которые вложены иностранные инвестиции, в случае объявления их банкротами такой же. Поэтому подпункт "в" статьи 38 после слова "суда" нужно дополнить словами "арбитражного суда".

Внесение изменений в Закон Украины о собственности. В связи с принятием Закона о банкротстве необходимо внести изменения в часть третью статьи 37. Правка, связанная с тем, что трудовой коллектив в случае объявления угрозы банкротства предприятия /не только тогда, когда предприятие объявлено банкротом, как это предусмотрено Законом о собственности, но и до объявления решения о банкротстве/ вправе требовать передачи предприятия в аренду или реорганизации его в другое предприятие,

основанное на коллективной собственности, при условии принятия на себя долгов предприятия-должника и согласия кредиторов. То есть при угрозе банкротства коллектив предприятия может ваять долги на себя и преобразовать государственное предприятиебанкрот в предприятие другой формы коллективного хозяйствования.

Здесь, конечно, имеется небольшая натяжка, связанная с тем, что Закон о собственности принимался одним из первых. Он требует серьезных корректировок с позиции сегодняшнего дня. Поэтому была бы нужна, конечно, расшифровка, что такое коллективное предприятие. Но это, очевидно, потребует особого, комплексного изменения Закона о собственности. В связи с введением Закона о банкротстве мы оставляем эту редакцию такой, какой она была в Законе о собственности, меняя лишь условия санации, взятия на себя долгов коллективов предприятия.

Предлагается отменить статью 96 Гражданского кодекса, предусматривающую не судебный, а административный порядок имущественных требований. В связи с введением Закона о банкротстве эту статью предлагается ликвидировать, так как имущественное требование может быть осуществлено только по решению арбитражного суда.

Таковы изменения, дополнения и поправки, которые предлагается внести в законодательные акты в связи с введением Закона о банкротстве. Это необходимо сделать еще и потому, что Закон о банкротстве должен быть не только принят и продекларирован, но и должен начать действовать. А внесение изменений поможет быстрее ввести и в практику работы арбитражного суда, и в практику хозяйствования объявление предприятий банкротами.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Чи є у депутатів запитання до доповідача? Перед тим як надати слово депутатові від другого мікрофона, хочу вибачитися перед народним депутатом Дорогунцовим. Цей документ датований 29 вересня, і народний депутат Сметанін це підтвердив. Але внизу дуже нерозбірливо, хоча можна зрозуміти, написано дату випуску цього документа, і тут стоїть дата 8 жовтня. Отже, це питання спірне, якщо я неправий, то прошу вибачити мене. А Секретаріат прошу чіткіше писати, коли саме роздано депутатам 8 жовтня? Що ви показуєте на пальцях? Володимире Борисовичу, з'ясуйте, будь ласка. Якщо це справді так, то прошу вибачення. Але на документі чітко написано - 29 вересня 1992 року, а внизу щось дописано нечітко.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Вручено 13 жовтня.

ГОЛОВА. Прошу вибачення у Сергія Івановича. А комісію і Секретаріат прошу звернути на це увагу і роздавати документи своєчасно.

Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважаемый Иван Степанович! У меня вопрос по процедуре. В постановлении Верховного Совета о введении в действие Закона Украины об иностранных инвестициях отдельным пунктом было записано, что Комиссия по иностранным делам должна обеспечить действенный контроль за выполнением этого закона. Однако инициатива по изменению статьи 38 отдана комиссии, которую возглавляет депутат Пилипчук. Если Верховный Совет принял такое решение, то я понимаю

так: любые изменения и дополнения к Закону об иностранных инвестициях должны быть согласованы с Комиссией по иностранным делам... Простите, никакого согласования не было.

У меня, собственно, никаких принципиальных претензий нет. Предложенные изменения не меняют закон концептуально. Но относительно процедуры - это вопиющее нарушение. Давайте все-таки организуем работу таким образом, чтобы изменения или дополнения к законам обязательно согласовывались с соответствующими комиссиями. Тогда у нас будет тандем, а не то, о чем я сейчас сказал.

ГОЛОВА. Відповідайте, будь ласка.

МІНІН Л.В. Предложена несущественная, не меняющая содержание Закона об иностранных инвестициях поправка. Здесь не идет речь ни о льготах, ни о правах, ни об обязанностях. Здесь...

ГОЛОВА. Я прошу вибачення, йдеться про те, що є встановлений порядок, і з комісією, яка вносила той чи інший законопроект, треба погоджувати ту чи іншу зміну до цього закону. Суттєва вона чи не суттєва. Ви ж розумієте, суттєво чи не суттєво - це поняття суб'єктивне. На вашу думку - не суттєво, а на думку когось іншого може бути суттєвим.

МІНІН Л.В. Замечание справедливое.

ГОЛОВА. Так ви й скажіть, що зауваження приймається, буде враховано в подальшій роботі, а зараз у зв'язку з тим, що по суті зауваження немає, прошу прийняти. Так, Олександре Михайловичу?

Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Да, действительно, это так. Но, Иван Степанович, я прошу и первого заместителя министра, и всех остальных в своей работе руководствоваться именно этим критерием. Если не будем его придерживаться, то мы никогда ни к чему не придем.

Спасибо.

ГОЛОВА. Ваше зауваження приймається не тільки доповідачем, а й Секретаріатом. Прошу не приймати документи до розповсюдження, якщо вони не погоджені з тими комісіями, які мають до них відношення.

По суті є запитання? Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.. Прошу звернути увагу, шановні депутати, на пункт 9 законопроекту: "У Законі України про колективне сільськогосподарське підприємство... абзац другий пункту І статті 31 викласти в такій редакції: "Підприємство може бути ліквідовано у разі визнання його банкрутом та на інших підставах, передбачених законодавчими актами України".

Я цього не розумію. Якщо вносимо доповнення або зміну до Закону про банкрутство, при чому тут "інші підстави"? Є Закон про банкрутство, дія якого прямо поширюється на колективне сільськогосподарське підприємство. Пропоную, Іване Степановичу, не включати

до цієї редакції слова "інші підстави". Нехай це буде в інших нормативних документах, законах, які передбачатимуть ліквідацію сільськогосподарського підприємства. Закладати цю норму в даний закон я вважаю недоречно. Дякую.

МІНІН Л.В. Колхозы и совхозы могут быть преобразованы в коллективные хозяйственные товарищества на условиях паевого, долевого участия на основании соответствующего закона. Поэтому предложена такая запись:"... и на других основаниях, предусмотренных законодательными актами Украины".

Кроме того, до сих пор существуют колхозы и совхозы, и объявление их банкротами по решению суда - это одна сторона. Вторая сторона - это реорганизация на добровольных началах по решению самих колхозников или работников совхозов.

Далее. Думаю, что появятся новые законодательные акты, которые будут предусматривать и другие формы и методы реорганизации колхозов и совхозов. Только исходя из сказанного, оставлена такая редакция. В принципе можно согласиться и с вами, если вы настаиваете.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.. Ще раз переконливо прошу не закладати в Закон про банкрутство цю норму. Ліквідацію колективного сільськогосподарського підприємства на інших підставах нехай інші закони передбачають. Закон про банкрутство - закон прямої дії. Запропонованому доповненню не місце в цьому законі.

ГОЛОВА. Ми будемо голосувати кожну зміну і, тоді з'ясуємо. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Думаю, что предложенные изменения необходимо принять. Но у меня есть дополнение такого плана. В Законе о банкротстве определена норма, что предприятие считается неплатежеспособным, если оно не в состоянии в течение месяца уплатить долг. При той чехарде, которая возникла у нас во взаиморасчетах, когда сроки прохождения документов превышают три, а то и четыре месяца, можно сказать, что мы все - банкроты.

Учитывая это, наверное, норму "в течение месяца" необходимо изменить хотя бы на "в пределах 3-4 месяцев". Иначе мы не выйдем из сложившейся ситуации. Как вы считаете, товарищ первый заместитель министра?

МІНІН Л.В, Мое мнение - в Законе о банкротстве все-таки ничего не менять.

Дело вот в чем. Ситуация, в которой мы сегодня оказались, не типична. Платежный кризис возник в связи с разовым повышением цен, техническим несовершенством работы банковской системы. В значительной степени это вызвано сложностями переходного периода. Это первый момент.

Второй. Закон введен в действие с І июля. Но я не знаю пока ни одного случая обращения в арбитражный суд по поводу банкротства, несмотря на то, что по сути дела сегодня все предприятия неплатежеспособны.

ГОЛОВА. Думаю, тут причина трохи в іншому. Одна справа, коли в господарстві на рахунках взагалі немає коштів, і зовсім інша, коли кошти не надійшли з вини банків. Наприклад, нині в Україні позитивне сальдо становить більш як 300 мільярдів карбованців. Справа в тому, що банки запровадили нову систему проведення взаєморозрахунків, а вона не спрацьовує. В результаті гроші до господарств не надходять, але це не означає, що господарство - банкрут.

МІНІН Л. В. Тут надо вносить изменения в сам Закон о банкротстве.

БОРЕЙКО М.С. Иван Степанович! Именно это я имел в виду. У нас сегодня положительное сальдо. И почему предприятие должно идти в арбитражный суд, если знает, что завтра ему поступит, например, 20-30 миллионов рублей? Ведь мы не знаем, сколько продлится этот переходный период. Так я как раз имел в виду то, что как-то норму надо определить: кто именно объявляется банкротом и в какой срок. Давайте тут еще посоветуемся.

МІНІН Л. В. В таком случае изменения надо вносить не в другие законодательные акты, а в сам Закон о банкротстве.

БОРЕЙКО М.С. Я имел в виду как раз Закон о банкротстве.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Банкрутом юридична особа може бути оголошена за наявності кількох ознак. А та, яку ви називаєте, - лише одна з них. Отже, ознаки такі.

Перша - це стійка заборгованість.

Друга - неплатіжеспроможність. "Тобто підприємство - боржник, але сума дебіторської і кредиторської заборгованості в нього позитивна.

Третя ознака - сальдо дебіторської і кредиторської заборгованості негативне.

Отже, підприємство визнається банкрутом за трьома ознаками, а не лише за однією. Це - перше.

Друге. Ми прийняли Закон про банкрутство і в постанові про введення його в дію записали, що у зв'язку з прийняттям цього закону потрібно привести у відповідність із ним усі законодавчі акти. Саме тому Кабінет Міністрів і вносить відповідні доповнення. Ці доповнення ніяк не впливають на дію того закону, просто ними приводяться у відповідність інші закони. Тому я просив би проголосувати за дані проекти законів.

Третє. Якщо підприємство потрапляє в ситуацію, коли може бути визнано банкрутом не з власної вини, то воно в першу чергу повинно звернутися до арбітражного суду, щоб визнати банкрутом того, хто в нього є дебітором. Хто його, так би мовити, довів до того, що в нього на даний момент немає коштів.

Але у зв'язку з тим, що нині склалася ситуація постійної заборгованості, паралічу кредитних ресурсів і паралічу системи розрахунків, відбувається взаємна амністія. Тобто одне підприємство амністує інше. І це право підприємства чи юридичної особи - подавати позов про визнання банкрутства чи не подавати; за власною ініціативою, чи до свого дебітора.

У зв'язку з цим пропонована поправка ні на що не впливає в плані визнання чи невизнання банкрутом. Просто з її прийняттям ми приведемо законодавство у відповідність із прийнятим законом. Саме тому пропоновані зміни і доповнення треба прийняти.

ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Васильовичу.

Співдоповідь потрібна? Взагалі то, яка тут може бути співдоповідь... Але я запитую, тому що запропонували заслухати ще й співдоповідача від комісії.

Другий мікрофон. Депутате Білий, що ви хочете сказати?

БІЛИЙ Л.С. Власне кажучи, ви маєте рацію. Комісія розглядала проект Кабінету Міністрів. Зауважень по суті до нього немає. Ви щойно чули, що говорив голова комісії. Але комісія зробила те, що її примусили зробити, тобто розділила цей проект на дванадцять окремих. Ви маєте їх перед собою. Тепер голосувати треба кожен окремо. До трьох законів - про банки і банківську діяльність; про підприємства; про власність - комісія внесла термінологічні поправки. Тобто слова "Українська РСР" замінено на "Україна" і так далі.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні народні депутати! Як ви бачите з першого документа, Кабінет Міністрів звернувся до Верховної Ради з проханням привести чинне законодавство у відповідність із Законом про банкрутство. Так що прохання Кабінету Міністрів, думаю, треба підтримати, щоб потім не казали, що справа не просувається, бо, мовляв, Верховна Рада своєчасно не внесла змін. Суттєвих зауважень і заперечень у депутатів, бачу, немає. Здебільшого надходять зауваження щодо форми і процедури. Ці зауваження приймаються, і в подальшій роботі намагатимемося порушень не допускати. А зараз давайте проголосуємо за внесення змін і доповнень до кожного закону зокрема.

Візьміть, будь ласка, проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про державне мито. Знайшли? Прошу проголосувати як за закон.

"За" - 259. Приймається.

Наступний проект Закону про внесення змін до Закону України про селянське /фермерське/ господарство. Було зауваження народного депутата Панасюка. Пам'ятаєте? Чи потрібно нагадувати?

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Пропонується формулювання закінчити так: "підприємство може бути ліквідовано в разі визнання його банкрутом. "А щодо ліквідації на інших підставах, передбачених законодавчими актами України, то це випустити.

ГОЛОВА. Я зрозумів, що ваша пропозиція стосувалася того, щоб не вносити цю поправку як таку, що не є нормою цього закону.

БІЛИЙ Л.С. Іване Степановичу! Депутат Панасюк дивиться в інший законопроект. Зараз ми розглядаємо проект Закону про внесення змін до Закону України про селянське /фермерське/ господарство. А він дає зауваження до проекту Закону про внесення змін до Закону про колективне сільськогосподарське підприємство.

ПАНАСЮК Ф.Т. Прошу вибачення.

ГОЛОВА. Тобто це не є нормою даного закону. Чи є ще зауваження? Немає, Прошу проголосувати проект Закону про внесення змін до Закону про селянське /фермерське/ господарство.

"За" - 238. Приймається.

Наступний законопроект про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про підприємництво. Чи є у депутатів зауваження, заперечення? Немає. Прошу проголосувати за цей проект як за закон.

"За" - 226. Приймається.

Наступний законопроект про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про підприємства в Українській РСР. Чи є якісь зауваження? Прошу проголосувати.

"За" - 212.

Василю Івановичу, що ви хотіли?

Перший мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І. Я з мотивів голосування. Ви так швидко перейшли до голосування, що я не встиг зрозуміти, яка стаття. Якщо це стаття 32, то не можна, а якщо стаття 25, то можна.

ГОЛОВА. Ви візьміть, будь ласка, документ. Я читаю по порядку проекти законів.

ЄВТУХОВ В.І. Так прочитати ж його треба. Там є три статті.

ГОЛОВА. Я сказав, наступний законопроект про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про підприємства в Українській РСР. Далі: "У зв'язку з прийняттям Закону України про банкрутство..." Ну, я ж не буду читати все підряд, я ж не читав жодного. Йдеться не про той проект, Василю Івановичу. Тож я прошу вас, з'ясуйте це.

БІЛИЙ Л.С. Я не зовсім зрозумів, про що йдеться, що хотів депутат Євтухов. Ми голосуємо зараз проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про підприємства в Українській РСР. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Так, усе зрозуміло, Василь Іванович не до того проекту має зауваження. До цього проекту в нього зауважень немає. Ще є зауваження? Прошу проголосувати за проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про підприємства в Українській РСР як за закон.

"За" - 244. Приймається.

Наступний проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про банки і банківську діяльність. Там двічі надруковано "і банки", хтось не викреслив. Бачите помилку? Депутате Білий, бачите помилку? Ну то й добре.

Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Пропозиція про вилучення статті 35 із Закону про банки і банківську діяльність не розглядалася ні Національним банком, ні комісією. Якщо зробити таким чином, то банк повністю позбавляється своїх прав у стосунках з клієнтами. Ця стаття називається "Оголошення клієнта неплатоспроможним". Думаю, що це потребує додаткового вивчення, і прошу зняти цей проект сьогодні з обговорення.

ГОЛОВА. Леоніде Васильовичу! Як же ви це вносили від Кабінету Міністрів і не погодили ні з комісією, ні з Національним банком?

МІНІН Л.В. Речь идет не об ущемлении прав банков. Речь идет о том, чтобы не давать права банку объявлять предприятие банкротом, как это предусмотрено законом. Вот о чем идет речь.

ГОЛОВА. Леоніде Васильовичу, йдеться насамперед про процедуру.

Голова комісії, яка займається питаннями планування, бюджету, фінансів і цін, компетентний і в банківській діяльності. І він говорить, що ця норма Кабінетом Міністрів не погоджена ні з банком, ні з комісією. Отже, ви спершу скажіть, будь ласка, погоджувалося це питання чи не погоджувалося?

МІНІН Л. В. Нет.

ГОЛОВА. А тепер давайте по суті.

Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. А по суті, то стаття 35 стосується не тільки підприємств. Вона передбачає, що клієнтом банку можуть бути і підприємство, і фізична особа, і юридична особа. І руйнувати одним законом інший, не узгодивши їх, це не правильно.

МІНІН Д.В. Банкротом предприятие может быть объявлено только по решению суда. Статьей 35 это право предоставлено банкам.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Стаття 35 не стосується підприємства. Стаття 35 стосується клієнта банку. Клієнтом банку може бути фізична особа, юридична, в тому числі підприємство. І просто так вилучити статтю 35, на мою думку, це буде великою помилкою.

МІНІН Л.В. Но и частное лицо без решения суда вы тоже не можете объявить банкротом. Банк вообще не имеет права объявить своего клиента банкротом. Применить санкции - может, но объявить банкротом не имеет права. Неважно, какая форма собственности, юридическое или физическое лицо. Или вы не согласны?

ГОЛОВА. Хто ще бажає взяти участь у дискусії?

Андрію Васильовичу! Я бачу, що ви не переконали. Більшість депутатів схиляється до думки, що банку таке право не можна надавати. Ми знаємо, що таке банк. Тільки суд може визнати когось банкрутом.

МІНІН Л.В. Банки бывают коммерческие, частные. Они что, будут объявлять банкротом другое предприятие или частное лицо?

ГОЛОВА. Але депутат Печеров доводить, що ця стаття передбачає не тільки підприємства, а й інших клієнтів банку. Ось це треба з'ясувати. Так, Андрію Васильовичу?

Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Ще раз звертаюся до народних депутатів. Воля ваша - як проголосуєте, так і буде. Але якщо ми так легковажно будемо ставитись до законів, які прийняли, помилки не виключені. Доцільніше зараз відкласти цю поправку і вивчити її так, як належить за процедурою прийняття рішення у Верховній Раді.

Дякую.

ГОЛОВА. Все це правильно. Але давайте всетаки по суті. Норма внесена Кабінетом Міністрів. Ще раз говорю: Кабінет Міністрів вважає, що закони, які ми прийняли, не ідеальні. І це справді так. І для того щоб вони краще "працювали", Кабінет вважає, що треба внести такі зміни і доповнення. А як працювала яка комісія

- це вже інше. Ми можемо зробити один одному зауваження і працювати краще. А якщо по суті, то давайте ставити питання так: потрібна ця норма чи не потрібна.

Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Шановні колеги! У мене є пропозиція щодо процедури. Думаю, що ми внесемо ясність і полегшимо нашу роботу, якщо з'ясуємо суть статті 35. Не всі знають, що пропонується вилучити. Давайте згадаємо, про що йдеться в статті 32, а потім подумаємо: варто чи не варто її вилучати.

ГОЛОВА. Леоніде Васильовичу! Зачитайте, будь ласка, статтю 35.

МІНІН Л.В. Статья 35 заканчивается таким образом: "банк имеет право реорганизовать заемщика, ликвидировать заемщика с реализацией заложенного в банке имущества в соответствии с законодательством. "По сути дела, это работа ликвидационной комиссии при реализации решения суда о банкротстве. А мы предоставляем это право банку. Можем ли мы оставить статью 35 в неизмененном виде?

ГОЛОВА. Усі аргументи вислухані. Згідно з процедурою ставлю на голосування проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про банки і банківську діяльність. Прошу проголосувати.

"За" - 261. Приймається.

Наступний проект - про внесення змін до Закону України про споживчу кооперацію. Є запитання? Немає. У представників кооперації немає заперечень? /Репліка із залу/.

Ви розумієте, Миколо Петровичу, ми ж так не можемо. Я ще раз вас прошу. Та справа не в вас. Ви подивіться, Кабінет Міністрів вніс ці документи 14 вересня.

МІНІН Л.В. Речь идет о порядке ликвидации. Какая разница - потребительской кооперации или другой формы собственности? Если банкротом объявят...

ГОЛОВА. Прошу, щоб хтось із представників кооперації підійшов до мікрофона і відповів.

МІНІН Л.В. Потребительская кооперация в случае, если будет объявлена по решению суда банкротом...

ГОЛОВА. Прошу уваги. Третій мікрофон. Представтеся, будь ласка.

КОВАЛЬ І.Ю., заступник голови правління Укоопспілки. Щодо внесення запропонованої зміни до цього закону заперечень немає.

ГОЛОВА, Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! У прийнятому нами Законі про власність є положення про рівність усіх форм власності перед законом. У зв'язку з цим і дія Закону про банкрутство повинна поширюватися на всі форми власності, в тому числі й на кооперативну. Тим більше, що немає заперечень від представника Укоопспілки. Прошу проголосувати "за".

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О. В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово! Шановний доповідачу! Укоопспілка на сьогоднішній день, вважаю, відіграє надзвичайно негативну роль. /Шум у залі/. Так, так. Тому я наполягаю на тому, щоб у нинішній формі вона перестала існувати. Депутати говорили, що вона, заготовляючи продукцію, накручує ціни у півтора раза. Я цілком серйозно кажу, що у формі, в якій вона тепер існує, Укоопспілка мусить перестати існувати.

ГОЛОВА. Прошу вас, це ж не норма даного закону. А нормою, яку ми сьогодні приймаємо, передбачено, що банкрутство тієї чи іншої організації споживчої кооперації визнає арбітражний суд. От і все.

Чи є ще зауваження?

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу! Це я порушував питання про те, що заготконтори споживчої кооперації ошукують людей. Але то абсолютно не стосується проекту, який ми сьогодні розглядаємо. Така організація потрібна, лише функції її слід змінити. Я вважаю, що дане доповнення потрібно прийняти.

Дякую.

ГОЛОВА. Бачу, що ми відкрили дискусію, чи потрібна кооперація.

До цього проекту закону, я зрозумів, більше зауважень немає. Отже, ставиться на голосування проект Закону про внесення змін до Закону України про споживчу кооперацію. Текст у вас є. Прошу голосувати.

"За" - 251. Приймається.

Наступний проект Закону про внесення змін до Закону України про колективне сільськогосподарське підприємство. Де депутат Панасюк?

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Пропонується підтримати таку редакцію: "Підприємство може бути ліквідовано у разі визнання його банкрутом". І крапка. Без доповнення "та на інших підставах, передбачених законодавчими актами України". Це само собою зрозуміло.

МІНІН Л.В. Можно согласиться.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, що у вас? Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А. Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Купнянський виборчий округ, Харківська область/. Считаю, что голосовать за этот законопроект нельзя. Почему? Например, сегодня все колхозы Николаевской и Одесской областей без копейки денег. Выходит, они банкроты. Так нам их что, ликвидировать? Но вы же знаете, что это результат не плохой работы коллективных сельскохозяйственных предприятий, а жесточайшей засухи. Ведь сельское хозяйство - очень специфическая отрасль.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Суд решает!

ЧЕПУРНИЙ А. Г. Ну, суд - я понимаю. Но кто будет платить за этот суд?

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу! Депутат Панасюк пропонує викласти цей абзац у такій редакції: "Підприємство може бути ліквідовано в разі визнання його банкрутом". І крапка. Щоб не було слів".... та на інших підставах, передбачених законодавчими... "

ЧЕПУРНИЙ А. Г. То, что депутат Панасюк предлагает, - это его личное дело.

ГОЛОВА."... актами Украіни".

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Это его личное дело. Я же говорю, что за эти поправки голосовать сегодня нельзя. Проект нужно доработать.

ГОЛОВА. Йдеться ж не про оголошення сьогодні колгоспів тієї чи іншої області банкрутами, а про порядок оголошення. Леоніде Васильовичу, поясніть, будь ласка.

МІНІН Л.В. Речь же идет не о ликвидации колхозов и совхозов. Это может быть сделано только по решению суда и только по заявлению кредиторов. В данном же случае кредитором этих предприятий является государство.

Второй момент. Если в связи с введением в действие Закона о банкротстве мы устанавливаем порядок ликвидации предприятий-банкротов всех форм собственности, то почему должны делать исключение для колхозов и совхозов?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Потому что колхоз и совхоз - это специфические предприятия. Работа на земле - специфическая деятельность. Если в промышленности двигатель делается один, два или десять дней и после его реализации средства поступают на счет предприятия, то колхоз, совхоз производят продукцию год-полтора. И все это время они пользуются кредитами. Нет у них денег.

Скажу вам, что сегодня только колхозы и совхозы Украины за горюче-смазочные материалы и химические препараты должны

более пяти миллиардов рублей. Но им нечем платить. Значит, если сегодня концерн "Укрхим" выставит счет и скажет, что мы банкроты, ибо не в состоянии платить, то завтра эти колхозы что, судиться будут по поводу того, банкроты они или нет?

МІНІН Л. В. По сути дела, вы предлагаете, чтобы на колхозы и совхозы Закон о банкротстве не распространялся. Но извините меня, ведь вы же проголосовали за введение его с І июля. Закон уже принят.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І.. Шановні депутати! Закон про колективне сільськогосподарське підприємство - галузевий закон, а Закон про банкрутство - загальний. А загальний закон повинен мати пріоритет. Тепер щодо пропозиції депутата Панасюка вилучити слова "та на інших підставах, передбачених законодавчими актами України". Під цими підставами мається на увазі те, що члени даного колективного господарства самі можуть його розпустити, реорганізувати. Ось про що йдеться. Вважаю, що треба припинити обговорення даного законопроекту і дружно за нього проголосувати. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕННО В.І. Хочу рішуче підтримати народного депутата Чепурного і ще раз сказати шановному доповідачу, що питання так ставиться тому, що на сільськогосподарську продукцію ціни фіксовані, а на всю іншу - відпущені. І якщо сьогодні цеглина коштує 8 карбованців, а хлібина - 5 карбованців, то про яке банкрутство можна вести мову в сільському господарстві? Ці господарства будуть банкрутами.

Прошу всіх депутатів уважно поставитись до цього. Село не може бути сьогодні банкрутом. Якщо немає цього в законопроекті, то треба передбачити, що це не поширюється на колективні сільськогосподарські підприємства, фермерські господарства і так далі.

МІНІН Л.В. Закон не может иметь избирательного действия. Суд решает, объявлять банкротом то или иное предприятие или не объявлять. Это также не зависит от форм собственности. Только что, когда я выступал, речь шла о том, что сегодня возник кризис платежей, и большинство промышленных предприятий формально оказались неплатежеспособными. Но это не значит, что мы их объявляем банкротами и завтра будет решение суда.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! Аргументи ті ж самі: всі форми власності рівні перед законом. Це - перше.

Друге. Справді, сільське господарство є специфічною галуззю. І як правило, має заборгованість перед державою, яка встановлює відповідні ціни. І держава в даному випадку визначає, чи

погасити його заборгованість, чи ні. Ми не раз розглядали це питання на засіданнях Верховної Ради. Але інша справа, що існують такі колективні господарства, які беруть кредити, а від них немає ніякої віддачі, ніякого ефекту. І порівняно зі своїми колегами вони витрачають набагато більшу частину кредитів області, і рони йдуть, як вода в пісок. І тут держава вже вправі визнати, кого амністувати, а кого оголосити банкрутом. Отже, загальна норма повинна бути прийнята, а вже держава має визначити, хто веде господарство "неефективно, хто є банкрут.

ГОЛОВА. Аргументацію вислухали. Ставлю проект на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 179. Не приймається.

Ні, машина працює. Ну, давайте переголосуємо.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Якщо ми не проголосували даний законопроект, тоді обов'язково треба повернутися до Закону про банкрутство, оскільки зараз вони суперечать один одному. А так не може бути, треба їх узгодити. Бо інакше нас як Верховну Раду просто-напросто треба розпускати, якщо не вміємо привести один закон у відповідність з іншим. І тому давайте переголосуємо даний законопроект.

ГОЛОВА. Ми вже вислухали достатньо аргументів. Прошу ще раз визначитися шляхом голосування. Прошу проголосувати за внесений проект закону, щоб привести його у відповідність до

чинного законодавства. Прошу голосувати.

Не працює... Просять оператори перерву зробити, щось там з машиною. Яку перерву, на скільки хвилин? На одну хвилину.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. У мене є одне запитання. Будь ласка, поясніть нам, якщо ми не приймемо сьогодні цю поправку, а запрацює Закон про банкрутство, чи можна згідно з цим законом оголосити сільськогосподарське підприємство, скажімо колгосп, банкрутом?

МІНІН Л.В. Можно. Почему нельзя?

ГРИНЬОВ В. Б. Можливо оголосити банкрутом колгосп. У даному випадку поправка конкретизує форму.

ГОЛОВА. Вона конкретизує механізм.

ГРИНЬОВ В.Б. Форму механізму. Тобто принципово це не забороняє оголосити банкрутом колгосп і розпустити його. Так я розумію?

ПИЛИПЧУК В.М. Дія Закону про банкрутство поширюється на всі господарські суб'єкти. Так що прийняття чи не прийняття цієї поправки не впливає на результат, і колгосп може бути оголошений банкрутом.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ким?

ПИЛИПЧУК В.М. Судом.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. А хто в суд буде передавати?

ПИЛИПЧУК В.М. Кредитори.

ГОЛОВА. Машина вже працює. Тоді прошу уваги. Проголосуйте, будь ласка, за цей проект. Прошу голосувати. Не працює машина.

Давайте ми інший законопроект розглянемо тим часом - про внесення змін до Закону України про іноземні інвестиції. Є зауваження чи заперечення? Немає.

Що там з машиною? ще не працює? Тоді, може, розглянемо проект про внесення змін до Закону Української РСР про власність.

Є зауваження?

Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. У Законі про власність у четвертій частині статті 2 записано: усі форми власності є рівноправними. Не розумію, для чого цю частину доповнювати таким же реченням? Але в принципі була б доцільною така поправка: усі форми власності в рівноправними, крім випадків, передбачених законом. Згідно з деякими нашими законами певні підприємства державної чи недержавної власності ставляться або в привілейовані, або, навпаки, в обмежені умови.

А з пункту 1 цих поправок я вилучив би слова "і згоди кредиторів". Для чого згода кредиторів, якщо підприємство бере на

себе борги?

МІНІН Л.В. Данная часть статьи 37 о том, что передается право коллективу предприятия взять на себя долги и преобразовать организационную форму предприятия, почти один к одному переписана из Закона о собственности, кроме начала абзаца.

В принципе можно согласиться с вашим замечанием, но тогда надо вносить изменения в закон, и связано это будет не только с действием Закона о банкротстве. То есть ваша поправка более широкого плана, чем просто изменение Закона о собственности в связи с принятием Закона о банкротстве.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Коли ми два роки тому приймали Закон про власність, ще не було Закону про оренду. Закон про оренду передбачав взагалі пільговий режим. І ця норма практично не потрібна. Навіть якщо і не порушена справа в арбітражі, трудовий колектив мав право вимагати передачі заводу в оренду.

Тому на сьогоднішній день ця стаття не має суттєвого навантаження, і її можна було б вилучити. Але якщо ви вважаєте, що вона потрібна, то її можна залишити без слів "і згоди кредиторів".

А другу поправку слід доповнити - "крім випадків, передбачених законом".

МІНІН Л.В. Но кредиторы могут не согласиться с вариантом,

предложенным коллективом. Кредитору, может быть, нужны деньги, а не ваше право управлять предприятиями и менять форму собственности.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В. М. Дійсно, ми прийняли закон, в якому записали, що всі форми власності є рівними перед законом. Але є одна форма власності - державна, і Верховна Рада, яка виступає як власник, може встановлювати спеціальний режим використання цієї власності. Але якщо йдеться взагалі про кредиторів, то ми не можемо законодавче примусити їх ставитися по-іншому до іншої форми власності. Треба, щоб кредитори з однаковим ризиком ставилися до різних форм власності. Ми як власник можемо обмежити свою власність, але не можемо обмежувати власність кредитора.

МІНІН Л. В. Речь идет о государственных предприятиях, то есть государство...

ПИЛИПЧУК В. М. Якщо держава виступає кредитором, то ми можемо так записати. Але якщо кредитор є приватною особою чи акціонером, то ми не можемо записувати норму, відповідно до якої вони повинні з більшою повагою ставитися, наприклад, до орендного колективу.

МІНІН Л. В. В данном случае речь идет о государственных предприятиях, и только о них.

100

ПИЛИПЧУК В. М. Про державних кредиторів?

МІНІН Л.В. Да.

ПИЛИПЧУК В. М. То тоді треба так і записати: і згоди державних кредиторів.

МІНІН Л.В. Это само собой понятно. Смотрите: при банкротстве государственного предприятия его трудовой коллектив имеет право... В этой статье речь идет о государственных предприятиях. И должно быть согласие государства как кредитора.

ГОЛОВА. Як там із системою "Рада"? Працює? Ні. Третій мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважаемый докладчик! Кредитора интересуют лишь коммерческие условия. Изменение формы собственности его не интересует ни в коей мере. Это система управления. Кредиторов интересуют только деньги, проценты за кредит, сроки платежа и, безусловно, исполнение в рамках существующего закона. Зачем же вносить такую запись? Чтобы создать в структурах дополнительные сложности? Или пусть будет масло масляное, лишь бы подчеркнуть, что имеется в виду государство? Непонятная логика.

МІНІН Л. В. Эта поправка обусловлена статьей 12 Закона о банкротстве, в частности, положением о приостановлении решения о санации. То есть когда решение о банкротстве еще не принято,

101

но подана в суд заявка на объявление банкротом, в этот период, до принятия решения суда, коллектив предприятия имеет право взять на себя долги и преобразовать организационную форму. Вот о чем идет речь. Не после объявления предприятия банкротом, а еще до того. Это вытекает из статьи 12 Закона о банкротстве.

ГОЛОВА. Щось машина "Рада" вже і час неправильно показує. О, вже запрацювала. На чому ми зупинилися? На проекті Закону про внесення змін до Закону України про колективне сільськогосподарське підприємство. Так? Прошу проголосувати.

"За" - 208. Не приймається.

Наступний - проект Закону про внесення змін до Закону України про іноземні інвестиції. Зауважень і пропозицій не було. Прошу проголосувати.

"За" - 246. Приймається.

Наступний - проект Закону про внесення змін до Закону Української РСР про власність. Ми з'ясували позиції. Прошу проголосувати.

"За" - 245. Приймається.

Наступний - проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про арбітражний суд Є запитання в депутатів? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 256, Приймається.

Наступний - проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про господарські товариства. Є запитання? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 261. Приймається.

102

Наступний - проект закону України про внесення змін до Закону України про Цивільний кодекс Української РСР. Є запитання? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 258. Приймається.

Отже, всі внесені поправки до законів проголосовані, за винятком одного - про внесення змін до Закону України про колективне сільськогосподарське підприємство.

МІНІН Л.В. А проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про державне мито? По-моєму, ми його пропустили.

ГОЛОВА. Як? Ми першим його голосували. Не було музики? Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Іване Степановичу! Все-таки я просив би те, про що я говорив від другого мікрофона, записати протокольно, і нам необхідно внести зміни в сам Закон про банкрутство. Про це я говорив раніше. Це стосується терміну, і депутат Пилипчук мене в цьому плані підтримав. Бо завтра не будемо знати, з ким судитися, на якій основі судитися. Колгосп чи підприємство перерахували мільйони карбованців п'ять місяців тому за мазут, за пально-мастильні матеріали, гроші там лежать, а платник - банкрут. То який же він банкрут?

Вважаю, що нам необхідно більш зважено підходити до цього, і я прошу протокольно записати про це.

103

ГОЛОВА. Давайте дамо протокольно доручення Кабінету Міністрів розглянути питання механізму визнання підприємства банкрутом і при необхідності внести зміни до закону. Ось так - при необхідності. Може, вони знайдуть інший механізм.

Надрукуйте таке доручення і надішліть. Це є зауваження?

Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО Б.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я маю запитання, Іване Степановичу, і до вас, і до першого заступника міністра економ ки від нашої кіровоградської депутації, йдеться про проект Закону про внесення змін

і доповнень до Закону про підприємництво.

В статті 1 цього закону записано, що "підприємництво - це самостійна ініціатива, систематична, на власний ризик діяльність п виробництву продукції, виконанню робіт, наданню послуг та заняття торгівлею з метою одержання прибутку. Отже, під таку формулу потрапляє практично кожен директор заводу чи голова колгоспу. А далі в статті 2 сказано, що народні депутати не мають прав займатися підприємницькою діяльністю. Отже, або дане визначення підприємництва надто широке, або всі депутати - директори заводів - повинні скласти свої повноваження.

ГОЛОВА. Ви задаєте не щодо цієї норми запитання, а щодо Закону про підприємництво.

104

ПАНЧЕНКО В.Є. Ну ось же порівняльна таблиця...

ГОЛОВА. Та ні, візьміть і почитайте проект. У ньому немає норми, про яку ви говорите.

Отже, з'ясували. Так що, під музику проголосуємо проект Закону про внесення змін до Закону про колективне сільськогосподарське підприємство?

Ну, давайте ще раз.

Прошу голосувати.

"За" - 239. Приймається.

Таким чином, ми дали Кабінету Міністрів можливість працювати над впровадженням цих законів. Дякую, Леоніде Васильовичу. Думаю, наступне питання розглянути ми не встигнемо.

Оголошується перерва до 16 години.

105