ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України.14 грудня 1992 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ПЛЮЩ І.С. У нас сьогодні гості - голови міських та районним Рад. Вітаємо їх. /Оплески/.

Сьогодні вже лунають різні звинувачення. Зокрема, кажуть, що Плющ зробив ставку на голів міських Рад, вони його врятують, а інші, навпаки, твердять, що він знову продався. Думаю, якщо ми самі себе не врятуємо - ніхто нам не зарадить. Тому давайте гуртом думати про нашу неньку Україну і рятувати її.

Прошу реєструватися. У залі присутні 383 народних депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо нашу роботу.

Ми затвердили орієнтовний графік на 14 - 19 грудня, згідно з яким з минулого пленарного засідання перейшло питання про хід виконання законів і постанов, прийнятих Верховною Радою України з питань законності і правопорядку, та про внесення відповідних змін і доповнень до чинного законодавства.

Тоді у нас не виступив Голова Верховного Суду України Якименко Олександр Никифорович. Співдоповідь має зробити Коцюба Олександр Павлович.

Отже, слово надається Голові Верховного Суду України Якименку Олександру Никифоровичу.

ЯКИМЕНКО О.Н., Голова Верховного Суду України. Шановний Голово Верховної Ради! Шановні народні депутати! На пленарному засіданні, яке відбулося 21 листопада, ви заслухали доповіді голови Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю народного депутата Кондратьєва, керівників правоохоронних органів України.

Обстановка і справді складна. У той час, коли Україна стала незалежною, коли Верховна Рада, Президент, уряд розпочали будувати цивілізовану правову державу, вживати заходів для стабілізації обстановки, є немало людей, котрі грубо порушують правопорядок, вчиняють злочини, затьмарюють хуліганськими та іншими злочинними діями працю, відпочинок і настрій наших людей.

Доповідачі, які виступили раніше, поінформували про кількість вчинених злочинів, їх структуру, а також про заходи, до яких вдаються ці органи в боротьбі із злочинністю.

Я доповім вам про діяльність судів України по розгляду кримінальних справ, користуючись судовою статистикою за останні два з половиною роки.

Судова статистика ведеться тільки за півріччя. Отже, у 1990 році було засуджено 104199 чоловік, у 1991 році - 108553. У першій половині нинішнього року - 60196 осіб, 411 чоловік - виправдано. Крім того, судами розглянуто 145480 справ про різні адміністративні порушення /це - крім цивільних справ/. У числі засуджених у 1991 році / а я беру цей рік, оскільки він повний/ - 10068, тобто 9,3 відсотка, - жінки і 11393- неповнолітні, що становить 10,5 відсотка.

Серед засуджених-25 відсотків тих, хто ніде не працював, 30 відсотків тих, хто в минулому мав судимість, 40 відсотків осіб вчинили злочини у стані сп'яніння.

Найбільше засуджених за розкрадання, хуліганство, дорожні пригоди і наркотики. Кожен третій злочин вчиняється в групі. Це те, що називається "організованою злочинністю". А якщо взяти крадіжки, то їх відсоток сягає 57-ми. З числа засуджених кожен третій позбавляється волі. Разом з тим хочу доповісти про інші види покарань.

Візьмемо той , же 1991 рік. До позбавлення волі засуджено 35055 чоловік, або 32,3 відсотка.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Я нічого не чую. Іване Андрійовичу, є час і місце для цього. Будь ласка.

ЯКИМЕНКО О.Н. Я назвав кількість засуджених до позбавлення волі. Але застосовувалися й інші види покарання. Хочу і про них доповісти. До позбавлення волі з відстрочкою виконання вироку засуджено 15,5 відсотка. Умовно засуджено, в тому числі з залученням до праці - 15,1 відсотка, до виправних робіт - 22,2 відсотка, до накладення штрафу - 13 відсотків. Аналогічна картина і за перше півріччя 1992 року.

Наведу дані про кількість засуджених до позбавлення волі за тяжкі злочини в тому ж 1991 році. За умисне вбивство до позбавлення волі засуджено 92,5 відсотка, за завдання тяжких тілесних ушкоджень - 83,2, за згвалтування - 89,2, за розбій - 86,5, за розкрадання у особливо великих розмірах - 85,4 відсотка. До решти застосовано більш м'які міри покарання.

До того ж треба сказати, що за злочини, пов'язані з убивством, за 2,5 роки 265 осіб засуджено до виняткової міри покарання - смертної кари. Зокрема, в 1991 році - 112 чоловік, і в першій половині цього року - 39.

Безумовно, з усією впевненістю не можна стверджувати, що відносно кожного засудженого застосовано відповідну міру покарання. Є випадки відхилення як у той, так і в інший бік, про що свідчить статистика і практика судів вищого рівня, коли вироки скасовувалися або змінювалися як через м'якість, так і через суворість.

Так, у першому півріччі 1992 року за м'якістю було скасовано вироки відносно 274 осіб і за суворістю змінено вироки і пом'якшено міру покарання відносно 1868 осіб.

Оскільки я виступаю перед депутатами, то відзначу, що від них жодного звернення до Верховного Суду з приводу застосування м'якої міри покарання до засудженого не надходило. Всі звернення стосувалися або доведеності вини, або суворості покарання.

Говорячи про міри покарання, на мою переконливу думку, треба виходити перш за все з того, щоб не підганяти цю проблему під відсотки. Відсотки повинні складатися з того, наскільки правильно розглянута кожна окрема справа.

Вказівки про посилення або пом'якшення можуть призвести до небажаних, прямо скажемо, наслідків. Якщо, наприклад, сказати - посилити, то відомо, до чого це може призвести. Отже, в цьому слід просто додержуватися діючого закону, а він вказує, як повинна визначатися міра покарання.

Виходячи з закону, Верховний Суд орієнтує суди на те, щоб відносно осіб, які вчинили тяжкі злочини, застосовувалися суворі міри покарання, як правило, позбавлення волі, а щодо осіб, які вчинили злочини, що не являють собою великої суспільної небезпеки, - інші, більш м'які міри покарання.

З цією метою нами систематично узагальнюється практика застосування судами кримінального покарання, причому не тільки в цілому по республіці, а й щодо конкретних категорій справ.

Зокрема, зроблені узагальнення: про розкрадення як державного, кооперативного, так і приватного майна; незаконне володіння і збут вогнепальної зброї, боєприпасів та вибухових речовин; автотранспортні злочини; хуліганство; про право громадян на необхідну оборону від суспільно небезпечних посягань; про злочини, вчинені групами; про захист працівників правоохоронних органів; про спекуляцію; хабарництво; наркоманію і ряд інших.

Усі ці узагальнення, розглянуті пленумом або президією Верховного Суду, де звернуто увагу судів на виявлені недоліки і дані відповідні роз'яснення щодо правильного застосування законів.

Вивчається зараз судова практика в справах про контрабанду та порушення порядку вивезення товарів за межі України.

Тут варто зауважити, що який би досконалий, на перший погляд, не був закон, в житті можуть виникати такі ситуації, які неможливо в ньому передбачити. Тому він потребує роз'яснення, і такі повноваження закон надав Верховному Суду. Користуючись цим правом, нами дано роз'яснення щодо ряду категорій справ. Таких роз'яснень десятки.

В тих же випадках, коли потрібна зміна закону. Верховний Суд, маючи право законодавчої ініціативи, вносить проекти на розгляд Верховної Ради. Так, тільки в цьому році вніс пропозицію про скасування такого виду покарання, як заслання. Верховна Рада погодилася з цією пропозицією і скасувала не тільки заслання, а й вислання, що ми вважаємо правильним. Нами внесено пропозиції про скасування за окремі злочини смертної кари. Вони теж прийняті. Прийнято за пропозицією Верховного Суду і законодавчий акт про одноособовий розгляд справ і багато інших пропозицій щодо діючих кодексів.

Внесено пропозицію про прийняття постанови Верховної Ради України про порядок застосування Закону про спекуляцію. Сьогодні ви будете цю постанову розглядати. Ми беремо також участь у підготовці проектів законів спільно з іншими органами.

Нами напрацьовані декілька нових пропозицій, але ми вважаємо, що зараз треба приймати лише ті, які конче необхідні.

Справа в тому, що вже внесено стільки змін, що неможливо користуватися кодексами, а вони не перевидаються, на жаль. Тому, напевно, треба прискорити прийняття нового Кримінального кодексу.

Зупинюсь для прикладу на деяких наших напрацьованих питаннях. Так, потребує, з нашої точки зору, вдосконалення законодавство про захист людини, зокрема потерпілої, про право власності, зокрема про те, що стосується хабарництва.

Ну, візьмемо, наприклад, те ж хабарництво. В першій половині цього року засуджено 38 осіб, які брали хабарі. За діючим законом кримінальну відповідальність за цей злочин несуть тільки посадові особи. Але ви добре знаєте, що за відповідну винагороду і через осіб, які не є посадовими, можна чинити подібні злочини. Скажімо, в системі державного апарату, постачальних організацій, та й в інших структурах. Тому, на нашу думку, варто встановити відповідальність не тільки посадових, а всіх службових осіб, незаконні дії яких пов'язані з одержанням хабарів. Інша справа, що тут має бути відповідний диференційований підхід щодо кваліфікації дій і міри покарань.

Є і прохання якомога скоріше прийняти один акт. У цьому році Верховна Рада внесла зміни до законодавства про відповідальність за порушення правил щодо валютних операцій. Так от, закон є, а самих правил немає. Є правила колишнього Союзу, але вони багато в чому не прийнятні. Неприйнятні, бо тепер уже, як відомо, і російський рубль став валютою.

Ось у п'ятницю я одержав запит /хочу його просто зачитати/ від начальника управління МВС міста Києва. У зв'язку з необхідністю кваліфікації складу злочину за порушення правил валютних операцій /стаття 80 Закону України про внесення змін і доповнень до Кримінального, Кримінально-процесуального кодексів Української РСР, Кодексу Української РСР про адміністративні правопорушення та Митного кодексу України/, пише він, просимо вас дати роз'яснення, чи визнається російський рубль іноземною валютою на території України? Він також запитує, яке законодавство про валютне регулювання діє на території України?

Що я можу на це відповісти? Доки діє союзне законодавство, іншої відповіді не можу дати, хоча й сказав, що воно багато в чому відстає від того, яке треба розробити нам. Напевно, такий проект мають перш за все представити Національний банк, Міністерство фінансів і Міністерство економіки. Треба, щоб це питання знайшло відображення і в проекті постанови з цього приводу.

Але ж наше завдання передусім полягає в тому, щоб виправити становище і подолати кризу в боротьбі із злочинністю. І для цього необхідно зробити ось що.

Перше. Треба, щоб кожний вчинений злочин був розкритий, а винний справедливо покараний. По лінії судів варто поліпшити оперативність правосуддя і максимально наблизити строк суду до часу вчинення злочину.

Раніше багато справ не розглядалося через нез'явлення народник засідателів. Тепер ця проблема частково вирішена, але чимало справ не розглядаються тому, що обвинувачені після передачі справи до суду перебувають у розшуку, оскільки не була обрана міра запобіжного заходу - утримання під вартою. Не розглядаються справи і через нез'явлення свідків, потерпілих. Навіть зриваються справи через нез'явлення прокурора або адвоката в судове засідання. Інколи конвой не доставляє підсудних тому, що в приміщеннях суду просто немає де їх розмістити. Через усі ці причини своєчасно не розглянуто 10640 справ. До цього варто додати і те, що майже кожна десята справа надсилається на додаткове розслідування. Отже, усунення цих причин мав підвищити оперативність правосуддя.

Друге. Необхідно створити умови для відправлення правосуддя. Мова йде про забезпечення судів приміщеннями. Розпорядження Президента України з цього приводу не виконується. Справа доходить просто до абсурду, коли прокурори в інтересах судів звертаються з позовами до судів на органи державної влади про надання судам приміщення, як це мало місце в Республіці Крим.

Багато суддів не забезпечені житлом, хоч є закон, який зобов'язує зробити це протягом шести місяців. Усе це, а також непрестижність сьогодні судової роботи, соціальна незахищеність суддів утруднює добір кандидатів на судову роботу.

Нерідко судді залишають свою роботу. Ось тільки в Києві знову звільнилися 4 чоловіки. А багато достойних кандидатів не дають згоди на їх обрання до прийняття Закону про статус суддів. Бо хочуть знати, що на них чекає.

Треба мати на увазі, що наближаються вибори всіх ланок суддів, і вирішення питань щодо їх соціального захисту і матеріального забезпечення матиме велике значення в формуванні нового судового корпусу.

Трете, останнє, але за суттю - найважливіше. Ситуація із злочинністю в Україні дуже складна, і суди тут мають відіграти не останню роль. Саме він, суд, ставить останню крапку над тим, що сталося. Саме від суду залежить і доля людини, і доля суспільства, і результат боротьби зі злочинністю. Мова йде про те, щоб кожний, хто вчинив злочин, був своєчасно покараний і ніхто не був засуджений безвинно. А особи, які вчинили важкі злочини, злочини з особливою жорстокістю, входять до груп, застосовують вогнепальну чи холодну зброю, переслідують корисливі цілі, повинні бути покарані суворіше, звичайно, з відповідною диференціацією.

Судовий корпус України з розумінням ставиться до завдань, які перед ним ставить Верховна Рада, і зробить усе можливе для їх виконання.

Дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? На запитання підводиться 10 хвилин. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Советський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Никифорович! Вы сказали, что в работе судей имеется много существенных недостатков. Их необходимо устранять -это ясно.

В судах действует принцип непрерывности слушания. То есть судья обязан слушать только одно дело, даже если слушание длится месяцами. Ваше мнение: не целесообразно ли было бы отказаться от этого принципа непрерывности, поскольку он мешает оперативному осуществлению правосудия?

17 июня 1992 года мы внесли изменения и дополнения к Закону Украинской ССР о судопроизводстве Украинской ССР, Криминально-процессуальному и Гражданскому процессуальному кодексам Украинской ССР. Согласно этим дополнениям и изменениям судьям предоставлено право рассматривать дела единолично. Как вы думаете, когда будет разработан механизм внедрения этих положений? Суды сегодня лихорадит, и это мешает их работе. Нам давалась справка, что в суды передано много дел и они не в состоянии их рассмотреть.

ЯКИМЕНКО О.Н. Я позитивно ставлюсь до відміни принципу безперервності. Чому? Уявімо собі, що призначена справа, яка розрахована на три дні. Але хтось не з'явився в судове засідання. Протягом цих трьох днів, суддя вже не мас права розглядати інших справ. Тому до нового Кримінально-процесуального кодексу це положення закладати не треба. Якщо оголошена перерва, то в цей період суд чи суддя повинні мати право розглядати інші справи - чи то кримінальні, чи то цивільні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління, народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Олександре Никифоровичу! Великою загрозою існуванню нашої державності, демократії і добробуту нині є мафія і корупція. Скажіть мені, будь ласка, чи розглядалися останнім часом справи про корупцію і мафію? І чи є взагалі в Україні таке явище, як мафія і корупція? Чи не вважаєте ви, що ці справи суди мають розглядати в особливому порядку? Може, треба було б мати прокурорів виключно по боротьбі з мафією? Чи не настав час поставити всі ці процеси на нову основу?

І друге запитання. Як ви вважаєте, чи сприяє боротьбі зі злочинністю /зокрема, організованою/ те, що за три роки функціонування Верховної Ради ви як Голова Верховного Суду досі не перезатверджені чи не затверджені?

ЯКИМЕНКО О.Н. Перше запитання стосується боротьби з мафією, корупцією, організованою злочинністю. Справа в тому, що в нашому законодавстві немає таких юридичних понять, як мафія, корупція, організована злочинність. У нас є таке поняття, як бандитизм, але дано лише наукове визначення бандитизму, а не практичне і законодавче. А якщо так, то немає й таких справ.

Наукове визначення бандитизму таке: це стійка організована група, озброєна з метою нападу на державні організації, приватних осіб, для заволодіння їхнім майном.

А що стосується організованої злочинності, то тут не обов'язково потрібно на когось нападати. Візьміть спекуляцію. Хіба в спекуляції не може бути організованої злочинності? Може. Так що це інше поняття.

Ми узагальнили судову практику про вчинення злочинів групою і дійшли висновку, що саме є організованою злочинністю. Ми візьмемо найактивнішу участь у підготовці цього питання, щоб усе зафіксувати в законі.

Що стосується обрання, то ми з повагою ставимося до рішення Верховної Ради і підкоряємося йому.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ. Рівненська область/. Олександре Никифоровичу, мене дивує, що за рік по Україні виявлено всього 38 випадків хабарництва. Даруйте, але це показник приблизно одного хутора.

Друге. Не буду говорити про те, в яких жахливих умовах працюють наші суди. Прошу відповісти на конкретне запитання: який ви бачите механізм відповідальності керівників усіх структур за несвоєчасне представлення або взагалі непредставлення документів на вимогу суду?

Трете питання стосується діяльності міжрайонних судів. Чи не доцільно було б, дотримуючись принципу територіальності, виділити їх у самостійну структуру судової системи? При цьому забезпечити автотранспортом і всім необхідним для організації відправлення правосуддя.

Дякую.

ЯКИМЕНКО О.Н. Що стосується хабарництва. Скільки справ до судів надійшло, стільки вони й розглянули. Цифру я назвав. Я вніс пропозиції щодо цієї проблеми. Якщо Верховна Рада дійде висновку, що треба їх прийняти, вони у нас готові. Чому за хабарі має відповідати тільки посадова особа, а не кожен службовець, якщо він щось робить за хабарі?

Що стосується окружних судів, то оскільки ми їх ввели, треба їх поповнити і штатом, і транспортом. Усе це має бути їх компетенція. Це май бути передбачено в законі про судоустрій, проект якого ви маєте розглядати. Проект такий є у системі правової реформи.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Никифорович! Хочу возвратиться к вопросу о взятках. Вы сказали, что за 1991 год в Украина, осуждено 38 человек.

А вот у меня сравнительная таблица Генеральной прокуратуры Украины, где указано, что в 1983 году за такие же преступления было осуждено 1148 человек. У меня возникает вопрос: в чем же дело? Что, тогда можно было легче наказать, нежели сейчас?

И второй вопрос. Вы сказали, что сейчас действительно сложная, чуть ли не катастрофическая ситуация с судьями. Некому вести судопроизводство, нет элементарных условий. Что нам дальше делать? Либо сказать, что пускай все так и идет либо надо начинать с чего-то, с чего-то исходить. Потому что я уверен, что завтра лучше нам не будет, но надо когда-то выбираться из этой грязи.

ЯКИМЕНКО О.К. Відносно хабарників. Я назвав цифру не за 1991 рік, а за перше півріччя 1992 року. В 1991 році було 81. Називаю цифру тільки тих, хто одержує хабара. А ви знаєте, що несуть відповідальність і посередники, і ті, що дають. Раніше, справді, таких справ було більше. Але й хабародавці зараз стали розумнішими.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ; Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Олександре Никифоровичу! Мені відома інформація з даних правоохоронних органів, що із 100 процентів розглянутих у суді справ тільки 17 процентів закінчується судами. З тих 17 процентів більше половини закінчується вироками "умовно".

Як ви оцінюєте той факт, що при всіх складностях, які є на сьогодні, і за умов, коли правоохоронні органи МВС і прокуратури з такою трудністю збирають ці матеріали, судові органи закінчують справи вироками "умовно" і тільки 17 процентів закінчуються судами?

Як ви думаєте в таких умовах поліпшити те, про що ми сьогодні говоримо цілий день і говорили раніше, чи якось підняти роль суду в незалежній Україні?

ЯКИМЕНКО О.Н. Я думаю, що у вас неточна інформація з цього приводу. Всі справи, які надійшли до судів, розглянуто і винних засуджено. У першій половині цього року виправдано 411 чоловік. Так що звідки ви берете 17 процентів, я не знаю.

Тепер друге. Міністр внутрішніх справ називав одну цифру, це

- кількість вчинених злочинів у республіці. Я називаю іншу цифру, тільки засуджених. Ці цифри не можуть збігатися. Чому?

Один злочинець може вчинити двадцять, тридцять і більше злочинів. По реєстрації через МВС пройде 50 злодіїв, а в нас він пройде один. І навпаки, десять злочинців вчинять один злочин. Так що ці цифри не можуть збігатися. Це-перше.

І друге, Міністр внутрішніх справ доповідав, що майже третина злочинів не розкрита, а якщо не розкрита, то справи про них до суду не надходили.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Олександре Никифоровичу! Ознайомившись з роботою Полтавського обласного суду, я переконався, що не в усьому винні суди, що сьогодні вони так працюють. Чи ставили ви конкретно це питання перед Міністерством юстиції або скажіть, що треба зробити Верховній Раді, щоб забезпечити ці окружні суди? І про матеріально-технічне забезпечення, і, особливо, щоб ліквідувати "газетне" законодавство? Соромно дивитись: сидять судді, поробили з газет вирізки і керуються ними як законодавством. Можна ж надрукувати якось. Чи ви ставили це питання?

Як ви ставитеся до того, що сьогодні взагалі немає контролю за роботою суддів і судів за підпорядкуванням? Я зважаю, що потрібно ввести все-таки контроль, щоб якось дисциплінувати роботу.

Дякую.

ЯКИМЕНКО О.Н. Відносно "газетного" законодавства, я якраз і мав це на увазі, коли говорив, що стільки внесено поправок, що неможливо користуватися кодексом, неможливо. Я вам скажу, навіть у нас, у Верховному Суді, коли є вже техніка відповідна, і то бувають збої. А що ж тоді говорити про районні суди. Тому треба, очевидно, перевидати зараз цей кодекс. Ми порушили перед Мін'юстом це питання. Ще краще було б Кримінальний кодекс прийняти новий. Тоді це було б легше.

Що стосується забезпечення судів, то я тут повністю поділяю вашу точку зору. Це повинно бути невідкладно вирішено. Щодо підпорядкованості? Тут мені не хотілося б починати спір з Міністерством юстиції, але оскільки ви задали таке запитання, я на нього відповім.

Судова система - це окрема система. Міністерство юстиції - це орган навіть не виконавчий, а підвідомчий виконавчому органу. Тоді все, що стосується судів, треба, щоб було у судовій системі.

Наведу приклад. Законодавство передбачає швидке, тобто організаційно забезпечене /і правильне за законом/ вирішення справ. Як це можна розділити? А у нас ці функції якраз і розділені між судом і системою Міністерства юстиції. Тож організаційний бік справи завжди страждає. Куди ж це годиться? Швидше й правильне вирішення справ має бути в одних руках - суду. Коли я порушував ці питання, то сказали, що ми ковдру кожен на себе тягнемо. Свою точку зору я висловив.

ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка. Слово для співдоповіді надається голові Комісії у питаннях законодавства і законності народному депутату Коцюбі. Регламент - до 15 хвилин. Будь ласка.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановна президія! Шановний Іване Степановичу! Верховна Рада України надзвичайно стурбована станом справ з дотриманням законності і незадовільною боротьбою із злочинністю. Саме тому до порядку денного було включено питання про хід виконання прийнятих Верховною Радою законів і постанов з питань законності і правопорядку. Тобто питання поставлено широкомасштабно і на перспективу. Виходячи з такого завдання, чотири комісії, а саме: у питаннях законодавства і законності, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, з питань оборони і державної безпеки, у правах людини направили представників до п'яти областей і до міста Києва для узагальнення досвіду, вивчення практики правозастосування, виявлення суперечностей між старим і новим законодавством, перевірки дії нових законів. Це виправдано, бо без звірки з практикою розбудувати правову державу неможливо, а тим більше забезпечити її незалежність і встановити стабільний правопорядок.

Активну участь у цій роботі взяли Верховний Суд України, Міністерство внутрішніх справ, Служба безпеки, працівники прокуратури на місцях. Слід відзначити, що перші три державні органи відповідально поставилися до виконання завдання; на місця виїхали заступники міністрів, начальники управлінь, члени Верховного Суду, а керівництво Прокуратури України виконувало це доручення як щось другорядне.

Доводжу до відома народних депутатів, що Комісія у питаннях законодавства і законності працювала у Дніпропетровській, Запорізькій областях і місті Києві. Ми хотіли, щоб це було розглянуто на засіданнях усіх комісій, вам був запропонований цей виважений проект. Але сталося так, що Комісія э питань правопорядку та боротьби із злочинністю роздала вам той проект, за яким зроблено доповідь, а три комісії його на тому етапі не розглядали.

Дивує не те. Дивує інше. У проекті запропоновано утворити державний комітет по боротьбі з найбільш небезпечними злочинами. В останньому варіанті міститься нова думка про те, щоб замість комітету ввести посаду віце-прем'єр-міністра України з покладанням на нього функцій щодо вирішення питань оборони, національної безпеки, зміцнення законності та координації діяльності правоохоронних органів у боротьбі із злочинністю.

Як виявляється, так просто можна звести проведену роботу до адміністрування. Якби все залежало лише від цих структур, то давно можна було б покінчити із злочинністю.

У доповіді голови комісії Я.Ю. Кондратьєва є все: і про зростання злочинності, і про мафію, і про корупцію, в тому числі в правоохоронних органах. Але не названо, в яких саме, і не подано конкретних фактів, і найголовніше - хто ж ці мафіозі і корупціонери? Мабуть, не можна так обвально звинувачувати, тобто переносити загальні посилання на існування корупції і звинувачувати всі органи, бо при такому звинуваченні під цей молот можуть потрапити чесні працівники.

Тому я сказав би так. Ми вдячні за проведену роботу Міністерству внутрішніх справ. Службі безпеки, судова органам і Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю по напрацюванню пропозицій щодо змін і доповнень до законів, що викладені в додатках, які вам роздано сьогодні. Їх треба прийняти в першому читанні, а окремі - зразу після обговорення.

Разом з тим, враховуючи сказане, відзначу. Доповідь не містить глибокого і системного розкриття внесених на обговорення парламенту питань, що викладені в проекті постанови. Якщо ми не будемо знати про те, хто і як саме порушує закон, якими способами і методами діє та про масштаб цих порушень, то ніколи не буде впевненості ні в нас, ні в громадян України, що ми вистоїмо, що Україна справді стане суверенною державою.

Наведені цифри про тяжкі злочини і різке зростання злочинності були відомі нам і раніше. Народні депутати про це знають не тільки з інформації, яка надходить від правоохоронних органів, а й від виборців. Однозначно й те, що злочинність у всіх її формах стала чи не найбільш загрозливою перешкодою на шляху розбудови української державності.

Дозвольте зупинитися на деяких, на мій погляд, найбільш важливих політико-правових причинах, що сприяли виникненню такого критичного криміногенного стану.

Перш за все, ми не зуміли вийти з політичної кризи влади. Насамперед, верхні ешелони влади порушили Декларацію про державний суверенітет України. В законотворчій роботі положення Декларації і Конституції втілюються незадовільно. На практиці мають місце факти ігнорування державними органами, їх посадовими особами, комерційними структурами, об'єднаннями громадян як конституційних норм, так і чинного законодавства. Умови для цього створюються знову ж таки у вищих ешелонах влади.

На жаль, ми я вами прийняли з відхиленням від Декларації ї Конституції України Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, Закон про Представника Президента, що призвело до протистояння в самій Верховній Раді.

А що робиться на місцях - про те ви добре знаєте. Безліч фактів порушення чинного законодавства переважно а боку представників Президента України, особливо у вирішенні питань комунальної власності. Цьому сприяло Положення про місцеву адміністрацію, яке затвердив Президент України. Зокрема, представник Президента в Києві І.М.Салій за короткий час видав з порушенням законів більше 60 розпоряджень.

А яке реагування президента? Замість того щоб вжити заходів і привести у відповідність до Конституції і Закону про представника Президента свої нормативні акти, він розпорядженням від 2 грудня утворює комісію, яка почала свою діяльність із спроби, виправдання дій І.М. Салія.

А як можна розцінювати дії представника Президента у Чернігівській області, який без дозволу обласної Ради народних депутатів витратив близько 158 мільйонів карбованців? Такі явища типові майже для всіх областей і районів.

Безумовно, це все створило умови для правопорушень, приниження правового статусу місцевих органів державної влади, їх діяльності по додержанню законів України, указів президента, постанов Верховної Ради України, Кабінету Міністрів України, інших актів законодавчої і виконавчої влади.

Друга проблема - це криза в здійсненні нагляду за виконанням законів. Саме прокурорського нагляду. Це, власне, є головним у координації роботи правоохоронних органів. Згідно зі статтею і Закону України про прокуратуру від 5 листопада 1991 року на Генерального прокурора і підпорядкованих йому прокурорів покладено здійснення вищого нагляду за додержанням і правильним застосуванням законів Кабінетом Міністрів, міністерствами, державними комітетами, відомствами, місцевими Радами, їх виконавчими і розпорядчими органами, військовими частинами, політичними партіями, громадськими організаціями, масовими рухами, установами і організаціями незалежно від форм власності, підпорядкованості і приналежності, посадовими особами і громадянами.

Доповідач і народні депутати в запитаннях на сесії тією чи іншою мірою порушували питання про наявність корумпованості серед працівників правоохоронних та інших державних органів.

Порушувалися питання про незаконне припинення і приховування сотень кримінальних справ про хабарництво і розкрадання державного майна. Ось факти /тут я не зовсім погоджуюся з Олександром Никифоровичем/. За 11 місяців поточного року порушено 936 кримінальних справ про хабарництво, з яких 237 - припинено, а лише 239 направлено до суду. Чому так сталося, коли подібного в діяльності слідчих органів ніколи не було? В якому ж тоді стані знаходиться прокурорський нагляд? Згідно з пунктом 2 статті 5 Закону про прокуратуру України до її функцій належить і нагляд за додержанням законів органами, які ведуть боротьбу із злочинністю та іншими правопорушеннями і розслідують діяння, що містять ознаки злочину.

Віктор Іванович правильно говорив про недоцільність підміни органами прокуратури контрольно-ревізійних органів. Справді, навіщо їх підміняти, коли прокуратура наділена правом доручати цю роботу іншим органам? Невже керівництво прокуратури погано знає свої функції?

Обмеження прийому громадян Генеральною прокуратурою України слід розцінювати, як порушення їхніх конституційних прав. Стаття 12 Закону про прокуратуру України зобов'язує прокурорів усіх рівнів, зокрема і Генерального, проводити особистий прийом громадян. Серед причин, що ніби заважають вести активно боротьбу із злочинністю. Генеральний прокурор України назвав і таку, як низька оплата праці в органах прокуратури, відтік кадрів тощо. Але ж бюджет органів прокуратури у порівнянні з іншими державними структурами не такий уже й маленький - близько 1 мільярда 700 мільйонів проти 54 мільйонів у 1991 році.

Та й заробітна плата вища, ніж у багатьох державних структурах, а з прирівнянням класних чинів до військових нараховується ще додаткова оплата.

А чи не слід замислитись Верховній Раді над тим, що однією з причин відтоку висококваліфікованих кадрів з прокуратури є те, що фахівцям нецікаво стало працювати, бо вони зрозуміли, що їх змушують виконувати другорядні функції, які нерідко межують з політиканством, а не з наглядом за додержанням законності .

Навіть з такого важливого питання, як кримська проблема, Генеральна прокуратура України під різними, я б назвав, популістськими мотивами займав позицію спостерігача. Взяти хоча б справу "Імпексу" - з одного боку, і справу Колосникова, яка під політичним тиском була наспіх припинена, - з другого.

Глибоко переконаний, що Генеральна прокуратура України повинна боротися із злочинністю незалежно від політичної кон'юнктури.

Виходячи з того, що Прокуратура є основним ланцюгом у структурі правоохоронних органів, а співдоповідь Генерального прокурора України на сесії з розглянутого питання була поверховою, вношу пропозицію відповідно до Конституції, а також статті 2 Закону про прокуратуру України заслухати звіт Генерального прокурора України у Верховній Раді про діяльність прокуратури. Перед тим створити тимчасову депутатську комісій Верховної Ради, провести перевірку роботи органів прокуратури.

Конкретні пропозиції:

Перше. Відповідно до статті 109 Конституції України створити тимчасову парламентську комісію /можливо вона поєднає функції, про які йдеться/, а в її складі - слідчу групу з певними повноваженнями для більш глибокого вивчення і аналізу справжнього стану боротьби із злочинністю, підготовки пропозицій щодо посилення парламентського контролю за виконанням законів і своєчасного коригування законодавства, а також діяльності державних, у тому числі правоохоронних органів по боротьбі із злочинністю, включаючи також і діяльність Верховного Суду України.

Друге. Тимчасовій комісії Верховної Ради перевірити наявність і законність державно-комерційних структур, відповідність їх фінансово-господарської діяльності чинному законодавству і до 1 лютого доповісти Президії Верховної Ради України.

Трете. Окрема слідча група повинна проаналізувати кримінальні справи про хабарництво і факти організованої злочинності з метою встановлення підстав і мотивів для їх припинення, стан розгляду в судах. Одне із завдань слідчої групи

- дати відповідь, чи правомірною є передача комерційним структурам у місті Києві приміщень, у тому числі й житлового фонду.

Четверте. Розглянути додатки до розданого проекту в першому читанні.

П'яте /це стосується нас/. Проект постанови доопрацювати з урахуванням перевірок, проведених слідчою групою.

Шосте. До завершення роботи над проектом постанови не слід ставити питання про утворення комітету чи вводити посаду віцепрем'єра по координації боротьби із злочинністю. Коли запрацює як слід прокуратура - все стане на свої місія. В її структурі є специфічні підрозділи нагляду за додержанням законів правоохоронними органами. Крім того, є відповідні комісії Верховної Ради, є Рада оборони, Президент і Кабінет Міністрів. Які ще потрібні структури?

Дякую вам за увагу і передаю проект постанови про утворення слідчої групи:

"Утворити тимчасову депутатську слідчу групу для перевірки виконання законів у системі правоохоронних органів з питань обгрунтованості припинення кримінальних справ і реагування на факти вчинення злочинів у складі народних депутатів України:

Демидова Г.В., Коцюби О.П., Нечипоренка О.Л., Потебенька М.О., Слесаренка В.М., Сметаніна В. І, Чумака А.С".

Звичайно, ви можете запропонувати й інші кандидатури.

"Друге. Президії Верховної Ради України в десятиденний термін затвердити Положення про тимчасову депутатську слідчу групу".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Павловичу. А ви хвилювалися, що вам не вистачить часу.

Слово для пояснень, аргументації, а також для відповідей на можливі запитання щодо внесення змін і доповнень до чинного законодавства надається народному депутату Кондратьєву Ярославу Юрійовичу, голові Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Шановний Голово! Перед початком обговорення одного з найболючіших, найгостріших питань сьогодення дозвольте зосередити вашу увагу на проекті постанови Верховної Ради України з питань виконання законодавчих актів, де йдеться про посилення боротьби із злочинністю, а також на інших документах, які до неї додаються.

Шановні народні депутати! Вам пропонується оцінити і прийняти пакет документів, до якого входять - перше: проект постанови Верховної Ради, прийняття якої дасть змогу вдосконалити діяльність державної влади по боротьбі із злочинністю і особливо з її організованими формами. Про це йдеться в пунктах 4, 5, 8.

Друге. Є також додатки до проекту постанови /це доповнення і зміни до діючого законодавства/. Третій документ у цьому пакеті -

- проект постанови про тлумачення порядку застосування статей Кримінального і Адміністративного кодексів у питаннях відповідальності за спекуляцію, незаконну торговельну діяльність, порушення встановленого порядку вивезення за межі держави товарів народного споживання чи інших матеріальних цінностей.

Прийнявши цей пакет документів, ми, по-перше, виконаємо частину доручень наших виборців. Рад народних депутатів, які сподіваються на активний захист держави і життя, прав, свобод, споживчого ринку. А саме: створимо відповідно до рекомендацій ООН фонд відшкодування збитків громадянам від злочинів та зловживань владою, надамо право громадянам застосовувати зброю або будь-які інші засоби чи предмети захисту від нападу, в тому числі на житло, озброєної особи чи групи осіб. Такі дії не вважатимуться злочином незалежно від наслідків. Збільшимо строки позбавлення волі за крадіжку особистого майна, пограбування, шахрайство, порушення правил зберігання і обліку вибухових речовин, незаконне носіння і зберігання вогнепальної зброї, вибухових речовин, викрадення автомототранспортних засобів. Заборонимо приватним особам, комерційним, приватним магазинам торгівлю виробленими на державних підприємствах України тютюновими, лікеро-горілчаними виробами, цукром, товарами дитячого асортименту і надамо виключне право торгівлі перерахованими товарами державним підприємствам торгівлі та торговельним закладам споживчої кооперації.

У пункті 7 йдеться про те, що пропонував депутат Яковишин. Крім того, ми встановимо відповідальність за приховування валютної виручки, ухиляння від сплати податків підприємств і організацій. Ці норми також спрямовані на боротьбу з організованими формами злочинної діяльності. Ми спрямуємо також зусилля правоохоронних органів на боротьбу з неоспекуляцією.

Прийнявши ці документи, ми дамо можливість Прем'єрміністру спрямовувати і координувати діяльність правоохоронних органів у боротьбі із злочинністю, своєчасно і доброякісно готувати необхідні законопроекти і нормативні акти, вирішувати питання боротьби з організованою злочинністю.

Крім того, Прем'єр-міністр матиме можливість контролювати стан боротьби із корупцією і організованою злочинністю, активно впливати на підвищення ефективності діяльності правоохоронних структур у цій сфері.

На думку комісії і робочої групи, до складу якої входили керівники правоохоронних органів, цьому сприятиме введення до складу Кабінету Міністрів посади віце-прем'єра, який спрямовуватиме діяльність правоохоронних органів і керуватиме боротьбою з організованою злочинністю. Якщо Верховна Рада дасть згоду на це, то Прем'єр-міністр України матиме можливість утворити орган при Кабінеті Міністрів для стратегічного аналізу найбільш небезпечних злочинів, які підривають економіку України. До складу цієї структури можна було б включити провідних фахівців з фінансової, банківської, зовнішньоекономічної діяльності, професіоналів Служби безпеки, Міністерства внутрішніх справ, податкової служби та інших. Це була б група кількістю не більше 20 осіб. Я пропоную дати можливість Прем'єр-міністру займатися цієї роботою, про яку ми говорили і на ранковому засіданні.

Крім того, хочу привернути вашу увагу ще до одного законопроекту, який у вас є. Це проект Закону про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів України. Прийнявши в другому читанні цей законопроект /ми захистимо громадян від злочинних посягань і врегулюємо роботу правоохоронних органів.

Закінчуючи свій виступ, звертаюся до всіх вас, шановні народні депутати, з проханням обговорити запропонований пакет документів. Це документи, яких чекають як виборці, так і правоохоронні органи. А якщо буде дозвіл ваш і Івана Степановича, то я готовий дати відповіді на запитання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Щодо змісту документів є запитання? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Ярослав Юрьевич! Для меня в общем-то все здесь понятно. Но часто в правоохранительных органах на местах можно услышать такую фразу: недостаточно четко обозначены юридические нормы в законодательстве. Хочу, чтобы вы конкретно ответили: поправки и изменения к Уголовнопроцессуальному кодексу, к другим актам, которые вы предлагаете, позволят нам успешно бороться и со спекуляцией, и с незаконной торговлей, с различными махинациями, со всеми социальными болезнями, которыми поражено наше общество сегодня?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ці поправки і доповнення узгоджені /ми разом працювали/ з Міністерством внутрішніх справ, Верховним...

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, правоохоронні органи дуже часто посилаються на те /і вже є така фраза/, що немає юридичної основи для кваліфікованої боротьби. Чи дають запропоновані проекти цю юридичну базу, чи ні?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Запропоновані документи дають юридичну базу, і ця робота буде продовжуватися.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЖУК В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Сторожинецький виборчий округ, Чернівецька область/. Ярославе Юрійовичу! Щодо проекту постанови. Сторінка 36, перший пункт, останнє речення:

"Перепродаж товарів, скуплених за межами України, не містить складу злочину..." Які тут критерії оцінки? Як дізнатися, де вони закуплені?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Це вже стосується сфери доказовості. Якщо доведено, що...

ГОЛОВА. Депутате Жук, довести треба.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Це вже справа правоохоронних органів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЖУК В.В. Як працівник правоохоронних органів розбереться, чи товар куплено в Бєларусі, чи в Росії, чи в Україні? На ньому ж не написано, а етикетку можна завжди поставити іншу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. На те він і працівник правоохоронних органів.

ЖУК В.В. Це не норма про боротьбу із спекуляцією.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Ярослав Юрьевич! У меня такой вопрос. Я полностью согласен с предложенными документами, но хотел бы уяснить следующее. В то время, когда мы ведем серьезный разговор о борьбе с организованной преступностью, принимается решение, которое, на мой взгляд, дискредитирует эту борьбу. Я имею в виду подписание приказа министром Василишиным, якобы с вашего согласия, о том, чтобы переподчинить шестые отделы, то есть отделы по борьбе с организованной преступностью, областным структурам. Мы знаем, что эти отделы были созданы под давлением общественности, в том числе городских и областных Советов, для того чтобы централизовать эти структуры и бороться, так сказать, в государстве с этим злом. А сегодня мы делаем обратное: разгоняем эти отделы. А ведь они накопили какой-то опыт работы, кое-что привнесли из опыта зарубежного.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Вопрос понятен. У нас в последнее время все хотят прикоснуться к этой проблеме. Это хорошо. Но данными вопросами должны заниматься прежде всего профессионалы. Это во-первых. А во-вторых, у нас подают искаженную информацию. Никто не разгонял эти подразделения и не собирается разгонять. Наоборот, они укрепляются, четко определяется их компетенция, то есть то, чем конкретно они должны заниматься на уровне области и на уровне республики.

Пожалуйста, если у вас есть какие-то вопросы, то подойдите к министру внутренних дел, вам дадут конкретный ответ на вади вопросы.

ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Ярославе Юрійовичу, я все-таки вам заперечу. Якщо ви кажете, що визначається більш чітка їх компетенція, то давайте будемо говорити про те, передаються управління вниз чи не передаються і чи повинно це управління мати республіканське підпорядкування. Все-таки боротьба з організованою злочинністю - це комплексна боротьба, а це є спеціальний орган, який має декілька функцій. Якщо хочете, від фізичної готовності - до юридичної. І з тими аргументами, які ви щойно назвали, дозвольте не погодитись. Ви більше знаєте, що треба цих людей, як кажуть, російською мовою "внедрить" у ці структури. А ви хочете їх сьогодні розігнати. А зараз я поставлю вам таке запитання. Скажіть, будь ласка...

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відповідаю коротко на ваше запитання.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, хвилину. Він задає запитання.

ЗАЄЦЬ І.О, Думаю, ми ще торкнемося питання відносно цього управління. А зараз скажіть, будь ласка, ось про що. Ви запропонували нам для створення правової бази по боротьбі з організованою злочинністю цілу систему доповнень і змін до законів.

Сьогодні нам роздали документи про посилення боротьби з організованою злочинністю. Якщо б ми поставили цей документ сьогодні або завтра на обговорення, чи це суттєво доповнило б наші можливості? Чи ми можемо обійтися без нього, киваючи на такі поняття, як економічні злочини і так далі? Я особисто вважаю, що нам треба поставити у це коло питань і законопроект про боротьбу з організованою злочинністю, якщо ми хочемо справді вирішити цю проблему.

Дякую.

ГОЛОВА. Можна відповідати.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Давайте почнемо з кінця, Іване Олександровичу. Цей проект закону повинен був уже нами розглянутий півтора роки тому. Отже, проект закону є. Якщо готовий міністр внутрішніх справ, то, я думаю, Верховна Рада не буде заперечувати, і завтра чи післязавтра включить його для розгляду. Це перше.

Друге. Якщо говорити про підрозділи, які ведуть боротьбу з організованою злочинністю, то вони повинні мати /це - моя особиста позиція/ чітко визначені функції. І ми визначимо ці функції в тому законі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! У мене до вас два запитання.

На третій сторінці проекту постанови /передостанній абзац/ написано; "розглянути питання про створення Фонду відшкодування збитків громадянам, які потерпіли від злочинів та зловживань владою". Я зрозумів так, що це можуть бути злочини і зловживання владою або взагалі будь-які злочини, наприклад, у людини вкрали автомобіль. Фонд цей буде відшкодовувати людині збитки. Ви потім мені відповісте, чи так це треба розуміти і де треба ставити кому. Це перше запитання.

І друге запитання. Наша прокуратура, безумовно, має недоліки, і ми її тут критикуємо. Але скажіть, чому в проекті Закону України про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексі в, поданому прокуратурою ще в листопаді, не враховано внесених пропозицій? Мене цікавить стаття 112, де йдеться про підслідність. Пропозицій прокуратури немає навіть у порівняльній таблиці. У мене є проект, який подала прокуратура. Скажіть, будь ласка, чому так сталося.

Дякую.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відносно Фонду відшкодування збитків. Це не ідея, як кажуть, висмоктана з пальця, а це - рекомендації ООН державам - членам ООН, і відповідно до цієї рекомендації в проекті і виник такий запис. І він звучить так, як це записано в рекомендаціях ООН.

Відносно другого питання, статті 112 "Підслідність". Це питання двічі розглядалося на засіданні нашої комісії, а також на засіданні Комісії у питаннях законодавства і законності. Обидві комісії дійшли висновку, що в даний час без економічного обгрунтування підслідність справи міняти недоцільно.

Якщо хочете дізнатися про це докладніше, будь ласка, почитайте ті документи, які ми надіслали Генеральній прокуратурі.

ГОЛОВА. Тобто поки що комісії відхилили. Але це не означає, що ця пропозиція взагалі відхилена. Треба продовжити над нею працювати, я так розумію.

Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Прошу сказати, якою мовою повинні вестися судові процеси, якою мовою повинні розмовляти судді, бо щось у документах, які ми отримали, нічого про це не сказано?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Державною мовою.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Державною мовою, було сказано.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Вам відомо добре, може, набагато краще, ніж мені, що ми поганих законів тут не приймаємо. Але справа в тому, що вони, як правило, дуже погано втілюються в життя. От я дивлюся, пункт 6 нашого проекту постанови. Як практично ви думаєте забезпечувати його реалізацію? Цитую: "Заборонити приватним особам ...торгівлю... цукром за винятком одержаного в порядку натуральної оплати..." Як ви визначите, натуральна то оплата чи ні? Записуючи цю норму, ми вже програмуємо її невиконання і створюємо живильний грунт для хабарництва. Тобто сприяємо не зменшенню кількості правопорушень, а їх збільшенню. Чи не простіше було б доручати місцевим адміністраціям видавати квоти, ліцензії, встановлювати нагляд за реалізацією цих товарів?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. У вашому запитанні і пропозиція, і критика даної норми. На своєму засіданні комісія уважно розглядала цей пункт. Ми виходили з пропозицій, які надійшли до нас від громадян, від Рад народних депутатів. У результаті зупинилися ось на такій формулі - на забороні. При цьому ми радилися з правоохоронними органами, чи зможуть вони реалізувати дану норму. Вони сказали: приймайте цю норму, і ми будемо її застосовувати.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу! Мова йде більше про механізм. Ми повинні спершу подивитися на це зло. Даною нормою воно забороняється, а над механізмом треба працювати. Йдеться про те, що державними товарами спекулянти торгують тут же, в державних підприємствах. Ось про що мова. А механізм, звичайно, треба напрацьовувати. Може, в них ще інструкція якась буде?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. На основі цієї постанови Кабінет Міністрів разом з правоохоронними органами відпрацює механізм реалізації. Адже зрозуміло, що в постанові ми не можемо все розписати. Для цього буде відпрацьований відповідний механізм.

ГОЛОВА. Другий, мікрофон.

ВЛОХ С.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Проектом Закону про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінальнопроцесуального кодексів України передбачається покарання за приховування валютної виручки. Проте у мене в руках декрет Кабінету Міністрів, де говориться про те, що у повноваженні банків України відкривати громадянам поточні рахунки в іноземній валюті без підтвердження джерел одержання валютних коштів. Чи не суперечать один одному ці два документи?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ні. Цей проект закону внесений Кабінетом Міністрів. Дана норка почне діяти після прийняття закону і після того, як Національний банк затвердить положення про порядок відкриття валютних рахунків. Названі вами документи не суперечать один одному - ми з цього питання якраз радилися.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В, М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Ярослав Юрьевич! Вы знаете, что борьба с преступностью - важнейший участок государственной деятельности. Государством эта борьба должна регулироваться, финансироваться и контролироваться. 20 августа 1990 года Кабинетом Министров была принята государственная программа по борьбе с преступностью, которая определяла не только основные направления этой борьбы, но ее этапы и тому подобное. К сожалению, о данной программе в этом зале мало кто знает. Так вот я хочу довести до сведения депутатов, что с момента ее принятия прошло два с половиной года, но эта государственная программа так и не выполнена. Не выполнена потому, что не финансируется /я об этом зною от министра финансов/, не контролируется ни Верховным Советом, ни Президентом, ни Кабинетом Министров. К тому же на сегодняшний день она в значительной мере устарела.

В пункте 5 проекта постановления мы предлагаем Президенту внести в эту программу необходимые изменения и дополнения. Я думаю, было бы более правильно принять эту программу на заседании Верховного Совета.

Также нужно решить вопрос ее финансирования. Если мы пойдем по пути, предложенном в проекте постановления, то можем получить тот же результат, который имеем сегодня.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ну, в принципі можна піти і таким шляхом. Але й програма, затверджена Кабінетом Міністрів, не відмінена, і Президент уже провів відповідну роботу по її вдосконаленню. Я думаю, що ближчим часом...

ГОЛОВА. Мова йде про те, що ця програма потребує оперативного уточнення. Ми сьогодні розглянемо, а завтра виникне нова ситуація. Ну звідки в нас така самовпевненість, що лише ми можемо оперативно внести зміни і доповнення і виконувати їх, а Президент та уряд із державними структурами не можуть?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми можемо затвердити конкретну статтю в проекті бюджету, а вже розкидати її по програмі - це право...

ГОЛОВА. Тобто якщо потрібно щось змінити в проекті бюджету, то треба внести пропозиції, і ми їх приймемо. Перший мікрофон.

РЯБОКОНЬ Б.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Я щойно повернувся з округу. Так у дорожній автоінспекції Муровано-Куриловецького району Вінницької області немає жодного виду транспорту.

У п'ятому пункті проекту постанови ми рекомендуємо Президенту передбачити асигнування на удосконалення структури правоохоронних органів, поліпшення їхньої матеріальної бази тощо. Скажіть, будь ласка, чи пророблялися в комісії питання, скільки потрібно коштів, на які штати і на яку матеріальнотехнічну базу, в тому числі на транспорт? Бо якщо не вирішити цих питань, то, мабуть, ніякі органи не зможуть забезпечити нормального функціонування... Дякую.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Василю Петровичу, дякую за цікаве запитання. Як щодо органів внутрішніх справ, такі щодо судів ми вирішили ці питання ще 29 листопада 1990 року. Верховна Рада затвердила додатки і Кабінет Міністрів зобов'язаний їх виконувати. У цих додатках усе розписано.

Останнім часом Кабінету Міністрів надіслані пропозиції від правоохоронних органів. Вони їх також зараз узагальнюють, розглядають, що Кабінет Міністрів зможе, те він дасть. Але наша - правова база закладена 29 листопада 1990 року. І у Кабінеті Міністрів, як кажуть, є всі правові підстави її виконувати, а там усе розписано для всіх служб, для всіх підрозділів.

ГОЛОВА. Звертаюся до депутатів, що це останнє коло, тому що виступи не відбудуться. Ви бачите, ми вже 20 хвилин даємо відповіді на запитання.

Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Продовжую ту тему, яку почав мій колега від першого мікрофона. Виконуючи рекомендації вашої комісії, я зустрічався в одному, другому районі з працівниками міліції. Зрештою, їх біди, проблеми, пропозиції зводяться до одного. Дільничний інспектор чи дільничний міліціонер, у нього - ні житла, ні телефону, ні транспорту. Якщо є транспорт, то це власний, але ж немає бензину. Якщо голова колгоспу допоможе, то він виїжджає колись там у село, якщо немає, то проблема не вирішується.

Як ви дивитеся на те, щоб усе-таки в проекті постанови на сторінці третій, де ми говоримо про бюджет на 1993 рік, окремим рядком записати; "дільничних інспекторів у сільській місцевості"?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Не заперечую. Тим більше, що це повинно бути одним з напрямів удосконалення роботи правоохоронних органів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Думаю, що всі погодяться з тим, що значна кількість порушень законності має місце у виконавчих органах влади, місцевих органах влади, в тому числі й серед депутатів. У зв'язку з цим я хотів би поставити таке запитання. Ми маємо два варіанти проекту постанови, той, що ви підготували раніше, і той, що пізніше. В тому, що був раніше, в пункті 1 Ради народних депутатів, органи державного управління, правоохоронні органи зобов'язані були терміново розробити і здійснити комплекс заходів, спрямованих на безумовне виконання законів і постанов з питань законності і правопорядку.

Мені здається, що потім ми роздивилися, що закон про місцеве самоврядування, який ми маємо, не дає нам повноважень зобов'язувати, і через це уже у другому варіанті подібних слів чи чогось подібного немає. Отже, ми опиняємось у тій ситуації, що скільки-небудь ефективно впливати на стан законності в місцевих органах влади ми як не могли, так і не можемо. Чи так це? Я, наприклад, з практики діяльності нашої районної, міської Рад стверджую, що це так.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Прошу вас звернути увагу на перший пункт нового варіанта проекту постанови. Там ми даємо найважливіший принцип діяльності всіх органів державної влади. І також, відповідно до рекомендацій ООН, вводиться спеціальний розділ, який передбачав би відповідні адміністративні, цивільні та інші заходи, спрямовані на усунення причин злочинності і зловживань службовою владою.

ГОЛОВА. Дякую, Ярославе Юрійовичу, /Шум у залі/. Ви весь час вичерпали, більше двадцяти хвилин. Це ж усе-таки не основна доповідь. Я ще раз говорю, нагадую: до виступу записався 31 народний депутат. В нас уже іншої форми, як виступи, немає, ви розумієте? От тільки мікрофони і все. А як же з цими, хто записався? В якому вони становищі? Адже вони в установленому порядку, згідно з регламентом, записалися, а можливості виступити не мають, тому що виступають від мікрофонів.

Слово надається депутату Бойку. За ним виступатиме депутат Бандурка.

БОЙКО І.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Криміногенна ситуація, що склалася в Україні, перетворилася у найбільш небезпечне соціальне лихо, яке серйозно загрожує нашій державі. Аналіз ситуації, конкретні факти і загальна картина були висвітлені в доповіді Кондратьєва, співдоповідях і виступах керівників правоохоронних органів і депутата Коцюби.

На жаль, на мою думку, не всі причини цього було висвітлено. Вважай, що і дії Верховної Ради, і її Президії призвели до правового нігілізму, неповаги до закону. Особливо це можна спостерігати після серпневих подій минулого року, коли Президія Верховної Ради прийняла постанову про заборону Компартії і амністій нашого депутата, хоча ці функції, згідно зі статтею 97, є виключно компетенцією Верховної Ради.

Після публікації Земельного кодексу чомусь невідомо куди ділася стаття 115, яка передбачав відповідальність за порушення земельного законодавства. А з самою Конституцією вийшло навпаки,

- за вилучення статей із Конституції про державну символіку не було на сесії проголосовано конституційною більшістю, однак в останньому варіанті Конституції цих статей уже немає. Не все гаразд вийшло із Законом про податок на добавлену вартість. І як висновок, є те, що Верховна Рада сьогодні вже прийняла рішення утворити спеціальну комісію, яка розглядатиме факти фальсифікації законів. Така порочна практика була перенесена і в структуру Президента.

І коли Комісія Верховної Ради у питаннях законодавства і законності внесла на розгляд Верховної Ради питання про факти порушення Президентом Конституції і законів України, дехто з народних депутатів замість оцінки законності актів більше зупинився на особі голови постійної комісії депутата Коцюби. Все це робилося нетактовно, доходило по образ. А все чому? Бо як він посмів стати на захист закону, а не особистості, яку можна було тоді захищати?

Цей поганий приклад унаслідували для своєї роботи і місцеві органи влади. А скільки образ, безпідставних звинувачень лунало від мікрофонів у цьому залі на адресу працівників Міністерства внутрішніх справ України? Не кажу вже про втручання народних депутатів і мобілізованих ними людей у роботу судів, правоохоронних органів. На зміну поодиноким проявам телефонного права прийшло масове право мітингів, погроз та грошей мафіозних структур. Усе це призвело до деякої розгубленості правоохоронних органів, падіння дисципліни і відповідальності їх працівників, що було видно неозброєним оком. Злочинність зростала з кожним днем, але чомусь ні Генеральна прокуратура України, ні Верховний Суд України, які націлені законодавчою ініціативою згідно зі статтею 103 не внесли жодного законопроекту з цього питання на наш розгляд. У мене складається враження, що комусь, певне, вигідне це беззаконня, яке сьогодні чиниться.

На мій погляд, ми поспішили із новими редакціями статей Кримінального і Адміністративного кодексів стосовно питань спекуляції. Під час розгляду цього питання депутати, у тому числі і я, пропонували не приймати трактування : тому варіанті, в якому ми прийняли, Верховна Рада прийняла запропоноване, і ми маємо те, що маємо: магазини порожні, а на ринку все є, але той товар не можуть придбати прості громадяни. Багато молодих людей замість роботи займаються бізнесом /хоча це не бізнес, а звичайна спекуляція/. Цифри, наведені у наших матеріалах, засвідчують: за півроку до відповідальності за спекуляцію притягнуто утроє менше громадян, хоча це явище набуло масового характеру.

Вважаю за краще повернутися до перегляду цих статей і зазначити на перехідний період, що спекуляція - то продаж з метою наживи. Це дасть набагато кращі результати, ніж запропонований нам проект постанови Верховної Ради про їх застосування /я маю на увазі додаток номер 8/.

Погоджуюсь із депутатом Жуком; останнє речення пункту 1 "Перепродаж товарів, скуплених за межами України, не містить складу злочину", зведе нанівець цю роботу. Адже хто доведе спекулянту, де він ці речі купив?

І останнє. Проект постанови і зміни до законів пропоную прийняти, але реалізація цих документів буде дійовою лише після різкого підвищення дисципліни і відповідальності працівників правоохоронних органів і встановлення парламентського контролю над їхньою діяльністю. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці. За ним виступатиме депутат Яворівський.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Від того, що ми сто разів крикнемо "халва!", солодше в роті не стане. Скільки б ми не балакали про боротьбу з корупцією і мафією, але якщо ці поняття не будуть відображені в законодавстві як кримінальні явища, конкретні злочини, то це буде проста балаканина. До речі, зверніть увагу на те, що про боротьбу з корупцією і мафією говорять не знавці законодавства, юристи, а всі ті, хто вважає, що знає, як боротися із злочинністю. Це, звичайно, радує. Я бачу, що сього дні це знання вже переноситься в певні політичні кола, на цьому дехто намагається гріти руки.

Хотів би сказати про виступи нашої газети "Голос України", яка зовсім безпідставно, на основі пліток висуває звинувачення на адресу Міністерства внутрішніх справ України. Ніби воно згортає боротьбу з організованою злочинністю. Але це не більше ніж плітка. В нинішньому році службу по боротьбі зі злочинністю підсилено 600 працівниками, те ж саме було зроблено і торік. Ця служба найбільш забезпечена в матеріально-технічному плані.

Вважаю, на останньому засіданні колегії МВС, де розглядалося це питання, була, чітко визначена лінія роботи на підтримку відомого виступу Прем'єр-міністра, який ми чули в цьому залі, і структурних служб, які повинні це робити. А газета устами якогось там автора-невігласа /інакше його не можна назвати/ намагається зіштовхнути Прем'єра і МВС, ніби у них різні точки зору...

Вважаю, коли ми будемо розглядати питання про звіт редактора газети, то це теж треба мати на увазі.

Якщо ми говоримо, що злочинність сьогодні має організований і професійний характер, то, звичайно, і боротьба повинна з нею вестися професійно. Тому вважаю, що Кабінету Міністрів і правоохоронним міністерствам не слід економити кошти на підготовку і перепідготовку кадрів.

Сьогодні катастрофічне не вистачає юристів і особливо для органів внутрішніх справ. А в цілому їх підготовка багато в чому ведеться по-старому.

Чомусь із нашого поля зору випадає питання про боротьбу із алкоголізмом та пияцтвом, що є однією з причин скоєння тяжких злочинів. Кожне друге вбивство, кожний другий розбій, дві третини хуліганств споюється в стані сп'яніння. Пияцтво поширюється серед неповнолітніх, жінок, на підприємствах та в установах. Як тут не згадати слова народної - пісні "Не пий, козаче, Україна просить, не пий, козаче, бо Січ проп'єш". У цьому розумінні ми Україну і справді пропиваємо. Ніякого чинного нині діючого і ефективного антиалкогольного законодавства немає. Ми повинні прийняти його.

Вважаю, питання про боротьбу з пияцтвом і алкоголізмом слід розглянути окремо.

І останнє. До МВС, прокуратури і Служби безпеки України надходить багато сигналів про хабарництво. Кількість кримінальних справ - менша, звичайно. Як правило, вони порушуються органами внутрішніх справ, а до прокуратури їх надходить ще менше.

А вже до суду взагалі доходять тільки десятки справ. Нагадую: якщо пригорщу піску передавати з рук у руки, то для Верховного Суду залишиться три десятки піщинок. Я підтримую пропозицію утворити депутатську комісію чи доручити комісії, зі створенням якої ми вже визначилися, конкретно вивчити питання про боротьбу з хабарництвом. Якщо це недоліки законодавства, то ми повинні їх усунути, якщо це недоліки нашої професійної діяльності, то ми повинні зробити відповідні висновки.

Шановні депутати, пропоную прийняти постанову в цілому, а зміни до законодавства - в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово від комісії надається народному депутату Яворівському. За ним виступатиме депутат Коробко.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні ветерани Верховної Ради і шановні новобранці! Я віддаю перевагу ветеранам, бо ветерани все-таки ще тримаються, а дехто з новобранців не витримав нашого темпу і вже перепочиває.

Хочу спробувати подивитися на ситуацію, яку ми сьогодні обговорюємо, дещо збоку.

Що сьогодні з'ясувалося? Мені здається, що оцей північносхідний вітер з Москви залетів сьогодні і до нашого парламенту. Це дуже чітко відчувалося. Я починаю думати про те, що, може, найбезпечніше місце сьогодні в Україні - оця трибуна, - а іншого безпечного місця, можливо, і немає.

Що ми маємо? Якщо покласти руку на серце і, може, трошки, так би мовити, навіть щось перебільшити, то можна сказати, що ми, українці, виборювали незалежну Україну і демократію, про яку стільки говоримо, не для народу, а в основному для злодіїв, бо вони перші дуже активно і, я повинен сказати, оперативно скористалися всіма тими законами, які ми прийняли.

Візьміть Закон про підприємства. Ми з вами в принципі спровокували і дали можливість директорам утворювати навколо кооперативи, спільні підприємства, переганяти туди державну сировину. А всі одержані кошти переводяться в готівку і потім лягають по кишенях.

Сьогодні в Україні, мені здається, крадуть усі. Згори донизу. Тільки крадуть у різній мірі. Нагорі і уряд наш, і багато наших чиновників крадуть мільйони. Ми це вже знаємо. Внизу колгоспник може вкрасти тільки віхоть соломи.

Я пригадую ситуацію в моєму селі. Нещодавно.../Шум у залі/.

Ви мене не закричите. Ну чого ви, депутате Хижняк, чого на вас шапка горить?! Я ж не про вас.

Нещодавно в моєму селі голова колгоспу розповідав. "Учора, - каже, - вкрали четверо коней. А сьогодні ми робимо облаву разом з міліцією і, мабуть, впіймаємо тих, хто вкрав . Вранці я його зустрічаю і питаю: "Ну, чим закінчилося?" Він каже: "Вкрали і воза сьогодні вранці".

Я думаю, що для нас загроза ззовні, може, й не головна, як дехто думає. Головна загроза - тут, у нас. Тому що проста людина сьогодні абсолютно не захищена від тих структур, які сьогодні є. І ми повинні винуватити не Міністерство внутрішніх справ. Тому що сьогодні міліціонер сидить без бензину, а скажімо, корумпований мафіозі або злодій ганяє на іномарці, і ніякий міліціонер його ніколи не наздожене.

В документах, які нам пропонує комісія, я переконаний, є дуже багато ахіллесових п'ят. І, можливо, не все там враховано. Але ми повинні цю постанову обов'язково прийняти. Чому?

Учора спекуляція була ніби протизаконною. У зв'язку з ринком

- спекуляція - ніби й законна. Отже, ми повинні дуже чітко визначити ці нові поняття. Ми маємо сьогодні один варіант. І це добре, що нас підтримує; генерал Кухарець, командуючий Національною гвардією. Ви подивіться: Київ о двадцять другій годині, хіба що на Хрещатику хтось ворушиться. На решті вулиць майже мертво. Чому нам сьогодні, справді, не скористатися допомогою Національної гвардії, яка ще, може, встигне пройти стройову підготовку і таке інше, для того, щоб навести порядок? Тим більше, мені розповів сьогодні колега Звягільський, що в Донецьку обікрали квартиру командира з Національної гвардії, так що, я думаю, гвардія повинна нас підтримати.

Отже, ми повинні прийняти цю постанову. В ній дуже багато мудрого і точного.

І на закінчення. Мені сьогодні одна з газет підкинула прекрасну ідею, і я звертаюся до професійних і непрофесійних злодіїв в Україні. Газета повідомила, що десь там у Васильківському районі Яворівський будує за державні гроші дачу. Я прошу злодіїв на цей тиждень залишити українське суспільство, знайди цю дачу і обікрасти її аж до фундаменту.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Коробку. За ним виступатиме депутат Слесаренко.

КОРОБКО М.І. Шановний Голово! Шановна президія! Шановні колеги! Коли я був кандидатом у депутати, то обіцяв виборцям боротися за їхні права, сприяти скороченню масштабів злочинності. Звичайно, після поневірянь по міліціях, судах та прокуратурах громадяни йдуть до депутата. І їм зовсім не зрозуміло, коли депутат розводить руками і радить їм почекати, поки буде побудоване демократичне суспільство, і тоді ці органи звернуть увагу на людину. З відписками, надісланими цими органами, ходять і депутати.

Отже, якщо депутат від Чернівецької області Бойко говорить про тиск на суд, я йому порадив би ознайомитися з матеріалами про тих людей, які 10-15 років тому були викинуті за межі нашого суспільства, самому зробити аналіз, а потім сказати, чи варто нам, депутатам, стояти на боці цих людей.

Низьку ефективність роботи цих органів пояснюють низькою матеріальною забезпеченістю. Можна впевнено сказати, що причини значно глибші. Тут ми чули дуже багато висловлювань щодо відхилень від норми і в сфері агропромислового комплексу, і в сфері зовнішньоекономічних, банківських відносин. Але минають роки, а слідство триває. Точно так триває на місцях слідство по багатьох справах доти, поки злочинці не заметуть сліди в інших структурах. То коли ж, шановні депутати, ми здійснимо перевірку діяльності попереднього уряду на предмет дотримання законності? Чи почекаємо, поки люди забудуть про це? Кілька разів тут виступали депутати Нагулко з Хмельниччини і Стеценко з Полтавщини, які говорили про злочинні дії місцевих органів влади і пов'язаних з ними структур. Але питання як було не вирішеним, так і залишається... А нам тут говорять, що це, мовляв, не наша справа, це - справа компетентних осіб, як тільки що сказав один є депутатів, працівників Міністерства внутрішніх справ.

Коли вже говорити про це, варто торкнутися і кадрового питання. Нам пояснюють, що в органи внутрішніх справ з чотирьох претендентів відбирають тільки одну особу, і, мовляв, є кадрове ускладнення - ніде брати людей. Отже, значний недокомплект. Але працівників правоохоронних органів, звільнених за принциповість у часи комуністичної диктатури, ніхто не поновлює на роботі, бо керують ними ті ж, що їх гнули, ламали і гнали.

Наприклад, працівник УВС міста Дніпропетровська Івахненко заявив так: "Ставим в известность, что впредь ваши обращения о восстановлении на службу в органы внутренних дел рассматриваться не будут". Пропоную зобов'язати правоохоронні органи організувати спеціальні комісії щодо перегляду справ їх колишніх працівників, жертв адміністративного свавілля з метою поновлення їх на роботі за власним бажанням. Варто залучити до цього також депутатів різного рівня.

Про реорганізацію шостого відділу хочу сказати, що воно має бути якнайменш залежне від місцевих органів влади. Я думаю, тут не варто розповідати про таке поняття, як "криша", яке існує в органах внутрішніх справ. Людина, яка добросовісно розслідує справу, потребує захисту на найвищому рівні. Інакше справа провалюється.

Що стосується Національної гвардії, то я знаю, працівники Національної гвардії хочуть нам допомогти, і, можливо, нічого не було б поганого, якби вони допомагали підтримувати порядок на наших вулицях. Але підпорядковувати підрозділи Національної гвардії Міністерству внутрішніх справ зовсім недоречно. Коли ми знайомимось із ситуацією в органах внутрішніх справ, - то нам кажуть: немає транспорту, немає автомобілів, а якщо є автомобілі, то немає пального.

Спробуйте викликати на місце події кого-небудь з представників Міністерства внутрішніх справ. Я думаю, що Національна гвардія до цього ще не дійшла. Дай Боже, щоб вона ніколи до цього не доходила.

Отже, різні органи, які зараз існують, мають право на подальше існування, але вони мають вдосконалюватись. І якщо буде координуючий орган, то він повинен бути тільки координуючим, а не контролюючим і концентруючим.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Слєсаренку. За ним виступатиме депутат Дідоренко.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые народные депутаты! Сегодня впервые за время кашей депутатской деятельности парламент решил разобраться, как же действуют законы, какие результаты дает наша законотворческая деятельность относительно регулирования правопорядка и борьбы с преступностью в государстве. Как показала проверка, на этом участке государственной деятельности положительных изменений не произошло. Более того, угрожающий характер приобрели тенденции ослабления защиты граждан и в целом государства. Попытаемся разобраться, почему у нас происходит рост преступности, в том числе организованной, чем вызвано неудовлетворительное состояние борьбы с ней и какая система мер должна быть в государстве, чтобы успешно противостоять этому опасному социальному злу.

До настоящего времени в нашем государстве многие ошибочно объясняют состояние преступности только плохой работой правоохранительных органов, и никто не хочет понять одну простую истину, что напору преступности может противостоять только сильная и хорошо подготовленная правоохранительная система. А есть ли у нас такая система?

Должен с сожалением констатировать, что нет. Есть только ее видимость, и вот почему. Еще со времен Октября сформировался такой тезис: в нашем государстве нет объективных причин для существования преступности, так как преступные проявления ~ это родимые пятна капитализма. Рост преступности скрывался от народа. Ненадлежащая борьба с ней объяснялась только плохой работой правоохранительных органов. Такое отношение государства к проблемам борьбы с преступностью повлекло остаточный принцип финансирования правоохранительной системы.

Этот принцип существует до сих пор. Такое же отношение, этот же принцип властвует и сейчас. Посмотрим, как и кем формируется сегодня политика в сфере борьбы с преступностью. Инициатива в принятии законов, и это вполне объяснимо, исходит от МВД, затем, когда проекты приобретают властную силу, они снова возвращаются в МВД для исполнения. Иные государственные органы как в центре, так и на места, инициативы в этих вопросах -не проявляют, участия в осуществлении этой политики не принимают, ответственности за исполнение не несут, а только спрашивают потом с тех же правоохранительных органов. Таким образом, получается замкнутый круг: проявил инициативу - сам ее выполняй и неси за это ответственность.

И вот вам пример. За два рода Верховным Советом, Президентом принят ряд законодательных актов по борьбе с преступностью. Кабинет министров утвердил государственную программу по борьбе с преступностью, а ожидаемых результатов нет. В чем дело?

Думаю, что этих результатов и не будет, пока мы только объявляем войну преступности, а не ведем ее единым широким фронтом. Я имею в виду государственные органы и общественность, а также все четыре власти одновременно /под четвертой имеются в виду средства массовой информации/. Мы "воюем" с преступностью только девятым валом указов, - постановлений и так далее. А чем иным тогда можно объяснить, что утвержденная Кабинетом Министров Украины государственная программа практически не финансируется, не контролируется никем и в результате она не выполнена.

Законы, постановления Верховного Совета Украины, в которые депутаты вложили душу, указы Президента исполнительной властью не выполняются, и примеров этому много. Скажите, уважаемые коллеги, где в планах социально-экономического развития вы видели сегодня разделы, посвященные укреплению правопорядка? Такое отношение государства к данной проблеме привело к тому, что сегодня вследствие ненадлежащего организационного и материально-технического обеспечения местной исполнительной властью принятые нами законодательные акты я государственная программа выполняются крайне неудовлетворительно. Это лишает правоохранительные органы /и в первую очередь органы внутренних дел/ возможности влиять на криминогенную обстановку.

По уровню технической вооруженности наши органы отстали в своем развитии от коллег из цивилизованных странах лет на тридцать. Отсутствие в Украине в течение длительного времени целевой программы подготовки юридических кадров привело к острой нехватке специалистов в правоохранительной системе. Вследствие этого, а также в связи с постоянно возрастающими психофизическими нагрузками, нищенским материальным обеспечением усилился отток высокопрофессиональных кадров из ведущих служб органов внутренних дел. Этот процент сегодня составляет 22,5.

Наиболее тяжелое положение сложилось в следственных органах... Отсутствие на обходимых социальных гарантий, нагрузки, которые перешли черту реальных человеческих возможностей, заставляют следователей искать другую работу. К сожалению, этот процесс стремительно ускоряется. Только за последние пять лет из органов внутренних дел уволилось 2704 следователя, то есть более половины от общей численности. Из них только 8, 7 процента ушли на пенсию. Задумайтесь над этими цифрами!

Практический стаж работы двух третей следователей на местах сегодня составляет не более трех лет. Некомплект превышает 600 человек. А с учетом увеличения нагрузки только следователей дополнительно нужно 10 тысяч. Задумайтесь над этим!

Сегодня правоохранительным органам нужна надлежащая законодательная база. Есть ли она? Отвечу /это не мое личное мнение/: надлежащей базы /в том числе и для борьбы с организованной преступностью/ сегодня нет. Наша вина не только в том, что нами приняты не все нужные законы. Мы виноваты и в том, что, принимая законы, часто руководствуемся больше сиюминутными побуждениями, чем реалиями жизни. Мало прислушиваемся к мнению практических работников, ведущих эту борьбу.

Огромное значение в борьбе с преступностью имеет надлежащая правоохранительная деятельность всех государственных органов. Именно она определяет конечные результаты борьбы с преступностью. К сожалению, и на этом участке у нас чрезвычайно много недостатков и особенно со стороны судебных органов, которые на фоне растущей преступности проявляют ничем не оправданный либерализм по отношению к опасным преступникам.

Завершая выступление, хочу сказать, что если в ближайшее время мы вместе с правительством и местными органами власти в комплексе не решим эти вопросы, то на фоне развала экономики, ухудшения условий жизни у нас в государстве действительно может установиться диктатура. И это будет диктатура преступности.

Считаю, что проект постановления можно принять за основу и отправить на доработку в нашу комиссию.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дідоренку. За ним виступатиме депутат Чепурний.

ДІДОРЕНКО Е.О., начальник управління внутрішніх справ Луганської області /Ленінський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Я должен сказать, что комиссия Верховного Совета в порядке контроля бесспорно своевременно поставила вопрос о состоянии борьбы с преступностью. В информации председателя комиссии донесена тревога и боль за провалы в выполнении принятого в ноябре 1990 года постановления Верховного Совета. Сегодня можно констатировать, что оно злостно саботировалось прежним Кабинетом Министров. Им был возведен искусственный шлагбаум на стратегических направлениях борьбы с преступностью, предоставлен режим наибольшего содействия всем формам и видам преступности и особенно ее ударному отряду - организованным структурам. Иначе просто невозможно квалифицировать бездеятельность Кабинета Министров, пренебрежение к важнейшему и определяющему нормативному акту.

Создается впечатление, что правительство сознательно и целеустремленно уводило силы правопорядка от выполнения требований присяги и конституционного долга.

Органы внутренних дел доведены до позорного, нищенского состояния, А ответственность-то какая?! Кто из членов Кабинета Министров ответит за это? мы не досчитываемся патронов в обоймах боевого оружия при невостребованных мощностях луганских оружейников. Милиция, как говорится, не вооружена и - не очень опасна. За разгильдяйство этих правительственных чинуш мы расплачиваемся жизнями и здоровьем своих сотрудников. Нелишне было бы спросить /уважаемый министр Антонов слушает/, не слишком ж дорогая это цена? И никто не несет за это ответственности.

Нужно прямо признать и провести в постановлении красной нитью мысль, что без улучшения штатно-ресурсного, криминалистического и оперативно-технического оснащения правоохранительных органов требования Верховного Совета практически окажутся невыполнимыми, как и фронтальное наступление на преступность.

Посмотрите: в одной Луганской области до нормы хронически не хватает до тысячи автомобилей и четырех тысяч единиц личного состава. С учетом активизации мер по этому постановлению правительством выделено двадцать пять штатных единиц оперативных работников и ни одного унифицированного следственного чемодана для осмотра места происшествия. Мне кажется, что это смахивает на какую-то издевательскую насмешку.

Следующий момент. Отдельные законопроекты иначе как умышленным вредительством назвать невозможно. Чего стоит, к примеру, пресловутое творение правительственной мысли - передаче строевых подразделения милиции, военных городков, техники в ведение Национальной гвардии. Теперь говорят: давайте будем кооперироваться. Они не против, да мы теперь против.

Бросили охрану правопорядка в крупнейших городах республики на произвол судьбы. А сегодня это головотяпство придется поправлять нам. Но сколько времени ушло! А теперь говорят: добавим численность. А новобранцев еще надо учить, нужно сформировать военные городки, построить казармы, получить технику. Вы посмотрите, как одним росчерком пера были отброшены назад органы правопорядка. Печальная участь ожидает пять о лишним тысяч кадровых офицеров службы защиты экономики, которые "заботами" правительства превратились в разменную монету в экономических играх, из-за тех же просчетов они остались не у дел, а их служба дискредитируется в глазах населения. По существу, она оказалась разоруженной. Выбита вся правовая основа, остались только две статьи. 5 или 6 тысяч квалифицированных офицеров ловят старух, которые получили по талонам водку и перепродают ее. Опытные офицеры вылавливают людей, которые занимаются продажей товара в неустановленных местах. Не роскошь ли это при сегодняшней ограниченности штатов?

О какой войне с мафией можно- вести речь /разве что на бумаге/ при таком отношении и таком подходе! Будем предельно откровенны. Концепция долговременной программы борьбы с организованной преступностью и коррупцией, считаю, безнадежно забалтывается в академических и правительственных коридорах. Давайте быстрее снимем напряжение, ликвидируем наиболее очевидные нелепицы в уголовно-процессуальном законодательстве, в тех изменениях, которые нам предлагаются, и в материальном праве. И одновременно компенсируем несуществующую государственную программу внесением в законы статей /со сроком февраль-март/ о конкретных составах преступления с учетом деятельности организованных структур. И я просил бы народных депутатов обратить внимание на то, что живем мы "на коротком дыхании". Ничего уже нельзя откладывать на завтра.

Конкретное видение некоторых проблемных вопросов мы изложили в предложениях. И если после сегодняшнего обсуждения предусмотренные меры и внесенные депутатами предложения вновь будут торпедированы и не подкреплены техническими, материальными средствами, то можно прямо сказать, что нам грозит беда. И это будет началом конца нового правительства.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чепурному. За ним виступатиме депутат Баталов.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович и члены президиума! Мы сегодня в первой половине дня потратили три часа и половину из них говорили о том, что мы должны начать самым усиленным образом бороться с коррупцией, с мафией, с теневой экономикой. Давайте это все проанализируем. Кто виноват в том, что у нас так резко возросла организованная преступность? Если честно, положа руку на сердце, сказать, то на 99 процентов во всем этом виноваты мы все, наш Верховный Совет.

Мы приняли такие, законы, надеясь на то, что у нас высокопорядочное общество /хотя я в этом ничуть не сомневаюсь/, приняли такие законы, которые дали бы человеку возможность свободно работать. А в результате получили величайший разгул спекуляции. И сегодня остановить все это, не изменив наши законы и не внеся в них поправок, или не остановив действия определенных статей, которые позволяют совершать эту спекуляцию, правоохранительные органы просто не в состоянии.

Чтобы сегодня решать эти вопросы, нам нужно было бы , чтобы в конце этой недели наше Министерство внутренних дел, СБУ внесли нам предложение: дорогие товарищи депутаты, остановите действие таких-то законов, которые позволяют процветать этой коррупции, мошенничеству, спекуляции, всему остальному. И вы должны поддержать их, сказать им - приостанавливаем.

Приведу несколько примеров. У меня был представитель Президента Боровского района. Говорит, помоги, Анатолий Григорьевич, что мне делать.

Спрашивают в чем дело? Рассказывает, что приехал спекулянт или руководитель малого предприятия из Харькова, привез 600 комплектов посуды. Как представитель Президента по Харьковский области я запретил продажу изделий, произведенных на государственных предприятиях, запретил торговлю. Я это изъял, передал в магазин, а он на меня подал в суд. Я проконсультировался со всеми юристами, а те говорят: будешь отвечать по закону. Ко тот же продавал в три раза дороже, чем оно стоит в государственном магазине! Ведь это спекуляция, самая обыкновенная! Но мы создали такие законы, где эо называется не спекуляция, а что-то совершенно другое. И кроме нашей вины, дорогие товарищи, вина в том и правительства.

Я опять-таки начну с примера. У нас есть постановление Кабинета. Министров от 1 июля. Это постановление Кабинета Министров ликвидирует "Мясомолторг" и передает функции распределения и фондирования, выдачи лицензий Министерству сельского хозяйства. С 1 июля по 3 декабря бывшим "Укрмясомолторгом" были выданы лицензия и вывезено малыми предприятиями, коммерческими структурами, военными коммерческими структурами всего лишь... 604 тонны масла, 218 тонн сахара, 12 тонн спирта. И это только с одного аэродрома Узин. А если в целом с Украины, то можно умножить на 3 и 4. И эти лицензии подписаны людьми, которые совершенно никакого отношения к этому не имеют. Почему?

Так что, правоохранительные органы не знали об этом постановлении Кабинета Министров? А если не знали, то кто в этом виноват? Кабинет Министров или члены Кабинета Министров? Этот вопрос тянется три месяца, мы направляли депутатский запрос всем, но до сегодняшнего дня виновники этого не понесли никакого наказания.

18 Февраля этого года, мы приняли постановление Верховного Совета о борьбе о монополизмом. Там сказано: "до 15 квітня 1992 року у встановленому порядку ліквідувати на всіх рівнях органи і структури галузевого управління економікою, а також об'єднання, створені на основі міністерств і відомств, крім природних монополістів - зв'язок /телефон, телеграф, пошта/..."

Таких структур на то время у нас в агропроме существовало более десятка, и не только в агропромышленном комплексе, а и в промышленности. Что это за структуры? Укрмясо, Укрсахар, Укрмолоко и так далее, монополизирующие перерабатывающую промышленность, и не координирующие своих действий с производителями сельскохозяйственной продукции.

И какие получаются результаты? Произвол в этом отношении к производителю сельскохозяйственной продукции, произвол самый обыкновенный. Это же нарушение постановления Верховного Совета, невыполнение Кабинетом Министров этого постановления.

Считаю, что вот на таких основах мы должны именно это контролировать.

И еще одну минуту внимания попрошу, товарищи. Четыре раза депутат Яковишин льет на меня грязь, обвиняет в чем только возможно. Не хочу вам объяснять, откуда ноги растут. Так нельзя делать. Кроме Верховного Совета, эта грязь вылита и Председателю Верховного Совета, и Президенту, и Премьерминистру. До сегодняшнего дня я не хотел вносить этого в Верховный Совет, но ведь никто меня не пригласил, не спросил: товарищ депутат, скажи, Яковишин говорит правду или врет?

Никто не пригласил, как будто судьба депутата безразлична для этих структур. Поэтому, Иван Степанович, передаю мое заявление и прошу его зачитать, чтобы все избиратели слышали.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Баталову. Потім будемо радиться.

БАТАЛОВ В.Г. Шановний Голово! Шановні депутати! Про те, в яких умовах доводиться працювати нашим правоохоронним органам, знаєте всі. Але коли ми, депутати Рівненської області, зустрілися є правоохоронцями безпосередньо в округах, то з'ясувалося, що ситуація надзвичайно гнітюча. Даруйте за порівняння - царська служба розшуку, охранка, жандармерія, суди працювали в кращих умовах, ніж зараз наші правоохоронні органи. Ми тут говорили про комп'ютеризацію та інші подібні пронеси. Але коли ми побували в судах, де нам розповіли, що не можна ампули для авторучки, стрічки для машинки купити, коли немає паперу, щоб надрукувати якийсь документ, то про що можна взагалі говорити? У нашому Здолбунівському районні, у моєму окрузі, справа дійшла до арбітражу, щоб приміщення віддали колишнім власникам.

Ось де боротьба з правопорушеннями і злочинністю!

Як може діяти окружний суд, якщо виїхати в райцентри немає чим, а судді добираються фактично автобусами?

Представник мед експертизи два-три дні не може прибути на місце, щоб обстежити труп. Маю пропозицію. Можливо цю службу слід передати в безпосереднє підпорядкування Мін'юсту, а не охорони здоров'я?

Свої пропозиції я передам у відповідні комісії та міністерства.

На думку депутатів Рівненської області принципового удосконалення в галузі права потребує карне законодавство. Необхідно терміново перевести в розряд адміністративних злочини, які не становлять громадської небезпеки. Треба передбачити спрощену форму дізнання щодо ряду злочинів, замість слідства. Адже жоден слідчий апарат не витримає темпів, якими збільшується навантаження. Наприклад, у Рівненській області кількість порушених кримінальних справ у поточному році зросла більш як на половину. І лавина справ наростає / я, звичайно, можу говорити лише про свій округ/.

Я далекий від думки, що в кадрах міліції все бездоганно. Але, врешті-решт, необхідно вирішити: будемо ми довіряти нашому поліцейському чи ні. Сьогодні йому вже не вірять. Затримав п'яного хулігана серед ночі - давай два-три свідки. А не дай Бог застосував гумову палицю - то не відпишешся.

Дійового захисту правоохоронців немає. За останні роки в області порушено майже сто кримінальних справ за злісний опір і побиття міліції. А засуджено до позбавлення волі лише 6 злочинців. Звичайно, буде і опір, і непокора, і образи.

У країнах розвиненої демократії уже стало нормою, що свідчення одного поліцейського рівнозначне свідченням не менш як двох-трьох свідків.

Далі. Міліцію необхідно звільнити від виконання невластивих їй функцій, а саме: виховання дітей, лікування п'яних, виписування паспортів та дозволів на печатки, штампи, та інше. Ніде поліція подібних функцій не виконує.

Далі. Треба терміново розробити і прийняти закон про громадське формування правоохоронної спрямованості та сприяння міліції. Адже сьогодні численні ДНД, ради профілактики, пункти правопорушень фактично розпалися. Дійшло до того, що очевидця простої аварії в центрі міста неможливо знайти, це вже не кажучи про рекет та інші тяжкі злочини. Очевидці панічно бояться. Їх правового захисту, як і статусу анонімного свідка, немає. Бракує також, цілого ряду інших, вкрай необхідних законів, які б сприяли успішній, боротьбі з організованою злочинністю, щоправда, будемо розглядати законопроекти про охорону майна, статус працівників системи виконання покарань та інші.

Друге. Кадри та матеріально-технічне забезпечення. Сьогодні очевидно, що кадрове забезпечення міліції, особливо карного розшуку, комплектування дільничними інспекторами та працівниками патрульно-постової служби далекі від реальних потреб, що є однією з причин ускладнення криміногенної обстановки. Один дільничний інспектор аж ніяк не може забезпечити порядок в десяти - п'ятнадцяти населених пунктах, а один міліціонер патрульно-постової служби - порядок на території з двома-трьома тисячами населення, тоді як обов'язок його - забезпечувати порядок на території, де мешкає 350 чоловік. Лише в нашій порівняно невеликій, області мінімальна потреба в додатковій чисельності особового складу перевищує 800 чоловік, не кажучи вже про оснащеність. Як вирішити цю проблему - треба думати разом з Кабінетом Міністрів та МВС.

Не менш болючими є проблеми фінансів, техніки і зв'язку, які, незважаючи на труднощі, сьогодні необхідно вирішувати. Дефіцит коштів тільки в органах внутрішніх справ області сьогодні становить майже півмільярда карбованців. Це - на найнеобхідніше: автомашини, радіоапаратуру, житло. Я вже не кажу про техніку типу однієї з відомих німецьких фірм.

І останнє, найболючіше питання: соціальний. захист працівників правопорядку. Сьогодні в області по десять - п'ятнадцять років чекають житло близько 600 сімей тільки працівників міліції. У Здолбунівському райвідділі внутрішніх справ я був свідком, коли навіть слідчі лягають спати на столах, тому що не мали змоги дістатися додому.

Стався у нас недавно трагічний випадок: загинув при виконанні службового обов'язку майор міліції. Спасибі представникові Президента, за проханням УВС сім'я отримає квартиру. Але чому за проханням, а не за законом? І чому дружина і двоє діток повинні сподіватися на чиюсь милість, а не на силу закону?

Пропоную проект постанови Верховної Ради щодо боротьби із злочинністю схвалити.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! На виступи записався 31 депутат, виступило 8. Є два шляхи: або продовжувати обговорення, або припинити обговорення і прийняти постанову. Завтра? Картки свідчать, що краще завтра.

Тоді так. Я хочу зачитати вам записку: "Коментуючи мій виступ, коли розглядався порядок денний, ви мене звинуватили у вживанні щодо рішень Президії такого нібито терміну, як "бандитський".

Доводжу до вашого відома, що подібних слів у своєму виступі ні сьогодні, ні будь-коли раніше я не вживав, що можна уточнити, звернувшись до стенограм..." Це на мою адресу написав народний депутат Мусіенко.

Якщо це так, я прошу у Івана Михайловича вибачення, тому що мені почулося ніби слово "бандитський". Тому я й завівся. Я прошу мене вибачити.

Депутат Рева щось хотів сказати? Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович! В связи с выступлением депутата Скорик. Буквально два слова. Не буду оправдываться. Хочу сказать, что у нас произошло так, как в старом анектоде. Знаєте, раввин говорит:

"У меня дочки нет". "Неважно, - говорят, - это уже потом разбирайтесь".

Так вот, я категорически отметаю заявления, сделанные в мой адрес, потому что они не соответствуют сути.

ГОЛОВА. Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.