ЗАСІДАННЯ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 15 вересня 1992 року. 16 година.

Засідання веде Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу готуватися до реєстрації. Вмикайте систему "Рада". Прошу реєструватися.

У залі присутні ... Повторити? Давайте повторимо. Перевіримо машину і самих себе. Увімкніть, будь ласка, табло. Прошу реєструватися.

Бачите, правильно, присутні 370 депутатів.

Мене запитують, чому вільні місця там, де повинні сидіти депутати від міста Киева. Ми попросимо пана Гнаткевича, щоб він з'ясував у своїй депутації, що це в них - якийсь особливий статус чи режим роботи інший? І потім хай поінформують нас.

Ми дали можливість Івану Григоровичу Бойку оголосити звернення до Верховної Ради інвалідів, пенсіонерів і інших соціально незахищених категорій населення. Нам продовжують надходити виписки з рішень зборів міських комітетів. Ось, наприклад,

народний депутат Дідоренко приніс цілу революцію, яку Верховній Раді адресує Луганська міська рада. Такі резолюції і з інших місць. Тому ми ще раз звертаємося, товаришу Єршов, до вас як до міністра, до Кабінету Міністрів, до депутата Науменка як голови комісії, до депутата Бойка, щоб він не тільки зачитував заяви, з таким проханням - знайти можливість сьогодні ще поговорити, щоб завтра ці люди тут не збиралися. Я думаю, у нас є інші форми попрацювати з ними, щоб максимально врахувати всі можливості. Але треба розуміти одне: у нас сьогодні немає жодної категорії, яка була б задоволена тим станом, в якому ми перебуваємо.

Зараз переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про порядок висвітлення роботи шостої сесії Верховної Ради України засобами масової інформації.

Щодо процедури? Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Я не думаю, що це зроблено умисно. Але ж ви обіцяли поставити на голосування моя пропозицію

- про ротацію Президії Верховної Ради і роботу постійних комісій. Ви чомусь її...

ГОЛОВА. Це зроблено не навмисно, а відповідно до Регламенту і Конституції. Коли розглядатимемо питання про комісії і дійдемо до змін у Регламенті, тоді й внесемо пропозицію про ротацію. А так, хоч це і Василь Іванович придумав, ставити на

голосування не можна. Перший мікрофон.

АПТЕР Я.М., директор Керченського металургійного заводу імені Войкова /Керченський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович! Перед обедом, действительно, не было времени вернуться к вопросу, который предложил депутат Мещеряков. Важность его у подавляющего большинства депутатов сомнения не вызывает. Я в этом убедился во время перерыва. Нельзя уходить от этого вопроса. Предлагаю поставить его на голосование.

ГОЛОВА. Під час перерви я розмовляв з Президентом України Леонідом Кравчуком і з'ясував позицію. Він збирається їхати в Бішкек. Так що, яке питання? Він був у Мінську, Алма-Аті і так далі. Президент їде, виконує свої договірні обв'язки. А що? Яке ще питання?

Ви розумієте, є принцип. Якщо перед кожною поїздкою Президента треба збирати Верховну Раду і проводити обговорення, то давайте так і вирішимо. Якщо ж одне питання обговорювати, а інше не обговорювати, тоді ми створюємо якийсь механізм...

Повторюю: всі угоди повинні ратифікуватися Верховною Радою. Ця угода також міждержавна, як і всі інші, які внесені до порядку денного. І ця буде внесена.

Я не знаю, що ставити. Ви розумієте, на голосування можна ставити все, що завгодно, але тоді це буде не Регламент, не закон, не Конституція.

Першій мікрофон.

АПТЕР Я.М. Я готов сформулировать: поставить на обсуждение пакет вопросов, предложенных президентом Назарбаевым перед поездкой Президента Кравчука в Бишкек.

ГОЛОВА. Ще раз доповідаю вам, що я ніякого пакета документів, запропонованих президентом Казахстану Назарбаєвим, не бачив. Якщо автору пропозиції він відомий, то обговорюйте його в групі. Ще раз підкреслюю: у Верховній Раді немає ніяких документів, і ніхто їх нам не надсилав.

Прошу всіх заспокоїтися. Переходимо до розгляду другого питання - про порядок висвітлення роботи шостої сесії Верховної Ради України засобами масової інформації. Слово для доповіді надається народному депутату України Спису Миколі Михайловичу, голові Комісії з питань гласності та засобів масової інформації. Скільки вам часу потрібно, Миколо Михайловичу? До п'ятнадцяти хвилин? Будь ласка. Прошу уваги.

СПИС М.М., голова Комісії Верховної Ради Україна з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые народные депутаты! Каждый из вас имеет проект постановления о порядке освещения работы шестой сессии Верховного Совета Украины средствами массовой информация.

Разрабатывая настоящий проект, комиссия использовала результаты социологических исследований Института социологии Академии наук Украины, мнения более чем половины областных Советов народных депутатов, материалы социологической группы Гостелерадиокомпании. Несмотря на некоторую разницу в количественных

оценках, в главном, то есть в степени заинтересованности, объеме информации и формах освещения работы сессии, показатели всех трех источников были сходны.

Внося настоящее предложение, комиссия исходила из следующего: Первое. Согласно проведенному опросу более 80 процентов взрослого населения Украины о той или иной степенью регулярности обращается к информации о деятельности Верховного Совета. Причем /и это, полагаю, нам надо учесть/ только 8 процентов его интересует деятельность отдельных депутатов...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви знаєте, що це питання порушувалось протягом усіх п'яти сесій. Ми неодноразово доручали вивчити його Комісії з питань гласності та засобів масової інформації, просили підключитися до роботи всіх депутатів, які бажають. Проведена значна робота. Послухайте, будь ласка, доповідь. Тому що в нас виходить, і ми можемо працювати лише шляхом голосування. Кажуть, ми збираємося для того, щоб голосувати. Але щоб голосувати, треба знати, за що голосувати.

Прошу уваги. Продовжуйте, Миколо Михайловичу.

СПИС М.М. Из 80 процентов взрослого населения, которое в той или иной степени обращается к информации о деятельности Верховного Совета, только 8 процентов интересует деятельность отдельных депутатов, 9 - политическая борьба между партиями и депутатскими группами и еще 9 процентов интересуют взаимоотношения между Правительством и парламентом. Остальных же /а это подавляющее большинство/ интересует отношение Верховного Совета к проблемам, стоящим перед Украиной /прежде всего в социально-экономической сфере/ и содержание принимаемых нами законов.

Таким образом, анализ факторов и причин, порождающих интерес населения к работе Верховного Совета, свидетельствует о том, что основной причиной является не праздное любопытство к телевизионному "шоу", как мы довольно часто говорим, не эмоциональное увлечение развитием отношений между политическими группировками, а беспокойство за судьбу Украины. То есть главным предметом интереса является основное содержание и направленность деятельности Верховного Совета. Это здоровый интерес, и мы считаем своей обязанностью предложить такой порядок освещения работы сессии, который этот интерес бы удовлетворил. Тем более, что анализ социальнодемографического состава населения, выразившего интерес к работе Верховного Совета, показывает, что заинтересованность в большей степени характерна для наиболее социально активных слоев населения /руководители, специалисты, служащие, предприниматели/.

Второе. Материалы свидетельствуют о том, что нет однозначного мнения в отношении формы и объема подачи информации о работе Верховного Совета. Так, что касается удовлетворенности объемом подаваемой информации, то высказало мнение, что следует уменьшить ее объем, 17 процентов, увеличить - 10 процентов, не делать никаких изменений - 36 процентов, затруднилось ответить 18 и не интересует вопрос 19 процентов. То есть из числа людей, которых интересует деятельность Верховного Совета, больше тех, кто просит все оставить без изменений или даже несколько увеличить объем информации.

Что касается формы подачи, то 17 процентов высказалось за трансляцию заседаний в полном объеме, 32 - трансляцию наиболее важных для Украины вопросов, 24 - за короткие репортажи, 12 считает, что никакой трансляции не надо и 14 процентов не

определилось. В этой ситуации комиссия исходила из того, что 73 процента пусть в разных формах, но желает знать, что делает Верховный Совет, и предложила, на наш взгляд, как раз ту форму, которая в основе должна удовлетворить всех.

Третье. Мы исходили из того, что, продекларировав построение демократического правового государства, обеспечивающего своим гражданам политические свободы /в том числе, разумеется, и свободный доступ к информации/, мы должны обеспечить население всей полнотой информации о деятельности органа законодательной власти, используя те возможности, которыми сегодня располагаем.

Мы также исходили из того, что в процессе всех наших демократических преобразований сложилась традиция привлечения средств массовой информации к освещению выработки важнейших политических и законодательных решений в нашем государстве, традиция открытости работы Верховного Совета, и без достаточных оснований она не может быть прервана.

Мы были единодушны в том, что резкое сокращение информации именно в это сложное и ответственное время вызовет у многих людей негативную реакцію, что будет не на пользу Верховному Совету.

Мы также учитывали тот факт, что основными источниками получения информации являются телетрансляции /так считают 69 процентов/ и радиотрансляции /63 процента/. С публикациями в прессе о нашей деятельности знакомится только 21 процент населения. При этом надо учесть, что в нынешнем году тиражи изданий уменьшились в среднем на 40 процентов.

И наконец альтернативой нашему предложению может быть трансляция обсуждения наиболее важных вопросов, а по остальным -

репортажная подача информации. Но в этом случае мы неизбежно столкнемся с серьезными, причем совершенно ненужными трудностями в определении механизма деления вопросов на более и менее важные. Я уже не говорю о содержательной стороне репортажей с заседаний, на которых законопроекты рассматриваются в первом чтении. Потому что вряд ли здесь когда-то будет достигнута удовлетворенность. И уверен, что этим будут заниматься все комиссии, Президиум, а потом и весь состав депутатов на пленарном заседании. И это деление будет отвлекать, более того, убежден, что оно дезорганизует работу телевидения, поскольку необходимо заранее знать когда, что и в каком объеме надо транслировать, чтобы иметь возможность своевременно сверстать программу. То есть мы исходили из технических возможностей исполнения того или иного решения.

И последнее. По всей видимости, к этому проекту постановления будут дополнения, уточнения. Уже возникали вопросы, связанные с репортажами с заседаний, где идет обсуждение законопроектов во втором чтении. Это связано с комментариями, о тем, кто будет комментировать. Я думаю, и в Президиуме так прозвучало, что это будут народные депутаты. Скажем, кто и как будет озвучивать заявления депутатских групп, не предусмотренные повесткой дня? Это у нас бывает редко, в основном когда в повестке дня стоит "Разное". Тогда и возникают различные вопросы. Конечно, все можно учесть и не обязательно это закреплять постановлением, потому что постановление - не инструкция. Все это можно записать протокольно, если будет согласие большинства, и уже в практической работе учесть. Поэтому прошу вас поддержать внесенный проект. Я глубоко убежден в том, что он позволит нам очень спокойно начать и продолжить эту сессию.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Так, Микола Михайлович зекономив час на доповіді. Використаємо для запитань, так? Не треба запитань? Так є ж запитання, як же не треба! Є запитання чи немає?

Другий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. У мене не запитання, але, я думаю, шановні колеги, що ви згадаєте, як за цією камерою, яка стоїть на трибуні, стояв високий сивий чоловік, котрий два роки вдивлявся в наші обличчя. Це - оператор Павло Черняхівський. Він помер. На ваш розсуд, я б на хвилину встав і пошанував цю людину, яка нас усіх знала і яка померла раптово. Якої немає тут... /Хвилина мовчання/.

ГОЛОВА. Прошу сідати.

Немає запитань? Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Мені відомо про те, що під час попереднього обговорення цього проекту постанови на засіданні Президії Верховної Ради йшлося про те, щоб репортажі з обговоренням законопроектів у другому читанні, можливо, коментувалися народними депутатами. Я думав довго над цією пропозицією і вважаю так: якщо ми вже будемо давати скорочений виклад пленарних засідань у репортажах /а у цьому в необхідність/, то

ні в якому разі депутати не повинні коментувати ці репортажі. Тому що у нас є різні групи, різні політичні партії, а журналіст все-таки при всіх своїх уподобаннях, симпатіях і антипатіях - людина більш незалежна. І тому, очевидно, коли ми вирішуватимемо питання щодо репортажів, треба буде записати в нашому документі, що ці репортажі коментуватимуть журналісти, а не народні депутати. А давати інтерв'ю для якихось уточнень вони, звичайно, можуть. Як ви на це дивитеся?

СПИС М.М. Речь шла о том, что журналист-редактор, готовящий репортаж, будет привлекать к участию и народных депутатов, прежде всего той комиссии, которая разрабатывала данный законопроект. То есть комментировать будут не те люди, которые, может быть, и отношения к этому законопроекту не имеют, а те, что непосредственно работали над ним и могут акцентировать на главном в нем.

ГОЛОВА. Миколо Миколайовичу, а може, дійсно, то вже буде не коментар, а інтерв'ю - коментар депутата? От скажіть, як зрозуміти, що коментуватимуть законопроект, як ви сказали, ті депутати, які працювали над ним у комісії? Наприклад, така ситуація. Сьогодні ми розглянули якесь питання, ввечері треба його висвітлити у репортажі. А депутатів, які працювали над його підготовкою в комісії, може так статися, немає. То хто тоді коментує? Тут уже так треба - або дозволити інтерв'ю, або не дозволити.

СПИС М.М. Вообще-то правильно. Тот, кто готовит репортаж,

тот и определяет, как ему его компоновать. И уже исходя из этого, он и должен действовать.

ГОЛОВА. Так і кажіть. А якщо не дозволити журналістам, так скажуть тоді: що ж це за тиск на незалежну пресу?

Нехай вже пишуть, що завгодно, нехай це буде на їхній совісті.

СПИС М.М. Да, здесь разговор шел о том, чтобы действительно были те люди, которые знают предмет разговора, сам законопроект.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я хочу звернути вашу увагу на ти, що поняття "коментувати подію в парламенті" і поняття "коментувати репортаж" - це різні речі. Коментувати подію в парламенті може будь-який депутат і в будьякий час, а коментувати репортаж... Цього, справді, не потрібно робити. Події, якщо вони висвітлюються поза репортажем, будь ласка, коментуйте, це - рядове явище.

ГОЛОВА. Є ще запитання? Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Михаил Николаевич, я, в принципе, поддерживаю проект постановления, но

у меня возникло два вопроса. Перши - относительно ответственности, объективности репортажей. Ваша комиссия самостоятельно или совместно с Комиссией мандатной и по вопросам депутатской этики готова взяться все-таки за объективность репортажей?

И второй вопрос. Цифры, свидетельствующие о падении интереса к трансляции работы сессии, вы сравнивали с цифрами, говорящими об интересе к Украинскому телевидению вообще? Потому что на фоне интереса к нашему телевидению, может быть, это не такие уж и низкие цифры.

СПИС М.М. Что касается первого вопроса, думаю, мы тут все заинтересованы в объективности. Я хочу сказать так, что репортаж с заседаний, когда обсуждаются законопроекты во втором чтении - это уже гарантия большей степени объективности, нежели в первом чтении. Надеюсь, что это будет именно так. Наша комиссия, во всяком случае, будет прилагать усилия для этого.

Относительно второго вопроса. Есть социологическая группа Укртелерадиокомпании, которая изучает зрительский интерес и популярность той или иной программы. Существуют программы, к которым интерес довольно высокий: их смотрят и 40, и 50, и 60 процентов населения. Но ряд программ имеет довольно низкую популярность. Все это в Укртелерадиокомпании отслеживается довольно хорошо. Другое дело, что и нас, и вас не удовлетворяют пока меры, принимаемые для улучшения качества телевизионного показа, содержательности этих программ. Это факт.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНЧІШКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Миколо Михайловичу! У нас існує принцип поділу влади. Здається, ще не було прямих трансляцій із засідання Кабінету Міністрів чи колегії Верховного Суду, йдуть прямі трансляції тільки засідання органу законодавчої влади. Як ви дивитесь на те, щоб скоротити радіотрансляції, зазначивши це в проекті постанови? Ми не повинні залишати старий порядок. Радіотрансляцію слід здійснювати так, як передбачено проводити телевізійні трансляції.

Тобто подавати тільки обговорення порядку денного і прийняття законопроектів у першому читанні, а все, що стосується, скажімо, другого читання зняти із радіотрансляції, бо це не зрозуміло слухачеві.

СПИС М.М. В комиссии мы обсуждали этот вопрос. Такое предложение действительно было. Но я должен сказать, что это как раз мнение подавляющего большинства и областных Советов, и части депутатов, я части населения. Однозначно было высказано, что трансляцию по радио нужно оставить в таком виде, в каком она была.

Исследования Института социологии это тоже подтвердили. Что же еще нас заставило с этим согласиться? Дело в том, что трансляции слушают не только пенсионеры, но и руководители предприятий /они практически все ответили на вопрос положительно/, и предприниматели, то есть слушают деловые люди. И та информация, которую они получают благодаря радиотрансляциям, им

необходима для работы. Она их во многом ориентирует. Поэтому у нас просто нет оснований не вносить это предложение.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Миколо Михайловичу! Скажіть, який принцип опитування, що ви проводили? А в мене інша інформація. Люди у моєму окрузі не висловлювали такої думки. Всі виступають проти того, щоб телебачення було зайнято трансляцією сесії. На Харківщині Українське телебачення майже не дивляться. Навіть якщо по другій програмі буде трансляція, а перша програма Українського телебачення то "Вісті", то виступи 10, 20, 30 депутатів, які займають піввечора. Тому більшість людей на Харківщині дивиться Російське телебачення, або першу програму.

Це може призвести до того, що працівники телебачення втратять свою кваліфікацію, бо вони тільки те й роблять, що ведуть трансляцію.

ГОЛОВА. Йдеться не про те, що на Харківщині переважна більшість населення дивиться програму Російського телебачення. Хай дивляться на здоров'я. Йдеться про те, що трансляції сесії займають багато часу і працівники Укртелерадіокомпанії втратять кваліфікацію. Як ви на це дивитесь?

ДЕПУТАТ /не представився/. Якщо подивитися ваші і їхні програми, то рівень російських програм вищий.

СПИС М.М. Я не думаю, что сегодня произойдет именно так по ряду причин, в том числе и финансовых. Телевизионное время, подготовка программ стоят довольно дорого. Мы к этому еще должны подойти. Но другое дело, что нужно что-то делать. И трансляция наших пленарных заседаний не будет тормозом, потому что за четыре месяца только 32 дня пленарных заседаний. Значит, 32 дня по пять часов, но в среднем 35 процентов - это законопроекты во втором чтении. Нужно уменьшить еще где-то примерно на два часа. Поэтому больше загруженности, чем было раньше, не будет. Она будет значительно меньше.

ГОЛОВА. Чи можна сказати, Миколо Миколайовичу, що питома вага передач і репортажів про діяльність Верховної Ради займатиме близько 15 процентів у загальному часі передач? Скільки це буде процентів?

СПИС М.М. Приблизительно 12 процентов.

ГОЛОВА. Тобто сьома частина. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Посмотрите на пункт 3 проекта постановления "Контроль за виконанням цієї постанови покласти на Комісію Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації". Верховный Совет осуществляет контрольную функцию за работой органов массовой

информации именно через вашу комиссию. Поэтому считаю, что этот пункт лишний.

Второй пункт. "В разі необхідності Верховна Рада України може внести відповідні зміни і доповнення до прийнятої постанови". Это конституционное право Верховного Совета, и такой пункт вообще не нужен. Поэтому, насколько я понимаю, самое главное в этом проекте постановления - это укороченные репортажи во втором чтении законопроектов. Но с этим я не могу согласиться. Потому что первое чтение - это обдано целый спектр разнообразных мнений, формулировок, а второе чтение дает окончательный результат, который оперативно внедряется в жизнь. Поэтому я против первого пункта проекта постановления.

Весь этот проект постановления оказывается бессодержательным. Нужно обязательно отметить, что депутаты в настоящий момент не имеют возможности выйти в эфир." Депутатський канал" закрыли, "1 грудня" тоже переносится. Я как депутат, как член Конституционной комиссии третью неделю не могу выйти в эфир.

Именно в этом проекте постановления я бы отметил гарантии или время то ли для "Депутатського каналу", то ли для передачи "1 грудня" под руководством опытного журналиста Пасака или другого. А все остальное... Я против сокращенного репортажа. Меня удивляет позиция ряда депутатов, которые организовывали митинги и требовали, чтобы была полная трансляция, а сейчас предлагают и трансляцию по радио сократить. На основании общения с людьми считаю, что потребность в информации велика. И я против этого проекта постановления.

СПИС М.М. Мы не видим необходимости перечислять в этом документе "Депутатський канал" и целый ряд программ, в которых могут участвовать народные депутаты. Более того, скажу, что особенно в последнее время нам приходится просто привлекать народных депутатов к участию в программе. Поэтому записывать все возможные программы сюда не надо. Сни есть. Если нужны какие-то дополнительные, можно работать с Гостелерадио с тем, чтобы они были. Но в этот проект постановления, который касается освещения только работы шестой сессии, записывать не надо.

Что касается второго пункта. Этот пункт возник потому, что уже в ходе подготовки было очень много вопросов: а как же будет, если для освещения какого-то вопроса понадобится прямая или полная трансляция? Мы что, не можем изменить? Мы можем изменить. Мы не меняем Конституцию, не нарушаем Конституцию, мы просто дублируем...

ГОЛОВА. Миколо Михайловичу! йдеться про те, що ми записуємо в пункт проекту постанови те, що передбачено Регламентом і Конституцією. Цей пункт зайвий, бо як норма це вже прийнято.

СПИС М.М. Я не возражаю. Просто повторяем - и все. Еще один вопрос...

ГОЛОВА. Але я ще не погоджуюся з тип, що, як ви сказали, вам доводиться "привлекать депутатов", в статус депутата. Депутатів не можна "привлекать", а ви "привлекаете". Імунітет в.

СПИС М.М. Что касается еще одного вопроса - в отношении второго чтения. Я так вам скажу. По-разному можно оценивать второе чтение. Можно оценивать с позиции депутата, с позиции того, кто готовил, переживал, чтобы был принят закон. А можно оценивать с позиции зрителя, наблюдателя, то есть с разных позиций.

Мастерство наших тележурналистов /и я на это надеюсь/ позволит передать /и такая возможность есть/ то главное, что есть в проекте закона, главные мысли, высказанные в ходе второго чтения. Я в это верю.

Еще раз хочу подчеркнуть, что в отношении первого чтения сделать это было бы гораздо сложнее.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Миколо Михайловичу! Особисто я не вважаю недостатньою ту аргументацію, яку ви навели. Маю на увазі результати соціологічних опитувань. Я все-таки думаю, що ми повинні керуватися сьогодні... є таке слово - "целесообразностью".Треба чи не треба, приносить користь чи не приносить. Гадаю, що ми свідомо затиснули мислення наших людей в рамках діяльності нашого парламенту. Життя людське значно різноманітніше, значно багатше, ніж те, що ми розглядаємо тут. і не треба його обмежувати. Ми якось штучно обмежуємо це життя.

Я за те, щоб по телебаченню навчати людей ринковим

відносинам, показувати їх найкращі зразки, де вони зароджуються, як вирішуються ці проблеми. Це важливіше, ніж те, що відбувається тут.

Виходячи з цього, я виступав і виступаю за офіційні репортажі про діяльність парламенту, пропоную слова "з відповідним коментарем" вилучити. Адже ми знаємо ці прийоми тележурналістів, коли одним якимось жартом або двома-трьома словами, сказаними в кінці /можна посидіти, підібрати/, спростовується весь зміст виступу або прийнятого рішення, або, скажімо, якоїсь події в парламенті. Ми даємо можливість взагалі нівелювати і перекручувати зміст прийнятих рішень і так далі. Як ви на це дивитесь?

СПИС М.М. Я уже говорил: у меня иной позиции, чем позиция комиссии, быть не может.

Что касается целесообразности, то я сказал, что у нас сегодня просто нет оснований вносить другие предложения. Мы констатируем путем опросов и с помощью других источников, что есть интерес к деятельности парламента, и интерес у самой деятельной части нашего общества. Поэтому мы обязаны найти форму, чтобы довести до нее эту информацию. Мы предлагаем ту форму, которая базируется на наших возможностях, на тех возможностях, которые позволяют лучше подать эту информацию.

Что касается репортажей. Я думаю, что вы частично ответили на вопрос. Мы считаем, что сделать это хорошо возможно только в отношении второго чтения. В отношении первого чтения - вряд ли это возможно. Я думаю, что каждый, сидящий здесь, убежден, что освещение первого чтения в такой форме будет только отвлекать

депутатов. Мы больше будем интересоваться, показали ли то, что говорил, о том ли сказали, а не законотворчеством. Поэтому мы просим...

ГОЛОВА. Миколо Михайловичу! Депутата Яценка я зрозумів так: він пропонує слова "з відповідним коментарем" зняти, щоб не давати можливість, про яку він говорив. Репортаж - і все. Репортаж - це означає окрема частина. Я так його зрозумів.

СПИС М.М. Это можно, я понял.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановний доповідачу! У мене є щодо цього проекту маленьке, можна сказати, дрібненьке протокольне зауваження. Я повністю погоджуюсь із позицією Президії Верховної Ради, викладеною в преамбулі, де говориться про те, що є постійний інтерес більшості населення України до роботи Верховної Ради. Я також повністю підтримую точку зору Президії Верховної Ради на те, що треба надавати великої ваги у цей складний і відповідальний час оперативній інформації про роботу шостої сесії Верховної Ради. Але у зв'язку з проектом цієї постанови в мене в одне запитання до Івана Степановича. Хто всетаки в нашій державі приймає рішення? Верховна Рада чи добродій Охмакевич?

Візьміть, будь ласка, газети, почитайте програми передач на цей тиждень, і ви побачите, що вже минулого тижня був розписаний графік передач, репортажів із пленарних засідань. Ми рішення досі не прийняли, а газети вже надрукували. Мабуть, пан Охмакевич сам прийняв рішення, як йому висвітлювати нашу роботу.

З точки зору суто процедурної, процесуальної - це просто неповага до Верховної Ради, до Президії, яка лиш вчора розглядала дане питання. Це просто самоправство чи перевищення повноважень паном Охмакевичем.

Я б цього не говорив, якби діяльність голови Укртелерадіокомпанії і самої Укртелерадіокомпанії за останні три місяці не викликала занепокоєння. Маю на увазі введення цензури, переслідування прогресивних журналістів і тому подібне.

Я повністю вірю в щирість побажань Президії в цьому плані. Тому хотів би, щоб ми, можливо, визначилися, в який час давати ці репортажі і трансляцію. Чому? Подивіться, першу частину репортажів і трансляції щодня намічається давати по другій програмі з 18 до 19 години. Іване Степановичу, невже ви, думаете, що постійний інтерес більшості населення України може проявитися саме з 18 до 19 години, коли люди їдуть з роботи, стоять у чергах по магазинах? З 19 до 21 години пан Охмакевич пропонує глядачам багато серій "Графа Монте-Крісто". Поновлюються репортажі лише з 21 години. Думаю, що все-таки з 18 до 19 можна було б показати "Графа Монте-Крісто", а репортажі про роботу сесії транслювати тоді, коли люди вдома - це десь приблизно 20 година. Тому, можливо, нам потрібно попросити Укртелерадіокомпанію врахувати, що більшість населення приходить додому приблизно о 19 годині, і

давати ті репортажі, починаючи з 19 чи 20 години, а не показувати кінофільм в той час, коли люди найбільше часу проводять біля телевізорів. Дякую.

ГОЛОВА. Я звертаюсь до залу і до Михайла Васильовича Мацялка, який кричить "неправильно". Демократія все-таки - велике діло. Хіба три роки тому він кричав би це у залі? Боявся б навіть і пошепки сказати. А зараз кричить. Не слухав нікого, кричить: "Неправильної" Я не розумію, що "неправильно"?

Шановний народний депутате Мацялко! Так це ж треба підняти руку чи підійти до мікрофона і сказати, що саме на вашу думку "неправильно". Бо дана ситуація нагадує щось на зразок... Я навіть не підберу підходящого слова.

Відповідайте, будь ласка, Миколо Михайловичу, на запитання.

СПИС М.М. Отвечу очень кратко. Это предложение можно рассматривать в рабочем порядке, поскольку содержание данного проекта постановления не запрещает немножко сдвинуть время трансляции вперед или назад. Хотя должен сказать, что согласно результатам проводимых социологических опросов большинство людей время показов удовлетворяет.

Но мы сделали немножко не так, записали: "в вечерние часы". То есть такая формулировка позволяет в рабочем порядке регулировать время показа.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Давайте останнє коло запитань від мікрофонів.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Николай Михайлович! Я согласен с проектом того постановления, который вы подготовили. Чем больше мы его будем обсуждать, тем больше шансов, что можем прийти к тому, что будем транслировать, когда все люди спят. Поэтому у меня один коротенький вопрос. Мы принимаем законы, постановления. Независимая, свободная пресса их не печатает. Нельзя ли в этом постановлении предвидеть, чтобы о законе, который прошел второе чтение и вошел в силу, рассказывали то ли по телевидению, то ли по радио? Все заинтересованные могли бы такую передачу послушать. Ну, может быть, давать такие передачи через неделю после принятия закона, когда будут внесены орфографические, стилистические правки. Конечно, не те правки, о которых мы говорили в этом зале.

Спасибо.

СПИС М.М. Нет, мы этого не исключаем.

ГОЛОВА. Миколо Михайловичу, раніше в нас було це краще організовано. Дуже часто депутати, які брали активну участь у

розробці, прийнятті того чи іншого закону, мали час на телебаченні, щоб коментувати його. І репортажів було значно більше. А потім перейшли до прямої трансляції і все... Мова йде про те, що від дня прийняття до опублікування минає багато часу, і люди задають запитання, на які депутати та служби не завжди мають можливість відповісти. Тому такі репортажі сприяли б пропаганді наших рішень, кращій інформованості населення про ці закони. Тобто треба ширше практикувати коментування депутатами того чи іншого документа, прийнятого Верховною Радою. Так я зрозумів? Ви погоджуєтесь?

СПИС М.М. Я сразу хочу дополнить, что проект данного постановления этого не исключает. Более того, если из заседаний, на которых проекты законов принимаются во втором чтении, будут вестись репортажи, это предполагает то, что потом может состояться довольно предметный и полезный разговор.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., редактор Львівської обласної газети "Молода Галичина"/Буський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Миколо Михайловичу! Я схиляюся до думки, що нам треба підтримати проект, внесений Президією Верховної Ради України. Водночас не погоджуюся з думкою депутата Головатого про те, що потрібно протиставляти "Графа Монте-Крісто" і репортажі з сесії. Просив би пана Охмакевича не прислухатися до цієї пропозиції і не пропонувати нашим глядачам такої альтернативи. Бо тоді програв парламент, а не фільм "Граф МонтеКрісто". Моє запитання зводиться ось до чого.

Ця постанова можлива, вона піддається виконанню при тій умові, якщо буде чітко налагоджено взаємодію парламенту і нашого телебачення. Адже у нас протягом навіть одного робочого дня може кілька разів помінятися порядок денний, і абсолютно несподівано депутатом, депутатською групою чи Президією може бути внесене на розгляд якраз те питання, яке потребує повної трансляції. А у нас планувалося інше, і про це було попереджене телебачення, що йтиме друге читання законопроектів, отже, телебачення не готувалося до трансляції.

Чи передбачений варіант, коли перед телебаченням стоятиме завдання терміново організувати трансляцію пленарного засідання? Чи встигнуть своєчасно прибути оператори, чи нам не доведеться тут сидіти і чекати, коли вони приїдуть? Прошу відповісти на це запитання.

СПИС М.М. Михаил Иванович! Я сразу отвечу, что этот проект постановления как раз и позволяет в необходимых случаях все это сделать. Но план в большей степени, чем предыдущее постановление, заставляет и Президиум, и Верховный Совет очень хорошо и четко работать по повестке дня.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Час назад, в обеденный перерыв, состоялась встреча заместителя

Председателя Верховного Совета Украины Василия Васильевича Дурдинца с представителями производственных коллективов Запорожской области. Одно из их пожеланий - это сократить передачи, особенно когда депутаты, председатели комиссий работают с документами. Понимаете, получается интересная ситуация: люди читают в зале. Есть нюансы, которые понятны всем, а есть и другие. И когда смотришь потом по телевизору, убеждаешься, что не понятно, что там делается. Они говорят, что лучше дать сжатый, четкий комментарий по принимаемым законам. Лучше посмотреть передачу, где освещены основные, как говорится, самые главные моменты, чем смотреть весь репортаж. То есть поддерживаю проект постановления, который вносится сегодня на рассмотрение Верховного Совета.

И еще одно. Во многих областях, например, в Николаевской, нет второй украинской программы. Об этом надо помнить и надо, наверное, подумать, как сделать, чтобы основные моменты /особенно сейчас пойдут законопроекты о трудовых коллективах, это волнует абсолютно всех/ прозвучали по первой программе Украинского телевидения. Надо давать больше комментариев, а вот то, что происходит в зале, чисто рабочие моменты, я считаю, действительно надо убрать. Спасибо.

СПИС М.М. В первом вопросе, я так понимаю, вы просто поддерживаете нас. А что касается второго, то я лично с вами полностью согласен, потому что технические средства, которые арендует Укртелерадиокомпания У Минсвязи и через которые

транслируется вторая программа, не позволяют сегодня вещать на всю территорию Украины. И нужна определенная компенсация. Я думаю, что...

ГОЛОВА. Так, мене вже звинувачують, що я порушую Регламент, надаючи всім слово. Ми домовились: останнє коло. Тому прошу вибачити. Дякую вам, Миколо Михайловичу. Будемо вже голосувати.

Проект постанови вам розданий. Ви почули, яка робота велася навколо нього, і це дозволило запропонувати вам його саме таким.

Були принципові зауваження народного депутата Марченка про те, що другий і третій пункти треба вилучити як такі, що вже враховані в інших, раніше прийнятих Верховною Радою документах. Тобто є постійні комісії, в обов'язки яких це входить, а те, про що йдеться в другому пункті, передбачено Регламентом.

Я думаю, що можна погодиться з цим. Так? Тоді давайте приймемо цей проект постанови за основу, а потім вилучимо ці пункти. Серйозних заперечень не надходило. Отже, хто за те, щоб прийняти проект за основу, прошу проголосувати.

"За" - 241. Приймається.

Тепер голосуємо кожний пункт. Ну, якщо ми другий і третій вилучимо, то в нас залишиться тільки один пункт. Так може давайте зразу проголосуємо пропозицію депутата Марченка, щоб вилучити другий і третій пункти? Хто за те, щоб вилучити другий і третій пункти, прошу проголосувати.

"За" - 202.

Не голосували. Щось не зрозуміли? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Так, відносно першого пункту. Другий мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. У першому пункті, де йдеться про висвітлення по телебаченню, треба записати: "У вечірні години по другій програмі Українського телебачення в запису - репортажі протягом 20-ти хвилин".

Шановні депутати! Звертаюся до вашого розуму. Так, кожен має володіти інформацією, але скажіть, будь ласка, чи зможе сьогодні людина після роботи сидіти 3-4 години біля телевізора?

А от якщо буде репортаж - 20, ну, нехай 30 хвилин, то вся інформація, яка потрібна, в цієї людини буде, і не треба буде такий театр влаштовувати.

ГОЛОВА. Так, зрозуміло.

Є ще якісь думки щодо першого пункту? Ще є. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Я хотел бы обратить вате внимание на то, что у вас нетронутым остается вопрос о том, как депутаты участвуют в голосовании, принимая тот или иной закон.

Если мы сократим репортажи так, как это предлагается, сделав их двадцатиминутными, то представьте себе, что будет. Приезжаем в избирательный округ, а там интересуются, почему мы приняли такие законы. Из-за этой коллективной ответственности я не смогу доказать, что был как раз против какого-то решения, что-то предлагал. Приведу пример: я неоднократно говорил, что Закон о приватизации и Концепция экономической реформы будут разрушать экономику. И это уже подтверждается. А при коллективной ответственности теряется ответственность каждого депутата перед своими избирателями. Поэтому я считаю: сокращение репортажей до 20 минут делать ни в коем случае нельзя, а необходимо оставить освещение в нынешнем виде.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є. Все-таки, Іване Степановичу, пропоную скоротити радіотрансляцію за рахунок других читань, які слухачеві незрозумілі. Пропоную записати так: "по радіо у прямому ефірі" і далі в дужках повторити те саме, що сказано про телебачення. Тобто тільки питання порядку денного і законопроектів у першому читанні, а все, що стосується другого читання, зняти.

ГОЛОВА. Я бачу, що це буде так. Давайте голосувати, бо інакше не вирішимо.

Пропозиція депутата Гусєва зрозуміла щодо 20 хвилин? Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 190.

Тепер відносно іншої пропозиції: те, що стосується телебачення, перенести на радіо.

Прошу голосувати.

"За" - 206.

Слово просить заступник голови комісії народний депутат Чарновіл. Будь ласка.

ЧОНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Власне, мені вже трохи пізно виступати з приводу цих поправок. Ми прийняли за основу, що, крім другого читання, все транслюємо по телебаченню, а потім раптом звужуємо поправки. Просто за формою ми неправильно робили. Хочу сказати, що комісія провела величезну роботу, зокрема соціологічне опитування. Ми опитали Ради і дійшли абсолютно парадоксального висновку. Думалося, що людям набридли трансляції пленарних засідань і буде масове відкидання їх. А виявилося зовсім інше. Згодом це підтвердили поїздки по Україні. Люди декого з нас сприймають як героїв кіно. Знають усіх. Особисто я, пробачте, запам'ятав не всіх 450 депутатів, бо маю погану пам'ять на обличчя, декого міг не запам'ятати. Наші глядачі запам'ятали всіх депутатів.

Отже, дуже багато людей хочуть бачити і знати, що відбувається в сесійному залі. І якщо ми хочемо, щоб парламент був народний, то нам нічого боятися. Це один з небагатьох випадків, коли я згоден із депутатом Марченком. Якщо вони хочуть знати, що він скаже про Закон про приватизацію і таке інше... Цей закон його не влаштовує, а мене влаштовує. Хотів би, щоб і мої виборці знали, що я скажу про Закон про приватизацію. Якщо ми прийняли проект за основу, то вже нема потреби ті поправки голосувати.

ГОЛОВА. Ні, Вячеславе Максимовичу! Будьте самокритичні. За основу для того і приймається, щоб потім голосувати по пунктах.

ЧОРНОВІЛ В.М. Ні. За основу ми прийняли. Можна вносити поправки, які не міняють основи. А ми хочемо змінити основу.

ГОЛОВА. Так то, якщо в цілому, то тоді вже нічого не можна міняти. А як за основу, то можна. Але ми проголосували. Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Комиссия, принимая решение, исходила не просто из своего личного мнения, а руководствовалась проведенным опросом. К тому же мы тоже ездим в свои округа и знаем отношение людей к таким передачам. Поэтому я в корне не согласен с депутатом Марченко, что необходимо вторые чтения полностью

включать, потому что чисто специфическая работа действительно приводит зрителей в уныние. А именно вот эти вопросы должны освещаться в полной мере, потому что в существующей обстановке эта трибуна или микрофон пока единственная возможность для депутата выступить перед гражданами Украины. И поэтому, если судить по голосованию, такое впечатление, что мы вроде как с первого дня немножко подустали. Мне кажется, сейчас можно этот проект постановления проголосовать и не тянуть зря время. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., голова комітету контролю Львівської обласної Ради народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Шановні депутати! Про Верховну Раду, нашу роботу говорять хтозна-що і казна-що. Якщо ми хочемо закласти міну сповільненої дії, так перестаньмо транслювати те, що відбувається в сесійному залі. І тоді справді на догоду деяким депутатам скажуть, що нас треба розігнати і Верховну Раду розпустити. Адже трансляція нашої роботи, шановні депутати, це і є зустрічі з виборцями. Я закликаю підтримати пропозицію про постійну трансляцію.

ГОЛОВА. Ви розумієте, ми відкрили обговорення. Проект постанови вже прийняли за основу. Тепер ми тільки голосуємо. Поки жодна правка не пройшла. У кого є яка поправка? За основу прийняли. В цілому? Так тільки ж проголосуйте!

Хто за те, щоб запропонований проект постанови Верховної Ради прийняти як постанову, прошу голосувати.

"За" - 264. Приймається.

Даю відповідь народному депутату Тарасенку, тому що я також підтримував, щоб слова "а відповідним коментарем" зняти. Але підійшов голова Укртелерадіокомпанії Охмакевич і сказав: якщо тільки репортаж, то це будуть картинки, і все. Так? І тому треба озвучувати. Для них це буде краще. Погодимося, а там побачимо.

Постанова прийнята, робота сесії буде висвітлюватися так, як запропоновано.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України. Слово для доповіді надається Ткачуку Анатолію Федоровичу, голові підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України у питаннях законодавства і законності /3аводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! Вам запропоновано два документи. Перший - проект Закону про внесення деяких змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України і другий - проект Постанови Верховної Ради України Про зміни і доповнення до Тимчасового регламенту засідань Верховної Ради Української РСР дванадцятого скликання". Думаю, що ці два питання настільки... Ви ж знаєте, говорити голосніше важко, тому що в залі шум набагато більший.

Я просив би вас розглядати ці два...

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Можна підійти ближче до мікрофона, щоб було голосніше.

ТКАЧУК А.Ф. Я прошу вас розглядати ці два проекти, так би мовити, в пакеті, дивлячись у Конституцію і одночасно в проект постанови про зміни в Тимчасовому регламенті.

Наша комісія виконувала постанову Верховної Ради України і доручення Президії Верховної Ради України - запропонувати на розгляд Верховній Раді такий проект, який би дав змогу поліпшити роботу парламенту.

Ми тут говоримо про поділ влади. Дуже часто про поділ влади говорять і наші шановні представники Кабінету Міністрів. Але справа в тому, що у нас фактично велика група народних депутатів України представляв в одній особі як законодавчу, так і виконавчу владу.

Відповідно до Закону про Представника Президента на минулій сесії частина депутатів була позбавлена своїх повноважень.

У зв'язку з цим у запропонованому проекті Закону про внесення деяких змін і доповнень до Конституції можна виділити па головних положення. Перше положення - це зміни до статті 93. Вводиться стаття 93.1 , яка констатує, що депутат не може поєднувати виконання депутатських повноважень із зайняттям керівних посад в органах державної виконавчої влади. Текст статті

- перед вами.

Відповідно до цих змін вносяться зміни до статті 96, в якій говориться, що депутат після того, коли його призначили на посаду, зайняття якої не сумісне з виконанням депутатських обов'язків, повинен повідомити про це Верховну Раду. Голова Верховної Ради доводить до відома народних депутатів, що такий депутат фактично склав свої повноваження.

У нас виникла така ситуація: було обрано 450 депутатів, зараз є набагато менше. З кожним днем кількість депутатів, які залишають цей зал, збільшується. Може настати момент, коли ми не зможемо прийняти ні змін до Конституції, ні жодного закону.

Я думаю, не ми перші, не ми останні зіткнулися з такою проблемою. Практично в усіх парламентах світу введено поняття кворуму. Цей кворум становить 1/2 від конституційної більшості парламенту.

Ми ж, я думаю, ще можемо піти по шляху введення кворуму - 50 відсотків конституційного складу парламенту. Тому комісія запропонувала кворум - 2/3 від кількості депутатів, повноваження яких визнані і не припинені.

Тобто, якщо всього 450 депутатів, то кворум - 800, якщо буде 400 - то кворум становитиме 267. Тобто плаваючий кворум.

Але а іншого боку, ми встановили межу - 226 депутатів. Тобто кворум - дві третини від кількості депутатів, повноваження яких визнані і не припинені, але не менше більшості Верховної Ради. Таким чином, до реальних європейських мірок ми наближаємося, але поки що їх не досягаємо.

І ще один принциповий момент, який ми пропонуємо відмітити в змінах до Конституції - доповнити статтю 97, в якій мова йде про виключні повноваження Верховної Ради України. Вже не раз у цьому залі звучало, що заробітні плати повинен хтось регулювати. Ми пропонуємо ввести пункт 23-1 - "Встановлення розмірів посадових окладів та інших виплат державним службовцям". Чому тільки державним службовцям? Тому що Верховна Рада - це інституція, яка затверджує бюджет, і всі заробітні плати, що нараховуються з державного бюджету, повинні встановлюватися саме парламентом.

Стаття 114 досі нами не відкоригована. Це наш борг ще з минулої сесії, коли ми прийняли Закон про Представника Президента. Тому ми пропонуємо доповнити статтю 114.3 пунктом 15

-"призначає представників Президента України в областях, містах Києві і Севастополі, районах, районах міст Києва і Севастополя" і пунктом 16 - "утворює представництво Президента в Республіці Крим і призначає постійного представника".

Ще раз наголошую, що в даному проекті є такі основні положення. Перше - несумісність депутатського мандата з зайняттям посад в органах виконавчої влади. Друге - вводиться поняття правомочності Верховної Ради України, тобто Верховна Рада України правомочна приймати рішення, коли на засіданні присутні не менше 2/3 від загальної кількості депутатів.

Стривайте... /Шум у залі/.

Одну хвилинку.

Трете положення про те, що Верховна Рада встановлює розміри посадових окладів державним службовцям.

Четверте положення - про призначення представників Президента відповідно до Закону про Президента України.

Думаю, ми можемо голосувати окремо кожне з цих положень.

ГОЛОВА. Ви закінчили доповідь? Є запитання?

ТКАЧУК А.Ф. Щодо змін до Конституції...

ГОЛОВА. Немає запитань? Немає. Тоді надаватимемо слово для виступів. Чи є запитання? Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є. Хотів би запитати, скільки в нас депутатів, які повинні будуть скласти свої повноваження після прийняття цих поправок? В принципі ці зміни та доповнення до Конституції я підтримую, але чи не призведе їх прийняття до того, що парламент стане просто недієздатним?

ТКАЧУК А.Ф. У мене є список, представлений Секретаріатом Верховної Ради за станом на 9 вересня 1992 року. Згідно з ним повноваження повинен буде скласти 21 народний депутат.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., Державний радник України з питань правової політики /Центральний виборчий округ, м.Київ/. Зверніть, будь ласка, увагу на статтю 93-1. Тут є фраза:"...обов'язків із зайняттям керівних посад у органах державної виконавчої влади або посад, призначення на які здійснюється Президентом України, Кабінетом Міністрів..." Але вони призначають лише в органи державної виконавчої влади. Тому ці формулювання ніяк не підходить, треба його замінити.

Друге зауваження стосується частини, в якій використовуються слова "від загальної кількості". Треба або залишити слова "загальної кількості", або опустити слово "загальної" і писати: "від кількості народних депутатів України, повноваження яких визнані" і далі за текстом. Як ви на це дивитесь? Адже буде плутанина. Було "загальної", а тепер додали ще щось, але інше трактування.

ГОЛОВА. А під словом "загальної" можна розуміти і загальну кількість мандатів, і загальну кількість присутніх.

ТКАЧУК А.Ф. Ні, Іване Степановичу, так розуміти ми не можемо, тому що ми виділяємо тільки слова "загальну кількість". Є продовження:"...народних депутатів України, повноваження яких визнані і не припинені достроково в установленому законом порядку..." Тобто на даний момент це не є 450. У цієї фрази в продовження"...але більше половини її конституційного складу". А конституційний склад - 450 чоловік. У статті 98 Конституції записано: "Верховна Рада України складається із 450 народних депутатів..." Тобто це два різних поняття. Конституційний склад - 450,

а загальна кількість депутатів, повноваження яких визнані і не припинені, - це депутати, які мають мандати, підтверджені Верховного Радого на даний момент.

Тепер відносно вашого першого питання. Я погано його почув, але зрозумів, що було зауваження щодо посад, на які призначає Президент України... Тут малось на увазі, що в нас зараз Президент...

Олександре Івановичу... Я ж хочу пояснити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. У мене зауваження з процедури. Водночас запитання і пропозиція.

Я не знаю напам'ять змісту Конституції, щоб можна було порівнювати з діючим Основним Законом статті, запропоновані сьогодні в проекті документа. Думаю, і мало сто в залі це пам'ятає. Отже, вважаю, що розглядати сьогодні дане питання не можна.

Іване Степановичу, ви добре пам'ятаєте Конституцію, а я - ні.

ГОЛОВА. Ми вже декілька разів роздавали депутатам папки і Конституцію. Так що беріть її.

МОРОЗ О.О. По-друге, я не думаю, що це те питання, без вирішення якого ми сьогодні не можемо обійтися. Вважаю, що це інші форма розвалу Верховної Ради. Саме тому пропоную дане питання зняти з обговорення.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Нам відомий досвід Грузії та Таджикистану, коли відбувається зменшення кількості депутатів у залі. А сьогодні в нас зменшується кількість не у зв'язку з внесенням поправок до Конституції, а через відкладання виборів. Адже по округах тих двадцяти п'яти чи тридцяти депутатів, котрі подали заяви про складання повноважень, вибори досі не оголошені. Тобто нам потрібно зміцнити існуючу владу, щоб у залі було 450 осіб, а вже потім вирішувати конституційні питання. Ви ж хочете внести поправки до Конституції і викликати кризу влади. Так робити нерозумно.

Нам потрібно внести поправки до існуючого Закону про вибори народних депутатів. Якщо 51 процент - велика цифра, можна зменшити її і добитися, щоб вибори таки відбулися, і Верховна Рада була дієздатною. А потім вирішувати конституційні питання.

ТКАЧУК А.Ф. Шановний Миколо Івановичу! Опробую відповісти на це питання. Справа в тому, що наша Конституція була написана в ті часи, коли вибори відбувалися в один день, і 450 депутатів обиралися в один день. Ми маємо зараз те, що маємо. У Києві округ скільки часу вільний? Рік. У Харкові скільки часу округ вільний? Рік. І це невідомо, як довго вони будуть вільні. Це один момент. /Шум у залі/.

Другий. Чому ви всі кричите? Я пояснюю... Ніхто нікого не розганяв. /Шум у залі/.

Не треба підміняти понять, шановний пане Лобач. Є два моменти. Перший момент - вибори, другий момент - прийняття рішень у Верховній Раді. І не треба закривати очі на те, що у нас є 450 депутатів, що кворум, який визначили - 300 осіб. Але порахуйте, чи є тут зараз присутніх 300 осіб і скільки буде осіб завтра тут. Ви ж дивіться реально на речі! Через те в усьому світі встановлений кворум: половина конституційного складу. І ніхто від цього не вмирає. Нормально приймають закони і працюють.

А багато наших депутатів хочуть одночасно займати три стільці і ніде не працювати.

ГОЛОВА. Я вже один раз говорив. Звертаюся до народного депутата Лобача, мені не зовсім зручно це робити. Але я вже один раз говорив: не використовуйте те, що ви сидите в третьому ряду, бо ми будемо вимушені змінити ваше місце. Так же не можна! Є встановлена процедура, Тимчасовий регламент. А то он кажуть, що треба зробити ротацію місць. Тому давайте працювати спокійніше. Питання, ви відчуваєте, зводяться до однієї площини: що хтось вбачає в цьому механічний спосіб ліквідації Верховної Ради, а хтось - інші моменти. І тому давайте всіх вислухаємо. Ви бачите, скільки людей хочуть висловитися. Дамо їм можливість. А так своїм криком Ми нікому не даємо можливості висловитись. Якщо буде щось не з'ясовано, ми можемо повернути ще в комісії цей документ. Але якщо вже ми внесли його на обговорення, то треба дати можливість депутатам виступити. Запитання є?

Третій мікрофон.

СТЕФАНЮК В.С., перший заступник міністра юстиції України. Анатолію Федоровичу! Проектом закону передбачається статтю 97 доповнити пунктом 23-1 такого змісту: "встановлення розмірів посадових окладів та інших виплат державним службовцям". На думку Мінюсту і мою, це суперечить діючій Конституції. Згідно з пунктом 13 статті 97, до виключного відання Верховної Ради України відноситься здійснення законодавчого регулювання державної політики оплати праці. А в пункті 4 статті 119 сказано, що у межах своїх повноважень Кабінет Міністрів забезпечує проведення державної політики в галузі оплати праці.

Ваша пропозиція - доповнити статтю 97 пунктом 23-1 такого змісту: "встановлення розмірів посадових окладів та інших виплат державним службовцям". А Верховна Рада повинна законодавче займатися цим питанням. Це - затвердження Конституції, законів. Ось зараз готуватиметься законопроект про державну службу, він затвердить і ці питання, а ця функція - суто виконавчої влади, вона не повинна розглядатися. Все.

ГОЛОВА. Так, будь ласка.

ТКАЧУК А.Ф. Чим ми керувалися? Справа в тому, що Верховна Рада затверджує бюджет, і зараз в комісію постійно приходять представники відомств, які мають відношення до Мінюсту. Це - представники прокуратури, судів, арбітражних судів, міліції, Служби безпеки. Ось нещодавно Президент видав указ про чергові надбавки за класність, чини, де надбавка становить, наприклад, 4 тисячі 100 карбованців при мінімальній заробітній платі всього 900 карбованців. І зразу в цих структурах виникає перекос. Після такого указу з'являється проблема перекачування кадрів з прокуратури до сулу чи навпаки. І виникає спіраль.

А ми вважаємо, що парламент, оскільки він приймає бюджет, встановлює видатки, повинен і всім державним службовцям встановлювати тарифи щодо зарплати.

ГОЛОВА. Ви знаєте, ці питання вирішуються через бюджет, якщо бюджет є важелем законодавчої влади, а отже, відчутно впливав на виконавчу владу. У нас, на жаль, такого бюджету ще не було. Бюджет, ви знаєте, як погодили. Йдеться про те, що ми сьогодні маємо невизначену економіку, і кожен собі почав встановлювати, регулювати заробітну плату, а Верховна Рада начебто відповідає за бюджет.

Ми сьогодні говорили, що треба прийняти Закон про оплату праці і все остаточно визначити. Але йдеться про те, вирішує чи не вирішує Верховна Рада питання про рівні оклади. Тому мені здається, що ця стаття не зовсім досконала. От він навів приклади. А я наведу інший. Президент одноособове встановив своїм намісникам зарплату. Ну добре, що в таких рамках... А голови Рад залишилися без такої зарплати. Розумієте? йдеться про те, що оклади повинні регулюватися одним якимось органом. І якщо Верховна Рада має важіль регулювання всіх фінансів, то Президент без рішення Верховної Ради не має права витрачати ані купона, ані цента, ані карбованця. Він повинен звернутися до Верховної Ради, обгрунтувати все. От про що йдеться. І я хочу, щоб усі знали, що це поки не встановлено ні Конституцією, ні якимось іншим документом. І міністр праці Каскевич повинен керуватися тільки цим законом, а не якимось іншим.

Ще є запитання? Немає? Тому що у нас транжирити державні кошти є кому і на виробництві, і в інших сферах, це торкнулося і того, про що я сказав. Тому тут є проблема, але підготовлена вона не зовсім добре.

Я бачу, що біля мікрофонів багато людей. Це хочуть висловити пропозиції чи виступити? Прошу.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., член Комісії Верховної Ради України а питань відродження та соціального розвитку села /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Вважаю, що проект постанови треба взагалі зняти з обговорення і не приймати. Поясню чому.

Перше. Я вже не відношусь до категорії тих, що не мають права бути депутатами через посаду, яку вони обіймають. Тому йдеться не про мене особисто, а про Верховну Раду в цілому. Коли я казав, що авторитет Верховної Ради падає, то мене тоді навіть висміяли. Хочу підкреслити, що сьогоднішнім першим днем роботи ми ніяк не підтримуємо цей авторитет. Тим більше, якщо прийматимемо такі рішення. Зараз в такі округи, де вже рік немає депутатів, а ми ще до цього додамо - Верховну Раду розпустимо. Тому пропоную це питання зняті.

Друге. Чи не відволікання це Верховної Ради від прийняття таких надзвичайно важливих питань, як встановлення заробітної плати, посадових окладів тощо. Ми не вирішили життєво важливого питання про те, як індексувати пенсію. Сьогодні купівельна спроможність пенсіонера у 5 разів зменшилась, ніж була раніше. А ми цього питання не вирішуємо. Хліба ми не заготовили і нічого не вирішили для того, щоб у наступному році був урожай, мало добрив тощо. Я не буду вже розказувати, що робиться завія урожаю наступного року.

В окремих виступах стосовно міжнаціональних відносин по телебаченню та радіо допускаються такі висловлювання, що Росія сьогодні чи не основний наг ворог.

Я працюю на кордоні з Росією. Як були раніше там наші брати, так і залишаються ними. А ми все більше нагнітаємо обстановку, загострюємо стосунки з росіянами. Які вони наші вороги? Може, якісь посадові особи і нагнітають обстановку, але назвіть сьогодні людину, яка б штовхала проти народу. Оці питання, вважаю, Верховна Рада повинна вирішити.

ГОЛОВА. Прошу народних депутатів висловлюватись по суті. Другий мікрофон, будь ласка.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Іване Степановичу! Запитання таке. Ми обговорюємо один чи два проекти одразу?

ГОЛОВА. Був оголошений один. Доповідач від комісії депутат Ткачук запропонував зробити доповідь по обох цих документах, тому що вони взаємопов'язані. Він зробив доповідь, а голосуватимемо окремо. Коли доповідь була по двох проектах, то й обговорювати будеш обидва.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Спасибі, Іване Степановичу! Тепер пропозиція. Я приєднуюсь до тих депутатів, які рекомендували сьогодні зняти з обговорення проект Постанови "Про внесення деяких змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України". Ми не можемо це питання обговорювати принаймні доти, поки не буде довідки про наслідки для Верховної Ради і персонального списку депутатів, які підпадають під дію цієї постанови. Це перша пропозиція.

Друга. Щодо Тимчасового регламенту. В принципі я підтримую проект Постанови "Про внесення змін і доповнень до Тимчасового регламенту засідань Верховної Рада Української РСР дванадцятого скликання" і вважаю, що вони, сприятимуть поліпшенню роботи Верховної Ради. Але у мене в зауваження щодо пункту 4 "Частину третю статті 15 викласти в такій редакції: "Голосування по цих кандидатурах проводиться народними депутатами України особисто підняттям рук. Підрахунок голосів веде лічильна комісія".

Шановні народні депутати! Йдеться про Голову Кабінету Міністрів або керівника, відповідальних посадових осіб республіки.

І за такі призначення голосувати підняттям руки? Хіба можна так призначати або знімати? Треба проводити таємне голосування, так, як було в попередньому Регламенті.

Іване Степановичу! Існує це одна форма голосування. Якщо ми підемо цим шляхом, то можна це робити ногами, а не руками. /Шум у залі/. Тому пропоную вилучити пункт 4 з проекту цієї постанови.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я завжди виступав за поступове перетворення Верховної Ради України в постійно діючий професійний парламент, і від цієї позиції не відмовляюсь. Але все-таки я завжди був проти стрибків у політиці, тому що вони ніколи не матимуть позитивних наслідків, як скажімо, стрибки в спорті. Це зовсім різні речі.

А шановний доповідей таким проектом пропонує саме такий вихід - стрибок у політиці. Без внесення змін, без відповідних прорахунків, без відповідних прогнозів наслідків - це надзвичайно небезпечна справа. Чим це все закінчується, ми бачимо на прикладах колишніх республік Радянського Союзу. Наслідки можуть бути вкрай негативні. Не відпрацьовані тут такі поняття, як керівні посади в органах державної виконавчої влади. До цієї категорії можуть бути віднесені всі, крім робітників і рядових інженерів, оскільки державне підприємство - це також орган державної виконавчої влади.

Не відпрацьовано, що таке призначення Представником Президента України. Якщо брати його районний рівень, то, ви мені пробачте, там більшість керівних осіб міського, районного рівня призначається Представником Президента по району. Тобто виключається надзвичайно велика кількість розумних, кваліфікованих людей, яких так не вистачає у роботі парламенту.

Тому підтримую пропозицію, що сьогодні це питання слід зняти з обговорення, підготувати відповідні пропозиції, зробити розрахунки та прогнози і тільки після цього повернутись до його розгляду. Тому що, дійсно, проблема ця існує.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. По статье 93.1. Я считаю, что есть смысл ее принять. Но, уважаемые депутаты, вдумайтесь. Кто говорит, что это мина с целью развала Верховного Совета, говорит не без основания. Наверное, тот, кто писал эту статью, не подумал или не знает жизни.

Дело в том, что если мы примем - "Кабінетом Міністрів України", то многие генеральные директора, которые раньше назначались Советом Министров, а сегодня Кабинетом Министров, они что, должны уйти из депутатов? Не надо же путать государственного служащего и "виконавця" - директора, который, по сути дела, производитель. Он должен быть представителем народа.

Я считаю, что статью 93 необходимо скорректировать, и предложу компромиссное решение, учитывая ту политическую борьбу, которая ведется в Верховном Совете. Это борьба между лидерами, непонятными группировками. Но никто не знает понастоящему, как народ воспримет, как народ будет реагировать на полную замену Верховного Совета.

Мы лишили депутатского мандата 34 представителей Президента. Депутат Лукьяненко был 35-м. Часть депутатов выбыла по другим причинам. В результате принятия статьи 93.1, наверное, еще 20-30 депутатов сами сложат свои обязанности. Таким образом, в Верховном Совете появится дефицит конституционного состава порядка 70-80 человек.

Давайте сделаем так. Одновременно в один день по этим 70-80 округам назначим выборы, внесем в Закон о выборах изменение такого содержания: кандидаты от этих округов будут работать в Верховном Совете на постоянной основе.

Второе. Для того чтобы была ротация в Верховном Совете, этот депутат, если выборы назначат на декабрь или март, будет работать в Верховном Совете в течение пяти лет. Потому что он не знает, когда нас отправят в отставку, может, завтра. Но чтобы он знал, что Верховный Совет этого состава заканчивает свои полномочия, но те 80 депутатов переходят на работу в Верховный Совет нового состава.

И еще. Провести выборы в этих 80 округах на многопартийной основе. И пусть посмотрят лидеры партий, какая партия в этих округах выиграет, и пойдет ли народ на голосование. То есть мы проведем апробацию для того, чтобы в дальнейшем понастоящему работать над Законом о выборах, учитывая все изменения, которые мы здесь провозглашаем от имени народа, а мнение народа не знаем. Это будет очень глубокое социологическое исследование.

Теперь по статье 85. Я не знаю, говорили хорошо-хорошо и вдруг зацепили статью 85, часть 3. Чего ради? Читаю:" Судді і арбітри арбітражних судів не можуть бути народними депутатами". Получается, что "у городі бузина, а в Києві дядько". Вились-бились, что они не должны быть депутатами, а теперь предлагаем эту часть из Конституции исключить. Что, теперь судьи могут быть депутатами? Я считаю, что этот вопрос вообще трогать не надо.

Далее, по статье 114.5, пункты 15 и 16. Здесь надо подумать, исходя из такой точки зрения. Да, действительно, вроде бы и надо вводить их в Конституцию, потому что есть Закон о Представителе Президента. Но у нас готовится и проект Закона о выборах председателей местных Советов, мэров городов. И, может быть, возникнет необходимость, чтобы и представителей Президента тоже избирал народ. Давайте глубже входить в демократию.

Но если мы сегодня внесем это изменение в Конституцию, то тот закон не пройдет, опять надо будет менять Конституцию. Здесь надо задуматься.

Поэтому вношу предложение: самые серьезные, основные статьи сегодня принимать нельзя, надо их доработать в комиссиях и завтра, послезавтра принять.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., першій заступник міністра інвестицій і будівництва України /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Дані, які навів депутат Ткачук, не зовсім об'єктивні. Я бачив цей список. його зараз можна доповнити як мінімум п'ятьма депутатами. А якщо вважати за правду те, що каже депутат Сметанін /а таке може бути/, то цей список буде дуже довгий.

А тепер давайте поміркуємо. У нашому порядку денному - проект Закону про оплату праці. Стосується його цей проект? Стосується. У нашому порядку денному - проект нової Конституції. Стосується? Стосується. У нашому порядку денному - проект Закону про Кабінет Міністрів. Стосується? Стосується. Так навіщо нам їх розглядати, якщо, прийнявши цей один поспіхом підготовлений документ, усі ці три закони вже зараз приймемо? Це нелогічно. Тому подумайте, шановні депутати, що ми з вами робимо. Замінимо багатоденну працю поспішним прийняттям закону. Якщо ми це приймемо, то будемо гратися карточками не тільки в п'ятницю, коли одні "кулеметники" залишаються, а будемо гратися протягом усього тижня.

Тому пропоную: якщо не підготовлено - зняти з обговорення, прийняти всі законодавчі акти, які є в порядку денному, а потім питання само вирішиться.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Іване Степановичу! Учора ці питання розглядала Комісія мандатна і з питань депутатської етики. Ми прийшли до висновку, що пункти 1 і 2 треба вилучити з

проекту про доповнення до Конституції. Чому саме?

Сьогодні нам необхідно обрати 28 народних депутатів. Ви знаете /ми вас інформували/, що в деяких округах вже тричі проводили вибори, і вони не відбулися. Люди не прийшли на виборчі дільниці. Це по-перше.

По-друге. Я хотів би внести деяку ясність: за попередніми підрахунками, якщо ми приймемо цей закон, нам завтра треба буде позбавити мандата 67 депутатів. 28 та ще 67 - і не треба буде ніякого референдуму.

Тому комісія пропонує вилучити пункти 1 і 2 з цього проекту.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я спробую дуже коротко спростувати перестрахи, які вже прозвучали в деяких виступах у зв'язку з чиїмись там спробами розвалити Верховну Раду прийняттям цих поправок і уточнень Регламенту.

Давайте, поклавши руку на серце, згадаємо, чи в цьому залі коли-небудь було 450 депутатів? І на першій сесії, і на наступних як правило щодня були відсутніми 70, а то й 100 чоловік.

Тому в теперішній ситуації, коли вже кілька десятків чоловік з різних причин склали свої депутатські повноваження, є доконечна необхідність провести певні уточнення Регламенту. І повноцінність Верховної Ради залежить не від кількості народних депутатів, а від правомочності тих, хто сидить у залі. За Конституцією їх має бути 450, але ніхто не збирається переглядати конституційну норму. Мова про встановлення нового способу визначення кворуму, отже наших повноважень у цьому залі. І власне, йдеться про дієздатність Верховної Ради, а не про її розвал. Тому пропоную підтримати пропозиції щодо зміни норми вирахування кворуму.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Будь ласка, Василю Васильовичу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні депутати! Дозвольте висловити своє ставлення до цього проекту Закону про внесення деяких змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України. І по первому, і по другому пункту.

Ви свідки того, як ми на п'ятій сесії інколи в п'ятницю навіть до 12-ої години не могли нормально працювати. Ви постійно дуже правильно ставили питання про те, щоб наша Верховна Рада була працездатною, щоб ми на пленарних засіданнях щодня плідно працювали.

Я не уявляю, як за такого великого обсягу роботи у Верховній Раді і безпосередньо на тих посадах, які нині займають деякі депутата /чи на республіканському рівні, чи в областях, чи в районах/, можна поєднувати роботу безпосередньо на основній посаді і повноцінно виконувати депутатські функції. Тому, вважаю, нам треба чесно і відверто сказати: не варто перекладати з дня на день розгляд цього питання. Ми повинні знайти в собі мужність прийняти відповідає рішення, щоб був не формальний, а реальний кворум для нормальної роботи на пленарних засіданнях.

Тому я відкидаю будь-які інсинуації навколо даного питання. Кажуть, що це розвал Верховної Ради. На мою думку, розвал Верховної Ради тоді, коли транслюють наші засідання і показують напівпорожній зал, а ми голосуємо... Тому давайте сьогодні об'єктивно і справедливо підійдемо до прийняття цього рішення. В тому числі і до змін до Тимчасового регламенту відповідно до того, яка кількість голосів буде вважатись правочинною для прийняття рішень.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

Я прошу вибачення, Володимире Олександровичу. От вигукують: "Давай професійний парламент!" Треба ж спочатку прийняти Закон про професійний парламент, а потім буде "давай". Кому ж дозволяється порушувати закон? Ви ж хоч не вимагайте того...

Будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги! Ми повинні собі сказати, що все нині в нашій історії, в нашому часі перехідне. І парламент перехідний. І все непевне. Усе залежить, звичайно, від того, яке в цій складній ситуації ми приймемо рішення.

До чого я це веду? Прекрасно, що ми після обіду так тихо і спокійно працюємо. Думаю, сьогодні ми не заважаємо Вітольду Павловичу думати ці десять днів, як порятувати Україну.

Але питання, яке ми розглядаємо, принципове для авторитету нашого парламенту. Якщо чесно сказати, то, власне, оту сьогоднішню хвилю викликало останнє наше попереднє засідання. Того, що зробив цей парламент, уже не зробить ніхто. Може, краще будуть робити, але того, що ми зробили, - ніхто. Але дуже часто через якусь нашу нерішучість, через те, що нам не вистачає якогось одного прориву, ми змазуємо буквально все те, що зробили. Сьогодні настає точнісінько такий самій момент.

Наш парламент, який він не є, а щось-таки зробив. Але нині ми рахітичні. Це правда. Половина депутатів займають крісла і там, і там.

Я розумію, що багато округів сьогодні залишаться без депутатів. Шановні виборці! Хто ж вам винен, що ви обрали людей, які били себе в груди, обіцяли, що вони тут будуть будувати Українську державу, а коли Президент їх поманив пальцем на інший хліб, вони з радістю туди пішли? То хто ж вам винен, що ви таких людей обрали? То залишайтеся тепер без них.

Я думаю, питання це принципове. Не треба нас лякати. Дехто каже, що це буде розвал парламенту. Ні! Це буде його зміцнення. Якщо хочете, це буде його перший, може, важкий крок до

професіоналізації. І нічого боятися. Мені дуже прикро втрачати і Ігоря Рафаїловича Юхновського, і Олександра Івановича Ємця, і інших багатьох мудрих людей у нашому парламенті. Але якщо вони туди пішли, то туди їм і дорога. /Оплески/.

Я думаю, що ті, хто залишиться, хай працюють отут. Проголосуйте за це.

ГОЛОВА. Я лише хочу зробити одне зауваження. Не можу як головуючий і як Голова погодитися зі словами Володимира Олександровича про те, що когось поманив пальцем Президент. Ми приймали Закон про Президента, Закон про Представника Президента. Президент що, з іншої країни буде брати представників? Це вже справа того громадянина, який розбирався в законі... І він знав, що в Законі про Представника Президента записано, що не можна поєднувати депутатство з роботою на цій посаді.

То це вже справа його... Це звичка наша думати: один пишемо, а два на увазі, розраховувати, що в одному законі записано одне, а в іншому буде інше. От і вийшло, що тоді проголосували за те, аби представників Президента в областях позбавити мандатів, а такий же Представник Президента в Києві не позбавлений мандата. Ті дзвонять і кажуть: "А чому ви вирішили так вибірково? Чому щодо однієї категорії Закон про Представника Президента виконали, а щодо іншої не виконали?"

Думаю, звинувачувати Президента, що він узяв депутатів на відповідальні посади, не можна. Слова "поманив пальцем" тут не підходять.

Перший мікрофон.

ХОМЕНКО М.Г., секретар Адміністрації Президента України /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Хотів би нагадати окремим народним депутатам, що в Законі про вибори народних депутатів записано, що народний депутат може звільнятися від основної роботи, щоб виконувати депутатські обов'язки. І пану Яворівському потрібно було б вибачитися перед Президентом і перед тими кращими народними депутатами, яких призначено представниками Президента в областях і районах України.

Тепер по суті. Сьогодні нам запропонували проект, згідно з яким Верховна Рада може скоротитися до 226 народних депутатів і приймати закони, вносити поправки до Конституції України. Але ми при цьому не враховуємо, що існують виборчі округи, існують виборці, і вони нас делегували сюди, у Верховну Раду, якраз на тих засадах, про які я говорив на початку свого виступу від мікрофона. Тому я хотів би нагадати народним депутатам, зокрема депутатові Ткачуку, що він некоректно туг доповідав нам про деяку арифметику. Думаю, в першому пункті цього проекту потрібно було б згадати і голів відповідних Рад - міських, інших, які також є головами виконкомів. Це теж виконавча влада. Потрібно подумати ще про посадових осіб, яких призначають представники Президента, і про інше. І подумати ще ось про що. Якщо нам Закон про вибори уже не підходить сьогодні, якщо парламент такий не підходить, то тоді потрібно кардинально змінювати цю систему, прийняти новий закон і обирати новий парламент, а не підстроювати парламент до поточного часу. Сьогодні у нас така ситуація, і ми вирішили, що може бути 226. Завтра щось зміниться, і ми вирішимо, що нехай буде 200 депутатів.

І ще одне питання відносно посадових окладів і оплати. Тут є проблема. Але я вношу пропозицію, щоб прийняти закон. Назвати його чи Закон про державну службу, чи Закон про державних службовців. Встановити ранги державних посад. Наприклад, у Швейцарії їх 40. Визначити там посадові оклади, і тоді це питання буде вирішено законодавче. Але включати цей пункт до Конституції України, я думаю, недоречно.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П., Надзвичайний і Повноважний Посол України в Російській Федерації /Лівобережний виборчий округ, м. Київ/. Розумієте, якщо пройде ця постанова про внесення деяких змін і доповнень до Конституції, то врешті-решт у парламенті залишаться тільки стерильно чисті люди, такі, як пан Яворівський. На всіх інших, на нас вже висить тягар. От сидить чудовий директор заводу з Криму пан Аптер. Розумієте, він вже не така людина, як секретар Комісії у питаннях законодавства і законності пан Макар. Пан Макар абсолютно підкоряється тільки Богу, Україні та народу. А пана Аптера може придушити міністр Мінченко - щось не дати, і тому пан Аптер буде голосувати так, як вигідно Кабінету Міністрів. Тобто ми, хто працює в інших структурах влади, - люди другого сорту, ми депутати не такі, бо прислуховуватися будемо до того, що скаже той, хто нас поманив пальцем. А народ, Бог, Україна - для нас це вже щось інше. Розумієте?

Тому я категорично проти цього. Я був і проти того, що представників Президента позбавили депутатських повноважень. Не думаю, що Представник Президента Салій зі своїм таким характером був найгірший депутат у Верховній Раді, хоча зараз він каже, що та Верховна Рада абсолютно ні на що не здатна, бо, зрозуміло, Салія немає.

Але я хочу сказати ще таке. От сидить тут генерал Павліченко, начальник вищого військового училища. Його хто призначив? Між Іншим, міністр оборони. І він що, буде голосувати точно так, як сказке міністр оборони? Ні, він буде голосувати так, як він думає, як йому кажуть виборці, ми всі кажемо, що слухаємо наших виборців.

Між іншим, щодо послів. Я просто хочу сказати, Желіба, Крижанівський і пан в Чехо-Словаччині знаменитий наш Лубківський

- усі ми, хоча нам і підписав мандат Президент,

представляємо всю Україну. Тобто і парламент, і законодавчу владу, і, зокрема, пана Яворівського, ми є і його представниками. Тому я проти того, що було внесено. Хоча, якщо дійде, то здам овій мандат.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Свого часу я пропонував механізм, як вийти з цієї ситуації. Йде нормальний процес поділу влад, і це абсолютно правильно. Я пропонував, якщо ви пам'ятаєте, ще весною, що в питаннях, які стосуються поділу влад, Верховна Рада мала б приймати рішення, що частина депутатів не бере участі в голосуванні. Але, оскільки, я бачу, превалює інша точка зору, повернуся до того запропонованого тексту. Його можна прийняти, але потрібно доопрацювати. Стаття 93.1, на мій погляд, має кілька дефектів. Таке враження, що вона спрямована проти якоїсь частини депутатів, проти конкретних осіб, але не відстоює принцип поділу влад. Замість того, щоб записати просто й ясно, що депутат не може поєднувати виконання своїх депутатських обов'язків із зайняттям будь-яких посад в органах державної виконавчої влади і поставити крапку, для чогось створені такі проблеми, які неможливо буде вирішити. Наприклад, із зайняттям керівних посад. Де в перелік керівних посад - старший Інспектор, заввідділом, завсектором? Як у цьому розібратися? Тому треба сформулювати ясно і чітко: із зайняттям будь-яких посад в органах державної виконавчої влади.

Тепер про те, що стосується пункту відносно загальної кількості. Ще раз звертаю вашу увагу. Є традиція у використанні юридичних термінів, підтверджена цілим рядом рішень нашого парламенту. Тобто словами "загальна кількість" означають конституційну кількість - 450 депутатів. Ми будемо, якщо юристи не встигають, слідкувати за нашими новелами. Вже видані книжки, а ми сьогодні вводимо нове поняття. Тому пропоную, хоча особисто я проти того, щоб Конституцію приймати такою кількістю, але якщо Верховна

Рада піде на це, то потрібно зняти слово "загальної" і залишити те, що там є: "від... кількості народних депутатів України, повноваження яких визнані...". Вилучити слово "загальної".

Що стосується пункту 23-1 "встановлення розмірів посадових окладів та інших виплат державним службовцям". На мою думку, це просто нереальна робота для парламенту. Невже ви вважаєте, що здатні цей обсяг виконати? Це буде приблизно нагадувати виділення земельних ділянок, якими сьогодні займаємося.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чия черга виступати з трибуни?

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Я не впевнений, що дійсно ми сьогодні приймемо ці поправки і постанову про зміни в Регламенті. Але ми стоїмо на порозі, коли слід приймати таке рішення. Це необхідність. Сьогодні стало зрозумілим, хто за що переживає. Деякі політичні партії і окремі особи тільки те й роблять, що розвалюють парламент. А розвалюючи парламент, ми розвалюємо і державу. Я дуже шаную окремих депутатів. Але деякі посадові особи чітко це роблять, не думаючи, що це влучить туди, де він обіймає високу посаду у виконавчих структурах. Не треба було цього робити, бо якщо пропонували кандидатури народних депутатів на ті посади, то слід було подумати перш за все про парламент. А зараз ми так вболіваємо, що це найкращі люди! Треба було раніше турбуватися про парламент, Миколо Григоровичу.

Далі. Розвалюючи парламент, ми розвалюємо і виконавчу владу. Не можна сидіти у десятьох кріслах, а крісло - це не тільки робоче місце, а й "кормушка". Про це багато хто говорив. Якщо ми не наведемо в цьому порядок і не зробимо сміливий крок, то не здійснимо і тих реформ, і не виведемо з кризи нашу країну. Парламент повинен мати високий авторитет, а для цього треба працювати, нести конкретну відповідальність, як це робиться у цивілізованих країнах.

Президент кроку не ступить у США без дозволу сенату, конгресу. Він копійки дарма не витратить. Кожен сенатор і конгресмен - це вже фігура в політиці. А у нас парламент перетворюється на Бог знав що. І це викликав подив у наших виборців.

У мене така пропозиція. Сьогодні, очевидно, ми не приймемо і не проголосуємо. Слід визначити дуже жорсткий строк - 10 днів /чи скільки там ?/ - підготувати в комісіях, дати довідку до цих проектів і потім прийняти рішення.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Большая дискуссия в зале прошла, не говоря уже о законности принимаемого решения. У меня в руках последний вариант Конституции с дополнениями и изменениями и вариант той Конституции, по которой мы избирались. Кто нам дал право сегодня так кромсать и ломать жизненные пути каждого депутата? Он избирался, имея определенные полномочия и круг обязанностей.

Сегодня это кому-то нравится, кому-то нет. Почему мы постоянно этот вопрос муссируем, определяя какой депутат полезный или очень полезный, а какой ущербный, потому что он - руководитель крупного завода. Считаю, что стоит еще над чем-то поразмыслить. Если руководствоваться статьей 93.1, то можно подвести практически любого депутата, который находится на постоянной работе, и лишить его полномочий. Кто это дал право парламенту лишать полномочий депутата, ведь его избирали 90, 120 тысяч избирателей? Неужели только потому, что Василий Васильевич утверждает, что нам нужно решиться?

Я, например, не на освобожденной работе, но постоянно работаю в парламенте и несу ответственность за то, как работает моя организация. О работе здесь я отчитываюсь перед своими избирателями. Почему сегодня проходит какой-то дискриминационный процесс?

Считаю, что мы совершим ошибку, потеряв депутатов, которые назначены представителями Президента. Парламент потерял действительно активнейших депутатов, а сегодня мы протягиваем еще одно решение под видом стремления улучшить работу парламента.

А по кворуму в пятницу следует несколько раз дать информацию в прессе, кто отсутствует в зале. Работа от этого только улучшится. Я категорически против принятия этих поправок. Предлагаю их вообще снять.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановні народні депутати! Ви були всі свідками того, як кілька днів тому провела своє перше пленарне засідання Дума, де розглядалось практично одне принципове питання,

яке було внесено, я так розумію, за ініціативою пана Президента. Це питання вже висить у повітрі, мусується і дискутується і у відсутність Голови Верховної Ради, і під час страйку. Весь час говорили, що Верховна Рада заважає працювати Кабінету Міністрів. Вона втручається в справи виконавчої влади. Давайте, нарешті, кардинально вирішимо питання поділу влад.

Здається, теоретично ні в кого не викликає заперечень така постановка питання. І представники Думи, і Президент на пресконференції говорили: давайте врешті-решт це зробимо, щоб ніхто ні на кого не скаржився, не обливав брудом, не втручався. Здається, ми прийшли до тієї межі, до того часу, коли це можна вирішити. І ті шановні особи, які призначені Президентом, мабуть, не розуміють, що хоче Президент і для чого він попросив Думу дати йому рекомендації. Вони категорично виступають проти цієї пропозиції. Вважаю, що в парламенті сьогодні чи завтра, але є всетаки можливість, по-перше, врахувати точку зору Президента, подруге, дійсно продемонструвати свою відданість ідеї чи принципу поділу влад. І в цьому плані я повністю підтримую виступ Василя Васильовича. Ніхто нікого нікуди не виганяв, адже перед кожною людиною як громадянином чи як народним депутатом є альтернатива і є вибір. І, шановні пани посли, представники, члени Думи, у вас є вибір. Президент пропонує, але вільна ліщина може вибирати, чи до кінця виконати свої обов'язки, надані мандатом, чи перейти на роботу в інші структури влади. Так що тут повна демократія і свобода. Тому я повністю підтримую формулу, яка передбачена проектом, внесеним Комісією у питаннях законодавства і законності, у першому і другому пунктах. Вона повністю відповідає принципу поділу влад, розмежування їхніх повноважень. Саме таких влад, як виконавча і законодавча.

Друге. Стосовно пункту 5 статті 104. Зокрема, підпунктів 1 і 2. На доповнення до того, що оказав народний депутат Ємець. Хочу підтримати його пропозицію уникати неоднозначного вживання термінів. Загальна кількість народних депутатів була визначена Конституцією Української РСР і, на жаль, упродовж розгляду наших доповнень, змін ця формула випала. Зараз ви в Конституції цієї формули не знайдете. Раніше загальна кількість народних депутатів становила 450. Іншого тлумачення бути не може. У проекті ж вноситься нова формула і вона не зрозуміла. Теоретично може статися, що кворум буде визначатися не за тією формулою, яка була передбачена у Конституції - дві третини від 450 /300/ - а за новою формулою, і це становитиме 226.

Давайте поміркуємо, чи дійсно ми вчинимо мудро і логічно? Упродовж двох з половиною років ми приймали багато законів і постанов більшістю в 300, в 350 голосів і Конституцію змінювали більш ніж 300 голосами, тобто двома третинами, а тут пропонуємо знизити планку до 226 і надати право простій більшості приймати і змінювати Конституцію. Думаю, що це відступ назад, коли ми прийматимемо Конституцію простою більшістю. Це гірше ніж те, що вже було.

І третє. Стаття 104. Підпункт перший доповнень суперечить підпункту другому. Тому що якщо в підпункті 1 сказано, що рішення можна приймати, "якщо на засіданні присутні не менш як дві третини від загальної кількості народних депутатів", "але більше половини її конституційного складу", тобто 226, то в підпункті другому говориться, що закони і постанови можна приймати простою більшістю. Будь-якою. Тут навіть не встановлена гранична межа мінімуму.

Тому в такому випадку я пропоную пункт 5 проекту закону доопрацювати. А пункт 1 я підтримую.

ГОЛОВА. Останній, третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Сьогодні ми знову спостерігаємо ту ж саму картину, яка була, коли ми вирішували питання про представників Президента в областях.

Нам говорять, що немає соціального прогнозу, невідомо, чим це закінчиться. А голи ми приймали в останні два дні п'ятої сесії рішення про те, чи відмінити постанову Уряду про підвищення цін, то тоді ми не думали про соціальне значення цього рішення для всього нашого народу. А от коли торкнулося нас, депутатів, то ми вже заговорили про соціальний прогноз, тому що .думаємо особисто про себе, як то кажуть, про власну сорочку. Тут говорять, що нас обирали 90 тисяч виборців, що це рішення виборців. Але все-таки треба подумати: чи виборців ми захищаємо, чи думаємо про власну сорочку, яка ближче до тіла.

Треба бути чесними в першу чергу перед собою і перед тими майже стами тисячами. Я хотів би, щоб наш шановний Володимир Крижанівський як демократ був би в цьому парламенті, але я теж хочу, щоб він як посол України був постійно в Росії і захищав там інтереси України. Згадаймо, як Левко Лук'яненко, наш шановний посол у Канаді, отримавши призначення на цей пост, перед усім народом подякував за спільну роботу у Верховній Раді, поклав

мандат і пішов з Верховної Ради.

Думаю, шановні друзі, що ми цей закон сьогодні провалимо, але цим ще раз покажемо обличчя нашої Верховної Ради. Пропоную поставити це питання на поіменне голосування. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Час вечірнього засідання закінчується. Винятки робити не будемо, бо якщо надати слово одному депутату, то всім трьом треба дозволити виступити. Ви вимагаєте ще одного кола виступів від мікрофонів, а зал вимагав того, що табло показує.

Керуйтеся Тимчасовим регламентом. Ви знаєте, що ми повернулися до цього питання вдруге. Беру на себе таку відповідальність -я проглядів, коли я оголосив, то сказав Василю Васильовичу: якби раніше, то не вносив би це питання. Але хочу вам нагадати; коли ми розглядали його, то тоді був присутній Леонід Макарович, Президент України. Він чітко сказав: якщо вже прийнято рішення щодо обласних представників, то тоді треба відповідно діяти і щодо інших. Це був виступ Президента.

Тому я сьогодні звертаюся від імені Верховної Ради до Президента: нехай він приведе це рішення у відповідність із законом, він відповідав перед законом так, як і Верховна Рада. Або треба внести зміни до Закону про Представника Президента і припинити ці дебати, або нехай цей закон буде виконаний повною мірою, щоб не ділилися ми на більш важливих, менш важливих, у кого який мандат.

Треба відзначити, що комісія опрацювала цей проект недостатньо. А взагалі ми повернемося до цього питання тоді, коли Президент внесе пропозицію, як нам бути із законом.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.