3АСІДАННЯ СІМНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 15 жовтня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати!

Вмикайте машину, будемо реєструватися.

У залі присутні 359 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Виконую доручення і прошу вашого дозволу поздоровити з днем народження Євгена Сергійовича Короленка і Володимира Миколайовича Дорофеєва. Привітаємо їх! /Оплески/.

Якщо ви вчора читали "Вечірній Київ", то помітили, що мене там звинуватили у тому, що я без папірця не знаю, коли у кого день народження. Але як я можу все це знати? І вже вловили, що повертаємося до старих часів, що, мовляв, без папірця - нікуди. Думаю, це вже редактор Карпенко перегинає.

Тим більше що вже тоді я поздоровив Степана Ільковича, тільки сказав, що не зробив цього вчасно тому, що дійсно не знав.

Отже, гадаю, що така форма приймається. Якщо ми не можемо більше зробити, то хоч маємо поздоровити з днем народження. Чи не так? Дякую.

Тепер про таке. Продовжують надходити листи з вимогами негайно розглянути на засіданні Верховної Ради студентську постанову. Я вчора вам казав і сьогодні повторюю, що ми працюємо з цією аудиторією. І у нас є домовленість про те, що до студентів піде група депутатів на переговори. Ми повинні все зробити для того, щоб там усе-таки не мерзли діти, а пішли до аудиторій.

Учора відбулося спільне засідання двох комісій - з питань агропромислового комплексу і з питань відродження та соціального розвитку села за участю представників урядових структур. Але аграрники дуже занепокоєні, адже це засідання не переконало їх у тому, що ми своєчасно закінчимо сільськогосподарський рік. І тому вони просять надати слово народному депутату Бичкову для того, щоб він зробив депутатський запит. А до кого - почуємо.

Будь ласка.

БИЧКОВ В.В., заступник глави державної адміністрації Херсонської області /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые народные депутаты! Вчера, после пленарных заседаний, состоялось заседание двух комиссий по вопросам АПК, в работе

которого принял участие практически весь состав Кабинета Министров. Нам уделил внимание наш новый Премьер-министр Леонид Данилович Кучма, за что мы ему благодарны.

Чем вызвана необходимость в таком заседании? Ответ на этот вопрос вчера прозвучал четко и ясно: тревога и еще раз тревога. Выживем ли мы, спасем ли свою экономику от разрухи? Вопрос энергоресурсов: нет бензина, нет дизмасел, нет дизтоплива, нет топлива для электростанций. Практически надвигается катастрофа.

Особенно тревожное положение, как сказал Иван Степанович, складывается в агропромышленном комплексе. Нельзя завершить осенний комплекс работ. И сегодня агропромышленным комплексом республики фактически никто не управляет, ведь у нас нет министра сельского хозяйства. Нами никто не руководит, и это при том, что агропромышленный комплекс занимает в производственном секторе более 60 процентов.

Что нас привело к беде? Вчера наметилось 6 вопросов. И я прошу вас, чтобы вы их выслушали.

Первое, С нами не хочет считаться Россия. Вчера прозвучало мнение, что мы очень спешим удрать из рублевой зоны. Добрые соседи так не делают, тем более тогда, когда начинается зима. Умный делает по-умному. Мы предлагаем нашему Президенту Леониду Макаровичу Кравчуку, вам, Иван Степанович, нашему Президиуму на следующей неделе на закрытом заседании заслушать программу - Правительства, Думы, Президента - по введению нашей национальной валюты, нашей собственной денежной единицы. Мы, аграрники, заявляем, что раньше первой половины 1993 года,

когда закончим зимовку, ее вводить нельзя. Если введем ее раньше, то это будет просто преступление.

Второе - энергокризис. Надо начать с организационных вопросов. Необходимо, чтобы один из вице-премьеров, может быть и первый, отвечал за энергоресурсы - электро-, тепло-, атомную энергию, газ и так далее. С соответствующим аппаратом и /в такое тревожное время/ практически с военным подчинением всех служб.

Третье. Правительству, Премьер-министру Кучме Леониду Даниловичу надо определиться с источниками финансирования. Договориться с Россией, кто отвечает в нашей державе Украине за эти вопросы. Если Национальный банк - значит, пусть он делает все для нации, для нашего Народа.

Президенту Леониду Макаровичу Кравчуку взять на себя переговоры, принятие решений в отношениях с Россией. Без России нам трудно будет в эту зиму. Леонид Макарович, пожалуйста, решайте эти вопросы. Народ именно за это будет вам благодарен, за ум и дальновидность политика. За рубежом вас уже называют политиком, пусть вас назовет политиком и наш народ.

Четвертое. Чтобы спасти положение, надо срочно наложить арест на все наличные запасы светлых нефтепродуктов на наших нефтебазах и заводах. На этих заводах, базах должны быть ответственнее работники Службы безопасности. Необходимы жесткие графики поставок, утвержденные Премьер-министром.

Пятое. Надо договориться с Азербайджаном, Чечней относительно подачи бензина по трубопроводам, дать гарантии, что мы - Украина - будем хозяевами слова по взаимным поставкам.

Шестое. У нас есть мясо, масло. Может, надо согласиться с ценами России и отгружать ей продовольствие, а разницу в цене, которую она не принимает, пустить на нефтепродукты.

Такие вот вчера прозвучали вопросы. Иван Степанович, Леонид Макарович, Леонид Данилович, все народные депутаты - давайте спасать положение. Необходимо во вторник заслушать этот вопрос.

ГОЛОВА. Гадаю, не будемо робити розминки. Бо вчора мене звинувачували в тому, що ми і "Різне" слухаємо, і розминки робимо. Ми домовились поза Регламентом щосереди відводити час на "Різне". Давайте дотримуватись чогось одного: або відмінимо його і облишимо розминки, або будемо слухати "Різне".

Шановні аграрники, я виконав ваше доручення, надав слово. А зараз переходимо до розгляду питань порядку денного.

Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Та тривога, яку сьогодні з цієї трибуни висловив шановний депутат Бичков, - це ще не найбільша тривога.

Мене цікавить, Іване Степановичу, чому Верховна Рада на своєму засіданні не розглянула питання про вихід з рубльової зони. Ми повинні прийняти відповідну постанову з цього питання, ратифікувати ту угоду, яку підписав наш шановний

Президент - про негайний, протягом найближчих днів, вихід з рубльової зони. Народ України, депутати повинні знати, хто бере на себе персональну відповідальність за ту прірву, до якої нас штовхнули.

Заявляю офіційно: якщо це питання не буде розглянуто і не буде прийнято відповідної постанови, я з цієї трибуни на знак протесту оголошу про складення депутатських повноважень.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КІВШИК П.А., генеральний директор облагропостачу - заступник голови обласної Агропромради по постачанню /Глобинський виборчий округ, Полтавська область/. Учора ми ліквідували колективні господарства, порушивши Регламент при голосуванні. І це вже неодноразово бувало, Іване Степановичу. То система "Рада" поламалася, то ще щось. Якщо ми хочемо зробити колективні господарства і ліквідувати колгоспи, надайте тоді їм право відкривати митниці. Не потрібні банки, давайте обмінюватися товарами. І піднімемо ціни на нашу живність у 10 разів, так як підняли на енергоносії, відкриємо митниці та будемо гнати баранів на Кавказ, одержуючи звідти ресурси.

ГОЛОВА. Вимкніть, будь ласка, мікрофон. Ще раз звертаюсь:

шановні депутати, будьте обережні у своїх висловлюваннях. Ніхто нічого не ліквідовував, ми просто приводили чинне законодавство у відповідність з новими законами. І не потрібно нести неточну інформацію всій Україні. Навпаки, ми прийняли таке законодавство, яким зрівняли всі форми власності. Вчора це неодноразово підкреслювалось. Тепер усі власники рівні перед законом, у тому числі й Законом про банкрутство.

Ми сьогодні матимемо зустріч з Президентом і Прем'єром. Я доповім про ваш залит і буду так само наполягати, щоб ми це питання розглянули, зняли всі суперечності й недомовки. Але треба, щоб усі твердо знали, що це ніяк не означає відступ від курсу на державну економічну незалежність, на створення національної економіки і таке інше. Не буде ніяких відступів. Просто ми повинні визначати шляхи з найменшими втратами.

Питання надзвичайно масштабне. Воно стосується не тільки аграрників, а в цілому нашої економіки. Могли б так говорити і хіміки, і металурги, й інші. Аграрники зараз просто кричать про наболіле: схаменіться і дайте можливість завершити сільськогосподарський рік. Це нам треба першочергово вирішити. Об'єднання "Укрнафтохім", ви розумієте, що треба буряки викопати, чи ні? Невже ми повинні проводити окреме засідання, щоб викопати буряки? Потрібно весь бензин, який є, віддати на село. Усі легкові машини можна поки зупинити, починаючи з Голови Верховної Ради, а бензин віддати.

Іван Іванович показує, що в мене дві машини. Іване Івановичу, якщо я їздитиму на обох зразу, тоді й будеш показувати. Або я, або інший хтось буде їздити. А я їжджу тільки на одній.

Все. Переходимо до розгляду питання порядку денного. Розглядаємо проект Закону про статус суддів.

Ми у великому боргу щодо створення третьої влади - судової. Тому розпочинаємо працювати над одним із законопроектів, який стосується само цього питання.

Слово надається народному депутату Демидову Григорію Вікторовичу.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/, Уважаемые народные депутаты! На ваше обсуждение внесен проект одного из ключевых законов, определяющих судебную реформу. Это проект Закона о статусе судей.

Многие из вас лично или ваши близкие, знакомые, избиратели сталкивались с ситуацией, когда необходимо восстановить, защитить нарушенные права граждан.

В правовом государстве одним из основных инструментов, обеспечивающих исполнение Конституции и законов, соблюдение прав и свобод граждан, является система органов судебной власти. А основным лицом, которому доверено осуществлять правосудие, является судья.

Настоящий законопроект определяет правовой статус профессиональных судей. Нормальное, эффективное осуществление правосудия

во многом зависит от урегулированности правового статуса судей. Когда судья зависит от властей, от должностных лиц или учреждений, он становится игрушкой в чужих руках, послушной чьей-то воле. И ни граждане, ни учреждения, ни организации не добьются защиты или восстановления своих прав, если сам судья или его близкие не будут защищены от насилия и угроз. Это немедленно отразится на принятых решениях, поскольку судья будет стремиться избежать реализации угроз и насилия.

Однако обеспечение независимости судьи при осуществлении им правосудия - это только одна сторона проблемы. Вторая сторона, не менее важная, - защита законных прав граждан, учреждений, организаций от некомпетентного, предвзятого, необъективного рассмотрения дел судьей.

Международные правовые акты, в частности Основные принципы независимости судебных органов, принятые УП Конгрессом ООН 6 сентября 1985 года, прямо увязывают принцип независимости судебных органов с задачей соблюдения прав и свобод человека, То есть само существование и правовое положение органов судебной власти не является самоцелью. Они создаются и служат для соблюдения в обществе конституции и законов, прав и свобод граждан.

В представленном проекте закона разработчики постаралась учесть обе стороны проблемы, международные требования и опыт и найти оптимальную модель, не копируя автоматически чужие.

Какую модель мы имели, вы все прекрасно знаете - кадровую политику определяли и осуществляли административные отделы и управления компартии. Дисциплинарной политикой ведали органы юстиции, то есть органы исполнительной власти, и кроме того,

председатели соответствующих судов, иначе говоря администраторы самой судебной системы.

О независимости судей при таком механизме кадровой и дисциплинарной политики не могло быть и речи. А кроме того, судьи являлись одной из самых низкооплачиваемых категорий служащих.

В последние годы кадровая политика была передана органам юстиции, что также нельзя считать нормальным, поскольку это все-таки органы исполнительной власти, вследствие чего остается определенная зависимость судебной власти от исполнительной.

В Российской Федерации в соответствии с недавно принятым законом о статусе судей всю кадровую политику /аттестационную/ отдали органам судебной власти. Кроме того, этим законом была прямо запрещена дисциплинарная, административная и фактически уголовная ответственность судей.

На наш взгляд, это уже другая крайность, тоже не имеющая аналогов в мире, которая приведет к превращению органов судебной власти з корпоративную, замкнутую систему.

Мы не можем автоматически брать российский опыт, тем более, что уже сами убедились в негативности отсутствия общественного контроля за судебной властью. В прошлом году мы отказались от прокурорского надзора за исполнением закона в суде, не предложив ничего взамен, и на сегодняшний день тысячи и десятки тысяч дел лежат в судах без движения. В результате нарушаются процессуальные сроки, и в коночном счете нарушаются права человека. То есть сама судебная система, оставшаяся без Контроля со стороны общества, не смогла обеспечить качественный надзор за исполнением закона в суде.

В последние десятилетия в Европе, к примеру, наблюдается тенденция к тому, чтобы кадровую политику /дисциплинарную, аттестационную/ передать смешанным коллегиям, состоящим из судей и представителей законодательной и исполнительной власти. Такая система предусмотрена, в частности, в Испании, Италии, Франции, Это постоянно действующие, хорошо финансируемые государственные институты.

Наша комиссия отвергла российскую модель, предлагавшуюся судебными органами, и общими усилиями выработала свою, не копируя чужой опыт. На наш взгляд, если ее удастся реализовать, то это будет одна из наиболее совершенных, современных и эффективных моделей.

Проект закона есть у каждого из вас, я изложу только основные, концептуальные положения.

Исходя из ныне действующей Конституции Украины, мы сохранили порядок избрания судей соответственно областными Советами и Верховным Советом. То есть законопроект ориентирован на существующий порядок, на существующую Конституцию.

Кроме того, сохранен десятилетний срок полномочий судьи. По этому поводу были возражения, предлагалось ввести несменяемость судей. Однако мы полагаем, что этот вопрос должен быть решен после принятия новой Конституции. А пока мы оставляем тот вариант, который заложен в действующем Основном Законе.

Вместе с тем в интересах судей предлагаем: если на момент истечения десятилетнего срока пребывания судьи в должности не имеется предусмотренных этим законом оснований для его увольнения и прекращения судебных полномочий, то он обязан быть рекомендован на второй срок. То есть тем самым мы гарантируем судьям пожизненность назначения при единственном условии: добросовестная работа на судебной должности. Это, кстати, уникальная модель, которой нет в Европе.

Кроме того, в соответствии с проектом кадровая политика /включая прием экзаменов у кандидатов на должность судьи, рекомендации на должность судьи, перемещения с должности на должность, прекращение полномочий/ передается смешанным квалификационным комиссиям, которые создаются на уровне области и высшей квалификационной комиссии судей Украины. Они будут вести кадровую политику. Аттестационная, дисциплинарная политика остается за ныне действующими коллегиями судей, которые избираются самими судьями и состоят из них. Но за смешанными квалификационными комиссиями закрепляется право принять к своему рассмотрению те дисциплинарные дела в отношении судей, за которые, по мнению квалификационной комиссии, судья может быть уволен.

Таким образом, на наш взгляд, размыкается замкнутость судебной системы и обеспечивается определенный контроль со стороны государства, общества за функционированием судебной системы.

В статье 5 проекта закона изложены требования к судье. Они предусмотрены в целях его независимости от органов представительной и исполнительной власти, предпринимательских структур. Это общие требования к судьям. Они изложены также в Законе о

Конституционном Суде Украины.

Кроме того, в статье 6 изложены общие обязанности судей, в частности, такие как: "При здійсненні правосуддя дотримуватись Конституції та законів України, забезпечувати справедливий розгляд судових справ з дотриманням встановлених законом строків.

Додержуватись вимог службової дисципліни та розпорядку роботи суду..." По этому поводу были споры. Но мы считаем; поскольку есть органы судебной власти, которые должны работать в определенном режиме, то должна быть какая-то дисциплина, соблюдение режима работы органов судебной власти.

Далее. "Не розголошувати відомості, що становлять державну, військову, службову та комерційну таємницю, таємницю нарадчої кімнати, відомості про особисте життя громадян та інші відомості, для забезпечення нерозголошення яких було прийнято рішення про закрите судове засідання".

Четвертое. "Не допускати вчинків та будь-яких дій, що порочать звання судді і можуть викликати сумнів у його об'єктивності та неупередженості".

За нарушение требований статьи 5, 6 предусмотрена возможность прекращения полномочий судьи досрочно.

В статье 7 регулируется право занятия судебной должности, предусмотрены уже конкретные требования к кандидатам на занятие судебной должности в районных /городских/ судах, областных судах, Верховном Суде Украины.

Здесь я могу перечислить или вы сами можете прочитать. В районный /городской/ суд могут быть избраны граждане

Украины, которые достигли 25-летнего возраста, имеют высшее юридическое образование и, как правило, стаж работы по юридической специальности не меньше двух лет.

Для уровня областного суда, военного суда региона или Военно-морских сил Украины предъявляются другие требования: 30-летний возраст, высшее юридическое образование, стаж работы по юридической специальности не меньше 5 лет, в том числе, как правило, не меньше трех лет в должности судьи.

Судьей Верховного Суда Украины может быть гражданин Украины, который достиг 35-летнего возраста, имеет высшее юридическое образование, стаж работы по юридической специальности не меньше 10 лет, в том числе не меньше трех лет в должности судьи.

В статье 9 регулируется порядок избрания судей. Я вам уже сказал, что мы сохранили ныне действующий, закрепленный Конституцией порядок избрания судей Верховным и областными Советами.

В статье 11 /глава 3/ перечисляются и закрепляются гарантии независимости судей. Вы можете прочитать об этом.

Статья 12. В ней предусмотрена ответственность за "втручання у діяльність судді по здійсненню правосуддя".

Стаття 13 "Недоторканність суддів" регламентирует эти положения. По статье 13 возникали разные варианты регулирования неприкосновенности судей. Мы сохранили ныне действующий порядок. Зачитываю пункт 2 этой статьи: "Судді не можуть бути притягнуті до кримінальної відповідальності і взяті під варту без згоди Верховної Ради України. Вони не можуть бути піддані заходам

адміністративного стягнення, що накладається в судовому порядку, без згоди органу, що обрав суддю на посаду". Это та норма, которая распространяется и на депутатов.

Статья 15 регулирует порядок прекращения полномочий судей. Первое. Полномочия судьи могут быть прекращены на основании:

- його письмової заяви про відставку або про звільнення з посади за власним бажанням;

- смерті судді або оголошення його рішенням суду, що набрало законної сили, померлим;

- набрання чинності рішенням суду про визнання судді безвісно відсутнім;

- досягнення суддею 65-річного віку /здесь мы повторили норму, которая заложена в Законе о Конституционном Суде Украины/;

- втрати суддею громадянства України, або виїзду за межі України на постійне проживання;

- набрання чинності обвинувального вироку суду;

- винесення рішення суду, що набрало законної сили, про визнання його недієздатним;

- винесення ухвали про застосування примусових заходів медичного характеру, що набрала законної сили;

- винесення зі згоди судді постанови про припинення кримінальної, справи щодо нього з нереабілітуючих підстав;

- переводу чи обрання судді на іншу посаду за його згодою;

- звільнення судді з посади в порядку дисциплінарного провадження або за професійною непридатністю.

Кроме того, статьей 18 /глава 4/ мы урегулировали порядок образования и функционирования квалификационных комиссий судей

и заложили в эту главу основные положения, которые определяют образование, формирование и функционирование квалификационных комиссий судей. Но мы полагаем, что вопросы регламента и другие второстепенные нормы должны и могут быть отражены в положении о квалификационных комиссиях судей.

Здесь, в статье 18, изложены требования к составу квалификационных комиссий. Общее требование таково, что одна половина состава квалификационной комиссии судей должна состоять из судей, а другая половина формируется органами либо представительной, либо исполнительной власти. И установлены определенные нормы. Вы можете ознакомиться с конкретикой.

Статья 19 "Порядок формування кваліфікаційних комісій суддів" и так далее.

В статье 27 /это глава 5/ урегулирован порядок образования и функционирования аттестационно-дисциплинарных комиссий судей. Они тоже составляются по смешанному принципу. И вы можете конкретно ознакомиться с этими принципами. Здесь мы вот что предусмотрели. Если формируется, допустим, областная аттестационно-дисциплинарная комиссия, то не менее половины членов этой комиссии должны быть судьями районных и городских судов, а не областного. Иначе может быть засилие судей вышестоящих судов по сравнению с судьями судов первой инстанции. И то же самое повторено в отношении высшей аттестационно-дисциплинарной комиссии.

Такие же нормы предусмотрены относительно аттестационнодисциплинарной комиссии арбитров Украины, а также аттестационно-

дисциплинарной комиссии военных судов Украины. При этом председатели и заместители председателей судов соответствующих уровней не могут быть членами этих комиссий. То есть мы вывели из состава этих комиссий те лица, которые имели какие-то административные полномочия.

Главой 6 урегулированы вопросы дисциплинарной ответственности судей, о чем я вам уже говорил.

Глава 7 раскрывает вопросы аттестации судей, а глава 8 - вопросы их материального и социально-бытового обеспечения, Думаю, что именно относительно главы 8 будет больше всего вопросов. И хочу сказать по этому поводу следующее. Здесь, действительно, предусмотрены определенные, достаточно значительные льготы для судей. Скажу, что это составляет где-то 60-70 процентов тех льгот, которые предоставлены судьям Российской Федерации. Но, на мой взгляд, это соответствует статусу судьи. И мы предлагаем именно такой вариант материального, социального обеспечения судей.

Мы примем все замечания относительно этого проекта, Безусловно, для нас это дело новое. Мы формируем новую модель судебной власти, осуществляем судебную реформу. Поэтому нам будут интересны все ваши предложения. Но при обсуждении просил бы вас заняться рассмотрением именно этой проблемы, поиском путей ее решения, а не нападками на органы судебной власти.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу є бажаючі задати запитання. Перший мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. За проектом ми надаємо судді особливі, виняткові гарантії недоторканності, яких не має навіть і Президент. Думаю, що суддя, дійсно, повинен мати особливі гарантії. Але у мене таке запитання: хто нестиме кримінальну, дисциплінарну відповідальність за те, що у нас не розглянуті судами тисячі справ? І особи зараз знаходяться в місцях позбавлення волі, де, як ви знаєте, не зовсім нормальна обстановка.

Так ось у мене таке запитання: хто нестиме відповідальність, коли ми приймемо такий закон?

ДЕМИДОВ Г.В. Спасибо за вопрос. Действительно, последние проверки, которые были проведены в областях, в частности показали, кроме общих недостатков деятельности правоохранительных органов в целом, и такую ситуацию. Я об этом уже говорил после того, как мы в прошлом году приняли Закон о прокуратуре Украины и отказались от прокурорского надзора за исполнением законов в суде. И скажу вам, что сейчас десятки тысяч дел лежат не рассмотренными, о чем говорил Ярослав Юрьевич. Даже после вступления в силу приговора по уголовным делам месяцами не выносятся определения судей по приведению приговора в исполнение. Поэтому люди месяцами сидят в следственных изоляторах, которые предназначены для временного пребывания, в очень и очень неблагоприятных условиях.

Общая беда состоит в том, что мы избавили органы судебной власти вообще от какого-либо контроля со стороны государства и общества. Я уже сказал, что органы судебной власти не справились с функцией надзора за исполнением закона в своей собственной системе, и это очевидно.

Поэтому наш проект предусматривает создание смешанных комиссий, состоящих не только из судей, а также основания для дисциплинарной ответственности, в том числе и за нарушение процессуальных сроков рассмотрения дел, о чем вы говорите.

Поэтому нужно запустить этот механизм квалификационных комиссий, чтобы они в свою очередь начали какие-то проверки именно этой стороны деятельности судов и обеспечили надлежащее функционирование судебной системы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський - Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановний доповідачу! Досить часто надходять до нас, депутатів, скарги на помилки, допущені суддями при розгляді різних справ. Досить часто трапляються випадки відміни рішень і вироків, які виносяться судовими органами. У зв'язку з цим виникає таке запитання: чи передбачена якась відповідальність суддів за таку, скажімо, недостатню кваліфікацію і допущені помилки? Зокрема, звертаюся до статті 15.

Останній абзац пункту 1 - "звільнення судді з посади в порядку дисциплінарного провадження"... Це мається на увазі в даному випадку чи щось інше? Дякую.

ДЕМИДОВ Г.В. Обращаю ваше внимание, кроме того, на статью 34 проекта, где излагаются поводы для возбуждения дисциплинарного производства. Там прямо предусмотрено, что дисциплинарное производство в отношении судьи может возбуждаться на основании заявлений граждан напрямую. Далее, в статье 37 перечислены основания, по которым судьи могут быть уволены с должности в порядке дисциплинарного производства:

1/ систематичне невиконання суддею обов'язків, передбачених статтею 6 цього закону, якщо до судді раніше застосовувались дисциплінарні стягнення;

2/ грубе порушення суддею своїх службових обов'язків;

3/ вчинення аморального поступку, несумісного з зайняттям посади судді;

4/ порушення вимог, передбачених статтею 5 цього закону, незважаючи на зроблене йому попередження про можливість звільнення з посади .

То есть именно в этом проекте, в отличие от таких же законов в государствах СНГ, очень подробно расписаны основания для дисциплинарной ответственности судей. Это впервые сделано, и только у нас. Мы ввели дисциплинарную ответственность для судей за нарушение процессуальных сроков и так далее. Здесь и то, о чем вы говорите. Нужно только реализовать этот закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., секретар Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Григорію Вікторовичу! Моє запитання стосується статті 27, механізму формування атестаційно-дисциплінарних комісій. Ви сказали, що принцип тут закладено змішаний. Я взагалі не бачу тут такого принципу, хоча, на мій погляд, він необхідний. Тут проглядається механізм, який передбачає, що атестаційно-дисциплінарні комісії областей формуються самими ж суддями. Але самі судді сформують таку комісію, яка їм вигідна, і зрозуміло, що всі ті недоліки, про які говорив Ярослав Юрійович, зволікання й таке інше, - вони так і залишаться. То чи не краще було б закласти справді змішаний принцип, який би передбачав, що не тільки самі судді обирають комісію, яка буде їм присвоювати кваліфікаційні класи, але й вищестоящі органи. Можливий і вплив обласної Ради. Як ви вважаєте? Чи ви твердо стоїте на цьому?

ДЕМИДОВ Г.В. Считаю, что нельзя в отрыве рассматривать вопрос, брать один из этих институтов. С самого начала было сказано, что мы заложили в проекте два таких органа. Квалификационная комиссия смешанная. Там есть и судьи, и представители от законодательной и исполнительной власти. Они решают в том числе и вопросы дисциплинарной ответственности - увольнение

судьи и прочее. Но саму аттестацию судей мы отдали органам судебной системы. Считаем, что это можно допустить, это соответствует ныне действующей структуре. Сейчас действует квалификационная коллегия судей, которая как раз и формируется самими судьями и рассматривает такие вопросы.

Но для определенного контроля за их деятельностью мы предусматриваем смешанные квалификационные комиссии. То есть здесь будет контроль.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний доповідачу! У мене запитання з приводу статті 15, де йдеться про припинення повноважень судді. Пункт 3: "Про наявність підстав для припинення повноважень голова суду, в якому працював суддя, або голова вищестоящого суду повідомляє голові Ради, до компетенції якої відноситься обрання судді на посаду, та голові відповідної кваліфікаційної комісії суддів". Що мається на увазі під словом "Рада"? Якщо це Рада народних депутатів, то мені все зрозуміло. А може, інша рада?

ДЕМИДОВ Г.В. Рада народних депутатів.

БОРЕЙКО М.С. Ну, то, напевно, так треба було й писати. Поки діє нинішня Конституція.

ДЕМИДОВ Г.В. Хорошо, эту редакционную правку мы внесем.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчим округ, Одеська область/. Шановний Григорію Вікторовичу! В статті 9 зазначено, що судді обираються строком на 10 років. Але в проекті нової Конституції закладено принцип безстрокового призначення суддів. Отже, виникає суперечність. Особисто я згоден з тим, що повинен бути якийсь механізм, що дозволяв би відкликати суддів у разі порушення ними законодавства.

Як ви гадаєте, який підхід кращий - визначений у законопроекті чи закладений у проекті Конституції?

ДЕМИДОВ Г.В. Знаєте, у нас есть одновременно несколько основных положений, от которых мы вынуждены были отталкиваться. Это ныне действующая Конституция, где определен десятилетний срок избрания судей, это концепция Конституции, принятая нами, в которой тоже заложен десятилетний срок полномочий судей, и наконец проект новой Конституции, где заложен уже принцип бессрочного избрания судей.

Как видите, комиссия разработчиков не могла выйти из этой ситуации. Очевидно, что точку в этом вопросе поставит только принятие новой Конституции Украины. Пока она не принята, пока не введен предполагаемый принцип бессрочности избрания судей, до тех пор мы должны руководствоваться положением ныне действующей Конституции.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Григорію Вікторовичу, маю до вас два коротеньких запитання. Стаття 9: "Судді районних /міських/ судів обираються відповідно обласними, Київською та Севастопольською міськими Радами" Знаєте - давайте будемо чесними перед собою: адже це обрання проходить формально. І якщо ви посилаєтесь на Конституцію, то відомо, що під час обговорення проекту Конституції було дуже багато зауважень з приводу того, що судді все-таки повинні обиратися прямим голосуванням. Принаймні районні й міські. Отже, чим керувалася комісія?

Друге запитання стосується матеріального забезпечення суддів. Я вже його порушував. Правильно, що протягом шести місяців суддя повинен отримати квартиру. Інакше це буде не суддя, якщо він ходитиме і проситиме житло. Тобто записати треба також, щоб протягом шести місяців забезпечити суди необхідними засобами і приміщеннями для проведення роботи.

Хто був у Верховному Суді України, той бачив, що це не четверта влада. Хіба ж можна працювати у такому приміщенні?

Отже чи не вважаєте ви, що це потрібно записати у постанові?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви, мабуть, обмовилися. Це третя влада.

СТЕПЕНКО В.І. Третя.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви сказали четверта влада.

СТЕПЕНКО В.І. Ні, я сказав третя. Вибачте, може, я помилився. Я розумію, що то третя влада. Але якщо подивитися, Василю Васильовичу, на ці приміщення, то не скажеш, що це третя влада, це безвладдя.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

ДЕМИДОВ Г.В. Вы задали много вопросов, и если я упущу какой-то, то вы мне напомните. Начну с последнего.

Думаю, что мало заложить в документ какое-то требование, к примеру, требование обеспечить суды за какой-то срок определенными помещениями. Мы уже знаем примеры таких документов. Нужны для этого экономические условия, но нужен, конечно, и закон, то есть обе стороны должны действовать.

Далее. Избрание судей соответственно областными Советами и Верховным Советом. Но, я повторюсь, это тот порядок, который заложен в ныне действующей Конституции, и мы его сохранили. Вы правы в том, что избрание идет в какой-то мере формально, поскольку нет органа, который вел бы вообще кадровую политику. Когда упразднили КПСС, распался механизм ведения кадровой политики. Какой бы ни была та политика - плохой или хорошей, но механизм был. Сейчас, создавая квалификационные смешанные коллегии, мы создаем механизм осуществления кадровой политики, который заполнит вакуум, но уже на демократических началах.

Теперь относительно избрания судей районных и городских судов непосредственно населением. Звучит это очень демократично, но представьте себе следующую ситуацию. Мы движемся к многопартийной системе, когда выборы будут проводиться на многопартийной основе. Судье, для того чтобы участвовать в избирательной кампании, нужно быть членом какойто партии. А мы запрещаем законом и Конституцией членство судей в каких-либо партиях. То есть этот принцип уже не срабатывает.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

НАГУЛКО. Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах

жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Надзвичайно важливий законопроект ми сьогодні розглядаємо. За період депутатства довелося зіткнутися з великою кількістю скарг на не об'єктивність рішення суддів. Я розумію, що для впровадження цього закону було б ідеальним мати суддів, вихованих не у нас, а в якомусь ідеальному суспільстві, щоб вони почали жити і працювати згідно з прийнятим законом. Проте цього не станеться. На ці посади приїдуть ті ж самі судді, які вирішували справи часто, мабуть, необ'єктивно, упереджено, не залучали достатньої кількості свідків. Враховуючи ж те, що й адвокатура була в нас не на належному рівні, не виступала, противагою в судових процесах, що призводило до численних звернень у вищі судові інстанції - обласний, Верховний Суд щодо перегляду справ.

І що ж ми маємо? Вищі інстанції дуже часто /хай судові чиновники мені дарують, що я так кажу/ просто відписуються. Не переглядають справи, а відписуються. Доводилося інколи виходити на Голову Верховного Суду Олександра Никифоровича Якименка, спілкуватися з ним, доводити, що не можна так грубо порушувати закон. Людина звертається із заявою, а справа вирішується зовсім по-іншому і не можна нічого пробити.

Хочу сказати, що так далі жити неможливо. Запитання моє такого плану. Як ви вважаєте, при новому, ідеальному законі з тими самими суддями, які вийшли з кімнат "кривих дзеркал",

чи швидко ми зможемо гарантувати нашим виборцям, що суди діятимуть об'єктивно? Дякую.

ДЕМИДОВ Г.В. Согласен с вами, что недостатков в работе органов судебной власти масса. Зачастую они вызваны тем, что деятельность самих судов не обеспечена. Примерно 60 процентов помещений судов в Украине вообще не приспособлены для выполнения всех процессуальных требований.

Далее. Технически, организационно наши суды тоже не обеспечены. Никаких компьютеров, ничего нет. Все делается вручную. Здесь я бы выделил два момента.

Первый. Повышение требовательности к судьям, повышение их ответственности.

Второй. Чисто финансовый технический, экономический момент. То есть обеспечение со стороны общества и государства надлежащих условий для нормальной деятельности судов.

Что касается обсуждаемого проекта, то я вам уже сказал, что здесь мы попытались заложить тот механизм, который бы разорвал корпоративную замкнутость судебной системы. Наша задача - принять этот механизм и запустить его в действие. От его реализации будет зависеть состояние и правосудия, и правопорядка вообще.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Григорію Вікторовичу! Ми творимо разом з вами державність, творимо державні інституції -суд, адвокатуру тощо.

Але чи не трапиться так, що ми разом із створенням цих державних інституцій споруджуємо між народом і цими інституціями якусь високу стіну? Поки через неї людина перебереться, вона втомиться і плюне на все, нехай ці державні інституції існують самі по собі, а ми будемо існувати самі по собі. Це, я гадаю, небезпідставно.

Тепер стосовно самих судів. Безліч звернень і заяв громадян, які раніше "тягнули" на собі, скажімо, партійні і радянські органи, тепер за законом повинні розглядатися саме в судах. Тобто обсяг роботи судів зросте разів у п'ять, а може, і в десять, це треба підрахувати.

Тож як ми зробимо ці державні інституції більш доступними для людей? Чи зробимо їх більш динамічними, спроможними розглянути безліч звернень громадян? Дякую.

ДЕМИДОВ Г.В. Вы правы в том, что существует определенный барьер между гражданином и государственными институтами, которые обязаны обеспечивать соблюдение прав граждан.

Думаю, именно на его устранение и должна быть направлена вся судебная реформа.

Такой момент. Чем у нас регулировалось рассмотрение жалоб и заявлений граждан? Ничем. Процедура рассмотрения жалоб и заявлений граждан замкнута на ведомства. Они сами их рассматривали и определяли - удовлетворить или не удовлетворить. Мог вмешаться прокурор. Но он сам не мог ни отменить какое-то незаконное решение, ни наказать виновного. Он должен был написать протест, обратиться к кому-то, чтобы там отменили решение и наказали его авторов. Не существовало надлежащей процедуры.

В ближайшее время мы предполагаем внести на ваше обсуждение проект Закона о порядке рассмотрения жалоб и заявлений граждан, где обязанность их рассмотрения возлагается на суд. Пусть сам суд рассматривает и признает те или иные решения незаконными, а не просит об этом кого-то. Чтобы суд сам мог наказать должностное лицо, виновное в принятии незаконного решения, смог наказать за неисполнение или уклонение от исполнения решения суда. То есть нужно заложить правовой, демократичный, цивилизованный механизм.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий

виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Григорий Викторович! Хотел бы обратить ваше внимание на ряд противоречий между обсуждаемым проектом закона и уже принятыми нашим Верховным Советом, а именно - Законом об оперативно-розыскной деятельности и Законом о пенсионном обеспечении.

Моменты следующие. Статья 7, где речь идет о праве на занятие судебной должности. Одно из условий - работа не менее трех лет в должности судьи для членов, областного суда. Практика свидетельствует о том, что кадры судейского корпуса специально не готовятся, а формируются из следственно- прокурорских и адвокатских работников. И сейчас, когда формируется третья власть, когда происходит расширение судейского корпуса, практически невозможно будет /Министерство юстиции Украины выделило на формирование 1600 единиц/ обеспечить под бор кадров и прежде всего в областные суды. Только в областной суд Запорожской области дали 27 единиц. Поэтому формирование происходит за счет следственных работников и других. Но адвокаты не имеют опыта судейской работы. Думаю, что тут надо подумать и, наверное, вот это ограничение все-таки снять.

Статья 13 о неприкосновенности судей. Считаю, что в пункте 4 есть противоречие с Законом об оперативно-розыскной деятельности. Тогда мы говорили: этот закон мы принимаем для того, чтобы не делать исключений ни для кого, только установили особый порядок, чтобы успешно вести борьбу с преступностью. В том числе и со взятками. Не хочу сказать, что это явление

процветает в судебной системе. Но оно имеет место. А если так, то мы должны иметь определенные рычаги борьбы с ним. И если мы запишем, что оперативное мероприятие проводится только при условии возбуждения в общем порядке уголовного дела и с санкции Генерального прокурора Украины, то я вам гарантирую /об этом заявляю всему депутатскому корпусу/ что таких дел мы вообще не будем иметь, как почти не имеем их и на сегодняшний день.

Поэтому, думаю, проект Закона о статусе судей надо привести в соответствие с Законом об оперативно-розыскной деятельности. Это не будет ущемлять неприкосновенности судей.

Статья 15 "Прекращение полномочий судьи".

Думаю, позиция о возрастном цензе /65 лет/ и распространение этого положения на всех судей - нецелесообразна. В Высшем арбитражном суде, в Верховном Суде, в Конституционном Суде действительно это целесообразно. Там нужен стабильный, квалифицированный состав в течение длительного времени. А вот на уровне районных, городских и областных судов должно действовать положение, которое закреплено у нас в законе: предельный возраст

- 60 лет.

ДЕМИДОВ Г.В. О порядке формирования судебных органов, в частности, областных судов. Обращаю ваше внимание, что в пункте 2 статьи 7 указано: "как правило, не меньше трех лет на должности судьи", - должен проработать кандидат. Но это не значит, что он обязательно должен проработать в этом качестве. В каждом конкретном случае в индивидуальном порядке может решаться вопрос о том, чтобы бывший следователь, прокурор мог даже без наличия стажа работы на должности судьи быть избран в областной суд.

Что касается статьи 13, пункта 4. В нашей комиссии очень долго обсуждался этот вопрос. Позволю себе обратить ваше внимание на последнюю фразу этого пункта. Предыдущий проект, представленный Верховным Судом Украины предусматривал, что эти санкции Генеральный прокурор Украины мог применять только по уголовному делу, возбужденному в отношении непосредственно судьи. Понимаете? Эту же норму они взяли из российского Закона о статусе судей, гарантирующего независимость и неприкосновенность судьи. Мы отстояли наше общее требование, что при наличии уголовного дела /возбуждено ли оно в отношении судьи, или в целом на общих основаниях/ Генеральный прокурор Украины вправе санкционировать производство вот этих действий.

И последнее - о чем вы оказали?

СЛЕСАРЕНКО В.М. Возраст прекращения полномочий.

ДЕМИДОВ Г.В. Вы предлагаете - с шестидесяти лет?

СЛЕСАРЕНКО В.М. Шестьдесят лет - как правило, и исключение для Высшего арбитражного, Верховного и Конституционного Суда -65 лет.

ДЕМИДОВ Г.В. Мы на заседании комиссии рассмотрим это предложение. Думаю, к нему надо прислушаться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький - Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний доповідачу! Мені здається, що цей проект Закону про статус судів зводиться до двох статей, а саме: статті 44 "Матеріальне і побутове забезпечення суддів" і статті 45 "Соціальний захист суддів". Мені здається, що судді згідно з цим законопроектом перетворюються в привілейовану касту. І ті судді, які на сьогоднішній день зовсім відмовилися захищати людей, до кінця строку свого перебування на посадах отримають такі блага, які ніхто не зможе отримати. Тільки назву один приклад: відпустка - 45 діб, через місяць надання квартири і тому подібне. Чи ви заперечуєте те, що я сказав?

ДЕМИДОВ Г.В. Думаю, что дешевого правосудия не бывает. И если мы не обеспечим материальное положение судей, то на такие должности придут неквалифицированные специалисты. Или же квалифицированные начнут брать взятки. И поэтому нужно, чтобы в эти органы шли работать действительно профессионалы очень высокой квалификации. А профессионал туда пойдет только тогда, когда будет иметь хорошую заработную плату, материальные и бытовые условия. Если мы хотим иметь настоящее правосудие, то мы должны это обеспечить.

Что же касается тех норм, которые заложены в нашем законопроекте, то скажу следующее. Если сравнить наш законопроект с российским законом, то можно убедиться в том, что мы оставили нашим судьям примерно 50-60 процентов тех льгот, которые дала своим судьям Российская Федерация.

И вот такое материальное положение наших судей совершенно не сравнимо с материальным и бытовым положением судей на Западе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Григорію Вікторовичу! У законопроекті, який ми зараз обговорюємо, в окремих статтях йдеться і про суддів військових судів. Звичайно, специфіка військового судочинства є особливою, і те, що там є такі пункти, - справедливо.

Разом з тим слід зауважити, що ми раніше приймали закони, в яких визначалася єдина судова влада. Отже, є певна невідповідність цього законопроекту, який сьогодні приймаємо, тим законам, що ми прийняли раніше.

Чи не здається вам, що треба було б цю невідповідність усунути, зберігаючи те, що тут передбачено по відношенню до військових судів?

ДЕМИДОВ Г.В. Думаю, что здесь нет противоречия. Понимаю вашу тревогу. У нас, действительно, были такие органы, которые осуществляли правосудие, но находились вне системы судебных органов, и на них не распространялись процессуальные требования при рассмотрении дел.

У нас военные суды будут осуществлять правосудие в очень специфической сфере. Речь идет о государственной, военной тайне

и так далее. Здесь необходимо знание и воинских уставов, и нормативных актов. Но эти суды в своей деятельности будут руководствоваться общими процессуальными нормами, которые заложены в Уголовно-процессуальном кодексе. То есть в этом отношении - по процедуре рассмотрения дел и в части принципов: гласности и других - не будет ограничений. Эти суды поставлены в жесткие рамки требований уголовно-процессуального, гражданского процессуального законодательства.

Получается, что в данном случае мы не будем иметь какой-то специальный суд, который не придерживается требований процессуального законодательства, каким, например, является Конституционный Суд. В определенной сфере общественных отношении мы создаем суд, который будет глубоко знать и изучать именно эту область правоотношении.

Существует трудовое законодательство. Мы собираемся создать административные суды, чтобы они именно в административной сфере осуществляли правосудие, трудовые суды, военные. Скажем, раньше были транспортные суды... Словом, я не вижу здесь противоречия. Главное, чтобы эти суды, и военные в том числе /такие суды есть, например, в Испании, Италии/, руководствовались едиными процессуальными требованиями.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє запитання - від третього мікрофона.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Вельмишановний доповідачу! Із того, що ви вже

сказали, як я розумію, передбачається диференціація судів. Я чув, що будуть суди, які розглядатимуть, скажімо, справи неповнолітніх, справи, які пов'язані з родинними стосунками, тощо.

І в даному законопроекті це повинно віддзеркалюватися. Про таку диференціацію йшлося, коли ви говорили, скажімо, про військові суди. Отже, чи повинно це, чи не повинно віддзеркалюватися?

ДЕМИДОВ Г.В. Вы знаєте, этот закон должен регулировать статус судей, но не судоустройство. Мы будем разрабатывать проект Закона о судоустройстве Украины, в котором определим те виды судов, которые нам необходимы. Понимаете?

А этот закон определяет статус судьи, его льготы, правовое положение, независимость и так далее. И он распространяется на судей практически всех видов судов. Мы решили, что особенности регулирования статуса судей /допустим, Конституционного Суда, арбитражного, военного и других/ будут регулироваться отдельными законами, которые будут в дальнейшем приняты.

Если, как вы говорите, мы придем к выводу, что нам нужен суд по рассмотрению дел несовершеннолетних, то мы должны это предусмотреть в Законе о судоустройстве, а после этого уже определять правовое положение вот этого суда, но не судей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорію Вікторовичу! Дякую вам за доповідь і за відповіді на запитання. Переходимо до обговорення проекту Закону України про статус суддів.

ДЕМИДОВ Г.В. Комиссия просит принять этот законопроект В первом чтении.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Гайсінському. Підготуватися депутату Бандурці.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., перший заступник Генерального прокурора України /Московський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! У пресі, в інших засобах масової інформації, з цієї трибуни депутати висловлюють тривогу у зв'язку із загостренням проблеми злочинності. І вона не може бути вирішена доти, поки ми не розв'яжемо проблему, зокрема, судової влади.

Законопроект, який ми обговорюємо, - це один із таких документів, що спрямовані на зміцнення третьої влади держави.

Хотів би звернути увагу і почати з того, що насамперед потрібне матеріально-технічне, економічне забезпечення будьякого закону. Депутати щойно в своїх запитаннях звертали увагу, що соціальний захист і матеріально-побутове забезпечення суддів не можна порівняти навіть із забезпеченням Президента. Але вирішити проблему економічного обгрунтування майбутнього закону необхідно. Народ і народні депутати повинні знати, що ціна справедливості, ціна прав людини дуже висока.

Підтримую все, що записано в цьому проекті. При обговоренні деякі проблеми будуть визначені більш точно. Але знову підкреслюю, що все це дорого коштує. І нічого в документі про це, на жаль, не сказано, як і в багатьох наших соціальних законах. Тому коли вирішуються питання про асигнування на утримання органів правосуддя, зокрема судів, прокуратури, Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки, то забезпечити матеріально виконання закону буває неможливо. Звідси - багато скарг на те, що судді

не виконують своїх обов'язків. Та інколи нікому працювати на такому рівні, як вимагає закон.

Так, соціальний захист і матеріальне забезпечення суддів - це проблема. Ці положення треба підтримати. Але це ж актуально не тільки для суддів. Судді вирішують лише ті справи, в усякому випадку, кримінальні, які передаються їм слідчими органами і прокуратурою. А проблеми забезпечення правоохоронних органів, державних службовців, загалом забезпечення матеріального й технічного повинні бути вирішені найближчим часом. Бо вже сьогодні, коли кількість судових працівників збільшується, з прокуратури, з міліції, інших органів ідуть досвідчені спеціалісти, кваліфіковані фахівці. Вони переходять на роботу в суди. Гадаю, що коли підходити до цього питання на державному рівні, то державі повинно бути все одно, де будуть працювати хороші фахівці, як будуть укомплектовані ланки державної системи, державних інститутів. Ще раз наголошую: треба вирішити питання матеріально-технічного забезпечення державних службовців, їх заробітної плати і соціального захисту. В тому числі навіть міністрів. Адже, приміром, якщо міністри йдуть у відставку, вони не знають, де їм працювати. Це стосується і суддів, і прокурорів, і багатьох інших.

І останнє. Деякі кримінальні справи як у судах, так і в слідчих органах, і в прокуратурі не вирішуються роками. Тут уже справа не тільки в матеріально-технічному забезпеченні. Вважаю, що існує проблема тиску на суддів, прокурорів, слідчих, які вирішують питання з ризиком для власного здоров'я і життя. Тому вважаю, що розв'язання потребує і проблема захисту суддів, прокурорів, слідчих від тиску з усіх боків і всіх

інстанцій. Але головне, що повинні знати депутати, - скільки це коштує. Без цього приймати законопроект у другому читанні /а в першому, вважаю, треба прийняти/ неможливо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Бандурка Олександр Маркович. За ним виступатиме депутат Завадська.

БАНДУРКА О.М., начальник Управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Ми говоримо про рівність трьох систем влади: законодавчої, виконавчої й судової. Закон України про статус суддів повинен визначити правову основу судової влади.

У цьому контексті давайте розглянемо проект, який запропоновано.

Проект не спонукає до підвищення ефективності судової діяльності. Весь документ спрямований на те, щоб поставити суддю у виняткове, елітарне становище. Елітарне не за обов'язками чи відповідальністю, а за привілеями. Таких привілеїв, як тут, Верховна Рада не надала жодній посадовій особі, в тому числі й Голові Верховної Ради та Президентові.

Судді готували цей законопроект за принципом; "тягни ковдру на себе". Складається таке враження, що хтось підлаштовував майбутній закон під себе. Уже хтось намірився йти в судді і готує для цього грунт.

Проект не передбачає відповідальності суддів за тяганину, зволікання з розглядом справ, бюрократизм. Якщо слідчий порушує двомісячний термін утримання арештованого під вартою,

то його тягнуть мало не до гілляки. А судді? В понеділок я був у жіночому слідчому ізоляторі. Опитав приблизно 20 жінок, які перебувають під вартою. Вони значаться за судом місяцями! Такого кричущого бюрократизму я ніде більше не зустрічав. Але чи суддя несе відповідальність за це свавілля? Ні, суддя незалежний, у тому числі - від закону.

Не передбачено цієї відповідальності і в проекті. Судді також не відповідають і за результати боротьби із злочинністю, росту якої сприяють своєю практикою розгляду кримінальних справ. Внаслідок їх незадовільної роботи сотні тисяч злочинців залишаються на волі і скоюють нові, ще більш тяжкі злочини. Якщо почастішали розбійні напади, вбивства, згвалтування, то хіба суд не повинен враховувати це в своїй практичній діяльності? Реально ж до покарання притягаються не більше 20 відсотків злочинців, або один з п'яти. За останні роки майже 700 тисяч злочинців залишилися на волі. І ця тенденція породжується Верховним Судом. Він став сьогодні консервативною інстанцією, що негативно впливає на боротьбу із злочинністю, орієнтуючи суди на ліберальне, терпиме ставлення до злочинного світу. Гуманізм у понятті суддів

- це поблажки до злочинців, а не захист потерпілого.

Нам потрібно буде розглянути також питання про Верховний Суд і, не зволікаючи, питання про призначення міністра юстиції.

Чи передбачає цей законопроект рівність трьох видів влади? Ні, і ще раз ні.

Від державних чиновників ми вимагаємо знання державної української мови. Навіть у Законі про Президента України ми записали обов'язкове знання державної мови, а кандидату в судді це не потрібно - стаття 8 законопроекту.

Суддя може працювати до 65 років, отримати позачергово квартиру, додаткову житлову площу, привілейовано приватизувати житло, мати безплатний телефон, почесну платну відставку, привілеї за вислугу років, збільшену відпустку, безкоштовне користування всіма видами транспорту, відшкодування збитків державою у повному обсязі та інші привілеї.

Коли ми говоримо про рівність влад, то давайте такі ж привілеї надамо голові обласної Ради, голові міськвиконкому, представнику Президента в області. Але їм такі умови і не снилися. Де ж логіка? Якщо у судді важкі умови праці, то навіщо тоді працювати до 65 років? Хай іде на пенсію в 45, як військовослужбовець. А якщо це легка робота, і він може працювати, як член політбюро, до 65 років, то давайте йому ці привілеї трошки скоротимо.

Судді теж люди, вони можуть скоїти злочин. Але чи можна притягти суддю до карної відповідальності? Ні, потрібно згоду отримати у Верховній Раді. Вважаю, що треба надати це право тому органу влади, який призначає суддю на посаду.

Положення про недоторканність суддів /стаття 13, пункт 4/ потрібно виключити.

Ця заборона передбачена Законом про оперативно-розшукову діяльність.

Стаття 32 "Види дисциплінарних стягнень". Треба додати попередження, зауваження, тим більше, що в статті 37 про таке попередження йдеться. /Шум у залі/.

Вибачте, є заявка, я виступаю від комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нема заперечень?

Прошу.

БАНДУРКА О.М. Стаття 32 "Види дисциплінарних стягнень". Додати попередження, зауваження, Про це я сказав.

Стаття 34 "Приводи для порушення дисциплінарного провадження". Слід додати "і результати аналізу службової діяльності". Це теж може бути приводом для усунення судді.

Це обов'язково треба записати, тому що окремі судді, прикриваючись своєю незалежністю, творять "беспредел", який може бути безкарним тільки в судовій практиці.

Щодо звільнення судді з посади - це стаття 37. Треба додати пункт 5: "суддя може бути звільнений у зв'язку з професійною невідповідністю займаній посаді, виявленою в порядку кваліфікаційної атестації"

Стаття 43 "Право судді на відставку"

Шановні депутати, прочитайте уважно цю статтю. Я хотів би, щоб кожен з вас коли-небудь мав такі права і привілеї. Більше коментувати не буду, скажу тільки, що в разі прийняття цього закону матимемо узаконене зловживання службовим становищем.

Ще два короткі зауваження. Мантія судді затверджується Президією Верховної Ради України. Якщо шановній Президії більше немає чого робити, то хай розглядає мантію. А взагалі це можна передати Міністерству юстиції чи Кабінету Міністрів.

Говорячи про атрибути суддівської влади, слід би зазначити, що судді мають свої службові печатки.

Шановні депутати! Закон про статус суддів надто серйозний, щоб його приймати таким однобоким, яким він нам запропонований. Думаю, що в статусі суддів головне - не їх виняткове, привілейоване і безвідповідальне становище, а роль суду в забезпеченні правопорядку і законності в державі.

За дорученням членів Комісії з питань охорони правопорядку і боротьби із злочинністю пропоную розглянути проект як концепцію і, не приймаючи в першому читанні, передати для доопрацювання відповідним комісіям.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Завадській Катерині Павлівні, Потім виступатиме народний депутат Потебенько.

ЗАВАДСЬКА К. П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні народні депутати! Шановний пане головуючий!

Спочатку у мене статистика. В державі діє 718 судів

загального типу, працює там 2646 суддів. Такого корпусу судової влади сьогодні явно недостатньо. Навантаження на одного суддю у нас в державі - 40,5 справи на місяць, а робочих днів, як ви знаєте, 20.

Як не дивно, але в недалекому минулому суд формувався з людей, які не потрапили ні до правоохоронних органів, ні до прокуратури. І тому сьогодні не дуже дивно, що саме представники правоохоронних органів і прокуратури хочуть не допустити прийняття у першому читанні одного з кращих законів у Європі. Виправдувальний вирок, здійснений у будь-якій інстанції народного суду, завжди викликав сенсацію, а щодо судді робилися певні висновки. Спрацьовував стереотип обвинувального ухилу, коли слідчі органи диктували вирок суду.

За перше півріччя цього року 769 осіб одержали виправдувальний вирок. А за минулий рік визнано 1301 особу невинною. Отже, певні стереотипи покидають суди.

Були скасовані вироки стосовно 2189 чоловік. Можливо, це результат прийнятої нами одноосібності суддів на судових засіданнях, а також те, що жодні політичні і громадські структури вже не тяжіють над судом.

Думаю, що нам потрібно було б удосконалити регламент роботи окружного суду, щоб він став стаціонарним і діяв як самостійна одиниця. Тоді б нерозглянутих справ залишилось набагато менше. Тому що зараз голова окружного суду крім додаткових клопотів нічого не має. І праця ця зовсім не оплачується. А коли йде засідання окружного суду, то навіть не передбачено додаткового суддю для одноосібних засідань на тому місці, яке він покинув через засідання в окружному суді.

Люди чекають довго. І за півроку 10 тисячам громадян було прострочено на місяць винесення вироків. Є випадки, і їх немало, коли вироки очікуються два-три місяці.

Отже, щоб судова система в Україні була такою, якої ми з вами сьогодні прагнемо, необхідно створити судовий корпус. Проект закону про статус суддів, який ми розглядаємо, вигідно відрізняється від концепції такого закону, що була раніше, я її бачила.

Передбачено серйозні соціальні гарантії для суддів, зокрема, надбавку за вислугу років /стаття 44, частина 2/, наведено шкалу відповідну, додаткову відпустку /стаття 44, частина 3/, державне страхування /стаття 45/. Судді можуть створювати свою спілку взаємодопомоги, що не обмежує прав людини в нашій Україні.

Суди і судді мають фінансуватися з держбюджету. Правильна теза про те, що суддям треба платити, а не вони повинні заробляти.

Статтею 11 передбачено незалежність суддів, а також право на відставку. Думаю, що всі, хто зацікавлений у вдосконаленні законопроекту, могли б подумати над такими двома ідеями.

Перша. Наукове обгрунтування навантаження на одного суддю. Сьогодні навіть важко знайти суддю - пенсіонера. До речі, готуючись до виступу, я саме натрапила на таку статистику, яка свідчить, що у нас майже немає пенсіонерів - суддів.

Смертність у них - на другому місці після шахтарів. Все це наслідок великого психологічного навантаження. Це засвідчує наука. Протягом минулого року 16 тисяч справ /із них 8 тисяч - цивільних/ розглядало тільки 39 суддів. Вдумаймось у ці цифри.

Гадаю, необхідно подумати над удосконаленням судової системи, а в законопроект ввести необхідні нормативи.

Друга ідея. Про порядок затвердження судді на довічне виконання своїх обов'язків. Щоб тут не виникало якогось упередження, скажу, що це надзвичайно серйозний, довготривалий процес, можливо, для цього треба буде прийняти додатковий нормативний акт. Вона торкатиметься не тільки удосконалення системи кваліфікаційних комісій, але й певної процедури у Верховній Раді. Ми подумаємо над цим. Сподіваюся, що ми тут не вічні. Думаю, нам на зміну прийде професійний парламент, який кваліфіковано розгляне кожну персону на пожиттєве суддівство.

У проекті закону є досить принципові положення про забезпечення функціональних обов'язків судді. Передбачено серйозні стягнення за невиконання службових обов'язків. Пропозиції можна подавати, але атестаційно-дисциплінарна комісія тут повинна бути. Ця глава має бути трохи вдосконалена.

І нарешті, держава має подбати про елементарне - про приміщення судів. При затвердженні бюджету пропоную передбачити окрему статтю про виділення коштів саме на будівництво приміщень судів, забезпечення зв'язком та охорону суддів і судів.

Шановні народні депутати! Майже в кожному законі ми додаємо багато проблем на розгляд суду. Видно, як багато законодавчих огріхів ми вже натворили, у самих судах це вже простежується. Тому сьогодні Верховна Рада трохи реабілітується перед третьою владою, її слід формувати і закон потрібно приймати у першому читанні - це беззаперечно.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Потебенько Михайло Олексійович. За ним виступатиме народний депутат Пушик.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні депутати! На мій погляд, запропонований проект, з урахуванням зауважень, може бути прийнятий. З огляду на те, що при його розробці не всі внесені мною зауваження враховані, на деяких із них хочу зупинити вашу увагу. У статті 5, де йдеться про право судді займатися викладацькою, науковою та іншою творчою діяльністю у вільний від роботи час, слід виключити слова "та іншої творчої діяльності у вільний від роботи час". Справа в тому, що під прикриттям іншої творчої діяльності судді можуть займатися діяльністю, не сумісною з судовою роботою. Що ж до викладацької і наукової діяльності, то я вважаю /і кожному це зрозуміло/, що нею, як правило, можна займатися лише в робочий час, коли відбувається навчальний процес. До того ж судова робота передбачає досудову підготовку. Це дає змогу поза робочим часом відробити судді той час, який затрачений на сумісництво.

У пункті 4 статті 8 йдеться про кваліфікаційну комісію суддів. Кінець другого абзацу я доповнив би таким реченням: "Від кваліфікаційних екзаменів звільняються громадяни, які мають стаж роботи не менше п'яти років на посаді прокурора, адвоката чи мають вчений ступінь". Вважаю, що ця категорія людей достатньо підготовлена для судової

роботи.

Стаття 13, пункт 4, закінчення абзацу, де йдеться про обшуки і тому подібне, після слів "за наявності" виключити слова "в загальному порядку", оскільки вони тут недоречні. Далі слід читати за текстом.

Пункт 5 статті 13, де йдеться про розгляд кримінальних справ щодо судді Конституційного Суду та будь-якого загального суду, слід скоригувати: "і підсудних у цих справах у першій інстанції передати Верховному Суду України". Це виключить залежність від обласних судів при розгляді у Верховному Суді справ у другій інстанції, що сприятиме зміцненню законності в судочинстві. Те ж саме слід врахувати й стосовно військових судів.

У кінці пункту 3 статті 16, де мова йде про те, що до складу кваліфікаційних комісій суддів не можуть бути обрані або призначені депутати та працівники органів виконавчої влади, слід додати - "і прокурори". Це повністю відповідатиме принципу тривладдя, утвердженню судової влади.

Упевнений, що при вирішенні питань матеріального забезпечення суддів, які пішли у відставку чи на пенсію, більш зрозумілим для рядових людей та скромнішим для самих суддів буде, якщо пункт 3 статті 43 викласти в такій редакції: "Судді , який пішов у відставку чи на пенсію, виплачується вихідна допомога у розмірі 3-місячного посадового окладу" - і крапка. Слова "не менше 6-місячного заробітку" слід виключити.

Крім того, пункт 4 даної статті пропоную викласти таким чином: "Судді, який вийшов у відставку у пенсійному віці і має необхідний стаж роботи пенсія призначається на загальних підставах з нарахуванням додатково до неї 20 відсотків розміру посадового окладу, який був при виході на пенсію".

Товариші! Ми все ж таки повинні враховувати необхідність пошуку шляхів зміцнення судових кадрів.

Щодо статті 44 /пункт 3/ слід погодитися з текстом першого речення і поставити крапку, друге речення цього пункту, а також варіанти виключити.

Відносно пункту 4 статті 44. У другому абзаці останнє речення варто закінчити словами: "позачергове влаштування дітей у дошкільні заклади". Що ж до пропозиції про безоплатне встановлення квартирного телефону та сплату зі знижкою комунальних послуг, то її треба виключити.

Слід також виключити пункт 5 статті 44.

З іншим текстом законопроекту я погодився б.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Пушику. Після нього виступатиме народний депутат Сметанін.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! За своєю природою судова влада є структурою, яка може бути надійною противагою як виконавчій, так і законодавчій владі. Ми

мусимо визнати, що досі справжнього суду в Україні не було. Суд був тим місцем, де карали, а не докопувалися до істини. Він був органом керівної верхівки, який підбирало, виховувало, знімало з посади політбюро. Це був його своєрідний кишеньковий суд.

І судді працювали так, як грала дудка зверху. А той, хто опирався, ризикував втратити крісло. Якщо ми сьогодні хочемо мати суд незалежної України, то повинні практично його реконструювати .

Але тут виникають дві проблеми, які на сьогодні не розв'язані.

Насамперед, проблема незалежності суддів. Є багато осіб серед керівників різних рангів, зокрема й серед депутатів, які бояться незалежного суду, бояться випустити його із своєї кишені. Навіть наші новітні керівники стали вже на цей шлях, від чого, звичайно, народу не легше.

Доки суд від когось залежить, доти це не суд, а судилище. Він повинен бути залежним тільки від закону і йому служити. А тому я підтримую положення запропонованого проекту про те, що судді всіх рангів повинні призначатися відповідно до Конституції України Верховною Радою, в майбутньому - Радою Послів.

Недоліком запропонованого проекту Закону про статус суддів, на мою думку, є відсутність у ньому регламентації щодо Вищої атестаційно-дисциплінарної комісії суддів.

Ніде в цивілізованих країнах немає того, що пропонується. Вона повинна діяти в системі судів. У демократичній правовій державі не може бути атестаційно-дисциплінарної комісії

в руках законодавчої влади. Бо перша влада матиме можливість приборкати третю владу.

У проекті слід обов'язково зазначити, що суддя може бути відкликаний достроково за професійною непридатністю. Інакше неможливо буде позбутися напівпрофесіоналів.

Думаю, що перший раз суддя повинен обиратися не на 10 років, а максимум на 5 років. Цього досить, щоб визначити придатність людини для судової роботи.

Поки що нежиттєвою є вимога проекту про те, що членом обласного суду може бути обраний тільки той громадянин, який не менше трьох років працював суддею.

Виходячи з нових вимог, до Івано-Франківського обласного суду зараз потрібно обрати додатково 22 члени суду. При наявності вищезгаданої вимоги це зробити практично неможливо.

Подібне становище, мабуть, і в інших областях. Вихід із нього бачу в тому, щоб дозволити брати в обласні суди фахівців-юристів з прокуратури, адвокатури, нотаріату, народного господарства.

Другою проблемою сьогодні є матеріальне забезпечення суддів. Я відчув образу за свій народ, за свою державу після недавніх відвідувань Івано-Франківського міського народного суду. У темних тісних коридорах стоять люди. Це не злочинці, а ті, кого привели сюди життєві обставини. Сісти нема на чому не тільки відвідувачам, а навіть і суддям. Тут настрій - гнітючий. Тюрма в Нью-Йорку, яку я бачив, виглядає привабливішою, ніж ІваноФранківський суд.

Арештованого тримають прив'язаним до міліціонера, щоб

він не втік, адже справа слухається в кабінеті судді. Так що коли встає підсудний, то підводиться і міліціонер. Обидва - як сіамські близнюки. І тут обов'язково потрібен хірург, що має зробити операцію.

Отже, потрібні гроші на будівництво. Адже в таких умовах перебуває хіба що бібліотека в місті Івано-Франківську. Не дивно, що в цьому суді вже півроку лишаються вакантними три посади суддів. Ніхто не хоче йти сюди на роботу. Про яку якість правосуддя тут може йти мова? На жаль, подібне діється і в багатьох інших судах, у тому числі і в столиці. Через те я підтримую запропоновані в проекті положення щодо матеріального забезпечення судів і суддів.

Водночас хочу звернути увагу на таке. Нам потрібно дати законопроект в комісії на додаткове обговорення.

Разом з тим ми повинні звернути увагу на стосунки третьої влади з четвертою. Маю на увазі пресу, телебачення і радіо. На жаль, і одна влада буває суб'єктивною, і інша - не об'єктивною. А громадська думка дуже важлива, і таку думку треба теж якось у законопроекті відбити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Сметаніну. Після нього виступатиме народний депутат Кондратьєв.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый председательствующий! Надо сказать, что данный законопроект очень своевременный.

И нам, в конце концов, нужно окончательно определить статус третьей власти - судебной.

Когда говорят о том, как обеспечены работники прокуратуры и милиции, надо иметь в виду то, что окончательное решение судьбы человека все-таки за судьей. Только судья может признать человека виновным, и по решению суда начинаются те необходимые ограничения в правах человека, которые предусмотрены действующим законодательством. И очень неприятно слушать, когда люди в мундирах защищают свое, а не думают по-государственному, являясь народными депутатами.

Здесь говорили, что за судами числится слишком много дел. Я недавно проверил следственные изоляторы Донецкой области. Картина такова: всего с нарушениями сроков содержатся 84 человека. Из них прокуратура виновата /срок свыше года/ - в 32 случаях, следственные органы - в 20 и за судами - тоже 32. То есть все в равной степени виноваты в том, что люди до сих пор содержатся в следственных изоляторах и их судьба не определена. Конечно, тяжко, что это есть. Вот, например, за судом Марьинского района числится человек с 1990 года, два года суд не может определить его судьбу. Подобные случаи можно еще привести. У меня есть такие списки, я их и в прокуратуру, и в следственные органы, и в милицию передам.

Для чего я это говорю? Нужно искать причины не в том, что там плохо работают судьи. Считаю, что причина - в нашем законодательстве. Вот, допустим, судьи не могли принимать решение, потому что была проблема с народными заседателями. И мы с вами решили, что нужен состав из трех судей. Чем, наверное, еще больше усугубили проблему. Дело в том, что по одному

и тому же уголовному делу отвлекается сразу три народных судьи. Значит, соответственно уменьшается количество рассматриваемых дел. То есть нужно все эти вопросы решать в комплексе, увеличивать в таком случае штаты судов, чтобы обеспечить нормальное рассмотрение дел.

Теперь о законопроекте. Считаю, было правильно в первом проекте, когда вообще-то соединяли судебную власть с исполнительной, когда определялось, что председателями аттестационных или квалификационных комиссий могли быть начальники отделов юстиции или министр юстиции. Это замечание Комиссии по правам человека было принято Комиссией по законодательству, кое-что переработано и сделано неплохо. Думаю, надо идти вперед. Комиссия по вопросам законодательства и законности должна настаивать на том, что если мы хотим действительно добиться независимости судей, то надо идти к пожизненному их избранию. Чтобы определить квалификацию судьи, его умение разбираться в человеческих судьбах, необходимо обозначить первый срок назначения - 5 или 10 лет. А после этого, если он достоин повторного избрания, то уже избирать пожизненно.

Я за то, чтобы и работники прокуратуры, и работники милиции были обеспечены и могли защитить правопорядок. Только когда они будут не зависимы ни от кого, они смогут быть объективными. Но судьи - прежде всего. И поэтому те льготы, которые здесь предлагаются, надо поддержать, а может быть, даже и расширить. Тогда судья не будет зависеть ни от взяткодателей, ни от властей каких-то, ни от звонков - ни от чего. А будет знать, что он этих льгот лишится как судья. Вот что у него будет стимулом для того, чтобы совершенствовать работу.

Считаю, что в проекте необходимо предусмотреть, возможно отдельной статьей, и статус председателей судов, их взаимоотношения с судьями.

И далее - в статье 15 надо снять посылку на пункт 5 статьи 40 КЗоТа. Имеется в виду 4-месячная болезнь и так далее. Это будут решать те комиссии - квалификационные, аттестационные и дисциплинарные, - которые там указаны. По-моему, этого вполне достаточно.

И в статье 38 /пункт 4/ не нужна оговорка о решении Совета. Выходит, если комиссии считают, что он должен быть уволен с работы, но не даст согласия тот Совет, который его утверждал, то мнение специалистов игнорируется. Такие примеры у нас есть: иногда человек совершает преступление, но из-за того, что он является депутатом, Совет не дает согласия на его привлечение к уголовной ответственности. В данном случае тоже могут быть ошибки. Этот вопрос надо глубже изучить.

И последнее. Вернемся к областным судам, их формированию. Считаю, что они должны утверждаться Верховным Советом, но не избираться. Мы здесь избирать их не сможем. Пусть избираются они в областных Советах, подаются сюда списки, их рассматривают комиссии и утверждает Верховный Совет. Тогда это будет правильно.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Кондратьєву, за ним виступатиме депутат Воробйов.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Шановні колеги! Закон, який ми повинні прийняти, носить тимчасовий характер, і це очевидно. З часом, після закріплення в новій Конституції принципів судоустрою доведеться повернутись до цього питання ще раз. Але вже зараз важливо закласти основи для подолання існуючих у судовій системі тоталітарних ознак.

Із законопроекту видно, що певні кроки в цьому напрямку робляться. Пропонується, зокрема, здійснювати формування судової влади за допомогою кваліфікаційних комісій, що створюватимуться не тільки з суддів, а й з інших юристів, які делегуватимуться представницькими та виконавчими органами. Пропонований спосіб утворення цих комісій дозволить уникнути небажаного суб'єктивізму в їх діяльності.

Отже, давайте подивимось, як вони працюватимуть, і пізніше внесемо корективи. Така можливість, я вже про це сказав, у нас буде.

У проекті вдало поєднані чітка структура закону з прагненням урегулювати питання гарантії незалежності суддів, а також їх дисциплінарної відповідальності. Але є в законопроекті розділ, що викликав і в мене, і в інших членів комісії заперечення. Це та його частина, що стосується пільг та привілеїв суддів. Норми цієї частини проекту раз у раз суперечать декларації, яка міститься в його преамбулі.

У ній сказано, що статус суддів встановлюється для нормального здійснення ними правосуддя. Але зміст глави 8 проекту мимоволі приводить до абсурдної думки про те, що якраз навпаки - все це вигадано виключно для того, щоб забезпечити привілейоване становище суддівської корпорації.

Глава 8 законопроекту, на наш погляд, є результатом не державного, а суто корпоративного підходу до правотворчості.

Наведу лише кілька прикладів на підтвердження своєї позиції. В усіх цивілізованих країнах для посадових осіб передбачений інститут відставки. З ним пов'язані певні пільги і переваги, та право на відставку треба заробити або заслужити, Що ж ми читаємо в статті 43 проекту? Суддя має право на відставку та пов'язані з нею пільги вже на другий день після призначення на посаду.

Жоден з працівників правоохоронних органів не має права на привілеї, визначені, наприклад, у частині другій цієї статті, і після тридцяти років роботи.

Ще один момент, на який нам треба буде звернути увагу. Після двадцяти років суддівської служби, тобто вже в 45 років, суддя у відставці може одержувати так зване довічне грошове утримання. Що це таке - незрозуміле. Пенсійним законодавством такий вид виплат по соціальному забезпеченню не передбачений, розмір його, на наш погляд, теж завеликий для 45-річної людини, здатної до праці. Ця норма встановлює фактично пенсійний вік суддів в 45 років, що суперечить чинному трудовому законодавству. Навіть працівники, зайняті на роботах з особливо шкідливими умовами праці, виходять на пенсію в 50 років.

Ми вважаємо, що слід дати право на відставку лише суддям, які відпрацювали на судових посадах не менше двадцяти років, а будь-які періодичні виплати для суддів у відставці слід починати тільки за умови досягнення суддею 65-річного, а для

жінок 50-річного віку. Це сприятиме закріпленню кадрів у судах, інакше у суддів не буде жодного стимулу залишатися на роботі після 45 років.

Заперечення викликає і частина друга статті 43, обгрунтуванням для якої, очевидно, може бути тільки догма, що всі судді у нас чесні та праведні, а тому будь-яка спроба порушити проти них кримінальне переслідування є неприпустимою. Тут уже наводили факти, і я гадаю, що аргументів цих достатньо.

Слід виключити також і надання суддям додаткової кімнати. Або ж давайте подискутуємо з цього приводу. Такого привілею за житловим законодавством не має ні Президент, ні академік. А вчений, можливо, має більшу потребу в додатковій площі.

Коротко назву ті явно не обгрунтовані речі, які слід виключити з статті 44. Це 45-денна відпустка, знижена оплата комунальних послуг, безплатне службове обмундирування. Останнє зовсім незрозуміле. Якщо суддя здійснює правосуддя в майці, то це його службове обмундирування?

Закінчуючи свій виступ, хочу наголосити, що законопроект можна приймати в першому читанні, але його потрібно ще серйозно доопрацювати. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно, Ярославе Юрійовичу. Слово надається народному депутату Воробйову. За ним виступатиме перший заступник міністра юстиції Стефанюк.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Хочу задать вопрос председательствующему.

На каком основании члены Правительства записываются на выступление, не будучи депутатами? Они могут подать записку, а вы можете поставить вопрос для того, чтобы было принято решение. Считаю недопустимым, чтобы член Правительства записывался на выступление как депутат. Такого права он не имеет.

А сейчас хотел бы высказаться относительно обсуждаемого законопроекта.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Миколайовичу, ви так категорично говорите, ніби у нас двері закриті для професіоналів, представників конкретних міністерств і відомств. Усе вирішує Верховна Рада.

Прошу вас.

ВОРОБЙОВ О.М. Хочу сказать следующее. Этот законопроект очень долго и мучительно рождался в нашей комиссии. Многие здесь говорят, что судьи якобы что-то для себя хотели сделать. Мы отвергли три или четыре варианта законопроекта, предложенные Верховным Судом, и создали свою собственную рабочую группу. Именно эта группа под руководством депутата Демидова фактически и создавала данный проект.

К сожалению, должен констатировать, что не все статьи идут в той редакции, за которую голосовала комиссия. Докладчик посчитал, что говорить об этом некорректно...

Извините, я высказываю свою точку зрения, не нравится -не слушайте, но не перебивайте, пожалуйста.

Так вот, повторяю, в данном случае ряд статей представлен не в той редакции, которую проголосовала комиссия. В частности, это процедура формирования квалификационной комиссии - появились дополнительные функции, изменилась концепция. Мы проголосовали

за единую конференцию, которая будет по квотам избирать соответствующее число судей. По новой редакции сделано так, что отраслевые суды будут сами себя на конференции избирать. Это я считаю недопустимым.

Хочу обратить внимание руководства Верховного Совета на работу аппарата нашей комиссии, который подменяет своей деятельностью депутатский корпус.

Это же касается статьи 43.

"Кожен суддя мае право на відставку, тобто на почесне звільнення від виконання його обов'язків за власним бажанням".

Мы проголосовали четко: если он проработал в качестве судьи не менее двадцати лет. Об этом, кстати, депутат Кондратьев говорил. В законопроекте изложено совершенно по-другому.

Я хотел бы, чтобы вы поддержали мнение комиссии - если будем принимать решение, то следует четко записать: принять в первом чтении ту редакцию, которая была проголосована на заседании комиссии.

Следующий момент. Статья 44, относительно которой, естественно, будут вестись споры. В комиссии мы особо не дискутировали и пропустили те положения, о которых просили судьи. На мой взгляд, этой статьи вообще не должно быть в законопроекте. Надо признать необходимость /здесь я полностью поддерживаю депутата Гайсинского/ принятия в ближайшее время "закона о государственной службе и полностью регламентировать, что должны иметь наши министры в случае отставки, что должны иметь работники, которые назначаются на государственную службу. Мы должны, наконец, признать: работа на государственной службе должна быть выгодной гражданам, то есть туда должны стремиться наиболее квалифицированные кадры. А сейчас у нас

наиболее квалифицированные работники переходят на негосударственную службу, потому что там материальное обеспечение значительно лучше.

Поэтому я полностью поддерживаю депутата Потебенько и других, которые высказались за необходимость над четвертым, пятым пунктами этой статьи еще подумать. Может быть, временно что-то оставить, но в принципе с принятием закона о государственной службе эти вопросы нужно отрегулировать. То же касается вопроса отпусков. В нашей комиссии было четко записало и проголосовано: отпуск должен составлять 30 календарных дней, плюс календарные дни за выслугу. Но, подчеркиваю, к сожалению, депутатский корпус, нашу комиссию подменяют работники аппарата. Просил бы, чтобы вопрос, который ставила наша комиссия в этом отношении, был рассмотрен, чтобы мы в ближайшее время в связи с такими фактами переизбрали председателя комиссии.

И последнее. Хотел бы внести конкретные предложения. Первое, чтобы мы приняли именно в первом чтении то, что предложено. Комиссия, думаю, сможет, доработать проект с учетом ваших замечаний.

Второе, сегодня некоторые депутаты уже поднимали вопрос о кадровом составе Верховного Суда. Мы знаем, как сначала отказывали в пересмотре дела по Алтуняну, мол, оснований нет. Потом те же самые члены Верховного Суда пишут, что вы реабилитированы, потому что не было оснований привлекать к ответственности. Эти судьи остались на своих должностях.

Считаю: в связи с принятием в первом чтении проекта мы должны записать в постановление следующие пункты.

Первое. На основании проекта до 1 декабря сформировать Высшую квалификационную комиссию. По крайней мере сама процедура не будет вызывать особых возражений.

Второе. До 20 декабря представить новые кандидатуры членов Верховного Суда. Если мы сегодня не поменяем состав Верховного Суда /по сути, срок его полномочий истек, и лишь благодаря ГКЧП мы приняли решение, которым якобы его продлили/ к лучшему ничего не изменится.

Поэтому буду настаивать, чтобы при принятии проекта постановления по этому законопроекту мы проголосовали и дали соответствующие поручения по формированию нового состава Верховного Суда.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звертаюсь до депутата Воробйова. Треба всетаки поважати Регламент і не дозволяти собі більше, ніж дозволено іншим.

А тепер щодо вашого, Олександре Миколайовичу, критичного зауваження на адресу апарату Секретаріату Верховної Ради України. До законопроекту, який ми розглядаємо, цей апарат ніякого відношення не має. Тому ви розберіться у себе в комісії, ви ж член цієї комісії. Треба об'єктивно виступати.

Шановні депутати! Прошу вашого дозволу надати слово першому заступнику міністра юстиції України. Немає заперечень? Немає.

Слово надається першому заступнику міністра юстиції України Володимиру Сергійовичу Стефанюку. За ним виступатиме депутат Московка.

СТЕФАНЮК В.С., перший заступник міністра юстиції України. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! До Міністерства юстиції України майже щомісяця надходять тривожні повідомлення, в яких ідеться про злочинні дії, вчинені проти суддів та інших працівників суду, пов'язані із відправленням правосуддя. Так, у робочий час з вогнепальної зброї, з автомашини, було обстріляно народний суд Іллічівського району міста Одеси. У Баглійському народному суді міста Дніпродзержинська Дніпропетровської області була спроба вчинити замах на народного суддю. У місті Ялті в обідню перерву підпалено приміщення міського народного суду, з метою помсти. В Олександрійському міському народному суді Кіровоградської області в кабінеті голови цього суду була вчинена спроба спалити народного суддю з використанням бензину і накидки. 16 вересня нинішнього року здійснено захоплення /у зв'язку з розглянутою кримінального справою/ народного судді Ровеньківського міського суду Луганської області, яка насильно утримувалась прив'язаною в одній із кімнат приватної квартири в Ровеньках близько двадцяти годин. 10 грудня 1991 року вибухівкою було підірвано приміщення обласного суду в Сімферополі.

Чинне в Україні законодавство про відповідальність за неповагу до суду сьогодні не відповідає інтересам захисту особи судді від образ, погроз і більш тяжких посягань на нього та його близьких родичів.

Втручання у вирішення окремих судових справ іноді набуває потворних форм. Трапляється, під час розгляду справ пікетуються приміщення судів. Біля них влаштовуються галасливі демонстрації для того, щоб добитися прийняття судом рішення, вигідного певній групі осіб.

Тому, шановні депутати, положення проекту Закону про статус суддів про те, що судді і члени їх сімей перебувають під державним захистом, є особливо важливими. Без цього порожнім звуком стають слова законопроекту про незалежність суду і підкорення його тільки закону.

Шановні депутати! Вже не раз у цьому залі йшла мова про незадовільний стан в корпусі суддів.

Тільки в 1991 році за власним бажанням звільнилося більше 100 суддів. Тому, шановні депутати, доки ми не зробимо так, що кращі юристи, професіонали своєї справи не стануть оцінювати посаду судді як вершину своєї кар'єри, не можна буде говорити про створення правової держави.

Голосуючи за прийняття положень, закладених у проекті закону, ви зробите ще один крок до розбудови правової держави.

Декілька зауважень щодо проекту Закону про статус суддів.

28 квітня 1992 року постановою Верховної Ради схвалена концепція судово-правової реформи в Україні.

У розділі 4 цієї концепції йдеться про незмінюваність суддів. Тобто мова йде про обрання суддів загальних судів безстроково, крім суддів, які обираються вперше.

У проекті Закону про статус суддів /стаття 9, пункт 3/ записано, що судді загальних судів обираються строком на 10 років.

Хочу звернути увагу, що це дуже суттєві розбіжності, оскільки принцип незмінюваності суддів є одним із головних принципів забезпечення їх незалежності. Тому всяка строковість виборів ставить суддів в залежне становище від органів, які, власне, їх періодично обиратимуть. Іншими словами, постійно змушуватимуть суддю думати, як себе поводити, щоб пройти чергові вибори.

Є потреба доповнити статтю 46 законопроекту таким чином: "суди забезпечуються службовими приміщеннями, придатними для здійснення правосуддя"

Сьогодні це одна з найбільш гострих проблем. 264 суди знаходяться у пристосованих приміщеннях, 192 окружні міжрайонні суди взагалі ще не мають приміщень. Практично всі обласні суди потребують розширення у зв'язку із збільшенням суддівського корпусу.

І останнє. 17 червня цього року прийнято Закон про внесення змін і доповнень до Кримінально-процесуального і Цивільного процесуального кодексів України щодо одноособового судового розгляду кримінальних і цивільних справ та розгляду цивільних і кримінальних справ, які не віднесені до одноособового розгляду, міжрайонними окружними судами. Однак в законопроекті про статус суддів не йде мова про окружні суди, думаю, що це упущення потрібно виправити.

Слід також виключити з останнього речення статті 18 слова "та працівники органів виконавчої влади", оскільки вони суперечать змісту самої статті 18, а також змісту статей 19, 20 законопроекту про статус суддів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Московка. Після перерви першим виступатиме народний депутат Коцюба.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги! Хочу почати з того, що цей закон конче потрібний саме зараз, коли ми почали будувати власну незалежну державу. Ті з вас, до кого звертались виборці з приводу проходження їх особистих справ у судах і хто був у цих судах, безперечно, бачили, в яких умовах ці суди перебувають і як працюють народні судді різних рівнів.

Якщо подивитися на запропонований проектом закону порядок обрання суддів, то хочеться зауважити: закладаючи певний термін повноваження суддів /буде це 5 років чи 10 або 20/, ми тим самим обмежуємо незалежність судді. Тому вважаю за доцільне, щоб суддя обирався одразу довічно.

До того ж проектом закону передбачається добір кандидатів на посаду судді кваліфікаційною комісією. Є дуже багато статей про порядок формування цих комісій, тобто це справді будуть компетентні комісії, які некомпетентного кандидата не пропустять. Тому довічне обрання судді не становитиме ніякої проблеми.

Стосовно самого проекту: це справді загальний проект про статус суддів. Нам треба буде детально переглянути статті Цивільного процесуального кодексу, особливо у тій частині, де йдеться про відповідальність за неповагу до судді. Бо та норма, яка існує сьогодні, особливо щодо суддів нижчих рівнів, навіть у разі їх побиття, тягне за собою простенький штраф у розмірі 100 чи 300 карбованців. Розумієте? Це сміхотворна відповідальність. І тому нам треба чітко визначити і відповідальність громадянина, і відповідальність посадової особи, які виявили неповагу чи втрутилися у діяльність судді.

Далі. Ми вийшли з тоталітарної системи, де на права людини взагалі не звертали уваги. Зараз нагромаджується особливо велика кількість саме цивільних справ. Тому, мабуть, у Цивільному процесуальному кодексі треба буде передбачити механізм оскарження рішення в судах, у інстанціях. У мене є кілька справ, коли виборець ходить цими інстанціями, як і я, два роки. От два роки тому він до мене звернувся, і два роки ми разом все це колесом проходимо вже третій раз. А рішення немає. Хочу підтримати свого колегу депутата Гайсінського відносно такого. Якщо ми хочемо мати справжню судову владу, то мусимо визнати, що це влада дорога. А тому ми не повинні підходити з того боку, що президентські структури не мають тих пільг, що матиме судова влада. Це, може, наша біда, що отака у нас і президентська влада, і що все це треба врегульовувати.

Тому погоджуюсь з тим, що у другому читанні можна буде внести корективи якраз у систему соціального забезпечення суддів.

І ще буквально кілька слів про матеріально-технічне забезпечення. Думаю, що коли ми прийматимемо постанову про введення цього закону в дію, нам необхідно буде наголосити на тому, що вже сьогодні ми можемо наші суди перевести у приміщення, які відповідають - усім вимогам судового процесу. Адже сьогодні ми віддаємо кращі приміщення комерційним структурам. Комерційна структура може такі приміщення, в яких знаходяться наші суди, буквально за місяць-два привести до ладу, зробити як іграшку. А суди, які не мають коштів, державний бюджет, який не має коштів, не можуть їх відремонтувати або збудувати нові. Тому коли ми будемо приймати постанову, треба обов'язково на цьому питанні наголосити. І всім нашим судам надати можливість нормально працювати.

Пропоную законопроект прийняти в першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запросіть, будь ласка, народних депутатів до залу засідань.

Шановні депутати! Продовжуємо обговорення проекту Закону України про статус суддів. Слово надається народному депутату Коцюбі Олександру Павловичу. За ним виступатиме народний депутат Коробко.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановна президіє! Перед тим як приступити до оцінки і обговорення проекту Закону про статус суддів, хотів би як голова комісії вибачитися за, м'яко кажучи, нетактовну поведінку члена комісії депутата Воробйова, який дає оцінку керівництву, Уряду.

Тепер щодо обговорюваного питання. Ми мали дуже дешеву судову владу, яка була підпорядкована командно-адміністративній системі, зокрема її тоталітарним структурам. А сьогодні маємо дорогі, можна сказати, дуже дорогі наслідки для суспільства. Думаю, для правової держави це неприпустимо, і ми повинні це врахувати.

Закон, проект якого розглядає Верховна Рада України, чекають не тільки судді. Прийняття Закону про статус суддів відкриває шлях для забезпечення громадянам гарантій на розгляд їх справ компетентним, незалежним судом.

Необхідність прийняття цього закону викликане і тим, що суди переживають глибоку кризу, яку спричинили перевантаженість, незадовільне матеріально-технічне забезпечення. Про велику навантаженість судів свідчить те, що вони щорічно розглядають

близько одного мільйона справ. Кількість цих справ постійно зростає. Зростає тому, що ми приймаємо закони, які весь час розширюють компетенцію судів у розгляді справ.

Важкі умови праці, соціальна незахищеність призвели до того, що кваліфіковані працівники залишають роботу. За два останніх роки звільнилося 20 відсотків народних суддів. У місті Києві, наприклад, заявили про свою відмову від перевиборів на новий строк 30 відсотків суддів. Служіння правосуддю стає чимдалі менш престижним, заробітна плата суддів низька, їх житлові умови незадовільні, вони не відповідають тому, яку відповідальність покладено на суддів.

За таких умов можна взагалі звести нанівець і без того розхитану віру у формування судової влади нашим парламентом, а відповідно і у формування правової держави.

Ось чому закликаю вас, шановні народні депутати, наповнити реальним змістом поданий на ваш розгляд проект Закону про статус суддів, який є невід'ємною частиною формування в інтересах усього народу судової влади, а в цілому - і правової Української держави.

Кілька конкретних пропозицій щодо проекту. Перше. При доопрацюванні статей бажано врахувати одну важливу особливість, вона стосується правового статусу суддів, який відпрацьовувався з орієнтацією на загальні суди. Але в нас є два нових види судів, що входять до системи судової влади, це - Конституційний Суд і арбітражний суд. Відносно пожиттєвого обрання, думаю, депутат Сметанін має рацію - треба продумати цей механізм, удосконалити його. Адже тільки незалежний суддя може вершити незалежне правосуддя.

Друге. В Україні триває активний процес створення Збройних Сил, Прикордонних військ, Національної гвардії. В цих складних умовах погіршилася дисципліна в армії, загострилася криміногенна обстановка, скоєння злочинів збільшилося на 60 процентів. До судової відповідальності за 9 місяців цього року притягнуто понад 1700 осіб. До цього треба додати, що юридична культура окремих командирів дуже низька. На жаль, має місце правова незахищеність солдат і офіцерів.

Усе це потребує збереження військових судів, зрозуміло в системі Верховного суду, і статус цих судів необхідно визначити в цьому законодавчому акті. Водночас необхідно законодавчо реформувати систему військових судів у плані розширення судового захисту прав і свобод військовослужбовців.

Трете. У Законі про статус суддів необхідно передбачити пропоновану в проекті нової Конституції України норму про порядок відшкодування судової помилки. Положення цієї норми доцільно викласти в останньому абзаці статті 14 проекту закону в такій редакції: "Матеріальна та моральна шкода, заподіяна внаслідок судової помилки чи незаконних дій суду або судді, має бути відшкодована за рахунок держави відповідно до закону".

Четверте. У статті 43 проекту закону передбачається право судді на відставку. Це необхідне і дуже важливе положення. Воно дасть можливість закріпити і зберегти кадри суддів, гарантувати їм почесне звільнення від виконання їх обов'язків за власним бажанням або за станом здоров'я.

Але є пропозиція доповнити цю статтю положенням про те, що за суддями, які пішли у відставку, зберігаються пільги, які вони мали, працюючи суддями. Пропозицію можна сформулювати таким чином: "За суддею, що перебуває у відставці, зберігається

право на медичне обслуговування в тих медичних установах, в яких він перебував на обліку, а також на безплатний проїзд у громадському транспорті, крім таксі". Ця норма передбачена відповідним законом Росії, тобто ми маємо аналог.

Потрібно внести доповнення до статті 44 /після пунктів 2 і З/. Я передам ці пропозиції до комісії, і вони будуть враховані.

Прошу доповнити статтю 44 пунктом 10 такого змісту: "Суддя і члени його сім'ї мають право на медичне обслуговування та санаторно-курортне лікування, яке для судді оплачується за рахунок державного бюджету". Знову ж таки приклади ми маємо, це передбачено для суддів і Росії, і інших республік.

У цілому пропоную цей проект прийняти в першому читанні, доопрацювати його з урахуванням внесених пропозицій і підготувати остаточний варіант. Дякую комісії, робочій групі за участь у розробці проекту закону /а він важкий/, зокрема депутату Демидову, який дуже багато зробив, щоб проект був підготовлений, членам Верховного Суду які взяли найактивнішу участь в цій, роботі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Коробко Микола Іванович. За ним виступатиме депутат Макар.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Шановний головуючий! Шановні колеги! Як випливає з проекту закону, на шляху до зайняття посади судді мають бути два етапи.

Перший - складання кваліфікаційного екзамену відповідній комісії і другий - процедура обрання.

Зі статей 18 та 19 видно, що голів кваліфікаційних комісій призначає відповідна Рада, а членів - глава місцевої адміністрації. На відміну від доповідача Григорія Вікторовича, я не побачив змішаного складу кваліфікаційних комісій. Вони однорідні і підпорядковані місцевим органам влади, які на сьогоднішній день не такі вже й безгрішні в очах громадян. Тим більше, що не виключені випадки, коли громадяни будуть звертатися до суддів з позовами на представників місцевих органів влади.

Наступний етап - обрання. Це стаття 9. Обирають суддів ті ж самі органи місцевої влади, які призначають кваліфікаційні комісії. Отже, наявна навіть подвійна залежність від місцевої влади теоретично незалежної судової влади. За існуючих умов я не знаю, як можна уникнути ситуації, коли в незаконних діях змовляються керівники місцевих органів влади та судові органи.

Значною мірою можна погодитися з необхідністю недоторканності та соціального забезпечення суддів. Теза про незалежність суддів теж не може викликати заперечень. Але давайте погодимося, що і зараз судді незалежні. Однак немало громадян, які потрапили в судовий круговорот, залишаються ошуканими і йдуть до нас, депутатів, їх дуже дивує, що навіть у верховному органі влади вони не знаходять справедливості, і весь свій гнів висловлюють на його адресу, цебто на нас з вами. У той же час судді навіть звернення депутата з процедурних питань вважають втручанням у справи суду і всіляко намагаються ігнорувати елементарні звернення депутатів до судової влади.

Я ще не знаю, що буде запропоновано в проекті постанови,

але вважаю, що до розформування теперішніх складів судів положення цього закону на них не повинні поширюватися, а розпустити існуючі суди треба якнайшвидше як пережиток нашого нещасливого минулого.

Яка ж доля має спіткати цей проект закону? Вважаю /і такі пропозиції вже були/, що його варто розглядати як концепцію, яка потребує доповнення. І я прошу головуючого поставити на голосування як один з можливих варіантів пропозицію розглядати цей проект закону як концепцію. Не бачу, що є в цьому небезпека чи якесь зволікання. Реформа судової системи - надто серйозна справа, щоб виявляти поспішність, і якісь два-три тижні особливого значення не мають.

У майбутньому, безумовно, слід стояти на позиції пожиттєвого призначення суддів. Але зараз, коли ми говоримо, що особовий склад суддів викликає значне занепокоєння стосовно його кваліфікації, а також моральних якостей, коли відсутня достатня підготовка кадрів, яка б відповідала новому часу, то варто все-таки до цього пожиттєвого призначення суддів переходити поступово, подбати про якомога ширшу підготовку нових кадрів і забезпечення судових органів матеріальними стимулами.

Хотів би попросити пробачення у депутатського корпусу за одного з членів Президії, який вважає, що депутат не має права скористатися своїм правом на критику, в тому числі і вищих посадових осіб, як це було щойно у випадку з депутатом Воробйовим.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Макару Івану Івановичу. За ним виступатиме депутат Головатий.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Хочу попросити у вас вибачення за аморальну поведінку голови Комісії у питаннях законодавства і законності по відношенню до депутата Воробйова. Чому я хочу вибачитися за комісію? Комісія зробила все можливе, щоб позбавити цю аморальну людину посади голови комісії. Я йому про це в очі говорив у присутності першого заступника Голови Верховної Ради. Вже півроку тому ми подали офіційний документ на ім'я Голови Верховної Ради про те, що хочемо звільнити пана Коцюбу з посади голови Комісії у питаннях законодавства і законності. Чому? Яке це має відношення до даного законопроекту?

А відношення ось яке. Я не знаю, який законопроект ми взяли до обговорення. Якщо документ, як написано на титульному аркуші, внесений Комісією Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності, то я вам клянусь /про це вже говорив депутат Воробйов/, що даного проекту наша комісія не вносила. Ми чотири рази обговорювали проект Закону про статус суддів і щоразу відхиляли його, внісши зауваження щодо переробки. Проте, незважаючи на думку комісії, пан Коцюба знову і знову вносив його на засідання комісії, щоб таки протягнути. І щоразу фальсифікував пропозиції, які вносила комісія. Тепер цей фальсифікований законопроект Пропонується на ваш розгляд.

Я розумію, що в декого є бажання створити замкнутий, корпоративний простір суддів. Щоб жодного суддю не можна було притягнути до відповідальності за невирішені чи неякісно вирішені справи. А що зараз робиться в правосудді - кожен з депутатів знає. Не буду говорити про погляди пана Коцюби, їх у нього взагалі немає. Учора вони в нього були одні, сьогодні - інші, а які будуть завтра - Бог його знає. Питання не в поглядах. Питання в тому, що на засідання Верховної Ради вносяться фальсифіковані документи. Але ж за фальсифікацію документів існує кримінальна відповідальність, шановні народні депутати. Як може простий громадянин виконувати закони, коли у Верховній Раді чиниться таке беззаконня? Ми фальсифікуємо Земельний кодекс, неодноразово подаємо фальсифіковані документи на розгляд Верховної Ради та її Президії. Тут є свідки, що це так. І все сходить з рук. Я роблю офіційний запит представнику прокуратури пану Гайсінському з цього питання. Пора відкрити кримінальну справу по факту фальсифікації документів. Будь ласка. Можливо, тоді ми

виявимо, що до цього доклав руку і народний депутат. Думаю, Верховна Рада дасть згоду на те, щоб вирішити нарешті питання з даним народним депутатом.

Шановні колеги! Якщо у Верховній Раді на керівній посаді працюють такі люди, як пан Коцюба, то хіба може народ нормально сприймати таку Верховну Раду? Та не може! Я ще раз підкреслюю, що зовсім не маю на увазі політичних поглядів.

Повторно питання про перебування депутата Коцюби на посаді голови комісії ми розглядали на засіданні комісії в присутності першого заступника Голови Верховної Ради. Якщо першого разу кілька членів комісії ще захищали Коцюбу, то другого - жоден член комісії не висловився на його підтримку. І ви думаєте щось змінилося? Абсолютно нічого! То я запитую: скільки ще потрібно часу, щоб вирішити це питання?

Комісія 10 годин обговорювала цей законопроект і все безрезультатно. Тепер його обговорює Верховна Рада. Проте чий це законопроект, ніхто не може розібратися. І все сходить з рук.

Я просив би, щоб з цього факту фальсифікації документів Верховна Рада прийняла відповідне рішення. Бо інакше довіри нам не буде.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Просив би /і Регламентом це передбачено/, щоб депутати виступали з обговорюваного питання.

Тепер що стосується деяких критичних зауважень депутата Макара. Дійсно, комісія обговорювала питання про усунення депутата Коцюби з посади голови. Про це доповідали Голові Верховної Ради Івану

Степановичу Плющу. Олександр Павлович звернувся до Івана Степановича з поясненням, що на засіданні були присутні не всі члени комісії /а в них 16 членів комісії/. Депутат Коцюба зробив звіт про роботу постійної комісії, і лише після цього було прийнято рішення про голову комісії.

Тепер щодо фальсифікації проекту Закону про статус суддів. Думаю, ми можемо розібратися тут і без Генеральної прокуратури. Якщо є такий депутатський запит, то у Верховної Ради достатньо можливостей розібратись і поінформувати депутатів.

А зараз дозвольте надати слово народному депутату Головатому Сергію Петровичу. За ним виступатиме депутат Соболев.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане головуючий! Шановні панове депутати! Скажу відверто, що не збирався брати слово в обговоренні цього законопроекту. Я був глибоко переконаний, що всі, хто братиме участь у дискусії, запропонують схвалити цей документ у першому читанні. Одначе пропозиції двох депутатів прийняти його як концепцію примусили мене теж записатися на виступ. Поясню чому.

По-перше, Верховна Рада уже прийняла концепцію судової реформи. Тому в нас не може бути двох різних концепції.

По-друге, стиль законопроекту, який містить у собі конкретні правові норми, принципово відрізняється від стилю концепції. Отже, ні в якому разі проект закону не може бути концепцією.

Але в ньому є головне: законопроект дає нам реальну можливість здійснити проголошений 16 липня 1990 року поділ влади на

законодавчу, виконавчу і судову. Якщо законодавча влада у нас поступово трансформується в істинно законодавчу /маю на увазі наш парламент/, якщо рік тому ми виконали ще одну законодавчу місію і прийняли закон про Президента і відповідно ввели цей інститут до нашої структури влади, то тільки сьогодні ми приступаємо до формування ще одної незалежної влади - судової.

Цей законопроект дає всі підстави розглядати його як такий, внаслідок реалізації якого матимемо незалежну судову владу. Він містить усі необхідні для цього гарантії. І коли ми вживатимемо слова "правова держава", "незалежність судової влади", це означатиме, що за цим стоїть конкретний правовий акт. І буде зрозуміло, що ми вживаємо ці слова не заради того, щоб комусь сподобатися.

Найголовніше, що тут є, це те, що міститься у главі 3 - "Гарантії незалежності суддів". Депутат Коробко, здається, сказав, що й зараз судді незалежні. Ні, на жаль, вони не є незалежні за багатьма критеріями. І я тільки подякував би тим, хто розробляв цей проект, за те, що вони внесли до нього практично повний механізм забезпечення незалежності суддів.

Кілька слів про те, що є найбільш контроверзійним /то найбільше звучало у виступах депутатів/ - це так звані пільги та привілеї для суддів. Зокрема, депутат Кондратьєв говорив про це. У законопроекті немає розділу про пільги і привілеї для суддів. У законопроекті є глава про матеріальне і соціально-побутове забезпечення суддів. На жаль, дехто вважає, що позиції законопроекту стосовно соціального захисту і матеріального та побутового забезпечення суддів є справді якимись пільгами. Вони, певно, забувають,

що ще у грудні 1990 року Верховна Рада Української РСР прийняла Закон про міліцію, стаття 22 якого так і називається: "Соціальний захист працівників міліції". Порівняйте, будь ласка, статтю 22 того Закону про міліцію і главу, яка пропонується у проекті Закону про статус суддів. Вони на 80-90 відсотків тотожні. Тоді постає питання: якщо міліція, котра покликана служити державі, захищена соціально, то хіба можуть бути суд чи суддя незалежні, якщо вони не захищені?! Чому ж міліцію, яка служить державі, ми можемо захищати і давати їй матеріальні гарантії, а судді, які захищають суспільство, які служать і фізичній, і юридичній особам, не захищені матеріально? Тому не погоджуюся з тими депутатами, які називають це пільгами і привілеями, Пропоную цей законопроект, незважаючи на ряд контроверзійних моментів, схвалити в першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Соболеву Сергію Владиславовичу.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортиць кий виборчий округ, Запорізька область/. Шановний головуючий! Шановні колеги! Вважаю принципово необхідним прийняти цей законопроект у першому читанні, але ні в якому разі не відходити від головного, принципового моменту - не вдаватися до спроби перетворити його на концепцію. Більше того, вважаю, що цей законопроект дуже вигідно відрізняється від законодавчих актів, прийнятих

Верховною Радою за два з половиною роки, саме тим, що передбачає пряму дію після прийняття і введення його в дію.

Але, відзначаючи всі позитивні моменти, хотів би, по-перше, виділити окремо новелу про порядок формування кваліфікаційних і атестаційних комісій, яка є в цьому законопроекті. Треба сказати, що робоча група ретельно врахувала усі принципові зауваження до данного законопроекту. Практично всі положення даного законопроекту пройшли експертизу через призму відповідності його міжнародно-правовим актам. І тут треба відзначити абсолютну його вивіреність з цього боку.

По-друге, дуже принциповим у цьому законопроекті є питання про чіткий поділ і захищеність судової влади. Важливий момент стосується і захищеності самого судді, створення відповідних умов для праці суддівського корпусу.

Зверніть увагу на відповідні статті в цьому законопроекті. Я цілком підтримую всі ті гарантії, що надаються цим законопроектом судді. Але зважмо на те, що сьогодні існує в реальному житті, в яких реальних умовах працюють нині судді районних, міських, обласних судів. Подивіться, в яких умовах сьогодні працює Верховний Суд. Не кажу вже про те, ціною яких зусиль формується Конституційний Суд, коли досі фактично ми так і не визначилися відносно приміщення для його функціонування.

Саме тому вважаю, що під час другого читання треба встановити жорсткіші норми гарантій щодо умов праці суддівського корпусу. Не виділивши приміщення, не забезпечивши комп'ютерною технікою, необхідними нормативними документами, ми фактично поставимо суддівський корпус в умови, коли неможливо буде нормально здійснювати правосуддя.

Дуже важливим у цьому законопроекті є положення стосовно підбору військових суддів. Ви, мабуть, пам'ятаєте, що при обговоренні концепції судово-правової реформи був цілий ряд виступів, і від нашої комісії зокрема, про необхідність позбавлення військових суддів залежності від військових органів, які присвоюють звання, які дають змогу просування по службі. Саме тому підбір кадрів судової влади військових судів через загальну систему дає змогу військовим суддям теж відчувати свою незалежність не тільки формально, а й Фактично. Це дуже суттєво.

Наступний принциповий момент. Хотів би звернутися до вчорашніх виступів у цьому залі при обговоренні питання про зміни до Закону про колективне сільськогосподарське підприємство. Мій шановний колега від першого мікрофона кинув таку фразу: "Та що ж ті суди! Ми знаємо, як вони функціонують".

Мені здається, якраз принциповим завданням цього закону і тих актів, які вийдуть у його розвиток, є те, що він гарантує, щоб ніхто не мав права сказати, що суд визначає і розглядає ту чи іншу справу, виходячи з того, хто більше дасть /як тут прозвучало/, щоб усі зрозуміли, що суд виходить з того, як треба захищати закон.

Повертаюся ще раз до того, з чого починав. Нам треба обов'язково прийняти цей проект у першому читанні, а вже під час другого врахувати принципові зауваження.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заключне слово має доповідач Демидов Григорій Вікторович.

ДЕМИДОВ Г.В. Хотел бы поблагодарить за многочисленные замечания по поводу законопроекта. Как я понял, в принципе концепция, заложенная в проект, большинством депутатов, которые выступили, одобрена, в том числе и Комиссией по вопросам законодательства и законности. Предложения, безусловно, будут рассмотрены рабочей группой и комиссией. Свои выводы мы внесем на ваше обсуждение в дальнейшем.

Больше всего замечаний, если суммировать, поступило к пункту 4 статьи 13 "Неприкосновенность судей". Этот пункт касается проникновения в жилище или служебное помещение судьи,

в его личный, транспорт и так далее. При этом делались ссылки на Закон об оперативно-розыскной деятельности.

Да, действительно, принятие Закона об оперативно-розыскной деятельности для нас как для государства было достижением. Впервые мы сделали попытку урегулировать законодательно именно эту сферу правоотношений. Раньше вся эта деятельность основывалась на различных ведомственных актах, которых никто не знал, даже депутаты.

Это была первая попытка, повторяю, и она, конечно, не во всем совершенна. Нам нужно будет еще видоизменить этот закон, привести его в соответствие с международными стандартами.

Но сейчас в общем-то оперативная служба пытается как-то поднять его выше Конституции. Даже Конституцию мы меняем, а они сейчас оценивают любой законопроект только с точки зрения Закона об оперативно-розыскной деятельности.

Думаю, что в предложенном законопроекте содержится неплохая идея, что действия в отношении судей могут производиться только с санкции Генерального прокурора при наличии уголовного дела, которое возбуждено в общем порядке.

Если мы апробируем эту норму, то в дальнейшем, может быть, распространим ее шире. Но это действительно новая норма. А пока ее нет, то те формулировки Закона об оперативно-розыскной деятельности, позволяют в общем-то без наличия уголовного дела, на основе только какой-то информации внештатного сотрудника оперативных служб проникать в любые помещения. Вы поймите, я ничего не имею против штатных сотрудников оперативных служб, в том числе Службы безопасности Украины, МВД. Но я прекрасно

знаю, что имеются информаторы, так сказать, очень низкого морального уровня. Если на основании данных, полученных от этих информаторов, мы будем проникать во все абсолютно помещения, то никогда не станем демократическим государством.

Далее. Социальные и материальные гарантии для судей. Понимаете, со времен НКВД, когда правосудие начиналось и заканчивалось в этом учреждении, установилась такая пропорция: зарплата судьи, прокурора не могла превышать уровня зарплаты старшего лейтенанта органов внутренних дел.

Сейчас мы перемещаем всю процедуру правосудия на тот орган, который должен по Конституции этим заниматься, то есть на суд. Можно по-человечески понять генерал-лейтенанта милиции Бандурку, который увидел в проекте Закона, о статусе судей где-то 10 процентов льгот, не предусмотренных Законом о милиции, и не воспринял это. Думаю, что нужно преодолеть в себе психологическую установку.

Кроме всего прочего, я вам скажу, что именно суд и именно судья подводят итог всей деятельности и МВД, я прокуратуры. И если там будет сидеть непрофессионально подготовленный человек, некомпетентный, он перечеркнет вою деятельность и МВД, и прокуратуры. Поэтому нужно, чтобы в судах работали профессионалы. А для этого им нужно платить.

И последнее. Много замечаний поступило по поводу поведения пана Коцюбы. Эти замечания но откосятся к существу вопроса. В комиссии, которую он возглавляет, действительно, есть проблемы. Их нужно решать, в том числе и проблему прохождения документов. Мы столкнулись о проблемой прохождения и проекта Закона о статусе судей. Я просто физически не смог усмотреть за дословной перепечаткой каждой статьи этого проекта. Но гарантирую, что

ни одного существенного изменения в них нет. Кроме того, прошу и Ивана Ивановича Макара, и Александра Николаевича Воробьева хотя бы раз с начала и до конца поработать над документом и довести его до этой трибуны. Я не мог допроситься... /Репліка із залу/. Никаких там подделок нет. Не надо - путать свое собственное мнение с решением комиссии. Нельзя путать редакционную поправку с подделкой. Но не все это, к сожалению, понимают. Мы правим редакционно даже законы, которые уже приняты.

Прошу Верховный Совет принять этот законопроект в первом чтении. Думаю, он действительно необходим. Вы сегодня слышали выступления многих депутатов, которые акцентировали внимание на том, что нам крайне необходимо приступить к судебной реформе. Поэтому прошу принять данный документ в первом чтении.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для довідки має Олександр Павлович Коцюба.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Щоразу, коли відбувається якась політична акція, Коцюба стає об'єктом шельмувань. Сьогодні, як ви бачите, це зробили Олександр Миколайович та Іван Іванович. Я ще раз вибачаюся за цих членів комісії. Але можете уявити, що робиться в нашій комісії, враховуючи, що ці люди працюють у нас постійно. Хотів би звернутися до даних народних депутатів, якщо вони мають честь і людську та професійну гідність. Конфуцій говорив приблизно так: "Не шукайте в темній кімнаті чорної кішки, особливо коли її там немає".

Прошу Комісію мандатну і з питань депутатської етики

перевірити конкретні факти і зробити аналіз. Також прошу надати мені можливість виступити тут зі звітом про роботу комісії і з особистим звітом. Тому що шельмують мене відкрито. Добре було б послухати і про особистий внесок у роботу комісії таких депутатів, як Воробйов і Макар. Єдине можу сказати, що за два роки Олександр Миколайович не поклав у комісії жодної сторінки законопроектів. Прошу все-таки проголосувати за прийняття проекту закону в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Таке доручення Комісії мандатній і з питань депутатської етики ми даємо. Немає заперечень? Немає.

Тепер просить надати слово для довідки депутат Макар. /Шум у залі/. Ну що, ми зараз будемо перетворювати обговорення проекту у з'ясування стосунків?

МАКАР І.І. Шановні депутати! Я вважаю, що в такому випадку слова для довідок взагалі не треба було надавати. Але оскільки шановний мій колега і голова комісії виступив з довідкою, то і я вважаю за необхідне сказати з цього приводу кілька слів.

Усі знають, скільки було випадків фальсифікації проектів документів, внесених нашою комісією. А редакційні це правки чи ні і наскільки вони впливають на текст закону - то зовсім інші питання, питання оцінок. Головне - навіщо було це робити? Ось де корінь проблеми.

Я розумію, що пана Коцюбу підтримує особисто Голова Верховної Ради. Як інакше пояснити той факт, що досі немає відповіді від Івана Степановича на зроблений йому півроку

тому офіційний запит нашої комісії? Як комісія може вирішити дану проблему, не внісши питання на розгляд Верховної Ради?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відповідаю депутату Макару. На засіданні постійної Комісії у питаннях законодавства і законності я пояснював, що розглянути ваше рішення, направлене Голові Верховної Ради, було доручено мені. Президія Верховної Ради прийняла рішення всі питання, які стосуються голів постійних комісій /у тому числі і це/ розглянути на шостій сесії Верховної Ради України. Так що не потрібно звинувачувати Голову Верховної Ради України.

Шановні депутати! Записалося на виступи 15 депутатів, усі виступили. ?рунтовна доповідь, широке і критичне обговорення законопроекту, велика кількість запитань до доповідача свідчать, на мій погляд, про надзвичайно вимогливий підхід депутатів до проекту Закону про статус суддів. Поділяю думку, яка сьогодні тут прозвучала, що це перший конкретний законопроект, який започатковує реалізацію затверженої Верховною Радою України концепції судової реформи в Україні. Підтримуючи більшість, депутатів, які виступали з цього питання, вношу пропозицію схвалити в першому читанні проект Закону України про статус суддів. Пропоную записати це пунктом 1 проекту постанови.

Деякі депутати /зокрема, Бандурка і Коробко/ пропонували розглядати даний проект закону як концепцію. Але переважна більшість депутатів говорила у своїх виступах, що з урахуванням критичних зауважень є всі підстави схвалити законопроект у першому читанні.

Другий пункт проекту постанови: "Доручити Комісії Верховної

Ради у питаннях законодавства і законності з урахуванням пропозицій і зауважень інших постійних комісій та народних депутатів України, які виступили і які ще подадуть свої письмові зауваження до цього законопроекту, доопрацювати проект Закону про статус суддів і подати його на розгляд Верховної Ради України".

Що стосується пропозиції депутата Воробйова дати на підставі цього законопроекту відповідні доручення, то пропонував би до постанови цього не включати. Можна дати протокольне доручення Комісії у питаннях законодавства і законності та відповідним інстанціям /маю на увазі насамперед Міністерство юстиції/ внести пропозиції до Президії Верховної Ради. Ми їх розглянемо і поінформуємо вас, шановні депутати.

Щодо проекту постанови є зауваження?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я не хочу создавать здесь перепалку. Но хотел бы все-таки, чтобы было принято постановление в редакции, одобренной и проголосованной в комиссии. Извините, я хочу вам зачитать и вы поймете. Возьмите, пожалуйста, статью 20. Говорят, что концептуально ничего в ней не меняется, редакционная правка была сделана. Читаю пункт 1: "Члени Вищої кваліфікаційної комісії суддів України з числа суддів обираються конференцією суддів України у відповідності з квотою, встановленою статтею 18 цього Закону". А в пункте 4 уже написано: "конференції суддів правомочні..." Видите, какое несоответствие: в пункте 1 речь идет о конференции, а в пункте 4 - о конференциях. А ведь арбитражный суд собирается сам на свою конференцию, Верховный Суд собирается сам на свою конференцию, Конституционный Суд

собирается сам на свою конференцию. Это - концептуальное положение.

Поэтому еще раз говорю, я от своих слов не отказываюсь. Есть то, что было проголосовано на заседании комиссии, оно и должно было быть здесь. Да, аппаратом комиссии допущены ошибки. Но нельзя считать, что эти ошибки допущены во время первого чтения. Поверьте, наш законопроект не был хуже. И я предлагаю проголосовать именно за редакцию, принятую комиссией.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Пропоную звірити текст, який був проголосований, і текст, який ми обговорювали. Ми обговорювали офіційно той текст, який є на руках у депутатів. Якщо будуть розбіжності, то у нас попереду друге читання. Ми зможемо це виправити. Якщо немає зауважень, то ставлю цей проект постанови на голосування.

Що, у вас до проекту постанови? Прошу. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Василю Васильовичу! Я прошу записати в проекті постанови про те, щоб доручити Кабінету Міністрів вивчити питання про надання службових приміщень для судів або дати протокольне доручення Кабінету Міністрів, щоб поінформував, як буде вирішуватися це питання.

Ми говоримо: на 50 процентів буде проведено скорочення апарату, забрали майно КПРС, усіх забезпечили цим майном. Давайте вирішимо і відносно приміщень для судів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ця пропозиція, вважаю, може бути протокольним дорученням Кабінету Міністрів, вона не має відношення до проекту закону. Питання це робоче, і воно має бути розглянуто Кабінетом Міністрів.

Ставлю на голосування зачитаний мною проект постанови Верховної Ради України. Прошу проголосувати за нього як за постанову.

"За" -211.

Прошу ще раз проголосувати, є збої в роботі машини. Можна? прошу ввімкнути "Раду". Прошу проголосувати. /Шум у залі/. Шановні депутати просять без музики, тобто зразу, як тільки на табло з'явиться орнамент, приступити до голосування. Вмикайте систему "Рада". Прошу голосувати.

"За" - 276. Постанова приймається.

Шановні депутати! Наступне питання порядку денного - про централізований розподіл за фондами деяких груп товарів народного споживання і продовольства. Слово надається заступнику міністра економіки України Попову Валентину Петровичу.

ПОПОВ В.П., заступник міністра економіки України. Шановний Василю Васильовичу! Шановні, народні депутати! Кабінет Міністрів звернувся до Верховної Ради України з проханням прийняти рішення про централізований розподіл за фондами деяких груп товарів народного споживання та продовольства.

Це питання було вирішене Указом Президента України від 31 січня цього року про комерціалізацію державної торгівлі і

громадського харчування, згідно з яким зберігалася система розподілу за фондами лімітованих груп товарів.

Проте вже через місяць Законом про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій діяльності /пункти 1, 2 статті 6 закону/ вказані дії органів влади і управління визнані дискримінаційними щодо підприємців. У результаті положення указу Президента про порядок розподілу лімітованих товарів втратило свою силу, а дії Уряду в цьому напрямку обмежені.

Враховуючи, що згідно з пунктом 3 статті 6 зазначеного закону законодавчими актами України можуть бути встановлені винятки з положень даної статті з метою забезпечення національної безпеки, оборони, суспільних інтересів, просимо Верховну Раду тимчасово зберегти на четвертий квартал 1992 року і на 1993 рік централізований розподіл за фондами деяких груп товарів народного споживання і продовольства в межах державних ресурсів. Це, передусім, деякі групи продовольчих та непродовольчих товарів, якими повинен забезпечуватися ряд організацій та установ, а саме: лікарні, дитячі садки та ясла, інтернати, будинки престарілих, санаторії, будинки відпочинку, шкільні табори, військова торгівля, система робітничого постачання, об'єкти атомної енергетики і промисловості, ліспромгоспи, які знаходяться за межами України, дотаційні області, населення, яке проживає на території, що постраждала від Чорнобильської катастрофи, а також спецспоживачі - армія, флот, Служба безпеки, пароплавства та інші.

Крім того, у відповідності із Законом про пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу в

народному господарстві України передбачено забезпечення жителів села товарами масового споживання, автотранспортом та будівельними матеріалами.

Потрібно також централізоване виділення ресурсів для поставок за міждержавними угодами.

Необхідність оперативного вирішення цього питання викликана вкрай нерівномірним розміщенням виробництва по регіонах України окремих товарів і продовольства і потребою на перехідний період перерозподілу їх між областями та окремими споживачами, а також створення державних резервів.

Вважали б за доцільне обмежити лімітування продовольчих товарів - 19, непродовольчих - 26, будівельних матеріалів - 17 найменувань. З них 10 найменувань товарів, які не виробляються в Україні, 7 найменувань, які виробляються в окремих регіонах, або в надто обмежених обсягах.

Просимо розглянути та прийняти рішення з цього питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання? Є. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Скажите, пожалуйста, для кого это все предусмотрено? В этом перечне я не нашел инвалидов, пенсионеров, детей, малообеспеченных. Им что-то достанется?

И следующий вопрос. Насколько мне известно, и в 1991 году товары и материалы выделялись по лимитам и фондам, и в 1992 году. Но тем не менее те товары и материалы, которые якобы строго лимитировались, все равно оказывались на рынке у перекупщиков.

которые олицетворяли в себе малые предприятия, какие-то коммерческие структуры и с какой-то коммерческой тайной. Скажите, как строго лимитированные товары и материалы туда попадали? Кто-то должен нести ответственность за все это? Спасибо.

ПОПОВ В.П. По первому вопросу. Это выделение материальных ресурсов и продуктов питания для детей и малообеспеченных семей, для инвалидов, других категорий, на которые распространяются льготы, предусмотренные теми или другими законодательными актами или постановлениями, принятыми в областях или районах. В каждом районе, в каждой области созданы пункты обеспечения этих людей. Товары они получают в определенных объемах. Эти объемы устанавливаются в зависимости от имеющихся ресурсов товаров, которые распределяются.

Например, в Киеве, я знаю, сейчас определено 2 тысячи 800 человек особенно малообеспеченных, для которых выделены торговые точки, где имеется перечень товаров, и эти товары им отпускаются.

По второму вопросу. Как попадают товары государственных или негосударственных ресурсов тем, для кого лимиты не предусмотрены? Лимитируются не все группы товаров и не все выделяемое количество. Возможны случаи /их немного/, когда торговля сплавляла эти товары мафии или перекупщикам. Эти товары идут только за счет рыночных фондов, которые выделяются для продажи населению. Но уходит и часть товаров, производимых промышленностью и не попадающих под лицензирование или лимитирование. Это поставка товаров по договорам, которые предприятия заключают с разными организациями.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Что ж это за государство, в котором управляет мафия? Когда же мы с этой мафией начнем бороться?

ПОПОВ В.П. Борьбою с мафией должны заниматься соответствующие органы. Мы же ставим вопрос о том, чтобы государство могло хоть частично управлять теми ресурсами, которые сегодня являются дефицитными, и чтобы они пошли тем категориям людей, которых мы обязаны обеспечить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я как раз и боюсь, что мы будем лимитировать, а товары уплывут к мафии. И мафия нас еще раз поблагодарит, что мы такие добрые товарищи или господа, как там она нас называет. Так вот я не хочу, чтобы эти товары опять уплыли к мафии.

ПОПОВ В.П. К проекту постановления прилагается перечень ведомств и организаций, которым будут попадать эти лимитированные товары. Я в своем выступлении говорил об этом. Можно контролировать их поступление и получение теми организациями, которые указаны в перечне.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Валентин Петрович! Я немножко конкретизирую. Государственные ресурсы

- это всего лишь определенная часть того, что производится в Украине. Какая

часть, например, мяса и мясопродуктов? Какую часть составляют государственные ресурсы? В процентом отношении.

ПОПОВ В.П. 1 800 - 1 900 тысяч тонн мяса, которое заготавливается в государственные ресурсы, распределяется так: 240 тысяч тонн составляют поставки бывшим союзным потребителям, 100 тысяч тонн идет в воинские и другие части для распределения, 529 тысяч выделяется на снабжение дотационных областей...

ГРИНЬОВ В.Б. Я еще раз ставлю вопрос. Какая часть из производимого Украиной мяса идет в государственные ресурсы, а какая -мимо них? Вы можете назвать процент того, что идет в государственные ресурсы?

ПОПОВ В.П. В этом году в государственные ресурсы будет заготовлено около двух миллионов тонн мяса, включая то, что идет На внутренние потребности областей, рыночные фонды. Из этого количества мы распределяем на уровне республики в пределах 25-30 процентов. Остальное делят области.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Немає сумніву, що потрібно допомогти малозабезпеченим верствам населення, закритим бюджетним установам. Думаю, кожен із депутатів має чітку позицію з цього питання. Потрібно забезпечити продуктами харчування дитячі

садки, інтернати, армію. Але, на мою думку, в даному проекті постанови прихована цілеспрямована спроба Уряду загнати ці ресурси в державні фонди. Чи не станеться так, що, наприклад, розподіл групи продовольчих товарів буде повною монополією держави? На мій погляд, існує загроза того, що згідно з постановою Верховної Ради про централізований розподіл, зокрема групи продовольчих товарів, держава забиратиме м'ясо, молоко, яйця, борошно, примусово нав'язуватиме державні плани закупок. У результаті виходити на бартерні, ринкові економічні зв'язки самі виробники не зможуть. Чи не прихована в цьому проекті постанови така спроба? Адже її реалізація скує ініціативу виробничників, не дасть запровадити ринкові відносини. Дякую.

ПОПОВ В.П. Ні, тут не прихована така спроба. Цим документом передбачається взяти лише той мінімум товарів, який буде прийнятий по державному замовленню. Ви знаєте, що обговорювалася концепція державного замовлення на 1993 рік, яка передбачає державне замовлення лише в межах, тих фінансових ресурсів, які виділяються з бюджету.

Тому наступного року держзамовлення буде зменшуватися і на зернові культури, і на м'ясо, і на молоко, і на поставки цих продуктів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати, представники Уряду! На мою думку, тут відбувається підміна понять про державні резерви і про державні ресурси. Безумовно, Верховна Рада на закритому засіданні повинна розглянути стан справ з державними резервами. Маю на увазі те продовольство і майно, які потрібні на випадок стихійного лиха чи інших непередбачених ситуацій.

Тобто якщо говорити про державні резерви - то це одна справа. Але сьогодні, як я зрозумів, ідеться про ті ресурси, право розпоряджатися якими на складах /щоб потім вони пішли для спекуляції/ хоче виторгувати Уряд. Паралельно будуть існувати дві системи. У першому випадку продукти і товари будуть сховані на державних складах, з яких їх потім братимуть спекулянти і відправлятимуть на ринок. У другому випадку держава буде рівним партнером і за виділені з бюджету кошти купуватиме у вільних товаровиробників продукцію і так створюватиме собі ресурси. Тому з державних підприємств, шановні, ви маєте право брати в ресурси і без Верховної Ради. А більшість підприємств - державні. І згоди Верховної Ради тут не потрібно. Керуйте підприємствами і беріть у них продукти й товари. А орендні підприємства і ті, які викуповуватимуться, будуть вам рівними партнерами, і ви на них не тисніть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Шкарбан! Дуже вас прошу чітко задавати запитання. Зараз у нас запитання, а не виступи. А то ви виступили з цілою промовою. Прошу.

100

ПОПОВ В.П. Державні резерви входять у ці державні ресурси і щороку Уряд приймає постанову про обсяги державних резервів, які закладаються і використовуються протягом року. Це і продукти харчування, і матеріально-технічні ресурси. Держава просить надати їй право розпоряджатися певною кількістю товарів для того, щоб при потребі їх можна було перекидати туди, куди необхідно. Адже підприємства нині самостійні.

Я прочитаю статтю 6 Закону про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій діяльності. У переліку дій, які визнаються дискримінацією, є, зокрема, і така: "прийняття рішень про централізований розподіл товарів, що призводить до монопольного становища на ринку". І пункт 2 статті 6 Закону України про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції проголошує: "Дискримінацією підприємців визнається також укладання між органами влади і управління угод, створення структур державного управління або наділення існуючих міністерств, державних комітетів, інших структур державного управління повноваженнями для провадження дій, передбачених пунктом 1 цієї статті".

Сьогодні міський комітет по хлібопродуктах не має права розподіляти борошно для поставок в інші області. То ми просимо дозволу, щоб відносно даного переліку товарів міністерства і відомства, яким це доручає Кабінет Міністрів, могли розпоряджатися в межах державних ресурсів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ідеться про державні ресурси, про розподіл за фондами деяких груп товарів народного споживання і продовольства.

101

а не про державні резерви, про що говорив депутат Шкарбан. Це різні речі.

Прошу, перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Шановний Валентине Петровичу! Добре, що тут передбачено забезпечення товарами районів з підвищеним рівнем забрудненості. Ви знаєте, як постраждала Житомирщина. У моєму Коростишівському виборчому окрузі відбувається інтенсивне переселення в новостворений Брусилівський район. Багато переселенців є і в інших райцентрах. Чи передбачено буде стопроцентне забезпечення даної категорії людей товарами? Повірте /можливо, це не парламентське слово/ вже набридло виплачувати людям гроші за те, що їм не виділяється, а має бути виділено згідно з нашими законами. І навіть тим, що в зоні живуть, ще не відселені. Це питання болюче не тільки для Житомирщини, а й для Київської, Чернігівської та інших областей.

Чи передбачено в цьому переліку забезпечення цих категорій товарами, чи після того, як приймемо сьогодні цей документ, завтра знову прийматимемо постанову про грошову компенсацію? Людям не потрібні гроші, вони їх достатньо отримують, їм потрібні чисті продукти харчування. Вони переїжджають, отже, їм потрібні холодильники, меблі і тому подібне. Ви розумієте, про що я веду мову?

ПОПОВ В.Б. Розумію. Наступного року ми передбачаємо повністю забезпечити населення, яке проживає в цій зоні, державними ресурсами. Отже, ті області, які ви називали і які не називали, - це все чорнобильська зона. Вона забезпечуватиметься ресурсами, що

102

виділяє централізовано Уряд, і ресурсами, що виділяють області. Ми завжди зводимо баланс відносно цього, тобто такі ресурси виділяються.

Але сьогодні рівень виконавської дисципліни щодо поставок дуже низький. У першому півріччі ми забезпечили поставки молокопродуктів лише на 71 процент відносно тих фондів, які були виділені: масла тваринного - 91, молочної продукції - на 95 процентів, м'ясної продукції - на 31 процент, цукру - на 85 процентів. Як бачимо, були збої. Тобто ці фонди забезпечуються залежно від того, скільки у нас є таких ресурсів, які маємо поділити. Потрібно, щоб була виконавська дисципліна. А її сьогодні немає. Раніше за отоварення цих фондів відповідав Мінторг. Зараз ці функції з нього знято.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валентине Петровичу! Ще раз повторіть відповідь на запитання депутата Борейка. Саме відносно окремих категорій громадян - які пільги передбачені чинним законодавством? Тобто йдеться про громадян, які проживають на територіях, що зазнали радіоактивного забруднення внаслідок Чорнобильської катастрофи. Є така графа?

ПОПОВ В.П. Є графа. Щороку ці фонди виділяються.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Хочу, щоб депутати зрозуміли, що цей документ нам сьогодні вкрай потрібний хоч би для того, щоб справді захистити наших людей від мафіозного розподілу усіх цих товарів.

103

І держава /якщо ми держава, а не якесь незрозуміле формування/ повинна керувати розподілом найнеобхіднішого. Те, без чого люди можуть прожити, нехай розподіляється вільно, ринково. А тим, без чого людина не може прожити, повинна держава розпоряджатися, і регулювати розподіл товарів.

На превеликий жаль, доповідач не зміг довести цієї простої істини. Істини про те, що цей документ потрібний саме для цього.

Отже, у мене запитання таке. Чи досить цього документа, щоб забезпечити централізований справедливий розподіл товарів згідно із законами, які ми прийняли разом з вами?

Дякую.

ПОПОВ В.П. Для розподілу достатньо цього документа. Але буде ще один документ. Це - постанова про державне замовлення. Вона буде пов'язана з тими державними ресурсами. А для Уряду, міністерств, відомств цього документа зараз достатньо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А для того, Валентине Петровичу, щоб, як говорив депутат Черненко, були гарантії, що ці товари потраплять саме тим, кому вони мають належати, пропоную пункт 2 проекту постанови "Кабінету Міністрів України затвердити порядок лімітування основних груп товарів народного споживання і продовольства та визначити конкретних споживачів лімітованих товарів" доповнити такою фразою: "забезпечити використання їх за прямим призначенням". Тобто передбачити, що Уряд бере на себе відповідальність за їх використання за прямим призначенням. Ось так.

104

КОРОБКО М.І. Шановний Василю Васильовичу! Ви тільки-но сказали те, що я збирався сказати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну спасибі вам. Прошу, третій мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Необходимость принятия этого постановления здесь аргументирована тем, что на территории Украины различные области производят совершенно не одинаковое количество продовольствия, товаров народного потребления и строительных материалов. Так как они между собой не могут договориться, так как они не могут установить рыночных отношений на взаимовыгодных основах, то, как вы сейчас говорите, все это нужно централизовать и через Правительство, путем выделения квот, лицензий, нарядов, разнарядок, обеспечить все население и все регионы этими продуктами, и все будут накормлены, одеты и обуты. Правильно я понимаю?

105

ПОПОВ В.П. Это продиктовано стремлением удовлетворить потребности населения. Но мы будем исходить только из тех государственных ресурсов, которыми государство будет располагать для распределения.

СЛЄДНЄВ В.П. Тогда я просил бы народных депутатов не утверждать сегодня этот список, как противоречащий основам рыночной экономики. Я за то, чтобы в государственном секторе, в бюджетном секторе был такой список для обеспечения здравоохранения, просвещения, нетрудоспособной части населения. А что касается хозяйственных предприятий и организаций, хозяйственной сферы обращения - там вмешиваться нельзя.

Поэтому я просил бы снять этот вопрос с обсуждения. Будет программа Кабинета Министров, будут изменены, может быть, какие-то концепции, и тогда вернемся к его рассмотрению.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ. Одеська область/. Уважаемый Василий Васильевич! Уважаемые депутаты! Действительно, надо каким-то образом лимитировать товары, которые пользуются повышенным спросом и которые необходимы населению. Это однозначно. Но перед тем как дать свое согласие как депутата, хочу у вас спросить. Скажите, пожалуйста, почему Верховному Совету не были представлены баланс производства, и внутреннего потребления и остаток? То есть весь

106

сбалансированный перечень товаров с тем, чтобы мы могли четко определиться. Допустим, мясо и мясопродукты: сколько-то можно направить в государственную систему регулирования, а остаток пустить по свободным ценам на рынок. Ибо под прикрытием демонополизации /в законе записано: если более 30 процентов -это уже монопольное положение/ идет фактическая монополизация через государственные структуры. В этом и есть суть противоречия.

Главная причина - это отсутствие баланса производства и потребления. Поэтому я присоединяюсь к сказанному депутатом Следневым: без фактического знания ситуации мы не сможем дать своего согласия. Это решение не позволит нам избавиться от коррумпированности, мафиозных структур. Мы не сможем практически управлять процессом, ибо вся система распределения сохраняется, присоединяется только еще и государственная структура управления.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже, Олександре Михайловичу, обговорення. А у нас зараз запитання. Будь ласка, третій мікрофон.

ПОПОВ В.П. Я хотел бы ответить...

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый докладчик! Приведу несколько цифр, чтобы передать суть самого вопроса. В Луганской области всего

107

5352 предприятия торговли и общественного питания. На баланс области в коммунальную собственность передали 1620, а 3732 остались в общегосударственной собственности. Выполняя Указ Президента о коммерциализации из коммунальной собственности в области коммерциализировано на 24 июля 455 предприятий, и сегодня этот процесс уже заканчивается. Но зато из общегосударственной собственности - всего 10 предприятий торговли и общественного питания.

Теперь следующая схема. Вы эти государственные ресурсы будете реализовывать через свои государственные предприятия. Но вы не хотите, чтобы они были коммерциализированы. И прямая связь

- устанавливается государственная цена на эти группы товаров, а они до покупателя по такой цене не доходят, потому что сразу торговые структуры ее переводят в другую цену. То есть надбавка и прибыль идут прямо в карман торговой мафии. И если мы говорим о детских учреждениях, о воинских частях, то зачем включать в этот список шампанское, коньяк? Только гвоздей нет в этом списке!

ПОПОВ В.П. Это государственные ресурсы, которые идут через торговлю. Поэтому они в какой-то мере должны регулироваться. Вместе с предприятиями вы будете выкупать, как вы говорите, мафиозные структуры. И государство не в состоянии будет регулировать хоть какое-то размещение и распределение этих государственных ресурсов.

108

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте, будь ласка, відповідь депутату Дунтау. Ви ж хотіли відповісти депутату Дунтау на його запитання. Забули? Прошу, перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Хотел бы спросить уважаемого докладчика, неужели он искренне верит, что это постановление сможет "заработать"? Лично я сейчас четко себе представляю, насколько повысится в цене вот эта накладная, которую будут подписывать в министерстве. Но здесь же нет механизма. Каким образом товары будут изыматься у производителя? По каким договорам? Этого механизма нет. Все будет опять, как раньше, а эффекта не будет. Неужели вы искренне верите, что экономике поможет такое постановление?

ПОПОВ В.П. Давайте возьмем конкретные факты. Мы заготовили 10,6 миллиона тонн зерна. Для того чтобы обеспечить только хлебопечение, необходимо произвести 7,7 миллиона тонн муки. Если только все хозяйства смогут реализовать зерно или муку по тем требованиям, которые есть сегодня, и области не дадут вывезти зерно, ими заготовленное, то все западные области останутся без муки.

109

Не дадим туда муки, не будет хлебопечения. Поэтому государство должно иметь какое-то право распределять эти ресурсы для поставок. Постановление поможет нам решать эти вопросы. Поэтому мы и обращаемся.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Думаю, ми змішали два поняття. Одне - суто юридичне. Чому Уряд вніс проект цієї постанови? Прошу задуматися. Ми прийняли Закон про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій діяльності. Ці державні ресурси, як я розумію, становлять понад 30 процентів того, що випускається в нашій країні. Тому Уряд, щоб розподіляти їх, повинен порушити закон, який ми прийняли. Тому той же закон допускає, що актами державної влади можуть бути дозволені відступи від нього. Наприклад, про поширення монополізму, якщо це на користь державі.

110

Отже, проект цієї постанови внесено цілком правомірно, щоб Уряд міг відступити від прийнятого нами закону.

Як ці товари будуть розподілятися? Тому давайте вирішимо: надавати Уряду можливість відступити від закону, щоб забезпечити армію, дитсадки і тому подібне, чи не надавати, доки не з'ясуємо, як ці товари будуть ділити.

ПОПОВ В.П. Усі пропозиції по розподілу будуть розглядатися і затверджуватися Урядом. Це не те, що одне чи інше міністерство буде ділити як схоче. Всі рішення про розподіл матеріальних ресурсів затверджуватимуться Урядом.

Я доповідав, що є стаття, яка передбачає надання такого дозволу, і ми просимо його нам надати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я стурбований тим, що певна частина депутатів, яка не розуміє серйозності ситуації, може "провалити" цей документ. Закликаю добре подумати і все-таки за нього проголосувати. Справа в тому, що є такі заклади, які потребують державного розподілу.

Водночас підтримую тих депутатів, які говорили, що в нас немає відповідного механізму. Валентин Петрович повинен був пояснити, що зараз у Кабінеті Міністрів розробляється проект

111

Закону про державне замовлення, яким і буде передбачено взаємовідносини... І щоб починаючи з 1993 року він почав діяти. А поки що треба і про армію думати, і про закриті заклади, і про таке інше. Сьогодні цей документ треба прийняти але він повинен діяти тимчасово, поки не складуться правові відносини між державою, виробниками і тими інститутами, які треба утримувати. Подібний механізм, діє навіть у таких країнах з ринковими відносинами, як США, Німеччина та інші.

ПОПОВ В.П. Ми якраз і звертаємося з проханням дозволити нам тимчасово /на четвертий квартал цього року і на 1993 рік/

створити і розподіляти ці фонди.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Сумський виборчий округ, Сумська область/, Валентине Петровичу! Я розумію надзвичайну важливість даної постанови для держави. Є ця постанова - є держава, немає постанови - немає держави. Але хочу вас запитати: що ви зробили для того, щоб було що розподіляти? Коли ми здавали хліб, нам обіцяли, що держава виділятиме товари для села. Зараз тільки з'явишся в колгоспі, на виробництві - одразу задають питання; хліб ми здали, де ж бензин, трактори, запасні частини? Нинішнього року ми заготовили понад 10 мільйонів тонн хліба. Проте якщо з постачанням так буде й надалі, то наступного року не заготовимо й 10 мільйонів тонн.

112

Тобто хочу сказати, що всі ці питання треба ув'язувати з виконанням державних гарантій по забезпеченню села необхідними товарами.

Друге питання. Чи не думаєте ви, що ліцензуванням ви створили штучний бар'єр? У мене є цукор, але я не можу його обміняти на бензин. Вибачте, ви мені були б не потрібні, якби не встановили такого режиму. Я виконав держзамовлення. Чому ж товар, який моє підприємство виробило понад держзамовлення, я не можу вільно обміняти? Це ж стримує виробництво товарів.

ПОПОВ В.П. Я згодний з вами, що в усьому, що від неї залежить, держава повинна максимально забезпечувати виробників. Це поставки і пального, і міндобрив, і засобів захисту рослин. Ви знаєте, як ми вирішували ці питання протягом цього року: підключали навіть комерційні структури, щоб закупити гербіциди і засоби захисту рослин. Учора обговорювали питання про пальне. Безперечно, що держава повинна створювати якісь стимули для укладання договорів.

І відповідь на друге запитання. Ви розумієте, нині держава не може повністю забезпечити потреби підприємств. Хоча ми робимо для цього все максимально можливе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С., генеральний директор хімічного об'єднання імені Петровського, м. Петровське /Антрацитівський виборчий округ. Луганська область/. Уважаемый докладчик! Мы опять возвращаемся к опыту

113

прошлого, когда отнимали и делили, а не прибавляли и умножали. Складывается ситуация, когда предприятие, не получая комплектующих, должно выпускать какую-то продукцию. А в Законе о предприятиях четко говорится, что если государство не обеспечило, то оно ничего и не получает. Так каким же образом вы думаете распределять несуществующее?

ПОПОВ В.П. Несуществующее никто распределять не может. С вами будет заключаться договор. Если вы не заключите договор на поставки продукции, то ее не будет в государственных ресурсах, Государство, может распределять только то, что будет в государственных ресурсах.

О новом проекте договора на взаимные поставки. В нем предусматриваются несколько иные категории, чем на этот год. Раньше выделялись ресурсы, и под них заключался договор. Теперь предусматривается не выделение ресурсов, а только финансирование. Все остальное - по рыночной схеме.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО, В.І. Думаю, проект постанови треба підтримати. Які можуть бути претензії до Кабінету Міністрів, якщо не дати їм права розпоряджатися і мати якісь ресурси? В такому випадку буде відсутня держава, про що говорив попередній депутат.

У мене до вас таке запитання. Досі не прийнято Закон про державне замовлення, де було б передбачено, що колгоспи, радгоспи, державні підприємства здаватимуть свою продукцію на взаємовигідних умовах. Чи не здається вам, що треба було паралельно підготувати

114

проекти Закону про держзамовлення і постанови про розподіл ресурсів? Тоді сьогоднішній проект постанови був би прийнятий гарантовано. Дякую.

ПОПОВ В.П. Концепцію Закону про держзамовлення розглядала Президія Верховної Ради. Вона доручила Уряду підготувати проект закону. Його розробляє Міністерство державних ресурсів.

Цей документ подано після того, коли набрала чинності стаття 6 Закону про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій діяльності. Практично в другому півріччі поставки матеріальних ресурсів, продуктів харчування проводяться за договорами, укладеними ще наприкінці 1991 року. Тому міністерство вже не приймає замовлень і не розподіляє ті продукти. А це пов'язано з постачанням цукру, борошна і так далі. І Мінторг уже не приймає замовлення щодо ресурсів на наступний рік.

Тому ми цей законопроект уже давно підготували.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валентине Петровичу. Слово для співдоповіді надається Білоблоцькому Миколі Петровичу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці Жашківський виборчий округ, Черкаська область/, Прошу вибачення, три хвилини уваги. Питання сприймається неоднозначно. Кабінет Міністрів звернувся до Верховної Ради. Голова

115

Верховної Ради дав доручення Комісії у питаннях соціальної політики та праці і Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін розглянути це питання.

Зараз ситуація на споживчому ринку некерована, і про це ми повинні знати. Сьогодні у нас сотні монополістів, і дехто думає, що треба тільки утворити новий Мінторг, щоб він уже розподіляв. Але йдеться не про те. Дійсно, сьогодні відносно багатьох видів товарів, які виробляються тільки в окремих регіонах, допускаються зловживання. Чому? Тому що ці регіони є монополістами незалежно від того, коньяк це чи сіль. Сьогодні там, де виробляється сіль /а вона виробляється тільки на Донбасі/, рентабельність сягає вище 300 відсотків. І ви знаєте, що вона коштувала копійки, а зараз уже карбованці.

Не хочу вас переконувати, але з усією відповідальністю скажу, що сьогодні нам треба обов'язково прийняти цю постанову і другий пункт доповнити, як сказав Василь Васильович. Але я пропоную ще назвати конкретно, на кого саме покладається в Кабінеті Міністрів відповідальність за це, тобто визначити, хто персонально відповідатиме за це питання. Зрозумійте, у нас є шкільні заклади, є лікувальні заклади, є у нас чорнобильці, є інваліди, є інші споживачі, які потребують пільг. Крім того, є міждержавні угоди, їх треба виконувати. Безперечно, треба було розглядати це питання ще тоді, коли ми приймали Закон про обмеження монополізму та, недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій діяльності.

Тепер щодо обгрунтованості запитань депутатів. Справді, закон такий прийнятний. Але законом і передбачено, що Кабінет

116

Міністрів має право розглянути це питання, але без нас він не має права прийняти рішення. Тому я хотів би, щоб ми не підходили поверхово до цієї справи.

Дійсно, сьогодні порушується питання, певною мірою пов'язане з ринковими відносинами і з тією правовою базою, яку ми вже розглянули. Але ще раз кажу з усією відповідальністю - необхідно прийняти таку постанову. Якщо треба, щоб Кабінет Міністрів розробив механізм, то він повинен його розробити. Про це в проекті постанови теж можна записати. Але якщо не приймемо таку постанову зараз, то надалі буде вже пізно, і ми не зможемо керувати цим процесом. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Петровичу! Прошу відповідати на запитання від мікрофона.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. И на заседании Президиума возникал вопрос о том, что коньяк... Ведь коньяк тоже производится у нас в трех областях, а не в каждой. И если каждый регион будет монополистом по производству коньяка, то мы себе просто не можем представить, какая будет его цена.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Петровичу! Прошу вас не дискутувати з депутатами від Луганської області. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я не буду задавать вопрос. Для меня все понятно. Хочу поддержать Николая Петровича. Если мы сегодня это постановление не примем, то не надо себя тешить иллюзией,

117

что у нас есть рынок, что у нас нет монополистов. Через месяцдва его примут уже другие, и давление будет совсем другое. Не надо себя тешить тем, что у нас все так хорошо сложилось на потребительском рынке, что мы все этим довольны. Стоит вопрос не о коньяке, стоит вопрос о хлебе насущном.

Прошу проголосовать поименно, чтобы избиратели знали, как голосовал каждый депутат.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Немає заперечень? Хто за те, щоб провести поіменне голосування, прошу голосувати.

Рішення прийнято.

Шановні депутати! З вашого дозволу зачитаю проект постанови, тому що відчуваю, не всі його читали.

"Верховна Рада України постановляє:

Перше. З метою гарантованого забезпечення товарами дитячих, лікувальних, інших закритих закладів і спецспоживачів на території України, окремих категорій громадян відповідно до пільг, передбачених чинним законодавством, населення дотаційних областей, а також поставок за міжурядовими угодами зберегти на 1992-1993 роки централізований розподіл за фондами деяких груп товарів народного споживання і продовольства в межах державних ресурсів згідно з додатком.

Друге. Кабінету Міністрів України затвердити порядок лімітування основних груп товарів народного споживання і продовольства та визначити конкретних споживачів лімітованих товарів. Забезпечити їх використання за прямим призначенням, поклавши персональну відповідальність за це на одного з віцепрем'єр- міністрів".

118

/Шум у залі/.

Зрозуміло? Є зауваження до проекту постанови? Немає? Ставлю на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 213. /Шум у залі/.

Оголошується перерва до 16 години.

119