ЗАСІДАННЯ ВІСІМНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 15 жовтня 1992 року. 16 година.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можемо розпочинати вечірнє засідання? Прошу підготуватися до реєстрації. Прошу зареєструватися.

Зареєструвалися 355 народних депутатів. Дозвольте вечірнє засідання оголосити відкритим. Продовжуємо нашу роботу.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /ГорлівськийМикитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый председательствующий! Я хочу, чтобы мы подошли к этому постановлению взвешенно, подумали спокойно. Может быть, действительно какие-то товары, типа ликеро-водочных, можно было бы отсюда изъять. В постановлении о чем и о ком идет речь? Читаем:"...Інших закритих закладів і спецспоживачів

на території України, окремих категорій громадян відповідно до пільг, передбачених чинним законодавством". Разве мы можем оставить эту категорию граждан? Здесь есть представители местных органов власти. Представляете, какое может быть на них давление, если неоткуда будет взять товары, чтобы предоставить их нуждающимся.

Я прошу возвратиться и еще раз переголосовать. Может быть, мы не совсем были тогда готовы к переголосовке. Но ведь постановление действительно важное. Рыночники могут сказать, что оно антирыночное. Но какой может быть рынок, если у нас практически на все и во всем монополия? Вы понимаете, уплывет то, что еще может остаться в государственном резерве. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я підтримую попереднього виступаючого. Ми опинились у такій ситуації, коли ринкових відносин ще немає, а тієї планової економіки, хоч її і ганять /можливо, там і були пороки/, уже немає. І немає тих відносин, які повинні сьогодні діяти.

Я ще раз підтверджую, що у тих країнах, де вже давно встановились ринкові відносини, такі механізми теж діють, тому що і там є армія, є збройні сили, є прикордонні війська, є інші споживачі, які потребують державного регулювання.

Давайте уявимо собі. На Україні є зони, які виробляють хліб, а є такі, які споживають. Чи може наша держава залишити сьогодні, скажімо, ті області, які на дотації, без хліба? І якщо ми залишимо це в хаосі, в анархії, як це сьогодні є, то дійсно будуть і хлібні бунти, й буде голодною наша армія, і таке інше.

Наші депутати не звикли вчитуватися в документи. Якщо у преамбулі написано "спецспоживачі", то тут є конкретний список. Давайте ж ми вчитаємося в цей список, у перелік відомств і організацій, для постачання яких визначаються ліміти основних груп товарів народного споживання і продовольства. Це - Міністерство оборони України, Служба безпеки, Міністерство внутрішніх справ і так далі. Усього тут 13 відомств, яким ми будемо розподіляти.

Я до деякої міри не впевнений, що тут усі групи товарів треба розподіляти, скажімо, лікеро-горілчані. Це декого шокує. Я теж не впевнений у тому, що їх треба розподіляти, але решту, що там записано треба розподілити. Закликаю депутатів усе-таки підтримати сьогодні цю постанову.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С., генеральний директор хімічного об'єднання імені Петровського, м. Петровське /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. В дополнение к тому, что сказал от второго микрофона депутат Тарасенко, хочу сказать, что документы действительно надо читать до конца. Уважаемый Госкомитет Украины по материальным резервам /товарищ Минченко/, тот, который не обеспечивает предприятия ничем, собирается что-то иметь от этих предприятий,

от производителей. Мы в перечне записали и водку, и ликеро-водочные изделия и прочив товары. Так, в конце концов, разве для детсадиков, других категорий потребителей мы будем распределять эти товары? Уж если мы, товарищи депутаты, с вами говорим "а", то нужно сказать и "б". Есть госзаказ, этот госзаказ должен обеспечиваться материально-техническими ресурсами, и под этот госзаказ предприятия обязаны отдавать свои товары. Так вот пусть товарищ Минченко их тогда и распределяет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Василий Васильевич! Мне кажется, что мы нарушаем Регламент. При поименном голосовании "за" проголосовало только 213 депутатов. Вопрос не получил большинства. Поэтому считаю, что дальнейшему рассмотрению он не подлежит. Это первое.

Второе. Лично я голосовал против и не потому что я против централизованного распределения. В государственном секторе оно должно быть разумным, научно обоснованным и представленным в программе госзаказа и в программе нового Кабинета Министров.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша позиція зрозуміла. Але прошу вас не робити категоричних заяв про те, що порушується Регламент. На мою думку, ця проблема заслуговує на увагу і на прийняття виваженого рішення.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Я особисто не бачу ніякого порушення Регламенту. Якщо питання дійсно надзвичайно важливе, то ми неодноразово поверталися до його розгляду і прийняття рішення. Можне чисто полюдськи зрозуміти позицію монополістів, які схопили руками за шию Україну і триматимуть до тих пір, поки у цей надзвичайно динамічний перехідний період не вичавлять з неї все, що можна. Ми повинні також зрозуміти категорію людей, якій необхідна допомога держави. Держава повинна взяти на себе відповідальність за забезпечення цієї категорії людей. Наприклад, лікарні не можуть вийти на ринок і купити за високу ціну товари. Ми повинні їх забезпечити. Інакше й бути не може. Що ж їм - ліжка продавати? Чи міняти на бартерних умовах хворих, які лежать на цих ліжках?

Пропоную викреслити в постанові слова "інших закритих закладів і спецспоживачів" і записати "згідно з переліком". І додати цей перелік, щоб людям було зрозуміло, що це за закриті заклади-споживачі. Пропоную викреслити з першого розділу пункти, де записані горілка і лікеро-горілчані вироби, коньяк, шампанське.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вірно.

ЯЦЕНКО В.М. І цим знімемо проблему. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, Володимире Михайловичу! Просить слова Володимир Борисович Гриньов.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. У мене таке враження, що проблема не буде вирішена доки не знатимемо механізму формування держресурсів. Вважаю за необхідне зобов'язати Кабінет Міністрів у тижневий строк виступити з роз'ясненнями щодо формування держресурсів Ми повинні з'ясувати, що таке держзамовлення, якою частиною виробництва воно є? Це ж держзамовлення може бути стопроцентним!

Думаю, що тиждень ми можемо зачекати, але зобов'язати Уряд подати Верховній Раді механізм формування держресурсів. А потім з'ясуємо все разом. Така моя пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Дунтау, і будемо припиняти обговорення. Прошу.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Во время перерыва вместе с представителями Кабинета Министров мы обсуждали этот вопрос и пришли к выводу, что его нужно пересмотреть в том варианте, в каком это постановление сформулировано. Но я думаю, что вы меня редакционно поправите. "3 метою гарантованого забезпечення товарами дитячих, лікувальних" - и далее идет расшифровка: "Министерству внутренних дел, Службе безопасности Украины, другим организациям, куда поступают по целевому назначению товары..." Из текста вычеркивается "Інші закриті заклади і спецспоживачі". Это первое.

Второе. Относительно перечня товаров, вокруг которого возникла бурная дискуссия.

Первый раздел "Продовольственные товары". Полностью исключаются 12, 13, 14 и 15 пункты, где записаны ликеро-водочные изделия.

Что касается второго раздела "Непродовольственные товары" и третьего раздела "Строительные материалы", то они также исключаются. В тексте постановления делается запись "в пределах существующего госзаказа". То есть согласно принятым нами законам для предприятий все остается в пределах государственного заказа, действующего на сегодняшний день.

Прошу этот вопрос снять с обсуждения. Вместе с Кабинетом Министров мы подготовим новый текст постановления в свете того, о чем говорилось, и уже завтра его можно будет принять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, Олександре Михайловичу. Ми з'ясували ще раз важливість розгляду постанови і відповідальність за її прийняття. Дійсно, в обідню перерву представники Кабінету Міністрів і депутати, в тому числі депутат Дунтау, розглянули кожний пункт. Є можливість відкоригувати /надамо їм таку можливість/ і передати письмово новий варіант постанови. А завтра розглянемо це питання. Миколо Петровичу, ви підтримуєте? Будь ласка.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці Дашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Перш за все я хотів би дещо пояснити. Голова Верховної Ради дав доручення нашій комісії і комісії Печерова розглянути проект постанови, який вам запропоновано, і зробити висновки. Це не означає, що ми захищаємо Кабінет Міністрів.

Мені дуже прикро, але я повинен сказати ось що. До тих керівників підприємств, які сьогодні виступають, прямо скажемо, магнатами, образи в мене немає. Але, вибачте, для того, щоб поміняти карбамід, чи металеві труби, чи металопрокат, чи інші товари, які користуються сьогодні великим попитом, на продукти тощо, щоб задовольнити потреби свого колективу, розуму великого не треба. Але не треба також обстоювати думку, що ми вже сьогодні маємо ринок, його немає.

Я вдячний тому депутату - Черненко, по-моєму, - який поставив питання про поіменне голосування. Дехто не знає, що пільги, про які тут згадано, стосуються чорнобильців, а спецспоживачі - це армія і таке інше. І якщо завтра трапиться біда - не будуть забезпечені продуктами лікувальні заклади, то ми матимемо не купку студентів на площі, з якою возимося сьогодні, а національну трагедію.

Дехто, прямо скажемо, зациклився на тому, що, бачите, він риночник, що найголовніше для нього - проштовхнути закон про ринок. А сьогодні того ринку немає, і саме монополіст диктує ціни, створює проблеми, пов'язані із споживчими товарами. Однак ми менш за все про це думаємо.

Вважаю, що Кабінет Міністрів призначить відповідальних осіб, які займатимуться розподілом фондів, і якщо ми побачимо якісь недоречності чи невирішені проблеми, то завжди зможемо їх розглянути, виправити і покарати тих, хто винен, якщо вже буде в цьому потреба. Але ще раз прошу все правильно зрозуміти, бо дехто зациклився на тому, що він сьогодні має і не хоче думати про інше.

Відносно того, чому до цього списку занесено коньяк і так далі. В комісіях нібито не додивилися. Хочу запитати: вам сподобається, якщо спекулянти завозитимуть ті ж горілчані вироби в Донецьк і за спекулятивними цінами продаватимуть їх? Це поперше.

По-друге, візьміть навіть проблему тютюну. У високорозвинутих цивілізованих країнах і на горілчані вироби, і на тютюн монополія держави. А дехто сьогодні хоче робити з того політику.

Вибачте, я хотів до цього підійти по-державному. Ще раз кажу, я з розумінням ставлюся до тих керівників, які сьогодні захищають своє монопольне становище.

Що я пропоную? Погоджуюся з думкою, щоб разом з Кабінетом Міністрів, з комісіями, яким було дано доручення, розглянути пропозиції, взяти їх до уваги, уважно передивитися всі списки споживчих товарів, для того щоб у найближчий час запропонувати прийнятний варіант. А з Володимиром Борисовичем не погоджуюся в одному: ніякого механізму бути не може. Верховна Рада не виробить його і Кабінет Міністрів також. Але конкретика, дійсно, повинна бути. Пропозиції щодо цього, вважаю, можна прийняти. Треба в такому плані доопрацювати документ, і завтра можна поставити це питання на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Є пропозиція припинити обговорення. Документ треба доопрацювати з урахуванням зауважень, думок, які буди висловлені депутатами. Зараз ми ще раз переконалися в цьому. Будуть завтра готові - нехай вносять.

Іван Іванович Макар мені претензія пред'явив, що він один записався на виступ, а йому слова не дали. Але ж обговорення не було. Ті, хто був біля мікрофонів, мали можливість задати запитання і отримати відповідь. Чи є потреба продовжувати? Немає.

Пропоную доручити комісіям Білоблоцького, Печерова разом з представниками Кабінету Міністрів і депутатами, які бажають взяти участь, доопрацювати проект документа і внести його на розгляд Верховної Ради.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! У мене є інша пропозиція - відхилити взагалі цей проект і не повертатися більше до нього. Або ми йдемо до ринку, або творимо Бог знає що. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має Володимир Борисович Гриньов.

ГРИНЬОВ В.Б. Я внимательно следил за дискуссией, и меня удивили некоторые логические несообразности.

Первое. Обратите внимание, о чем мы говорим, - о снабжении детских садов, армии и так далее. Кто против этого может возразить и кто возразит против того, чтобы государство обеспечивало снабжение всех этих потребителей? Но

ведь на это идет очень небольшая часть всех ресурсов. И почему у нас нет сегодня раскладки, какая часть ресурсов идет на эти цели?

Мы подменяем понятия, говорим вообще о распределении государством всех ресурсов, которые перечислены в этих списках. А ведь это недопустимо. Мы же понимаем, что в таком случае ни о каком рынке, ни о каких рыночных отношениях не может идти речь. И вот эта подмена понятий мне очень не понравилась.

Давайте все-таки дадим возможность распределять эти ресурсы, которые остро необходимы и спецпотребителям. И коньяк там нужен, скажем прямо, и все остальное. Но это часть всей продукции. Поэтому нужно конкретно сказать, какая часть продукции идет на эти цели и распределяется таким образом, а какая часть должна идти обычным путем.

Второе. Я настаиваю на том, что мы должны знать механизм формирования государственных ресурсов. Государственные ресурсы не могут закрывать всего производства. Это может быть 10, 20, 30 процентов. Но я хочу знать, какую часть и какими механизмами сегодня мы путем госзаказа будем формировать государственные ресурсы? Нет такого государства в мире, которое бы не формировало свои государственные ресурсы. Но механизмы формирования должны быть понятны парламентариям, иначе все это -абстракция.

Вот я хотел бы, чтобы мы рассмотрели это представление Правительства и обязательно проголосовали за то, чтобы формировать эти ресурсы с ясным пониманием, к чему это приведет, какие объемы, какие механизмы. В противном случае, это будет бесконечное обвинение друг друга в монополизме и так далее.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Борисовичу, це якраз збігається з тим, що в обідню перерву було запропоновано керівництву міністерств і відомств, які представляли цей проект Кабінету Міністрів, щоб при повторному розгляді цього питання - скоригованого проекту постанови були внесені ці конкретні пропозиції і поінформована Верховна Рада щодо того, в яких пропорціях будуть розподілятися ресурси саме на ці цілі. Ваша пропозиція збігається з тим, що я доручив представникам Кабінету Міністрів. Є пропозиція на цьому припинити.

Шановні депутати! Пропонується розглянути питання про внесення змін і доповнень до Закону про підприємництво /в другому читанні/. Після цього - розгляд питання про пріоритетні напрямки розвитку науки і техніки.

Слово має народний депутат Заєць - від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством. Іване Олександровичу, скільки вам хвилин?

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. 10 хвилин.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Регламент - 10 хвилин. Прошу.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановний головуючий! Шановні депутати! Дуже

палка дискусія при розгляді цього питання у вересні і важливість запропонованих до закону змін ставить мене перед необхідністю викласти суть цих пропозицій. Згадайте, як попереднього разу ви проголосували за те, щоб народним депутатам заборонити підприємницьку діяльність. Але замість того, щоб довести справу до кінця, нічого кращого не було знайдено, як зняти законопроект із розгляду.

Отже, настав час розглянути принципово це питання. Запропоновані зміни і доповнення до Закону про підприємництво виникли в результаті трьох обставин.

Перша. До комісії безперервно надходять листи від громадян, у яких вони скаржаться на сваволю представників державної адміністрації, на перепони, які ті чинять при реєстрації підприємств. Наводяться численні приклади використання службового становища представниками влади для незаконного самозбагачення, розкрадання державного майна. І цей процес набрав таких масштабів, що люди цілком справедливо почали твердити про зрощення господарської і державної влади і створення на цій основі потужних мафіозних структур. Ні для кого з вас, шановні депутати, не є секретом, що підприємницькою діяльністю займаються навіть представники військкоматів, не говорячи вже про працівників органів державного управління та депутатів.

У результаті такого становища виникла реальна загроза розвиткові соціальної бази підприємництва, створенню структур громадянського суспільства, утворенню так званого середнього класу, великої кількості власників.

часто працівники органів державної влади і управління разом з керівниками підприємств, і в першу чергу державних, практично повністю підпорядковують собі сферу підприємництва, не допускаючи туди сторонніх людей, людей, котрі мають бажання займатися чесного підприємницькою діяльністю.

У результаті ці люди після довгих поневірянь не можуть започаткувати підприємство і розчаровуються в наших законах, а нерідко і у Верховній Раді.

За прикладами далеко ходити не доводиться. Вкажу лише на діяльність фермерів, яких тероризують з усіх боків.

Зрощення державної влади з господарськими структурами через участь у підприємництві посадових осіб цих органів та і самих органів призводить до перекачування коштів з державних підприємств і навіть бюджетних коштів у кишені учасників цього процесу. В результаті порушується соціальна справедливість, розвиваються процеси фактично незаконного розшарування суспільства за майновою ознакою, руйнується система мотивації в діяльності економіки.

Представники влади більше уваги приділяють не виконанню посадових обов'язків, а власній наживі, а це все призводить до сильного руйнування економіки в цілому, і зокрема державної економіки.

Зрощення державної влади з господарськими структурами стримує процес приватизації, проведення його на законодавчій базі. Державні чиновники, учасники підприємницького процесу, прагнуть відкласти приватизацію на базі законів, щоб скористатися існуючою невизначеністю і збагатитися за рахунок держави і її громадян.

Дозвольте окремо зупинитися на забороні займатися підприємницькою діяльністю народним депутатам України, що викликало найбільше заперечень. До сказаного вище додам, що участь народних депутатів у підприємницькій діяльності призводить до того, що при створенні власної системи господарського права гору беруть не суспільні інтереси, а власні інтереси депутатів або корпоративні інтереси. Доходить навіть до ревізії вже прийнятих Верховною Радою рішень на догоду корпоративним інтересам. Прикладом цього може бути ревізія Земельного кодексу на догоду колгоспним і радгоспним латифундистам.

Друга обставина. Інша група змін до законопроекту є реакцією нашої комісії на пропозиції Кабінету Міністрів, зокрема на пропозицію щодо подальшого унормування відносин у питаннях ліцензування підприємницької діяльності.

Третя. Саме Верховна Рада як представницький орган має Ініціювати подальше вдосконалення державної влади, зокрема, в напрямку поділу влади. Саме Верховна Рада має забезпечити припинення руйнування економіки України з вини урядових чинників.

Лише за таких умов можливе довір'я народу до верховної влади. Саме ми, шановні депутати, маємо зробити перші кроки по реформуванню політичної та економічної систем.

Запропоновані зміни й доповнення до Закону про підприємництво стосуються лише чотирьох статей:

статті 1 - де дається визначення підприємницької діяльності;

статті 2 - у тій частині, де встановлюється обмеження для окремих суб'єктів підприємницької діяльності;

статті 4 - де визначається перелік видів підприємницької діяльності, що підлягають ліцензуванню;

і статті 8 - якою регулюється порядок реєстрації підприємництва.

Суть цих пропозицій полягає в основному ось у чому.

У статті 2, яка регулює вирішення так званих конфліктів інтересів, розширюється коло суб'єктів, яким забороняється займатися підприємницькою діяльністю, зокрема пропонується заборонити підприємницьку діяльність для народних депутатів України та обмежити сферу підприємницької діяльності для керівників державних установ, державних організацій, органів державної влади і управління.

У статті 8 пропонується реалізувати заявницький, а не дозвільний принцип державної реєстрації підприємств. Що стосується власних інтересів представників державної служби, то вони повинні задовольнятися не шляхом зрощування державної влади з господарськими структурами, а через закон про державну службу, який необхідно прийняти якнайшвидше. Робота над змінами і доповненнями до Закону про підприємництво привела нас до думки про якнайшвидше запровадження декларації про доходи, принаймні для депутатів усіх рівнів, працівників органів державної влади і управління. Декларація про доходи має бути запроваджена з 1 січня. Я думаю, що Верховна Рада могла б дати доручення, щоб ці пропозиції надішли.

Запропоновані Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством та депутатами Верховної Ради пропозиції, на мою думку, спрямовані на те, щоб:

1/ припинити процес згортання конкуренції в ділянці виникнення підприємницьких структур і розширити соціальну базу підприємництва;

2/ припинити перекачування майна та фінансових ресурсів з державних підприємств та бюджету в кишені чиновників державної служби та керівників підприємств;

3/ зупинити розвалювання економіки і системи мотивації в сфері господарювання;

4/ не допустити зрощення державної влади і господарського управління, щоб запобігти утворенню мафіозних структур;

5/ прискорити приватизаційний процес виключно на законодавчій основі;

6/ припинити незаконне розшарування суспільства за майновою ознакою і створити умови для появи структур громадянського суспільства;

7/ не допускати в очах громадськості компрометації органів державної влади і управління, керівників державних підприємств, підвищити ефективність їх діяльності;

8/ зробити крок до утвердження професійного парламенту.

Прошу шановних депутатів не відкидати шляхом лише простого голосування зміни та доповнення до Закону про підприємництво. Пам'ятаймо, що є механізм введення в дію закону, тобто постанова. Там ми можемо обумовити конкретні строки введення тієї чи іншої статті, тієї чи іншої частини цієї статті. І таким чином ми можемо виконати свій конституційний обов'язок,

Дякую.

А тепер я пропоную голосуванням по пунктах вирішити ці всі проблеми. Цей законопроект розглядається вже чотири місяці.

ГОЛОВУШИЙ. Чи є запитання до доповідача? Немає. Тоді - дозвольте перейти до розгляду проекту Закону України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про підприємництво постатейно.

Будь ласка, до статті 1 є зауваження? Є.

Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборний округ, Республіка Крим/. Василий Васильевич, мы снова возвращаемся к старому вопросу. Собственно говоря, причиной отклонения закона и в прошлый раз был вопрос о том, кто и где может заниматься предпринимательской деятельностью. Я прекрасно помню вопрос депутата Аптера - директора крупнейшего арендного предприятия в Крыму /Керчь/, который спросил: "Так я имею право заниматься предпринимательской деятельностью? Предприятие уже в аренде". И на этот вопрос он не получил ответа.

Сегодня высказано, действительно, много правильных мыслей, но, наверное, так огульно подходить к этому вопросу нельзя. Потому что записывать вот таким конкретным перечнем

категории лиц, которые не должны заниматься предпринимательской деятельностью, я думаю, нельзя. Тут должна быть более четкая и более глубокая аргументация.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас запитання чи виступ? Ви висловили своє ставлення. Це вже інше читання. Які є запитання до доповідача? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. У меня вопрос конкретный, в данном случае - к авторам законопроекта. Я не против того, что мы должны отрегулировать вопрос о том, кто не имеет права заниматься предпринимательской деятельностью. В данном случае о том же депутатском корпусе. Я имею в виду депутатов не только Верховного Совета, но и тех депутатов местных Советов, которые в принципе тоже много чем занимаются. Они тоже попадают под действие этого закона и должны уходить из Советов либо оставлять свои рабочие места.

Если мы примем соответствующий запрет, то нетрудно предположить в данном случае, что на будущие выборы собственники...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви запитуйте по суті.

ВОРОБЙОВ О.М. Я просто хочу объяснить и получить ответ: если об этом думали, то хорошо, если не думали, то, может, задумаемся в конце концов?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз кажу: ми вже приступаємо до голосування постатейно.

ЗАЄЦЬ І.О. Будьте ласкаві, дайте свої запитання або зауваження до першої чи до другої статті.

ВОРОБЙОВ О.М. Я еще раз говорю: дело в том, что если учесть формулировку первой части, то, по сути дела, к будущим выборам люди, которые являются собственниками, не будут иметь права стать депутатами Советов любых уровней. Тогда мы возвращаемся к лозунгу 1917 года, от которого мы пытаемся уйти -'Пролетарии, приходите и управляйте!" Если такая схема вас устраивает, давайте голосовать. Если не устраивает, давайте тогда все-таки подумаем об этой категории лиц, которые являются депутатами Верховного Совета и местных Советов. Потому что снова придут кухарки править государством.

ЗАЄЦЬ І.О. Дозвольте дати вам відповідь. Тут мова йде

лише про народних депутатів України, це перше. Якщо ми дійсно хочемо на наступних виборах прийти до створення професійного парламенту, то ми, в принципі, повинні поставити це питання.

Друге. Я ще раз звертаю вашу увагу - є постанова про введення в дію цього закону. Якщо у вас викликає сумнів строк, запропонований нашою комісією, ми можемо цей строк перенести. Наприклад, я пропоную встановити заборону займатися підприємницькою діяльністю народним депутатам з 1 січня, а хтось може запропонувати іншу дату. Тобто є постанова, там два варіанти. Була пропозиція, наприклад, депутата Барабаша, щоб ця заборона торкалася лише підприємницької діяльності, яка виникла після виборів народних депутатів. Тобто є для цього постанова. Але я просив би вас, шановні депутати, уважно слухати і серйозно поставитися до цих пропозицій. Чи є якісь зауваження до статті 1? Якщо я не розвію ваших сумнівів, ви не проголосуєте і стаття не пройде. А коли я вас переконаю - проголосуєте за неї і вона пройде. Я пропоную говорити конкретно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хочу вам зауважити, Іване Олександровичу! Прислуховуйтесь до зауважень деяких депутатів, зокрема депутата Воробйова. Поясніть, чому виділяються тільки народні депутати України, а не депутати всіх рівнів?

ЗАЄЦЬ І.О. Я можу це пояснити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому що закон торкається всіх громадян України. Так?

ЗАЄЦЬ І.О. Річ у тому, що сьогодні потрібно врахувати статус Рад місцевого рівня у зв'язку з тим, що ми хочемо переходити до мерій. А відповідно до рішення Верховної Ради повинні відбутися вибори голів Рад базового рівня, і взагалі буде реформуватись система місцевого самоврядування. Саме з цих міркувань депутати місцевих Рад базового рівня сюди не ввійшли. Це торкається народних депутатів України з тих міркувань, що ми бажаємо перейти до професійного парламенту. Ввести цю статтю можна тоді, коли ви вважаєте за доцільне. Ми повинні зробити крок в напрямку створення професійного парламенту. Не говорити про це у парламенті, коли ці питання порушуються нашою громадськістю, - це навмисне працювати проти Верховної Ради. Іншого аргументу у мене немає.

Зверніть увагу на постанову. Вона подана в двох варіантах щодо строків введення в дію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Переходимо до постатейного обговорення. Будемо обговорювати пропозиції депутатів, які є у порівняльній таблиці.

Чи є зауваження щодо статті 1? Є. Другий мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики, обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. У статті 1 можливе подвійне і навіть потрійне тлумачення переліку ознак підприємницької діяльності. У мене запитання: яке товариство вважається товариством з обмеженою відповідальністю? Есть учредитель, имеющий определенный пай. Получение прибыли по этому паю - это предпринимательская деятельность или нет? И как будут толковать такую деятельность органы на местах и мы с вами сегодня и завтра?

ЗАЄЦЬ І.О. Це підприємницька діяльність. Пояснюю: якщо він керує - це підприємницька діяльність. Це однозначно. Люди добрі, хіба ми забороняємо всьому суспільству займатися підприємницькою діяльністю? Ми конкретно пропонуємо перелік осіб і органів управління, яким забороняємо займатися такою діяльністю. Якщо звернемося до міжнародної практики, то побачимо, що такі заборони існують у США /Для деяких категорій - не лише для окремої людини, а навіть для членів сім'ї і навіть друзів/. Я можу це підтвердити, продемонструвавши законодавчі акти.

Пропоную провести голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, Іване Олександровичу...

ЗАЄЦЬ І.О. Цитую: "Конгресмени не можуть пропонувати, впроваджувати чи доповнювати закони в тому разі, коли винятково вони чи їх сім'ї будуть мати з цього користь, або обмежене коло людей, до якого належать члени їх сімей чи підприємства, в яких вони мають власні інтереси". Я зараз зачитуватиму вам далі. Наприклад, щодо виконавчої, законодавчої, щодо фінансової влади. Тобто світова практика давно уже пішла на обмеження займатися підприємницькою діяльністю представникам урядових структур. І ми теж повинні піти цим шляхом. Це записано в першій редакції. Пропоную конкретно обговорювати текст і вирішувати це питання. Бо це все загальне. Прошу питання поставити на голосування. Ми не маємо права затримувати ці доповнення і зміни.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Олександровичу! Ви доповіли, тепер є запитання в людей. Прошу знову не перетворювати це обговорення проекту закону на перше читання. Це друге читання, давайте перейдемо до постатейного обговорення.

Є зауваження до статті 1?

Третій мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Александрович! Относительно объяснения, что такое

предпринимательство. На мой взгляд, и нынешний состав парламента, и будущий подпадает под действие этой статьи. Человек, имеющий даже какой-то маленький дачный участок или держащий там небольшое подсобное хозяйство, систематически производит продукцию и ее излишки продает. Этот закон мы уже приняли, и он сегодня действует в том виде, в каком есть.

А предложенные вами изменения, имеют не экономическое действие, а скорее политическое. Это попытка дестабилизации ныне существующих органов управления. Поэтому вы и проталкиваете эти статьи.

Иного я не вижу. Вы пытаетесь в третий раз использовать трибуну для дестабилизации, а не для дела.

ЗАЄЦЬ І.О. Скажіть мені, будь ласка, які зміни цієї редакції порівняно з першою? Чи в першій редакції немає слова "систематично", про яке ви говорите? Подивіться, будь ласка. Лише одне доповнення: "управління капіталом". Тобто нормовані відносини власності. Тут є і "систематично". Зняте лише слово "самостійне". Усе залишилося так, як і в першому варіанті, лише з одним доповненням - "управління капіталом".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СИДОРЕНКО М.Я., голова Державного комітету України по сприянню малим підприємствам і підприємництву. Шановні народні депутати! Хвилину уваги, будь ласка. Я просив би вас перш за

все порівняти те, що вже прийнято, і доповнення, які вносяться сьогодні.

Перше. Наголос робиться на управлінні капіталом. Це доповнення тягне за собою інші обставини, на які будуть посилання, і ви будете їх розглядати.

Тому питання, які деякі депутати задавали, - чи може депутат працювати тут і керувати орендним підприємством і так далі не мають прямого відношення до статті 1. Я просив би вас не виривати оцей один фактор із загального контексту.

І друге. У світі є декілька моделей підходу до розв'язання цього питання. Скажімо, є німецька модель, є модель американська, є інші моделі, які регламентують і регулюють це все. Але я хотів би вас просити не робити спробу все об'єднати і включити в один Закон про підприємництво. Цього зробити не можна. Цей закон визначає тільки принципові моменти, щоб не було вакууму в законодавстві сьогодні. А в подальшому все це повинно регламентуватися спеціальними законами - про статус народного депутата, про статус державного чиновника і так далі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮИЙ Зрозуміло?

ЗАЄЦЬ І.О. Абсолютно правильно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я звертаюсь до народних депутатів. Ви отримали роз'яснення. Давайте повернемося до постатейного розгляду. До першої статті є це зауваження?

Перший мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Борзнянський виборчий округ, Чернігівська область/. Вважаю, що цю статтю в такому вигляді голосувати не можна. Ми повинні перенести її до Закону про статус депутата і ще раз обговорити всі нюанси, щоб не було двозначностей. А зараз перейти до статті 2 і рухатися далі.

Якщо шановному доповідачу треба аргументи, можу їх навести, Наприклад, систематичне дописування пана Зайця до газети і систематичне отримання гонорарів можна розглядати як підприємницьку діяльність. Виходить, така ваша діяльність, пане Заєць, підпадає під заборону цього закону і так далі. Можу навести ще два десятки прикладів з цього логічного ряду.

Тому пропоную не сперечатися зараз, а полишити цю статтю, перенести її до Закону про статус народного депутата і рухатися далі, починаючи зі статті 2.

ЗАЄЦЬ І.О. Пане Семенець! Тут колись пан Ємець казав про виготовлення і торгівлю фігурками із дерева, а ви сьогодні - про дописування. Це далеко не той логічний ряд, який тут визначений.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С. В любом законе есть основополагающие статьи. Так вот эта первая статья является таковой для данного закона.

Скажите мне, уважаемый Иван Александрович, если вы получите приватизационный чек и вложите его в какое-то дело или еще во что-то, то будете после этого иметь право где-то еще чем-то заниматься или это уже все? Или, например, вы купили акции какого-то банка, имеете доход от этого, но сами не принимаете участия в предпринимательской деятельности данного предприятия, то есть являетесь лишь владельцем акций, как это будет квалифицироваться согласно этому закону?

ЗАЄЦЬ І.О. Ваше запитання ще раз засвітило, що ми ведемо безпредметну розмову. Ви всі говорите про статтю 2, про те, для кого заборонена підприємницька діяльність. Не хочете прямо сказати, що не можна забороняти підприємницьку діяльність для депутатів у зв'язку з тим-то, а починаєте бомбардувати статтю 2 через статтю 1.

Стосовно того, що ви говорили, у статті 2 написано: "крім випадків використання приватизаційних паперів". Тобто цей законопроект у статті 2 дозволяє вам брати участь у підприємницькій діяльності у випадку використання приватизаційних паперів. Оце відповідь на ваше запитання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський

виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги! Через таке формулювання поняття "підприємництво", яке дається в статті 1, закон, на мій погляд, не зможе виконати тієї функції, яка передбачається. Чому? Тут сказано, що це систематична діяльність. Вибачте, я можу систематично діяти як підприємець і матиму, наприклад, протягом року 100 тисяч карбованців прибутку. Але я можу і одноразово вкласти якість гроші і одержати мільйон прибутку. Слова "систематична діяльність" якраз і дозволяють оцей широкий спектр діяльності. Отже, цей закон не служитиме для того, для чого покликаний і про що ви, Іване Олександровичу, говорили з трибуни.

Пропоную статтю 1 доопрацювати, і чітко визначити ознаки підприємницької діяльності, бо таке формулювання дозволяє кожному тлумачити його на свій розсуд, про що свідчать виступи в цьому залі.

Дякую.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Сьогодні мова йде про закон, який торкається тисяч і тисяч людей, а не ваших власних інтересів. Тому давайте підійдемо саме з цієї позиції. Ми вирішуємо питання в глобальному масштабі.

Є доповнення.

Давайте конкретно бомбардувати доповнення, яке внесено. Якщо ви не чіпаєте конкретно? норми, то про що може бути мова? Давайте тоді визначатися шляхом голосування, якщо не можемо переконати один одного. Для того, щоб розгорнути підприємництво

із суб'єктами підприємницької діяльності в ту систему, про яку сьогодні говориться, треба застосувати зовсім інший механізм законотворення. Треба дійсно в усіх законопроектах конкретно для всіх осіб закласти заборону підприємницької діяльності в таких-то формах, в таких-то видах.

Сьогодні ми цього не можемо фізично зробити. У нас лише в Законі про міліцію сказано, що забороняється підприємницька діяльність. Інших законів у нас взагалі немає. А в тих законах, що є, цього не зроблено. Якщо ми хочемо просто не внормовувати ці відносини, то тоді давайте погубимо ці доповнення до законопроекту.

Тому, шановні депутати, це раз прошу, давайте не будемо один одного переконувати, виходячи із власних інтересів, а шляхом голосування вирішимо цю проблему. І моя пропозиція - поіменно голосувати весь цей законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Давайте припинимо обговорення статті І, тому що ті письмові пропозиції, які вносилися, доповідач прокоментував і є позиція комісії.

Депутате Чародєєв, У вас до статті 1 зауваження? Прошу, перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Во-первых, в отношении мировой практики. Во многих странах совмещают депутатскую деятельность и предпринимательскую. В Швейцарии один

парламентарий участвует в 40 фирмах, однако Швейцария неплохо живет, не хуже Украины. Сейчас переходный период. И если, не дай Бог, выборы состоятся скоро, мы получим парламент из недоучившихся студентов, из неудачливых поэтов. Колеса экономики будут крутить директора и предприниматели. Это будет гораздо хуже, чем можно себе представить. Мы не подошли к выборам ни на шаг. Я сторонник профессионального парламента, но у нас еще не сложилась многопартийность. Мы не продумали, что лучше для Украины, какая система выборов, не увязывали это пока с Конституцией. Ничего еще не сделано. И вот сейчас такое опаснейшее запрещение, когда действительно могут быть выборы. Ни в коем случае этого принимать нельзя.

ЗАЄЦЬ І.О. Товаришу - пане депутате! Є два типи республік парламентська і президентська. І якщо ви назвали парламентську форму республіки, це справді так. Є країна з класичною парламентською формою республіки - Канада. І там депутати з числа депутатів обирають міністрів. Ті депутати, або парламентарі, які стають міністрами, вони повинні на цей час або позбутися власності, якщо мали її, або передати в інші руки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Олександровичу, зрозуміло.

ЗАЄЦЬ І.О. Треба визначитися голосуванням.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Повторюється ситуація, яка була минулого разу.

ЗАЄЦЬ І.О. Так, не хочуть голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має Володимир Борисович Гриньов.

ГРИНЬОВ В.Б. Эту проблему никак нельзя решить до тех пор, пока мы не будем знать, каким будет следующий состав парламента, его статус, пока не будем знать, какой будет закон о выборах, пока не будем представлять будущую модель структуры государственной машины.

Мое конкретное предложение: снять формулировку, касающуюся народных депутатов и дать протокольное поручение, чтобы при разработке Закона о статусе народного депутата, Закона о выборах и Конституции определить место народного депутата в системе предпринимательства. Иначе мы попадаем в замкнутый круг. Мы, не зная, что будет, пытаемся моделировать уже сегодня работу народного депутата.

ЗАЄЦЬ І.О. Володимире Борисовичу, я хочу, щоб ви це зняли тільки шляхом голосування і поіменного. Наша комісія протягом чотирьох місяців готувала цей законопроект, постійно консультувалася з закордонними спеціалістами, з нашими спеціалістами, і вона не є тією комісією, яка за вашою вказівкою може згубити цю роботу. Є голосування, будь ласка, знімайте голосуванням. Це передбачено Регламентом Верховної Ради.

Усно ніхто, навіть заступник Голови Верховної Ради, зняти його не може.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте припинимо дискусію. Ви наполягаєте? Народні депутати - я бачу з реакції залу - не сприймають.

Прошу уваги, Володимир Борисович вніс конкретну пропозицію: те, що торкається народних депутатів, зараз із цього законопроекту вилучити. /Шум у залі/. Ми ж будемо розглядати в другому читанні проект Закону про статус народного депутата України і там це та інші питання стосовно ролі, місця народного депутата України будуть чітко визначені. Немає заперечень?

ЗАЄЦЬ І.О. Василю Васильовичу, від імені комісії я не погоджуюся, щоб знімати ту чи іншу фразу без голосування. Це - рішення комісії. Будь ласка, є стаття 1...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас не можу переговорити. Давайте проголосуємо пропозиції в порядку надходження.

Хто за те, щоб залишити формулювання комісії, прошу голосувати. /Шум у залі/. А потім поставлю на голосування пропозицію Володимира Борисовича, яку я й інші депутати підтримують.

ЗАЄЦЬ І.О. Тоді ми проходимо...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перша - пропозиція комісії. Прошу проголосувати.

ЗАЄЦЬ І.О. Це стаття 1 чи яка?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це стаття 2. /Шум у залі/.

ГРИНЬОВ В.Б. Я ще раз звертаюся до вас, шановні депутати! Ви ж усі розумієте, що принципове питання у статті 2. І від того, як ми її проголосуємо, залежить, як ми розглядатимемо далі цей законопроект. Тому на голосування ставиться принципове питання.

ЗАЄЦЬ І.О. Тоді, Володимире Борисовичу, принципово і ставте: стаття 2, таке-то формулювання, щоб депутати знали, за що вони голосують. Адже йдеться про статтю 2, де перша частіша /надрукована світлим шрифтом/ взагалі не змінювалася, а друга частина /надрукована жирним шрифтом/ змінена лише в окремих пунктах. Якщо ви хочете підійти до цього питання так, то й кажіть, що у статті 2 після слів...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Олександровичу, як ви не зрозумієте, що і минулого разу, і зараз для того, щоб нормально розглядалися і голосувалися всі інші статті, нам треба вирішити це принципове питання. Володимир Борисович конкретно сказав, що стаття 2, де забороняється будь-яка підприємницька діяльність, вилучити слова "народним депутатам України".

ЗАЄЦЬ І.О. Я прошу поставити це на поіменне голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати, я пропоную, щоб голосування було поіменне. Ось чому поіменне. Недавно у мене було кілька пропозицій від різних підприємств. Вони пропонували у десятки разів більшу зарплату, ніж та, що я зараз маю, лише рахуватися у них, щоб використовувати моє становище у корисливих цілях. Так що давайте проголосуємо поіменно, щоб люди знали, хто у нас хоче спекулювати своїм службовим становищем.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу заспокоїтись. Ставиться на голосування пропозиція депутатів Зайця і Макара - голосувати пропозицію, яку вніс Володимир Борисович, поіменно. Прошу голосувати.

"За" - 58. Пропозиція не прийнята.

Прошу уваги. Я ще раз звертаюсь до вас, шановні депутати, заспокойтесь. Ставиться на голосування стаття 2 в редакції комісії. Там записано: "Забороняється будь-яка підприємницька діяльність..." і далі за текстом. Хто за цю редакцію комісії, прошу проголосувати.

"За" - 67.

Почекайте, прошу уваги. Давайте перевіримо, чи система "Рада" працює. Ще раз прошу проголосувати.

"За" - 73.

Я вас прошу, шановні депутати, заспокойтеся. Так неможливо працювати. Це у нас завжди такі колізії, коли гострі питання обговорюються.

Я ще раз прошу уваги. Зараз у залі зареєстровані 329 депутатів. Давайте перевіримо, щоб у вас не було сумнівів, як працює система "Рада".

Прошу натиснути на кнопку "За". Прошу включити.

Усе нормально. Присутні 333 депутати.

Шановні депутати! Виникає одне принципове запитання - чи розглядати цей законопроект?

ЗАЄЦЬ І.О. Не будемо ми знімати цей законопроект, він підготовлений, і хай голосують кожну статтю. Не треба прикривати небажання голосувати і перекладати це все на комісію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу заспокоїтись. Не зриваєте розгляд цього питання. Ставиться на голосування пропозиція, яку вніс Володимир Борисович Гриньов.

Стаття 2, абзац, де йдеться про заборону будь-якої підприємницької діяльності. Пропонується вилучити слова: "народним депутатам України". Прошу проголосувати.

"За" - 136. Не прийнято.

Ставиться на голосування стаття 1 "Підприємництво".

Прошу голосувати.

"За" - 122. Не приймається.

Прошу далі.

ЗАЄЦЬ І.О. Тепер перейдемо до голосування пунктів 1-5 статті 2. Тобто "народним депутатам, посадовим особам".

Товариш Борзих, прочитайте, що ви проголосували в попередній редакції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Олександровичу! Не ведіть дискусію з депутатами із залу. Є бажаючі виступити щодо статті 2? Перший мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. При определении понятия "предпринимательская деятельность" некоторые депутаты путаются, это и привело к тому, что статья 2 не прошла ни в том, ни в другом варианте.

Приводился такой пример: вкладываешь акции, получаешь дивиденды и становишься предпринимателем. Если этому следовать, то и пенсионера, который 100 рублей положил на сберкнижку и получил два процента прибыли, можно превратить в предпринимателя. Предприниматель, и об этом четко сказано, это человек, который дает прибыль при производстве товара, или тот, в дело которого мы вкладываем акции и который дает нам дивиденды со своей прибыли.

Считаю, что необходимо давать такие разъяснения, и когда мы возвратимся к статье 2, то голосовать надо по частям.

Относительно запрета заниматься предпринимательской деятельностью народным депутатам. Ни так, ни иначе не прошло.

Давайте-ка мы с вами кое-что вспомним. В этой же статье сказано, что если директор предприятия занимается основной своей работой, то он не является предпринимателем в том понимании, о котором мы говорим. Он может быть народным депутатом. Теперь наоборот: я бы запретил народным депутатам Украины, которые постоянно работают в Верховном Совете, заниматься предпринимательской деятельностью. Именно им я и запретил бы. Коль пошел на постоянную работу в Верховный Совет - отрабатывай зарплату, которая определена как государственному чиновнику. Если же мы будем к нему приравнивать директора - это другой вопрос. Правильно Владимир Борисович поставил вопрос: до изменения статуса депутата нельзя этого принимать. Скажу больше. В нынешнем составе мы Закон о статусе депутата не примем. Потому что не может быть равным статус депутата, работающего на постоянной основе, и депутата, работающего директором, председателем колхоза или в коммерческой сфере.

Депутаты, которые работают на постоянной основе и не занимаются никакой коммерцией, становятся на один уровень с нищими. Когда-то в этом зале директор Следнев сказал, что мы не можем жить на нищенскую президентскую заработную плату. Пусть они поживут на нищенскую депутатскую заработную плату. Очень несчастная страна, где Президенту определили нищенскую заработную плату!

Поэтому предлагаю пойти на компромисс, записав о запрете какой-либо коммерческой деятельности народным депутатам Украины, работающим на постоянной основе в Верховном Совете.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна ставити на голосування з урахуванням доповнення депутата Сметаніна? Прошу проголосувати. Не прийнято.

Наступна стаття 4.

ЗАЄЦЬ І.О. Ні. Тоді прошу, шановні депутати, проголосувати частину після слів "народним депутатам України". Там продовжується перелік: "посадовим особам органів прокуратури, суду, арбітражного суду, державного нотаріату, Національного банку України, внутрішніх справ, Служби безпеки, митних органів, Фонду державного майна України, Антимонопольного комітету України, Державної податкової інспекції, військовослужбовцям, а також керівним працівникам органів державної влади і управління, державної адміністрації, місцевого і регіонального самоврядування, їх виконавчих органів /крім випадків використання приватизаційних паперів/". Більша половина цього переліку давно врахована в законі. Ми додали: Антимонопольний комітет, податкову інспекцію, яких не було. Прошу все-таки проголосувати за цю частину.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження до цієї частини? Другий мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Я вносил изменения, но они почему-то выпали. Предлагалось дополнить статью 2 следующим: "особи, яким заборонено займатися підприємницькою діяльністю, які є власниками цінних паперів, зобов'язані продекларувати цінні папери та дивіденди від них у пресі". Это даст возможность всем без ограничения использовать приватизационные и другие ценные бумаги. Кроме того, это даст возможность государству вести контроль над теми, кто получает доходы в виде дивидендов и имеет какие-то ценные бумаги.

ЗАЄЦЬ І.О. Тут можна погодитися, але це треба голосувати окремо, бо є невелика відмінність: тут - приватизаційні папери, там - цінні. Тобто після того, як ми зараз проголосуємо, треба окремим пунктом вносити це доповнення на голосування. Тому прошу проголосувати те, що я зачитав, а потім те, що ви зачитали, і йти далі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Василю Васильовичу! Я декілька разів просив слово з мотивів голосування. Вислухайте мене, будь ласка.

Перше. Порушується процедура. Ми домовлялися, що з голосу ніякі пропозиції не можуть бути прийняті. Я не бачу письмової поправки депутата Сметаніна. Отже, ми порушуємо наш Регламент.

Друге. У виборців складається враження, що ми тут тільки те й робимо, що виборюємо для депутата право підприємницької діяльності. Давайте це припинимо.

Третє. Володимире Борисовичу! Я вас дуже поважаю і був радий, коли вас обрали в комісію, яка повинна була розробити стратегію наших законів і узгодження їх у плані економічному і юридичному. Такої узгодженості немає. Оцей законопроект, вибачте, схожий на той новий значок, який видали депутатам.

Дякую за увагу.

ЗАЄЦЬ І.О. Пане Степенко! Якщо ви скажете, у чому вони схожі, тоді з вами можна погодитися. Вам дана можливість як депутату виявити свою позицію шляхом голосування, якщо ви не можете висловити конкретних претензій.

Шановні депутати! З того переліку, що я зачитав, більша половина вже давно є в законі. Ми лише розширили його деяким колом осіб, оскільки було створено Антимонопольный комітет, Державну податкову інспекцію і так далі. Я прошу проголосувати цей текст, бо виходить, що це просто свідоме блокування прийняття рішень. Інакше я не можу назвати це.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Досить, Іване Олександровичу.

Щодо вашого зауваження, Василю Івановичу. Якщо не проходить та чи інша редакція, а також пропозиції, внесені письмово, то чому ми не можемо прислухатися до слушного зауваження чи пропозиції народного депутата? Хіба можна так формально підходити?

Пропозиція ставилася на голосування. Це справа наша, народних депутатів. Тому не треба, так би мовити, до букви прив'язуватися. /Шум у залі/.

Перший мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Василий Васильевич! Не надо никого обвинять. Так уж получилось, что в процессе объяснения статьи 1 нечетко было представлено понятийное содержание некоторых моментов. Понятия были смешаны. Насколько я знаю, этот

вопрос обсуждался и на заседании комиссии. Нужно четко расписать понятие предпринимательской деятельности.

И давайте перестанем говорить только о депутатах. Здесь перечислено столько лиц, что это составит процентов 10 населения Украины.

Поэтому я считаю, что поправки надо принимать, но прежде всего следует дать четкое разъяснение, что такое предпринимательство, чтобы ни в коем случае не было двусмысленности. Любая двусмысленность трактуется в одной области по-одному, в другой - подругому. И разгорится у нас сыр-бор.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Іване Олександровичу! Ви неправильно вчинили, що порівняли нас із сенаторами Сполучених Штатів. А якщо так, то треба вже й умови забезпечити, щоб були однакові. Треба вам вибачитися, перш за все.

Друге. Я б хотів сказати, що ви спеціально акцентували увагу на депутатах України. То вже має політичну підоснову.

Трете. Хотів би, Василю Васильовичу, просити вас, оскільки в залі склалася така ситуація, зняти з обговорення такий серйозний законопроект. Це дуже серйозний закон. Прошу поставити мою пропозицію на голосування.

Дякую за увагу.

ЗАЄЦЬ І.О. Я відкидаю ці зауваження. Минулого разу, пане Мацялко, ви проголосували за те, щоб заборонити депутатам займатися підприємницькою діяльністю. І я тоді не акцентував увагу. Було 248 голосів.

Сьогодні я вважав за свій обов'язок вийти перед вами і у вступному слові протягом 8 хвилин чесно розказати, в чому суть. І я це зробив.

Це питання ми вже зняли. Тепер маємо просто голосувати часткові зміни. А далі йдуть стаття 4, яка взагалі стосується ліцензування, і стаття 8, де йдеться про реєстрацію. І немає жодних підстав, окрім вашої неготовності, щоб знімати сьогодні законопроект.

А якщо його будемо знімати, то давайте запишемо: "У зв'язку з неготовністю депутатів виконати свій депутатський обов'язок шляхом голосування, ми знімаємо цей законопроект". Тоді я погоджуся від імені комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/, Я хотів би зупинити суперечку, яка йде зараз у залі. Давайте поведемо далі роботу конкретно. Не пройшла поправка, яка стосувалася народних депутатів. Я ніколи не займався підприємницькою діяльністю, але теж голосував, щоб вона не пройшла. Таке моє переконання.

Але зараз ідуть дуже суттєві доповнення, які стосуються працівників Антимонопольного комітету. Прочитайте цей перелік. Це ті посадові особи, які сьогодні фактично є розпорядниками майна держави. Під час приватизації повинен бути контроль. І ця стаття упорядковує цей контроль. Давайте не будемо змішувати поняття.

Саме тому пропоную йти конкретно по тих посадових особах, які записані тут, враховуючи, що більшість із них перенесено зі старої редакції, яка нині діє. А якщо є щодо конкретних посадових осіб якісь заперечення, то висловлюйте їх. Однак сьогодні вже необхідно це приймати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, давайте ми організаційно зараз вирішимо.

Дійсно, вдруге знімать з порядку денного, мабуть, не логічно. /Шум у залі/. Почекайте. Є пропозиція депутатів зняти з обговорення законопроект. Все-таки ми повинні чітко визначитися. Доповідач представив цей законопроект після доопрацювання у зв'язку з зауваженнями, які були висловлені вами на пленарному засіданні 16 вересня. Давайте зараз постатейно розглядати, навіть по конкретних абзацах. Якщо будуть зауваження - голосуватимемо і таким чином не забалотуємо цей законопроект.

Депутат Мацялко пропонує зняти це питання з обговорення. Є пропозиція продовжити розгляд цього питання, так? /Шум у залі/.

Михайле Васильовичу, зніміть свою пропозицію. Давайте не блокувати. Скільки разів можна переносити? Прошу, другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В. Шановні депутати! Я не проти цього законопроекту чи окремих його статей. Але він настільки серйозний, що при такій аудиторії його неможливо прийняти правильно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, що ми з вами визначимося шляхом голосування, виступів чи зауважень. Приймається? Приймається.

Стаття 2. Абзац, який зачитав депутат Заєць, - сторінка 2, третя колонка, другий абзац. Чи є зауваження? Можна голосувати? Прошу проголосувати.

"За" - 179. Не прийнято.

Прошу далі.

ЗАЄЦЬ І.О."... суду, арбітражному суду, прокуратурі, Службі безпеки України, Митному комітету України, Національному банку України, а також Антимонопольному комітету України і Фонду державного майна України та їх органам на місцях /крім діяльності, визначеної в законодавстві про ці органи/".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження? Ставлю на голосування цей абзац. Прошу проголосувати.

"За" - 186. Не прийнято.

ЗАЄЦЬ І.О. "Кошти організаційних форм підприємництва,

створених органами державної влади і управління та місцевого і регіонального самоврядування не можуть використовуватися на утримання і діяльність цих органів, окрім як через відповідний бюджет".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо цього абзацу є зауваження? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 166. Не прийнято.

ЗАЄЦЬ І.О. "Керівникам державних підприємств, установ та організацій і їх заступникам забороняється інша підприємницька діяльність, крім основної роботи та випадків використання приватизаційних паперів". /Шум у залі/.

Все, ця стаття закінчується.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Іване Олександровичу, невже ви не бачите, як іде голосування?

ЗАЄЦЬ І.О. Василю Васильовичу, я розумію, що це свідома позиція. Ми хочемо виконати свій обов'язок перед Верховною Радою. Проголосуємо все. Не прийняли, значить так і буде. Але я не маю морального права не вносити його, адже в нашу комісію

надходять сотні, тисячі листів із зауваженнями. Моя справа внести - нехай голосують.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До цього абзацу які є зауваження? Другий мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Шановні колеги! Дивна склалася ситуація: немає жодних суперечностей, ніхто не робить зауважень, разом з тим хтось голосує проти або зовсім не голосує. Давайте тоді голосувати поіменно, щоб ми знали позицію депутатів. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги. Ставиться на голосування внесена пропозиція, - проводити подальше голосування поіменно. Прошу проголосувати.

"За" - 122. Рішення прийнято.

Ставиться на голосування абзац, який зачитав депутат Заєць. Прошу проголосувати.

"За" - 184.

ЗАЄЦЬ І.О. Уже голосували.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сторінка 4, другий абзац: "Керівникам державних підприємств, установ та організацій і їх заступникам забороняється інша підприємницька діяльність, крім основної роботи та випадків використання приватизаційних паперів". Ясно? Прошу проголосувати.

ЗАЄЦЬ І.О. Поіменно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не прийнято. Прошу далі.

ЗАЄЦЬ І.О. А тепер ми переходимо до статті 4. Шановні депутати, зрозумійте, політика закінчилась, якщо ви так говорите.

"Обмеження у здійсненні підприємницької діяльності", перша частина. Прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 4, другий абзац. Є зауваження? Перший мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська, область/. На 6 сторінці є моє зауваження, яке стосується того, як ми будемо тлумачити слово "зброя" у терміні "виробництво зброї". Тому що в першому абзаці забороняється виробництво зброї для підприємств будь-якої іншої форми власності, крім державної. У це визначення, якщо ми тут його не розтлумачимо, може потрапити дуже велика кількість підприємств, які мають якесь відношення до виробництва зброї. Ви не згідні, а на практиці буде саме так.

Підприємствам, які мають відношення до військових замовлень,

скажімо, радіотехнічним, по виробництву приладів, буде заборонена будь-яка приватизація і будь-який перехід на оренду.

Тому я пропонував би більш чітке визначення, що таке виробництво зброї. Це обмеження /що підприємство мусить бути тільки державним/ стосується виробництва зброї; а в дужках слід записати: "готових виробів бойового призначення". Якщо робиться радіостанція до танку - хай буде, а якщо вже збирають сам танк - це виробництво тільки державне. Інакше ми будемо тлумачити так, що будьяке підприємство, яке зараз не належить до Міноборонпроммашу, буде тільки державним. Мабуть, таку політику проводити не можна. Я пропонував би проголосувати за цю поправку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Олександровичу, ваш коментар.

ЗАЄЦЬ І.О. Наш коментар: дійсно, воно на перший погляд наче так, як каже Олександр Леонідович, і є багато рації в його словах. А з іншого боку, ви знаєте, що комплектуючі деталі можуть вмить перетворитися в готовій виріб не обов'язково на державному підприємстві. Тому комісія зійшлася саме на цій пропозиції. Ми радилися і з спеціалістами в Кабінеті Міністрів. Думаю, що це можна вирішити шляхом голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Комісія з питань оборони і безпеки. Леміш Валентине Пантелійовичу, ви там не говоріть: якраз стосується зброї військової. Ви розглядали це положення і пропозицію депутата Барабаша?

Ви наполягаєте на голосуванні в редакції комісії?

ЗАЄЦЬ І.О. Я наполягаю на редакції комісії, це узгоджено із Кабінетом Міністрів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Харківська область/. Я звертаюсь і до шановного Василя Васильовича, і до шановного Івана Олександровича.

Я знову підтримую пропозицію депутата Дорофєєва. Він дуже чітко сказав, що ми не можемо далі будь-як іти, якщо в преамбулі цього закону не буде сказано, що є що, або хто є хто. Це надзвичайно важливо, Іване Олександровичу. Я не проти цього закону, але я не можу зрозуміти, що таке підприємництво. Тут кожний по-своєму розуміє.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключіть другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Це зовсім інша стаття, яка до цього не має ніякого відношення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

МОРОЗ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Заводський

виборчий округ, Миколаївська область/. Во второй части статьи 4 абсолютно правильно сказано "військової зброї". То есть военное оружие это пока монополия государства. Давайте не трогать пока военное оружие. Разгосударствлять его сейчас пока не время. Поэтому военное оружие мы оставляем в монополии государства. И это абсолютно правильно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вірно ви кажете. Є пропозиція проголосувати статтю в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 216.

З урахуванням пропозиції депутата Барабаша, який пропонує після слів "військової зброї" записати в дужках "готових виробів бойового застосування". Прошу голосувати його поправку.

"За" - 217. Не прийнята.

Далі, Іване Олександровичу. Продовжуйте.

ЗАЄЦЬ І.О. Щодо ліцензування. Я все-таки, шановні депутати, просив би вас проголосувати вже. Це суттєво, ми робімо на це монополію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжуйте, Іване Олександровичу.

ЗАЄЦЬ І.О. На сторінці 7, де йдеться про ліцензування, прошу проголосувати за "виробництво, ремонт і реалізацію спортивної, мисливської вогнепальної зброї та боєприпасів до неї, а також холодної зброї". Тобто, це підпадає під ліцензування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауваження є? Сторінка 7, абзац третій. Прошу проголосувати.

"За" - 240, Прийнята поправка. Прошу далі.

ЗАЄЦЬ І.О. У тексті на восьмій сторінці, де говориться про виготовлення горілчаних, лікерних та коньячних виробів, дописується слово "спирту". Прошу проголосувати з цим доповненням.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування це уточнення. Прошу проголосувати.

"За" - 230. Прийнята поправка. Далі. Дев'ята сторінка.

ЗАЄЦЬ І.О. Потім була пропозиція, що піддягають ліцензуванню "внутрішні й міжнародні перевезення пасажирів і вантажів повітряним, річковим, морським, залізничним і автомобільним транспортом".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! На сторінках 9, 10, 11, 12 і 13 - остаточна редакція статті 4.

ЗАЄЦЬ І.О. Так, це стаття 4.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Сторінка дев'ята,

останній абзац. Пропоную замість "посередницька діяльність з приватизаційними паперами", записати: "посередницька діяльність з цінними паперами". Ми повинні привести цей закон у відповідність із законами про приватизаційні папери і про цінні папери та фондову біржу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування статтю 4... Прошу. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважаемый Василий Васильевич, уважаемые депутаты! Ведется разговор об ограничении предпринимательской деятельности. Но у государства есть право выдавать лицензии на занятия предпринимательской деятельностью. Ничего не оказано об ограничении действий государства в вопросах выдачи лицензий. Я понимаю, что это положение может быть в другом законе. Но для того, чтобы система могла работать, необходимо сделать здесь соответствующую запись. То есть государство имеет право выдавать лицензии на изготовление ликеро-водочных изделий и т.д.

ЗАЄЦЬ І.О. Це записано трохи вище.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати. "За" - 238. Рішення прийнято. Переходимо до розгляду наступної статті.

ЗАЄЦЬ І.О. Стаття стосується державної реєстрації підприємництва. Пропонується реєстраційний заявочний принцип.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Будь ласка, подивіться текст. Якщо немає зауважень, дозвольте поставити на голосування статтю 8 з пропозиціями від комісій. Прошу проголосувати.

"За" - 251. Стаття прийнята.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Дозвольте мені ще раз звернутися до статті 4, де ми відкинули першу частину. Ми це зробили абсолютно безпідставно. Прошу її переголосувати в цілому у редакції комісії. За пропозицію Барабаша не проголосували, давайте проголосуємо в редакції від комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна. Ставиться на голосування стаття 4 в цілому в редакції комісії. Прошу. "За" - 251. Стаття прийнята.

ЗАЄЦЬ І.О. Тепер треба прийняти законопроект в цілому. Це обов'язково.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропонується прийняти Закон України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про підприємництво.

ЗАЄЦЬ І.О. Це обов'язкова процедура. Спочатку голосуються статті окремо, потім закон в цілому. А потім приймається постанова про введення цього закону в дію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Олександровичу! Зараз ми все вирішимо. Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Василий Васильевич! Я уже зачитывал свое предложение, но вы его не поставили на голосование. Комиссия не была против моего предложения.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сформулюйте, будь ласка.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. "Особи, яким заборонено займатись підприємницькою діяльністю, які є власниками цінних паперів, зобов'язані продекларувати цінні папери та дивіденди від них у пресі".

Я подавал предложение в комиссию. Иван Александрович знает об этом.

ЗАЄЦЬ І.О. Дійсно. Це подавав Комітет по підприємництву.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Совершенно верно.

ЗАЄЦЬ І.О. Я прошу вибачення. Ваша пропозиція випала.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша думка, Іване Олександровичу?

ЗАЄЦЬ І.О. Я за те, щоб її прийняти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосувати?

ЗАЄЦЬ І.О. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати пропозицію, яка зараз була зачитана.

"За" - 204. Не прийнято.

Ще є зауваження? Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! По-моєму, хвиля спортивну, яка народилася у цьому залі, вже пройшла. Слава Богу! Хочу, щоб ми з вами одну мить все-таки подумали, який даємо козир і пресі, і іншим сказати завтра: "Ага, дійшло до їхніх інтересів, закусили зуби і нікому нічого - ні собі, ні комусь".

Є з цього нормальний вихід. Давайте мить подумаємо. Ми, депутати, які працюють постійно у Верховній Раді, хочемо, щоб ви позбавили нас права займатися підприємницькою діяльністю. Ви подивіться, який іде далі перелік - від СБУ до Кабінету Міністрів. Що гріха таїти, ви знаєте, кожний такий чиновничок із Кабінету Міністрів сьогодні є консультантом 10 кооперативів, яких він утримує, і таке інше. Що ми робимо? Тільки через те, що нас тут десь "заїло"...

Василю Васильовичу, давайте поставимо на голосування "депутатам, які працюють на постійній роботі у Верховній Раді" і проголосуємо за весь той список - СБУ, приватизаційний комітет, Хіба можна цим людям дозволяти сьогодні таку діяльність? Люди

добрі, ми ж усю Україну заженемо в могилу, її ж розтягнуть. Маймо хоч трошки честі. Сьогодні треба заборонити підприємницьку діяльність депутатам, які працюють на постійній роботі у Верховній Раді. Наступний парламент буде тільки професійний, і тоді нехай це вже його стосується.

Я вірю, що ця стаття пройшла б одноголосно в останній день роботи нашого парламенту. Але маймо мужність сьогодні прийняти це. Завтра, приміром, Василь Васильович може заснувати 10 кооперативів. І має можливості їх 100 заснувати. То давайте позбавимо хоч частину людей, які працюють тут, а за нами - весь той ряд чиновників. То хоч трошки наша совість буде чиста.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Василю Васильовичу! Шановні депутати! Я хочу запитати шановного доповідача. Ось у статті 2 записано, що не можна займатися підприємницькою діяльністю членам Антимонопольного комітету. Ми приймали Закон про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної підприємницької діяльності. Там це записано. Прокурору не можна займатися підприємницькою діяльністю. Це записано в Законі про прокуратуру. Те саме - в законах про Службу безпеки, про міліцію і так далі. Про Депутатів це все треба записати в Закон про статус народного депутата, про директорів - у Закон про підприємства чи в закон про

державну службу. Про кожного - у відповідному законі.

А тепер стосовно того, що сказав шановний пан Яворівський. Не треба ділити депутатів на "чистих" і "нечистих", тому що ті, хто постійно працюють, мають 7 тисяч зарплати і більше нічого, а ті, хто працюють не постійно, - мають 100 тисяч та плюс ще додаткові виплати. Тому не можна так ділити.

ЗАЄЦЬ І.О. Пане Ткачук! Якби ви читали всі законопроекти, то побачили б, що заборона підприємницької діяльності є лише у двох законах, і не в тих, які ви назвали. А ще є решта, де нічого не записано. Щодо Антимонопольного комітету взагалі закону немає, щоб ви знали, щодо Фонду державного майна - теж.

Не проголосували за депутатів, то давайте переголосуємо хоча б перелік цих органів, які є власниками майна і працівники яких можуть зловживати цим. Вважаю, було б дуже розумно з вашого боку, якщо б ви за це проголосували.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Шановні депутати! Ви не прийняли моєї поправки, і боюся, що це матиме дуже небажані наслідки, як і ті, що Верховна Рада заборонила всім підприємствам, які мають хоч найменше відношення до військової техніки, бути приватними підприємствами. Нехай Іван Олександрович дасть усно пояснення, що це стосується тільки бойової техніки. Щоб не зрозуміли наше голосування як заборону приватизації, оренди і так далі всіх підприємств, які належать до військовопромислового комплексу.

ЗАЄЦЬ І.О. Ми так і розуміємо. Таким є і рішення комісії. Це стосується військової зброї. А якщо там роблять якусь лампочку, то зрозуміло, що це не є зброя.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там написано чітко: "військової зброї". Прошу, перший мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Я вважаю, що законопроект, який ми з таким трудом сьогодні приймаємо, тільки через те не проходить, що нам порядок потрібно наводити, починаючи з себе, з депутатів. Є заява Національної асамблеї, є інші заяви, що деякі депутати пов'язані з комерційними структурами, є членами асоціацій, хіба що не брокерами. Давайте доручимо відповідній комісії з'ясувати це і чесно скажемо людям. Я, наприклад, не маю відношення до комерційних структур і не збираюсь його мати. Але, мабуть, серед депутатів є й такі, що заінтересовані в цьому. Тому давайте розберемося, щоб не наводити, пробачте за слово, тіні на депутатів і на всю Верховну Раду. А взагалі, щоб в Україні був порядок, треба розпочинати з самих себе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, ваше зауваження слушне, і воно заслуговує не тільки на увагу, але й на реагування і керівництва Верховної Ради і Комісії мандатної і з питань депутатської етики. Треба з'ясувати, кого це торкається персонально, щоб не зводити це на всіх народних депутатів України.

ЗАЄЦЬ І.О. Саме цим керувалася наша комісія. Я у вступному слові про це й говорив.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Василю Васильовичу! Хочу ще раз нагадати, чому так погано проходить обговорення. Давайте чесно скажемо, що зараз у нас немає кворуму. Таке важливе питання ми вже втрете розглядаємо, і мені дуже жаль Івана Олександровича, який сили витрачає, а нічого не виходить.

Я згідний, що в нас усі депутати рівні. Але й тут є проблема. Ви знаєте, яку зарплату отримують ті, хто зараз на постійній роботі у Верховній Раді. І депутат Сметанін тут був правій. Навіть і це не пройшло. То давайте скажемо людям правду. У всіх таке враження після тих публікацій, що ми і машини отримуємо, і ще щось отримуємо безплатно, і таке інше.

Давайте скажемо, хто ми і що ми. Я не кажу, що я бідний. Але ми маємо знати, які ми є, і люди мають про це знати. Я, наприклад, постійно працюю тут і категорично за те, щоб будь-який депутат ніколи не працював у комерційних структурах. Але сусід зараз мені скаже: "Це так. Але уявіть собі таку комерцію - невеличкий кооператив, наприклад. Я його голова, і я також депутат, і я одержую зарплату 20 тисяч карбованців.

Тут є директори підприємств, які одержують близько 100 тисяч карбованців. То чому треба заперечувати? Мені це незрозуміло. Давайте будемо чесними перед собою і дійсно цю статтю приймемо тільки після того, як сказав шановний Володимир Борисович, коли всім скажемо, хто ми є.

Ми сьогодні не ті, якими будемо завтра, чи яким буде наступний парламент.

Дійсно, в Законі про Службу безпеки і в Законі про міліцію йдеться про заборону займатися цією діяльністю. Але в інших законах немає. То давайте по кожній назві будемо голосувати.

ЗАЄЦЬ І.О. Я думаю, що ми вже вийшли на робочий ритм і до кінця доведемо цю справу. Річ у тому, що цей закон приймався раніше, ніж Закон про Службу безпеки, і в ньому це зазначено у лівій колонці. У правій колонці ми текст доповнили тими органами, яких там немає. Я перелічу: Національний банк, митні органи, Фонд державного майна, Антимонопольний комітет, Державна податкова служба і так далі.

Шановні депутати! Якщо ми вже дійсно заспокоїлися і розібралися, давайте в статті 2 приймемо все-таки обмеження - ті, що вже фактично є, без депутатів, - тобто розширення списку цього обмеження для окремих органів. Тоді ми вичерпаємо повністю цю проблему.

Давайте я буду зачитувати, а ви будете погоджуватись і все. Думаю, що ми зрозуміли один одного.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Оскільки ми не проголосували статті 1 і 2, бо було багато зауважень, давайте знову не відкривати дискусію, а ще попрацюємо над ними, враховуючи думки, які були висловлені депутатами, включаючи і депутата Яворівського.

Пропоную проголосувати проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР Про підприємництво лише з тими статтями, які ми проголосували. Так? Прошу проголосувати.

"За" - 241. Закон прийнято.

ЗАЄЦЬ І.О. Тепер проект постанови про порядок введення в дію Закону України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про підприємництво. Оскільки ми не проголосували за статтю 2, то пункт 1 вилучається, залишається лише пункт 2 і далі до кінця.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Є два проекти постанови. Проект постанови, внесений Кабінетом Міністрів України, і проект постанови, внесений Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством України.

Прошу, перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Я пропоную зараз не голосувати за проект постанови, а проголосувати після закритого засідання

Верховної Ради. Або ми здатні очиститись і приносити користь людям, або нас затягнули споживацькі інтереси. Пора цьому покласти край. Ви знаєте, що через лобі у Верховній Раді нічого розумного не можна прийняти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Тут были обвинения в адрес некоторых депутатов, которые работают на постоянной основе в Верховном Совете. Я, как и Соболев, не собираюсь участвовать и впредь в деятельности корпорации. Я просто боюсь, чтобы мы не упустили возможности обезопасить наш народ еще и от следующего парламента. Поэтому к моменту когда эти статьи будем принимать, пускай мандатная комиссия проверит кто чем занимается. Надо помнить, что идет переходный период, каждый постоянно угрожает, что разгонит парламент. Так вот, я не уверен, что мой товарищ по парламенту не захочет как-то устроить свою судьбу. Пусть он, если хочет, 3 месяца поработает и там и здесь. В этом нет ничего страшного. Гораздо страшней та ошибка, которую мы могли допустить. Пусть комиссия проверит, а мы определимся. В каждом парламенте есть лобби, во всех странах есть закон о лобби. В нормальных странах есть закон и об оплате депутата, и о пенсии, и о защите семьи, и многое другое.

У нас этого ничего нет, поэтому нечего вот так бездумно обвинять и будоражить умы.

ЗАЄЦЬ І.О. Пане Чародєєв! Закон був для десятків і сотень тисяч, а не для групки депутатів. Я хотів би, щоб ви це зрозуміли.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ГУСЄВ В.І. Уважаемые депутаты! Я предлагаю поручить комиссии просмотреть еще раз те материалы, с которыми мы работали. Почему? Потому что есть две вещи, которые так оставлять нельзя. Что я имею в виду?

Во-первых, декларация доходов. Ведь если мы проголосуем против, в этом случае парламент загоняет государственную экономику в теневую. Тогда становится понятно: мы сами за то, чтобы теневой бизнес процветал...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які є у вас зауваження до проекту постанови?

ГУСЄВ В.І. Вы не даете возможности говорить. Вовторых, обратите внимание на второй абзац на странице 4. Вслушайтесь внимательно: "Керівникам державних підприємств, установ та організацій і їх заступникам забороняється інша підприємницька діяльність, крім основної роботи".

Товарищи! Но если основная работа есть, а будет еще дополнительная. Значит, я создаю кооператив, не занимаюсь своим заводом или фабрикой и перегоняю все это через кооператив. Мне уже не нужно будет государственное предприятие, я могу его уничтожить с тем, чтобы очень неплохо жить в этом кооперативе. Это же

очевидные вещи. Давайте дадим поручение комиссии - пусть подготовит как следует и завтра обязательно проголосуем. Иначе действительно такому парламенту дальше делать нечего.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний депутате, я вас прошу все-таки дотримуватися порядку. Внесено було на розгляд проект постанови, а ви починаете знову обговорювати внесені зміни і доповнення.

Ще раз нагадую: є у нас два проекти - проект, який вніс Кабінет Міністрів, і проект, який внесла комісія.

Який проект будемо розглядати?

ЗАЄЦЬ І.О. Василю Васильовичу, я можу пояснити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, поясніть.

ЗАЄЦЬ І.О. Я можу пояснити, у чому різниця між проектами - нашим і Кабінету Міністрів. Ми у другому пункті, у першій частині пропонуємо привести закони і законодавчі акти Кабінету Міністрів у відповідність з цим законом. У проекті постанови Кабінету Міністрів цього немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Отже, є необхідність внести доповнення до проекту, який вніс Кабінет Міністрів. Але ще раз акцентую увагу, що, вносячи доповнення, треба виходити із принципу, що міністерства і відомства, які є монополістами у виді діяльності, що підлягає ліцензуванню, не можуть видавати ліцензії.

ЗАЄЦЬ І.О. Я прошу вас проголосувати за проект комісії, тому що ми повинні доручити Кабінету Міністрів шести зміни і доповнення до законодавчих актів, бо не буде стиковки. Це просто обов'язок наш і наша практика.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Олександровичу, вилучається пункт 1 з варіантами, і другий пункт став першим. Давайте я зачитаю, щоб було ясно.

"Постанова Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про підприємництво.

Верховна Рада України постановляє:

Закон України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про підприємництво ввести в дію з дня його опублікування.

Кабінету Міністрів України:

до 1 грудня 1992 року внести на розгляд Верховної Ради України пропозиції про приведення законодавчих актів України у відповідність із Законом України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про підприємництво, привести рішення Уряду республіки у відповідність з цим Законом, а також забезпечити перегляд і скасування міністерствами і відомствами України їх нормативних актів, що суперечать вказаному Закону;

до 1 листопада, за погодженням з Комісією Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством та Антимонопольним комітетом України, визначити органи, які будуть проводити ліцензування видів діяльності відповідно

до цього Закону, виходячи з принципу, що міністерства і відомства, які є монополістами у виді діяльності, що підлягає ліцензуванню, не можуть надавати ліцензії.

Розробити і подати у листопаді 1992 року на розгляд Верховної Ради України законодавчий акт про аудиторську діяльність".

Є зауваження?

Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Василий Васильевич, в этом постановлении ничего не говорится о судьбе первой и второй статьи. Это статьи, которые являются одними из основополагающих в законе, который разрабатывался. И нужно сказать открыто, что сколько мы комиссии ни будем давать задание дорабатывать, никаких новых изменений она сюда не внесет. Потому что кроме первого абзаца /'народным депутатам Украины'/ все остальное здесь записано из наших же законов. И мы изменения эти не хотим вносить в основной закон о предпринимательской деятельности.

Поэтому я считаю, что нужно нам все-таки проголосовать дополнительно эту часть, без слов "народных депутатов Украины", а по этой части внести дополнение в постановление, то есть дать поручение комиссии проработать дополнительно вопрос относительно этого первого абзаца /как записать о деятельности народных депутатов Украины/ - то ли установить какие-то сроки вступления в силу, то ли вообще регламентировать саму деятельность.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Іване Олександровичу.

ЗАЄЦЬ І.О. Я ж просив, Василю Васильовичу, що можна було б проголосувати за це все. Я б і радий був, якби ми зараз проголосували за ті пропозиції в другій статті, що не стосуються депутатів. Це був би дійсно великий крок уперед. Бо так чи інакше ми мусимо через тиждень або через два вийти на засідання Верховної Ради з цими додатками, тому що нема узгодження між законами. Але я думаю, що ми мусили б протокольно записати нашій комісії вийти з тими питаннями, які сьогодні не проголосовані, на нове читання. А постанову прийняти сьогодні так, як ви зачитали.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я хочу вот что предложить. Василий Васильевич, Иван Александрович, я прошу минутку внимания. Почему мы так с ходу, с кондачка отвергли очень здравое предложение депутата Яворивского? Речь идет о депутатах, которые работают профессионально, но за ними стоит большая когорта, которую мы действительно сегодня должны включить. Это первое.

Второе. Чего мы боимся? Я не могу абсолютно понять. Но я понимаю, что есть ряд крупных руководителей. Бог с ними. Закон о выборах был такой, какой был, не будем уже сейчас его теребить. Сегодня у нас двести народных депутатов работают профессионально. Это довольно большое количество депутатов. Давайте мы начнем, потихоньку избавляться от всего наносного. Я даже прошу вас пойти дальше: профессиональным депутатам опубликовать размер их заработной платы, чтобы люди поняли, что не все здесь собрались такие, которые чуть ли не золотыми дворцами владеют. И третье. Я полностью

поддерживаю депутатов Хижняка и Печерова, предложивших принять постановление перед тем, как принять статью 2. Ничего мы не потеряем, если решим, что депутаты, работающие в Верховном Совете постоянно, не должны заниматься коммерческими и другими делами. Ничего нет такого, что нельзя было бы принять. И проголосовать сейчас спокойно и взвешенно или завтра утром, если возникает вопрос о кворуме. И тогда мы примем окончательный вариант постановления. Или сделаем это на закрытом заседании. Мы должны разобраться и принять солидное решение, достойное государственных мужей.

ЗАЄЦЬ І.О. Ні, Василю Васильовичу, давайте постанову все-таки приймемо. Підготуємось і повернемося до цього питання при розгляді іншого закону. Але зараз треба ввести в дію те, що у нас є.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважаемые депутаты! Хочу внести дополнение во второй пункт постановления, где речь идет о Кабинете Министров. В части второй статьи 4 говорится, что без специального разрешения /лицензии/, которое выдается Кабинетом Министров, не может осуществляться... Мы знаем, как долго оформляются документы в Кабинете Министров. Поэтому прошу сформулировать одну из частей пункта 2 постановления: "Кабинету Министров разработать положение о выдаче лицензий на право осуществления того или того вида предпринимательской деятельности". Ведь нынешняя система, к сожалению, не регистрационная, а административная. Тем самым мы снова эту часть предпринимательской деятельности просто выхолостим.

Поэтому прошу в этот пункт дописать: "Кабинету Министров разработать положение о выдаче лицензий на право осуществления того или иного вида предпринимательской деятельности". Потом его рассмотреть на заседании комиссии или утвердить в Президиуме.

Спасибо.

ЗАЄЦЬ І.О. Я не заперечую. Це питання назріло і можливо завдяки розробці цього положення ми вийдемо на якийсь окремий орган. Думаю, що з цим доповненням можна проголосувати постанову. Інакше ми ні про що не домовимось.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сформулюйте, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О. Те, що ви зачитали, і додати пропозицію депутата Дунтау.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сформулюйте ще раз.

ДУНТАУ О.М. Дополнить пункт 2 данного постановления одной частью: "Кабинету Министров разработать положение о выдаче лицензий на право занятия предпринимательской деятельностью, ограниченной соответствующим законом". Указать обязательно срок - до 1 декабря этого года.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги! Давайте підсумуємо. Вважаю, що внесені пропозиції щодо першої і другої статей сьогодні ми не можемо ставити на голосування. Заслуговують на увагу виступи

депутатів Яворівського, Печерова, Черненка та інших. Дійсно, нам треба визначитися чітко щодо статті 2 в частині, яка стосується народних: депутатів та інших посадових осіб, щоб це знайшло своє законне закріплення.

Пропоную доручити протокольно Комісії з питань економічної реформи і управління народнім господарством разом з іншими комісіями, депутатами підготувати зміни і доповнення до цього закону і остаточно визначитись. А сьогодні це питання не ставити на голосування.

Ставлю на голосування той проект постанови Верховної Ради, який я зачитав. Зрозуміло?

Прошу проголосувати.

"За" - 213.

Прошу уваги! може хтось спеціально не голосує. Чи вже втомилися? Не голосували 28 депутатів.

Шановні депутати, давайте вже доведемо до логічного завершення розгляд цього питання. Ми ж дві години його обговорювали. Прошу зосередитися. Ще раз ставлю на голосування проект постанови Верховної Ради про порядок введення в дію Закону України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про підприємництво. Прошу проголосувати.

"За" - 232. Постанова прийнята.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати, дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Завтра ми розглянемо питання, які сьогодні не встигли. Першим на черзі - питання про пріоритетні напрямки розвитку науки і техніки /документи вручені вам 2 жовтня/. Далі - про проект Закону про охорону атмосферного повітря, про внесення змін і доповнень до Кримінального, Кримінально-процесуального кодексів /документи вручені 15 вересня/; про внесення змін і доповнень до Кодексу про адміністративні правопорушення /документи роздані 15 вересня/.

Розглядатиметься проект Закону України про державну допомогу сім'ям з дітьми /документи роздані 13 жовтня/; про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб /документи вручені 16 жовтня/.

Вечірнє засідання оголошую закритим. На все добре!