ЗАСІДАННЯ СОРОКОВЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 15 грудня 1992 року. 16 година.

Веде заcідaння Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Вмикайте, будь ласка, систему "Рада". Прошу реєструватися.

У залі - 380 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо розгляд проекту Закону про статус суддів. Проект розглядається в другому читанні. Ми зупинилися на статті 31. Щодо цієї статті є пропозиції? Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Після слів "суддя притягується до дисциплінарної відповідальності за вчинення дисциплінарного проступку..." в тексті цієї статті, яка вносилася на розгляд Верховної Ради в першому читанні, було записано:"...за суттєве порушення законності при розгляді судовик справ".

Комісія замінила слово "суттєве" словом "істотне". Визначити, чи суттєве порушення, чи істотне, важко. Можливе лише відносне розмежування. Я запропонував таку редакцію: "за незаконне вирішення судової справи". Але коли ми під час перерви намагалися порозумітися, то з'ясували, що можливий і такий випадок, коли суддя помилився через недосвідченість, допустив якусь помилку не спеціально, а випадково. Але ж якщо записано "за суттєве по рушення" або "за іcтотнe порушення", то і те, і інше слово означає, що суддя умисно це зробив. А якщо умисно, значить, він повинен відповідати. Ні слово "істотне", ні слово "суттєве" не є критерієм. А тому пропоную; "за незаконне вирішення судової справи", щоб було зрозуміло, що суддя зробив це свідомо.

ГОЛОВА. Чи можна уявити суд, який незаконно вирішує справу? Можна так ставити питання?

НАГУЛКО Т.Д. Тому я так і пропоную: "за незаконне вирішення судової справи".

ГОЛОВА. Як же це розуміти? Що це, за суд, який незаконно виpішyє справи?

НЕЧИПОРЕНКО О.Л., член Koміcії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область/. Можна дати пояснення з приводу зауважень депутата Нагулка?

ГОЛОВА. Будь ласка.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Дякую.

Шановні колеги! Робота судді дещо споріднена з роботою науковців. Це є аналітична робота. Суддя, вивчаючи обставини, вислуховуючи свідків і таке інше, шукав істину. Але як і науковець, суддя теж не заслуговує на покарання за те, що він не може знайти істину чи не знайшов її. Це загальне зауваження.

Крім того, будь-яка відповідальність чи то кримінальна, чи то адміністративна, дисциплінарна, передбачає наявність чотирьох ознак, як мінімум повинні бути дві - збитки і вина.

Отже, якщо і Цивільним процесуальним, і Кримінальнопроцесуальним кодексами передбачені випадки, коли рішення або вирок можуть бути скасовані касаційною або наглядовою інстанцією, касаційною інстанцією зокрема, то перелік обставин, наведений у статті 31, свідчить про те, що суддя може порушити закон ненавмисне. Це по-перше.

По-друге, цей перелік по суті, якщо його уважно переглянути, допускає той момент, коли суддя може помилитися. Він не має права на помилку, але він може помилитися через суто об'єктивні причини.

Лише один приклад. У статті 312 Цивільного процесуального кодексу передбачено, що рішення може бути скасовано, якщо суддя не повною мірою з'ясував обставини, що мають значення для справи. Це критерій абсолютної повноти обставин, які треба було вивчити...

НАГУЛКО Т.Д. Я перепрошую, але ми тлумачимо різні поняття.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Ви вважаєте, що треба передбачити взагалі порушення законодавства.

НАГУЛКО Т.Д. Я перепрошую, ви почитайте назву статті 31, як вона звучить: "Підстави дисциплінарної відповідальності суддів". Не йдеться про те, що йому прощати, або про те, що він допустив помилку несвідомо, і так далі. Про це не йдеться, вибачайте. Назва статті чітко сформульована: "Підстави дисциплінарної відповідальності суддів". Тобто йдеться тільки про те, що суддя сплановано або свідомо допустив певні дії в суді.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Якщо йдеться про це, то, мабуть, треба й наголосити на навмисному порушенні законодавства. Якщо ви так наполягаєте на цій...

НАГУЛКО Т.Д. А стаття саме так звучить.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Ні, я вибачаюсь. Далі розшифровується, за яких умов настає дисциплінарна відповідальність суддів.

НАГУЛКО Т.Д. Так ви мені скажіть тоді, будь ласка, що таке істотне або що таке суттєве порушення?

ГОЛОВА. Я ж вас просив з'ясувати це за час перерви, було дві години часу.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Це не принципово, я думаю. Отже, на увагу не заслуговує.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОНДРАТЬЕВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Хочу запропонувати так, як було внесено згідно з процедурою, - зняти це слово. Не потрібно титрувати, як кажуть, самі перед собою. Є порушення законодавства, а це підстава для дисциплінарної відповідальності. Істотне воно чи суттєве - це вже буде з'ясовано під час перевірки цього порушення. Тому пропоную, Іване Степановичу, зняти це слово і голосувати далі.

НЕЧИПОРЕНКО О.Д. Шановний колего ! Думаю, немає ні в кого з присутніх у залі підстав, щоб звинувачувати мене в тому, що я намагаюся хитрувати. Моя спроба аргументувати позицію комісії, а не мою особисто - це не є хитрування. Вибачте, я не закінчив. Не варто в таких досить склад них юридичних проблемах усе спрощувати.

КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. Не хочу вступати в дискусію, але по дивіться, ви написали, що пропозиція Комісії у правах людини врахована. Прочитайте, будь ласка, ви записали, що врахована вона, а фактично ця пропозиція не врахована. Тому в мене і виникла така підозра.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Давайте будемо дивиться на те, що є фактично, що записано в правій колонці. Гадаю, що аргументація. яку я вам навів, дає підстави підтримати позицію комісії. Тому що, звернувшись до відповідних процесуальних законів, ви переконаєтесь, що допускається порушення закону. Але це не означає, що за відміну будь-якого рішення суддя повинен притягатися до дисциплінарної відповідальності. У нього може бути така правова свідомість, тому він неправильно трактуватиме закон. Але це - не є підставою саме для дисциплінарної відповідальності.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д. Пропоную компроміс. Тут написано: "за істотне порушення законодавства". Або раніше було записано: "за суттєве порушення". Ярослав Юрійович пропонує слово "суттєве" або ''істотне" вилучити. Моя пропозиція: "за незаконне вирішення судової справи".

Згоден, що не можна бути таким категоричним і записувати; "за незаконне вирішення судової справи", хоча це в істина. Але й слово "істотне" або "суттєве" не визначає критерію. Отже, давайте запишемо так: "за порушення законодавства при розгляді судових справ". Ось тоді це більш-менш відповідатиме істині, і буде чіткий критерій - "за порушення законодавства". А суттєве чи істотне порушення, - хто це визначить? Наполягаю на тому, щоб голосувати.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Чому ми пропонуємо залишити саме цей термін. "Суттєве" чи "істотне" - це, справді, не має значення. Але є дрібні, абсолютно формальні порушення того ж закону. А будьяка дія судді регламентується законом.

НАГУЛКО Т.Д. Це відноситься не до цієї статті.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Тоді вибачаюся. Треба так і сказати.

НАГУЛКО Т.Д. Давайте тоді іншу статтю придумувати.

ГОЛОВА. У вас було достатньо часу, я вже втрете вам нагадую, і не використовуйте цю трибуну для того, щоб удвох з'ясовувати питання. У нас є процедура, згідно з нею спочатку голосується редакція комісії, а потім - поправка, яка вноситься.

Прошу проголосувати редакцію статті 31. Більше немає по правок до статті 31? Я ще раз говорю, спочатку голосується редакція, запропонована комісією. Сторінка 61, глава 6, стаття 31, останній абзац у четвертій колонці. А потім будемо голосувати поправку. Отже, голосується редакція: "за істотне порушення законодавства при розгляді судових справ". Прошу голосувати.

"За" - 187. Не приймається.

Тепер голосується поправка; зняти слово "істотне" і за лишити "за порушення законодавства при розгляді судових справ". Прошу проголосувати.

"За" - 296. Приймається.

Чи є в депутатів ще зауваження до статті 31? Другий мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Вы не обратили внимания на замечание Комиссии по правам человека. Дело в том, что если мы запишем эту фразу - "за нарушение законодательства при рассмотрении судебных дел", то данное положение не будет полно отображать нарушение судьей законности.

Поэтому предлагаю все-таки слова "судебных дел" изъять, потому что нарушение законности существует и до судебного рассмотрения, до непринятия к делу. Бывает нарушение процессуального законодательства при оформлении дела. То есть все эти нарушения существуют еще до судебного дела.

ГОЛОВА. Так це можна, ви знаєте, все, що хочеш, нав'язати. Мова йде про результати. Про те, щоб суддя ніс відповідальність за результати.

СМЕТАНІН В.І. Так если не приняли цело к рассмотрению, то результата вообще не будет.

ГОЛОВА. Я прошу працювати.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Я хотів би звернути увагу...

ГОЛОВА. До статті 31 поправки ми вже проголосували.

НЕЧИПОРЕНКО О. Л. Ні, я маю на увазі, що треба звернутися до статті 6...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые народные депутаты! Прошу внимательно послушать аргументацию. Докладчик абсолютно прав. Судью, как и следователя, нельзя, наказывать за любой проступок, даже самый минимальный, потому что от ошибок никто не гарантирован - ни юрист, ни врач.

Вопрос в другом. Каков характер этих ошибок и на какой почве они были совершены - сознательно это сделано или нет. Поэтому предлагаю такую редакцию: "за умышленное нарушение норм...

ГОЛОВА. Я вам нагадую, що ми вже проголосували цю статтю, розумієте? А ви "за умышленное..." Було 296 голосів "за".

Ще раз запитую: є інші пропозиції? Немає? Тоді прошу проголосувати статтю 31 з урахуванням проголосованої по правки.

"За" - 284. Приймається.

Тоді треба і критерії знаходити - де "умышленно", а де "неумышленно", - і вирішувати, хто визначатиме.

Стаття 32. Є зауваження? Немає. А до статті 33? Прошу визначити своє ставлення до статті 32 в редакції, запропонованій комісією.

"За" - 254. Приймається.

Другий мікрофон. Будь ласка, зауваження до статті 33.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Сторінка 53, третій пункт статті 33. Цитую: Толова атестаційно-дисциплінарної комісії суддів у триденний строк надсилає одержану інформацію про дисциплінарний проступок судді до від повідної кваліфікаційної комісії..." Тут пропоную поставити крапку. Бо кінцівка речення /"...якщо обставини вчинення проступку свідчать про наявність підстав для звільнення судді з посади"/ закладає основу для суб'єктивних оцінок голови. Виходить, ми надаємо йому право одноособово вирішувати: подавати інформацію до комісії чи не подавати. Пропонував би вилучити другу частину речення.

ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція?

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Все зрозуміло, тільки думаю, що в той самий триденний термін...

ГОЛОВА. Олександре Лавровичу, я не питаю вас, що ви думаєте. Пропозиція внесена в установленому порядку. Згідно з процедурою депутат Носов має право наполягати на голосуванні.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Іване Степановичу ! При всій повазі до вас прошу дати можливість аргументувати позицію комісії. Я стою тут не просто як депутат, а як представник комісії. Ви розумієте, пропозиції зачитуються з голосу. Отже, я просив би...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Тут є маленька деталь. Справа в тому, що про позиція про вилучення може вноситися в будь-який час, у тому числі й на пленарному засіданні. Адже текст в усіх перед очима.

Якби не було тексту, то інша справа.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Але чому аналогічні пропозиції про вилучення є в середній колонці?

ГОЛОВА. Олександре Лавровичу! Нам треба приймати закон. Якщо ви зорієнтовані на те, щоб приймати, то тоді треба діяти згідно з процедурою і створювати всім рівні можливості, а якщо для того, щоб просто обговорювати, то це інша справа. Тоді треба відводити час для обговорення.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Я хотів би, щоб депутат Носов...

ГОЛОВА. Зрозуміло, що комісія буде відстоювати... До статті 33 є інші зауваження, крім пропозиції, внесеної депутатом Носовим? Немає? Тоді голосується пропозиція, яка по лягає в тому, щоб третій пункт статті 33 /це сторінка 53, четвер та колонка/ залишити в такій редакції: "Голова атестаційнодисциплінарної комісії суддів у триденний строк надсилає одержану інформацію про дисциплінарний проступок судді до відповідної кваліфікаційної комісії". Тут депутат пропонує поставити крапку. Зрозуміли? Прошу голосувати.

"За" - 257. Приймається.

Є інші зауваження? Немає. Прошу проголосувати статтю 33 з урахуванням цієї поправки.

"За" - 260. Приймається.

Які є зауваження до статті 34? Немає. До статті 35? Немає. До статті 36? Немає. До статті 37? Є? Тоді прошу проголосувати статті 34, 35 та 36 у редакції, запропонованій комісією.

"За" - 251. Приймається.

Перший мікрофон.

Будь ласка, зауваження до статті 37.

НАГУЛКО Т.Д. Під час друкування моєї пропозиції допущена технічна помилка. Я пропонував записати "систематичне неналежне...", вважаю, технічна помилка була, надруковали "непленарне". Ці слова далеко не ідентичні.

Яка редакція комісії? "Невиконання обов'язків, передбачених статтею 6" - і далі за текстом. Якщо ми говоримо про не виконання обов'язків, то маємо на увазі, що суддя зовсім не ви конує своїх обов'язків. Але такого практично не буває. Стаття ж 37 озаглавлена так: "Звільнення судді з посади". Тому пропоную записати: "неналежне виконання обов'язків"... Тобто суддя веде справу, але веде її не згідно з вимогами правосудця, а так, як він її запланував. І тому прошу додати тут слово "неналежне". Бо може бути неналежне виконання своїх обов'язків, а може бути цілковите невиконання. Він щось виконує і за це повинен нести відповідальність. Погоджуєтесь?

НЕЧИПОРЕНКО О.Д. Так.

ГОЛОВА. Комісія погоджується. Чи потрібно голосувати?

Які ще зауваження є до статті 37? Прошу голосувати її з такою поправкою.

"За" - 238. Приймається.

Які є зауваження до статті 38? Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. На сторінці 60 є моя поправка, це написано: "за систематичне порушення строків судових справ". Тобто повноваження судді можуть бути припинені або зупинені. Вважаю, що таку міру впливу потрібно передбачити: ви знаєте, скільки - маємо порушень строків судових засідань.

Прошу поставити цю поправку на голосування.

НЕЧИПОРЕКО О.Л. Думаю, ця пропозиція охоплюється пере ліком передбачених випадків, коли суддя може бути притягнутий до дисциплінарної відповідальності. Якщо до нього вже застосовувались заходи впливу у зв'язку із якимось грубим порушенням, то це може бути. Але окремо зазначати цю позицію - значить звужувати проблему. Вона охоплюється повністю попередньою статтею, яка вже проголосована.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. НОСОВ В.В. На сторінці 60...

ГОЛОВА. Зачекайте. Отже ви, депутате Степенко, наполягаєте? Ні. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. На сторінці 60 /друга частина/ після роботи в комісії у нас виникли технічні проблеми. Я просив би доповідача проінформувати про них.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. До цього ще не дійшло, але я і справді хотів би сказати, що на сторінці 60 з'явився зайвий текст, який по суті є в пункті 3. Прошу мати на увазі, що комісія знайшла помилку з допомогою депутата Носова. Ми пропонуємо, щоб у пункті 2 залишилася позиція про те, що Верховна Рада України зупиняє повноваження судді, позбавляє його недоторканності разом з дачею нею згоди на притягнення його до кримінальної відповідальності, а далі за текстом.

НОСОВ В.В. Там вище є таке речення: "У зв'язку з по рушенням щодо нього процедури імпічменту..."

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Вибачаюсь, у попередній, тобто у першій частині є два підпункти. Тут повинен бути третій підпункт, що був проголосований на засіданні комісії. На жаль, він чомусь випав з цього тексту /права колонка/'.

Отже, третій підпункт на сторінці 60 повинен звучати так:

"У зв'язку з порушенням щодо нього процедури імпічменту..." хоча я був проти цього.

ГОЛОВА. Чи б ще в депутатів зауваження? Із цією редакцією ви погоджуєтесь? Чи потрібно голосувати?.. Погоджуєтесь.

Ще є зауваження? Немає. Тоді прошу голосувати статтю 38 в редакції, щойно узгодженій депутатом Носовим і доповідачем.

"За" - 245. Приймається.

Стаття 39. Немає заперечень? Немає. Стаття 40. Прошу голосувати статтю 39.

"За" - 254. Приймається.

НОСОВ В.В. Стаття 40 /сторінка 63/ третя частина в колон ці праворуч. Там знову написано: "Порядок присвоєння кваліфікаційних класів... визначається Положенням про атестаційно-дисциплінарні комісії суддів". Було б добре, щоб усе щодо суд дів визначалося законом. Ми один раз це проголосували, міжнародні документи вимагають - саме законом...

ГОЛОВА. Поправка приймається. Ще є зауваження? Немає.

Прошу проголосувати статтю 40 з цією поправкою.

"За" - 242. Приймається.

Стаття 41. Чи є до неї зауваження? До статті 42? Немає. Прошу проголосувати статті 41, 42 в редакції від комісії.

"За" - 236. Приймаються.

Чи є зауваження до статті 43?

Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Я предлагал в установленном законом по рядке из части второй статьи 43 исключить слова"...і такі ж гарантії недоторканності, як і до виходу у відставку". По мнению практически работников правоохранительной системы /это не мое личное мнение/ нет никакой необходимости вводить эту норму. Это во-первых.

Во-вторых. Если мы говорим о построении правового государства, о разделении функций властей, то не только функции, но и гарантии для каждой из них должны быть одинаковы - и для судебной, и для законодательной, и для исполнительной.

Почему мы возводим вокруг судебной власти определенный ореол и создали защитный слой, обеспечивая им защиту, извините, до ста лет в будущем?

После судейской деятельности он будет работать в коммерческие структурах, совершая правонарушения, тем не менее мы будем еще и охранять его законом, устанавливая ему такие гарантии. Не вижу в этом практической необходимости.

НЕЧИПОРЕНКО О.Д. Звичайно, я вам не відкрию нічого нового, коли скажу, що робота судді - це робота, пов'язана з підвищеною небезпекою. Кожен день суддя розглядає багато справ. Якщо говори ти про цивільні справи, то одна із сторін, як правило, буде незадоволена рішенням. А щодо кримінальних справ, то одна із сторін буде незадоволена завжди. І тому основні неприємності для судді - поза межами суду і починаються, мабуть, з виходом його на пенсію чи у відставку і таке інше.

Отже, думаю, що потрібно зберегти для судців статус недоторканності. Тим більше, норма не стосується судової влади взагалі, а лише суддів. І тому говорити про такі ж гарантії для всіх представників виконавчої влади, мабуть, трохи недоречно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Я вносив таку ж поправку: вилучити слова "і такі ж гарантії недоторканності, як і до виходу у відставку". Гарантія недоторканності для судді пов'язана із здійсненням правосуддя. Суддя, який перебуває у відставці, правосуддя не здійснює. І для депутатів гарантію недоторканності не встановлюється довічно, а тільки на період виконання депутатських повноважень. Тож і для судців хай так буде.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. У мене є зауваження. Вірніше, не зауваження, а доповнення. Воно на сторінці 76. Я прошу пункт 3 статті 44 доповнити...

ГОЛОВА. Ми розглядаємо статтю 43. А ви пропонуєте доповнення до статті 44.

Зрозуміли суть внесеної поправки? Запропоновано із статті 43 вилучити частину 2. Я так розумію, депутате Слєсаренко?

Третій мікрофон.

СЛЕСАРЕНКО В.М. Не саму часть 2 убрать, а только слова "і такі ж гарантії недоторканності..." Право быть почетным судьей пусть остается. Врагов у судьи не больше, чем у следователя или прокурора. Если мы хотим защищать всех, то давайте защищать всех, а не только судейских работников.

ГОЛОВА. Друга частина статті 43: "За суддею, який пере бував у відставці, зберігається звання судді". Зрозуміли? Прошу проголосувати за цю поправку.

"За" - 224. Приймається.

Тепер прошу проголосувати за...

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. У мене єдине, майже процесуальне зауваження. Я просив би не робити наголосу на "за цю", а вживати таку форму: виявити своє ставлення до цієї статті. Здається, вона є більш коректною...

ГОЛОВА. Врахую ваше зауваження, але ви не думайте, що від цього суттєво зміниться результат голосування. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Сторінка 71. У зв'язку з тим, що ми ввели нумерацію, шоста частина тепер має звучати так: "В останніх трьох випадках, зазначених в частині 5 цієї статті..." Доведеться зробити посилання на п'яту частину. Коли не було нумерації, все було нормально. Коли виникла нумерація, треба зробити посилання. Це така технічна поправка, але її треба зробити.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Не заперечую.

ГОЛОВА. Є ще зауваження? Немає. Тоді прошу проголосувати статтю 43 з урахуванням поправки, нами проголосованої.

"За" - 265. Приймається. Перший мікрофон. Зауваження щодо статті 44.

ЗАВАДСЬКА К.П. Я повторюю, у мене є тільки доповнення до пункту 3 статті 44. Аргументую своє доповнення тим, що нам необхідно, прийнявши цей закон, сформувати і корпус народних суддів, які повинні утворити фактично третю владу в нашій державі. Отже, я пропоную доповнити пункт 3 таким формулюванням: "Для суддів загальник судів до стажу роботи, що дає право на одержання надбавки до посадового складу та додаткової відпустки, крім часу роботи на посаді суддів, зараховується час роботи на посадах слідчих, прокурорських працівників, адвокатів, спеціалістів суду і органів Міністерства юстиції, інших державних органів, посади яких заміщуються з вищою юридичною освітою".

Отже, якщо, наприклад, народний депутат, який за спеціальністю є адвокатом, і до обрання народним депутатом про працював на цій посаді два роки, захоче через п'ять років ви конання депутатських повноважень бути суддею, він може ним ста ти, і на нього поширюються всі ці пільги. Непотрібно нам урізувати можливості для формування справді нової в нашій державі третьої влади - судової. Така моя пропозиція. Я подавала її в установленому порядку.

ГОЛОВА. І написано, що враховано.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Іване Степановичу! Вона дійсно врахована. Зверніть увагу на сторінку 74, пункт 6. Комісія знайшла більш справедливе формулювання щодо цих людей. Звучить вона таким чином: "Для суддів загальних та арбітражних судів до стажу роботи, що дає право на одержання надбавки до посадового окладу за вислугу років та додаткової відпустки, крім часу роботи на посадах суддів, зараховується час роботи на посадах слідчих, прокурорських працівників, а також інших працівників, яким законом передбачені такі ж пільги". Адвокатам не передбачені такі пільги, отже, їм, мабуть, і не варто платити за вислугу років. А тим, кому пільги були перед бачені на попередній роботі, нехай вони зберігаються.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАВАДСЬКА К.П. В усьому світі корпус суддів формується саме з адвокатського корпусу. Адже перед тим, як стати суддями, юристи мусять набути адвокатської практики. Це є світова норма. І ми можемо ввести це поняття: що і з адвокатського корпусу потрібно формувати корпус суддів. І ці пільги поширити.

НЕЧИПОРЕККО О.Л. Це істинна правда, але я зараз виступаю від імені комісії.

ЗАВАЦСЬКА К.П. Я прошу мою пропозицію проголосувати.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте? Сторінка 76, друга колонка. Поправка, внесена народним депутатом Завадською. Знайшли? Прошу голосувати.

"За" - 160.

ГОЛОВА. Є ще зауваження до статті? Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Сторінка 77, стаття 44, частина 7. Я пропонував внести поправку, що суддя має забезпечуватись благоустроєним службовим житлом. А потім через десять років роботи він набуває право на приватизацію житла. Якщо слово "службове" вилучити, то за квартирами стільки нахлине суддів, а потім вони можуть звільнитися, і так ми ніколи не забезпечимо суддівський корпус квартирами. Поправка про те, що через 10 років роботи на посаді судді він набуває, права приватизувати житло, врахована, вона є на сторінці 78. Якщо не записати слово "службове", то він приватизує житло відразу згідно з іншим законом. Пропоную вставити слово "службовим".

НЕЧИПОРЕНКО О.Л, Досі по суті зберігалося це положення, яке пропонується, відносно надання житлової площі. Але як ви бачите, ніхто нікуди не нахлинув, і зараз колосальний кадровий дефіцит суддів. Крім того, я вважаю, якщо людина іде на 10 років на відповідальну роботу, вона повинна мати гарантії щодо нормального житла, а про те, що вона може потім його приватизувати, думаю, взагалі не варто було б вказувати.

ГОЛОВА. Ні, він з цим терміном - 10 років погоджується, він має на увазі, що треба, забезпечити житлом, але службовим.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Отже, судді повинні мати звичайне нормальне житло.

ГОЛОВА. Повинні.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Яке їм, по суті, зараз і надається. Але я вам кажу, що ніякого напливу в зв'язку з цим немає, тому що робота суддів надзвичайно важка і відповідальна.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "За мир" Кам'янецьПодільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/.

Шановні депутати! Ми вже проголосували кілька поправок, які знизили рівень незалежності суддів. І я дуже прошу не голосувати зараз за поправку депутата Носова. Тому що згідно з нашим законодавством будь-який громадянин, який одержав житло, чи то на заводі, чи де-небудь ще, в той же рік може його приватизувати. Суддів ми хочемо обмежити; житло він може приватизувати тільки після 10 років роботи. Про яку незалежність суддів може йти мова?

ГОЛОВА. Давайте залишимо, це стимулюватиме суддів. Не такий уже в нас наплив суддів.

Другий мікрофон.

МАКАР Ї.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати ! У Законі про статус народного депутата ми записали, що народний депутат мав право отримувати службове житло. Це робить нам честь, що ми це почали саме з народних депутатів. Будь-хто з нас, народних депутатів, котрі працюють на професійній основі, уже зараз не має права розширити свою житлову площу. І це добре.

І я вважаю, що надання житла треба починати з найчисленніших верств населення. Тому підтримую /на жаль, через технічні причини моя поправка випала / пропозицію про те, що суддям надається виключно службове житло. І прошу її проголосувати. Якщо ми цього на зробимо, то створимо можливість для зловживання.

Сьогодні суддя, скажімо, яка попрацювала 6 років, бере квартиру в одному місці, завтра з якихось причин /наприклад, чоловік її переїжджає/, звертається до Мін'юсту, щоб її перевели в інше місце. Приватизувавши одну квартиру, вона переїжджає в інше місце і там теж отримує квартиру і так далі. Цей же процес безкінечний. Ми не повинні спокушувати суддів зловживати службовим становищем. Тому прошу врахувати поправку.

Дякую.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Позиція зрозуміла. Але ви забули сказати, шановний колего, про те, що за народним депутатом передбачено збереження житла там, звідки він приїхав у службове житло. Суддя ж /а більшість суддів працюють у районах, і ви знаєте, що таке районний центр/, якщо він там кілька років працює, тим більше, усі десять, "пускає" там своє коріння, тобто там залишається. Давайте будемо реалістами.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. На сторінці 78 є моя поправка, у встановленій формі, Іване Степановичу. Я абсолютно не погоджуюся з двома попередніми пропозиціями. Ні в якому разі ми не повинні виділяти суддям службове житло. Треба надавати їм житло постійне. Я тут не бачу ніякої трагедії. Тут можна просто випустити це слово. Ось дивіться:

"Після 10 років бездоганної роботи на посаді судді він набуває право на безплатну приватизацію житла, наданого у відповідності з частинами 6 і 7 цієї статті". У нас же приватизація і так безоплатна, просто тут якась помилка, тож треба привести все у відповідність.

Дякую.

ГОЛОВА. Так, приймається ця поправка, Олександре Лавровичу.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Так, звичайно.

ГОЛОВА. Приймається. Ще є зауваження? Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д, Стаття 44 називається так: "Матеріальне і побутове забезпечення суддів". І ось я пропонував, правда, тут...

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Яка сторінка? Вибачте.

НАГУЛКО Т.Д. Сторінка 78. Але тут трішки змінено текст, бо я говорив про частину другу, пункт 4, а тут уже йдеться про це в пункті 8 - "і безоплатне встановлення квартирного телефону". Пропоную вилучити ці слова: "і безоплатне встановлення квартирного телефону".

Чому? Позачергове - так, дійсно. Але не безоплатне. Якщо ми ставимо питання про безоплатне встановлення телефону, то давайте поставимо в рівні умови і прокурорів, і адвокатів. Але ми ж для них та не робили. І депутатів, он підказують давайте поставимо. Але ж цього ніхто не робив.

Думаю, що в них зарплата повинна бути достатня, і на свою зарплату позачергово вони можуть встановити телефон. Інакше будуть ображені адвокати, будуть ображені працівники прокуратури. Думаю, цього робити не потрібно. Усі мають бути в однакових умовах.

Суддям треба надати право на встановлення телефону позачергово.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Тут потрібно визначатися голосуванням. Я ж наполягаю саме на редакції комісії.

ГОЛОВА. Ще є пропозиції? Давайте з цим розберемося...

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Цікава стаття і багато бажаючих виступити.

ГОЛОВА. Давайте розберемося спершу з квартирами, тому що вже переключилися на інші теми... З питання надання житла всі висловилися? Депутат Соболєв ще хоче сказати.

Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Я хотів би вис ловити свою думку з приводу пропозиції про надання суддям службового житла, яку внесли шановні колеги Носов і Макар. Коли ми надаватимемо судді службову квартиру на 10 років, то йому всі ці 10 років бронюватиметься житло за попереднім місцем проживання. Цим рішенням ми лише штовхатимемо людей на зловживання. Після 10 років бездоганної роботи суддя зможе безоплатно приватизувати службове житло. Але він будь-що постарається не здати і квартири, яка бронювалася йому за попереднім місцем проживання. Таким чином вийде, що суддя отримає дві квартири. Саме тому, вважаю, ні в якому випадку не можна зазначати строк 10 років.

ГОЛОВА. Ми вислухали всі зауваження. Голосуємо. Прошу проголосувати цю норму в редакції комісії. Щодо житла. "За" - 186. Не прийнято. Тепер ставиться на голосування поправка про службове житло.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Якщо ви приймете це положення, то я не знаю, хто працюватиме в судах. Треба бути реалістами.

ГОЛОВА. "За" - 98. Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В., член Закарпатської обласної колегії адвокатів, президент юридично-комерційної фірми "Вікторія" /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/.

Шановні народні депутати! Ми сьогодні приймаємо закон про статус третьої влади, незалежної влади. Однією з причин, яка в реальному житті інколи ставить суддю в такі рамки, що він не може прийняти об'єктивного рішення, усім відома. Це брак елементарних житлових умов. В усьому світі судді прирівнюються до найвищих посадових осіб. Держава створює для них спеціальні умови. В першу чергу матеріального забезпечення. В усьому світі дбають, щоб судця ні від кого не залежав - ні від комерційних структур, ні від окремих осіб, щоб він не брав хабарів, не думав про те, чим буде годувати свою дитину, де уночі спатиме - у гуртожитку чи на вокзалі.

Тому прошу вас серйозно поставитися до питання матеріальнотехнічного забезпечення суддів, їх соціального захисту. Не можна порівнювати адвоката і суддю. Тому що суддю ми наділяємо надзвичайними функціями. У критичній ситуації він часто виносить доленосне рішення. Тому маємо забезпечити йому такі умови, щоб виключити вплив будь-яких факторів, у тому числі й матеріальних. Прошу вас ще раз поставити на голосування пропозицію про забезпечення і житлом, і телефоном, і всім необхідним для нормальної роботи.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! В данном случае присоединяюсь к предложению депутата Бедя.

Считаю, что мы должны еще раз проголосовать и решить проблему обеспечения судей жильем. Иначе никакой независимости судов не будет. Понимаю, что могут возникать вопросы относительно бесплатной приватизации. Пожалуйста, эту проблему можно обсуждать. Но то, что мы должны проголосовать за нормальное предоставление жилья, сомнений не вызывает.

А своим некоторым коллегам я хотел бы сказать следующее. Когда-то кое-кого из вас судили за агитацию, за проведение несанкционированных митингов. Если вы и дальше так будете отстаивать независимость судей, то, думаю, в будущем судить за такие деяния будут очень и очень много.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Перше. Хочу зробити зауваження депутату Нечипоренку, який тільки що зауважував Голові, аби той не тиснув на зал. Не потрібно, Олександре Лавровичу, все без потреби коментувати.

Друге. Хочу сказати, що під час розгляду даного питання на засіданні комісії був безпрецедентний тиск з боку суду. Його члени буквально заважали нам працювати, вибиваючи собі пільги.

Трете. Уявіть таку ситуацію. Суддя працює, скажімо, в місті Самборі, отримав там квартиру. Потім його переводять, припустимо, до Дрогобича, то він і там має право на отримання квартири. І так може продовжуватися скільки завгодно. Суддя переводитиметься з місця на місце і скрізь матиме право приватизовувати свою попередню квартиру.

І ще раз наголошую: всі пільги мають виражатися виключно в грошах, грошах і ще раз в грошах. І більше ні в чому. Ми почали з народних депутатів, то давайте поширимо ці пільги також на суддів, прокурорів, та інші найбільш високооплачувані категорії населення.

Дякую.

ГОЛОВА. Вже пішло друге коло, а біля мікрофонів одні й ті ж депутати.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу! Повністю згоден із вашим зауваженням, Я вносив конкретну пропозицію проголосувати редакцію комісії, вилучивши лише ось цю нісенітницю про безоплатну приватизацію. Прошу поставити на голосування.

ГОЛОВА. Тобто у восьмому пункті /сторінка 78/ вилучається останнє речення. Зрозуміло?

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Цілком прийнятна пропозиція.

ГОЛОВА. Вилучається останнє речення. Зрозуміли? Це на сторінці 78. Голосується поправка, тобто пункт 8 без останнього речення.

Прошу голосувати.

"За" - 237. Приймається.

Тепер з приводу телефону. Поправку, внесену у встановленому порядку, може зняти тільки депутат. Я зараз скажу... Вона належить депутату Нагулку, сторінка 78, друга колонка, передостанній абзац:

"безоплатне встановлення квартирного телефону" - зняти.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Іване Степановичу! Дозвольте сказати одну тільки фразу.

ГОЛОВА. Про позачергове встановлення вже є.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Шановні колеги! Невже Українська держава не може забезпечити цього кільком тисячам суддів, яким це потрібно для роботи, розписуючись в абсолютному своєму економічному крахові.

ГОЛОВА. З приводу цього у депутатів є запитання? Немає. Тоді прошу поправку депутата Нагулка проголосувати. "За" - 182. Не приймається. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Шановні депутати! Зверніть увагу на частину 12. /сторінка 80/: "Судді в межах області надається право безкоштовно користуватись за службовим посвідченням всіма видами транспорту міського, приміського і місцевого сполучення /крім таксі/". Хочу сказати, що робота судді не пов'язана з роз'їздами. Це не слідчий і не прокурор. Якщо там колись треба зробити виїзне засідання, то можна придбати картку, як це ми робимо у Верховній Раді, і їздити або виїжджати автомобілем. Фактично йдеться про створення касти. Все інше населення ця пільга буде тільки дратувати.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Іване Степановичу! Дозвольте мені відповісти. Справа в тому, що зараз створено окружні суди. Суддям доводиться їздити, щоб зібрати з кількох районів колегію суддів із трьох осіб, для розгляду справи /ми прийняли відповідний закон/, вони з'їжджаються з кількох районів в один і розглядають справи.

Далі. Невже ми зараз перекреслимо необхідність в окремих випадках розглядати справи у виїзних сесіях? Думаю, що відмовлятися від цього не можна. Крім того тут зазначено; "в межах області". Фактично на неї розповсюджується діяльність суддів, чи то йдеться про виїзну сесію, чи то про окружний суд, чи то про якусь нараду.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемый докладчик! Я внимательно прослушал вашу аргументацию ответа моему коллеге и не согласен с ней. Сейчас даже следователям, которые выполняют больший объем работы, не предоставлено права свободного проезда по области, а только в пределах обслуживаемой территории. Я вносил в установленном законом порядке предложение - в пределах обслуживаемой территории вне зависимости от того, будет ли это два или три района /у нас в состав окружных судов входят люди, проживающие в близлежащих районах/. Вот там мы и должны дать людям право бесплатного проезда. Но если мы вообще дадим возможность судьям кататься по области, то для нашего бюджета это обернется миллионами рублей. Если мы такие богатые, то давайте примем такое положение.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В. Шановні народні депутати! Я висловлюю не тільки свою думку, а також і народного депутата Потебенька. Я практикуючий адвокат по відношенню до тих, хто ще навчається на юридичному факультеті.

Сьогодні введення системи окружних судів пов'язане з тим, що судді постійно повинні переїжджати не тільки в своєму районі, де вони безпосередньо відправляють правосуддя, а і в сусідніх. Ви знаєте, яку ми маємо нині енергетичну ситуацію: автобуси не ходять, але ж потрібно і профілактику проводити, і на зустрічах у трудових колективах бувати і так далі. Це елементарні речі. Ми наділяємо окремих людей правом повноцінно виконувати свої функції, здійснюючи правосуддя в тих же окружних судах, виїжджаючи за межі місця свого перебування, а також для того, щоб вони могли вести іншу роботу, спрямовану на пропаганду, профілактику і тому подібне.

Прошу підтримати цю пропозицію.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., перший заступник Генерального прокурора України /Московський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!

Хотів би розповісти вам про досвід, що був би аргументом до цієї статті. Місяць тому десять українських прокурорів перебували у Франції. У країні, яка має великий досвід юридичної практики, ми з'ясовували цю проблему. Ми задавали запитання суддям і прокурорам, як вони, зокрема, забезпечуються матеріально. Так от: вони, крім зарплати, ніяких інших пільг не мають. Зауважте, йдеться про Францію, країну з розвинутою економікою. У нас ніхто не рахував, скільки коштуватимуть матеріально-технічне забезпечення і пільги суддям.

Тому, я думаю, ці статті треба ще раз обгрунтувати економічно і тільки потім внести на розгляд. Це-перше.

Друге. Ми говоримо про розв'язання житлової проблеми судців. Але вже сьогодні законом прокурорам надано право купувати, приватизувати житло за 50 процентів ціни. Все менше і менше квартир будується за рахунок бюджету. Фактично ці квартири прокурорам не надаються. Так само вони не будуть надаватися і суддям. Тому пропоную розділ про матеріально-технічне забезпечення суддів зняти з розгляну і ще раз обгрунтувати.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Змушений заперечити, тому що матеріальне обгрунтування є додатком до проекту постанови про порядок введення в дію закону.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Поддерживаю формулировку, принятую комиссией. Почему? Нам нельзя автоматически заимствовать опыт стран с развитой рыночной экономикой, потому что мы ее не имеем. И я не уверен, что в ближайшие десятилетия будем иметь. Это-первое.

Второе. Несопоставимы уровни заработной платы в развитых капиталистических странах и в нашей стране. И нельзя исходить во всем только из заработной платы.

И третье. Согласно уголовно-процессуального законодательства судья должен производить следственные действия. Если мы не дадим ему право бесплатного проезда, то он их производить не будет. Кроме того, мы передаем именно в компетенцию суда рассмотрение жалоб граждан. Поедет ли судья, не имеющий права бесплатного проезда, проверять по жалобе граждан какое-нибудь учреждение или предприятие? Не поедет. Мы застопорим эту работу.

Прошу проголосовать за предложение комиссии.

ГОЛОВА. Пропоную компроміс. Має право безплатного проїзду в межах округу /не області, а округу/, де знаходиться окружний суд, в якому цей суддя працює. Хай там безплатно їздить, тобто по цьому округу. Прошу проголосувати таку поправку; в межах округу. "За" - 199. Знімається. Вже два рази проголосували. Які ще є поправки до статті 44? Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Сторінка 79. "Квартирну плату та комунальні послуги судді сплачують зі знижкою на 50 процентів". Для чого це робити? Чи не краще ці гроші включити в додаткову зарплату суддів, і хай вони сплачують повністю квартплату. Я не розумію, для чого такі нюанси?

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. За аналогією з Законом про міліцію.

МАКАР І.І. До речі, давайте ті гроші, що ми будемо виділяти їм на будівництво квартир, оплату різних комунальних послуг і так далі, включимо в зарплату. Нехай розмір зарплати буде дуже великий, але щоб виплачувалася тільки зарплата.

ГОЛОВА. Взагалі це був би найсправедливіший критерій, якби всі отримували відповідну заробітну плату. Було б найкраще. А то ми вже у цих пільгах плутаємося 75 років.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Що стосується конкретно пункту 9, то ми виходили з тієї позиції, що судді не можуть мати гірші умови, ніж працівники міліції. Працівники міліції сплачують 50 процентів кварт плати, крім того на селі зовсім звільняються від плати за квартиру.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я прошу бути уважними. Ви бачите, на наше засідання запрошені ветерани. Ми повинні розглянути це питання. Давайте домовимося так. Аргументація комісії була. Є поправки, і депутати наполягають на голосуванні. Шляхом голосування ми визначилися щодо поправки про безплатний проїзд. Знову конкретна правка: чи треба робити знижку на плату за квартиру. Це сторінка 79. Депутат Макар вносить пропозицію. Зрозуміло?

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Зрозуміло.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати. Третій мікрофон.

МАСОЛ В.А., на пенсії /Чернігівський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутати! Я хотів би, щоб ми зрозуміли одну таку делікатну справу. Якщо ми дійсно йдемо до ринку, то повинні мати структуру заробітної плати ту, яка в державах з ринковою економі кою.

Ми отримуємо тільки одну третину заробітної плати. На те, щоб можна було одягнуться і прогодуватись. Для оплати всього ж іншого творимо привілеї і пільги. І приймаємо рішення про безплатне, безплатне і безплатне... А як збираємося жити в умовах ринку? Це зовсім інша справа.

Тому хотів би сказати /це ваша справа - приймати рішення/, але якщо ми справді йдемо до ринку, то перш за все повинні змінити структуру заробітної плати. Вона повинна бути приблизно такою: одна третина - це податки, одна третина - це плата за комунальні послуги, житло, транспорт, зв'язок та інше і ще одна третина - те. що ми сьогодні з вами отримуємо. От тоді і повинні впроваджувати лібералізацію цін. Тоді люди почнуть економити, щоб жити. Тоді будуть економно користуватися електроенергією, світло вимикати, трамваєм не їздити. Всі будуть рахувати гроші.

ГОЛОВА. Я прошу зосередитися. Давайте вже якось окреслювати тенденцію в нашій роботі. Ви знаєте, звідки йдуть пільги. Від "соціальної справедливості". Оце там, всі пільги були.

Другий мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Іване Степановичу! Якщо ми прийняли таке рішення, що судді будуть мати менше різних пільг, ніж працівники прокуратури. Служби безпеки, міліції, я дуже прошу вас доручити комісії підготувати зміни до всіх раніше прийнятих законів, якими це передбачено, всіх урівняти. Всі пільги, які є тепер, передбачені раніше прийнятими Верховною Радою законами. Інакше не можна робити. Якщо всіх урівнюємо, то всіх.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Я підтримую вашу пропозицію. Ви знаєте, що ми всі зараз працюємо над проектом закону про оплату праці і над проектом Закону про державного службовця. От давайте ці проекти добре опрацюємо, відрегулюємо, щоб усі були рівні.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Правильно, тому що судді опинилися крайніми в даному випадку.

ГОЛОВА. Ну вже зачепили найболючішу тему. Може, будемо розглядати інші статті? Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Іване Степановичу! Дійсно, ми вже ці пільги усім пороздавали. Нам необхідно відпрацювати питання, пов'язані із оплатою праці службовців, тобто визначити рівень оплати праці, прийняти Закон про державних службовців і не вигадувати нових пільг. Недавно ми боролися з пільгами, мине час і знову будемо з пільгами боротися. Ну скільки можна?! Цю статтю необхідно в даний момент зняти, відпрацювати, а потім ще раз повернутися до обговорення.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Я підтримую попереднього виступаючого і прошу відкласти цю статтю до того моменту, коли ми приймемо законодавчий акт про оплату праці державних службовців.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЕСАРЕНКО В.М. Поддерживаю ранее выступивших товарищей. Условия социальной защищенности всех работников должны быть одинаковы.

ГОЛОВА. Так що?

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Однакові то однакові, але не забувайте, що то є суд.

ГОЛОВА. Я ставлю на голосування спочатку пропозицію комісії, а потім уже цю поправку. Голосується стаття 44 в редакції комісії. "За" - 140. Тоді ми цю статтю знімаємо. Хто за те, щоб вилучити цю статтю, прошу проголосувати. "За" - 211. І це рішення не прийнято. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Относительно жилья я предложил бы такой компромисс, хотя это уже и проголосовано в этой статье. Давайте проголосуем за этот законопроект как за закон в целом, а все социальные выплаты - и для работников прокуратуры, и для сотрудников милиции, и для сотрудников Службы безопасности, и для народных депутатов, естественно, обусловим в отдельном законе. А сегодня этот законопроект нам нужно принять.

Если мы не примем его сегодня, то возникает множество вопросов. Ведь Верховный Суд нам нужно переизбрать, нужно сформировать Высшую квалификационную комиссию и так далее. Поэтому я прошу, давайте будем считать, что статья 44 в том виде, в каком она проголосована, - это и есть...

ГОЛОВА. Ставиться на голосування така пропозиція: прийняти статтю 44 в редакції комісії, вилучивши звідти положення про плату за квартиру, за проїзд і так далі, що в нас не пройшло, і врахувавши поправку про службове житло, за яку ми проголосували.

"За" - 251. Приймається.

Я все-таки хочу, щоб нас судді правильно зрозуміли. Ми приймаємо такі положення не тільки стосовно суддів, а й стосовно інших категорій. І розглянемо остаточно рівні оплати праці, матеріальне забезпечення під час обговорення законів про оплату праці і про державних службовців. Отже, ми нікого не відокремлюємо. Так, до статті 45 є зауваження?

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Немає.

ГОЛОВА. До статті 46?

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Стаття 46 вилучена із законопроекту.

ГОЛОВА. Так, вилучена. До статті 45 зауваження? Третій мікрофон.

СЛЕСАРЕНКО В.М. Статья 45 - это статья о социальной защищенности работников суда. Так вот анализ пунктов этой статьи показывает, что уровень социальной защищенности работников суда значительно выше, чем, скажем, тот, который отрегулирован законам о милиции, прокуратуре и Службе безопасности.

Считаю, что работа в этих правоохранительных органах не менее опасна, и она требует не меньшей социальной защищенности. Все должны быть одинаково защищены социально.

Поэтому предлагаю эту норму привести в соответствие с теми законами, которые приняты, либо внести изменения в те законы.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я хотел бы все-таки вернуться к предыдущей статье, к пункту 11. "Під час службового відрядження судді користуються правом бронюванням місць у готелях і на всіх видах транспорту". Это считается проголосованным. Теперь пункт 12. "Судді...

ГОЛОВА. Я вас прошу, не заважайте, і ще раз кажу: ви почитайте стенограму, там сказано, що ми проголосували. Так, усе.

Я запитую, чи є зауваження до статті 45? Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Хочу сказати відносно статті 44 і статті 45. Ні в якому разі не можна ставити знак рівняння між статусом судді і статусом працівника, органів внутрішніх справ, прокуратури або Служби безпеки. Ні в якому разі! Я звертаюся і до вас, шановний депутате, який щойно виступав від імені слідчих органів. Коли ми будемо приймати Закон про державну службу та державних службовців - то зовсім інше. Ми ніколи ще не мали в своїй державі, і, мабуть, після такого прийняття закону не матимемо третьої рівноправної влади. І коли ми так ставимося до матеріального, побутового і соціального забезпечення незалежності суддів /а матеріальне, побутове і соціальне забезпечення суддів повинно бути вищим, ніж у працівників міліції, прокуратури і Служби безпеки/, то у нас ніколи не буде незалежного суду. І якщо ми так упереджено ставимось до статусу суддів, то повинні почати із себе.

Давайте тоді спочатку з себе знімемо всі пільги - службові квартири і тому подібне. Давайте почнемо з себе, якщо ми такі моралісти.

Я вас дуже прошу проголосувати за статтю 45 у запропонованій редакції. Також просив би статтю 44 відправити на доопрацювання, щоб встановити вищий рівень матеріального забезпечення і соціального захисту суддів.

Дякую.

ГОЛОВА. До статті 45 є інші зауваження? Прошу проголосувати статтю 45 у редакції комісії.

"За" - 251. Приймається. Всі статті проголосовані. Прошу, перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. У меня замечание к пункту 2 статьи 43. В нем говорится, что за судьей, который находится в отставке, сохраняется его прежний статус. Напоминаю депутатам, что согласно Закону о статусе народных депутатов статус неприкосновенности сохраняется за нами еще пять лет после истечения наших депутатских полномочий.

Это положение принципиально также для. независимости судей. Предлагаю, Иван Степанович, возвратиться назад и проголосовать за редакцию комиссии. Это принципиальный момент в независимости судей.

ГОЛОВА. Хто за те, щоб повернутися до розгляду статті 43? Прошу голосувати. "За" - 225. Повертаймось.

Стаття 43, частина друга /це сторінка 67/:"За суддею, який перебуває у відставці, зберігається звання судді..." Ми проголосували за те, щоб поставити тут крапку. Далі ж було записано:"...І також гарантії недоторканності, як і до виходу у відставку". Аргументація наводилася і за, і проти. Зрозуміло? Пропонується переголосувати дану статтю в редакції комісії. Щоб залишити другу частину речення. Прошу проголосувати.

"За" - 232. Приймається.

Стаття 46 вилучена.

Третій мікрофон.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Немає статті 46.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу! Це комісія вважає, що стаття 46 вилучена. А зліва вона надрукована. І є моя поправка до неї на сторінці 85: "Доповнити статтю окремою частиною такого змісту: "Суди забезпечуються приміщеннями, придатними для проведення своєї роботи". Ви добре знаєте, які ці приміщення в нашої третьої влади. Якщо дана стаття буде вилучене, то прошу, Іване Степановичу, записати положення про забезпечення приміщеннями в постанові. Дякую.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Справа в тому, що в бюджеті передбачається...

ГОЛОВА. Ні, в постанові треба. Це правильна пропозиція. Для всіх у нас в приміщення, лиш для судів немає. Наче це не для людей. У нас навіть у столиці немає будинку правосуддя.

Тому давайте в постанові все-таки запишемо цю норму. А стаття 46 не потрібна. Для цього ж є бюджет.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Комісія підтримує.

ГОЛОВА. Є заперечення? Немає. Другий мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Перед окончательным голосованием за весь закон я бы хотел уяснить ситуацию относительно статьи 44. Дело в том, что в этой статье есть положение о том, что судьям выдаются удостоверения, которые дают им право беспрепятственного входа в помещения предприятий, органов местного самоуправления и так далее. Там записано, что при осуществлении правосудия судья должен быть в мантии, описание и образцы которой утверждаются Президиумом Верховного Совета Украины и тому подобное.

С учетом неразберихи, которая имела место при голосовании статьи 44, предлагаю проголосовать ее в редакции комиссии. А все изменения к другим законам давайте внесем одновременно.

ГОЛОВА. Я вам пояснюю, що ми так цю статтю і проголосували. Крім названих пунктів. А це все проголосовано. Прошу проголосувати за закон у цілому.

"За" - 294. Приймається.

Візьміть, будь ласка, проект Постанови про порядок введення в дію Закону України про статус суддів. Є до неї зауваження? Нагадую, що ми проголосували за включення до неї додаткового пункту. Заперечень не було. Тобто вирішили записати такий пункт: "Вирішити питання про забезпечення судів приміщеннями".

Ще є зауваження до проекту постанови?

Перший мікрофон.

ЗАВАДСЬКА К.П. Я пропонувала б записати таке формулювання /можливо, пунктом 7, а можливо, і протокольно/: "Кабінету Міністрів України передбачити в бюджеті на 1993 рік цільове фінансування на будівництво і оснащення судів". Тому що інакше ми не створимо сильної третьої влади.

ГОЛОВА. Це можна сказати в пункті, де говоритиметься про забезпечення судів приміщеннями. Другий мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/.

Нашим законодавством передбачено, що закон набуває чинності через 10 днів з моменту опублікування, якщо інше не вказано в постанові, але не раніше дня опублікування. Цією нормою ми майже ніколи не користуємося. Це зрозуміло, коли потрібні якісь оперативні рішення стосовно управління економікою. Але в даному ви падку, думаю, ми могли б скористатися і нормою Конституції, тобто дати і суддям, і громадянам 10 законних днів на вивчення і ознайомлення, а вже потім вводити документ у дію. Я висловив цю думку на засіданні комісії. Зі мною погодилися, але в проекті так і залишилося - "з моменту опублікування". Тим більше, що він, однак, відразу не буде діяти в повному обсязі, оскільки тут іще потрібно розробляти положення про конференцію суддів та кваліфікаційні комісії.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Розумієте в чому справа. Враховуючи специфіку цього закону і що це повинні знати всі громадяни, вважати, що він вводиться не з дня опублікування, а через 10 днів після його опублікування.

Я так говорю, депутате Шеховцов? Є заперечення? Третій мікрофон.

НОСОВ В.В. На засіданні було висловлено пропозицію /на жаль, я її не сформулював, сподівався, що це буде зроблено/ про третій пункт, де є перелік документів, які ми маємо приймати, у тому числі й документи про кваліфікаційні комісії, їх створення. Це триватиме кілька місяців. Протягом цього часу невідомо, як саме нові судді будуть призначатися, обиратися, проходити кваліфікаційні етапи.

У мене є пропозиція передбачити відповідним пунктом, що до введення в дію цих актів діють ті комісії, які були раніше. Їхня робота регламентується положенням, яке було раніше. Бо інакше ми зробимо "дірку" тривалістю в п'ять місяців.

ГОЛОВА. Дуже важко працювати з документами вашої комісії. Чи не найважче порівняно з документами, підготовленими іншими комісіями.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л, Іване Степановичу! Справа в тому, що в правій колонці...

ГОЛОВА. Зверніть увагу: тільки депутати однієї комісії біля чотирьох мікрофонів весь час вносять зауваження і пропозиції.

Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати ! Якщо хочете, то я горджусь тим, що члени комісії якраз стоять біля мікрофонів. Питання, які розглядаються, були узагальнені на засіданні комісії, і депутати вносили ці пропозиції під час першого читання. Як же ми можемо позбавити їх можливості виступити від мікрофона?

ГОЛОВА. Та не позбавити... Треба підготувати такий проект постанови, який би увібрав у себе всі пропозиції в комісії...

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Іване Степановичу...

ГОЛОВА. Хтось вносив пропозиції на засіданні комісії, але вони не були прийняті. Інший депутат твердить: я говорив про це в комісії, але моя думка не врахована... А ще хтось виступає: я пропонував зняти, але не знята позиція і так далі. А те, що ви гордитеся, - то, будь ласка.

Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. , секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! У мене кілька зауважень. Передусім документ, що ми розглядаємо, потребує коментаря фінансистів, хоча такий закон повинен мати фінансові розрахунки.

Днями, Іване Степановичу, я був у виборчому окрузі. Наші закони не виконуються, оскільки не завжди є механізми введення їх у дію.

Скажімо, ми прийняли Закон про прокуратуру України. У мене на прийомі побували працівники прокуратури Олександрійського та інших районів. Так от. У документі зазначено, що працівники прокуратури, прокурори повинні бути забезпечені квартирою протягом шести місяців. Але ж вони не забезпечуються житлом роками, десятками років.

Таким чином, ніхто не несе відповідальності за невиконання цих законів.

От пропонують записати в постанові про забезпечення тих судів, що не мають приміщень, відповідними приміщеннями. Думаю, якщо передбачати такий пункт то треба зазначити, хто відповідає за його виконання - Ради, виконкоми чи адміністрація, а також визначити суму коштів і так далі.

ГОЛОВА. Ось тоді і справді все буде виконано, а так - ні. Отже, треба тільки записати, хто відповідає за виконання - Ради чи виконкоми. Відносно пункту 1 все узгоджено, до пункту 2 зауважень не було. З приводу пункту 3 надійшло зауваження депутата Носова. То як ми вчинимо?

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Мабуть так, як на засіданні комісії, де було прийнято рішення голосувати більшістю голосів. Може так і тут?

ГОЛОВА. З приводу третього пункту є зауваження? Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановні народні депутати! У зв'язку з тим, що ще не прийняті положення про конференцію, з'їзд і інше, про що йдеться в пункті 3, то діє відповідно чинне законодавство.

Коли приймається новий закон чи нове положення, то вступає в силу нова правова норма і відповідно вона вводить новим правовий режим. Поправка депутата Носова абсолютно нормальна, але не треба зазначати це окремо. Поки немає нової правової норми, діє чинне законодавство.

ГОЛОВА. І пункт 3 він пропонує розробити і внести на розгляд Верховної Ради. Що ж там такого? Залишаємо? Залишаємо. З приводу пункту 4. Не було зауважень? До пункту 5? Вирішити питання і так далі. Є зауваження? Немає. До пункту 6? Немає. Пункт 7 формулюємо так: доручити Кабінету Міністрів разом з місцевими органами влади розглянути і вирішити питання про забезпечення судів необхідними приміщеннями.

Ще є зауваження? Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Іване Степановичу! Стосовно пункту 7 треба встановити термін. Забезпечити суддів приміщеннями можна зараз. Багато є приміщень, які тепер вивільняються. Два місяці...

ГОЛОВА. Все зрозуміло. Другий мікрофон.

ВОЛОЩУК М.Ю., генеральний директор акціонерного товариства "Закарпаткераміка" /Свалявський виборчий округ, Закарпатська область/. Іване Степановичу! Протягом 20 років записували пункт у всі партійні і радянські документи: забезпечити приміщеннями. А їх немає. Треба вказати обов'язково термін, а потім перевірити, скажімо, через рік, чи рішення виконується, чи не виконується.

ГОЛОВА. Я вам термін не назву. Це ви знаєте. Давайте так: протягом року, а потім повернемося. Перший мікрофон.

КОЦЮБА О,П. Іване Степановичу, я дякую вам, що ви мій час забрали. Мені легше.

І стосовно цього питання. Шановні народні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на те, що вже було відповідне рішення і Верховної Радою було відповідне розпорядження і Президента України про те, що приміщення в областях, районах, які вивільнилися, потрібно віддати судам. Це розпорядження не виконано. Тому потрібно нам зобов'язати відповідні органа виконати його. Якщо немає вільних приміщень /у нас з'явилася нова система - окружні суди/, вказати на необхідність виділення коштів для їх будівництва. Це було б нормально.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Прошу проголосувати внесений проект постанови з урахуванням сформульованого нами пункту 7, як постанову.

"За" - 284. Приймається.

Дякую. Олександре Лавровичу.

Наступне питання - про проект Закону про статус і соціальні гарантії ветеранам війни, праці і Збройних Сил.

Слово для доповіді надається народному депутату, міністру...

Другий мікрофон.

БОЙКО І,Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Я прошу вибачення. Аркадію Віталійовичу, ви вже вийшли на трибуну.

Іване Степановичу, хочу ввернути увагу не таке процедурне питання. Я думаю, воно дуже важливе.

Проект закону, який щойно оголосили до обговорення Іван Степанович, специфічний і надзвичайно важливий. Він дуже довго готувався. Я ніскільки не принижую професійну майстерність Аркадія Віталійовича, але так було /не дасть мені покривити душею і Василь Васильович, і на нараді ми про це говорили/: від імені комісії ми просили, щоб усе-таки доповідав не міністр соціального захисту населення, а віце-прем'єр, який займається цими питаннями. Право Прем'єр-міністра призначати доповідача. Але ми проси мо, тому що, я ще раз підкреслюю, проект дуже специфічний.

ГОЛОВА. Хоч висловилися ви дуже коректно, але це питання треба було вирішувати раніше.

ЄРШОВ А.В., міністр соціального захисту населення України /Сарневський виборчий округ, Рівненська область/. Іване Степановичу! Дозвольте мені відповісти.

Шановний Іване Григоровичу! Я ваш виступ розумів не як виступ проти мене як доповідача. Вам хотілося б мати доповідача вищого рівня. Але кола мені доручено сьогодні о 9 годині доповідати про проект, який вам розданий Кабінетом Міністрів, я по винен вийти з доповіддю до депутатів.

ГОЛОВА. Прошу вас, Іване Григоровичу. Я знаю вашу особливу пристрасть до цього, але є якісь норми. Доповідача призначає Кабінет Міністрів. Візьмете слово для обговорення і висловитесь. А до цього вам треба було працювати з представниками Кабінету, а не зі мною; та ще й коли вже оголошено доповідача.

ЄРШОВ А.В. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! На жаль, ми останнім слухаємо сьогодні це питання. Таке наше ставлення до ветеранів і пенсіонерів. Для них у нас ніколи не вистачає того, що ми повинні їм дати.

Вашій увазі пропонується проект Закону України про статус ветеранів війни і праці, гарантії їх соціального захисту. Цей законопроект можна поставити в один ряд з найважливішими законодавчими актами, оскільки його соціально-економічне і політичне значення не викликає ніяких сумнівів. Він безпосередньо торкається життєвих інтересів більше 11 мільйонів громадян України, а фактично - кожної сім'ї.

Незалежна Українська держава свою головну мету вбачає в тому, щоб у центр розвитку суспільства поставити конкретну людину з її матеріальними і духовними інтересами, забезпечити їй гідні умови життя і праці.

Шановні товариші, я б вас просив уважно слухати. Зрозумійте, сидять ветерани... А читати я можу при будь-якому шумі.

На жаль, у зв'язку з переходом до ринкових відносин в Україні створилася складна економічна ситуація, яка болісно вплинула на матеріальне становище багатьох верств населення, особливо ветеранів.

Сьогодні в Україні проживає один мільйон 300 тисяч учасників Вітчизняної війни, понад 270 тисяч інвалідів війни; 430 тисяч сімей загиблих військовослужбовців; майже 500 тисяч трудівників тилу періоду війни; 150 тисяч сімей померлих інвалідів і учасників, які за їх життя користувалися певними пільгами; близько200 тисяч колишніх воїнів-інтернаціоналістів і учасників бойових операцій на територіях інших держав; близько 600 тисяч громадян, які були насильно вивезені в період війни на примусові роботи до Німеччини та інших держав; близько 7 мільйонів ветеранів праці і Збройних Сил; майже 50 тисяч учасників національно-визвольного руху.

На поглиблення соціальних гарантій цим ветеранам війни і праці і спрямований у першу чергу цей законопроект. Позитивним, на нашу думку, є також те, що він передбачав збереження раніше встановлених пільг учасникам, інвалідам війни, іншим пільговим категоріям, а також розширення їх з урахуванням віку і стану здоров'я ветеранів. Крім громадян, котрі вже користуються пільгами, проект передбачає пільги новим категоріям, а саме: трудівникам тилу незалежно від наявності нагород у період війни; особам, які в період війни перебували в концтаборах, гетто та інших місцях примусового утримання або насильно були вивезені на примусові роботи до Німеччини й інших держав; батькам і дружинам військовослужбовців, що померли під час проходження військової служби або після її закінчення внаслідок одержаного в той період захворювання; інвалідам з дитинства, які дістали поранення або захворювання в районах бойових дій під час війни; учасникам бойових операцій на території інших держав; особам, які стали інвалідами в період проходження військової служби; військовослужбовцям, що були призвані на військову службу в 1941-1945 роках і не перебували в діючій армії; учасникам народного ополчення та іншим громадянам.

Новим є також те, що законопроект пропонує надати окремі пільги, передбачені для учасників війни, учасникам національновизвольного руху.

Пропонується розширити і коло пільг ветеранам війни і праці. Зокрема, надати учасникам війни та особам, прирівняним до них за пільгами і членам їх сімей, незалежно від виду одержуваної пенсії, 50-процентну знижку з оплати за жилу площу, комунальні послуги і паливо, збільшити витрати на транспортне обслуговування інвалідів війни, розширити коло торговельних і багатьох інших пільг.

На нашу думку, в цей складний час держава повинна гарантовано взяти на себе турботу про такі основні види послуг, як житлово-комунальне, медичне, транспортне, торговельне обслуговування та поховання ветеранів.

У законопроекті закріплений статус усіх категорій ветеранів війни і праці, визначені основні пільги і переваги кожній категорії з урахуванням стану здоров'я, матеріального становища, рівня захищеності ветеранів та явності необхідних матеріальних ресурсів. Закон делегує місцевим Радам народних депутатів право в межах своєї компетенції з урахуванням наявних можливостей надавати відповідні пільги і переваги іншим категоріям ветеранів, які потребують соціального захисту.

Проект закону має ще одну позитивну особливість: він кодифікує раніше прийняті нормативні акти в цій галузі в єдиний акт. Це полегшить роботу при його застосуванні. Крім того, сприятиме більш раціональному фінансуванню витрат на його реалізацію та ефективному використанню виділених коштів.

У зв'язку з переходом до ринкових економічних відносин усі витрати, пов'язані з введенням цього закону в дій, пропонується віднести на рахунок державного бюджету України, оскільки в цих умовах не всі галузеві міністерства і місцеві Ради народних депутатів будуть спроможні відшкодувати ці витрати за рахунок своєї фінансово-господарської діяльності.

Витрати, пов'язані з реалізацією цього закону, за старими розмірами пенсії становитимуть близько 84 мільярдів карбованців на рік, а за новими розмірами - 168 мільярдів карбованців. У зв'язку з прийняттям нового мінімального рівня пенсії і заробітної плати та очікуваного підвищення цін на товари і послуги ці витрати можуть зрости в 2,5 раза. Однак слід відзначити, що переважна більшість передбачених цим законом заходів уже зараз фінансується: 33 мільярди, а за новими розмірами - 55 мільярдів.

Добре розуміючи фінансове становище нашої держави, дозволь те поділитися деякими міркуваннями з приводу цього.

На першій стадії реалізації закону можливо було б частину витрат віднести на рахунок удосконалення фінансовогосподарської діяльності галузевих міністерств і відомств, які безпосередньо надають пільги ветеранам, і на рахунок місцевих бюджетів. Части ну нових пільг можна було б ввести поетапно протягом наступного року в міру нагромадження коштів у державному бюджеті, що також дозволить зменшити навантаження на видаткову частину бюджету.

Доцільно відзначити, що за минулі роки зекономлено кошти при наданні ветеранам пільг щодо медичного і транспортного обслуговування, при наданні безпроцентних позик, оподаткуванні. Наприклад, за 1988-1990 роки зекономлені кошти, виділені на пільгове користування ліками і міжміським транспортом, становили понад 3 мільярди карбованців. Проведений аналіз свідчить, що пенсіонери здійснюють у 2-3 рази менше поїздок міським і сільським транспортом, ніж працездатні громадяни. І якщо ощадливо, по-господарському використовувати кошти, на таку економію можна розраховувати і в майбутньому.

Крім того, в порівнянні з вартістю нещодавно прийнятих законів вартість цього закону невелика, тим більше, що мова йде про п'яту частину нашого населення.

Шановні народні депутати! Наведені цифри, безумовно, немаленькі. Але якщо уважно проаналізувати сьогодняшнє матеріальне становище наших ветеранів, то коштів на його поліпшення ми шкодувати не можемо, а особливо, в умовах, коли будуємо ринкову економіку. Адже майже все, що має наша держава, зроблено руками цих людей, які на своїх плечах винесли голод, холод, війни, репресії, поневіряння.

Ось деякі приклади. Нині пенсію в мінімальному розмірі одер жують близько 3 мільйонів ветеранів. А за останніми підрахунками прожитковий, мінімум сьогодні становить більше 4 тисяч карбованців. Наслідок цього - явища, яких ми зовсім недавно жахалися. На жаль, вони стають звичними /і я як міністр соцзахисту населення повинен про це сказати/: знедолені люди риються в ящиках із сміттям, у моргах - десятки трупів, яких нікому забрати і поховати, труна для поховання видається напрокат, адже тих десяти тисяч на похорони, які ми виділяємо не вистачає. В чергах за молоком пенсіонери стоять з власними макитерками, щоб перелити його з пляшок і зекономити якийсь карбованець. Днями одна з московських газет опублікувала невеличку замітку "Комбед поможет умереть". Мова в ній іде про Докучаївку Донецької області. Там пенсіонери отворили фонд допомоги на поховання, куди заздалегідь вносять частину своєї пенсії. Нині рідко зустрінеш пенсіонера з газетою, оскільки її вартість набагато вища вартості хлібини. І пенсіонер, звичайно, вибирає останнє.

Ще важче платити за користування телефоном, а це єдиний засіб зв'язку інваліда із зовнішнім світом. Таких прикладів можна навести безліч. Усі вони свідчать про те, що запропонований законопроект треба доопрацьовувати і приймати.

Проект закону підготовлений Міністерством соціального захисту населення України і погоджений з Мінекономіки, Мінпраці, Мін оборони, Міністерством охорони здоров'я, Мін'юстом та іншими зацікавленими відомствами. При його розробці враховані пропозиції Української ради ветеранів. Ради федерації незалежних профспілок та інших державних і громадських організацій. Інші зауваження, в тому числі і подані на цьому засіданні, будуть враховані при підготовці законопроекту до другого читання.

Не враховані окремі пропозиції Мін'юсту України щодо зміни структури норм закону та об'єднання окремих пільгових категорій в одну, оскільки пільги мають адресний характер і надаються громадянам за конкретні дії, заслуги, участь у конкретних подіях. Саме за цими ознаками формується пільгові категорії. Кожен носій цих пільг повинен знати, за що вони йому надаються. Крім того, було б невірно вважати учасниками війни осіб, які не були на фронті або безпосередньо його не обслуговували та не брали участі в бойових діях під час війни.

Уже після подання цього законопроекту до Верховної Ради під час численних зустрічей, з ветеранами /а їх відбулося більше сімдесяти/ були подані пропозиції, як і, на нашу думку, можна було б врахувати під час доопрацювання проекту закону після прийняття його в першому читанні.

Враховуючи прохання ветеранських організацій, було б доцільно розширити коло учасників війни за рахунок військовослужбовців, які не проходили службу в діючій армії, але проходили її в час тинах і підрозділах, що безпосередньо обслуговували діючі флоти і фронти під час війни. До числа цих осіб можуть бути віднесені і військовослужбовці останнього воєнного призову, тобто 1944-45 років. Таку пропозицію вносили, зокрема, я і народний депутат Пушик.

Це питання потрібно розглянути у другому читанні під час роботи над проектом. Ми повинні розглянути прохання щодо великої групи тих дітей, які отримали каліцтва у повоєнні роки.

Виходячи з цього, разом з Міністерством оборони та іншими зацікавленими міністерствами пропонуємо статтю 5 проекту доповнити абзацом такого змісту: "Військовослужбовці та особи вільнонайманого складу Радянської Армії, Військово-Морського флоту, військ і органів Міністерства внутрішніх справ і Комітету державної безпеки Союзу РСР, які в період Великої Вітчизняної війни проходила службу або працювали у військових частинах, підрозділах, штабах і установах, щоб безпосередньо обслуговувати діючі фронти і діючі флоти, або своєю бездоганною службою чи самовідданого працею у військових округах забезпечували перемогу у війні..."

За наявності бюджетних можливостей можна було б розширити пільги для ветеранів праці та ветеранів Збройних Сил. Слід відзначити, що проект закону визначає статус не всіх ветеранів праці, а лише тих, які протягом тривалого часу працювали в народному господарстві і стали пенсіонерами.

Надійшли слушні пропозиції про розширення поняття члена сім'ї загиблого за рахунок осіб, котрі при відсутності батьків у свій час виховували військовослужбовця, який загинув, до настання його повноліття або закінчення ним учбового закладу.

У заключному розділі законопроекту було б доцільним на друге читання викласти права ветеранських організацій щодо захисту ветеранів. До речі, ветеранськими організаціями України останнім часом ці пропозиції подані. Я думаю про них тут ще скажуть.

Зрозуміло, що в документі не можуть бути враховані усі положення щодо соціального захисту ветеранів. Пізніше вони будуть уточнені, розширені в постановах Кабінету Міністрів про порядок введення в дію норм цього закону. Слід відзначити, що частина пільг ветеранам врахована в законодавчих актах України про пенсійне забезпечення, соціальний захист військовослужбовців, про оподаткування, приватизацію, охорону здоров'я та в інших документах.

Розпочато роботу по розробці міжнародних договорів і угод у межах колишнього Союзу про надання пільг, які мають, спільний характер для всіх ветеранів.

Враховуючи численні клопотання ветеранських організацій і громадян та окремих народних депутатів, просимо прийняти запропонований законопроект у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У нас є ще співдоповідь. Тому прохання до вас набратися терпіння і вислухати сьогодні співдоповідь і виступ представника Ради ветеранів. А завтра вже будемо обговорювати. Відповіді на запитання будуть потім.

Слово для співдоповіді надається голові постійної комісії Науменку Миколі Вікторовичу.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, мало забезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты? Комиссия внимательно рассмотрела проект закона, представ ленный Кабинетом Министров. Надо сказать, что мы и раньше рассматривали действующие положения, вносили свои предложения и замечания. Представленный Кабинетом Министров проект закона комиссия предлагает принять в первом чтении, хотя мы и требуем его коренной доработки.

В проекте четко не определены статус участников войны, участников боевых действий, инвалидов войны. Имеется лишь понятие "ветеран войны" я дается определение, кто относится к этой категорий. Поэтому хотел бы обратить ваше внимание, что в комиссии есть дополнения ко второму разделу. Мы исходили из того, что в военной науке имеется определение, в частности, такого явления, как война: это общественно-политическое явление, которое затрагивает все сферы жизни и деятельности общества. Поэтому мы даем такое определение статуса участников войны: это лица, которые проходили службу в Вооруженных Силах или трудились в этот период в тылу.

Далее, исходя из того, что основными на войне являются Вооруженные Силы, то из этой категории лиц выделяются те, кто непосредственно принимал участие в боевых действиях, то есть непосредственно был на фронте, определяется категория участника боевых действий.

Это есть во втором разделе, где речь идет о лицах, "которые выполняли боевые задачи в составе подразделения, части, соединения, всех видов и родов Вооруженных Сил Союза, а также другого формирования как в мирное, так и в военное время.

Статус участника боевых действий предусматривает не только тех, кто принимал участие в Великой Отечественной войне, боевых действиях, но и тех, кто после войны, уже в мирное время, выполнял боевые задачи на территории бывшего Союза и за его пределами, то есть в Афганистане и других странах /об этом мы сейчас уже знаем/.

Этот статус объединяет большую категорию людей. Следующее. В ходе боевых действий имеются безвозвратные потери - это погибшие, пропавшие без вести, а также оказавшиеся в плену лица, которые в ходе боевых действий получали ранения, контузии и убывали по инвалидности. У вас по второму разделу идут лица, которые относятся к категории инвалидов войны. В ходе боевых действий люди погибали, пропадали без вести, оказывались в тылу. В соответствии с третьим разделом проекта закона семьи погибших пользуются соответствующими льготами. Нашим проектом закона предлагается распространить на них льготы как для участников войны. Это обеспечит раздел 2 /его предлагает комиссия/, в котором есть четкая аргументация и условия для тех, кто будет выполнять этот закон. А его будет выполнять Министерство обороны через свои военные комиссариаты. И поэтому лицо, которое будет выдавать то иди иное удостоверение, на основании которого должна получить соответствующие льготы эта категория людей, будет четко знать, кто к какой категории относится.

Этим законопроектом, который мы предлагаем, предусматривается, что лица, которые получили ранение, контузию или ранение в детском возрасте, тоже относятся к инвалидам войны.

Лица, которые принимали участие в разминировании, не будучи совершенно летними и не будучи призванными в Вооруженные Силы, тоже будут относиться к этой категории. Поэтому я просил бы народных депутатов внимательно изучить наш второй раздел, сравнить его о предложенным Кабинетом Министров и высказать свое мнение по этому поводу.

Теперь что карается третьего раздела. Он также требует коренной переработки в связи о тем, что мы строим новое государство, переходим к новым экономическим условиям, В этом зале мы должны восстановить настоящую справедливость, чтобы инвалиды войны, участники боевых действий, участники войны не делились на какие-то категории и не получали одни бумажные льготы, а другие - реальные. Почему? Потому что те льготы, которые предоставлены Кабинетом Министров, будут для большинства ветеранов бумажными, ведь инвалид, находящийся в селе, не пользуется проездом и так далее. Нет у нас еще возможности установить всем телефоны. Дальше. Коммунальные услуги. Все эти льготы опять будет иметь определенная часть людей. Поэтому мы с вами в этом зале должны восстановить справедливость.

Комиссия подходит к решению проблемы с таким расчетом, чтобы мы в законе оставили часть льгот. Это то, что гарантирует государство: транспорт, обеспечение транспортом инвалидов, адресные выплаты, протезирование... За это платится индивидуально за каждого, то есть мы знаем, как произвести расчет. А остальные льготы мы не отменяем, переводим в денежное содержание и выплатим как добавку к пенсиям с учетом заслуг каждой категории этих людей.

То есть мы должны с учетом моральных, физических потерь все им вернуть. Это мы о вами здесь определим, когда доработаем третий раздел. Думаю, депутаты предложат нам свои замечания. Это поможет нам определиться. Я скажу, к примеру, что если есть высшая категория /как и требуют ветераны в письмах/, если это инвалиды войны, то пусть это будет 100 процентов минимальной пенсии, как мы говорим, по старости. Инвалиды получат ее и в городе, и в селе, она дойдет до каждого. Участники боевых действий - 70-75 процентов, то есть чуть ниже, зато они получат тоже все. Участники войны - на 50, допустим, процентов, получат тоже все.

Вот из таких условий исходила комиссия при рассмотрении предложенного Кабинетом Министров проекта закона. Поэтому предлагаем принять его в первом чтении с учетом ваших замечаний, высказанных предложений, а дальше Кабинету Министров совместно с комиссиями необходимо доработать его и внести на второе чтение.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається першому заступнику голови Ради ветеранів України Іщенку Федору Калістратовичу. Будь ласка.

ІЩЕНКО Ф.К., перший заступник голови Ради ветеранів України. Шановні народні депутати! Я українець і розмовляю українською, але не так чисто, як Яворівський або Скорик. Щоб не було у вас усмішок, дозвольте мені виступити російською мовою.

Уважаемые народные депутаты! Уважаемый президиум! Уважаемый Иван Степанович! Внесение на рассмотрение Верховного Совета Украины проекта Закона о статусе и социальных гарантиях ветеранам войны, труда и Вооруженных Сил имеет чрезвычайное значение не только для почти двенадцати миллионов ветеранов, но и для всех правительственных структур.

Этот закон, как мы считаем, должен стать одним из средств примирения старшего поколения граждан, доведенного до отчаяния, с высшими органами власти и управления, которые задержали издание этого акта почти на год.

На пленумах Совета ветеранов Украины, которые состоялись в мае и декабре этого года, ветеранские требования, касающиеся принятия этого закона, были чуть ли не главным вопросом. Мне поручено, уважаемые депутаты, довести до сведения Верховного Совета Украины обращение нашего последнего пленума.

Вот его примерный пересказ. Пленум Совета ветеранов Украины считает крайне необходимым ускорить принятие Закона о статусе ветеранов, подготовленного рабочей группой Кабинета Министров Украины. Этот проект отражает предложения и замечания ветеранов из всех областей Украины, учитывает их положение и имеющиеся государственные возможности.

Кстати, напоминаем депутатам, нашим сыновьям и внукам, что очень больно наблюдать, как катится вниз экономика страны, а уровень производства, не только не стабилизируется, а наоборот, падает. Мощный экономический потенциал, созданный в Украине разумом, мозолями и потом старших поколений, растаскивается всякая мафиозными структурами и отдельными лицами.

Одобрение долгожданного Закона о статусе ветеранов, выделение ветеранам льгот, необходимых для выживания в это нелегкое время не будет божьей благодатью, а только засвидетельствует о внимании к людям пожилого возраста, желании вернуть на старости дедам, отцам и матерям хотя бы мизерную часть долга за их труд на благо нашего народа.

Ветеранская общественность, ученые, историки, правоведы подавая замечания к альтернативному проекту, предложенному депутатом Науменко, одновременно вносят ряд дополнений в основ ной проект закона, который изложил министр социальной защиты населения.

Первое. Чтобы удовлетворить многочисленные жалобы военнослужащих призыва 1944-1945 годов /речь идет о призывниках 1927 года рождения, именно они больше всего беспокоят/, а также требования других военнослужащих, которые проходили службу в Вооруженных Силах, но не участвовали непосредственно в боях, можно принять отдельный параграф или главу о материальных льготах для этой категории лиц.

Второе. В силу финансовых ограничений, на которых настаивали работники Минфина, несколько раз отклонялись просьбы многих советов ветеранов о более четком определении в законе прав и интересов ветеранов труда и ветеранов Вооруженных Сил.

Исходя из этого, предлагается несколько расширить статью 23 основного проекта закона, включив дополнительно положение о распространении на ветеранов труда, имеющих трудовой стаж 35 лет

-мужчины и 30 лет - женщины, а также на ветеранов Вооруженных Сил права на 50-процентное снижение платы за коммунальные услуги и жилплощадь, как это сделано в Российском государстве.

Третье. Авторы альтернативного проекта /об этом говорил товарищ Науменко/ безосновательно предлагают исключить или пре дельно ограничить систему натуральных льгот для ветеранов, пенсионеров относительно бесплатного приобретения лекарств, протезирования, проезда в транспорте, снижения платы за жилье, коммунальные услуги и так далее, включив дополнительные деньги в раз мер пенсии.

Вы знаете, что сейчас медикаментов нет. Получит ветеран или инвалид эти дополнительные деньги... Цены на медикаменты растут и он останется вообще без медицинской помощи. Так же и с транспортом. Ведь многие учреждения, предприятия платят за своих пенсионеров. А если выдавать деньгами, опять будем обращаться к бюджету. Это не так легко сделать.

Четвертое. Интересы дела 12-миллионной ветеранской общественности требуют, чтобы в этом законе были определены льготы и преимущества не только ветеранам войны, труда и Вооруженных Сил, но и организациям ветеранов, в которые они объединяются для отстаивания своих прав, взаимопомощи и совместной общественной деятельности. Министр об этом говорил, я повторяться не буду.

Ветеранские организации соответствующего уровня имеют право через своих уполномоченных представителей принимать участие в разработке и принятии решений государственных органов, отстаивать интересы инвалидов, ветеранов, пенсионеров в государственных, общественных органах. Государственные органы в пределах своей компетенции могут, оказывать ветеранским организациям финансовую поддержку, предоставлять субсидии в размерах, возможностям бюджета, бесплатно предоставлять здания, помещения, оборудование для организации работы.

Предприятиям, на которых работает не менее 50 процентов пенсионеров- ветеранов войны, труда и Вооруженных Сил, мы просили бы снизить налог на прибыль на 50 процентов.

Можно было бы еще много говорить, товарищи. Там, на балконе, сидят ветераны. Мы очень довольна, что наконец-то вы решили - рассмотреть этот вопрос. Нас буквально заваливают письмами, ветераны звонят, приходят, на- пленумах этот вопрос обсуждается, и мы просим вас, народных депутатов, представляющих народ нашей славной Украины, отнестись к этому законопроекту очень внимательно, доработать его и принять.

Благодарю за внимание. А эти дополнения я передаю Ивану Степановичу.

ГОЛОВА. Дякую, Федоре Калістратовичу.

ІЩЕНКО Ф.К. Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Час вичерпано, тому обговорення будемо проводити завтра. Перший, мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович!

ГОЛОВА. Я ж не закрив засідання. Прошу уваги.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Иван Степанович! Вы поручали Секретариату подготовить повестку дня с учетом тех поправок, которые мы вчера проголосовали. Мне кажется, Секретариат чтото неправильно понял, ведь вопросы, за которые мы вчера проголосовали, в повестку дня не включены. Я имею в виду вопросы об изменениях к законодательству о приватизации, создании комиссии по борьбе с мафией и коррупцией, информацию председателя Службы безопасности Марчука. Поэтому я вас прошу: дайте, пожалуйста, поручение, чтобы вопросы, за которые мы проголосовали, были включены в повестку дня.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Питання про боротьбу з мафією і корупцією включене. Сьогодні вранці Василь Васильович мені говорив, що він мав розмову з Євгеном Кириловичем Марчуком, і той готовий виступити. Прошу Секретаріат ще раз звірити по наших учорашніх голосуваннях. Були й такі питання, які не голосувались, а погоджувалися з залом без голосування. Якщо вони не увійшли, то треба, може додрукувати як додаток, щоб уже не передруковувати. Звірте ще раз, будь ласка.

Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, - Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! У мене процедурне питання. Оскільки на завтра у нас заплановано звіт редакторів газети "Голос України" і журналу "Віче", то я просив би, щоб для депутатів розмножили статтю Сергія Пирожкова, яка послужила поштовхом до того, що Олександр Мороз запропонував заслухати редактора журналу "Віче". Прошу зробити хоча б по дві ксерокопії на ряд. Бо ніхто не знає, про що йдеться у цій статті.

ГОЛОВА. Прошу вас - давайте берегти папір. Хто хоче - прочитав. Але примушувати розмножувати, щоб кожен читав... Давайте вже відмовлятися від цього. І не треба робити винятку для якогось питання.

Питання, яке порушив депутат Марченко, ми вчора обговорили.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.