ЗАСІДАННЯ ТРЕТЄ

Сесійній зал Верховної Ради України. 16 вересня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, народні депутати! Вмикайте, будь ласка, табло, прошу реєструватися.

У залі присутні 356 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Для розгляду пропонуються такі питання.

Перше. Про проект .Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів /конфліктів/ та про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів.

Друге. Про розмір податку на добавлену вартість на окремі м'ясні вироби.

Третє. Про проект Закону про державній внутрішній борг України /в другому читанні/.

Четверте. Про внесення змін і доповнень до Закону про підприємництво, друге читання.

П'яте. Про перелік підприємств /об'єктів/, що пропонуються для приватизації в 1992 році.

Шосте. Про внесення змін до Кримінального і Кримінальнопроцесуального кодексів України. Шість питань. /Шум у залі/.

Володимире Мефодійовичу, я зачитую питання, які мені подали у міру готовності. Першим було питання про перелік підприємств /об'єктів/, що пропонуються для приватизації в 1992 році. Зараз воно йде п'ятим. Погоджуйте це питання в куратором.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Вчера выступали по повестке дня. Сегодня среда, и по регламенту должно быть "Різне". Я прошу вмилить "Різне", потому что есть вопросы, по которым надо высказаться.

ГОЛОВА. Я думав, що ви вчора все висловили.

ДЕПУТАТ /не представився/. Высказывались по повестке дня шестой сессии.

ГОЛОВА. Так, все, що ж говоримо, - це наш порядок денний. Гаразд, давайте вирішимо це питання. У нас дійсно була домовленість з депутатами про те, що кожної середи ми відводимо годину на "Рівне". Але оскільки я думав, що ми вчора висловилися, то сьогодні не відводити годину на "Різне". /Шум у залі/. Будемо відводити?

Хто за те, щоб перенести "Різне" на пізніше, прошу проголосувати.

"За" - 226. Рішення прийнято.

Ще раз повторюю, що за порядок денний ми вчора проголосували. Формується він залежно від ступеня підготовки того чи іншого законопроекту. Як запропонували, так я і зачитав.

Ваше питання, Володимире Мефодійовичу, є.

З першого питання - про проект Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів /конфліктів/ та про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів слово надається Каскевичу Михайлу Григоровичу, міністру праці України. Скільки вам потрібно часу?

КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці України. До 10 хвилин.

ГОЛОВА. Будь ласка, прошу.

КАСКЕВИЧ М.Г. Шановні народні депутати! На ваш розгляд подається проект закону, що назначає організаційно-правові і соціально-економічні основи розв'язання колективних трудових спорів. Необхідність прийняття такого законодавчого акта обумовлена життєвою потребою у правовій державі мати правові засоби вирішення спірних питань.

Хоча у більшості трудових конфліктів, що мали місце, стороні в основному дійшли згоди, непоодинокі ще випадки застосування таких руйнівних засобів вирішення конфліктів, як страйк. Тільки у першому кварталі цього, року втрати від страйків становили 270 мільйонів карбованців.

Усе це викликав потребу вдосконалення чинного законодавства, тому що положення закону СРСР у редакції 1991 року, який поки діє

в Україні, у багатьох випадках не відповідають вимогам сучасного життя. Головними недоліками цього діючого закону є недосконалість порядку проведення примірної процедури, відсутність механізму врегулювання конфліктів, недостатня орієнтація в цих питаннях на досвід розвинених країн.

Особливо схід відзначити, що принциповою відмінністю положень проекту закону від діючого законодавства є ставка на проведення активної роботи, спрямованої на примирення сторін. Одним із напрямів посилення цієї роботи є введення незалежного посередництва.

Незалежні посередники визначаються за узгодженням сторін трудового конфлікту, сприяють встановленню контакту між сторонами, організовують проведення переговорів, беруть участь у виробленні взаємоприйнятних рівень.

Важливим напрямом посилення роботи на примирення в організація в Україні незалежної національної служби посередництва та примирення. Мається на увазі, що служба вивчатиме проблеми трудових колективів, займатиметься посередництвом при врегулюванні трудових конфліктів, видаватиме рекомендації його сторонам і цим сприятиме як запобіганню конфліктів, так і вирішенню тих із них, що вже скоїлися.

За нашими розрахунками в службі може бути близько 200 спеціалістів, до 20 - на державному рівні, решта - на регіональному. Ми вважаємо, що такі служби необхідні, вони успішно діють у багатьох розвинених країнах: у Сполучених Штатах, Німеччині, Франції, Великобританії, Бельгії та інших.

Організуються такі служби і у ваших сусідів - у Російській Федерації. За даними зарубіжних джерел, результативність роботи кадрових служб надзвичайно висока. За період функціонування

Федеральної служби посередництва і примирення Сполучених Штатів Америки нею вирішено понад півмільйона трудових конфліктів /12 тисяч на рік/, у Британії за допомогою посередників вирішується близько 80 відсотків конфліктів.

Вважаємо за необхідне відзначити також деякі принципові положення проекту закону в частині механізму врегулювання трудових конфліктів.

Зараз, відповідно до діючого законодавства заборонено страйки на залізничному і міському громадському транспорті, в цивільній авіації, зв'язку, енергетиці, на безперервно діючих виробництвах.

Аде ми з вами бачили, до чого ця заборона призводила і як фактично вирішуються питання у цих галузях. Згідно а принципами Міжнародної організації праці припинення функціонування цих служб не створює безпосередню загрозу життю, безпеці та здоров'ю населення. Тону заборона страйків у них несумісна з правом вільного об'єднання громадян.

Виходячи з цього принципу, проектом закону з урахуванням пропозицій Міжнародної організації праці передбачається, що проведення страйків на залізничному і міському громадському транспорті, в цивільній авіації, зв'язку, енергетиці дозволяється тільки при умові забезпечення населення достатнім рівнем послуг, а на підприємствах з безперервним виробничим циклом - забезпечення подальшої їх життєспроможності.

Важливим питанням є механізм відновлення роботи після прийняття рішення про незаконність страйку. Проектом закону визначено, що до осіб, які не стають до роботи у разі визнання страйку незаконним, можуть бути застосовані заходи дисциплінарного впливу аж до звільнення. В діюче законодавство у зв'язку з цим необхідно внести

відповідні зміни.

Гостру дискусію, особливо з професійними спілками, викликало положення щодо надання власникові або уповноваженому ним органу права проведення локауту, тобто закриття підприємства і звільнення у зв'язку з цим працюючих. Безумовно, поняття "локаут" для нашого суспільства нове. Але наші дії мають відповідати логіці. Якщо ми визнаємо право на страйк, то так само необхідно визнавати право власника на захист своїх інтересів. При цьому вважаємо за необхідне підкреслити, що локаут може бути оголошений тільки в тому разі, коли виконання вимог трудового колективу може призвести до неплатоспроможності підприємства. А щоб таке рішення не було суб'єктивним, народному суду надається право визначати локаут незаконнім. Під час доопрацювання проекту закону введено статтю 29 про заборону проведення локауту.

Передбачаючи надання власникові права проведення локауту, ми виходили з того, що в світовій практиці такий засіб врегулювання трудових конфліктів застосовується досить широко /Сполучені Штати Америки, Франція, Японія, ряд інших країн/ і цей засіб у певній мірі сприяє обмеженню кількості необгрунтованих страйків.

Такі, можна сказати, головні особливості проекту закону. Крім того, в проекті закону сформульовані поняття колективного трудового спору, його сторін, да, на нашу думку, сприятиме більш чіткому уявленню про природу колективного трудового спору, відокремленню його від інших видів спорів. Визначено також порядок проведення виборів або призначення представників сторін трудового конфлікту, незалежного посередника, формування органу, що очолює страйк.

У ході розробки проекту закону Рада Федерації незалежних

профспілок України висловила ряд зауважень, більшість яких враховано. Але з окремими зауваженнями, що спрямовані на обмеження прав власника і послаблення відповідальності за організацію незаконних страйків, погодитися, на нашу думку, не можна.

З метою більш повного урахування положень конвенцій і рекомендацій Міжнародної організації праці, практики врегулювання трудових конфліктів у розвинених країнах проект закону двічі проходив експертизу в Міжнароднім організації праці. Працівники міністерства провели кілька зустрічей з цих питань із спеціалістами Міжнародної організації праці, а також з працівниками ряду міністерств праці інших країн. Зауваження Міжнародної організації праці і спеціалістів майже всі враховані.

Вважаємо, що прийняття Закону України про порядок вирішення колективних трудових спорів /конфліктів/ дасть змогу поліпшити примирну роботу при вирішенні колективних трудових спорів, сприятиме своєчасному їх розв'язанні, утриманню сторін трудових колективних спорів /конфліктів/ від крайніх заходів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання до доповідача? На запитання і відповіді відводимо 15 хвилин. Перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народах депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Михаил Григорьевич! Если внимательно читать законопроект, то видно, что он в основном сориентирован на

государственные предприятия. Будет ли он четко распространяться на малые предприятия, арендные, акционерные объединения? Сегодня этот вопрос актуален.

И еще один вопрос. Сегодня все вопросы урегулирования конфликтов на местах решится местными исполнительными органами. Наши правоохранительные органы /я имею в виду в первую очередь прокуратуру/ ждут, тогда последует команда из Прокуратуры Украины, и практически самоустраняются от решения спорных вопросов.

Не кажется ли вам, что это нужно тоже четко определить?

КАСКЕВИЧ М.Г. Що стосується першого питання.

Дія цього закону, ми так вважаємо, повинна поширюватися на всі колективі і на всіх власників, незалежно від того, чи то є власність державна, чи власність колективна, чи приватна. Це - перше.

Друге. Про посилення ролі відповідних виконавчих і правових органів.

Якщо ви відкриєте відповідні роздій проекту закону, то там чітко визначається, які питання при розв'язанні трудових спорів /конфліктів/ належать до компетенції судових органів, які - до компетенції виконавчих органів. А я думаю, виконавчі органи - чи то державні адміністрації, чи Кабінет Міністрів /а там розписано, на якому етапі хто втручається у ці процеси/, звичайно, будуть користуватися даними відповідних правоохоронних органів, які будуть вносити рекомендації щодо законності чи незаконності тієї чи іншої дії. У тому числі припинення страйку, якщо він загрожує інтересам людей на даній території або якщо це спричиняє руйнівні процеси у природі, в суспільстві.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ. Житомирська область/. Шановний Михайле Григоровичу! Безумовно, ми запізнюємося з прийняттям цього закону, зрештою, ви і самі це знаете. Ми малі прийняти його на п'ятій сесії. Як на мою думну, він переобтяжений з самого початку: статті 6, 7, 8... А далі - в інструктивному плані визначення поняття страйку, локауту. А в статті 14 має місце більше деталізація рівень про страйк та його керівництво. Чи не можна було б це скоротити, щоб нам швидше прийняти документ. Ну для чого в закон вводити, як дітям, поняття, що таке страйк? Це для інструкцій.

КАСКЕВИЧ М.Г. Шановний Михайле Степановичу! Група авторів, яка працювала над цим проектом закону, хотіла зробити його таким, щоб у людей виникало якомога менше питань. Щоб вони змогли знайти відповіді на всі питання, які будуть виникати. Але я згоден із зауваженням. Якщо буде вава ласка і ви приймете у первому читанні цей проект закону, то ми попрацюємо з комісіями, щоб зробити його більш лаконічним.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Михайле Григоровичу!

Я за те, щоб цей закон прийняти. Але я боюся, що він не буде працювати якраз через правову некомплексність. Ми базуємо цей закон на виконанні угод /наприклад, до проекту закону про оплату праці теж вводиться термін "угода"/. Але ми не маємо юридичної визначеності, що таке угода. Мені хотілося б знати вашу думку з цього приводу. Чи не вважаєте ви за необхідне разом із прийняттям даних законів прийняти закон про угоди?

КАСКЕВИЧ М.Г. Дякую, Вікторе Михайловичу. На мою думку, це дуже слушне запитання. Повинен вам сказати, що півроку тому ми вже внесли проект закону про угоди і договори. Довкола цього було дуже багато суперечок. У комісії депутата Коцюби кілька місяців тому ми спеціально збиралися з представниками Міністерства юстиції України, апарату Кабінету Міністрів та Верховної Ради, юристами. Дійшли висновку про необхідність не окремого закону, а відповідних змін і доповнень до Кодексу загонів про працю, які б давали уявлення про договори-угоди. Зараз закінчується робота над опрацюванням цих пропозицій. Найближчим часом вони будуть внесені на розгляд, щоб було видно, що таке угода, що таке договір, як вони вирішуються. Цей закон буде вказувати нам напрямки в роботі. А проект Закону про оплату праці, якій внесено на розгляд шостої сесії, торкається тарифної частини договору або угоди. Це буде логічним доповненням цього механізму. І, звичайно, всі ці питання ми будемо вирішувати разом з вами у комплексі.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський - Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Михаил Григорьевич! У меня возник ряд коротких вопросов по Закону о забастовках.

Первое. Все законы должны базироваться на основе Конституции Украины. Насколько мне известно, в ныне действующем Основном Законе поправки на право забастовки нет.

Второе. Я согласен с депутатом : Петровым, что действовать этому закону, мягко говоря, будет сложно.

Почему четко не обозначено, кому можно бастовать, а кому нельзя? Какую ответственность несут участники забастовки? В связи с этим у меня вопрос: все ранее состоявшиеся забастовки были законны или незаконны? В том числе и последняя, состоявшаяся второго сентября, ввергнувшая государство в панику и хаос.

Третье. Забастовочные комитеты создаются в момент забастовок. После окончания забастовки принимается решение о том. что они действуют постоянно. То есть создается какая-то внеконституционная государственная структура, которая висит над предприятиями, в том числе и с непрерывно действующим циклом, и угрожает опять ввергнуть все в катастрофу.

Я прошу ответить на эти вопросы.

Спасибо.

КАСКЕВИЧ М.Г. Уважаемый Виталий Григорьевич! Что касается Конституции. Если мы примем этот закон и будет необходимость в

соответствующих поправках в Основном Законе, то их, безусловно, необходимо внести.

Что касается сложности этого проекта. Я, может быть, повторюсь, но мы стремились, чтобы меньше возникало вопросов и с одной стороны - у трудового коллектива или профсоюзного объединения, и с другой - у собственника.

То есть мы /я употреблю, может быть, нелитературное слово/ разжевывали все эти понятия, чтобы было предельно понятно. Но я согласен и с вами, и з вашим коллегой относительно того, что при доработке этого проекта мы, конечно, должны построить более стройную систему, чтобы не было каких-либо многочтений или различиях восприятий одного и того же процесса.

О законности и незаконности. Отличительной чертой этого проекта/по сравнению с союзным законом 1991 года/как раз и является четкое определение, когда забастовка считается незаконной. Вели не прошли стадии согласования, если я как собственник не дал ответа, если арбитраж не рассматривал спор в предусмотренных законом случаях, тогда проведение забастовок признается незаконным.

Что касается природных, технологических и других вопросов. По этому поводу мы тоже четко записали. Вначале мы предусмотрели так, как было в союзном законе, что на железнодорожном транспорте нельзя проводять забастовки, но увидели, что в жизни это не так. Более того, Международная организация труда подсказала нам, что во всем цивилизованном мире забастовки на транспорте разрешены, воли обеспечиваются первоочередные нужды людей, то есть можно найти соответствующие формы. А что касается законности или незаконности последней забастовки,

то она, по моему твердому убеждению, исходя из закона 1991 года, который пока действует на территории Украины, была незаконной.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КАСКЕВИЧ М.Г. И у нас есть...

ГОЛОВА. После окончания забастовки комитеты становятся постоянно действующими.

КАСКЕВИЧ М.Г. Нет. Если внимательно вчитаться, то у нас есть соответствующая норма: если забастовка заканчивается, забастовочный комитет распускается.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний пане міністрі Гадаю, що страйки у будь-якій галузі не сприяють гармонійному розвитку суспільства. І все ж таки, якщо вони мають місце, то це обумовлено, мабуть, крайнім становищем.

Певній категорії трудящих ми дозволяємо страйкувати, а транспортникам не дозволяємо. Там в застереження: мовляв, можна проводити страйк, якщо буде забезпечено обслуговування транспортом. Але в такому разі завжди можна вважати будь-які затримки транспорту підставою для заборони страйку.

Очевидно, транспортники давали якісь свої пропозиції, відстоювали своє право на страйк. А оскільки ми будемо голосувати і вирішувати долю цієї категорії людей, у мене до вас прохання хоч коротко пояснити, які вони пропонували механізми здійснення права на страйк. Можливо, для того щоб вони мали таке право, треба буде зробити якесь допущення.

Дякую.

КАСКЕВИЧ М.Г. Шановний пане Коробко! Я вже сказав, що ми спочатку майже переписували норми закону, який сьогодні діє і в якому є заборона на страйк певних категорій трудящих - залізничників, працівників громадського транспорту, енергетиків. Але коли ми поспілкувалися з відповідними профспілками, з експертами Міжнародної організації праці /ми посилали туди наші матеріали, експерти приїжджали сюди, і ми розбиралися/, то дійшли висновку, що дійсно буде недемократичне позбавити таку велику частину нашого суспільства права на страйк, Тому ми записала відповідну норму. Вони мають право на страйк, але повинні забезпечити найбільш необхідні...

ГОЛОВА. Михайле Григоровичу! Депутат запитує, яким механізмом визначається оце найбільш необхідне і хто приймає рішення?

КАСКЕВИЧ М.Г. Ми ж кажемо, що перед тим і буде оголошено страйк, створюватиметься комісія, будуть присутні представники власника, державної влади і трудових колективів. От вони й домовляться, що треба, щоб увечері і особливо вранці рухалися електрички.

ГОЛОВА Тобто створюються комісії при місцевих органах влади. Так?

КАСКЕВИЧ М.Г. Так.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Немає сумнівів, що цей закон треба приймати. Страйкують в усіх галузях, пікетують, і невідомо, хто повинен щось виробляти. Само собою зрозуміло, що страйки організовують профспілки. Дійшло до того, що в одній галузі є по кілька профспілок.

Скажіть, будь ласка, чи може цей закон діяти, чи закладено в ньому механізм реальної дії в ситуації, коли немає правової бази щодо діяльності профспілок? Ми досі не прийняли такого закону. І в який спосіб розв'язувати всі ці проблеми, коли та сторона не мав правової бази?

КАСКЕВИЧ М.Г. Зрозумів запитання. Не знаю, коли буде прийнятий Закон про професійні спілки, але в цьому законопроекті передбачається, що особи, які представляють трудовий колектив /профспілки або інші об'єднання, ми тут так і записали/, повинні мати повноваження колективу: якщо це підприємства - то повноваження зборів, якщо це велике об'єднання - то повноваження конференції. Більше того, треба, щоб проголосувала більшість людей,

інтереси яких вони представляють. Тільки тоді тони матимуть відповідні повноваження. В іншому разі суд не визнає їхні дії і страйк законними. Отакий той механізм. Щоб но три чоловіки, які зібралися, не 10 чи 20 приймали рішення, яке має визнаватися всіма сторонами, а щоб більшість колективу проголосувала за страйк. І проголосувала таємно, щоб не можна було тиснути погрозами і так далі і бачити, хто піднімав руку, а хто ні.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Часть первая статьи 2 гласит, что сторонами трудового спора, является трудовой коллектив или профсоюз к собственник. Аналогично эта норма переносится в статью 17: "Рішення про страйк приймається"... и так далее.

Вот такая ситуация существует, скажем, не шахтах Донбасса, где имеется дав профсоюза на отдельных предприятиях. Некоторые трудящиеся вообще не является членами профсоюза. Например, конкретная ситуация; члени НПГ составляет 10 процентов от всего трудового коллектива.

Не считаете ли вы, что здесь необходимо провести норму Закона о предприятиях, где сказано, что интересы трудового коллектива представляет уполномоченный ими орган, или это будет какая-то конференция, пли это действительно будет профсоюз?

Здесь нет стыковки с другими законами... Это в развитие того вопроса, на который вы отвечали.

КАСКЕВИЧ М.Г. Я могу ответить...

ГОЛОВА. Це вже інші об'єднання. В інші об'єднання входить те, що ви сказали.

КАСКЕВИЧ М.Г. Потому что вопрос о забастовке шкет решаться на вахте, на комбинате и вообще в отрасли. Так вот, большинство или трудового коллектива шахты, или объединения, или комбината должно принимать это решение или на собранны, или на конференции. А если это в отрасли, то, естественно, через отрасль. И не обязательно это должны быть представители того или иного профсоюза. Может возникнуть третья какая-то сила, которая агитирует за проведение забастовки и которая видит, что ее выполняются требования, заложенные в соглашении, в договоре, то есть не выполняются требования тарифного соглашения. Поэтому принимать решение должно большинство.

И надо посмотреть, если действительно необходимо внести такие поправки в Закон о предприятиях, то их надо вносить.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України а питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборний округ, Житомирська область/. Шановний міністре! Існує проблема, для її розв'язання створіть, будь ласка, відповідний державний

орган. Ви пропонуєте створення відповідного державного органу - Національної служби посередників. Як я розумію, є відповідне доручення Кабінету Міністрів про розробку положень і так далі. Оскільки ви записали це в закон, то, мабуть, підрахували, яка приблизно кількість людей, яка структура, кому все це підпорядковано. Одне слово, з чиєї тарілки будуть їсти? Дякую.

КАСКЕВИЧ М.Г. По-перше, хочу сказати, що інколи, як кажуть, скупий платить двічі.

По-друге, ми вивчали роботу всіх незалежних служб у відповідних країнах. Вони нікому не підпорядковані. Де - експерти. Це - юристи, економісти, які знають добре підприємство, його проблеми, мають відповідні матеріали. Звичайно, їх утримання буде з бюджету. За нашими підрахунками, це аж 200 чоловік на всю Україну. Але не створювати такої служби не кожна. Ви розумієте, що знову потрібно буде підключати до цієї справи відповідні представницькі чи виконавчі органи. Можна піти й таким шляхом, щоб Міністерство праці розглядала ці питання. Але Міністерство праці є органом державної виконавчої влади, а треба, щоб служба була незалежна. Тому ми і кажемо, що цю службу повинна затверджувати Верховна Рада, щоб вона була незалежною. Тому ми і йдемо цим шляхом. Утримання ж цих 200 чоловік на тлі апарату управління, який у нас в, тим більше, що вони не в апаратом управління, себе виправдає. Це будуть експерти. Я сам бачив, як вони вирішують питання, зони не доводять цю справу до суду.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Яка різниця? Це ж кожному треба кабінет, кожному треба телефон, кожному заробітну плату, причому з державного бюджету України.

КАСКЕВИЧ М.Г. Так, Володимире Михайловичу. Кожному треба створювати кабінети, запрошувати одну сторону, іншу, потім до суду подавати. Залучається дуже багато людей, витрачається багато грошей. А 200 чоловік на 52 мільйони населення - це дрібниця, але скільки ми зекономимо приміщень, кабінетів, телефонів, якщо вони будуть дійсно працювати так, як працюють ці служби в усьому світі.

ГОЛОВА. А висновки експертів для суду?

КАСКЕВИЧ М.Г. Вони не обов'язкові для суду. Це ж експерти. В тому й справа, що вони вказують власникові на його незаконні дії. Вони знають відповідне законодавство.

Вони підказують трудовому колективу, в якій частині їх дії законні, а в якій - незаконні: або виправляйте свої дії, бо потім зуд визнає ваз винними, а страйк незаконним.

ГОЛОВА. Це посередник між колективом і судом. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська

область/, Шановні народні депутати! Іване Степановичу! Доповідачу! Я хотів би задати таке запитання. Я два роки тому зупинив страйк на шахті "Партизанська" . Це єдина шахта в Україні, яка не страйкувала. Добре знаю, як все це робиться. Я розумію, якщо страйкує трудовий колектив, але боюсь, коли починав страйкувати галузь. До чого це призводить? А це призводить до зрощення директорського корпусу а трудовими колективами. Вони за горло беруть тоді не власника, а державу.

Я вважаю, що вже настав такий переломний момент /ми вчора відмінили половину нашої роботи/, коли ми в своїх заковах повинні навчитися казати "ні".

Я не розумію, що це за галузевий страйк, коли шахтарів вдовольнила виконавча влада, а вони страйкують тому , що зупинилися диспетчери. Іване Степановичу! Ви були свідком цих подій.

Я вважаю, що питання про галузевий страйк повинно бути вилучене. У статті 2 всю решту, що не стосується трудового колективу, я вважав би за потрібне викинути.

Я хотів би знати думку виконавчої влада, своїх колег, коли будемо обговорювати проект цього закону.

Ще раз повторю: я проти галузевих страйків, проти того, щоб підносити їх до рангу закону. Ми дійдемо до того, що директорський корпус з'єднається з трудовими колективами, і ми будемо тут вирішувати тільки питання страйків. Дякую.

ГОЛОВА. Тим більше що всі угода, як правило, укладаються між трудовим колективом і профспілкою, а ми кажемо, що галузеві міністерства не повніші втручатися у внутрішні справи трудових колективів.

КАСКЕВИЧ М.Г. Вірно. Я підтримую це і хочу доповните: треба розглядати цей закон у контексті з іншими законами, які ми з вами будемо розглядати, - про договори і угоди, да мав бути все чітко сказано. Треба, щоб поняття "договір", "угода" розглянули відповідні комісії і Верховна Рада на пленарному засіданні. Потім ми кажемо, які можуть бути дії колективу, якщо не виконується угода, договір. Більше того, ми з вами будемо скоро слухати проект закону про оплату праці. Там теж наголос зроблений на те, що усі питання по оплаті праці, різних пільгах вирішуватимуться на договірній основі /на державній, галузевій і на основі діяльності підприємства/ Тим самим ми кожному віддаємо належне. Якщо вимоги колективу на якійсь шахті не виконуються, то інші шахти /в проекті це є/ не мають права страйкувати.

У проекті закону записано, що за політичними мотивами не можна проводити страйк; но можна проводити страйк і на знак солідарності. Де все тут зазначено і, звичайно, при доопрацюванні проекту в комісіях ми повинні ці речі записати чіткіше.

ГОЛОВА. Ми правильно вас зрозуміли? Ви стверджуєте, що функції страйку будуть різні - галузеві і трудового колективу?

КАСКЕВИЧ М.Г. Звичайно, можуть бути різні.

ГОЛОВА. Ким регулюються вимоги для галузі?

КАСКЕВИЧ М.Г. Якщо не виконуються вимоги, закладені в трудовому договорі на рівні підприємства, то всі інші працівники галузі не можуть брати участі у страйку. А якщо не виконуються вимоги, закладені на рівні галузевої угоди /і вони тилові для всієї галузі/, тоді можна вести мову про страйк у масштабах галузі. Тут усе повинно бути чітко розмежовано.

ГОЛОВА. Останнє коло. Записалося до виступу мало депутатів, тому дамо можливість ставити запитання. Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Я бы предложил рассмотреть

такой вариант. Скажем, администрация выполняет условия трудового соглашения с коллективом, а коллектив, например, через месяц после заключения этого трудового соглашения вдруг решил, что оно его на данном этапе уже не устраивает, предъявляет новые требованиями если они не выполняются, объявляет забастовку. Как вы смотрите на то, чтобы статью 20 дополнить положением о том, что если администрация выполняет условия трудового соглашения, то забастовка считается незаконной?

КАСКЕВИЧ М.Г. Я думаю, що цю пропозицію можна розглянути при доопрацюванні проекту для другого читання і подивитися, як воно юридичне входить у контекст всього цього документа. І якщо це можна буде зробити, то, я думаю, ми це зробимо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ОЛІЙНИК Б.С., президент Державної адміністрації залізничного транспорту України /Жмеринський виборчий округ, Вінницька область/. Уважаемые Иван Степанович, Григорий Михайлович! Вы знаете, что последняя забастовка в сентябре этого года на железной дороге нанесла большой вред независимой Украине. Отрасль понесла большой ущерб, который нам не компенсируют, - порядка 500 миллионов рублей. И, конечно, моральные издержки. Потому что в это время в пути следования находилось почти полтора миллиона человек, в том числе и чернобыльские дети, которые возвращались с юга после отдыха. Это - урон для независимой Украины, для нашего суверенного государства.

У меня просьба к членам комиссии, которая будет дорабатывать проект, чтобы они учли положение дел на транспорте. Считав, что более четко должно быть записано положение о том, что на железнодорожном и авиационном транспорте, связанном с обслуживанием пассажиров, забастовок не должно быть. А тут написано так, что не поймешь. Это касается и статьи, в которой говорится о забастовке на железной дороге.

КАСКЕВИЧ М.Г. Борис Степанович, думаю, что ми действительно вернемся к уточнению этой редакции, потому что это такой тонкий механизм. Вернемся и действительно более точно отредактируем статью. Хотя я, честно говоря, не сторонник того, чтобы эти вещи в закон записывать. Но посмотрим более внимательно. Я согласен, что это очень важный вопрос. Думаю, что мы вернемся к нему при доработке проекта.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕННО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу! У мене до вас таке запитання. Чому цей закон подається не в комплексі? Ви говорите: буде ще передбачено в договорах, в угодах, у законі про оплату праці. Виходить так, що закон, проект якого ви сьогодні пропонуєте, буде сам собою, а інші закони - самі собою? Це хвороба Верховної Ради. Видно, що закон абсолютно не підготовлений.

Ті питання, які порушував депутат Козаренко /про страйк цілої галузі/, й інші питання, на мою думку, нечітко сформульовані. Чи не вистачило часу, чи просто цей закон нелегко підготувати? Але його сьогодні дали на розгляд. Це в мене таке запитання.

І до вас особисто запитання. Ви висловили переконання, що останній страйк був незаконним. У нас творяться дивні речі. Адже це був не просто страйк. Цей страйк був антигуманним. Бо ж ні в чому не винні люди перенесли страшні біди. А це діти, про яких ми говорили, пенсіонери, інваліди, хворі. Цей страйк визнано незаконним, але ніхто за нього не відповідає. Згадаймо Президента: якщо ви припините страйк, то ми вас вибачимо. Порушено закон. Чому ваше міністерство не порушує перед правоохоронними органами, прокуратурою, судом справу про персональну відповідальність тих, хто втягнув людей у цю незаконну акцію?

Дякую.

КАСКЕВИЧ М.Г. Я почну, якщо можна, а другого вашого запитання. На те, щоб чітко визначити рамки незаконного страйку, якраз і спрямований цей проект. Я вже доповідав вам, що він дуже відрізняється від діючого закону 1991 року. З цього документа видно, коді і за яких умов не можна обійти певні стадії переговорного процесу, вирішення конкретного питання, коли страйк став незаконним. Цей проект допоможе відповідним правоохороннім органам чіткіше вирішувати ці питання.

Тепер щодо першого питання про комплексність. Через кілька днів повинен слухатися проект Закону про оплату праці. Він, звичайно, пов'язаний з попереднім документом. Ще раз наголошую: десь півроку тому ми внесли проект Закону про договори і угоді.

Цей матеріал є. І прийняття найближчим часом названого закону у першому читанні допоможе, як кажуть, зрушити підготовку даного закону.

Більше того. Хотів би, щоб ви звернули увагу на додаток до цього проекту. Там є внесення змін у діюче законодавство. Ми маємо намір підготувати цей матеріал комплексно.

ГОЛОВА. У нас є ще два депутати, які хотіли б виступити. Давайте надамо їм таку можливість. Перший мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Михайле Григоровичу! Стаття 22 "Відкладення і припинення проведення страйку" надає право Президенту України і його представникам припиняти страйк при масових безпорядках і за інших умов. Щодо статті 23, де йдеться про підприємства галузей народного господарства, від якої залежать інтереси населення /залізничний і міський громадській транспорт, цивільна авіація і так далі/. Я хочу повернулся До того нашого близького і гіркого досвіду, який ми вже нещодавно мали, коли Президенту України довелося піти на компроміс. Але ж ми бачили хаос і безпорядки, які спричинили перші два дні страйку.

Тому яка ваша думка з приводу того, щоб статтю 22 доповнити такою позицією: Президент і його представники на місцях мають право припиняти страйк саме в оцих життєво визначальних для всього народу галузях?

КАСКЕВИЧ М.Г. Думаю, що ми врахуємо це при доопрацюванні документа, Якщо потрібно, то запишемо це чіткіше. Бо в інших статтях передбачено, в яких випадках страйк є неприйнятним, незаконним.

ГОЛОВА.. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної йди України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний доповідачу! Тут у вас є довідка про те, що проект даного закону було погоджено з міністрами фінансів, праці, статистики, заступником міністра юстиції, заступником голови ради Федерації незалежних профспілок України і заступником Голови Верховного Суду України, Як відомо, останньою подією, що викликала напружену ситуацію в Україні, був страйк, оголошений вільними профспілками. Крім того, є ще й інша організація, що називається ВОСТ. Чи погоджували ви цей проект закону а тими профспілками, які тут не перераховані? Чи не здається вам, що законопроект треба було розробляти разом з усіма профспілками, які є в Україні? Дякую.

КАСКЕВИЧ М.Г. Дякую теж. Ми мали робочу групу для підготовки цього проекту. До її складу входили представники усіх профспілок. Вони брали участь у роботі над проектом. Серед авторів не тільки рада Федерації, а всі профспілки.

Інша справа /я говорив про це, коли доповідав/, що ми не всі зауваження профспілок урахували. Майже всі, але не всі. Не врахували ті, в яких ідеться про категоричне несприйняття локауту.

Автори цих пропозицій категорично проти того, щоб у разі визнання страйку незаконним робити в трудовій книжці відповідний запис і так далі.

Але так заведено у світовій практиці. Якщо суд визнав дію незаконною, то треба, щоб ми всі несли відповідальність.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Мы прекрасно понимаем, что каждое предприятие заключает договоры в пределах возможности своей финансово-хозяйственной деятельности. В отдельные контрдоговоры включаются такие пункты, которые не могут быть выполнены хозяйственными руководителями из-за ограничения финансовых возможностей самого предприятия. То есть требования превышают результаты финансовой-хозяйственной деятельности предприятий. Тем самым заложена конфликтная ситуация уже в начале года. Считаете ли вы правомерным дополнение, предусматривающее, что контрдоговоры должны заключаться между администрацией и трудовым коллективом в пределах своей финансово-хозяйственной деятельности?

КАСКЕВИЧ М.Г. Вячеслав Иванович! Очень правильная мысль. Но она, на мой взгляд, должна найти отражение в тех предложениях, которые мы будем вам предлагать: о включении в КЗОТ понятий - что такое договор, соглашение. И, самое главное, в законопроекте об оплате труда, который на днях мы должны рассматривать, должно быть четко

сказано, кто с кем договаривается и в рамках чего, что ложится на себестоимость, что идет из прибыли /дополнительная оплата труда и так далее/. Думаю, при его обсуждении мы вернемся к этой проблеме. Действительно, в договор должны закладываться реальные вещи, чтобы не подталкивать коллективы и собственника к ситуации, которая неизбежно приведет к забастовке. Буквально на следующей неделе мы вернемся к этому вопросу, когда будем рассматривать проект Закона об оплате труда.

Кто такой собственник? Если это государственное предприятие /почитайте Закон о предприятиях/, то собственник - это государство в лице, допустим, товарища Иоффе, который назначается государством для выполнения функций по управлению этим предприятием. Может быть объединение собственников. Это также предусматривается. Если решение вопросов выходит за пределы компетенции, окажем, депутата Иоффе как руководителя соответствующего подразделения, то он объединяется с комбинатом, который рядом, и решает эти вопросы.

ГОЛОВА. Дякую, Михайле Григоровичу! Сідайте, будь ласка.

Із залу мене запитують, хто в нас присутній на балконі. Повідомляю, що на балконі знаходяться голова районних Рад народних депутатів - близько ста чоловік, або половина тих, хто приїхав на курси перепідготовки.

Вони вивчають досвід і задають багато запитань, зокрема чи будуть у грудні масові перевибори. Відповідаю: ніяких масових перевиборів не буде. Будуть просто вибори голів. Ми приймемо закон, і тоді ви зрозумієте, як це все відбуватиметься, А поки що закону немає.

Переходимо до обговорення питання порядку денного. Слово

надається народному депутату Дудченку.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Сегодня рассматривается законопроект, от которого в высшей степени будет зависеть, насколько цивилизованно будут построены отношения между трудящимися и работодателями в нашей экономике, в нашем государстве. От этого в значительной степени будет зависеть и политическая стабильность нашего государства.

Отвечаю на вопрос, который задал депутат Головатый. Да, действительно, с профсоюзами этот вопрос обсуждался. Но основные, принципиальные предложения профсоюзов не учтены. Комиссия и разработчики учли второстепенные предложения, а вот главные - не учли. Я об этом скажу.

Обсуждая проект Конституции, мы согласились, что хотим строить социальное государство. Я понимаю это так, что приоритет в нем должен иметь человек труда. Недавно мы рассмотрели проекты документов по приватизации и в ближайшее время будем рассматривать перечни предприятий, которые будут приватизированы в первую очередь. То есть уже сегодня родится собственник, в том числе и частный, но теперь не на уровне владельцев уличите киосков, а на уровне владельцев предприятий с сотнями и тысячами работающих.

Профсоюзы не беспокоятся по поводу директоров сегодняшних государственных предприятий, которые постоянно соприкасаются с трудовым законодательством. Большинство из них считается не только с законом, но и с мнением трудового коллектива. Новая

же генерация руководителей, околотившая первый миллион на перепродаже государственного товара, а второй - просто на спекуляции, будет видеть перед собой только одну цель - прибыль. Жесткие условия теневой конкуренции научили их больше слушаться рекетиров, чем закон. Хотим мы этого или не хотим, но такой собственник уже сегодня есть. Он уплатил за магазин или кафе где-то на Крещатике или в другом месте и ждет только официального оформления своей сделки. Поэтому мы прежде всего должны создать законы, которые позволяли бы трудящимся организованно защищать себя. Если мы их не создадим, то это сделают сами трудящиеся, потому что их терпение уже лопнуло. Это показали последние забастовки авиадиспетчеров, шахтеров и машинистов.

Не могу понять, чем руководствовались разработчики этого закона, когда предложили дать право собственнику на массовое увольнение, то есть на локауты, в случаях проведения законных, подчеркиваю, забастовок при неплатежеспособности предприятия. В проекте Конституции мы говорим о праве на забастовку и свободных переговорах сторон. Однако нынешним законопроектом одну из сторон

- рабочих - мы лишаем этого права. Итог таков. В переговорах обе стороны равны до тех пор, пока работодатель не скажет: "Хватит, ребята, а то впереди у меня неплатежеспособное состояние предприятия. Увольняю всех".

Не вам мне рассказывать, сколько есть способов искусственного создания угрозы неплатежеспособности. Поэтому мы считаем, что эту норму не надо вводить.

Здесь ссылаются на опыт западных стран. Но в тех из них, где локаута разрешены, они обставлены рядом законодательных и процедурных ограничений. Слепое копирование их практики и попытка вместить все это в несколько абзацев закона приведет только к худшему. И как депутат, и как представитель профсоюзов я считаю, что парламент не должен соглашаться с таким "равенствам". Давая собственнику право на локаут, мы тем самым дадим ему рычаг для запугивания работников, блокирования любых их действий по защите своих социальных интересов, сведения на нет переговорного процесса.

И второе. В проекте предлагается не включать период участия в незаконной забастовке в общий трудовой стаж. Такая норма записане в статье 27. Это тоже слепое копирование практики некоторое западных стран. Надо обязательно учитывать, что мы еще не Запад. В отличие от граждан тех стран каждый из нас обязан иметь трудовую книжку, в которую заносятся любое прерывание стажа. Следовательно, после участия в забастовке, даже незаконной, человек автоматически получает клеймо неблагонадежного. Это прямое нарушение права человека на защиту от посягательства на его репутацию, предусмотренного Всеобщей декларацией прав человека, и профсоюзы выступают против этого.

И последнее. Я предлагаю провести всенародное обсуждение этого законопроекта, опубликовать его в печати, потому что это сложный и важный вопрос, который коснется десятков тысяч трудовых коллективов, трудящихся. Мы должны его всесторонне обсудить в принять, продумав все вопросы. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку. За ним виступатиме від Комісії у питаннях соціальної політики та праці депутат Дзюба.

ЧЕРНЕНКО Є.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Я бы, конечно, очень хотел, чтобы в нашем стожь обмираем, можно сказать, великом государстве наконец-то начали работать заколы. Примем закон о забастовках, о разрешении трудовых споров, во боюсь, что все останется так, как и было.

При обсуждении этого важнейшего закона у меня возник ряд вопросов. Понимаете, мы всегда пытаемся что-то поставить выше закона. Закон должен быть наивысшим.

Я приведу пример. Когда мы что-то обсуждаем или что-то принимаем, то киваем на Запад: а как там, в цивилизованных, менее цивилизованных странах? Я позволю себе напомнить о забастовках авиадиспетчеров в Соединенных Штатах Америки, горняков в Великобритании. К чему они привели?

Маргарет Тетчер прямо сказала: они хотели стать выше закона. Как поступил Рейган, будучи Президентом, с авиадиспетчерами, тоже известно.

Во что же у нас превратилась забастовка авиадиспетчеров 2 сентября? В очередной хаос. Никто никакого законодательства не придерживался.

В законопроекте, который предложен для обсуждения, сказано, когда могут быть запрещены забастовки, но очень уж расплывчато. Вот слушайте такой тезис: "Заборонено проведення страйків, якщо припинення роботи створює загрозу життю і здоров'ю людей".

Я предлагаю здесь конкретно записать профессию и производство, где действительно возникает угроза и жизни, и обеспечению какого-то непрерывного цикла в производстве.

Дальше. Без каких мотивов нельзя проводить забастовки? У нас сегодня таких мотивов в государстве не существует. У нас забастовки проводят по всем мотивам и со всеми требованиями.

Значит, давайте будем определяться. Какие мотивы являются законными -когда выдвигаются законные требования и эти требования должны удовлетворяться в трудовых соглашениях или в конфликтных спорах между работодателем и бастующими? В проекте сказано об этом, но не конкретно.

Хочу подчеркнуть еще одну ситуацию. Речь идет о локауте. Казалось бы, вполне естественно, что и производство пытается себя защитить. Но что может получиться в условиях производства? Сегодня каждое производство может сказать, что возникает угроза неплатежеспособности, банкротства при закрытии предприятия. Я понимаю, что есть государственные предприятия, завтра будут частные, прячем, как правильно говорил депутат Дудченко, не какой-то парфюмерный магазинчик, а довольно солидное, крупное предприятие. Так вот, государственное предприятие не позволит всех выбросить на улицу с одним мотивом - угроза банкротства,

а частное предприятие может спокойно пойти на это.

Поэтому я предлагаю в законопроекте регламентировать, при каких условиях, кто должен устанавливать ту неплатежеспособность, ту угрозу банкротства при закрытии предприятия.

И последнее. Ответственность, даже не ответственность, а жизнеобеспечение предприятия на момент забастовки.

Здесь вместе сведены и бастующие, и руководящие, и государственная администрация, и местные органы власти.

Такого же быть не может. Значит, кто-то конкретно должен брать ответственность на себя за забастовку. Я помню забастовка 1989, 1991 годов. Возникал правовой хаос, который мог закончиться печально. Одни бастуют, другие должны брать ответственность за жизнеобеспечение предприятия. Мы должны конкретно записать, кто берет на себя ответственность. Я предлагаю, чтобы ответственность возлагалась на бастующих.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дзюбі Миколі Григоровичу.

ДЗЮБА М.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україна у питаннях соціальної політики та праці /Оболонський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Потреба в розгляді цього питання дійсно назріла. Я не буду повторювати вже висловлену в доповіді міністра праці мотивацію щодо необхідності прийняття цих законопроектів. Зазначу лише, що порядок вирішення колективних трудових спорів потребує грунтовного вдосконалення і закріплення в законодавстві України, оскільки зараз використовуються правові норми колишнього СРСР. До того я вони мають

суттєві недоліки, а в ряді випадків ці питання вирішуються взагалі без додержання будь-якого законодавства.

Комісія уважно розглянула подані Кабінетом Міністрів проекти законів і вважає, що в основному вони відповідають тим завданням, які повинні вирішуватися законодавчими актами з цього приводу. Ми врахували те, що при розробці проекту Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів /конфліктів/ та про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів використовувалася світова практика їх врегулювання. Багато чого запозичено, зокрема, з механізму ведення переговорів, посередництва, примирення сторін.

Проект закону пройшов подвійну експертизу Міжнародної організації праці, і в цілому цей авторитетний орган з ним погодився.

Тому комісія дійшла висновку, що подані Кабінетом Міністрів проекти законів можуть бути внесені на розгляд Верховної Ради в першому читанні.

У той же час слід відзначити, що деякі положення потребують доопрацювання, особливо ті, які вперше пропонується ввести в практику нашого життя.

Стосується це, наприклад, локауту. Насамперед вважаємо за необхідне відмітити, що поняття локаут і його проведення офіційно визнано у світовому співтоваристві. За даними Міністерства закордонних справ України у більшості країн державне законодавство дозволяє локаут. Згідно з резолюцією 14 Міжнародної конференції по статистиці праці, цитую: "кожна країна повинна

збирати, узагальнювати і публікувати статистичні дані про страйки і локаути, якщо такі є".

Законодавством ряду країн з розвинутою ринковою економікою передбачено право підприємців на закриття підприємств як крайній засіб боротьби з порушенням принципу рівності обох сторін у трудових спорах. В той же час в деяких законодавчих актах зарубіжних країн, що обмежують чи забороняють страйки, міститься також обмеження або навіть заборона локауту.

На сьогоднішній день щодо локауту не прийшли до однієї думки і Кабінет Міністрів із радою Федерації незалежних профспілок України. В свою чергу комісія вважав, що власникові або уповноваженому ним органу має бути надано право захисту своїх інтересів, тобто право проведення локауту, як надано таке право робітникам. Але треба прислухатися і до позиції профспілок у частині відпрацювання механізму застосування локауту. Дійсно, не можна погодитися з формулюванням останньої частина статті 16 щодо застосування локауту власником. На наш погляд, це має бути чітко окреслена норма поступовості дій, в усякому разі, не менш окреслена, ніж право на оголошення страйку.

Комісія не підтримує також запропоновану редакцію статті 30 щодо мотивів визначення локаутів незаконними. Не можна допустити правові і економічні щілини, які використовуватимуть власники в корисливих цілях під час застосування цього крайнього заходу. На нашу думку, необхідно знайти найбільш оптимальний варіант вирішення цього питання.

Як нам здається, принципового доопрацювання потребує норма проекту у статті 17 щодо прийняття рішення про страйк. Перш за все необхідно визначити, чи кожна профспілка підприємства /якщо

їх там декілька/ може оголосити страйк, навіть, скажімо, якщо вона об'єднує в багатотисячному колективі сотню-другу, а то й менше працівників.

Слід надзвичайно уважно підійти до визначення повноважень зборів трудового колективу, які приймають рішення про страйк. Йдеться про те, які категорії повинні тут бути - чи це половина всіх працюючих, як обираються делегати на конференцію і тому подібне.

Потребує доробки також положення про невключения до трудового стажу періоду, протягом якого працівник брав участь у незаконному страйку. Адже для того, щоб реалізувати цю норму, необхідно буде робити відповідний запис у трудову книжку, проти чого профспілки категорично виступають, справедливо вважаючи, що такого запису у відповідності з міжнародними нормами робити не можна, оскільки він містить негативні для людини відомості. Вимагають уточнення випадки визнання страйків незаконними, зокрема, чи буде справедливою заборона страйку на час ведення переговорів щодо укладання колективних договорів та угод, оскільки це значно обмежує можливість працівників захищати свої інтереси в ході таких переговорів.

Обговорювалися в комісії і питання про доцільність заборони страйків, які організовуються як демонстрації солідарності із страйкуючими професійними спілками інших підприємств. Представники профспілок мотивують необхідність такої підстави тим, що подібної заборони в деяких країнах немає.

Проте ми більше поділяємо позицію фахівців, юристів про те, що страйк - це тимчасове припинення роботи, коли не вирішено

колективний спір на конкретному підприємстві чи в галузі. І тому якщо на даному підприємстві працівники задоволені соціально-економічними умовами праці, створеними власником, то власник глас право сподіватися, що на його підприємстві страйку не буде і він но понесе збитків. Тому така підстава для страйку, як солідарність з іншими підприємствами, не є категорією вирішення трудових спорів.

Звернули увагу на таку невідповідність, що рішення про виникнення колективного трудового спору /конфлікту/ приймає трудовий колектив або професійна спілка, а попереджувати про нього повинен власник або уповноважений ним орган /стаття 11/. Хоча самі ініціатори страйку, як на мене, і повинні інформувати виконавчий орган місцевого самоврядування або місцеву державну адміністрацію та національну службу посередництва про виникнення спору.

При обговоренні законопроекту було висловлено ряд інших зауважень та побажань щодо деяких норм. Зокрема, окремі положення законопроекту потребують внесення відповідних змін до Кодексу законів про працю України. Це стосується дисциплінарної та матеріальної відповідальності за організацію незаконного страйку і переліку гарантій працівника при локауті та інших положень.

Тому вважаємо, що Кабінету Міністрів треба прискорити розробку проекту закону про внесення змін до Кодексу законів про працю з тим розрахунком, щоб якомога швидше його внести на розгляд Верховної Ради.

Водночас, шановні народні депутати, просив би звернути увагу на такий момент. По-перше, комісія підтримує положення

статті 23 щодо скорочення переліку галузей народного господарства, де страйки заборонені. Дійсно, чому на транспорті, у зв'язку, на підприємствах з безперервним виробництвом мають бути заборонені страйки? Контрольні органа прямо вказують, що це суперечить праву трудящих на свою організацію. Тому комісія вважає, що страйки повинні бути заборонені тільки там, де зупинення виробництва створює загрозу життю і здоров'ю людей.

Ми схилю і погодитися з нормою проекту стосовно створення Національної служби посередництва та примирення /стаття 6/. Під різними назвами такі примирювальні органи в практично у всіх розвинених країнах. Причому, як правило, зазначені служби є незалежними від органів державного управління. Яскравим прикладом цього є федеральна служба посередництва і примирення США. її керівник призначається президентом, затверджується сенатом і нікому, окрім конгресу США, не підпорядковується. Для прикладу скажу, що усього в штаті цієї служби разом з 80 регіональними організаціями 350 чоловік. Думаю, що в інтересах держави і громадян дуже б пригодилася така служба посередництва і примирення в умовах переходу до ринкових відносин.

Не можу обійти мовчанням ще одне питання, яке порушується у зв'язку з цим законопроектом. Про що йде мова? Пропонується замість цього закону внести відповідні зміни до Кодексу законів про працю. Слід відзначати, що в Кодексі законів про працю положень щодо колективних спорів не містилось, 3 урахуванням цього, а також з огляду на специфічність законопроекту комісія прийшла до висновку про необхідність окремого закону про порядок вирішення колективних трудових спорів, і цей закон зараз пропонується.

На закінчення хочу подякувати комісіям та народним депутатам, які вже надіслали нам свої пропозиції щодо проекту закону. Ряд з них збігається з нашими зауваженнями, всі вони ретельно вивчаються і конкретизуються і будуть враховані при подальшому доопрацюванні законопроекту. Комісія пропонує прийняти закон у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є ще бажаючі? Слово надається депутату Головатому.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Шановні народні депутати! У мене зауваження з приводу двох статей.

Я приєднуюсь до тих, хто вже висловив сьогодні зауваження до статті 28 "Рішення про локаут". Вона не містить механізму захисту інтересів трудових колективів і може стати загрозою для масового звільнення чи закриття підприємств. Таким чином, це може бути формою боротьби власника із трудовим колективом.

Але найбільше зауважень у мене до статті 23 "Заборона проведення страйку і умови, за яких проведення страйку обмежено".

Я вихожу з того, що це є крайня форма боротьби трудового колективу чи трудівника за свої права. В умовах, коли політика Уряду здійснюється таким чином, що вона не відповідає інтересам трудівника, виникає потреба в страйкові.

Найкраща ситуація складається тоді, коли трудовий колектив не вимушений страйкувати, а всі трудові спори вирішуються шляхом інших механізмів, шляхом переговорів і не доводять до страйку. Але у тій ситуації, коли Уряд не здатний вирішити трудовий конфлікт мирним способом через переговори, трудовий колектив вдається до страйку. Свобода страйку має бути надана практично всім, хто хоче захищати свої права.

Тому стаття 23 потребує доопрацювання, необхідний конкретний і вичерпний перелік умов, за яких страйк може бути заборонений. З приводу формулювання положення щодо створення загрози здоров'ю людей. Цей термін не конкретний. Під нього можна підвести будь-яку ситуацію і тільки загострити обстановку.

Тему першу частину цієї статті стосовно здоров'я людей я

б уточнив, підвів би якийсь чіткіший критерій або його випустив.

Щодо третьої частини, де йдеться про підприємства галузей народного господарства, від діяльності яких залежать інтереси населення.

Скажіть, будь ласка, які галузі народного господарства є такими, від яких не залежать інтереси населення? Таких немає. Всі галузі народного господарства впливають на інтереси населення. Отже, це теж є неточне формулювання.

Далі. Мова йде про залізничний і міський громадський транспорт, цивільну авіацію, зв'язок, постачання газом, де страйк може проводитися лише в тому разі, якщо він не заважає забезпеченню населення достатнім рівнем послуг. Формула це чи критерій - достатній рівень послуг? Мені здається, що в наших умовах, коли немає страйку, залізничний транспорт, зв'язок, постачання газом, електроенергією, навіть міський транспорт і цивільна авіація не забезпечують достатній рівень послуг,

Я просив би звернути увагу на цю формулу, а також останнє речення статті ?3: "Обсяг цих послуг і умови проведення страйку повинні бути до його початку погоджені сторонами з Радою міністрів Республіки Крим або місцевою державною адміністрацією"... Положення цієї статті поширюються на цю територію України і на трудові колективи всієї України. Чому вони мають погоджувати це, наприклад, з Радою Міністрів Республіки Крим? Чи Рада Міністрів Республіки Крим уже наділена якоюсь компетенцією і може визначати рівень послуг авіації, залізниці, метрополітену, зв'язку, постачання газом і електроенергією?

Отже, ця формула також потребує доопрацювання. В цілому

я хотів би побажати комісії, що буде працювати над законопроектом, врахувати все-таки позицію вільних профспілок та ВОСТу і по можливості закласти такий механізм розв'язання трудових спорів, щоб усі профспілки, незалежно від політичного чи професійного забарвлення, були поставлені в рівні умови. Дякую.

ГОЛОВА. Усі бажаючі виступили. Більшість авторів вносили пропозицію, яка підтримується Комісією у питаннях соціальної політики та праці, суть якої зводиться до того, що цей закон конче потрібний. Отже, є пропозиція прийняти його в першому читанні і доручити доопрацювання Комісії у питаннях соціальної політики та праці, а також Комісії у питаннях законодавства і законності спільно з Кабінетом Міністрів, із залученням усіх профспілок. Адже наші профспілки сьогодні в стадії становлення. Вони повинні ще стати профспілками. І якщо ми сьогодні консультуємося і інтегруємося у європейське співтовариство, то повинні визнавати їхні правила гри. Дуже добре /сьогодні про це говорили/, що все це узгоджено з міжнародною організацією праці. Але буде непогано, якщо відбудеться узгодження і з ВОСТом й іншими. До речі, серед запрошених є представники незалежних профспілок. Хто не встиг одержати, можна дати їм ці проекти. Я ще раз повторюю: є такий термін -"незалежні профспілки". Мається на увазі - незалежні від держави. Ці профспілки незалежні у своїх колективах. Вони укладають договір, і цим договором визначається рівень їх залежності. Тому це раз повторюю: якщо ми проведемо більш широкі консультації, урахуємо всі вимоги і думки різного забарвлення,

то цей проект буде найоб'єктивнішим і його буде легше прийняти як закон. Є інші пропозиції? Нема.

Хто за те, щоб прийняти з цього питання постанову, прошу проголосувати.

"За" - 293. Приймається.

Прошу голову комісії Білоблоцького Миколу Петровича, Каскевича Михайла Григоровича, мінюст і так далі не затримувати підготовку проекту до другого читання.

Наступне питання - про розмір податку на добавлену вартість на окремі м'ясні вироби. Слово надається міністру фінансів України П'ятаченку Григорію Олександровичу.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., міністр фінансів України. Шановні народні депутати! Шановна Президіє! На ваш розгляд вноситься проект Постанови про внесення змін до Закону про податок на добавлену вартість.

У комісіях Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села і з питань агропромислового комплексу, а також в Уряді розглядалися причини, що призвели до необхідності встановити до 1 листопада податок на добавлену вартість на ковбасні вироби - на варені ковбаси, сосиски, сардельки, зельц, ліверну ковбасу - у розмірі 10 відсотків. Перш за все це робиться для того, щоб не допустити зниження рівня споживання населенням цих харчових продуктів, а також з метою збереження м'ясних ресурсів, які зараз нагромаджуються на м'ясокомбінатах.

Таким чином, Уряд вносить на ваш розгляд цей проект постанови.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання до міністра?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Голосуємо.

ГОЛОВА. Голосуємо? Ні. Від комісії, яка була ініціатором, має виступити ще Василь Васильович Сухий.

Григорію Олександровичу, я хочу з'ясувати: комісії вам заважали чи допомагали?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Комісії нам ніколи не заважають. Вони завжди порушують такі питання, які треба обговорювати і вирішувати. Комісія нам допомагала.

ГОЛОВА. Григорію Олександровичу! Я запитав про це, бо півУкраїни чує, що Верховна .Рада не дає Уряду працювати, заважає. Розумієте? Заважає і все! Оце тільки Уряд і попрацював, коли депутати буяй на канікулах... Тому я і запитую: чи вони вам заважали, чи вони вас підштовхували приймати рішення, які потребує життя?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Іване Степановичу, я можу сказати відверто, які в нас стосунки з цими комісіями. Перш ніж вносити щось на сесію, вони зі мною радяться, ми разом розглядаємо ці питання.

ГОЛОВА. Так і потрібно. Так у всьому світі робиться. Один

одного поважають. А в нас чомусь заважають. Є запитання? Є. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Григорий Александрович! У меня такой вопрос: кто был автором этого налога /НДС/ - 28 процентов на мясные продукты? й знаю, что Верховный Совет был категорически против. Очевидно, предчувствовали, что должно случиться: базы затоварены, мясо лежит, никто его не покупает. Теперь вы выходите с таким предложением.

Кстати, и закона нет о НДС. Вы могли принимать собственное решение. Кто был ангаром этого налога - 28 процентов на мясные продукты? Да и не только на мясные, там есть еще и другие продукты питания.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Питання, звичайно, широке і глибоке - хто був автором. /Сміх у залі/.

Є Закон про податок на добавлену вартість, і до нього внесено вже багато змін. Якщо зробити аналіз, скільки становить податок на добавлену вартість від продажу продукції, то це вже не 28, а тільки 19 процентів, тому що понад 300 мільярдів карбованців припадає на пільги, у тому числі й щодо цін на м'ясо. Ви знаєте, що для продажу в межах республіки цей податок знято. Сьогодні постало питання, що треба зняти і податок на варені ковбаси. А про причини я вам сказав: знизився попит населення, тому що купівельна спроможність не відповідає діючим цінам.

З іншого боку, Василь Васильович виступатиме і скаже, з якої причини затоварені м'ясокомбінати. А про одну причину я вам скажу. Напевно, ту суму, яку ми передбачали на доплату до закупівельної

ціни на продукцію тваринництва, неправильно розбили на червень-липень і на четвертий квартал, бо якщо сьогодні доплата на тонну становить 45 тисяч, то на четвертий квартал - на 16 тисяч менше. І пішли, як кажуть, скидати худобу.

ГОЛОВА. Депутат хоче знати автора. Автор той, хто хотів "зліпити" бюджет.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Спасибо, Иван Степанович. Я задал конкретный вопрос. Сейчас все резко критикуют Верховный Совет. Вот я и хочу выяснить, кто конкретно был автором вот этих 28 процентов налога на мясо и где этот закон. Насколько мне память не изменяет, 199 депутатов проголосовали...

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. На м'ясо немає податку. Податки є на ковбасні вироби.

ЧЕРНЕНКО В.Г. На колбасные изделия. Кто автор?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Закон прийняла Верховна Рада. Він поширюється на всі види продуктів.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Григорий Александрович! Его 199 депутатов...

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. У нас немає окремих постанов щодо податків на окремі види продукції. У нас в загальний закон, і є пільги на окремі види продукції.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Закон про податок на добавлену вартість розроблявся одночасно в усіх республіках колишнього Радянського Союзу. І податок був вданим для всіх - 28 процентів. ми а ваші розглянули і прийняли його, як і всі інші республіки.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Григорію Олександровичу! З вашого боку як міністра фінансів - це жест доброї волі: а казни держави ви відпускаєте більше як мільярд карбованців. Але давайте подивимося, чи вирішується проблема сьогодні щодо вартості м'ясних продуктів, зокрема ковбасних виробів? Якщо дивитися на ціни, які сьогодні діють на наших ринках, ваш катастрофічна високі. Строк, що визначається проектом постанови - до 1 листопада, вселяє впевненість у тому, що ми не почнемо знову шукати вихід з обстановки, що складається.

Іване Степановичу, я вважаю, що варто було б строк визначити хоча б до 1 січня або взагалі не обумовлювати його. Залишається всього 45 днів. А через 45 днів знову будемо продовжувати строк чинності постанови?

П'ЯТАЧЕНКО О.Г. Підтримую вашу пропозицію, що треба встановити строк до кінця року. Вчора задавали запитання, коли буде бюджет на 1993 рік. Я сказав: коли будуть показники економічного

і соціального розвитку, відразу буде і бюджет. Вдумайтеся в ті суми, які нам треба до кінця року виплатити з бюджету. Де понад 4 мільярди карбованців.

Зараз доопрацьовуються також пільги на молоко, розглядається питання про те, щоб зберегти хліб до кінця року за тими цінами, які є сьогодні. А це 18 мільярдів карбованців.

Зараз розглядається питання про те, щоб довести в середньому заробітну плату вчителям, лікарям згідно з законом, який сьогодні діє. А середня зарплата вже досягла 5 тисяч карбованців. Це ще 90 мільярдів карбованців. Все це - кредитна емісія. Нам з вами доведеться тут вирішувати ці питання. Так що приймайте, будь ласка, але це кредити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановні народні депутати! Давайте з урахуванням всіх обставин все-таки візьмемо на себе відповідальність і продовжимо строк чинності постанови до 1 січня, йде зубожіння народу. Невже ми не протримаємося до початку нового року, зменшивши на 36 карбованців вартість варених ковбас? Вважаю, що правильніше було б строк продовжити.

Дякую.

ГОЛОВА. Григорію Олександровичу! Кращу втратити на цій валюті, ніж на своїй.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Можна погодитися з цим, але я хочу, щоб народні депутати знали, що і це питання, і ще ряд питань, з якими

ми будемо виступати, виконуючи ті закони, які прийняли, - все це йтиме за рахунок кредитної емісії.

Я не заперечую, щоб продовжити до кінця року.

ГОЛОВА. Василь Васильович Дурдинець зустрічався вчора з представниками ветеранів. Одне з питань було про те, що вони неспроможні вже купувати при такому рівні споживчого кошика.

Думаю, що можна піти на це, Григорію Олександровичу.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Я погоджуюсь, що можна на це піти. 4 мільярди карбованців - не така вже велика сума при наших трильйонах. Але ще раз звертаюся до наших шановних народних депутатів, щоб вони знали, що ця сума й інші йдуть за рахунок кредитної емісії.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановний Григорію Олександровичу! Шановні народні депутати! Нарешті народ проголосував, як кажуть, своїм життям проти того податку, який забирається з кишені народу, йде в бюджет, а потім знову якимось чином мав би повертатися народу. Щоб врятувати ці гниючі запаси м'яса і ковбас, ми приймаємо таке рішення. Але треба поглянути на це ширше. Зазначений податок /28 процентів/ ми прийняли слідом, як кажуть, за країнами вільного економічного простору - за Росією і всіма іншими. Нам говорили, що оскільки там є, то повинні і ми мати, бо будуть вивезені товари з України і все таке інше. Вивезення товарів з України як було, так і продовжується. Нам сьогодні обіцяють,

що коли ми протримаємося до введення своєї валюти, то тоді можемо відмінити чи змінити цей податок. Я знаю, що в Росії мало що робиться, щоб відмінити 28 процентів. Думаю, що сьогодні, якщо ми це приймемо, це буде першим кроком, а ми повинні зробити наступні кроки, щоб усе-таки прискорити введення своєї валюти і прискорити зняття цього податку /28 процентів/. Разом з тим треба зменшити до 5-6 процентів торговельні надбавки. Тому що це здирство з трудового народу. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Григорію Олександровичу! Скажіть, будь ласка, як можна вносити зміни до Закону про податок на добавлену вартість, коли закон не прийнято? Я ще раз підкреслюю, що в минулому році в грудні за цей закон проголосувало 199 депутатів. І він юридичної сили не має. Це - перше.

Друге. Хто буде відшкодовувати збитки за те затоварене м'ясо, яке псується в холодильниках, на базах, м'ясопереробних підприємствах?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Закон прийнято, і він діє. Іван Степанович уже тричі відповідав, що закон прийнято.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу

Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Григорий Александрович! Уважаемые народные депутаты! В нашей потребительской корзине большой удельный вес занимает, помимо мяса и колбасы, рыба и рыбопродукты. Кстати, те же основания, которые вы называли, существуют и для этих изделий. Торговля отказывается их брать. А хочу, чтобы народные депутаты знали, что сегодня в Украину завозится около 90 процентов рыбы и рыбопродуктов из стран СНГ. Своей рыбы мы почти не имеем в этом большая беда. Она обходится дорого нашим хозяйствам, да еще таков большой налог приводит к тому, что торговля отказывается брать. Дагестан и ряд других республик /имеется документы, я могу их предоставить/ отменили либо снизили налог на добавленную стоимость и на рыбопродукты. Я хотел бы получить ответ, Григорий Александрович, как смотрит Кабинет Министров и Министерство финансов на такое предложение?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Я вважаю, що це стосується не тільки рибопродуктів. Багато є продуктів, які потребують зниження цін. Але до тих пір, поки ми не візьмемо в руки регулювання заробітної плати і цін на вироби монополістів, до тих пір ми не зможемо регулювати ці ціни. Оце така моя відповідь. Я про це говорив у грудні, я про це говорив у січні, я це повторюю зараз.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Правильно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Оскільки ви, Іване Степановичу, повідомили, що значна частина незаможного населення не може придбати варених ковбас, то я хочу повідомити, що значна частина того ж населення не може придбати собі навіть хліба. Бо в багатьох містах, в тому числі і в Кривому Розі, тижнями у магазинах або нема нічого, або по 26-28 карбованців хлібина. І люди вже думають не про те, щоб смачно поїсти, а про те, щоб хоча б як-небудь протриматись.

А тепер відносно сьогоднішнього обговорення. Я хочу приєднатися до тих депутатів, які говорили перед цим; я думаю, що не має значення, хто з чийого голосу говорить, бо це все-таки справа не надумана. Мені хотілося б сказати, що коли ми обговорюємо таке питання, то треба не зупинятися на його кінцевій стадії - тоді, коли говорить міністр фінансів, мабуть, треба було б, щоб тут виступив представник Міністерства економіки, дав певні обгрунтування, відповів на ці питання і пояснив. А так

нам зараз пропонується установити податок на добавлену вартість в розмірі десять відсотків. Та я взагалі згоден на нуль. Давайте проголосуємо за нуль. Але ж у цьому має бути логіка, має бути розрахунок. Дякую.

ГОЛОВА. У нас має бути ще співдоповідь. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановні Іване Степановичу, Григорію Олександровичу і депутати! А чи правильно ми робимо, коли вихоплюємо із загального ланцюга окрему ланку і намагаємося вирішити питання? Чи не потрібно було б взагалі упорядкувати ціноутворення на всі продукти харчування?

У мене було багато виборців /думаю, й у кожного депутата/ на прийомі. Пенсія нині становить 1000 карбованців, а була 60. Купівельна спроможність населення зменшилась /ми всі це знаємо/ у 5 і у б разів! То не треба було б, можливо, це питання по частинах вирішувати. Ви ж подивіться, що робиться. Ціна сировини у виробництві молокопродуктів й інших продтоварів менша п'ятдесяти процентів. Усе решта - накрутки. Хіба це закономірно? І ми говоримо, що зараз знову допомагаємо селу, і майже протягом всієї сесії працюємо над тим, щоб допомогти селу. А куди оці добавки, оці мільярди підуть? Хіба вони в село підуть? Григорію Олександровичу, як ви до цього ставитесь? Я вважаю, що потрібно в першу чергу негайно прийняти постанову про порядок ціноутворення на товари народного споживання.

Дякую.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Поділяю повністю вашу точку зору. Треба негайно прийняти закон про оплату праці, треба прийняти відповідно закон про оплату праці службовців, треба прийняти /кажуть, що його вже підготовлено/ механізм регулювання цін на вироби. І все поставимо на свої місця, і тоді можна буде на все те, що тут сказали, відповісти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Повністю підтримую попереднього депутата в питанні, що треба не лише одну ланку, а весь ланцюг регулювати. Але не поділяє поглядів на механізм цього регулювання. Я хотів би ще сказати відносно риби. Ви сказали, що треба регулювати монопольні ціни. Але 90 процентів монополістів знаходяться за межами юрисдикції України, то не є українські виробники чи постачальники. Треба вирішувати питання в комплексі, а не зупинятися на паліативах. І варіант вирішення такого питання на нараді у Президента я пропонував. От чому воно відкидається, якщо йде від нашої комісії?

Є варіант, який дуже легко нейтралізує в цілому монополізм. Не на 10 процентів можна знизити ціни, а набагато більше, коли нейтралізувати монополіста-переробника. І пропонувався мною на нараді у Президента такий механізм: вся переробна промисловість перестав купувати сировину у сільського господарства і продавати

її торгівлі, будучи монополістичною ланкою, а переробляє сільськогосподарську сировину за частку цієї сировина, за частку кінцевого результату. Наприклад, колгосп продає 100 тонн м'яса - 15 процентів /15 тонн м'яса/ залишається за переробку м'ясокомбінату, а 85 процентами готової продукції розпоряджається колгосп. І тоді весь прибуток залишається в колгоспі, тоді ліквідується монополізм, бо продавцем стає не один м'ясопереробний комбінат, а тисяча колгоспів, у яких купує торгівля. В даному випадку і ціни будуть знижені шляхом ліквідації монополістичного становища, і весь прибуток, який створюється в цих ланках від 85 процентів продукції залишиться колгоспу, і колгосп сам купить і бензин, і обладнання, і техніку і не буде вимагати грошей від держави на покриття збитків. Чому не розробляється цей варіант, чому він замовчується?

ГОЛОВА. Григорію Олександровичу! Ви поки зосередьтесь. Володимире Мефодійовичу, я хочу звернутися до всіх депутатів. Ви пам'ятаєте, вчора на пропозицію ряду депутатів і Володимира Борисовича ми погодилися створити тимчасову комісію, щоб підштовхнути економічні реформи. Я не хочу знизити авторитет Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, але всі ці пропозиції наштовхуються на цілий ряд перешкод в боку урядових структур або не узгоджуються в інших комісіях. Сьогодні разом з Володимиром Борисовичем розробляються пропозиції. Щодо цієї комісії. Буде велика перерва, подумайте над її створенням. Вона має давати дійові рецепти і Президенту, і Уряду. Її авторитет утвердиться і нікому не вдасться її блокувати, оскільки це буде тимчасова комісія Верховної Ради, до складу якої ввійдуть представники різних політичних сил і фахівці.

Будь ласка, Григорію Олександровичу!

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Іване Степановичу! Я відповідаю шановному

Володимиру Мефодійовичу. Ми вчора і сьогодні мали з ним розмову. У нас з приводу цих питань повне взаєморозуміння. Але він ще раз використав мікрофон для того, щоб ще раз висловити свої пропозиції.

ГОЛОВА. Він має на то підстави.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Але я йому говорив те ж саме, що й ви - щодо пропозиції Володимира Борисовича. Сьогодні перед початком засідання ми з Володимиром Борисовичем десь півгодини розмовляли про те, що комісія зніме все напруження.

ГОЛОВА. Ми теж думаємо, що зніме. А як зніме - тоді побачимо.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Григорію Олександровичу! Маю до вас запитання, тільки як завжди ви повинні мені відповісти відверто.

Для того, щоб забезпечити соціально незахищені чи малозабезпечені сім'ї, ми знижемо ціну на ковбаси. Але ми переконані, що вони на стіл до цих людей не потраплять.

Це сьогодні треба сказати чесно і відверто. Як ви ставитесь до моєї пропозиції /колись я її вже вносив/, щоб розподіляти необхідні продукти за картками, щоб кожен пенсіонер, малозабезпечений одержав відповідну частку і знав, що на зазначені товари ціна буде тверда і не змінюватиметься. А решту продукції

можна продавати за вільними цінами. Цим самим ми будемо гарантувати прожитковий мінімум найбільш незахищеної частини населення, компенсуючи цю суму із бюджету. Дякую за відповідь.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Я ніколи не схиляюсь до якихось угодницьких міркувань і завжди маю свою думку. Отож і відповідаю вам так, як я думаю як фахівець.

Перше. Ви знаєте, що Верховна Рада прийняла рішення про те, щоб не давати дотації виробникам. Тому 50 мільярдів карбованців із бюджету було виключено не на підтримку виробникам, а передано населенню. Такий документ ви читали, він є. Це адресна підтримка пенсіонерів, дітей і всіх інших. Втім, ви маєте рацію: де хто має заробітну плату велику і отримає цю ковбасу дешевію, а хтось отримає її набагато менше.

ГОЛОВА. Григорію Олександровичу, дякую. Ваш час закінчився. Я звертаюся до депутатів біля мікрофонів, щоб завершити до перерви. Василь Васильович пропонує проголосувати документ, а як буде час, я ще надам можливість висловитися.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Сьогодні вранці відбулася розмова з Вітольдом Павловичем. Ми багато дечого погодили, вирішили. Я впевнений, що ці питання буде легше вирішувати в Уряді.

ГОЛОВА. Я підтримую депутата Лобача в тому, Василь Васильович, що Василь Іванович поспішив із заявою. Треба бути обережнішим із такими висловлюваннями.

СУХИЙ В.В. Вітольд Павлович, як і Президент, теж був тієї думки, що Президія Верховної Ради в цьому питанні давала якісь наряди Уряду. Але він не знав /цього не знав і Президент/, що комісія звернулася до Уряду і порушила ці питання 19 серпня, тобто місяць тому.

Крім Мінфіну, віце-прем'єр-міністр України Ситник дав доручення міністерствам, і хоч ми там були кожного дня, але ніхто не вирішував ці питання. Цей папірець мандрував з кабінету в кабінет, а м'ясо було в такому стані, як тут сьогодні говорили люди. І тільки після того, як Президія прийняла відповідне рішення, Уряд вніс свої доповнення /точно такі, як прийняла Президія/. Це - перше.

Друге. Президія /ви бачили цю постанову/ прийняла рішення і запропонувала Уряду вирішити питання в комплексі. Те ж і з приводу молочної продукції. Ніхто нічого не зробив і до сьогоднішнього дня, хоч і було висловлено прохання вжити терміново заходів.

Сьогодні розглядаємо "м'ясні" питання. Завтра скажете: повернімось до молочних проблем. І теж будемо гаяти час. Це вже помітили наші депутати.

Далі. Чому склалася така обстановка з м'ясом? Ви знаєте, що сьогодні в 10 областях м'ясокомбінати вже стоять, а холодильні господарства перевантажені. Причини?

Перша і головна, про неї говорили, - купівельна спроможність доброї частини населення вже впала до критичної відмітка і продовжує падати при невтримному зростанні цін. Про це свідчить те, що за 8 місяців цього року ми вже споживаємо м'яса на 8 кілограмів менше, ніж два роки тому, хоч і тоді ви знаєте, його споживалося менше норми. І тут немає нічого дивного. За 800 карбованців пенсії сьогодні на базарі можна купити два-три кілограми м'яса і не більше. Хочу додати: наша комісія протягом місяця тричі перевірила торговельну мережу міста Киева. Державна торгівля робить усе можливе, щоб ціни на базарі не зменшувались. Адже холодильники тріщать, а в торгівельній мережі м'яса немає. Така ситуація склалась не тільки в Києві, а й у багатьох регіонах України. Комусь вигідно, щоб цей продукт коштував на базарі 300 карбованців і куплявся тільки там. Із Вітольдом Павловичем ми сьогодні цю проблему погодили. Я йому дуже вдячний. Не знаю тільки, чому міністерства, що відповідають за торгівлю, не керують торгівлею, а торгівля, навпаки, керує нами. От цього я не знаю. Хотів би, щоб ми знайшли відповідь на це питання. Друга причина...

ГОЛОВА. Це Міністерство торгівлі ще раз хоче переконати всіх, і нас у тому числі, що воно необхідне і без нього нічого не буде. Треба його ліквідувати, і тоді все буде в порядку. І холодильники з'являться, і все інше. /Оплески/.

СУХИЙ В.В. Я готовий подати доповідну записку. Там і представники Уряду були, і податкова комісія, і Мінфін. Усі разом перевіряли торговельну мережу.

Друга причина. У нас була міждержавна домовленість із Російською Федерацією. Але вони відмовилися закуповувати в нас м'ясо за цінами, які склалися в Україні, - 90-95 карбованців, і дали офіційне повідомлення /воно в мене є/ про те, що можуть закуповувати м'ясо тільки за цінами, які склалися в них,- 65 карбованців за один кілограм яловичини. Внаслідок цього за 9 місяців 110 тисяч тонн м'яса, яке ми повинні були відправити в Росію, залишилося в нас. У нас є такі самі міжурядові угоди з Азербайджаном і з іншими державами кавказького регіону. Але ви знаєте, що туди поїзди не ходять, і 15 тисяч тонн м'яса теж залишилося в кас.

Третя причина. Дотаційні області /Дніпропетровська, Донецька, Луганська/, місто Київ і Севастополь недоотримали 174 тисячі тонн м'яса і відмовляються його брати зараз, бо через зниження рівня споживання не знають, куди подіти те, що в них є.

І четверта причина. У зв'язку з тим, що постановою Уряду N 348 дотація на закупівлю худоби в третьому кварталі на 13 тисяч карбованців вища, ніж у четвертому, йде штурм м'ясокомбінатів. Населення і колгоспи здають худобу малої ваги, підривають і без того підірваний сировинний потенціал, а, як відомо, поголів'я з року в рік і так катастрофічно зменшується.

Таким чином, уже сьогодні 20 тисяч тонн м'яса нікуди подіти. Завтра ця цифра, я впевнений, збільшиться в декілька разів. А в листопаді-грудні за розрахунками спеціалістів ми його не матимемо, щоб наситити ринок, бо виріжемо худобу сьогодні.

Раніше за такої ситуації виручали холодильники Мінторгу, за рахунок яких можна було збільшити державний запас і перенести його на листопад-грудень. Але зараз вши передають холодильники комерційним структурам, і в них розміщують зовсім інші товари. І тут я погоджуюсь із Вітольдом Павловичем, що Уряду треба розв'язати руки для вирішення цих питань. Але потім треба і запитати, як вони використали свої можливості.

Оце і є ті обставини, які примусили аграрні комісії і Президію Верховної Ради прийняти постанову про заходи щодо реалізації окремих ковбасних виробів, молока і м'ясопродуктів.

Ще раз кажу: якщо оці структури працюватимуть і встигатимуть за ринком, будуть гнучкими, як цього потребує ринок, буду тільки радий, що комісіям і Президії не треба буде вирішувати оці питання. Хоча маю сказати, що питання, яке ми вирішуємо, це компетенція не Уряду, а Верховної Ради, оскільки закон приймався тут.

Якщо народні депутати сьогодні нас підтримають, а Уряд, я впевнений, найближчим часом прийме рішення про зниження торговельної надбавки з 25 процентів /торгівля скрізь тепер бере 25 процентів/ до 10, то варені ковбаси коштуватимуть не 160 карбованців і як зараз, а тільки 120. Думаю, це хоч трохи допоможе і студентам, і пенсіонерам, і малозабезпеченим сім'ям, а також допоможе і нам реалізувати оті запаси, які ми не знаємо куди дівати.

Прошу затвердити проект постанови, запропонований Урядом, але тільки не до 1 листопада. То ми просили тоді, коли попереду було два місяці.

А тепер, поки папери носили з кабінету в кабінет, лишився вже місяць. А поки дійде до інспекції на місцях, мине й жовтень,

і ніхто нічого не одержить. Тому прошу вас затвердити це до кінця року, а поставки це підкоригуємо. Гадаю, ми таким чином зможемо допомогти нашому населенню, тим більше якщо Уряд зреагує і прийме відповідні рішення щодо молокопродуктів. Спасибі.

ГОЛОВА. Дякую. До того, що сказано, хочу додати - про те, як працює торгівля. За два дні Міністерство внутрішніх справ перевірило деякі, не всі, звичайно, магазини. Найбільше прихованих товарів викрито у Харківській області - на суму понад 3 мільйони карбованців, ми всі виступаємо проти комерціалізації і приватизації магазинів. Але якби магазин торгував своїм товаром, то для чого йому було б щось приховувати? Ви хоч суть уявіть, для чого це все приховується.

Страшно навіть наводити ці факти. У гастрономі N 2 місцевого управління торгівлі викрито прихованих від вільного продажу продовольчих товарів на суму понад 2 мільйони карбованців. Ну для чого приховувати? Для спекуляції. А ми питаемо, де спекуляція береться.

Перший мікрофон.

БЕРЕЙКО М.С. Давайте підтримаємо пропозицію Федора Тимофійовича Панасюка і приймемо строк до 1 січня.

І стосовно торговельної надбавки. Чому все-таки 10 процентів для всіх: і для державної торгівлі, і для кооперативної? Адже є вже комерціалізовані і приватні магазини. Можливо, слід диференційовано прийняти: комусь 10, - комусь 5, а комусь, може, і 2 проценти?

ГОЛОВА. Ви глибше вникайте. Це приймається тільки для

державної торгівлі. Другий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Я не против того вопроса, который сейчас обсуждается. Но я задаю вопрос: если, по утверждению вашему и министра финансов, Закон о налоге на добавленную стоимость принят, тогда давайте и норму закона менять соответствующим законом, а не постановлением. Воли этот закон не принят, давайте мы скажем: да, Верховный Совет считает, что эти ваши предложения имеют право на жизнь, принимайте решение Кабинета Министров и изменяйте. Вот и все. Зачем же мы натягиваем то одеяло, которое не наше? Если Иван Степанович подписал ошибочно подсунутый проект и не посмотрел, кто за что голосовал, то эту ошибку нужно просто признать.

Верховный Совет Закона о налоге на добавленную стоимость не принимал. Я прошу депутатов только из-за принципа; не принимайте этого постановления, мы с вами этого закона не принимали.

И последнее, Иван Степанович!

Я очень рад, что в конечном итоге мы с вами сейчас сказали, что Министерство торговли не нужно, слава Богу. Но как мы первый раз ликвидировали его, так по предложению того же Фокина мы его и возродили. Поэтому давайте мы поручим Кабинету Министров, чтобы он побыстрее представил нам структуру, и Минторг мы должны в какой-то степени разгонять.

Спасибо за внимание!

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПШЕНИЧНИКОВ А.Є., голова Агропромислової колективної асоціації "Північний Крим" /Джанкойський виборчий округ, Республіка Крим/. Я хочу задать вопрос Василию Васильевичу как ведущему специалисту в Украине, возглавляющему "Укрмясо", и председателю комиссии и министру финансов.

Не кажется ли вам, что в четвертом квартале текущего года не будет проблемы куда девать мясо? Просто в силу того, что выплаты дотаций на мясо колхозам и совхозам в четвертом квартале /октябрь, ноябрь, декабрь/ уменьшены в два раза и более. Поэтому колхозы, совхозы /в том числе, как живой пример, и хозяйство, которое я возглавляю/ собираются сейчас реализовать окот, даже не достигший весовых кондиций, потому что в октябре уже невыгодно будет его сдавать. Поэтому мяса будет меньше. Нужно над этим

подумать. Может быть, сравнять выплаты дотаций хозяйствам на уровне того же сентября и в остальных месяцах четвертого квартала?

Есть предложение не указывать срока вообще. Зачем эта временная подачка? Оставить только до 10 процентов. А там жизнь покажет.

ГОЛОВА. Правильно.

СУХИЙ В.В. Я вже поінформував загал про розмову з Вітольдом Павловичем. Він твердо пообіцяв, що дотація, яка була на третій квартал, переноситься на четвертий квартал, до кінця року. Там у нас є заплановані кошти. Ми їх не вибрали. Думаю, це питання Уряд вирішить.

З приводу того, щоб не ставити дати. Я з вами погоджуюсь, якщо що пропозицію підтримають депутати. Гадаю, депутат Воробйов мав рацію в тому, що треба змінити закон. Але коли комісія почала розбирати, був він прийнятий чи ні... Його прийнято. Але там, як і говорили депутати... Щоб з голосами...

Є постанова Верховної Ради про те, що його прийнято. Тому ми нічого не міняли, а вирішили прийняти постанову до вирішення питання в законодавчому порядку.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Всі оратори, що висловлюються, мають аргументацію. Але ви знаєте, що наша система оподаткування не витримує ніякої критики. Зараз ми працюємо над новою системою оподаткування. Так, шановний депутате Печеров, чи ні? Па час формування нового бюджету ми вже матимемо

нову систему оподаткування. А тому встановлювати строк до першого листопада, Григорію Олександровичу, не потрібно. Я підтримую пропозицію, щоб установити поки що 10 процентів. А буде нова система оподаткування - вона визначить новий порядок. Тобто оцей термін треба зняти.

Все. Дякую. Прошу голосувати за постанову, де не зазначався б термін, а просто встановлювався додаток на добавлену вартість при реалізації названих вище ковбасних виробів у розмірі 10 процентів до оподаткованого обороту.

"За" - 321. Приймається. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Час перерві закінчися, прошу займати місця. Переходимо до розгляду наступного питання. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Іване Степановичу! Ми вже прийняли цю постанову, проголосували за неї, але вона не зніме проблем - лише їх притупить. У нас народилося під час обговорення, по-моєму, два дуже цікаві питання, дві ідеї. Хотів би, щоб вони все-таки були зафіксовані .

Перше. Пропоную, щоб ми протокольно записали доручення Уряду

- розглянути питання про доцільність існування Міністерства торгівлі. Бачу, що ви, Іване Степановичу, теж підтримуєте цю ідею. Ми ж знаємо, що на наших очах сталося - об'єднали нашу внутрішню торговельну мафію із зовнішньоекономічною. Тобто відкрили повний коридор, "давайте, хлопці, гуляйте, вам тут уже тісно, гуляйте по всім Європі!"

Це питання потрібно поставити і якось довести до кінця. Тим більше, що воно у нашій компетенції.

І ще одне. Давайте ми також протокольно зафіксуємо ідею депутата Пилипчука. Якщо Уряд не може цю ідею народити і якщо вона народилася тут, у нашому парламенті, то чому б її не реалізувати? Справді, м'ясокомбінати забирають, скажімо, 15 відсотків м'яса, а рештою торгують самі колгоспи. Давайте це зафіксуємо, щоб воно

не пішло в пісок.

ГОЛОВА. У нас все, що говориться в цьому залі, фіксується. Отже, нічого не пропадає. Це - перше.

Друге. Відносно доручення. Таке доручення щодо зміни структури виконавчої влади і персонального складу Верховна Рада дала 7 лютого постановою, за яку проголосували 298 депутатів. Крім цього, 7 липня була друга постанова щодо структури і складу нового Уряду. Відносно ж компетенції, то ми її, Володимире Олександровичу, передали Президенту, і зараз це вже компетенція Президента, крім тих структурних підрозділів, які залишили за Верховною Радою. Отже, ми це зафіксували. І все це буде передано Леоніду Макаровичу. А він, коли робитиме доповідь, скаже про те, як думає розрубати цей вузол, Так що ми нічого додатково приймати не будемо.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про проект Закону України про державний внутрішній борг України.

Слово для доповіді надається голові підкомісії Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін Приходьку Віктору Андрійовичу.

ПРИХОДЬКО В.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Носівський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Під час роботи п'ятої сесії ми прийняли проект Закону про державний внутрішній борг України у першому читанні.

А 2 липня вам був розданий цей проект з висновками комісії.

Тому дозвольте приступити конкретно до читання проекту Закону про державний внутрішній борг України в другому читанні.

До статті 1 "Поняття державного внутрішнього боргу України" пропозицій не було.

До статті 2 "Склад державного внутрішнього боргу України" пропозицій також не було.

ГОЛОВА. Згідно з процедурою під час другого читання ми голосуємо постатейно. А у тих випадках, коли до кількох статей зауважень немає, такі статті голосуємо по кілька підряд.

Чи є зауваження щодо назви законопроекту? Немає.

До статті 1? Немає. Тоді проголосуємо статтю 1 в редакції від комісії.

"За" - 233. Приймається.

Зауваження до редакції статті 2?

Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводі /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Стаття 2: "Затвердити обсяг та структуру державного внутрішнього боргу України станом на 1 вересня 1992 року в сумі 980,5 мільярда карбованців".

Я не понимаю, при первом чтении сумма государственного долга составляла 670 миллиардов. В течение же двух месяцев она увеличилась до триллиона. Эти две суммы абсолютно несравнимы. Скажите, за счет чего...

ПРИХОДЬКО В.А. Шановний колего! Візьміть порівняльну таблицю текстів проекту закону. А ви взяли порівняльну таблицю текстів проекту постанови Верховної Ради.

Сьогодні ми поки розглядаємо законопроект.

СЛЄДНЄВ В.П. Ну, тоді добре. Я задам це запитання, коли розглядатимемо проект постанови.

ГОЛОВА. Володимир Петрович зрозумів. Чи є ще зауваження до редакції статті 2? Другий мікрофон.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Я вважаю, і взагалі неправильно визначений внутрішній борг, бо до його суми віднесені гроні, які нам заборгували. Йдеться в першу чергу про ті суми, що числяться за колишнім Союзом і нам не повернені. Це гроші в Ощадбанку, трьохпроцентна позичка. Отже, те, що нам заборгували, ми відносимо на борг держави. Це означає, що тепер держава не має жодних претензій до цих сум і бере на себе відповідальність погасити населенню дані суми.

Те саме можна сказати і про деякі інші статті. Тому думаю, що треба дуже критично підійти до визначення внутрішнього боргу і не плутати грішне з праведним.

Дякую.

ПРИХОДЬКО В.А. Дякую за ваш виступ. Коли ми підійдемо до обсягу державного внутрішнього боргу, тоді вноситимемо конкретні пропозиції.

ГОЛОВА. До статті 2 є зауваження? Прошу проголосувати статтю 2 в редакції комісії. "За" - 242. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до редакції статті 3? Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Іване Степановичу! Це добре, що, як ви говорите, у нас все фіксується... Василю Васильовичу, у мене до вас таке запитання. Ви вели того разу сесію, і я вносив пропозицію цього законопроекту не приймати в першому читанні. Ви тоді дали доручення, щоб перед тим як розглядати його в другому читанні, наш народ чітко був поінформований з приводу компенсації вкладів на ощадних книжках, з приводу речової лотереї /я про неї кілька разів говорив, коли ми збирали колективі і визначали, що заплатив чоловік гроші, отже, повинен одержати певні матеріальні цінності/. Сьогодні ми не знаємо, як здійснюватиметься розрахунок з цими людьми. Як розраховуватимуться з ними і за здану сільськогосподарську продукцію. Я такого пояснення не почув, хоч і робив офіційний запит.

Дуже прошу, якщо це було комусь доручено, нехай ця особа чи організація сьогодні дадуть людям відповідь. Тому що ми не повинні дурити народ. Маємо чітко сказати, що був вклад такийто, сьогодні індекс зріс у 20 разів, то буде в 20 разів збільшено і розмір вкладу. І коли саме може видати держава, про це теж треба сказати чесно. Інакше нам просто вірити ніхто не буде.

І ще одне. На сторінці 2 є моє доповнення про те, що боргові зобов'язання громадянам України включаються повністю з урахуванням індексації. Написано, що це враховано у статті 3. Насправді ж у статті 3 такого немає, а записано, що до складу боргових зобов'язань Уряду України включається також частина боргових зобов'язань Уряду колишнього Союзу РСР. Яка це частина? Ми повинні також повністю компенсувати весь той внутрішній борг, що стосується громадян України.

Дякую за увагу.

ПРИХОДЬКО В.А. Шановний Василю Івановичу! Ми сьогодні розглядаємо проект, бо для того щоб пізніше визначити обсяги, потрібно прийняти сам закон. Тобто всі ваші пропозиції по індексації вкладів населення в банках правильні. Але давайте приймемо закон, а коли дійдем до обсягів, тоді прийматиме рішення Верховна Рада.

Ваша пропозиція врахована. Якщо Уряд випускає боргові зобов'язання, безумовно, він керується ситуацією на нинішню дату. І якщо змінилися масштаби цінних паперів, там інфляція таж врахована.

ГОЛОВА. Василю Івановичу! Крім того, ще був розданий документ про обсяги і структуру державного внутрішнього боргу. Але я вас розумію. Таке окреме доручення дано, воно в роботі.

Вже не перший раз порушується це питання, і ми не можемо обманути наш народ, а треба сказати так, як Уряд намагається вирішити. Зрозуміло, що тут не може бути ніяких закулісних розмов, бо йдеться про законну власність народу. Ми не маємо права

вирішити це питання без належної гласності. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. У мене запитання такого характеру. Чи є міждержавна угода між країнами СНД про те, що заборгованість колишнього Радянського Союзу погашується самостійно суверенними державами своєму народові? Якщо є, то це є підставою для внесення її у борг. І якщо є, тоді друге запитання: чому Уряд підписав таку угоду про внутрішній борг і зовнішній борг не в одному документі з розподілом активів Радянського Союзу і боргів Радянському Союзові? Саме підписання такої односторонньої угоди, коли береться заборгованість, а не беруться активи, є злочином проти держави.

ПРИХОДЬКО В.А. Справа в тому, що у нас в комісії такої угоди немає. На це повинні відповісти вам Президент або голова нашого Уряду.

ГОЛОВА. Ні, питання тут стоїть трохи ширяє. Ви розумієте? Можна так відповісти, що це не норма цього закону. Але мова йде про те, що необхідно вирішувати питання в комплексі. Якщо ми визнаємо внутрішній борг, то повинні визнати і борг по активу. Бо враховувати слід і активи, і пасиви.

Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська

область/. Шановні народні депутати! Прошу звернути увагу на сторінку 2, другий абзац справа: там включається до державного внутрішнього боргу тільки частина боргових зобов'язань Уряду колишнього СРСР, прийнята на себе Україною. Що буде далі, як розподіляться і активи, і пасиви - це окреме конкретне питання. Воно не має ніякого відношення до запропонованої статті цього законопроекту.

Тут закладається постійна норма про те, що на внутрішній державний борг може бути віднесене тільки те, що визнано державою. І все.

ГОЛОВА. Так мова ж іде про те, що Уряд підписав угоду, визнавши питому вагу боргу колишнього Союзу, От депутат і цікавиться, яка це питома вага і як воно буде.

Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Маю відповісти своему колезі пану Печерову, що зв'язок з цим законом існує, і прямий. Оскільки якби ми розподілили і активи Радянського Союзу, і майно, це було б джерелом погашення внутрішнього боргу. Продавши ці активи і заборгованість, ми могли б погасити борг не за рахунок кредитної емісії, не за рахунок бюджету, а за рахунок цієї реалізації активів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Гадаю, добре, що в другому читанні не транслюється наша робота. Тому що ми знову ведемо розмову про різні речі. Конкретні питання: що Уряд визнав, що не визнав, на яких умовах -

то зовсім інше. Ми ж заклацаємо законодавчу норму. А як воно буде на ділі здійснюватися, то вже, ще раз повторімо, інша справа. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, чи інша чи другорядна, але це все одно пов'язано у своїй суті з внутрішнім боргом. Розумієте, постає таке питання: Уряд може визнати один борг і не визнати інший. Треба цей механізм відпрацювати.

Ми можемо домовитись, Григорію Олександровичу, що протокольно беремо до уваги. Наскільки мені відомо, то Уряд, підписуючи всі угоди, якраз і мав на увазі саме таку умову: розподіл як активів, так і пасивів. Правильно? Ви ж були на цих підписаннях. Ну, а як воно насправді буде, хто знає. Побачимо, до чого доведе це СНД. Співдружність же для того й створювалася, щоб цивілізовано розділити активи, пасиви, власність колишнього Союзу в країні, так і за її межами.

Чи є ще запитання до статті 3? Немає. Тоді голосуемо пропозицію комісії.

"За" - 254. Приймається.

У депутатів є зауваження до статті 4? Немає. До статей 5, 6, 7? Немає. Прошу проголосувати текст статей 4-6 включно в редакції, запропонованій комісією.

"За" - 253. Приймається.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. На сторінці 4 викладено моє зауваження.

ГОЛОВА. Вибачте, на сторінці 7.

СТЕПЕНКО В.І. Зауваження на сторінці 4 до статті 7, Іване Степановичу. Після слів "в іншій формі" записати "і гарантує їх повну індексацію в разі інфляції або в інших випадках, що призвели до невиконання гарантій державою".

Прошу поставити пропозицію на голосування.

ПРИХОДЬКО В.А. Тоді ми повторимо те, що буде в статті 3. Безумовно, якщо держава випускає цінні папери, то маються на увазі ціни, які діють на даний час. Це враховано.

ГОЛОВА. Коментар комісії зрозумілий: положення враховано в статті 3. Але оскільки депутат вніс пропозицію у встановленому порядку, то прошу вас проголосувати редакцію статті 7 з правкою народного депутата Степенка, Це сторінка 4 - друга колонка, другий абзац. Знайшли? Прошу голосувати.

"За" - 204. Не прийнято.

Ще є зауваження? Немає.

Голосується стаття 7 у редакції, запропонованій комісією.

"За" - 247. Приймається.

Чи в у депутатів зауваження до статті 8? Немає.

До статті У?

ПРИХОДЬКО В.А. Іване Степановичу, народний депутат Степенко пропонує статтю 9 вилучити. Комісія погодилася, тому що на сьогодні Республіці Крим і органам місцевого та регіонального самоврядування випускати цінні папери недоцільно. Маємо дуже велику інфляцію, і це призведе до хаосу в грошовому обігу.

ГОЛОВА. Отже, пропозицію депутата Степенна - вилучити статтю 9 - узгоджено з комісією. Прошу проголосувати. "За" - 238. Приймається.

ПРИХОДЬКО В.А. Стаття 10.

ГОЛОВА. Дивіться уважно на документ, який вам роздано. Нова ж нумерація, тобто, стаття 9 /сторінка 6/ у першому варіанті - стаття 10.

ПРИХОДЬКО В.А. Так, так, бачу.

ГОЛОВА. Інформуйте, який документ маєте на увазі.

ПРИХОДЬКО В.А. Отже, стаття У.

ГОЛОВА. "Публікація даних про державний внутрішній борг України"- це сторінка 6, за новою нумерацією - стаття 9, за старою - 10. Зрозуміли? Прошу проголосувати.

"За" - 249. Прийнято.

Так. "Публікація даних про державний внутрішній борг України". Де сторінка б, в новій нумерації стаття 9, в старій то була стаття 10. Зрозуміли? Прошу проголосувати.

"За" - 249. Приймається.

Прошу проголосувати закон у цілому.

"За" - 265. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до Постанови Верховної Ради про введення в дію Закону про державний внутрішній борг України?

Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П. Я просил бы сегодня не устанавливать предельный размер внутреннего долга, потому что, на мой взгляд, сначала нужно выяснить, почему за два месяца внутренний долг увеличился в два раза. Израсходовано 500 миллиардов рублей. В то же время хочу вам напомнить, что весь государственный бюджет Украины по доходам равен 1 триллиону 165 миллиардам рублей. И за два месяца израсходовать 500 миллиардов рублей никак недопустимо.

Могу сослаться на письмо от 18 июня Витольда Павловича Фокина на наше имя. Он пишет, что "граничні розміри державного внутрішнього боргу і строки його погашення встановлювалися Верховною Радою України одночасно із затвердженням державного бюджету України на наступний рік".

Мы будем рассматривать проект государственного бюджета Украины буквально через месяц или два. И вот тогда вернемся к этому вопросу.

Поэтому у меня есть предложение: сегодня закон принять. А структуру внутреннего долга и отчет по его исполнению не принимать, а принять одновременно, с рассмотрением проекта бюджета. И прошу поставить этот вопрос на голосование.

ПРИХОДУЮ В.А. Комісія розглядала це питання. Безумовно, далі не можна без визначення граничного розміру державного боргу України.

Як бачите, у розданому вам документі сума державного боргу становить 1 трильйон 27 мільярдів карбованців. І от за той час, коли ми були у відпустці, шахтарям, яким надано пільги по всіх податках, Кабінет Міністрів без згоди Верховної Ради вирішив

надати ще 46 мільярдів 900 мільйонів карбованців для покриття додаткових витрат, пов'язаних із зростанням вартості видобутку вугілля. І якщо ми сьогодні на сесії Верховної Ради не поставимо всі крапки над "і", то такі статті покриття додаткових витрат зростатимуть мільярдами.

Тому прошу, якщо є конкретні пропозиції до якоїсь цифри по структурі та обсягу, давайте з'ясуємо, але в цілому граничний розмір сьогодні треба визначити.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління Національного банку України /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Звертаюсь до вас від імені Національного банку з проханням затвердити граничний розмір державного боргу. Інакше за вашою спиною Уряд робитиме додаткові витрати, які потім постійно змінюватимуть розмір державного боргу. Якщо не встановити сьогодні планку - 1 трильйон карбованців, то вона може завтра піднятися ще вище. Те, що Володимир Петрович зараз звертається до вас з проханням не голосувати, буде не що інше, як не дати змогу Національному банну, Міністерству фінансів управляти цим державним боргом, встановити Цивілізовану форму, організувати випуск цінних швидколіквідних паперів для того, щоб потім вирішити питання про зменшення цього державного боргу, а не про його збільшення. Це питання часу. Тому ми дуже просимо вас сьогодні встановити таку планку, щоб не дати можливості для зростання суми боргу.

Можу сказати вам більше. За тими даними, які ми сьогодні маємо, ця сума найближчим часом може зрости до 1,4 трильйона карбованців. Це означатиме, що борг перевищить суму валового національного продукту, досягне 53 процентів його. Світова цивілізація знав, що тільки до 50 процентів можливий керований процес управління цим боргом. Якщо дану межу буде перейдено, тоді ми можемо потрапити в економічну катастрофу. Отже, треба встановити планку, вище якої державний борг не може зростати.

Прошу проголосувати за пропозицію комісії.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШАПОВАД В.Н., директор Черкаського обласного міжгосподарського учбового центру агропрому /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Я повертаюсь до того питання, яке вже декілька разів порушувалося тут, на сесії Верховної Ради України. Державний внутрішній борг станом на 1 липня становить 738 мільярдів карбованців. Враховано компенсацію втрат населення від знецінення грошових заощаджень - 116 мільярдів карбованців.

Ви добре знаете, що виборці, все населення України не підтримують ту індексацію, яка була проведена на 1 січня. Адже той, хто мав тисячу, зараз одержує дві тисячі, і він зараз не може купити в магазині качку. А той, хто мав мільйон карбованців, одержує два мільйони.

Ми повинні реально, соціальне справедливо підійти до індексації на заощадження. І, звичайно, цю цифру варто записати у борг держави.

Спасибі за увагу.

ПРИХОДЬКО В.А. Я з вами повністю погоджуюсь. Але це був указ Президента, і він Урядом зафіксований у даній структурі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Мене, по-перше, дивує позиція Національного банку України, який відповідно до закону повинен врегулювати грошовий обіг і не допускати кредитної емісії, що спричиняє руйнування грошового обігу. На сьогоднішній день Національний банк України кредитує дефіцит бюджету. Ми повинні знати причини виникнення дефіциту бюджету. Коли приймалась податкова система, я попереджав, що цей дефіцит буде зростати. За півроку держава мала зібрати 600 мільярдів карбованців до бюджету, а зібрала половину, в той час, коли обсяги виробництва і національний доход впали лише на 15 процентів. Тобто держава могла недобрати 15 процентів податку. Але при цьому зросли ціни, і цей зріст цін міг компенсувати недобір бюджету. Отже, недоодержання в бюджеті - "заслуга" суто податкової служби й податкової системи, яку тут захищали.

Потрібен звіт про те, чому виріс борг. А також звіт Національного банку, чому він кредитує дефіцит бюджету, збільшуючи тим самим борг, який лягає на майбутні покоління. Якщо ми затвердимо динаміку зростання цін, ми зробимо наших дітей і онуків боржниками нерозумної політики Уряду і банку в цьому питанні.

Через те пропоную затвердити граничний рівень внутрішнього боргу, вилучивши /до окремого розгляду/ з першого розділу довідки, де зазначені цінні папери, всі питання, окрім останнього: "Республіканська внутрішня 10-процентна позика". А також розглянути звіт Уряду з приводу міждержавної угоди: чому він узяв на себе зобов'язання обслуговування боргу Радянського Союзу і не взяв на себе зобов'язання активів. Необхідні пропозиції Уряду. У програмі поглиблення економічної реформи сказано: не допускати збільшення боргу і кредитної емісії.

У другому документі Кабінету Міністрів, який ми розглядаємо, помітна тенденція до зростання внутрішньої заборгованості. Я запропонував би на сьогоднішній день затвердити по факту борг, крім першого розділу - "Цінні папери". А все те, що стосується зобов'язань по обслуговуванню союзного боргу, відкласти до окремого з'ясування. Це не означає, що народу не буде повернутий цей борг, але Уряд повинен відзвітуватися.

Дякую.

ПРИХОДЬКО В.А. Справа в тому, що в Законі про державний бюджет України від 18 червня 1992 року ми записали: встановити, що фінансування видатків проводиться в межах фактично одержаних доходів із застосуванням жорсткого режиму економії.

На жаль, ця стаття закону не виконується, тому сьогодні і в проекті постанови, якщо ви до кінця дочитали, ще раз вказано: Кабінету Міністрів України разом з Національним банком у місячний термін розробити та впровадити механізм касового обслуговування державного бюджету і механізм обслуговування державного внутрішнього боргу. Це дасть змогу не допустити подальшого зростання державного внутрішнього боргу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П. Согласен, что нужно сегодня прийти к компромиссу. Но хотел бы обратить внимание уважаемых народных депутатов и ваше, Иван Степанович, на два документа, которые нам представлены. Ведь эти две таблицы абсолютно несовместимы. Здесь

- 20 пунктов, а здесь - 6 глав. И их никак проанализировать нельзя. Сумма возросла в 2 раза, но анализу она никакому не поддается.

Я просил, бы сегодня принять такое решение, чтобы Правительство представило документ, на основании чего и чем оно руководствовалось, нарушая закон. Почему они не согласовывали действий с Верховным Советом и деньги разбазарили: направо и налево. Так сказать, чтобы они почувствовали ответственность перед Верховным Советом за использование государственных средств.

Далее. Я согласен с тем, что сегодня нужно установить предельный размер внутреннего долга для того, чтобы им не разбрасываться направо и налево. Поэтому снимаю свое первое предложение, но настаиваю, чтобы к рассмотрению государственного бюджета была обстоятельная объяснительная записка по внутреннему

государственному долгу. И считаю неправильным утверждение, что все затраты, которые делает Правительство, следует относить без ведома Верховного Совета на внутренний долг Украины. Это бесхозяйственно. Спасибо.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Підтримую народного депутата Слєднєва. Дійсно, ми головного нашого завдання

- контроль за виконанням бюджету - не виконуємо. І повинні зрозуміти, що далі так тривати не може. І я згоден, що нам потрібно почати вже сьогодні готувати документи до проекту нового бюджету. Якщо ми не створимо законодавчої бази для такого контролю, то зовсім не виконаємо нашої функції як парламент.

ПРИХОДЬКО В.А. Гадаю, що ту пропозицію, про державний внутрішній борг, яка внесена у проекті постанови - у розмірі 980,5 мільярда карбованців на 1 вересня,- потрібно затвердити як граничний розмір.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРКОВ Б.І., заступник голови правління Національного банку України /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги! Перевищення витрат державного бюджету над надходженнями

в поточному році вже сягає 170 мільярдів карбованців. Це при затвердженому наш дефіциті на рік 27 мільярдів. І зрозуміло, чому цифра зростає. Адже простіше залазити в кредитну емісію, збільшувати борг, ніж збирати податки. І тому пункт 4 проекту постанови встановлює, що в місячний термін необхідно оформити ті боргові зобов'язання, які є, і розробити та впровадити механізм касового обслуговування державного бюджету. Я тут пропонував би записати "в межах реальних надходжень до бюджету". І прийняти ту суму боргу, яка вже на сьогодні є. Тут звучали пропозиції, щоб вилучити деякі союзні пункти, але це, фактично, гроші нашого населення. Ми не можемо сьогодні на це піти. Тому загальну суму слід затвердити, але пункт 4 посилити. Щоб мати можливість у майбутньому не нарощувати борг, а перейти до цивілізованого виконання бюджету.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В. І. Іване Степановичу! Я підтримую тих депутатів, які вважають пункт 2 зайвим. Навіщо затверджувати обсяг та структуру станом на 1 липня? Той обсяг ніхто не може визначити сьогодні. Ви ж знаєте, яка інфляція.

ГОЛОВА. Це ж у старій редакції записано.

ПРИХОДЬКО В.А. Так, це стара редакція у вас в проекті.

СТЕПЕНКО В.І. Тут є кілька редакцій. Тоді пропоную дописати ще один пункт: доручити Кабінету Міністрів розробити механізм і визначити строк індексації вкладів і цінних паперів громадянами України.

Я тільки-но розмовляв з міністром фінансів. Він вважає, що це дійсно потрібно зробити, просто зараз важко визначитись. Проте в принципі слід дати таке доручення Кабінету Міністрів. Треба, щоб люди знали про долю цінних паперів і своїх вкладів.

ГОЛОВА. Звертаюся до Андрія Васильовича і Григорія Олександровича. Треба розібратися з пропозиціями депутатів Пилипчука і Маркова. Розумієте, Володимире Мефодійовичу, якщо виключити те, що ви запропонували... Це ж стосується вкладів населення. Треба з'ясувати ці позиції. То фінансові справи, ми в них не досить глибоко розбираємось. Тому проведіть якісь консультації, щоб ми могли проголосувати за постанову, котра б передбачала, по-перше, фіксацію цього боргу, а по-друге, доручення Уряду. Кабінет повинен дати звіт і пояснити, чому борг так зростає - з 27 до 170 за дев'ять місяців. Чому так? Куди йдуть кошти? І крім того, слід передбачити обслуговування державного внутрішнього боргу. Це записано в пункті 4.

Отже, ще раз фахівці виступлять від мікрофона.

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Гадаю, помилка наша полягає в тому, що ми не все з'ясували, коли переищи до розгляду цього питання.

По-перше, ніякі кредитні зобов'язання Уряду перед Національним банком у поточному році в цьому проекті не розглядаються.

Це справа виконання бюджету за нинішній рік. Вас повідомлять про стан його виконання за дев'ять місяців найближчим часом. Тут є тільки 28 мільярдів - борги минулого року.

Це - перше.

Друге. Усе, що прийнято за поданням Уряду, приймала Верховна Рада, треба мати мужність визнати це і взяти на державний борг. Іншого виходу немає. Ми сьогодні проголосували за чотири мільярди дотації на м'ясо, а завтра Урядові нічого не залишиться, як вийти з пропозицією до нас взяти цю суму на державний борг.

Проте державний борг не може рости безмежно. І тому комісія підтримує пропозицію щодо встановлення граничного розміру державного боргу - 1 трильйон карбованців. І тоді нам потрібно провести закрите засідання. А той, хто хоче отримати підтримку населення, "відстоюючи" від мікрофона його інтереси, нехай скаже, яку частину території нашої держави віддати в заставу, щоб отримати фінансові ресурси. У нас їх немає. Це повинні всі зрозуміти.

У зв'язку з цим комісія просить прийняти пункт 1. Пункт 2 можна не приймати. Комісія також не визнає ці 46,9 мільярда карбованців, з приводу яких Уряд звернувся до Верховної Ради. Ми рекомендуємо взяти їх як кредитні ресурси в Національному банку.

Тому приймаємо пункт 3 /встановити граничне обмеження/ і пункт 4. Треба ж узяти цю найважливішу сторону фінансової діяльності нашої держави під контроль, прийняти постанову 1 ввести закон у дію.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Дозвольте мені зробити деякі пояснення і відповісти на запитання.

Хотів би пояснити пану Слєднєву, що Уряд, розбазарюванням бюджету не займається. Чи ж можна так говорити з цієї високої трибуни? Все, що йде з бюджету, виплачується у повній відповідності з прийнятими законами і чинними постановами. Це - перше.

Друге. Пану Пилипчуку хотів би сказати ось що: не можна річну суду ділити пополам. Тут є багато виробничників, і всі вони знають, що в першому півріччі від виробництва до бюджету надходить 35 процентів річної суми, з 65 надходить у другому.

І третє. Дійсно, сьогодні треба зафіксувати суму, а надалі все, що слід буде збільшити, може збільшити тільки Верховна Рада.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "За мир" Кам'янецьПодільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановна Президіє! Шановні депутати! Шановний доповідачу! Хотів би ще раз повернутися до цих 116 мільярдів карбованців - компенсації втрат населення від знецінення грошових заощаджень.

Ви відповіли депутатам, що на це є Указ Президента. Я з вами згодний. Проте ми всі тут багато говоримо про соціальний захист мало імущих верств населення, про наших пенсіонерів, робітників, про тих людей, які на книжках мають мінімум.

Сьогодні на той мінімум, що залишився, не можна нічого придбати. То чому б нам, Верховній Раді, комісіям, не поставити питання про перегляд механізму індексації? Адже якщо людина мала 10 тисяч, то зараз у неї - 20 тисяч. Звичайно, на них нічого не можна придбати. А хто мав 200, 300, 500 тисяч, матиме мільйон.

Вважаю за доцільне поставити це питання на голосування і переглянути механізм індексації знецінених заощаджень нашего населення.

Дякую.

ПРИХОДЬКО В.А. Я з вами згоден, але давайте конкретні пропозиції.

ГОЛОВА. Ні., ні, те, що говорить Печеров, це те, що вже сталося. А те, що ви пропонуєте, можна передбачити в іншому механізмі компенсації. Цей указ Президента не можна відмінити, адже це вже виконаний указ.

А вже при іншій індексації це можна буде врахувати. А зараз воно вже ніякого впливу на цей трильйон не має. Другий мікрофон.

ТИМЧУК С.В. Хотів би, щоб усі комісії прагнули виробити такі механізми і нам у цьому допомагали.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Маю повідомити народних депутатів, що ми, на жаль, зібралися в комісії тільки на третю добу, ось після Указу Президента, і висунули думку бід комісії, що індексацію проведено невірно. Такі висновки комісії, пропозиції з цього питання є.

Сьогодні можна прийняти таке рішення: 116 мільярдів поки що не приймати на державний борг і запропонувати Президенту переглянути свій указ щодо індексації вкладів населення, з урахуванням побажань перш за все населення, а потім висновків комісій і народних депутатів України.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Справа в тім, що прозвучала інформація депутата Маркова про заощадження населення. Хотів би звернути увагу на те, що про заощадження населення йдеться в другому розділі. І у мене до другого розділу не було ніяких претензій.

У мене претензії були до зобов'язання колишнього Радянського Союзу по цінних паперах. Це перший розділ. Через те просив би тих, хто виступає з критикою, або слухати, або читати.

Далі. Тільки-що міністр фінансів сказав, що 35 процентів збору податкових ресурсів - у першому півріччі і в другому - 65 процентів. Повинен сказати, що ніхто не звинувачує Уряд у розбазарюванні тих коштів, які надійшли, і фінансових ресурсів. Але йде недобір. І тепер хотів би, щоб міністр фінансів сказав, що до кінця року ці 65 процентів дадуть можливість компенсувати дефіцит бюджету в планових цифрах. Але щоб це не було голослівним, варто записати у пункт 4 проекту постанови зобов'язання: "Заборонити Національному банку України кредитувати дефіцит бюджету". І я побачу, як через півмісяця представник банку, як смажений, вискочить на трибуну і буде просити емісію.

ПРИХОДЬКО В.А. Ви мали на увазі розділ "Цінні папери". Це не заборгованість колишньому Союзу, а ті облігації 1982 року, які у вас є на руках. Адже народ України має ці зобов'язання, і ми повинні їх прийняти.

ГОЛОВА, Підтримую депутата Приходька і також прошу депутата Пилипчука читати папери. Адже він часом забував їх читати.

Сьогодні склалася така ситуація. Якщо ми зараз не затвердимо пункти 1 і 3 проекту постанови, то цим самим дамо можливість продовжувати робити все без Верховної Ради. Ви зрозуміли цей факт.

А ту індексацію, що проведена, треба визнати як факт. Але давайте подібне не допускати в майбутньому.

Тому є пропозиція проголосувати пункт 1 проекту постанови, до якого зауважень не було.

"За" - 284. Приймається.

Далі. Пропонується пункт 2 зняти як такий, про який ми не домовились. Так? Є заперечення? Немає.

Пункт 3. Депутат Печеров двічі аргументував необхідність встановлення граничного розміру державного внутрішнього боргу - 1 трильйон карбованців. Серйозних заперечень не було. Прошу проголосувати пункт 3.

"За" - 281. Приймається.

Відносно пункту 4 була пропозиція депутата Степенка /він каже, що це погоджено з Мінфіном, чи не так, Григорію Олександровичу?/. Вона зводиться до того, щоб доповнити пункт 4, а саме: Кабінету Міністрів розробити механізм і визначити час індексації грошових вкладів і цінних паперів громадян України. Думаю, що тут нічого страшного немає, тому що Кабінет Міністрів повинен це зробити спільно із Мінфіном.

Була поправка депутата Пилипчука до пункту 4. До редакції комісії додається ще такий пункт: "Доручити Кабінету Міністрів розробити механізм і час індексації грошових вкладів і цінних паперів громадян України".

Ніхто цього не заперечує, бо це треба зробити.

І була пропозиція депутата Пилипчука про те, щоб у пункті 4 записати: заслухати інформацію або звіт Уряду тощо.

Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. ... Інформацію Уряду з таких питань: Перше. Про розподіл внутрішнього і зовнішнього боргу колишнього Радянського Союзу, його активів і пасивів.

Друге. Про аналіз причин виникнення дефіциту бюджету. Тобто чому не добираються податки?

ГОЛОВА. Зрозуміло?

Тоді пункт 4 звучатиме так: "Оформити наявні..." - і далі за текстом, а потім додати: "розробити механізм і час індексації грошових доходів і подати інформацію про розподіл активів і пасивів боргу колишнього Радянського Союзу, а також інформацію про виконання державного бюджету". Так можна? Чи, скажімо, "виконання і джерела надходження коштів до державного бюджету". Так?

ПИЛИПЧУК В.М. Так. І ще одне. У мене була пропозиція про те, щоб заборонити Національному банкові кредитну емісію. Але у зв'язку з тим, що затверджений граничний розмір державного боргу в 1 трильйон, це дозволяє ще провести кредитну емісію. Через те пропоную змінити все-таки пункт 3, записати, що затвердити слід по факту на сьогоднішній день...

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Банк без нас кредитної емісії не надає. Він же вносить на наш розгляд. Так, Вадиме Петровичу? Так.

Все. Голосуємо пункт 4 з доповненнями. Зрозуміли доповнення? Прошу проголосувати.

"За" - 289. Приймається.

Отже, всі пункти проекту проголосовані, прошу проголосувати проект Постанови Верховної Ради України про введення в дію Закону України про державний внутрішній борг України як постанову.

"За" - 291. Приймається.

Наступне питання - про перелік підприємств /об'єктів/, що пропонуються для приватизації в 1992 році. Доповідач - Васильєв Вадим Валерійович, виконуючий обов'язки голови правління Фонду державного майна України.

Скільки вам потрібно часу? До десяти хвилин. Будь ласка.

ВАСИЛЬЄВ В.В., виконуючий обов'язки голови правління Фонду державного майна України. Шановні депутати, шановна президіє! Відповідно до статті 4, пункту 4 Закону про приватизацію майна державних підприємств, постанови Верховної Ради про введення в дію цього закону на ваш розгляд вноситься перелік об'єктів, що підлягають приватизації в 1992 році. Дозвольте мені дати коротку характеристику цього документа.

Головними принципами, за якими формувався перелік, були галузеві пріоритети, встановлені Державною програмою приватизації, яку затвердила сесія, врахування заяв відповідних підприємств, поданих на приватизацію протягом цього року, а також врахування пропозицій міністерств і відомств щодо готовності окремих підприємств до приватизації в 1992 році.

Окремі об'єкти, внесені до переліку, розподіляються згідно з тими пріоритетами, які були встановлені державною програмою, таким чином. Найбільша кількість об'єктів приватизації,

яка встановлена цим переліком, належить до галузі торгівлі і громадського харчування, це 149 об'єктів; 105 об'єктів - це харчова промисловість, 133 об'єкти - автотранспорт, 84 об'єкти - легка промисловість, 49 - промисловість будматеріалів, 81 об'єкт

- сільське господарство.

Оціночна вартість об'єктів, які зазначені в цьому переліку, дав можливість сказати, що ми будемо виконувати завдання по приватизації, встановлені програмою, і виходимо на приватизацію приблизно 10 відсотків загальної кількості майна, що пропонується до приватизації. Так, як це програмою і встановлено.

Необхідно сказати, що процедура опублікування переліку об'єктів малої приватизації дещо відрізнялася від тієї, яка спочатку була закладена в концепцію. Тому такі переліки об'єктів згідно з програмою будуть публікуватися щомісяця в державному інформаційному бюлетені Фонду державного майна, перший номер якого вийде 20 вересня. Наступні номери вже з конкретним переліком об'єктів з'являтимуться у другій половині жовтня.

Ось такий загальний стан, загальна характеристика цього переліку.

ГОЛОВА. Є запитання. Краще більше часу відведемо на запитання й відповіді.

Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П. Уважаемый Вадим Валерьевич! Основной вопрос, который мы обсуждали при принятии закона,- это стоимость основных

фондов по Украине, количество жителей и сумма, на которую должны быть выданы приватизационные сертификаты.

На сегодняшний день в связи с индексацией стоимости основных фондов, оборотных средств, а значит, и стоимости сертификатов, получается следующее: купив сертификаты, граждане Украины смогут приобрести только 5 - 10 процентов стоимости основных средств. Это не приватизация, а та же коллективизация.

Поэтому у меня следующие вопросы: какова методика определения стоимости основных и оборотных средств; какал стоимость приватизационного сертификата; будет ли коллектив данного предприятия иметь возможность приобрести 60 процентов контрольного пакета акций?

ВАСИЛЬЄВ В.В. Я не можу сказати, що це запитання стосується переліку об'єктів. Це швидше стосується тієї програми приватизації, яку затвердив парламент, проте спробую відповісти.

Цифри, які я називатиму, наводились у державній програмі приватизації. Отже, загальна вартість майна була підрахована за даними Міністерства статистики з урахуванням того коефіцієнта підвищення вартості основних пільгових коштів, які ми мали. Ця вартість становить, згідно з програмою, 2 трильйони 171 мільйон карбованців. Якщо ви її розділите на 52 мільйони громадян України, то матимете ту вартість майнового сертифікату, яку б мали отримати і котра була запропонована в першому варіанті програми. При цьому треба було забезпечити безоплатну передачу 40 відсотків майна, тобто десь близько 15-17 тисяч, проте парламент цю суму збільшив удвоє. Нині вартість

100

майнового сертифікату становить 30 тисяч. Це означає, що 70 відсотків майна державних підприємств передаватиметься через сертифікатну схему Чи ж матимуть робітники підприємства можливість отримати 60 відсотків акцій підприємства? Ні, не означає. Згідно з Законом про приватизацію кожен громадянин України має першочергове право на придбання акцій за номінальною вартістю, тобто на суму, передбачену цим майновим сертифікатом, - 30 тисяч плюс половина вартості. Це 45 тисяч карбованців, тобто ті кошти, на які кожен працівник підприємства може придбати акції свого підприємства. Вони і становлять ту частку, яку вони матимуть у загальній кількості акцій цього підприємства. Решта буде приватизована згідно з планом приватизації підприємства, її зможуть отримати і робітники, але вже на конкурентній основі. Не за номінальною вартістю, а, повторюю, на конкурентній основі, згідно з планом приватизації.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановний Вадиме Валерійовичу! Скажіть, будь ласка, чи не виключає цей перелік трудові колективи, які виявили бажання приватизувати певне підприємство, але не внесені до нього? Можуть вони здійснити цей процес у 1992 році?

ВАСИЛЬЄВ В.В. Шановний депутате! Згідно з законом встановлено процедуру розгляду заяви на приватизацію, яка подається товариством покупців, у тому числі створеним на базі

101

підприємства. Ми маємо дуже жорсткі строки розгляду заяви, встановлені законом. Ніяких обмежень стосовно того, є в переліку підприємство чи ні, немає. Тобто ми повинні розглянути заяву, яка надходить, і прийняти щодо неї рішення у ті строки, котрі встановлені законом.

ГОЛОВА. Вадиме Валерійовичу! Запитання, з якими звертаються депутати, дуже суттєві. Вони хвилюють людей. Гадаю, не треба обмежувати в часі доповідача. Нехай роз'яснить усі питання, відповіді на які чекав від нас населення. Зокрема й те, пре що запитував депутат Яценко. Прокоментуйте, будь ласка, ті закони, що вже діють у нас, адже не всі їх знають. Згодні?

Третій мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" /Червонозаводський виборчий округ, Харківська область/. Приватизация - очень сложный процесе. В результате того, что он начался, у нас должны меняться не только хозяйственные взаимоотношения данного предприятия с государством. Должны происходить изменения и в структуре государственного управления этими предприятиями.

Поэтому у меня такой вопрос. Как ваш комитет считает, а вы выступаете сегодня от лица не только комитета, но и Правительства, можно ли сегодня приватизировать предприятия, перечисленные в данном списке? Просчитывал ли комитет или кто-то в Правительстве, каким образом данная приватизация отразится на общем экономическом положении в Украине? Это первый вопрос.

102

Второй. Чего ожидать - улучшения или ухудшения? Каков ваш прогноз результатов этого процесса?

Следующий вопрос. Какой процент предприятий, представленных в данном списке, будет приватизирован в этом году?

Третий вопрос. Какой объем продукции данные предприятия выпускают в общем объеме продукции Украины?

И последний. Если вы говорите о том, что любое не внесенное в этот список предприятие, сможет в соответствии с законом приватизироваться в этом году, то каков смысл данного документа?

ВАСИЛЬЄВ В.В. Дуже слушні запитання. Якщо дозволите, почну з останнього.

ГОЛОВА. Прошу ближче до мікрофона.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Отже, який сенс у створенні переліку цих об'єктів? Дійсно, якби ми мали жорстко встановлену процедуру розгляду заяви і відбору підприємств, які підлягають приватизації, то, можливо, і не треба було б затверджувати цього переліку. Але це робиться згідно з рішенням Верховної Ради. Отже, це придумав не Фонд державного майна. Ми повинні контролювати процес приватизації державного майна. Ви своїм рішенням затвердили програму, якою встановили, що 10 відсотків вартості загальнодержавного майна повинно бути приватизовано в 1992 році. І попросили у Кабінету Міністрів, у Фонду наповнити ці відсотки, щоб подивитись конкретно: які об'єкти туди потрапили. Для чого? Для того, щоб відповісти на подальші ваші запитання: а як, дійсно, працюватимуть ці підприємства після приватизації? Як їхня приватизація вплине на стан ринку продуктів? Який обсяг продукції? Яке місце займатимуть вони на ринку?

103

Можу сказати, що цей перелік формувався на основі попереднього аналізу, який проводили Фонд державного майна, міністерства і відомства, а також тих заявок, які надходили від трудових колективів. Але для того, щоб зробити цю роботу системною, і для того, щоб такий аналіз провести на державній основі, в програмі приватизації передбачено проведення так званого секторного аналізу, в результаті якого ми, дійсно, побачимо, яке місце на ринку займає те чи інше підприємство. І прийматимемо більш обгрунтовані рішення щодо приватизації кожного конкретного об'єкта. Сьогодні ми керувалися лише тими даними щодо обсягів виробництва цих підприємств, які мають Міністерство економіки і Міністерство статистика. І сьогодні ми маємо всі підстави сказати, що вони не є монополістами.

Але остаточно цю проблему може вирішити, скажімо, лише антимонопольний комітет, про необхідність створення якого ми вже дуже багато говоримо.

ГОЛОВА. Зрозуміло, що повну, вичерпну відповідь на це може дати, я не знаю хто.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Секторний аналіз дасть повну і вичерпну відповідь. Адже програму було затверджено місяць тому. І зробити більш глибокий, більш детальний аналіз, вважаю, було неможливо. Це перший крок такого аналізу, тому в цей перелік потрапили такі підприємства, в яких ми певні.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

104

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Иван Степановичі Почему я задал этот вопрос? Мы можем хорошее дело своими неразумными шагами провалить, если к этому вопросу очень серьезно не подготовиться. Есть мнения многих зарубежных специалистов относительно того, что та приватизация, которую мы начали, может принести большой вред экономике Украины. В результате хорошее дело мы можем превратить в плохое, если будем так подходить к решению подобных вопросов.

ГОЛОВА. Прошу конкретну пропозицію.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. ...И соответствующим образом настроим людей и общественность, и в конечном итоге "похороним" экономику.

ГОЛОВА. Є такі думки, але в й інші. Ось, наприклад, народний депутат Герц вирішив приватизувати всю свою промисловість, я це 40 тисяч робітників, і він цього не боїться. Робітники будуть господарями засобів виробництва, і тоді зміняться виробничі відносини.

Перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Вадиме Валерійовичу! Я за те, щоб сьогодні затвердити перелік підприємств, що підлягають приватизації. Але хотів би задати вам два коротенькі запитання.

105

Перше. Ви знаєте, що в агропромисловому комплексі є дуже багато кооперативно-державних підприємств, які обслуговують колгоспи і радгоспи. Чому ж багато підприємств облагпопромбуду, які мають кооперативно-державну власність, і засновники-колгоспи потрапили в цей перелік? Наприклад, Чернігівський шляхобудівний трест /там взагалі кооперативна власність/, Чернівецьке об'єднання та інші. Це, мабуть, неправильне. Прошу дати відповідь на це запитання.

Друге. Бувають такі технологічні процеси, наприклад у будівництві, коли управління механізації або автотрест обслуговує всю область. І розривати ці технологічні процеси не зовсім розумно, Хотів би, щоб ви відповіли також на друге моє запитання.

Дякую.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Шановний депутате! Дійсно, до цього переліку потрапили підприємства із змішаною формою власності тому, що ніколи в нашій державі питання про власність не стояло так гостро. І особливо це відчув сьогодні Фонд державного майна, коли почав конкретно працювати з підприємствами.

Але державною програмою приватизації, яку затвердив парламент, передбачена приватизація груп підприємств із змішаною формою власності. Фактично це означає, що приватизаційним комісіям, які працюватимуть над приватизацією цих об'єктів, необхідно буде виділити ту частку майна, що належить державі, і за згодою партнера, недержавного власника, визначити процедуру її приватизації. Ось чому в цей перелік Фондом державного майна включені такі об'єкти. Ми повинні мати якийсь досвід цієї роботи, це "пілотні" проекти, як ми вважаємо.

106

Ми сьогодні тільки теоретизуємо з приводу приватизації, а хочемо мати програму 1993 року, до якої ми вже включили б якісь конкретні елементи конкретної роботи. Таким чином, ці об'єкти із змішаного формою власності потрапили у цей перелік.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І. Вибачте, дам ще одну коротеньку довідку. Ми приймаємо закон, а не здійснюємо експеримент. Якщо ж приймаємо закон, то треба врахувати, що у нас б дуже багато підприємств, які сьогодні можуть працювати над приватизацією. І чинити експеримент над кооперативно-державними підприємствами сьогодні не треба. Тому в робочому порядку ми можемо визначити - це власність не державна. І просив би такі підприємства включити з переліку. Або поставити це питання на голосування. Цього не варто робити, бо воно може обернутися бідою. Теоретично ви міркуєте, може, й правильно, але треба зважати на реалії сьогодення.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Прошу вибачення, але якщо там є частка державне! власності...

ЧЕРЕП В.І. Незначна.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Це не має значення. Вона була й існує. Тому ми маємо змогу приватизувати ці підприємства, і я не бачу тут підстави для того, щоб...

107

ГОЛОВА. Я також не бачу, Валерію Івановичу, підстав так твердо відстоювати, що там кооперативна власність. Там така власність, що сам Бог не розбереться у тих підприємствах, які ви називали. Там такі кооперативи, як була політекономія соціалізму.

Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Просив би доповідача все-таки конкретніше зупинитися на процедурі формування цього списку-переліку об'єктів, які підлягають приватизації. Оскільки в моєму виборчому окрузі після того, як були прийняті закони про приватизацію майна невеликих державних підприємств, великих державних підприємств, про цінні папери тощо, пройшли збори на підприємствах, і там висловлювалось чимало побажань приватизувати свої підприємства. Сьогодні цих підприємств у поданому списку немає.

Хотів би все-таки знати, чому їх немає. І чи мають ці підприємства змогу, якщо ми затвердимо список, приватизуватися?

ВАСИЛЬЄВ В.В. Шановний депутате! Одного рішення зборів підприємства недостатньо для того, щоб пройти приватизаційну процедуру. Законодавче встановлено, що має бути створено товариство покупців на базі підприємства. І необхідно подати заяву

108

до Фонду державного майна. Якщо цієї заяви не було або якщо міністерство чи відомство не рекомендувало для приватизації ці об'єкти, вони, безумовно, не потрапили до цього переліку. Але хочу, щоб ви заспокоїли колективи, які прийняли таке рішення. Хай вони напрацьовують свої приватизаційні плани, тому що згідно з законом на розробку плану приватизації дається лише 2 місяці. Це дуже короткий строк. І якщо до фонду потрапить заява, фонд працюватиме з нею, як машина: 10 днів на розгляд заяви, місяць - на створення комісії, 2 місяці - на розробку і затвердження плану приватизації. Згідно з законом треба робити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б. Якщо можна, одне запитання. Чи були причетні до цієї роботи - складання списків об'єктів для приватизації - міські Ради, міськвиконкоми, районні Ради і чи будуть вони надалі причетні до підготування списків приватизації підприємств?

ВАСИЛЬЄВ В.В. Безумовно, місцеві органи приватизації будуть причетні до розробки програм приватизації комунального майна. І не тільки причетні, а й відповідальні за це. Ви їм дали таке завдання - розробити місцеві програми. Отже, саме вони розроблятимуть перелік об'єктів, які згідно з цими місцевими програмами приватизуються.

109

ГОЛОВА. Вадиме Валерійовичу! Ось народний депутат Рябченко пише: "Прошу в перечень предприятий строительного комплекса по согласованию с "Укрцементом" включить Криворожский цементно-горный комбинат". Бачите - не всі враховані пропозиції. А це велике підприємство.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Так буде щодня.

ГОЛОВА. Справді, щодня. Як кануть, процес пішов. Але треба з чогось починати, розумієте? Звичайно, цей перелік не ідеальний, це видно вже зараз. Він буде весь час поповнюватись. Але з чогось починати треба.

Третій мікрофон.

ЧУЧУК М.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах людини /Центральний виборчий округ, ІваноФранківська область/. У мене технічні запитання. Насамперед - коли будуть надруковані приватизаційні сертифікати?

І друге. Як ви оцінюєте, скільки відсотків від цього описку можна реально приватизувати нинішнього року? До кінця 1992 року, як тут сказано?

ВАСИЛЬЄВ В.В. Знову почну з останнього, якщо дозволите. У нас є завдання, встановлені Верховною Радою...

110

ГОЛОВА. Я вам допоможу. Знаете, пане Чучук, це залежатиме від того, як народні депутати не тільки запитуватимуть, а й на своїх виборчих округах предметно займатимуться приватизацією. Особливо якщо вони підуть у трудові колективи і проведуть там значну роботу по роз'ясненню наших законів і зрушенню цього процесу, А сам Вадим Валерійович не забезпечить успішного проведення, яким би видатним він не був.

Перший мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.С., генеральний директор акціонерної компанії молочного комбінату "Придніпровський" /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний доповідачу! В третій і четвертій колонках цього документа є сума основних фондів і обігових коштів. Тож хотів би запитати: це дані на 1 січня 1992 року? Але ж станом на 1 травня відбулась індексація основних фондів. Відтак, що люди сплачуватимуть, яку суму? Цю, що тут вказана, чи вже з урахуванням індексації?

ВАСИЛЬЄВ В.В. Шановні депутати! Сума, яка тут вказана, є такою тому, що саме за такими цінами ми подавали свої оцінки в Державній програмі приватизації. Безумовно, вартість цього майна треба перерахувати згідно з коефіцієнтами, встановленими Мінфіном і Мінстатом, враховуючи індексацію. В середньому цей коефіцієнт відповідай до програми становить 13,2. Тому, дійсно, згідно з методикою оцінки, яка вже затверджена Кабінетом Міністрів, викуповувати треба буде, враховуючи цю відновну вартість.

111

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Прошу дати відповідь на такі запитання. Чи в повному обсязі Кабінет Міністрів підготував документи, підзаконні акти, котрі дають можливість проводити і малу приватизацію, і приватизацію тих об'єктів, які ми сьогодні затверджуватимемо?

І друге. Якими будуть дії Уряду, якщо трудовий колектив не приймає рішення про приватизацію об'єктів, включених до переліку, котрий ми затверджуємо сьогодні?

ВАСИЛЬЄВ В.В. Дії Уряду? Тут треба розглядати не дії Уряду, а дії...

ПАНАСЮК Ф.Т. Комісії.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Так, комісії. Якщо надходить заява, то згідно з законом Фонд державного майна повинен її розглянути у встановлені законом строки, інакше заявник піде до арбітражного суду. Отже, ініціатива і активність підприємств аж ніяк не обмежується. Це навпаки "удавка" для Фонду державного майна, та обов'язкова приватизація, яку ми повинні здійснити згідно з вашим завданням.

ГОЛОВА. Перша частина запитання: чи забезпечений процес документами?

112

ВАСИЛЬЄВ В.В. Шановні депутати! Ми перебуваємо в дуже складному становищі, тому що програму приватизації було прийнято лише місяць тому. Усі документи, які ми напрацювали для того, аби організувати всю приватизаційну "механіку", нам необхідно переглянути. Адже програма зазнана суттєвих змін завдяки пропозиціям, внесеним парламентом. Проте сьогодні ми маємо мінімальний пакет документів, який дає змогу почати цей процес. Отже, Фонд державного майна готовий виконувати роботу щодо приватизації.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Іване Степановичу! Знаючи труднощі, яких зазнає уряд, хотів би довести до вашого відома і відома депутатів ось що: на місцях, у всякому разі в районі, немає нормативних документів ні щодо малої приватизації, ні щодо приватизації житла. Строки вже вичерпані. Люди висловлюють претензії, а у нас матеріалів немає.

І ще раз. запитую: якщо колектив поміняв свою думку відносне приватизації підприємства, якими будуть ваші дії? Займалися розробкою, підготували програму, і раптом виникає необхідність відкласти це питання на потім.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Якщо необхідно буде виключати, скажімо, з переліку, затвердженого Верховною Радою, то, мені здається, що треба буде мати рішення Верховної Ради.

Я не виключаю, що такі ситуації виникатимуть. Очевидно, ми будемо коригувати ці моменти, скажімо, раз у квартал, раз на півроку. Якщо підприємство не потрапило до переліку, воно вправі відкликати свою заяву.

113

ГОЛОВА. А щодо наявності документів у районах? Він же знає, що робиться в районах.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Я, Іване Степановичу, поясню. Дійсно, склалася така ситуація, що в районі можуть і не знати. Справа в тому, що лише два. тижні тому затверджено останнього керівника регіонального відділення фонду. Сьогодні ми маємо вже всіх представників на місцях.

Хочу, аби депутати зрозуміли, що у нас триває процес становлення. Проте сьогодні регіональні відділення отримали всю інформацію, усі необхідні документи і можуть дати відповідні консультації. Крім того, ці документи до кінця місяця будуть надруковані в офіційній пресі. У нас є домовленість з "Урядовим кур'єром".

ГОЛОВА. Дякую. Ни продовжимо обговорення після перерви. А тепер прошу вашого дозволу зачитати записку, адресовану мені: "Сьогодні на пленарному засіданні ви заявили на всю Україну, що найближчим чаном будуть проведені вибори голів міських Рад шляхом всенародного голосування. На наш погляд, ви допустили помилку, яка ще більше принизила на місцях значимість виконавчої влади.

Ви знаете, що зараз на засіданнях Рад народних депутатів ведеться обговорення проекту нової Конституції України, потім ці пропозиції будуть подані до Верховної Ради, де буде прийнято остаточне рішення.

Асоціація Рад міст базового рівня теж активно працює над цим питанням і найближчим часом буде внесено пропозицію щодо структури виконавчої влади.

114

Тому просимо вас проект Закону про вибори розглядати одночасно з проектом Конституції".

Під цим текстом підписалися голови ряду виконкомів. Хочу висловити поки що своя точку зору. Вчора, обговорюючи порядок денний, ми говорили про всенародні вибори голів виконкомів. Над цим працюють комісії, які повинні запропонувати проект закочу.

Вибори проводитимуться тоді, коли буде прийнято Закон про вибори. Ми всі говоримо про те, аби найближчим часом провести всі вибори, але як воно буде - невідомо. Чи через одинадцять місяців, як давав прогноз пан Чорновіл, чи через два роки або через півтора - я не знаю. Життя покаже.

Хочу лише зауважити, що не треба головам Рад так боятися виборів - це принижує їхню роль. Мені здається, що коли голова гарно працює, то його знову оберуть. Але нехай ніхто не надіється, що можна не працювати, бо виборів не буде. Працюйте, і вас оберуть на нових виборах, повторюю. А от коли закон буде прийнято, я не можу сказати.

Оголошується перерва до 16 години.

115