ЗАСІДАННЯ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 16 вересня 1992 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Поки депутати займають місця і готуються до реєстрації, прошу від третього мікрофона надати слово депутату Чучуку, тому що я не дав відповісти - вибачаюсь. Я відповів на другу частину запитання щодо того, скільки це становитиме процентів від загальної приватизації, але там була ще й перша частина. Тому треба це з'ясувати.

Хоча давайте спочатку зареєструємось. Вмикайте систему "Рада". Прошу реєструватися. У залі присутні 366 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати питання про перелік підприємств /об'єктів/, що пропонуються для приватизації в 1992 році. Ще раз нагадую, що це буде не закон, а постанова. Закон уже прийнятий.

Починаємо роботу із запитань і відповідей. Не будемо обмежувати бажаючих задати запитання в часі? Ні? Третій мікрофон.

ЧУЧУК М.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ, ІваноФранківська область/. Я хотів з'ясувати суто технічне питання. Коли будуть надруковані приватизаційні папери?

ВАСИЛЬЄВ В.В., заступник голови Фонду державного майна України. Програмою приватизації майна державних підприємств передбачено друкування приватизаційних майнових сертифікатів починаючи з січня 1993 року. Для того щоб не стримувати процесу приватизації, нею також передбачено здійснити емісію приватизаційних майнових сертифікатів у безготівковій формі. Такі документи Фондом державного майна спільно з Національним банком уже напрацьовані. Думаю, вони будуть затверджені до кінця цього тижня, залишилося вирішити суто технічні питання, над чим працюють спеціалісти. Якщо безготівкова форма виправдав себе в технічному плані і буде сприйнята громадянами, то, можливо, відпаде необхідність у витрачанні державних грошей на випуск сертифікатів і в усій цій заморочливій паперовій каруселі.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Передусім просив би вас прийняти цей проект постанови. Над ним, вірніше над складанням переліку підприємств, працювало дуже багато людей. Досить скрупульозно вивчала дане питання і комісія. Кажу це тому, що добре знаю про це і сам брав участь у роботі. Комісія не приймала ніяких документів без урахування документів, котрі надійшли від колективів. Тому прошу вас запропонований проект підтримати.

Друге. Хотів би подякувати від себе і, напевно, від багатьох із вас Фонду державного майна, який за такий короткий період зумів добре налагодити роботу і підготувати нам цей матеріал.

Крім того, хотів би нагадати, що Фонд державного майна підпорядкований Верховній Раді. І це всі повинні знати. Великий перелік матеріалів не дав нам змоги розібратися в усьому скрупульозно. І ніколи ми не зможемо його вивчити. Кожен депутат буде дивитися тільки перелік підприємств, розташованих на території свого виборчого округу. Так чи варто приймати такий великий перелік на засіданні Верховної Ради? Мені здається, Іване Степановичу, треба доручити колегії Фонду державного майна, аби в подальшому вона сама затверджувала такі великі переліки підприємств. Нам не під силу це зробити кваліфіковано. Думаю, з цього приводу депутати ще висловляться.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Так можна поступово все комусь доручити, і нехай працюють... Справа не у великому переліку, а у відповідальності. Є ж різні форми роботи з такими матеріалами. Хіба лише на пленарному засіданні? Можна ж опрацьовувати по-різному. Але коли перелік готується для депутатів, то Фонд державного майна несе за його зміст відповідальність і зовсім по-іншому готує. Коли ж перелік прийматиметься колегією, то відповідальність знизиться.

Другий мікрофон.

НОВІКОВ В.Я., директор Слов'янського арматурноізоляторного заводу імені Артема /Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область/. Шановні колеги-депутати! Думаю, що як би не склалося сьогодні обговорення цього питання, але постанову дійсно треба приймати. Бо цей перелік підприємств /який би він не був - великий чи маленький/ складений не для того, щоб хтось потрапив у першу, а хтось у другу чергу. Справа в тому, що Фонду державного майна потрібно зробити перший крок для того, щоб набути певного досвіду, завести статистику. Це дасть змогу з меншими помилками проводити ширшу приватизацію.

Якщо вже наша розмова перейшла у площину прагматичну, то хотів би задати таке запитання. Скажіть, якщо підприємства з цього переліку вже підготували всі розрахунки, погодили все з місцевими Радами, то до кого завтра чи, скажімо, післязавтра представники цих підприємств повинні підійти? Чи під'їхати до кого? Кому здати ці документи на експертизу? Тим більше, що вже є і урядова комісія, будьте ласкаві.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Як би не було-напрацьовано там щось чи не напрацьовано - все одно без процедури, яка встановлена діючим законодавством, не обійтися. Є закон, і кожне рішення щодо кожного об'єкта приватизації повинно бути прийнято згідно з чинним законодавством. Навіть якщо ми сьогодні затвердимо цей перелік підприємств. Якщо це станеться, то першим завданням Фонду державного майна буде розсилка листів директорам підприємств із повідомленням про те, що вони включені до цього переліку, і з проханням подати заяву до Фонду державного майна, утворити товариство покупців. Це потрібно для того, щоб далі вся процедура пішла згідно з діючим законодавством.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОВІКОВ В.Я. Розкажіть, будь ласка, про саму процедуру, бо ніхто не знає, до кого треба з цим питанням звертатися.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Згідно із законодавством органами приватизації в Україні є Фонд державного майна, його регіональні відділення, комунальні відділення, органи приватизації комунального майна. Тобто якщо підприємство належить до загальнодержавної форми власності, то воно передає заяву на приватизацію до Фонду державного майна і його регіональних відділень. Якщо ж воно належить до комунальної, то...

ГОЛОВА. Тобто залежно від рівнів. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний доповідачу! Я розумію, що ми розглядаємо списки підприємств, які підлягають приватизації. І все ж непокоїть питання законності здійснення самої приватизації. Отже, моє питання буде, може, трохи в іншому плані, але ж воно має з цим прямий зв'язок.

Як свідчать документальні дані, значною мірою ці основні фонди, вартість яких тут зазначена, вже розграбовані. Ви дивуєтесь, але це так, тому що керівники деяких підприємств встигли реалізувати значну частину, зокрема, транспортних засобів, і в мене є такі документи. Звертання до будь-яких органів не допомагають наведенню порядку. Ви сказали, що ви є контролюючим органом щодо цього питання, і ми так вам доручали.

Отже, як ви вважаєте, чи можна все-таки відновити фонди того чи іншого підприємства, які втрачені, чи це вже, як кажуть, що з воза впало, те пропало - відлік почнеться від даного моменту? От оцінили - і все. Тому що звертання до прокуратури, до інших органів не допомагають поверненню тих фондів, які втрачені. Дякую.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Шановний депутате! Це справді не пов'язане з цим переліком, але все-таки стосується загальної вартості майнової маси, що пропонується для приватизації. Так, ця маса з

часом змінюється. Тому що такі операції, приклад про які ви навели, мають місце. Більше того, вони мають місце згідно з чинним законодавством, згідно із Законом України про підприємства, тому Фонд державного майна може контролювати ці процеси, прокуратура може їх контролювати, але в межах закону. Якщо Закон про підприємства дозволяє сьогодні директору підприємства продавати окреме майно, здавати його в оренду, то тут просто треба приймати законодавче рішення. І мені здається, що це дуже слушне питання, тому що, дійсно, Закон про підприємства має досить-таки романтичний характер відносно державної форми власності.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАВЛЕНКО Ф.О., генеральний директор Олександрійського науково-виробничого об'єднання "Етал" /Олександрійський міський виборчий округ, Кіровоградська область/. У меня к вам два вопроса. Первый. В состоянии ли Фонд государственного имущества выполнить программу приватизации в течение трех оставшихся месяцев?

И второй. Есть ли серьезные причины для того, чтобы 42 предприятия, подлежащие первоочередной приватизации согласно принятому в прошлом году Кабинетом Министров постановлению N 599, не вошли в этот перечень? Есть ли серьезные основания для таких действий?

ВАСИЛЬЄВ В.В. Перше запитання: чи в змозі Фонд державного майна виконати ті завдання, які поставлені перед ним? Це питання риторичне. Як професіонал я повинен був би сказати, що це буде дуже важко. Але я все-таки виконавець і представляю виконавчий орган, орган Верховної Ради України, і тому я повинен сказати, що ті завдання, які встановлює Верховна Рада, необхідно виконувати. Але підкреслюю, що це буде дуже складно, тому що сьогодні у Фонді державного майна працює 120 чоловік, сидять вони по 10 чоловік в одній кімнаті. І якщо тут присутні директори, які були у нас, то вони бачили, в яких умовах вони працюють. Кажу про це не тому, що плачусь чи ще щось. Але ж такі умови будуть позначатися на якості приватизаційного процесу, на якості рішень.

ГОЛОВА. Ви дивуєте нас. Власник усього майна і сидить в одній кімнаті. Ви знаете, що це нагадує одну народну приказку...

ВАСИЛЬЄВ В.В. Чоботар без чобіт.

Тепер стосовно постанови N 599. Постанова була прийнята Кабінетом Міністрів у той час, коли взагалі не існувало будь-яких законодавчих актів з цього питання. Вона дозволила деяким підприємствам провести підготовчі роботи по приватизації. Цією постановою не зазначалося, чи будуть підприємства приватизуватися, чи ні. Незалежно від того, потрапили якісь окремі підприємства до переліку чи не потрапили, все-таки необхідно подати заяву про приватизацію, як вимагає закон. І вона буде розглядатися незалежно від того, чи є вона в переліку.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Ні, вибачте, перший.

ПАВЛЕНКО Ф.О. Учитывая, что все предприятия, которые были перечислены в этом документе, подготовили все необходимые документы, а инициатива включения в перечень исходит от предприятия и Фонда государственного имущества, предлагаю включить эти предприятия в этот перечень. При проведении приватизации возникнет много трудностей из-за нехватки достаточного количества специалистов и по другим причинам, поэтому прошу учесть мое предложение в этой программе.

ГОЛОВА. Думаю, що ця пропозиція приймається, тому що про це вже двічі говорилось - цей список не обов'язковий. Якщо підприємство готове, то, як кажуть, з Богом.

Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемый президиум, уважаемый Вадим Валериевич!

Прежде чем задать основной вопрос, мне хотелось бы кое-что уточнить. Если в этот перечень подлежащих приватизации предприятий в 1992 году включено предприятие или трест, зарегистрированные вашим фондом как единое юридическое лицо, то означает ли это, что его не имеющие юридического статуса подразделения могут без осложнений выйти из его состава?

ВАСИЛЬЄВ В.В. Згідно із законом товариство покупців може бути утворене не тільки на базі, скажімо, підприємства в цілому, а й якогось окремого цеху або підрозділу і таке інше. Це можливо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І. В этот перечень включен трест "Крымморгидрострой". Это уникальное предприятие в Азовочерноморском бассейне, которое выполняет буквально все гидрофизические, строительные и спасательные работы. Кроме этого выполняет заказы для вновь создаваемых Военно-морских сил Украины.

Если этот трест остается в перечне, то, на мой взгляд, допускается ошибка. Мы уже имеем богатый опыт такого характера. Когда ваш фонд дал разрешение на выход одному из подразделений, то мы были вынуждены обратиться в арбитражный суд, ибо трест развалился и производственная цепочка разрушилась.

Если это нужно только для изменения формы собственности, то почему бы коллективу не пойти на создание акционерного общества, а не на разрыв единой производственной цепочки?

Поэтому я убедительно прошу пересмотреть и исключить этот трест из перечня обязательной приватизации на 1992 год.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Шановний депутате Ванєєв! По-перше, я хочу показати вам документ, надісланий до Фонду корпорацією "Укртрансбуд". Це перелік об'єктів, який пропонується до приватизації у 1992 році. Під восьмим номери стоїть трест "Кримморгідробуд".

Я вже сказав, на основі яких принципів формувався перелік об'єктів. Цей об'єкт потрапив до нього за пропозицією корпорації.

ВАНЄЄВ Г.І. Но имейте в виду, что недавно здесь был весь коллектив треста, он: согласия на это не давал. И все равно получается диктат. Хотите изменить форму собственности - сделайте его акционерным предприятием, но не разрывайте всех его подразделений. Ибо приватизация будет для приватизации. Прошу учесть это.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Крім того, я хотів би сказати, що підприємства "Кримморгідробуду" внесено до переліку не як окремі об'єкти, що входять до його складу, а як цілий комплекс. І його приватизація буде здійснюватися за планом, згідно з яким визначатиметься форма і підхід щодо приватизації цього об'єкта. І нічого в цьому страшного я не бачу.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Третій мікрофон, будь ласка.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Але якщо колектив буде проти, ми не заперечуємо.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/.

Уважаемый докладчик! Я держу в руках список предприятий, подлежащих приватизации. В разделе "Сельское хозяйство" есть список всех птицефабрик республики. Есть такая поговорка, что по команде петуха куры выполняют эту команду. Неужели все птицефабрики в одночасье подали заявку о приватизации? Почему же иные хозяйства сельскохозяйственного направления этого не сделали?

Мне кажется, что таким образом Кабинет Министров хочет избавиться от хлопот в такой важной отрасли, которая наиболее механизированна, но страдает из-за отсутствия комбикормов. Птицефабрики хотят бросить на произвол судьбы. Это первый вопрос.

Второй. О базовом уровне. На каком основании и по какой причине сельские Советы остались без коммунальной собственности? Ни один сельский Совет не имеет в собственности сельскохозяйственных предприятий, хотя все они расположены на его территории, а переданы в собственность из базового уровня в районный.

И последнее. Правомочна ли передача государственного имущества в управление или распоряжение администрациям на местах, а не Советам?

ВАСИЛЬЄВ В.В. Щодо першого запитання, яке стосується списку птахофабрик. Дійсно, нам надійшло дуже мало заяв від підприємств по обслуговуванню сільського господарства і переробних. Птахофабрики Фонд державного майна включив до цього переліку за власною ініціативою, тому що відповідно до програми приватизації пріоритетними галузями, що підлягають приватизації, с ті, які найбільше впливають на створення ринкових умов в Україні.

Мені здається, якщо ці фабрики впевнено себе почувають на ринку, то для того, щоб не скомпрометувати саму ідею приватизації, ми повинні сьогодні приватизувати саме найкращі об'єкти з тим, щоб вони показали, як треба працювати, і формували реальний ринок України.

Що стосується розподілу власності на загальнодержавну і комунальну. Можу відповісти, що протягом більш ніж півроку в Уряді працювала урядова міжвідомча комісія по розмежуванню майна, виконуючи постанову Кабінету Міністрів N 311. Державне майно розмежовувалося на загальнодержавне і комунальне тільки на рівні областей. Подальший розподіл майна на рівні районів, міст відбувався вже під керівництвом обласних Рад. Питання, чому сільська Рада не отримала якогось майна, не є питанням Фонду державного майна, тому що існує певна процедура його розподілу.

ГОЛОВА. Звертаюся до депутатів: може, у кого ще буде якесь запитання особисте або про конкретні об'єкти, то можна використати іншу форму - підійти до товариша Васильєва /він же тут буде/ і більш предметно розібратися, бо час минає, програму треба виконувати, але спочатку треба дати можливість виступити і проголосувати. Тому давайте так: запитання - відповідь.

Перший мікрофон.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю., голова Маріупольської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Маріупольський-Жовтневий виборчий округ,

Донецька область/. Уважаемый докладчик! Скажите, пожалуйста, какова позиция Фонда государственного имущества в отношении арендных предприятий? Целый ряд этих предприятий вы включили в перечень объектов, которые будут приватизироваться, хотя они находятся в неравных условиях по сравнению с другими предприятиями, так как практически свои сертификаты жители, допустим, города Мариуполя, которые не работают на этом предприятии, использовать не смогут.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Позиція наша така. Для нас питання оренди - дуже складне, тому що в діючому законодавстві про оренду і про приватизацію є певні протиріччя. Для нас це питання складне, тому що, з одного боку, Фонд державного майна виступає орендодавцем підприємств, а з іншого - органом приватизації. Але ті підприємства, які потрапили до переліку і на момент затвердження Державної програми приватизації майна державних підприємств мають договір оренди з викупом, будуть приватизовані шляхом викупу. І використати сертифікати щодо цих підприємств зможуть лише члени організації орендарів, які створили це орендне підприємство і стали орендарями. Тобто ми повинні виконати умови договорів про оренду, які держава уклала з орендарями.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю. В чем же заслуга этого коллектива? Ему в свое время просто отдали государственную собственность, а теперь он ее выкупает, не допуская к приватизации больше никого. Что ж это за приватизация?

ВАСИЛЬЄВ В.В. Шановний депутате! Це питання було б дійсно моїм, якби у своїй повсякденній праці я не керувався Законом про оренду. Згідно з цим законом я маю дозволити оренду кожному підприємству, яке подало заявку, і не маю права йому відмовити. Де ми бачили ще такого власника, крім нашої держави, який не може відмовити комусь в оренді? У нас склалася така ситуація - я не можу відмовити комусь в оренді. Це є протиріччя. Але це не протиріччя виконавчої влади.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я хочу обратить внимание народного депутата на дискуссию, которая состоялась, когда это законодательное правило обсуждалось в Верховном Совете. Тогда немало депутатов предупреждали, что коллизия, связанная с арендой, возникнет и будет очень сильно влиять на содержание процесса приватизации. Более того, она выхолостит процесс приватизации. К сожалению, ваш вопрос попал в эту болевую точку, о которой мы говорили и тогда.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю. Мы понимаем этот процесс.

ВАСИЛЬЄВ В.В. Шановний депутате! Ми готуємо відповідні зміни до діючого законодавства і будемо вносити їх, якщо комісія погодиться, а вона в принципі вже погодилась. Залишилися суто технічні питання: який закон змінювати - про приватизацію чи про оренду. Треба ще раз уважно подивитись, і найближчим часом з дозволу комісії ми внесемо ці матеріали.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГРИЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. Кабінет Міністрів не прийняв ще остаточного рішення про розмежування загальнодержавної і комунальної власності, а в цьому списку ряд спірних об'єктів. Як з ними бути?

І друге запитання. Все-таки, чому цей список не погоджений хоча б з обласними Радами?

ВАСИЛЬЄВ В.В. По-перше, погодження з обласними Радами в тому, що стосується загальнодержавного майна, не передбачено діючим законодавством. Тому ми і не погоджували.

Тепер що стосується процесу розмежування державного майна. Ви кажете, що він ще не завершився. Якщо з'ясується, що котрийсь із цих об'єктів перейшов до комунальної власності, це автоматично буде означати для органів комунальної влади, що вони передають до приватизації цей об'єкт. Але суто функціонально. Не Фонд державного майна, а комунальні органи приватизації.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д., перший заступник голови Державного комітету України по харчовій промисловості /Звенигородський виборчий округ, Черкаська область/. Іване Степановичу! У зв'язку з тим, що цей перелік роздали нам лише вранці, у мене є пропозиція дати депутатам день, щоб вони ще дещо уточнили і в четвер або п'ятницю його затвердили вже з урахуванням усіх зауважень.

ГОЛОВА. Я думаю, Григорію Дмитровичу, ви вже там свої об'єкти подивилися.

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Ну, потрібно ж порадитися...

ГОЛОВА, Оце ми і зібралися, щоб порадитись. Розумієте, ми дуже довго тримаємо в себе документи. Я бачу, що вже всі втомилися.

Депутате Причкін, ви ж записалися на виступ, ми надамо вам слою в обговоренні. Бо в нас є ще співдоповідь.

Слово для співдоповіді надається голові Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством Пилипчуку Володимиру Мефодійовичу.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством

/Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Інтерес до приватизації досить високий. В останній момент надійшла пропозиція від ради директорів "Украгротехсервісу про роздержавлення всіх об'єктів, які є в складі об'єднання. Тому пропоную включити і ці об'єкти до переліку тих, що підлягають приватизації.

А тепер щодо переліку підприємств /об'єктів/, що пропонуються для приватизації. Шановні колеги! Я просив би послухати.

Постановою Верховної Ради України "Про введення в дію Закону України про приватизацію майна державних підприємств" Кабінет Міністрів був зобов'язаний до 15 березня подати, поперше, перелік об'єктів, що не підлягають приватизації, по-друге, тих, котрі підлягають приватизації, і по-третє, тих, що підлягають приватизації через сертифікати. Внесений сьогодні перелік об'єктів, що підлягають приватизації, - це лише маленька частина того, що підлягає приватизації. Але незважаючи на те, що рішення Верховної Ради Кабінетом Міністрів не виконане, ми пропонуємо затвердити цей перелік об'єктів приватизації, щоб почати процес приватизації. Але при цьому треба зобов'язати Кабінет Міністрів виконати рішення Верховної Ради. Якщо на ринок приватизації будуть "викинуті" лише ці підприємства, то виникають проблеми, як приватизовувати. За галузевим принципом, де зв'язувати весь технологічний ланцюжок, чи за територіальним? Обидва принципи мають свої недоліки. Якщо приватизовувати галузь, то в регіоні будуть нерівні умови. Наприклад, коли приватизовуватиметься лише автомобільний транспорт, а

сфера виробництва, послуг - ні, то не буде ринкового середовища. Якщо приватизовувати лише по територіях, то у територій не буде рівних умов. Вийде так, як сталося з підвищенням зарплати. Підвищили заробітну плату в галузі, після чого почали вимагати підвищити заробітну плату територіальне. А територіальне підвищення заробітної плати і цін на тій території призведе до переливу цін і переливу товарів.

Тобто сам факт початку процесу приватизації позитивний, але те, що лише частина підприємств включена до переліку, призведе до диспропорції.

Друге. Психологічний момент. Коли в магазині продається товар і люди знають, що три чверті різного товару ще є в підсобці, вони стоять у черзі і чекають. Якщо не буде всього переліку підприємств, які підлягають приватизації, то цим самим процес приватизації буде загальмований. Люди будуть чекати: "А коли ж це відбудеться? Можливо, є якісь інші підприємства, куди і я захочу вкласти свої сертифікати?"

Тепер питання про сертифікати. Відповідно до тієї методології роздержавлення, яку ми прийняли - про право трудових колективів на першочергову приватизацію і право приватизації через оренду, із процесу приватизації

виключається велика кількість людей. На сьогоднішній день у сфері виробництва працює приблизно 12-14 мільйонів чоловік. Але у нас є ще 40 мільйонів чоловік. Це діти, пенсіонери, інваліди, лікарі, працівники медичного обслуговування, люди, що працюють в армії, міліції, судах, прокуратурі і так далі. І ми як депутати, як політики не можемо допустити, щоб більшість народу була незадоволеною. Звичайно, яке рішення ми б не прийняли, хтось обов'язково буде незадоволений. Але аполітичне, коли нашим рішенням буде незадоволена більшість.

У зв'язку з цим є можливість розвинути саму методологію приватизації, з якою виступали депутат Марченко та інші про перевалив право трудових колективів на приватизацію. Я б погодився з такою методологією, але при цьому треба надати можливість і право всім іншим верствам населення, людям, котрі не працюють у цій галузі, здати свої сертифікати на користь того підприємства, де вони хочуть брати участь у приватизації.

Якщо цього не зробити, ми проголосуємо за дискримінаційний підхід до наших громадян. У наших громадян виникне така ситуація, що, наприклад, обслуговуючі персонали готелів відповідно до Закону про оренду можуть подати заявку на оренду і викупити готелі. Там працює 200 чоловік, і якщо врахувати, що вони можуть за валюту поселяти людей, то /ми робили розрахунки/ за місяць кожен може стати в купонах мільйонером.

Тобто таким чином ми даємо трудовим колективам можливість отримати одним м'ясо, а іншим - кістку. Через те треба все-таки, поки ще не пізно, натиснути на гальма. І треба внести зміни у методологію роздержавлення. Я просив би Верховну Раду дати доручення нашій комісії, і ми внесемо деякі зміни щодо прав трудових колективів. Але якщо в трудовому колективі хтось не захоче викупляти сам своє підприємство, то він має право внести кошти на інше. Але всі інші верстви населення, вся бюджетна сфера, всі пенсіонери, інваліди, студенти мають право вибрати об'єкт, який їм більше сподобається. А для того щоб це стало можливим, потрібно все-таки виконати рішення Верховної Ради про те, щоб подати повний перелік об'єктів, що підлягають приватизації і які не підлягають приватизації, а також перелік підприємств, які підлягають приватизації за майнові сертифікати.

Якщо ми приймемо цю методологію роздержавлення, то процес роздержавлення пройде набагато швидше. Адже, ви знаете, якщо цей процес розтягнути на довгі роки, то це призведе до зниження темпів виробництва. Люди ж будуть зацікавлені вкладати свої сертифікати, і в цей час вони будуть відірвані від виробництва, якщо не фізично, то, у всякому випадку, емоційно. І чим швидше завершимо процес приватизації, тим швидше настане конкурентне середовище, а це дасть змогу швидше підняти ефективність виробництва.

Я попросив би керівників підприємств також розглянути цю пропозицію і попрацювати з нашою комісією. Коли я зустрічався з іноземними фахівцями, то відкрив для себе цікаву ситуацію. Я сам був керівником підприємства, знаю, наскільки то важка робота. Але виявилося, що іноземні фахівці і урядові бізнесмени цінують наших директорів підприємств набагато вище, ніж навіть нам

здавалося. І в розмові зі мною вони казали: "Збережіть ваших директорів підприємств. То в золотий фонд менеджерів вашої держави!" Якщо вони сьогодні, не маючи змоги купити або продати продукцію там, де хочуть, в умовах, коли держава не задовольняв їх ресурсами, роблять усе можливе, щоб підприємства виживали, то в ринкових умовах, коли існуватиме вільне підприємництво, вони будуть досить-таки хорошими менеджерами.

У зв'язку з цим я хотів би запропонувати і директорам підприємств включитися в роботу над приватизацією, над розробкою разом з нашою комісією змін до законів, пов'язаних з проблемою приватизації.

Якщо ми сьогодні приймемо цей перелік об'єктів, то зробимо, з одного боку, мудро, але з другого - процес приватизації не піде, тому що на сьогодні немає виготовлених цінних паперів.

Не буду довго зупинятися на доповіді, краще більше часу відведу на запитання. Але я при цьому хотів би запропонувати, щоб у постанові, яку ми прийматимемо, було записано не тільки про те, що треба затвердити перелік об'єктів, які приватизуються, але також і про те, що необхідно переоцінити вартість об'єктів відповідно до закону, про індексацію. Кабінету Міністрів у місячний термін подати на затвердження Верховної Ради перелік об'єктів, що будуть роздержавлюватися. Весь перелік. У тому числі перелік об'єктів, які будуть роздержавлюватися за сертифікати, і перелік об'єктів, які не будуть роздержавлюватися, а також перелік об'єктів незавершеного будівництва, які будуть роздержавлюватися за вільно конвертовану валюту, і перелік об'єктів незавершеного будівництва, які використовуватимуться для створення спільних підприємств.

Окрім того, слід виділити час на телебаченні для того, щоб і комісії Верховної Ради, і Фонд державного майна кожен день по кілька годин інформували населення про закони по роздержавленню, про об'єкти роздержавлення, методологію цього процесу і відповідали на запитання, щоб ми не тримали наш народ у чорному тілі.

Також слід запропонувати, щоб до листопада Кабінет Міністрів виготовив сертифікати, тому що Російська Федерація починає з 1 жовтня масову приватизацію.

У нас були підготовлені документи набагато раніше, але у зв'язку з тим, що Кабінет Міністрів не виконав рішень Верховної Ради /вже є об'єкти приватизації, є закони, є програма, але немає сертифікатів/, це може затримати процес роздержавлення.

Тепер буду відповідати на ваші запитання. Відносно базового рівня, села. Відповідно до постанови Верховної Ради про введення в дію Закону про власність Кабінету Міністрів було запропоновано розмежувати власність між державною і обласною, між обласною та інших місцевих Рад, зокрема базового рівня. Це запитання треба було адресувати не Фонду державного майна. Ця робота проведена, але багато надходить зараз скарг на те, що Кабінет Міністрів вольовим чином позабирав ліпші об'єкти із базового рівня. Сільським Радам також нічого не залишилося. Пропоную утворити комісію, яка проаналізувала б ці питання.

ГОЛОВА. Тепер запитання, до п'ятнадцяти хвилин. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Володимире Мефодійовичу! Виходить, ми сьогодні кидаємо цей перший пробний камінь, який, звичайно, далекий від досконалості, бо в ньому є такий підтекст. З одного боку, як кажуть, на тобі, Боже, що мені не гоже, а з другого - ласі шматочки. Бо, скажімо, до переліку першочергових об'єктів приватизації в Києві включено мотель-кемпінг "Пролісок", де вже працює валютний ресторан. Як ви розумієте, там уже давно все приватизовано. І хтось тільки чекає, коли це буде юридичне оформлено. Але все-таки цей перелік потрібно приймати. І перше моє запитання.

Ми повинні все-таки перескочити цю прірву в один стрибок, і 10 відсотків нам треба цього року здійснити. Але якщо Валерій Іванович Череп, скажімо, протестує, то я впевнений, що там приватизація затримається на дуже довго.

Як ви дивитеся на те, щоб записати у постанову, що цей перелік залишається відкритим, і за бажанням трудових колективів його можна подовжити. І друге запитання.

ГОЛОВА. Це є в законі.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Запитання, так би мовити, на завтра. Володимире Мефодійовичу! Ми трошки "надкусили" торгівлю. Але є

велетенський масив сільської торгівлі, яку контролює "Укоопспілка", а це є так звана кооперативна власність. Але ми знаємо, що відрізнити її від державної майже неможливо. Це наше завдання на завтра - що ж робити з цією сільською торгівлею? Яке бачення цього вашої комісії?

ПИЛИПЧУК В.М. Тут підказують, щоб ви почитали закон, але не все в ньому і переліку підприємств збігається.

Валерій Іванович Череп має рацію. Наприклад, у підприємств будівництва забрати і приватизувати транспорт. У той час він не приватизований в області в інших організаціях. Це призведе до створення штучних труднощів. В одній будівельній організації транспорт буде забраний і приватизований, а в інших не приватизований. У зв'язку з цим треба приватизувати всі транспортні організації. Щоб між транспортниками виникла конкуренція. Тоді будуть забезпечені інтереси тих, хто перевозить вантажі, і будуть знижуватися ціни.

Погоджуюся з тим, що цей перелік може бути відкритим, і це записано в законі. В міру надходження заяв до нього вносяться нові об'єкти. І сьогоднішня заявка від ради директорів "Украгротехсервісу" буде врахована.

Відносно "Укоопспілки". Це питання складніше. Тому що юридично кооперативна торгівля є власністю пайовиків. Але останнім часом питання пайовиків розмито. Пат беруть на постійній основі і при придбанні товарів. І виникла така ситуація. Керівництво кооперації і працівники кооперативних магазинів можуть залишитися

фактично єдиними власниками цих підприємств. Цього допустити не можна. Треба відновити всіх тих пайовиків, якими була утворена ця кооперація. Це питання складне, і в юридичному, і в методологічному плані воно не вирішено. Не повинно лише керівництво кооперативної торгівлі і працівники її стати власниками. Це однозначно. Слід тепер відшукати пайовиків і членів кооперативу, які мають право на власність відповідно до закону.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Чотири хвилини на одне запитання. На мою думку, ви піддалися впливу транспортників. Хіба можна приватизувати одразу весь транспорт? Це можна зробити тільки теоретично.

Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Я вибачаюсь. Але хочу ось що сказати. Чомусь прийнято, що голови Верховної Ради, які були на моїй пам'яті, весь час коментували і давали ляпаса...

ГОЛОВА. Я вас тільки попереджую, що для відповідей на запитання п'ять хвилин. Давайте дотримуватися регламенту.

Другий мікрофон.

МЕНЬШОВ В.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Південний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Владимир Мефодиевич! Я задам отвлеченный вопрос. Мы часто принимаем в форме, в том числе и управления, но всегда натура остается одна и та же. Если мы сегодня, допустим, примем этот документ, то не получится ли то же самое, что и раньше было? Те же самые работники останутся на этих приватизируемых предприятиях. Закон останется тот же, пока не привыкнут к этому. Чем же мы улучшим работу этих предприятий? Пожалуйста, расскажите подробнее.

ПИЛИПЧУК В.М. Чим поліпшимо? Тим, що не буде наперед заданої заробітної плати, а її треба буде заробляти своєю працею. І тоді люди намагатимуться заробити більше. І це приведе до підвищення мотивації до праці. Виникне конкурентне середовище. Бо нині в один монополіст-власник - це держава, яка регулює все: і прибутки, і постачання, і держзамовлення. Якщо це зламати, то все набуде інших форм: на конкурентних, партнерських, конкурсних засадах.

Але я не перелічуватиму всього того, що це дасть. Можна лише порівняти, як прикладові Кореї, дві Німеччини. Що дає там система. Однаковий народ, німці, наприклад. Але система, яка діє в Західному Берліні, дозволила підняти ефективність виробництва і підвищити життєвий рівень.

Але, дійсно, щоб створити конкурентне середовище, щоб запрацювала ринкова економіка, критична маса роздержавлення повинна перейти межу 50 процентів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНЮ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Володимире Мефодійовичу! Я вам задавав уже колись це запитання, але зрушення немає. Як ви поясните, чому все-таки відсутні будь-яка пропаганда, будь-які роз'яснення найважливішого, я вважаю, питання приватизації. Ділиться всенародна власність, і ніхто не турбується, щоб народу розповісти, що це таке. Може, це комусь вигідно? Як ви гадаєте?

Дійсно, ми не встигаємо. Погляньте, немає приватизаційних паперів, немає переліків об'єктів, які повинні приватизуватися, які не повинні. А ми все спішимо - давайте, бо не встигнемо за Росією. Я вважаю, що при цьому, крім біди, ми нічого не матимемо. Щоб поставити процес приватизації на належну основу, потрібно, на мою думку, щоб народ знав, що ми робимо. А для цього нам необхідно докласти всіх зусиль - і вашій комісії, і іншим комісіям, і особливо нашому телебаченню і радіо. Це перше.

І друге. От ми говорили, що виробник сільськогосподарської продукції повинен мати право у переробній промисловості купувати хоча б 40-50 процентів акцій, щоб йому було вигідно виробляти /бо розумний той, у кого кінцевій продукт/, а переробник був зацікавлений, щоб виробник добре працював. Але з переліку видно, що вже приватизуються цукрові і інші заводи, які переробляють сільськогосподарську продукцію.

Я знаю вашу позицію: переробляти, залишаючи переробнику 15 процентів продукції. Я не зовсім з нею погоджуюсь. Хотів би

знати вашу думку щодо першого і другого питань, які я вам задав.

ПИЛИПЧУК В.М. Коли закінчувалася п'ята сесія, то комісія направила на адресу Укртелерадіокомпанії лист про те, щоб вони знайшли можливість з 1 жовтня виділити час для пропаганди, роз'яснення законів і інших документів, пов'язаних з економічною реформою і приватизацією. Правда, відповіді я не отримав.

Стосовно того, чому Уряд не виконує закони і постанови Верховної Ради. Я вже пропонував заслухати Уряд з цього приводу. Не буду коментувати.

Щодо акціонування переробної промисловості. Акціонування переробної промисловості призведе до супермонополії, тому що у такому випадку і переробник, і виробник сировини будуть одне ціле, і тоді буде абсолютний диктат цін. Я вважаю, що зараз будівництво підприємств переробної промисловості треба припинити і лінії продати колгоспам.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПРИЧКІН О.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Василівський виборчий округ, Запорізька область/. Владимир Мефодиевич! Решившись на такую сверхнеординарную меру, как приватизация, Фонд государственного имущества или ваша комиссия, наверное, проводили соответствующие расчеты. Поэтому прошу ответить, какую сумму рассчитывает получить Фонд государственного имущества в результате приватизации?

Второй вопрос, связанный с первым: располагает ли население и предприятия суммами для выкупа?

ПИЛИПЧУК В.М. Повинен сказати, що на сьогоднішній день на рахунках у населення є 140 мільярдів. З урахуванням індексації - це 280 мільярдів купоно-карбованців. Майна буде приватизуватись більш ніж на два трильйони. За 280 мільярдів два трильйони викупити неможливо. У зв'язку з цим був запропонований сертифікатний продаж власності, коли людям видаються сертифікати, за які, як і за гроші, можна буде приватизувати.

Щодо того, яку суму можна виручити. Можна виручити тільки те, що є. Але питання в іншому. В той час, коли в 1990 році збереження людей у сумі 140 мільярдів створювали тиск на споживчий ринок, то на сьогоднішній день ці збереження ніякого тиску не спричиняють, бо ціни набагато вищі. Але ефект буде значно вищий від ефективності виробництва при безплатному продажу, ніж коли ми будемо намагатися зібрати ці 100 мільярдів карбованців.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Володимире Мефодійовичу! Ви мені пробачте, але доповідь все-таки нагадувала мені набір можливих версій, дій. Скажімо, скласти так звані всеукраїнські списки, що будемо приватизувати, що не будемо

приватизувати. Думаю, ця версія не годиться, оскільки ми не можемо скласти величезні томи, що будемо приватизувати в Україні. Це справа регіональних відділень Фонду державного майна, місцевих Рад і так далі. Ми не зможемо сьогодні відпрацювати остаточний список, його відпрацює ринок. Це перше.

І друге. Щодо навчання населення. Уряд може і винен в цьому, але ж Фонд державного майна - наш, Верховної Ради, і до процесів приватизації Уряд має відношення взагалі якесь незрозуміле. Ваша версія - хто все-таки заважає? Я запитував про це, коли ми обговорювали проект першого Закону про приватизацію. Хто заважає процесу справжнього навчання, економічного всеобучу населення? Може, комусь вигідно, щоб тримати народ у чорному тілі?

Дякую.

ПИЛИПЧУК В.М. Стосовно списків. Це не моя версія. Було рішення Верховної Ради скласти перелік об'єктів, і цей перелік повинен був внести Кабінет Міністрів.

Щодо того, що я пропоную додаткові версії. Повинен сказати, що процес приватизації - неординарний, він буває раз у житті. Якщо ми допустимося великих помилок, то, можливо, нас, як у тому фільмі Абуладзе "Покаяние", з могил будуть викопувати і знущатись над нами. Тому ми повинні ще і ще раз перевірити, щоб не викликати незадоволення у більшості населення. Навіть якщо почнемо приватизацію відповідно до прийнятих законів і програм, то під час нет виникнуть ще такі речі, які на сьогоднішній день не помітні навіть на теоретичному рівні, і нам доведеться весь час доопрацьовувати прийняті документи. Це динамічний процес.

Про навчання я сказав, що Укртелерадіокомпанії був направлений лист про те, щоб з 1 жовтня виділили час, аби щовечора виступали депутати, спеціалісти, які б дискутували, роз'яснювали закони і відповідали на запитання.

От настане 1 жовтня, то побачимо, як виділять.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Владимир Мефодиевич! Вот мы снова возвращаемся к Закону о приватизации имущества государственных предприятий - к тому, с чего начали. Начну с примера. Допустим, приватизируется предприятие, 60-70 процентов акций находится у предприятия. Я их скупаю, перепродаю третьему лицу - не гражданину Украины. В законах о приватизации не говорится, что этого нельзя делать. Таким образом можно скупить целую отрасль, ведущую отрасль. Станет ли независимым государство Украина в этом случае? Может, нам необходимо возвратиться к закону о приватизации и все-таки внести то изменение, которое вам предлагалось, а именно: чтобы 51 процент акций находился или у Национального банка, то есть у государства, или же у граждан Украины?

Благодарю за внимание.

ПИЛИПЧУК В.М. По-перше, для того щоб скупити, треба мати гроші. Якщо зібрати всі гроші, які є на сьогодні в населення

і навіть ті, котрих нема /маю на увазі про індексовані, "повітряні" гроші/, то можна купити лише десяту частину того, що буде приватизовуватися. Це перше.

Вибачте, нагадайте другу частину запитання. Ага, ви пропонуєте, щоб 51 процент акцій знаходився в руках держави або громадян України. Справа в тому, що працюючі на підприємствах теоретично можуть бути власниками лише 30-40 відсотків акцій. Тому що їх частка в кількості населення саме така. І у зв'язку з цим у цілому по державі колективи матимуть лише до 30 процентів акцій.

Відносно того, щоб держава володіла 51 процентом акцій, це означатиме, що роздержавлення не проведене, бо контрольний пакет акцій знаходиться в держави, вона залишається абсолютним монополістом і надалі. Особисто я проти того, щоб держава була монополістом.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу, дякую. Відведений час вичерпався. Нам же треба прийняти документ, а не лише обговорити його.

Шановні народні депутати! Записалося на виступи шість чоловік. Але надійшла записка, яку, думаю, потрібно оголосити. "Ми розглядаємо питання про затвердження списку приватизації підприємств і організацій. Але депутатів і виборців цікавить стан справ із нормативними актами щодо приватизації житла" І таких запитань дуже багато. Прошу вашої згоди надати можливість народному депутату Ляшку все-таки повідомити, як там ідуть справи. Немає заперечень? До п'яти хвилин.

ЛЯШКО В.І., перший заступник голови Державного комітету України по житлово-комунальному господарству /Єнакіївський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Процесс приватизации жилья, возможно, будет проходить даже немного сложнее, чем приватизация предприятий, организаций и тому подобного. Потому что это непосредственно затрагивает интересы каждого человека, тем более сегодня, когда такие разные финансовые возможности людей.

В каком состоянии находится этот вопрос? Согласно поручению Верховного Совета разработать все нормативные документы Государственный комитет по жилищнокоммунальному хозяйству в установленные сроки эти нормативные документы разработал. Их семь. Шесть документов сегодня находятся на доработке и, по-видимому, на этой неделе будут утверждены распоряжением Кабинета Министров, один документ уже утвержден. Но этого мало. Нужно идти дальше.

23 числа в городе Запорожье состоится первый семинар специалистов всех областей и представителей всех отраслей народного хозяйства, которые, так сказать, связаны с этим процессом. На семинаре будет дана не какая-то поверхностная информация. Представителям областей будут выданы все нормативные документы с соответствующим их толкованием.

Кроме этого, наш разработана трехдневная программа обучения людей по приватизации жилья на базе нашего Института жилищно-коммунального хозяйства. С І октября эта работа будет активно проводиться.

Пользуясь тем, что я сегодня на трибуне, хотел бы попросить представителей прессы, чтобы газетная площадь и время в эфире отводились не только проблеме приватизации промышленных предприятий

и объектов, а чтобы и нам были предоставлены специальные окна. Специалисты у нас по этим направлениям есть.

Мы разработали эти документы не только на базе нашего закона и нашей практики. Они разработаны с учетом ошибок, которые уже допустили Россия, Казахстан, город Санкт-Петербург и другие, а также тех ошибок, которые были допущены даже Венгрией и рядом других государств так называемой Восточной Европы.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу! З досвіду роботи в радянських органах можу сказати, що 60 відсотків скарг населення припадає на житлово-комунальне обслуговування і все, що з ним пов'язано. Цю службу раніше очолював ваш комітет, дуже "успішно" справлявся, тому і була така кількість скарг. Це знають усі, хто мав справу з населенням.

Щойно ви розповіли про ту велику роботу, яка проводиться вашим комітетом по приватизації. А як за вашою оцінкою, яку вам потрібно подати допомогу, щоб ваш комітет був у першій шерензі приватизації всього, що пов'язано з обслуговуванням населення?

ЛЯПКО В.І. Іване Степановичу! Перш за все, ми попросили у Кабінету Міністрів дозволу вести приватизацію з початку і до кінця. І ми б вели контроль, бо якщо цей процес буде безконтрольний або комусь переданий, то він не так піде, як треба.

А що стосується того великого питання, якого Іван Степанович торкнувся зараз у своєму виступі, то я скажу, що для того, щоб краще нам у сучасних умовах цю роботу виконувати /а вона дуже складна, складність пов'язана з тим, що місцевим Радам передане комунальне господарство, хоча воно і раніше було у підпорядкуванні місцевих Рад/, ми розробили програму і для того, щоб її обговорити, хотіли б зібратися в жовтні з представниками Президента, які керують комунальним господарством в областях. Сьогодні я дізнався, що Президія Верховної Ради затвердила програму і збирає всіх голів виконавчих комітетів місцевих Рад. Навчання проводитиметься тут, у Києві, і ми б дуже вас просили, Іване Степановичу, щоб і нас туди записали, щоб ми взяли активну участь у всіх цих справах. Адже потрібно, щоб ми це питання вирішували спільно з місцевими, насамперед районними Радами. Раніше ми займалися проблемами міст, займалися комунальним господарством тільки в містах, малих і великих, а ми хотіли б сьогодні усіма давший важелями досягати і сільської комунальної мережі, бо там непочатий край роботи.

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу! Бажаємо вам, щоб ми цієї зими не замерзли. Все. Дякую вам.

Записалися, на виступи сім народних депутатів, навіть вісім. Як ми визначимося? Якщо всі наполягають, то дамо виступити, якщо ні, то, може, зосередимося на іншому, щоб все-таки прийняти цей

документ.

Слово надається народному депутату Сербіну, Сумська область. За ним виступатиме депутат Дорогунцов.

СЕРБІН Ю.С., перший заступник міністра інвестицій і будівництва України /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Шановні депутати! Тут Володимир Мефодійович сказав, що нас можуть вирити з могил. Але спочатку, якщо ми будемо робити помилки, дуже великі, можуть зарити. Давайте не забувати про це.

Що я пропоную? Як повинна йти приватизація? Хоч ми і дуже запізнилися з прийняттям законів, але не потрібно цей процес перетворювати на нову колективізацію. Зупинка економіки і голод часів громадянської війни 1917-1921 років, на мій погляд, викликані не тільки воєнними діями, а великою мірою тим, що були порушені господарські зв'язки і ліквідовано керівництво підприємств, взагалі керівництво промисловості. Якщо ми підемо цим шляхом, то можемо прийти до схожого результату, тобто до хаосу.

Я не буду казати про досвід Англії, ви всі про нього читали. Нас їх темпи не влаштовують. Я глибоко переконаний, що, наприклад, у будівництві приватизацію можна провести за півтора-два роки, але для цього потрібно ретельно підготуватися. Якщо ви пам'ятаєте, я виступав за якнайшвидше прийняття приватизаційних законів, бо в процесі їх втілення в життя ми накопичуватимемо досвід, і тоді потрібно буде вносити деякі зміни до існуючого закону. Нагадую спеціально про те, що казав тоді. Бо тепер, коли я зайняв відповідну посаду в адміністративних органах, дехто мені говорить, що я перебудувався і став консерватором.

А я кажу, що і тоді був такий, як зараз.

Яким же шляхом потрібно йти, щоб не допустити хаосу і досягти результату? Розповім про досвід нашого міністерства. Ми разом з Фондом державного майна створили робочу групу, яка розглядає всі питання, пов'язані з приватизацією підприємств. А з основними міністерствами створюємо зараз координаційну раду, яка займатиметься секторною приватизацією в будівельній галузі і узагальнювати досвід приватизації на підприємствах представника. Ми визначили таких 47, які, дійсно готові, а в списку їх - більше 200. Вони представляють різні напрями будівництва. І потрібно давати рекомендації, підкреслюю, рекомендації, а не вказівки. Після здійснення цього процесу /а це можливо зробити за півроку/ і нагромадження досвіду можна було б приватизувати всі інші підприємства будівельної галузі. Думаю, що це стосується й інших галузей народного господарства.

Самі подумайте, хто буде зараз приватизовувати підприємства з великими боргами по кредитах, із зношеними основними фондами? Якщо ж ми зараз бездумно затвердимо цей перелік, то, я впевнений, ніякої приватизації не буде, бо він сформований в основному ще на старих заявках. Я це перевіряв. І це не вина Фонду державного майна, бо сам Вадим Валерійович Васильєв казав, що у нього тільки зараз сформовано обласні, регіональні структури, вчора затверджені. Ще й працювати вони не почали. І зараз, коли пройшла переоцінка основних фондів, багато колективів вже відмовилися від цієї роботи. А інших покупців немає зараз, за свої слова я відповідаю, тобто, закон не виконується, бо немає заявки. І ми з вами чекатимемо з моря погоди, а на

початку 1993 року пустимо сльозу.

Можна піти іншим шляхом. Не затверджувати цей перелік, а почати розробку секторної приватизації, залучивши досвідчені іноземні фірми. Вони згодні це робити. Я вже зустрічався з багатьма. Але при цьому на розробку таких галузевих програм їм потрібно від півтора до трьох років. Це теж нас не влаштовує. Тобто не затверджувати перелік не можна. Хоч він і не дуже досконалий, але загальмувавши процес приватизації, ми одержимо ярлик ярих консерваторів.

Що ж робити? Я пропоную ось що. Перше. Затвердити цей перелік як орієнтовний на 1992-1993 роки. Що означає "орієнтовний"? Ось що це означає: якщо завтра якесь підприємство зупиниться /таких підприємств тільки в будівельній галузі буде близько ста/, то ми не станемо з ним "воювати". Бо якщо ми включили його до цього переліку, то воно повинно бути обов'язково приватизоване колективом, або продане. А покупців на нього немає

- і приватизація не піде. Тому цей перелік - орієнтовний. Він відкритий, його ніхто не закриває. Якщо є заявка - будь ласка. Немає нічого страшного в тому, що воно не включено до переліку. Необхідно зобов'язати Фонд державного майна негайно розпочати приватизацію на підприємствах в усіх галузях економіки.

Наприклад, у будівництві 47 підприємств хочуть це зробити, за які ми відповідаємо, бо перевірили, що вони, дійсно, готові до цього. В тому числі із застосуванням квоти на сертифікати. Одразу і апробуємо,- не буде помилок. Зовсім не обов'язково чекати їх випуску, а визначивши точну суму сертифікату, робити при їх використанні позначки в паспортах.

Подати нам у квітні 1993 року додатковий перелік підприємств, що підлягають приватизації в 1993 році. Цей перелік буде вже сформований на основі нагромадженого досвіду. Прийняти рішення про право придбання керівництвом підприємства, що приватизується, на пільгових умовах від п'яти до п'ятнадцяти відсотків акцій. Інакше без такої зацікавленості, я в цьому глибоко переконаний, нічого не вийде. Слова Володимира Пилипчука підтверджують і закордонні фахівці, кажучи, що в нас золотий фонд директорів. Так давайте на них і спиратись, зацікавлювати їх.

Я виступав, коли приймався закон, і пропонував підпорядкувати Фонд державного майна Президенту у питаннях здійснення програми роздержавлення. Щойно я розмовляв з представниками Президента, які кричали, що не можна цього робити. Попрацювавши, вони змінили своє ставлення і тепер підтримують це. І це буде допомогою Фонду державного майна. Бо як, дійсно, можна питати з виконавчої влади виконання програми і забирати у неї ці права?

Я спостерігав як Фонд державного майна "потонув" у проблемах, що виникли. Від Верховної Ради з ними ніхто не працював. У цьому я впевнений. Руки у нас до цього не доходять.

Відповідальність за темпи приватизації треба покласти на Фонд державного майна, Кабінет Міністрів та галузеві міністерства. Я глибоко переконаний, коли чиновнику сказати, щоб він записав 15 або 20 відсотків приватизувати, то він це зробить. Інша справа, що ця цифра повинна бути обгрунтованою, а не взятою зі стелі. Треба визначити відповідальних - і приватизація піде. Листи з такими пропозиціями направив нам Кабінет Міністрів, Було б непогано, коли б Верховна Рада це підтримала.

І ще одна неодмінна умова. Для успіху цього процесу треба утворити антимонопольний комітет. Це питання ми повинні вирішити вже на цьому тижні. Без політики примусової ліквідації монополістів, без структурних змін, які свого часу ми пропонували, не буде зруйновано технологічні зв'язки. Але робити це слід не так, як пропонує шановний депутат Пилипчук. Є інший варіант, який розроблений нашим міністерством, ми досягнемо ефекту і приватизація піде без багатьох помилок.

Проект постанови я не зачитую за браком часу, передаю Івану Степановичу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорогунцову, 299-й округ, Одеська область. За ним виступатиме депутат Марченко.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Хотів би звернутися і запитати, яким чином пропонована приватизація або пропонований перелік конкретних об'єктів приватизації вплине на стан української економіки? Та приватизація, яку ми збираємося здійснити, неминуче призведе до подальшого поглиблення економічної кризи в Україні, до ще більшого хаосу, безладдя, більшого зубожіння народних мас. Зараз хоча б щось в у людей, а через якийсь час виявиться, що вони голі й босі... Хто сказав: "ура"? Хочу сказати, що процес поглиблення кризи це одне, а процес приватизації зовсім інше. Бо цей процес не впливатиме в позитивному плані на кризу.

Якщо бути чесними, то державні підприємства уже тривалий час не державні, відбулася трансформація державної власності. Запитайте будь-якого директора, хто ним керує, дає вказівки, ресурси, комплектуючі. Колектив, яким він керує, давно став не власником, а використовувачем основних фондів. І вже немає того монополізму, про який кричать на кожному перехресті гарячі прихильники приватизації. Я хотів би, щоб наша приватизація не стала другою націоналізацією і не призвела до тих же наслідків. Бо з цієї ями ми вибралися тільки наприкінці 20-х років. Це перше.

Друге. Хто все це проаналізував, пане Пилипчук? Чи приготували ви собі нішу, щоб сховатися від народного гніву, коли нічого не вийде з цією приватизацією? Ви кажете: то часткова, а треба повну. Лунає безліч різних закидів з цього приводу. Хто мені скаже сьогодні, як складеться справа у сфері виробництва в народному господарстві? Яка буде доля іноземного капіталу, акціонерного капіталу, приватного капіталу, колективної власності і, нарешті, державної власності? Хто може відповісти на це?

Зауважу, що іноземні покупці, скажімо, американці, якби захотіли прибрати до своїх рук основні галузі нашого народного господарства, можуть легко це зробити, бо купівельна спроможність середнього американця в сотні разів вища, ніж наша, і нам з ними змагатися на так званому аукціоні або конкурсі немає чого. Зразу треба складати лапки.

Тепер ще одне питання. Які організаційні передумови проведення приватизації? Аж ніяких. Ви чули, де сидять працівники Фонду державного майна? По 10 чоловік у кімнаті. А що робиться внизу? Органи, які мають займатися приватизацією, не готові до неї. Я в цьому абсолютно переконаний. Немає приватизаційних документів, немає сертифікатів, немає фабрики, яка може їх надрукувати. Не знаю, може, Вінницька надрукує.

І останнє питання - корупція. Хто з вас, шановні мої колеги, мені скаже, скільки коштує вже сьогодні цей список? А що буде завтра і далі? Як запобігти цьому? Ми ж повинні продумати всі важелі, всі заходи, всі засоби, щоб якось запобігти цьому. Повністю нам це не вдасться, але хоч би з найменшими втратами ми могли провести приватизацію.

І нарешті терміни. Вони абсолютно нереальні. Це обвальна приватизація, хоч і перший крок. Хіба можна це все зробити за ті три місяці, які залишилися, не маючи нічого, крім гарячого бажання зруйнувати дощенту нашу економіку? Треба ж подумати про це. Я буду голосувати проти.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Марченку. За ним виступатиме депутат Барабаш.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Иван Степанович вначале сказал, что эта приватизация

делает "власниками засобів виробництва наших працівників". Я бы поддержал и обещаю поддерживать именно такую приватизацию, но буду утверждать, что наши законы, программа и перечень предприятий, который предложен, способствуют как раз обратному.

Прежде всего организационная сторона. Давайте посмотрим, что у нас записано в программе приватизации. Например, "створення регіональних відділень і представництв Фонду державного майна України протягом 1992 року". Или например, "створення холдингів, інвестиційних фондів, довірчих товариств і інших фінансових посередників протягом 1992 року". А нам предлагается 10 процентов промышленных предприятий приватизировать уже в этом году.

Я хотел бы задать вопрос специалистам, которые отстаивали эту концепцию приватизации. Мы имеем равные права на вложение своего сертификата, скажем, в любое производство. Есть механизм, чтобы я имел возможность вложить свой сертификат, например, в Днепропетровский универмаг "Славутич", который согласно этому списку подлежит приватизации? Этого механизма нет. Как управлять этим хаосом? Тоже неизвестно. Получается, что организационных моментов, которые бы помогли простым людям /и не просто людям, а от мала до почтенного пенсионера/ разобраться, как вложить, как распорядиться своим сертификатом, нет. Нет такой возможности.

По данным Фонда государственного имущества, 70 процентов средств производства будут выкуплены за счет наших сертификатов. Я этому не верю. И подтверждение тому - выступление депутата Пилипчука. Стоимость сертификата составляет 30 тысяч. За эти

30 тысяч сегодня мы сможем купить два велосипеда. И то не купим, один стоит 17 тысяч. Семьдесят лет мы работали, создавали средства производства, а сегодня нам говорят, что мы можем выкупить за 30 тысяч 70 процентов этих средств. Это нереально, не соответствует действительности. То есть существует реальное понижение оценки стоимости средств производства. Выгодно ли это кому-то? Считаю, что выгодно. И кому? Прежде всего теневикам, прежде всего спекулянтам, прежде всего иностранным инвесторам. Почему? Потому что в программе приватизации, в законах о приватизации записано -конкурс. На конкурсных условиях за валюту, курс которой будет рыночный, они могут выкупать наши предприятия. Поэтому конкурировать с ними наш практически нищий народ не сможет.

Теперь по существу перечня, который нам предложен. Мне представляется, что он поставил принципы приватизации, принципы смены собственника средств производства и вывода из кризиса промышленности с ног на голову. Почему? Потому что Англия, Канада, Америка отдают в приватизацию те предприятия, которые убыточны, которые не дают прибыли в государственный бюджет, и этим подчиняют их инициативе коллективной, частной, личной. А те предприятия, которые приносят прибыль, находятся в государственной собственности.

Что нам предлагается? Нам предлагается лучшие предприятия /обратите внимание: торговля, универмаги, предприятия, которые дают прибыль/ приватизировать. Хочу сказать, что приватизация их разрушит, потому что существует хаос в приобретении и вложении сертификатов. А если учесть то, что будет конкурс, что иностранный инвестор будет участвовать на условиях рыночных отношений, то "сливки" нашей промышленности не попадут в собственность трудовых коллективов, а попадут в собственность частных рук через подставных лиц и прочее.

Считаю, что этот перечень, принцип, который заложен в этом перечне, не просто антинародны, они разрушат нашу экономику.

Депутат Пилипчук осознал, что необходимо прежде всего изменить методологию приватизации. В этом плане я с ним согласен. Вношу предложение - этот перечень не утверждать, потому что он приведет к разрушению промышленных цепочек, так как будут вырваны научно-исследовательские предприятия и прочие и начнется обвальный процесс разрушения экономики.

И последнее. Вчера депутат Черновол сказал, что он - за приватизацию. Я - против такой приватизации. Поскольку эта позиция освещена, предлагаю депутату Черноволу /мы представляем разные политические движения/ провести вместе с ним телевизионную дискуссию для того, чтобы люди послушали и разобрались, какое политическое движение куда ведет страну и экономику.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Барабашу, 87 виборчий округ, Дніпропетровська область. За ним виступатиме депутат Причкін.

БАРАБАШ О.Л. секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Шановний Голово! Давайте пошукаємо відповідь на головне питання: навіщо потрібен цей перелік? Дійсно, програмою приватизації передбачено, що повинен бути перелік цих підприємств. Але яка його мета? Адже жодної переваги включення до цього переліку не дає. Підприємство, котре до нього не потрапило, також може приватизуватися, подавати заявки на точнісінько таких же підставах. Ніякої переваги, як бачимо, немає.

Значить, може бути лише одна причина. Вона полягає в тому, що потрапляння до переліку підприємств означає: дане підприємство не можна здати в оренду. І в переліку є цілі галузі. Наприклад, тютюнові фабрики подають свої заявки на оренду. Але включення до цього переліку дає Фонду державного майна підстави не віддавати їх в оренду з викупом.

Є ще одна підстава для того, щоб потрапити до цього переліку. Це те, що в цьому році вони обов'язково повинні бути приватизовані. Саме в цьому суть. Держава визначає стратегічні об'єкти, які обов'язково повинні бути приватизовані.

Чи реально приватизувати всі ці об'єкти нинішнього року? Це ж дискредитація ідеї, коли ми плануємо приватизувати тисячу об'єктів, а приватизуємо п'ять. Немає сертифікатів, немає методи, немає мережі. Навіть не в усіх областях є відділення Фонду державного майна. Термін "до кінця року" - це дискредитація і одночасно гальмування оренди.

На сьогоднішній день оренда з викупом - це вже потужна ріка. Закон про оренду - це, може, єдиний з усіх приватизаційних законів, спрямованих на реформування власності, котрий працює, і працює на всю потужність. За два місяці 1300 підприємств уже одержали дозвіл на оренду, укладено 505 договорів оренди, із них 490 - на оренду з правом викупу, 15 підприємств -на оренду без викупу. Десяти підприємствам відмовлено.

Тут не зовсім має рацію заступник начальника, який каже, що не можна відмовити. Можна! Відмовлено. Це ж живий рух, іде приватизація. Оренда - це вже приватизація, оскільки в нашому законі записано, що орендне підприємство - це вже не державна власність. Залишилась лише одна деталь: тимчасово це майно належить державі.

Усіх, хто цікавиться орендою, я запрошую завтра на з'їзд орендарів України, який розпочинає роботу о 14 годині в колишньому музеї Леніна. Ви побачите, який це живий рух. Є вже проблеми, є арбітражна, судова практика. А що таке нині приватизація? Той, хто пропонує сьогодні змінити методологію на

користь теоретичних, сказати б, ідеальних умов приватизації, той хоче загальмувати процес реальної приватизації - тієї, яка нині вже є в житті.

Безумовно, є проблеми і суперечності. Дійсно, як давати сертифікати? Але це окрема проблема, тож давайте її вирішувати окремо. Існують різні шляхи.

Візьмімо, наприклад, металургійний комбінат "Криворіжсталь", який є в переліку. Він же давав заявку ще тоді, коли коштував 2 мільярди карбованців. Сьогодні він коштує 40 мільярдів. Не знаю, чи є такий план приватизації, щоб вони могли за два місяці підприємство купини. Уявімо собі, що працівники комбінату створять організацію орендарів, хоча оренди й не хотіли. Чи зможуть вони його реально викупити? Чи зможуть 40 тисяч працівників зібрати таку суму? Вони змушені будуть відкрити своє акціонерне товариство і залучати сертифікати збоку, це один шлях.

Другий. Ми віддали в оренду з викупом підприємство і тут же його продали за сертифікати з умовою, що через три роки ці сертифікати будуть викуплені орендарями за гроші. Ми перебільшуємо сьогоднішнє прагнення нашого народу /тих сертифікатників, як ми їх називаємо, - пенсіонерів, педагогів/ бути власниками.

Сьогодні Василь Іванович Козаренко показав мені газету "Республіка", яка свідчить, що саме представники цих сфер /службовці - в тому числі з вищого освітою, - а особливо пенсіонери /не бажають брати участі в приватизації, їх цікавить те,

як швидше отримати якісь реальні переваги, а не міфічна участь у приватизації. Адже нині жодне державне підприємство не платить дивіденди, в тому числі й державі. Звідки ці дивіденди візьмуться, коли в підприємства вкладуть сертифікати?

Давайте не будемо дискредитувати ідею. Не потрібно проводити таку приватизацію, робити вигляд, начебто ми турбуємося про людей. Вони не отримають нічого. Ми дискредитуємо ще одну ідею. Майже дискредитували ринкову економіку, залишилося дискредитувати приватизацію.

Тому моя пропозиція зводиться до того, щоб зараз цей перелік не приймати, тому що він носить лише один, дискримінаційний характер для оренди і не носить обов'язкового характеру для приватизації взагалі. Термін "1992 рік" взагалі, може, не варто приймати, хай приватизація йде сама собою. Хто захоче, той хай піде. Або ж потрібно зробити перелік, до якого включити лише ті підприємства, які обов'язково повинні бути і будуть приватизовані, а не просто скласти довільний список.

Дякую.

ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу, ви з якої комісії? /Сміх у залі/.

БАРАБАШ О.Л. Я вам доповідаю: цей документ надійшов у Верховну Раду 11 вересня. Зачекайте.

Безумовно, комісія за цей час не встигла його розглянути.

ГОЛОВА. Депутат Пилипчук тоді, виходить, не від комісії виступав зі співдоповіддю? Так я розумію? Бачте, тут уже принциповість закінчилася. Там, де критикувати, - там принциповість.

Слово надається депутату Причкіну, 190 округ, Запорізька область.

ПРИЧКІН О.О. Уважаемые депутаты! Мое выступление будет несколько не соответствовать решительному настрою депутатов поставить на практические рельсы выполнение Закона о приватизации имущества государственных предприятий. Тем не менее считаю своим долгом предостеречь от такой эйфории. Как известно, основной капитал имеет свои законы и движение стоимости. Там существует механизм амортизации, его концентрация и использование для обновления и модернизации основных фондов. Причем эта стоимость меняется только в результате физического или морального износа или изменения условий воспроизводства. Правомерно ли тогда с экономической точки зрения ставить рядом с этим единством стоимости и потребительной стоимости ту сумму, которую стремится получить государство от населения? Такого ни экономическая наука, ни экономическая практика мира еще не знала. Эти деньги не будут иметь материального содержания. Это - первое.

Второе. Я не случайно задал вопрос о той сумме, которой располагает население. Оно не способно сейчас выкупить основные фонды. Не способны этого сделать и предприятия. Сейчас находится мало инвесторов, желающих вложить средства в основные фонды. Но первоначальный финансовый капитал накоплен. Он находится у деятелей теневой экономики. Они располагают триллионами. И они используют уникальную возможность за обесцененные деньги приобрести средства производства, реальные материальные средства производства.

Третье. Получив огромные триллионы, Фонд государственного имущества или государство пустит их в оборот. А я еще раз говорю, эти деньги не имеют материального содержания, это - обвальная инфляция и дальнейшее обнищание населения.

Таким образом, что мы имеем? Концентрацию основного капитала в руках ограниченного количества людей и предельно нищую рабочую силу, которая будет продавать себя за бесценок, потому что не будет тлеть другого выхода. Принятие этой программы будет иметь катастрофические последствия для десятков миллионов людей. Поэтому нужно нести персональную ответственность за принимаемое решение. Составлял проект закона Владимир Лановой а его службы. Он ушел, и с него взятки гладки. Наверное, закон следует назвать законом КравчукаФокина. Я не сомневаюсь, что катастрофа разразится, если в полной мере этот закон будет реализован. Что же, пусть отвечают. Ну, а вы скажете: а что ты предлагаешь?

Правда, уже звучали с этой трибуны предложения, не только о моей стороны. Порядок приватизации должен быть следующий.

Принимается декрет о разгосударствлении, и приватизация осуществляется в рамках предприятий. Прежде всего путем акционирования. Таким образом, нам не будет грозить принудительная приватизация. А сертификаты, вы только подумайте, это принудительная приватизация. Люди пока еще не осмыслили этого, но они со временем осмыслят, что это только перераспределение источников доходов. Допустим, врач, учитель получал зарплату на государственного бюджета, а так часть этой зарплаты или доходы они будут получать как дивиденды от предприятия. И ничего более. Те же деньги. Поэтому подумайте, что мы сейчас делаем. Я лично буду голосовать против.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Голобородьку, Харківська область. За ним виступатиме депутат Полях.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" /Червонозаводський виборчий округ, Харківська область/. Сегодня мы с вами обсуждаем вообще-то вопрос о перечне предприятий. А, как видим, и в вопросах, и в выступлениях все касаются не этого перечня предприятий, которые подлежат приватизации, а Закона о приватизации имущества государственных предприятий. И, собственно говоря, мы сегодня с вами снова повторяем все то, что было, когда принимался тот закон. И вот только сегодня, спустя определенное время, мы, наверное, поняли, что в Законе о приватизации имущества государственных предприятий не все так гладко, не все так хорошо.

Поэтому сегодня и столько споров, и столько моментов по поводу этого списка. А казалось бы, все должно быть просто: список или есть, или его нет. Поэтому я хотел бы остановиться на некоторых вопросах, касающихся данного списка.

Некоторые депутаты ратуют за немедленную приватизацию. Но я не называю это приватизацией государственного имущества, по нашему закону это будет сплошная коллективизация государственного имущества по той методике, которую мы приняли сегодня.

Разгосударствление необходимо проводить, но, правильно здесь высказался депутат Дорогунцов, и я с ним полностью согласен: каждое организационное изменение в структуре управления или в собственности должно в конечном итоге способствовать улучшению дел в экономике и давать какой-то экономический эффект.

К сожалению, если мы будем идти к приватизации такими темпами, как мы сегодня предлагаем, то кроме хаоса, кроме разлада в экономике, ничего не получим. Мы уже почувствовали это, когда у нас разорвались хозяйственные связи с республиками бывшего Союза, то есть со странами рублевого пространства, будем говорить, странами СНГ. Будет еще хуже, если мы сегодня бездумно подойдем к процессу приватизации.

Считаю, что прежде всего нужно приватизировать предприятия, которые сегодня работают убыточно. Проводить приватизацию на конкурсной основе, с помощью сертификатов и так далее. Сегодня, конечно, будут стараться приватизировать экономически сильные предприятия. И этому есть объяснение. Потому что коллективы считают, что они избавятся от опеки со стороны государства и станут жить лучше. Да, это произойдет. Только предприятию нелегко будет осуществлять намеченное. Хотим мы этого или нет, но все предприятия взаимосвязаны.

Спрашивается, как же будет работать в новых условиях, предположим, государственный подшипниковый завод, который получает металл с приватизированного металлургического комбината, если последнему будет невыгодно выпускать какую-то продукцию, в которой заинтересован подшипниковый завод? Проследите за тем, что произойдет дальше.

Прежде всего нужно разработать программу приватизации, которая позволила бы не нарушить ход экономической жизни Украины. Здесь советуют Кабинету Министров разработать программу и дать перечень предприятий по приватизации. Этот процесс должен быть отрегулированным. Это мнение многих видных ученых, в том числе из Гамбургского института, швейцарских, американских и российских институтов. Этот процесс очень и очень сложный.

Если бы мне кто-то принес 100 тысяч и предложил на них купить новое оборудована, нарастить производство. А человеку, принесшему деньги, я должен буду выплачивать дивиденды. Но не следует обольщаться! Дивидендов не будет. Ибо эти сертификаты не окажут никакого влияния на развитие производства. А мы это заложили в методологию.

Следующий вопрос. Откуда возьмутся эти деньги? Очевидно, следует изменить не только саму систему хозяйствования, но и систему налогообложения. Если приватизированное предприятие останется с существующей системой налогов, то откуда же будут браться деньги.

Считаю, что мы должны этот список сегодня не утверждать, а доработать, учитывая замечания и предложения, которые здесь прозвучали. Только после этого принять перечень иди программу приватизации.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поляху. За ним виступатиме депутат Чепурний.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я цілком і повністю підтримую виступ депутата Барабаша. І щоб не виглядати смішним, як деякі наші "знавці" з усіх питань народного господарства та культури, зупинюся тільки на аграрних питаннях приватизації.

З цієї трибуни протягом трьох місяців вельмишановний пан Пилипчук двічі глибоко помилявся в сільськогосподарських питаннях.

Тоді, коли з елеватора ділив порціями і хотів розраховуватися помісячно за зерно. Зараз настирливо говорить, що якщо ми з'єднаємо виробників, переробників і торгівлю в сільському господарстві - це буде супермонополія. Він посилається на досвід Заходу, тобто на ті країни, де побував і вивчав сільськогосподарські виробництва.

Я також недавно був у Канаді і вивчав саме сільське господарство. Там так стоїть питання: 150-170 фермерів, які вирощують певну культуру, об'єднуються в асоціацію, створюють переробний завод. У них тверда гарантована оплата, завод сплачує 80 процентів. А на той пай, який має кожний фермер, він отримує за кінцевим результатом свою частку. Так що ніякої монополії. Дай Бог, щоб наші цукрові заводи, яких на Україні більше 500 /точно не знаю скільки/, мали монополію на виробництво цукру. Ним би засипали всю України і мали б хорошу торгівлю з усіма країнами світу.

А що ж у нас робиться у цих цукрових магнатів?

ГОЛОВА. Терещенко мав монополію і був відомий усьому світу як цукрозаводчик.

ПОЛЯХ. В.І. У нас же виходить, що переробник утворив монополію і диктує виробникам свої умови. Наведу приклад по своему виборчому округу і сусідньому Чорнобаївському. Сьогодні голови колгоспів зрозуміли, що переробники і виробники повинні об'єднатись. Вони висунули ультиматум цукровому Пальмирському заводу - якщо не буде з переробниками і виробниками цього заводу справедливо проведено приватизацію, то вони просто здаватимуть цукрову продукцію на сусідній Полтавський завод. Яка тоді, питається, буде монополія у нашого Пальмирського заводу?

Нині у нього монополія дуже велика: він розбазарює цукрову сировину. Про це свідчать факти. Треба сьогодні, шановні товариші і пани депутати, не повторювати помилок Польщі. Давайте вивчимо досвід і результати реформ у Польщі, які нині діють.

Тому, шановний депутате Пилипчук і решта товаришів, які ратують за сьогоднішню приватизацію, до вас одне запитання: ви виконуєте замовлення чиєсь чи просто не розумієте сільського господарства? Дякую за увагу.

ГОЛОВА.. Слово надається народному депутату Чепурному від Комісії з питань агропромислового комплексу. За ним виступатиме депутат Макар.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Я понимаю так: утвердив сегодня приватизационный список, мы завтра откроем двери приватизации.

Хочу вспомнить, принимая ли Верховный Совет или не принимая /мне кажется, что принимая/ такое решение - до проведения денежной реформы, с помощью которой мы сумеем отсечь все черные деньги, не начинать приватизацию государственных предприятии.

Приведу пример. Есть в Киеве прекрасный завод безалкогольных напитков "Оболонь". Там прекрасный коллектив. Я у них был, смотрел. Они взяли это предприятие в аренду, потом взяли кредит у государства и выкупили. Теперь это частное предприятие. Каким образом это частное предприятие сегодня производит лучшее в Украине пиво? Они берут из государственных ресурсов ячмень, делают солод и производят пиво. А если завтра не будет ячменя в государственных ресурсах? Где они возьмут этот ячмень? Поедут в колхозы и совхозы и будут там просить? Колхоз или совхоз, если он не будет хозяином конечного продукта - пива, ни в коем случае не даст

им ячменя. И что будет делать предприятие? Поедут представители в Германию и там будут покупать ячмень? Короче говоря, непонятно.

Дальше. Сегодня сахарный завод покупает свеклу у колхозов. Опять-таки существует государственный заказ. То есть государство распоряжается выращенной в колхозах и совхозах свеклой. А будет ли завтра сахарный завод, который сегодня приватизируется, опять пользоваться государственными ресурсами, то есть сахарной свеклой, которую у меня государство купит или заставит сдавать частному предприятию по сахаропереработке? Мы не можем дать ответ.

Не буду говорить о промышленности, скажу о сельском хозяйстве. если мы, аграрники, особенно производители сельскохозяйственной продукции, сегодня проголосуем за предложенный нам список, то и в мясной переработке, и в мельничной /получение муки/ и сахар, и молоко - все это будет чужое, не наше, и будет им распоряжаться кто угодно, только не производитель. А нам в колхозе останутся, как и оставались, навоз и солома. Это будет наш последний и самый важный продукт, и мы будем его хозяевами.

В нашей комиссии, в Комиссии по вопросам возрождения и социального развития села этот список не рассматривался. В программе приватизации, которую мы рассмотрели, записано два слова о приоритетном участии в приватизации производителей сельскохозяйственной продукции. На основании предложенного списка этого не скажешь. Методика приватизации предприятии перерабатывающей промышленности Правительством еще не отработана.

Поэтому считаю, что сегодня преждевременно голосовать за этот список. Надо чуть-чуть подождать, когда будет четкая методика, когда проведем денежную реформу, когда все станем равными. Вот тогда и начнем приватизировать наши предприятия.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Макару.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Ми зараз повертаємося вкотре до проблем приватизації. І весь час стикаємося /до речі, це стосується і інших економічних законів/ з тим, що в нашій державі немає програми переходу до ринкової економіки. Хто тільки не керував цією справою! Був міністр Лановой - немає. Подавав кілька програм Прем'єр Фокін. Начебто є, але разом з тим немає. Хто його знає, хто керує економічною реформою - Фокін чи Симоненко? Подавав якусь програму Ємельянов. Невідомо, виконується вона чи не виконується. Ми з такою ейфорією голосували за ці документи, а що з того вийшло - не знаємо.

Ми наприймали купу законів. Ми в цій справі дійсно рекордсменами стали. Конкретніше скажу: приймаємо величезну кількість законів. Тільки прийняли один, Іван Степанович одразу переходить до іншого. Згідно з Регламентом на виступ відводиться 10 хвилин, ми виступаємо п'ять, і поїхало, і поїхало. А що з того виходить - нічого невідомо.

Реалізувати своє право законодавчої ініціативи з будь-якої проблемі депутатам не вдається. Ви знаєте, я досить пробивний чоловік, мені так здається. Коли обговорювалась проблема переходу до ринкової економіки /мова йшла ще тільки про концепцію/, я підготував пакет пропозицій. У робочій групі їх обговорили. І я не зумів не тільки внести цей пакет на розгляд Верховної Ради, а й навіть пробитися на цю трибуну. Подав у комісію два альтернативні

проекти з проблем приватизації, аналогічно у Верховну Раду не зміг пробитися.

Але питання не в мені. Питання в тому, що хтось бахає, щоб все-таки тут у нас не до пуття було зроблено. Ось у чому питання. Питання в тому, що немає людини, яка б взагалі могла відповідати за ті процеси, які відбуваються в нашій державі. Президент їздить куди хоче. Ми не знаємо, що підписується, не знаємо і знати не будемо.

Тепер стосовно приватизації. У нас пов'язані три речі: гривня, приватизація, ціни. До речі, ми прийняли Закон про ціноутворення. І теж він приймався дуже поспішно. Депутат Печеров може сказати, що чомусь ряд пропозицій, які були внесені під час другого читання, взагалі в ньому не враховані.

Доки не відпущені ціни до кінця, доти буде інфляція. Це ясно нам усім, напевно. Поки буде інфляція, теж очевидно, що гривню вводити не можна. А поки гривню вводити не можна, то, очевидно, і приватизацію проводити не можна, бо все національне майно буде розпродано кому завгодно, лише не українцям. Ось до чого ми дійшли. І чомусь ніхто в Уряді, ні керівництво Верховної Ради чи не розуміють, чи не бажають того розуміти. Бог його знає.

Шановні панове, ми поступово стаємо банановою державою. Що таке бананова держава? Не коли все продається кому завгодно, лише не своєму народові. Ми могли б бути надзвичайно багатою державою, але закінчується тим, що все кудись спливає, лиш не нам... Прошу не перебивати, час у мене ще є.

Спроба навести в нас порядок нічого не дала.

Оскільки дійсно закінчується мій час незаконного регламенту, на останок хочу звернутися до народу. Шановні виборці, Верховну Раду

пора розпускати. Чому? В такому складі ми не спроможні контролювати Уряд, ми залежні від Уряду, ми всі переплетені з Урядом, з виконавчими структурами, банком і тому подібним. І безладдя в нашій державі триватиме доти, доки парламент не буде незалежним. Дякую.

ГОЛОВА. Слово з приводу проекту постанови надається голові комісії Пилипчуку Володимиру Мефодійовичу.

ПИЛИПЧУК В.М. Пан Макар сказав, що нас треба розпускати. Ми вже і так розпустилися, що далі нікуди. Ми вже самі себе розпустили.

Шановні колеги! Йдеться про те, затвердити перелік підприємств, що підлягають приватизації, чи ні, а не про методологів, методику і тому подібне. У зв'язку а цим пропоную все-таки прийняти рішення про те, щоб затвердити перелік об'єктів, котрі підлягають приватизації. Окрім цього, Кабінет Міністрів у десятиденний термін мав подати перелік усіх об'єктів, тобто виконати постанову, за якою він повинен був це зробити до 15 березня. Всіх об'єктів, котрі підлягають приватизації, перелік об'єктів, які піддягають приватизації за сертифікатами, перелік об'єктів незавершеного будівництва, що мають продаватися за вільно конвертовану валюту, виготовити приватизаційні сертифікати , і тому подібне.

Частина пропозицій, які сьогодні прозвучали, враховані в запропонованому проекті, а частина ще не врахована. Оскільки "утро вечера мудренее", пропонував би доручити комісії доопрацювати всі ці пропозиції і після цього прийняти постанову. Але сьогодні ми могли б затвердити перелік об'єктів, а потім додати нові.

Щодо оренди. Буде так, як вирішить Верховна Рада. Але якщо Верховна Рада вирішить, що право на оренду мають лише трудові колективи /а отже, і право стати власниками/, то це всього 12 мільйонів чоловік. 40 мільйонів чоловік ми відлучимо від приватизації за сертифікати. Скажіть, будь ласка, як ми будемо пояснювати своїм виборцям те, що більшість людей залишили без власності?

Відносно того, розглядалося це питання в комісії чи ні. Розглядалося, і комісія дійшла висновку, що якщо подана заявка на оренду підприємства, то воно обов'язково повинно бути включено до переліку об'єктів, що приватизуються. Якщо воно не приватизовано, тобто ніхто не захирів його купити протягом півроку, тоді підприємство здається в оренду. І такий проект закону ми внесемо, бо комісія прийняла з цього приводу рішення.

Але я все-таки пропонував би зараз у розпалі суперечки не приймати ніякої постанови, а доручити комісії доопрацювати її проект, а іншим комісіям подати завтра свої пропозиції і зауваження. Але просив би пам'ятати, що стержень, навколо якого все, так би мовити, крутиться, такий: затверджувати перелік об'єктів приватизації чи не затверджувати? Буде так, як ви вирішите.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Мефодійовичу.

Є дві пропозиції. Перша - прийняти запропоновану постанову з одного пункту: "Затвердити перелік запропонованих підприємств". А інший проект комісія доопрацює і внесе окремо.

Ставлю на голосування розданий вам проект Постанови Верховної Ради "Про затвердження переліку об'єктів загальнодержавної власності, що підлягають приватизації у 1992 році".

Перший мікрофон.

СДЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Я убедительно прошу поставить этот вопрос на поименное голосование. При принятии Программы перехода Украины к рыночной экономике в 1990 году и партократы, и администраторы, и те, и другие движения голосовали "за". Мы рассматривали проекты соответствующих законов. В острой борьбе они проходили, мы проголосовали "за". Когда выполнено наше поручение и нужно сделать первый шаг в реальной приватизации, опять появились разные течения. Я могу вам совершенно однозначно сказать, что если так будет приватизировано, то это составит 5 процентов стоимости. Не волнуйтесь. Давайте будем последовательными, давайте выполнять единую программу, а не каждый раз менять свое мнение. Предлагаю провести поименное голосование.

ГОЛОВА. Хто за те, щоб голосування проекту цієї постанови було поіменним, прошу голосувати.

"За" - 130. Рішення прийнято.

Голосування запропонованого проекту проводиться поіменно. А потім голосуватимемо інші пропозиції.

Прошу проголосувати запропонований проект. Голосування поіменне.

"За" - 184. Рішення не прийнято.

Так, тепер була друга пропозиція: не приймати такого рішення, а доручити Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, яку очолює депутат Пилипчук, з урахуванням письмових і усних пропозицій / депутат Сербін передав проект постанови, інші депутати теж внесли пропозиції/ підготувати новий проект. І комісії, яку очолює депутат Чепурний?

Є пропозиція - і Комісії з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства.

Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С. Іване Степановичу! Не затверджувати теж не можна, це буде помилка. Моя пропозиція така: затвердити як орієнтовний перелік.

ГОЛОВА. Ви думаєте, ще ви вже тут самий-самий.

Я ставлю на голосування пропозицію затвердити як орієнтовний перелік. Прошу проголосувати.

"За" - 204. Я ще раз говорю, для чого ж тоді затверджувати орієнтовний? Була пропозиція, за яку ми проголосували. Наступну проголосували так, як просили депутати, хоч письмовий текст, який передав депутат Сербін, не можна назвати орієнтовним, бо він аж на дві сторінки. Але він, бачите, наполягав весь час від "Нової України" і від міністерства.

Тому ще раз говорю, була інша пропозиція: доручити комісії, яку очолює депутат Пилипчук /зараз вносять пропозиції - і комісіям, які очолюють депутати Череп, Чепурний/- доопрацювати цей документ. Ще які комісії? З питань розвитку базових

галузей народного господарства, яку очолює депутат Євтухов, Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін, яку очолює депутат Печеров. Якщо всі комісії візьмуть участь, то це також добре. Отже, доопрацювати проект постанови з урахуванням зауважень, розмножити, роздати депутатам і потім проголосуємо.

Так, відносно цього не треба приймати рішення. Це таке дано доручення - і все. Я ще раз говорю, що ж це за рішення: доручити комісіям. Давайте проголосуємо.

Вставте, будь ласка, картки, бо голосувати нікому. Так, в вже кому. Я ще раз зачитую: доручити Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін, Комісії з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства, Комісії з питань агропромислового комплексу, Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства узагальнити пропозиції і зауваження депутатів і підготувати проект рішення з цього питання.

Хто за таку постанову, прошу проголосувати.

"За" - 286.

Рішення приймається.

Я прошу ще одну хвилину, щоб зачитати проект постанови. Розмножити її не встигли, тільки що приніс Володимир Борисович Гриньов.

"Постанова Верховної Ради України про утворення тимчасової комісії Верховної Ради України по розгляду комплексу питань економічної реформи в Україні.

Перше. Верховна Рада України постановляє: утворити тимчасову комісію Верховної Ради України по розгляду комплексу

питань економічної реформи в Україні в такому складі: Барабаш, Білоблоцький, Гетьман, Гриньов, Гришко, Дунтау, Євтухов, Марков, Матійко, Мельник, Мороз Олександр Олександрович, Печеров, Пилипчук, Сербін, Слєднєв, Череп, Щербина, Ягоферов, Яхеєва".

Всього - 19 народних депутатів.

"Друге. Покласти на тимчасову комісію Верховної Ради України по розгляду комплексу питань економічної реформи аналіз дій державних органів влади у здійсненні радикальних економічних перетворень, проведення парламентських слухань а питань діяльності всіх ланок виконавчої влади по реалізації відповідних законодавчих актів, вироблення рекомендацій для узгодження дій законодавчої і виконавчої влади".

Давайте запишемо - "всіх ланок законодавчої і виконавчої влади". Тому що Національний банк підпорядкований Верховній Раді.

"Всіх ланок законодавчої і виконавчої влади по реалізації відповідних законодавчих актів, вироблення рекомендацій для узгодження дій законодавчої і виконавчої влади.

Трете. Головою тимчасової комісії Верховної Ради України по розгляду комплексу питань економічної реформи України обрати заступника Голови Верховної Ради України народного депутата Гриньова Володимира Борисовича".

Думаю, це могла і комісія зробити, але якщо вона доручає нам, то ще краще.

"Доручити комісії підготувати положення про її діяльність, розробити процедуру проведення парламентських слухань і внести їх на затвердження Президії Верховної Ради".

Це вже дуже багато. Давайте так:

"Трете. Призначити головою тимчасової комісії Верховної Ради України по розгляду комплексу питань економічної реформи України заступника Голови Верховної Ряди народного депутата Гриньова Володимира Борисовича". А в комісії самі вже визначаться з порядком і роботою.

Так, є зауваження? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Я когда-то уже попался на крючок согласительной комиссии, когда готовили проекты законов о приватизации. Была создана согласительная комиссия и в ее состав в основном вошли люди, которые и разрабатывали эти законопроекты. Создание этой комиссии оказалось, по сути, фикцией.

Я ничего персонально не имею против кандидатуры Владимира Борисовича Гринева и буду голосовать за него. Я не против, чтобы в состав комиссии вошли и Пилипчук, и Барабаш. Но считаю необходимым включить в состав комисии и руководителей предприятий, аграриев. Их участие сделает наши разработки жизненными и реальными.

Поэтому прошу до завтра поработать над списком и внести...

ГОЛОВА. До списку ввійшли і ті, і другі. Ми це узгодили. Тут є і Слєднєв, і Мороз, і інші. Прошу проголосувати текст проекту постанови Верховної Ради, який я зачитав.

"За" - 250. Постанова приймається.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.

Ми продовжимо розгляд питань, які сьогодні залишилися, і тих, що були в орієнтовному графіку на 17 вересня.