ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯТНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 16 жовтня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу готуватися до реєстрації.

А за цей час я виконаю доручення депутатів, Секретаріату Верховної Ради і від вашого імені поздоровлю з днем народження Василя Івановича Євтухова і Бориса Івановича Шарикова. Бажаємо вам здоров'я і плідної праці! /Оплески/.

Можна вмикати систему "Рада". Знаєте, шановні депутати, дуже добре, коли преса слідкує за всім, тоді працюєш і виправляєш помилки. От учора я, приміром, сказав з приводу нашої системи "Рада". А вже в пресі написали - не система "Рада", а система Рад. Розумієте? І воно має пряме відношення до сьогоднішньої ситуації, оскільки прийнята відповідна постанова, Центральна виборча комісія готує вибори по тих округах, де немає депутатів,

а окремі Ради вважають, що це їхня робота. Вони вже самоусунулися. А інші приймають протизаконні рішення. Отже, ми входимо в якесь таке, м'яко кажучи, незрозуміле самоврядування, до якого ми так довго прагнули і до якого ми всетаки повинні прийти. Бо ж не буває централізованих демократій, бувають тільки самоврядні демократії, розумієте? Сподіваюсь, ми будемо показувати приклад і домагатися дотримання наших законів.

Бачу, депутати хочуть внести якісь пропозиції до порядку денного.

Перший мікрофон.

МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В.Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ, Донецбка область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Прошу вас обратить внимание на мое заявление.

Прошу вас, Иван Степанович, дать соответствующее поручение Комиссии по вопросам развития базовых отраслей народного хозяйства относительно обеспечения энергией металлургического производства. Сегодня макеевские доменные печи находятся на тихом ходу, прокатные станы используются на 40 процентов. Такая же картина по причине недостаточного обеспечения газом и у нас, на Константиновском заводе, на комбинате "Ильича". Считаю, этот вопрос мы должны решать сегодня ибо мы остановим металлургические агрегаты.

ГОЛОВА. Таке доручення Комісії з питань базових галузей народного господарства дається. Прошу видрукувати цей запит і направити його до Кабінету Міністрів.

Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Все частіше в Україні відновлюються репресії. Спочатку то було побиття кримських татар, громадян 15 вересня нинішнього року, студентів, ганебний погром у Красному Раю. І ось учора ввечері відбувся перший політичний арешт. Заарештовано журналіста Анатолія Щербатюка за публікацію весною в газеті "Слово". Провід Української консервативної республіканської партії висловлює рішучий протест і вимагає негайного звільнення Анатолія Щербатюка, а також припинення репресій і відповідного розслідування, щоб винні були притягнуті до відповідальності.

ГОЛОВА. Прошу направити цей запит за адресою. Я знаю, що ми приймаємо закони, арешти відбуваються тільки за санкцією прокурора.

Отже, цей запит до прокуратури.

Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Шановні колеги депутати! Шановний Іване Степановичу! Нині багато розмов точиться довкола страйку, який планують транспортники міста Києва. Хочу повідомити всіх, що автомобілісти і автотранспортники столиці категорично не підтримують цієї пропозиції. Але, на жаль, деякі деструктивні сили підбурюють людей, роблять все, щоб транспортники все-таки взяли якусь участь у цій акції.

На жаль, присутні серед нас депутати беруть активну участь у цьому підбурюванні. Це, по-перше, депутат, який просить нас кожного ранку молитися богу, - пан Свідерський. Він уже був на двох наших підприємствах.

Прямо скажу: він з відомим усім Ратушним закликав до страйку. Колективи їх не підтримали і практично виставили. Хочу сказати, наші колективи просили передати, що вони не можуть гарантувати пану Свідерському під час його наступних вояжів на підприємства його депутатську недоторканність.

Далі. У цій акції брав участь також і депутат Хмара, який разом із депутатом Свідерським побував у двох тролейбусних парках і теж закликав до страйку. Мало того, вони навіть взяли на себе відповідальність відшкодувати всі збитки, яких зазнають ці колективи. Тому вважаю діяльність депутатів із Львівської і Волинської областей, які юридично і, навіть, практично не відносяться до транспортників Києва, недопустимою. І хочу довести до відома всіх Киян, що транспортники і автомобілісти це не підтримують. Іване Степановичу! Прошу вас засудити діяльність цих депутатів.

Дякую.

ГОЛОВА. Звертаюсь до всіх депутатів. Учора я мав розмову з цілою групою депутатів, у тому числі й з В'ячеславом Чорноволом. І просив на сьогодні запросити до Верховної Ради організаторів цього страйку. Я з ними зустрінусь.

Учора під час зустрічі із студентами ми домовились про те, що не відхиляємо їхні вимоги, а приймаємо їх для розгляду, тим більше, що ці вимоги випливають із постанови Верховної Ради від 16 жовтня минулого року...

Отже, ми приймаємо це. Я їм учора сказав, що для того, щоб розібратися, потрібен час.

Учора ввечері повинна була відбутися їхня зустріч із Прем'єрміністром. Не знаю, чим вона закінчилася. Мабуть, так само. Депутата Матвієнка немає, він зараз на засіданні комісії. Там був депутат Толстоухов...

Ми всі проводимо політику... Ввечері, коли я дивився

телепередачу, то не зрозумів, що вони ще там хочуть зробити сьогодні. Щоправда, сьогодні погода більш-менш нормаль на. А от якраз 19 числа цього не потрібно робити.

Закликаю всіх до того, щоб після закінчення пленарних засідань кожен депутат у своєму окрузі провів таку роботу. Головне для нас - це те, про що вчора говорили аграрники, і те, що сьогодні сказав народний депутат Маякін, - не допустити розвалу. А вже реформи будемо здійснювати. Адже ми консолідувалися, довірили людині посаду Прем'єра. На наступному тижні він внесе кандидатури до своєї команди. І тоді ми затвердимо Кабінет Міністрів. І хай вони здійснюють реформи, а ми повинні давати їм законодавчу базу.

Перший мікрофон.

ПРАВДЕНКО С.М., головний редактор газети "Голос України" /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Ми часто говоримо від імені народу, спілкуючись з невеликою кількістю людей. Повинен доповісти, що минулої суботи в Самарському виборчому окрузі зібралися представники всіх ветеранських організацій району. Тобто був представлений 22- тисячний загін ветеранів другої світової війни, пенсіонерів, ветеранів праці.

Вони дуже просили вам нагадати, що рівно місяць тому, 16 вересня, до Верховної Ради були передані вимоги і прохання ветеранів, що складаються з сімнадцяти пунктів. Досі ніякої відповіді вони ні від Верховної Ради, ні від інших органів не отримали.

Дуже прошу звернути вашу увагу на ці вимоги.

І ще одне. Вони дуже просили втрутитися львівських депутатів у таку справу. Ветерани Самарського району вважають, що глумитися над могилою солдата другої світової війни, який повідомив і про час Курської битви, і про можливий замах у Тегерані, - неприпустимо, як і взагалі над могилою кожного солдата.

Йдеться про те, що у Львові знято пам'ятник з могили Миколи Івановича Кузнєцова.

Ветерани Самарського району вважають це неподобством. Вони просять львівських депутатів втрутитися у цю справу і дати чітку інформацію про те, що ж там насправді відбулося. Адже, повторюю, чутки ходять різні.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми ж тільки два дні тому домовлялися про те, щоб не заявляти мені претензії.

Увімкніть другий мікрофон депутату Косіву.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Мене завжди дивує, коли від мікрофона на всю Україну хтось говорить те, що не відповідає правді. Могила Кузнєцова знаходиться на пагорбі Слави у Львові, і ніхто її не зачіпав. А пам'ятник зняли. Так ось так і кажіть. А могила на пагорбі Слави стоїть недоторканою.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Не могу понять, почему в этой сложнейшей ситуации ряд наших коллег депутатов ищут различные способы, чтобы создать прецедент нестабильности. Неужели сегодня нет других проблем и надо ездить по автопаркам и призывать людей к забастовке? Хочу сказать вот что: пускай депутаты, посещающие автопарки, возьмут на себя ответственность за те последствия, которые могут произойти.

И еще одно. Сегодня мы имеем целый ком экономических проблем, который должен быть разобран. Неужели же мы не понимаем, какая сложная ситуация с горюче-смазочными материалами, энергетикой, с тяжелой промышленностью! А мы создаем прецедент

для дальнейшего развала Украины. Потом эти люди скажут, что они самые большие патриоты.

Прошу вас, поймите, депутат должен быть прежде всего взвешенным политиком, прагматиком и действительно работать на благо своей страны.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Голово! Нам роздали листочки, де пропонується встановити два дні святкування Нового року. Кожен народ один день святкує Новий рік. Пропоную другий день перенести на Різдвяні свята або на Водохреще, чи на Великдень. А для святкування Нового року вистачить одного дня.

І ще одне. Хочу звернутися до керівників великих підприємств з проханням про допомогу. Зараз почалася передплатна кампанія, і нам треба врятувати літературно-художні журнали - "Дзвін", "Вітчизну", "Дніпро", - врятувати українські видавництва.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за припинення дебатів. Перепрошую, ми ще не реєструвалися.

Прошу зареєструватися.

У залі присутні 358 народних депутатів.

У порядку денному сьогодні, 16 жовтня, першим стоїть питання про пріоритетні напрями розвитку науки і техніки. Далі - проект Закону про охорону атмосферного повітря і внесення змін до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів.

Пропоную насамперед розглянути питання про внесення змін до кодексів, тому що це потрібно для повсякденної роботи, а потім перейдемо до інших питань. Не буде заперечень?

Є у залі Василь Васильович Онопенко?

Шановні депутати! Для того щоб кодекси працювали, а це потрібно невідкладно, ми повинні сьогодні проголосувати. Питання розвитку науки і техніки розглянемо пізніше.

Василю Васильовичу, візьміть, будь ласка, ці матеріали. Прошу вас на трибуну.

ОНОПЕНКО В.В., заступник міністра юстиції України. Дякую, Іване Степановичу! Шановні депутати, зміни незначні, і, гадаю, ми зможемо швидко їх обговорити і прийняти.

Хочу зупинити вашу увагу на тому, що відповідно до розпорядження Президента України Леоніда Макаровича Кравчука від 2 червня 1992 року, в якому він звернув увагу на незадовільний стан експлуатації та охорони унікального Клесівського родовища...

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, вибачте, хочу сказати кілька слів, деякі депутати роблять дуже цікаві висновки з критики. Розминка закінчилася, вини взяли папки і пішли, очевидно, в автопарки.

Це стосується депутатів Свідерського і Хмари, їх покритикували, вони правильно зрозуміли критику і пішли.

Прошу, продовжуйте.

ОНОПЕНКО В.В. .У розпорядженні підкреслюється, що це призводить до великих втрат цінної мінеральної сировини і завдає шкоди економічним інтересам України.

Відповідно до цього розпорядження Кабінет Міністрів вносить пропозицію про доповнення Кримінального кодексу України статтею 1621 , яка передбачає відповідальність за незаконне, тобто з порушенням установленого законом порядку, видобування громадянами корисних копалин, крім загальнопоширених, зокрема глини, піску, гальки тощо.

Частина перша цієї статті передбачає позбавлення волі на строк до двох років або виправні роботи на цей же строк, або штраф.

Звертаю вашу увагу ось на який момент. Оскільки проект розроблено ще в червні, зараз вноситься поправка щодо штрафної санкції. Тобто пропонується встановити штраф від 3 до 11 мінімальних розмірів заробітної плати. Ситуація змінилася, і ми орієнтуватися на стандартні штрафні тарифи тепер не можемо.

Щодо змін до Кримінально-процесуального кодексу, зокрема статті 112, Вони випливають із змін до Кримінального кодексу. Мені тут жодних мотивів наводити не потрібно.

Прошу проголосувати за цей проект закону.

ГОЛОВА. Хочу дещо уточнити стосовно членів Президії, щоб ви все правильно зрозуміли. Василь Васильович Дурдинець проводить переговори з російською стороною, приїхав його колега.

Володимир Борисович Гриньов у посольстві Німеччини, 16-17 жовтня там треба залишити підпис у книзі співчуття у

зв'язку з кончиною колишнього канцлера Віллі Брандта і оголошенням трауру. Це щоб ви знали, що вони роблять. А то хтось може звинуватити у відсутності.

Чи є у депутатів зауваження? Давайте візьмемо цей проект.

Будь ласка, третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Василю Васильовичу, маю до вас запитання як голова підкомісії по охороні природи. Тут написано: "Незаконне, тобто з порушенням установленого законом порядку, видобування громадянами корисних копалин, крім загальнопоширених". Ви сказали - глини і піску. А якщо, наприклад, у заповіднику чи на надзвичайно цінних землях хтось незаконно добуває ці загальнопоширені копалини, то їх це не стосується? Вважаю таку постановку питання неправильною, треба чіткіше його продумати.

ОНОПЕНКО В.В. У Кодексі про адміністративні правопорушення є стаття 47, яка охоплює такі випадки. А ми зараз лише доповнюємо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати, шановний Іване Степановичу! Цей закон потрібно

приймати, цього вимагає життя. До того ж він нескладний. Але, Василю Васильовичу, треба в статті 1621 після слів: "Ті самі дії, якщо вони спричинили велику шкоду державі, або вчинені повторно, або за попереднім зговором групою осіб" додати: "а також організація посадовою особою з порушенням установленого законом порядку видобування корисних копалин". Інакше ми не зможемо притягти до кримінальної відповідальності ту посадову особу, яка очолюватиме мале підприємство тощо й організує видобування таких корисних копалин. Поправка редакційна, мабуть, може бути прийнята на слух, якщо депутати погодяться.

ГОЛОВА. Так, Мінюст в особі першого заступника /і претендента на посаду міністра/ погоджується. Є заперечення? Немає, ще які зауваження? Немає.

Прошу запропонований вам проект Закону України про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінальнопроцесуального кодексів проголосувати як закон.

"За" - 297. Приймається.

Наступний законопроект - про внесення змін і доповнень до Кодексу про адміністративні правопорушення. Будь ласка.

ОНОПЕНКО В.В. Шановні депутати! Запропонований вашій увазі законопроект розроблено Мінюстом за участю Мінфіну, Пенсійного фонду України і Фонду соціального страхування на виконання постанови Кабінету Міністрів України від 6 лютого 1992 року | 59 "Про зміцнення фінансового стану Фонду соціального страхування України". Необхідність у такому законі виникла в результаті

тих змін і реформ, які відбуваються в економічній і соціальній сферах. Зокрема, велика кількість організацій /особливо кооперативів і малих підприємств/ не реєструються як, страхувальники, ухиляються від сплати страхових внесків у повному обсязі, що знижує суми виплат, на які ці внески нараховуються, використовують кошти соціального страхування з порушенням. Деякі організації взагалі відмовляються подавати дані. У той же час законодавством не передбачена відповідальність посадових осіб за такі дії.

Звертаю вашу увагу лише на дві обставини. Перша - нумерація статей. Повинно бути: стаття 1651, а не зі значком 4, як тут, і 244 зі значком 2, а не 2444. І друга: в частині першій статті 1651 розмір штрафу встановити від 1 до 5 розмірів мінімальної заробітної плати, а в частині другій - від 3 до 8 мінімальних заробітних плат.

Уточнення ці викликані тим, що зазначені зміни опрацьовані ще навесні, коли ситуація й підходи до розмірів штрафів були зовсім іншими.

ГОЛОВА. Чи є у депутатів зауваження, заперечення проти запропонованих змін?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Тоді прошу проголосувати розданий вам проект Закону України про внесення змін і доповнень до Кодексу Української РСР про адміністративні правопорушення в запропонованій

редакції з урахуванням змін, внесених Онопенком Василем Васильовичем. Будь ласка.

"За" - 281. Приймається.

Переходимо до розгляду питання "Про пріоритетні напрями розвитку науки і техніки". Слово для доповіді надається Пархоменку Володимиру Дмитровичу, першому заступнику голови Державного комітету України з питань науки і технологій. Співдоповідач - Головенко Микола Якович.

ПАРХОМЕНКО В.Д., перший заступник голови Державного комітету України з питань науки і технологій. Шановний Голово, шановні депутати!

Щорічна розробка, обговорення та визначення пріоритетних напрямів розвитку науки і техніки є однією з найважливіших складових прогресу кожної держави і є прерогативою законодавчих органів практично всіх розвинених країн світу. Згідно із Законом України про основи державної політики в сфері науки і науково-технічної діяльності державна науково-технічна політика повинна бути тісно пов'язана з пріоритетними напрямами розвитку науки і техніки, відповідно до яких формуються різного рівня науково-технічні програми та передбачаються відповідні обсяги їх фінансування.

Пріоритетні напрями створюються згідно з економічною, технічною, соціальною та екологічною доцільністю, враховують структуру і специфіку промисловості, продуктивних сил та наукового потенціалу України і спрямовані на досягнення високого рівня життя громадян та держави в цілому.

Пріоритети мають визначити магістральні напрями науковотехнічного прогресу, що дасть змогу найбільш ефективно використати науково-технічний та виробничий потенціал України. Опрацювання пріоритетних напрямів проводилося з урахуванням сучасного соціально-економічного стану України і пропозицій колегії Державної думи України з питань науки і техніки, Академії наук України, Української академії аграрних наук, міністерств освіти, охорони здоров'я, охорони навколишнього природного середовища, Академії технологічних наук, Інженерної академії та наукової громадськості України. Обговорення було досить широке.

При розгляді вказаних пропозицій було взято ті напрями розвитку науки і техніки, державна підтримка яких зможе найближчим часом дати вагомий ефект або надати можливість вирішити у найкоротший термін принципові питання економічної безпеки та незалежності України.

На кожному етапі обговорення розглядалися різні пропозиції, різні думки і підходи. Тому весь час мінявся в якійсь мірі перелік пріоритетних напрямів розвитку науки і техніки України.

Слід також зазначити, що пріоритетні напрями визначаються життям, яке підказує, куди треба вкладати гроші. Тому пріоритети повинні поступово переростати з одних в інші після вирішення певного обсягу завдань. Тобто, повинна зберігатися послідовність та наступність у їхній зміні.

На розгляд Верховної Ради України вносяться пріоритетні напрями розвитку науки і техніки України, які обговорювалися і були схвалені Кабінетом Міністрів України. Таких пріоритетних напрямів п'ять.

Але після обговорення на засіданні Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки додатково вносяться ще два пріоритетних напрями. У правій колонці порівняльної таблиці, яку ви маєте , шановні депутати, наведено шостий і сьомий пріоритетні напрями - це пропозиція комісії Верховної Ради.

У лівій колонці порівняльної таблиці - пропозиції Кабінету Міністрів України /перші п'ять/.

Перший напрям - охорона навколишнього природного середовища. Визнання пріоритетності цього напряму викликано тим, що розв'язання будь-яких соціальних проблем тісно пов'язане із завданням збереження біосфери та її компонентів.

Нагальною життєвою необхідністю для України є подолання наслідків аварії на ЧАЕС, вирішення проблем охорони і відтворення земельних і водних ресурсів, покращення якості атмосферного повітря, збереження рослинного та тваринного світу, гарантування екологічної безпеки України. Цим напрямом передбачається формування екологічно збалансованих ландшафтів, пошук підходів і конкретних шляхів екологізації землеробства, оцінка стану природних вод України, розробка методів та принципово нових технологічних процесів, спрямованих на зменшення забруднюючих речовин та інші.

Другий напрям - здоров'я людини. Пріоритетність цього напряму визначається життєвою необхідністю вирішення проблем захисту генофонду, реабілітації імунної системи населення України, створення, вивчення та впровадження у практику охорони здоров'я нових, гостро необхідних лікарських засобів та лікування найпоширеніших серцево-судинних та пухлинних захворювань.

Передбачається вдосконалення методів і засобів захисту населення від інфекційних захворювань, у тому числі СНІДу, розрозроблення нових фізико-технічних методів діагностики та корекції порушень діяльності організму, нових підходів до охорони материнства та дитинства.

Третій напрям - виробництво, переробка та збереження продовольчої продукції. Пріоритетність цього напряму визначається необхідністю спрямування коштів не тільки на розробки по виробництву сільськогосподарської продукції, а й на розвиток науково-технічної бази по її зберіганню та переробці.

Передбачається створити і освоїти нові технології по виробництву комбікормів та переробці зерна, виробництву, переробці та зберіганню молочних та м'ясних продуктів, овочів і фруктів, продуктів для масового профілактично-лікувального харчування. Будуть розроблені енергозберігаючі технології та промислове устаткування для переробки цукру, ресурсозберігаючі технології для фермерських господарств з різним екологічним станом, нові засоби захисту чорноземів України.

За дорученням Кабінету Міністрів України розробляється державна науково-виробнича програма "Сучасні проблеми і перспективи переробки і раціонального використання сільськогосподарської продукції".

Четвертий напрям - екологічно чиста енергетика та ресурсозберігаючі технології. Пріоритет у стратегічному курсі розвитку економіки України надається екологічно чистій енергетиці та ресурсозберігаючим технологіям, як основам матеріального забезпечення усього народного господарства.

Ним передбачається розробити єдину стратегію паливноенергетичного комплексу України та створити національну енергетичну програму. Цією програмою передбачається створити нові ресурсозберігаючі технології, що сприятимуть не лише розвиткові виробництва високоефективного обладнання для традиційних, парогазових, та газотурбінних комплексів, але й суттєвому підвищенню енергетичного потенціалу України за рахунок використання таких екологічно чистих джерел, як вітер, сонячне випромінювання, геотермія та інше. Передбачається застосування у цій галузі нових речовин і конструкційних матеріалів. Планується розроблення заходів підвищення екологічної безпеки і надійності АЕС.

П'ятий напрям - наукові проблеми розбудови державності України. Це дуже важливий напрям. Пріоритетність цього напряму визначається умовами глибокої кризи найважливіших складових суспільного життя /таких як економіка, культура, соціальна сфера, природне довкілля тощо/. В цих умовах відбувається розбудова незалежної Української держави.

Визначальну роль у розв'язанні проблеми якнайшвидшої розбудови життєздатної держави має відігравати наукове вирішення суспільно-політичних і соціально-економічних проблем, створення адекватної моделі модернізації українського суспільства, його економіки, механізмів влади, політичних інститутів, створення необхідних умов для виходу України з кризи.

Усі п'ять запропонованих пріоритетних напрямів спрямовані на забезпечення природних потреб людини. У названих пріоритетах не передбачається на 1993 рік розробка принципово нових ефективних технологій у виробничій сфері.

Тому коли це питання розглядалося на засіданні комісій Верховної Ради, то було внесено ще два пріоритетні напрями, а саме: нові речовини і матеріали та перспективні інформаційні технології, прилади для комплексної автоматизації системи зв'язку.

Ці напрями дуже важливі для нашого життя, економіки, прогресу. До речі, наш комітет і раніше вносив ці пропозиції в загальному переліку на розгляд Кабінету Міністрів. Якщо депутати приймуть додатково ще два пріоритети, то це буде непогано. Ми їх підтримуємо.

Сподіваємося, що, ухваливши сьогодні на засіданні Верховної Ради перелік пріоритетних напрямів, ми надамо нашій Українській державі надійні важелі формування незалежної економічної та науково-технічної політики. Досвід Уряду України, і зокрема Комітету з питань науки і технологій, по формуванню на конкурсній основі державних науково-технічних програм та програм фундаментальних досліджень і їх фінансування у 1992 році дасть можливість ефективно і швидко провести організаційну роботу по включенню наукового потенціалу держави для забезпечення виконання тієї постанови, проект якої сьогодні розглядається.

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Дмитровичу. Прошу визначити регламент для запитань і відповідей -15 хвилин.

Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний доповідачу! Безумовно, нам необхідно прийняти постанову про пріоритетні напрями розвитку науки і техніки. Бо це є наш рух уперед.

Але те, що нам подали, готувалося ще у липні. Тепер обрано нового Прем'єр-міністра, народилися нові погляди, комплектуватиметься, образно кажучи, нова команда. Можливо, ми поспішили з цим питанням? Може, варто почекати якийсь тиждень - другий? Адже будуть нові підходи, нові думки. Отже, я нічого не заперечую, але це треба врахувати.

ПАРХОМЕНКО В.Д. Можу тільки додати, що до обговорення цих пріоритетних напрямів була залучена досить велика кількість вчених, структурних, державних, наукових установ і підрозділів. І всі вони торкалися практично одного кола питань. Якщо щось зміниться, то це можна буде врахувати в інших постановах. Все ж таки треба мати якісь пріоритети, навколо яких і будувати науково-технічну політику.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Згоден з вами. Але якщо взяти пріоритетні напрями розвитку сільського господарства /виробництво, переробка, збереження продовольчої продукції/, то все те, що перелічено, ми не зможемо вирішити. Я не академік, а лише вчений агроном. Але

без комп'ютеризації сільськогосподарського виробництва все те, що перелічено, ми не вирішимо.

ГОЛОВА. Прошу депутатів задавати запитання. А ви дискусію відкриваєте...

ПАРХОМЕНКО В.Д. Але це можна включити до сьомого напряму.

ГОЛОВА. Прошу, депутате Романов.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Владимир Дмитриевич! Согласен с тем, что все названные приоритетные направления заслуживают особого внимания. Однако у меня возникает такой вопрос: как могут решаться вопросы, связанные с информацией, экологией, и другие без обеспечения развития базовых, фундаментальных исследований в области таких наук, как математика, физика, астрономия, биология, химия и так далее?

Каким образом предполагается обеспечить развитие этих фундаментальных исследований?

ПАРХОМЕНКО В.Д. Вопрос чрезвычайно серьезный. Действительно, если не будем иметь научный потенциал, не будем иметь фундаментальных разработок, то эти вопросы тоже будут иметь поверхностные решения.

Поэтому сегодня решается вопрос развития фонда фундаментальных исследований, поддержки фундаментальных разработок Академии наук, вузовской науки и других. Существует базовое финансирование таких разработок в Академии наук, Украинской аграрной академии. Но я абсолютно с вами согласен в том, что, рассматривая бюджет, где будут предусматриваться деньги для развития фундаментальной науки, нужно поддержать решение этой проблемы. Думаю, что мы еще вернемся к этому вопросу.

Хотелось бы сейчас просто обратить на это внимание. Полностью разделяю вашу тревогу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., перший заступник міністра інвестицій і будівництва України /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Шановний доповідачу! Запитання у мене таке: чи погоджене питання про пріоритетні напрями з Мінекономіки?

Поясню свое запитання. Нині в Україні 47 пріоритетних програм. Коштів на них немає. Тому вони жевріють і вмирають. І тут не враховано деякі технології тощо. Впевнений, що зараз усі депутати, які стоять біля мікрофонів, вноситимуть свої пропозиції. І це вірно - Але коштів у нас немає. Є Мінекономіки ми розробили всього три напрями, на розвиток яких йтимуть кошти. Як ви ставитесь до того, що це потрібно розглядати разом із програмою Кабінету Міністрів? Бо ми це приймемо, і знову буде фікція. Розпорошимо кошти, і користі не буде.

ПАРХОМЕНКО В.Д. Можу дати таку відповідь: це пріоритетні напрями, а не програми. Дійсно, є досить велика кількість програм. І серед них є різні: і національні, і державні, і міжгалузеві, і галузеві. Це питання пріоритетів. Потім будуть програми. Можна тоді врахувати й те, про що зараз йдеться. Але це питання розглядалося на засіданні Кабінету Міністрів, куди були запрошені всі, хто має відношення до цієї проблеми. Тому пропозиції були враховані, і сьогодні ми маємо, так би мовити, підсумковий результат. Вважаю, що повинні бути пріоритетні напрями, а уже згідно з цими напрямами можуть розроблятися різні програми.

ГОЛОВА. Володимире Дмитровичу, лаконічніше висловлюйтесь. Наука ж це вміє.

Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Скажіть, будь ласка, чи не трапиться так, що затвердивши ці сім основних напрямів ми відкинемо якісь надзвичайно важливі програми в інших галузях, наприклад, у галузі освіти тощо?

Чи не робиться це з такою метою, щоб відкрити широку дорогу елітарним напрямам, а на все інше не звертати уваги?

Дякую.

ПАРХОМЕНКО В.Д. Є закон, який треба виконувати. Ви його прийняли, і там записано, що питання державної науковотехнічної політики вирішує Верховна Рада. Одним з перших кроків, спрямованих на виконання цього закону, є розробка пріоритетних напрямів.

За кожною галуззю залишаються виділені їй кошти, вона виконує свої обов'язки, несе свою відповідальність. Це стосується, зокрема, й освіти. Є базове фінансування, до нього ми ніякого відношення не маємо. Галузі самі вирішують свої проблеми.

А для цих напрямів виділяються додаткові кошти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний доповідачу! У мене до вас таке запитання. Готуючись до висвітлення на засіданні Верховної Ради такого важливого питання, чи подумали ви про обгрунтування вибору саме таких пріоритетних напрямів? Ситуація надзвичайно складна. Вільних коштів немає. Тому треба обгрунтувати, чому саме ці напрями визначено як пріоритетні. І орієнтовно: скільки на розвиток кожного конкретного напряму треба буде коштів? Який економічний ефект можна буде одержати? При нашому дефіцитному бюджеті ми не можемо бездумно приймати такі серйозні рішення.

ПАРХОМЕНКО В.Д. Ці напрями дуже вагомі. Успіх залежатиме від тих коштів, які виділятимуться на виконання програм. Ми відпрацьовували питання стосовно коштів, бюджетом це передбачено. А ось цифр про економічну ефективність немає. Це взагалі зараз дуже важко підрахувати. Ви ж розумієте, в якому стані перебував сьогодні наша економіка.

ЯХЕЄВА Т.М. Мене цікавить, чому депутати не мають на руках даних, які стосуються вибору пріоритетів.

ПАРХОМЕНКО В.Д. Можу назвати ті цифри, які ми плануємо в бюджеті. Але ж це тільки планові цифри, ви розглядатимете їх ще не один раз. Сьогодні треба визначити пріоритети.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Дайте, будь ласка, можливість депутату Яхеєвій ознайомитися з цими матеріалами. Питання суттєве.

Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., секретар Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Володимире Дмитровичу! Перше запитання. Стосовно напряму щодо виробництва, переробки, збереження продовольчої продукції. Чи не правильніше було б написати "сільськогосподарської продукції"? Бо що означає "продовольча продукція"?

І взагалі, це питання варто було б поставити на перше місце, перед питанням охорони навколишнього середовища. Якщо не буде вирішено питання з продовольством, то нічого буде охороняти.

Друге запитання. Пропонується розглянути наукові проблеми розбудови державності України. Напевно, всі проблеми, про які йдеться, є науковими. Отже, слово "наукові" слід вилучити.

І трете запитання. У проекті зовсім не відображено те, що, на наш погляд, має першочергове значення, - перехід до ринку. Чому немає проблем формування ринку і розвитку власності, структурних змін економіки?

Дякую.

ПАРХОМЕНКО В.Д. Відповідаю. Гадаю, що послідовність не має великого значення. Усі запропоновані напрями важливі. Але якщо вже міняти, то, очевидно, п'яту позицію треба поставити на перше місце.

Тепер щодо ринку. У проекті пропонується модель виходу України з кризи. Якщо є якісь розробки, ідеї, то пропонуйте програми, їх можна подати Уряду і вести розмову з цього приводу.

ГОЛОВА. На всі питання дано відповідь. Перший мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Борзнянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний доповідачу! Я глибоко вас поважаю і шаную. Проте коли знайомився з документами, які ви нам дали, то чомусь згадав Ільфа і Петрова. Пам'ятаєте, принцип - "деньги вечером, стулья утром". Тобто спочатку ми маємо затвердити пріоритетні напрями, не знаючи, скільки все це коштує, а потім ви підверстаєте програми з певним кошторисом витрат і бюджетними відрахуваннями.

Шановні народні депутати! Ми не повинні розглядати документи, які не мають фінансового обгрунтування. Це-перше.

Друге. Хочу повторити запитання і почути конкретну відповідь: скільки коштуватиме для бюджету реалізація цих конкретних напрямів? У кого персонально через рік я можу запитати, що зроблено і скільки коштів витрачено?

ПАРХОМЕНКО В.Д. У бюджеті на наступний рік передбачається фінансування державних і міждержавних науковотехнічних програм, які будуть розроблені під ці пріоритетні напрями десь на рівні нинішнього року. Якщо подивитися, то в 1992 році це становить приблизно 6-7 мільярдів, з урахуванням останнього коефіцієнта індексації.

ГОЛОВА. Можна знайти такі цифри. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый докладчик! Хотел бы знать, во-первых, на какой срок рассчитано выполнение этих приоритетных направлений развития науки и техники? И какой, по-вашему мнению, конечный результат, хотя бы приблизительно, мы должны получить, чтобы считать, что на данном этапе освоили это основное направление и добились каких-то результатов?

ПАРХОМЕНКО В.Д. На год определяется направление и ежегодно рассматриваются результаты. Скажем, на следующий год эти приоритеты должны быть основными для подключения научного потенциала в нашем государстве.

О предполагаемых результатах. Если эти 7 направлений останутся /потому что они меняются все время/, тогда мы вместе с Академией наук, с другими подразделениями будем уже конкретно ставить цели по конечному результату каждого направления. Приблизительно задачи и постановка целей сформулированы, но теперь нужно конкретно, через программы, решать по каждому направлению.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Не підтримую тих депутатів, які стверджують, що наші погляди або якісь пріоритетні напрями змінюються з приходом нового лідера. Треба, щоб вони були науково обгрунтовані. Відтак запитання. Нам відомо, що деякі комісії не погодилися з самим підходом до цього питання. Чи є у вас такі висновки комісій?

ПАРХОМЕНКО В.Д. Наскільки мені відомо /я не був присутнім на засіданні/, це розглядала Комісія Верховної Ради України з питань освіти і науки. Вона в цілому підтримала, але тоді ж прийняли рішення включити додатково два напрями. Інші комісії -не знаю, здається, не розглядали.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Хотів би звернути увагу на пункт 5, де йдеться про наукові проблеми. Оскільки ми сконцентруємо такий багатогранний напрям, то вийде просто великий "вінегрет" з суто наукових проблем, проблем правових, культурних, технічних, економічних і так далі. Чи потім ми не будемо визначати в цьому питанні якісь ще конкретніші пріоритети, щоб фінансувати якісь окремі питання? Ми запропонували, скажімо, по галузях визначити ці основні напрями. Нехай їх буде більше, зате ми знатимемо, що це - культура, а це - наука, що це - правова побудова, а це - економічна тощо. І роздрукувати.

Дякую.

ПАРХОМЕНКО В.Д. Ви вносите дуже цікаву пропозицію. Так, до речі, й передбачається. Будуть визначені у програмах окремі економічні питання - національне відродження, завдання в галузі науки чи освіти. Тобто вони розроблятимуться за цими напрямами.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н., директор Черкаського обласного міжгосподарського учбового центру агропрому /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Скажіть, будь ласка, чи несуть відповідальність посадові особи за бездумне використання державних коштів, особливо інвалютних? Наводжу такий приклад по агропромисловому комплексу. У нинішньому році витрачено більше 400 мільйонів карбованців, а реалізовано закупленої техніки і технологій у нас в Україні трохи більше як на десяток мільйонів карбованців.

ПАРХОМЕНКО В.Д. Гадаю, що треба прийти до такої системи, коли б певна людина за це відповідала.

ГОЛОВА. Володимире Никифоровичу, скажіть, в яких карбованцях ви наводите суми - в інвалютних?

ПАРХОМЕНКО В.Д. Так, в інвалютних. Наведу навіть більш красномовний приклад: деяких агрегатів закуплено 50 штук, а їх усього потрібно лише 15, на великі насіннєві заводи.

Іване Степановичу, можна мені ще додати?

ГОЛОВА. Та ви не додавайте, а краще поцікавтесь цим. Якщо це дійсно так, то просто страшно! Ліків купити ні за що, учора Президент випрошував 50 тисяч марок, щоб купити ліки для шпиталів, а тут - сотні тисяч доларів ідуть на вітер. Це як розуміти?

ПАРХОМЕНКО В.Д. Державний комітет України з питань науки і технологій не має жодного долара чи інвалютного карбованця. Жодного! Немає про що звітувати. От якщо нас допустять до цієї

сфери, тоді можна й плани якісь відпрацьовувати.

ГОЛОВА. Дякую.

Слово для співдоповіді надається голові підкомісії з питань науки народному депутатові Миколі Яковичу Головенку.

ГОЛОВЕНКО М.Я., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Київський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати!

Минув рік, як ми ввели в дію Закон України про основи державної політики в сфері науки і науково-технічної діяльності. В статті 6 передбачено, що Верховна Рада формує державну науково-технічну політику на основі щорічного звіту Уряду України, затверджує пріоритетні напрями розвитку науки і техніки та перелік науково-технічних програм і обсяги фінансування по кожній з них на весь строк виконання.

Всі ці питання були розглянуті на засіданні нашої комісії і детально обговорені. Ми вважаємо, що система пріоритетів повинна базуватися на відповідних наукових правилах та національних традиціях і формуватися з урахуванням соціальноекономічних факторів, зовнішньо- та внутрішньоекономічних умов.

Об'єктами державної науково-технічної політики повинні виступати, два види пріоритетів: пріоритети наукових досліджень та пріоритетні напрями науково-технічної політики. До пріоритетних напрямів наукових досліджень відносяться перш за все дослідження міждисциплінарного характеру, які спираються на сучасну матеріально-технічну базу і керовані вченим лідером.

Пріоритетними напрямами науково-технічної політики є орієнтована на конкретні сфери народного господарства сукупність наукових досліджень, науково-технічних розробок, досягнення результатів, які забезпечують вирішення національних та регіональних проблем розвитку країни.

Слід мати на увазі, що пріоритетні напрями затверджуються для того, щоб визначити найбільш нагальні потреби розвитку нашої держави в даний момент і на перспективу.

Відповідно до цих напрямів повинна відбуватися перебудова діяльності наукових установ, організацій, підприємств. При цьому визнання напряму діяльності пріоритетним не означає, що на роботи по його реалізації будуть виділятися кошти з державного бюджету, а всі інші напрями залишаться без фінансування.

На нашу думку, у затверджених Верховною Радою пріоритетних напрямах повинен зберігатися розумний компроміс між можливостями держави, підтримкою розвитку наукового потенціалу у вкрай складному сучасному економічному становищі і необхідністю зберегти вже існуючі наукові школи, на створення яких витрачаються роки, між запобіганням можливого розбазарювання коштів і концентрацією фінансових ресурсів на вирішення найактуальніших проблем нашого розвитку. Тому кількість напрямів, підкреслюю, повинна бути невеликою.

Виходячи зі сказаного, ми погодились із переліком пріоритетних напрямів розвитку науки і техніки України, що запропонований Кабінетом Міністрів.

Разом з тим комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки, з питань відродження та соціального розвитку села, Міністерство освіти, Академія наук України вважають, що необхідно затвердити як пріоритетні ще й такі напрями.

Шостий напрям - нові речовини та матеріали.

Сьомий - перспективні інформаційні технології, прилади комплексної автоматизації системи зв'язку. Саме новим матеріалам та інформатиці належить ключова роль у створенні та застосуванні сучасних технологій у виробництві та управлінні. Без пріоритетного розвитку зазначених напрямів неможливе вирішення першочергових для нашої держави завдань, таких як технологічне оновлення, збереження та ефективне використання ресурсів, розвиток наукового виробництва та відповідного експортного потенціалу, підтримання необхідної обороноздатності, а також найважливішого перспективного завдання - забезпечення технологічної незалежності України. Суттєвим є також те, що із зазначених напрямів Україна має вагомий науковий доробок, значний інтелектуальний та технічний потенціал, а з окремих розділів цих напрямів українські вчені посідають провідне місце серед розвинутих країн світу.

Виходячи з цього, ми хотіли б, щоб ви, народні депутати, підтримали нашу пропозицію.

Ще кілька зауважень. Пріоритетні напрями розвитку науки і техніки України повинні вміщувати конкретну інформацію про можливий вплив результатів на екологічні, біологічні, політичні, демографічні та інші умови розвитку країни. На жаль, від Кабінету Міністрів ми такої інформації не маємо. Розумію, що це нелегко зробити сьогодні, але треба йти до цього.

Шановні колеги! Наша комісія розіслала зацікавленим міністерствам, відомствам, іншим комісіям проект пріоритетних напрямів розвитку науки і техніки України. Ми отримали відповідні пропозиції, за що вдячні вам. Усі вони зведені до порівняльної таблиці, яку роздано народним депутатам 2 жовтня. Коментувати її не буду, оскільки там є висновки комісії про те, що враховано, що відхилено і чому. Надійшли ще дві пропозиції, але вже після того, як порівняльну таблицю було роздано народним депутатам. Так, Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством, посилаючись на економічне становище України, запропонувала включити до проекту лише 4 напрями, об'єднавши перший та четвертий. Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю запропонувала включити до переліку напрямів ще одну проблему: запобігання і боротьба із злочинністю в Україні. Але, як я уже сказав, ці пропозиції надійшли надто пізно.

Що ж стосується проекту відповідної постанови Кабінету Міністрів, то наша комісія його підтримує.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

ШУЛЬГА М.О., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Миколо Яковичу! Чи не виникла в процесі підготовки цього питання думка, що нам треба внести

поправку до Закону про основи державної науково-технічної політики? Адже ми повинні будемо щороку розглядати це питання. Ви ж розумієте, залежно від того, хто до якої галузі належить, будуть незадоволені. Може, цю проблему все ж таки вирішувати, коли ми розглядаємо питання про бюджет, тобто раз на рік, і комплексно, а не щороку? Щоб навколо цього не точилися бої. Це перше запитання...

ГОЛОВЕНКО М.Я. Справа в тому, що в роботі нашого парламенту, Верховної Ради ми завжди беремо приклад із розвинутих, цивілізованих країн. Усі країни затверджують план із подання Кабінету Міністрів /у кого він є/ або, як це робиться у Сполучених Штатах, з подання президента країни.

Вважаю, якщо Верховна Рада виділить на розгляд цих проблем 15-30 хвилин, то це невелика втрата часу. Якщо ми ставимо питання про те, чому немає чогось у крамницях, то такі важливі питання, як наукові напрями /це думка і комісії, і моя особиста/ повинна вирішувати все-таки Верховна Рада. Якщо ці питання передати відомствам - Академії наук, Міністерству освіти, Міністерству охорони здоров'я, то, зрозуміло, з цього нічого доброго не вийде. Ми повинні вирішувати ці проблеми.

ШУЛЬГА М.О. У мене друге запитання. Мені стало відомо, що Центральна наукова бібліотека не має жодного цента інвалюти. Чи зможемо ми на наступний рік підписати іноземну літературу? Якщо цього не трапиться, розвиток інших пріоритетних напрямів буде під великим знаком запитання.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Абсолютно згоден з вашим зауваженням, тому що і бібліотека нашого інституту - Фізико-хімічного інституту в Одесі - не отримує жодного примірника. Але це не страшно, якщо хоч одна бібліотека отримуватиме ці примірники.

Але скільки наша комісія не порушувала в минулому році питання про те, щоб були виділені інвалютні кошти на придбання цієї літератури /вже і лист був підписаний/, але в останній момент Прем'єр-міністр чомусь відмовився підтвердити ту суму інвалютних грошей, які необхідні для розв'язання цієї проблеми. Якщо і в цьому році так буде, то ще один рік якось можна протриматись на реферативних журналах, але надалі такого не повинно бути.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Миколо Яковичу! Підтримую пропозиції і проект постанови з даного питання. Але у мене є сумніви взагалі щодо категорії пріоритетності. Бо історія науки свідчить про те, що часто-густо наукові прориви здійснювалися не на пріоритетних напрямах, і завдяки цьому людство швидко просувалося ось до цієї межі, на якій воно зараз.

Думаю, що проблема навколишнього середовища на своєму місці, бо як не буде цього середовища, то й не треба розбудову вати державу. Тепер запитання, прохання і пропозиція. Серед цих напрямів я не бачу великого - від 30 до 50 процентів - блоку наук, які називають гуманітарними. Є певні пояснення, що, скажімо, до охорони здоров'я ввійде і духовне здоров'я людини, до проблем розбудови державності - економіка тощо.

Але все це словесне запевнення, а таких напрямів серед пріоритетних тут не виділено, Яка ваша позиція щодо цього питання?

Тепер прохання - роздрукувати вашу доповідь і дати заінтересованим депутатам.

І пропозиція. Ми виділяли і, може, й зараз будемо виділяти величезні кошти на ембріони /посилаюсь на депутата Яковишина/. То, може, варто повернути їх на закупівлю літератури, яка конче потрібна для того, щоб успішно працювати над розвитком цих пріоритетних напрямів?

Дякую, Миколо Яковичу.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Шановний Сергію Івановичу! Я, очевидно, відповідатиму на ті питання, які стосуються тільки нашої комісії, не торкаючись проблеми ембріонів, яку ви зачепили десь в останній пропозиції.

Що стосується духовного життя. Ще раз підкреслюю, що п'ятий напрям - наукові проблеми розбудови державності України. Погодьтеся, як можна розбудовувати державу, якщо не буде духовного життя тих, хто розбудовує? Тобто, вважаю, саме сюди ввійде те, що ви пропонуєте.

Відносно того, що не на пріоритетних напрямах створюється щось нове в науці. Але це було, мабуть, дуже давно, від часів Птолемея. А на сьогоднішній день будь-яка розвинута держава виділяє кошти на розвиток пріоритетів. Тільки там, де підтримуються пріоритетні напрями, люди одержують Нобелівські премії.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С.В. Шановний доповідачу! Запитання щодо тієї

частини, яка стосується техніки і технології:

все-таки які конкретні програми передбачається розробити? Які конкретно нові технології виникнуть у нас в Україні в галузі зв'язку, комп'ютерної техніки і всього того, про що ви говорили? Які конкретно інститути і за який час це зроблять?

І таке питання до вас: до кого персонально мені підійти через рік, щоб запитати, скільки коштів витрачено і який економічний чи якийсь інший ефект отримала Україна від реалізації цих пріоритетних напрямів?

Дякую.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Я вже наголошував на тому, що, дійсно, Уряд сьогодні нам не представив інформацію про те, які будуть наслідки

- і демографічні, і економічні, і соціальні. Проблеми є. І тому вважаю, коли буде доповідь, ми почуємо про все це. Але вам не треба буде підходити до когось. Оскільки ми домовилися, що кожного року розглядаємо питання про пріоритетні напрями, то через рік, коли ця проблема знову постане перед нами, ви заслухаєте детальнішу доповідь, в якій буде незвано не тільки напрями, пропоновані Урядом, а й те, що зроблено, куди пішли кошти. Гадаю, то розумний підхід.

Тепер стосовно перспективних інформаційних технологій, засобів зв'язку, приладів комплексної автоматизації, нових матеріалів і речовин. У мене є довідка Академії наук, зацікавлених міністерств, відомств. Тут буквально розписано, як вони планують працювати у цьому напрямі. З вашого дозволу я не буду зачитувати, а передам у перерві вам для ознайомлення.

ГОЛОВА. Так. Ви за себе відповідайте, за всіх не треба. Перший мікрофон.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Якщо дозволите, я вам передам, і ознайомитеся з усією інформацією.

ГОЛОВА. Я теж депутат, але не прошу цієї довідки, а ви за мене просите.

Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний доповідачу! Гадаю, це дуже важлива проблема і добре, що ми до неї підійшли. У мене таке запитання. Тут на сторінці 4 йдеться про наукові проблеми розбудови державності України. Мені здається, підготовлено не досить вдало. Наприклад, Академія наук України, яку очолює Патон, тільки 5 відсотків коштів виділяє на гуманітарні науки, все інше іде на технічний прогрес. А де він, той прогрес?

Чи не варто було б до напряму про розбудову правової держави ввести розділ про законотворчу діяльність? Ми на сьогодні фактично безплатно творимо ці закони, і якість їх невисока. Якщо ви зі мною згодні, то чи не вважаєте за потрібне отримати обгрунтовану програму до цих основних напрямів?

ГОЛОВЕНКО М.Я. Вважаю, що саме так і повинно бути. Передайте до нашої комісії пропозиції, ми їх розглянемо і разом з

Комітетом з питань науки і технологій вирішимо всі ці питання. Більше того, вважаю, що до тих пріоритетних напрямів, які ми сьогодні розглядаємо, треба буде повернутися ще раз, коли розглядатиметься проект бюджету України. Тоді, можливо, ми матимемо як допоміжні матеріали документи стосовно не тільки пріоритетних напрямів, а й якихось піднапрямів, на котрі виділятимуться гроші з бюджету. Ми маємо знати, скільки й на що йтиме коштів.

І ваше зауваження стосовно 5 відсотків, що виділяються на гуманітарні цілі. Очевидно, ми самі повинні переглянути бюджет і внести в нього корективи.

ГОЛОВА. Дякую, Миколо Яковичу.

Шановні народні депутати! На виступи записалися сім народних депутатів. Першим записаний депутат Влох, але я його не бачу. Ну що ж, на одного менше.

Слово надається народному депутату Романову. За ним виступатиме депутат Коробко.

РОМАНОВ Ю.С. Уважаемые народные депутаты! Наверное, можно согласиться с перечнем основных направлений, предложенных Кабинетом Министров и комиссией. Однако хочу остановиться на некоторых замечаниях, часть из которых уже здесь прозвучала. Действительно, существует опасность, что при таком подходе могут пострадать другие направления развития науки и техники.

Теперь относительно совмещения направлений по охране окружающей природной среды и экологически чистой энергетике, ресурсосберегающим технологиям. Думаю, что нецелесообразно их объединять, поскольку они требуют совершенно разных подходов.

Хотелось бы остановиться на некоторых вопросах экологически чистой энергетики. Мне кажется, что здесь надо особое внимание обратить на внедрение у нас в Украине газотурбинных установок. Это в первую очередь. И естественно, стимулировать развитие ветровой и солнечной энергетики, тем более, что у нас имеются все условия и заделы для такого развития.

Относительно перспектив развития информационных технологий и автоматизации систем связи. Думаю, что это один из актуальных вопросов для развития нашего государства, однако до сегодняшнего дня на него обращали мало внимания.

Считаю, что со временем к этому нужно присоединить еще один вопрос, связанный с развитием дорожного строительства. Это очень важно для развития нашего государства в целом.

Теперь относительно обеспечения развития фундаментальных исследований, думаю, целесообразно было бы все-таки записать еще одни пункт. Это фундаментальнее исследования в области физики, математики, астрономии, химии, биологии и геологии.

Исхожу из следующего эксперимента, который был проведен в этом году. Как вы знаете, в этом году прошел конкурс по фундаментальным исследованиям. Я проанализировал его результаты по разделу два - это физика и астрономия - и получил поразительный результат. Выяснилось, что фактически мы не ушли от старых подходов, которые существовали в прежние времена. Фактически предпочтение тем или иным направлениям исследования отдавал один

эксперт. И в результате могу привести поразительные данные, которые получены в области астрономии. Вузовская наука получила поддержку всего-навсего около 20 процентов! При том, что потенциал вузовской науки в целом составляет более 60 процентов, а в области астрономии - около 70-80 процентов.

Поэтому вопрос, связанный с экспертизой при рассмотрении этих фундаментальных; направлений, чрезвычайно важен. Повидимому, экспертов должно быть не менее 10. И эксперты не должны оплачиваться дополнительно, поскольку они и так уже получают финансирование из госбюджета.

Хочу затронуть еще один вопрос, связанный с отношением к высшему образованию. В проекте Конституции вообще проигнорировано существование высшего образования. Это очень тревожно. Более того, я уже неоднократно обращал внимание на то, что проявляется тенденция возврата к старым подходам разделения науки на "черную" и "белую". Этого нельзя допустить.

Кроме предложения относительно включения в перечень фундаментальных исследований, думаю, мы можем протокольно записать еще одно мое предложение - заслушать проект концепции комплексного развития науки в Украине. Это надо сделать обязательно. И тогда снимутся многие вопросы из тех, которые здесь возникали.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Коробку. За ним виступатиме депутат Кислий.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! На жаль, я не зовсім зрозумів, якою буде процедура проходження цього документа. Чи нас просто попросять проголосувати за подані матеріали, чи, можливо, ми їх обговоримо, до зауважень прислухаються і буде свого роду друге читання?

Запропоновані пріоритетні напрями розвитку науки і техніки, безумовно, мають велику вагу і, безумовно, мають бути підтримані. На жаль, як говорили тут депутати Яхеєва, Семенець та інші, ці матеріали не мають якогось конкретного виміру. Ми не можемо зорієнтуватися, наскільки ці пріоритети мають поділитися вже за своїми власними пріоритетами. І, по суті, не можемо по кожному з цих напрямів зрозуміти, чи матимемо ми якийсь матеріальний ефект, чи їх втілений дасть нам хоч і збиткові, але вкрай необхідні для нашого життя результати.

І, звичайно, не варто дивуватися, що скільки спеціалістів, скільки депутатів, стільки ж може бути і пропозицій. Бо кожен з вас все-таки спирається на той досвід, який він має.

Хотів би окремо торкнутися того питання, яке можна сформулювати як утилізація та переробка вторинної сировини й відходів. Оцінюючи зазначені напрями, можна було б сказати, що вони частково зачіпають і першу проблему, і, скажімо, проблему ресурсозберігаючих технологій. Але це не зовсім так. Чому я акцентую саме на цьому напрямі? Справа в тому, що ефект

діяльності людини стосовно земних надр нині перевершує результат впливу геологічних процесів. Фактично ми руйнуємо планету, це вже загальновідомо. В той же час наша реакція з цього приводу неадекватна. Ми не усвідомлюємо всіх масштабів загрози, яка постає перед нами.

Проблема захоронения відходів неймовірно складна, неймовірно дорого коштує, а ми все ще перебуваємо на стадії теоретизування. Макулатура, металобрухт, відходи гірничорудної промисловості, відходи енергетики фактично не використовуються, все це - зі сфери побажань. А якщо й використовуються, то в дуже мізерних кількостях. Отже, ми повинні підійти до проблеми серйозно. Це має бути певний пріоритетний науковий напрям у нашій діяльності.

Для підтвердження того, що в цьому плані дуже мало робиться, хочу навести приклад. У Києві працює доктор технічних наук Анатолій Петрович Мелешевич. Він десятиліттями пропонує технологію використання відходів гуми. Вона вже розроблена, і фактично він не просить навіть дотацій, грошей. Він просить надати в його розпорядження промисловий майданчик у межах Києва, від чого ми б щорічно мали мільйони доларів і забезпечувались би дефіцитною сировиною. Але протягом року скільки ми не б'ємося, скільки не звертаємося до найвищих органів, включаючи і представника Президента, територію не надають.

Хотів би сказати про місто Кривий Ріг, яке являє собою штучні гори будівельних матеріалів, а в цей час приймаємо постанови про відведення земельних ділянок у Донбасі для видобування піску. Техногенні піски переповнюють Кривбас, ми ж не можемо вивезти їх.

Ми руйнуємо Карпати і Крим, а в той же час будівельними

матеріалами, відходами гірничорудної промисловості Кривого Рогу переповнені, їх цілі гори. І вивезти їх не можемо - дорого коштує. Якщо будуть прийняті пріоритетні напрями, ми зможемо порушувати питання про дотації на транспортування цих будівельних матеріалів навіть у ті області, які знаходяться у Західній Україні.

До речі, до недавнього часу ці будівельні матеріали хоч епізодично, але вивозилися навіть у Підмосков'я. Зараз усе це припинено. Такі місцеві приклади повинні прояснити суть проблеми.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кислому. За ним виступатиме депутат Дорофєєв.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Свого часу ми приймали Закон про основи державної науково-технічної політики. Якраз у ньому ми розглядали це питання, а саме: потрібно нам затверджувати пріоритетні напрями чи не потрібно? Тоді ми одностайно утвердилися в думці: так, потрібно.

Зараз деякі депутати запитують: а скільки це буде коштувати? Коли ми розглядатимемо бюджет, то й визначимо це. Але що значить "пріоритетні напрями"? Це значить: якою буде наша держава, що вона хоче мати від нашої науки. Ми маємо величезний науковий потенціал. Як його використати? Давайте звернемось до того, як колишній Радянський Союз використовував його, які пріоритетні напрями він собі затверджував. А це - космос, термоядерна зброя і таке інше. Ми мали суто мілітаризовану державу. Вся

наука працювала на цих напрямах.

Тепер, коли ми держава, шановні депутати, то давайте визначимо і затвердимо своїми пріоритетами те, що потрібно саме людині. А то ми починаємо сумніватися. Ми хочемо направити кошти на охорону здоров'я людини? А це, до речі, і апаратура, і необхідні медикаменти...

Як буде працювати вся наука держави, якщо ми затвердимо ці пріоритетні напрями? Скажімо, є лабораторія, яка працювала над якоюсь проблемою 10-І5 років.

Після затвердження напрямів ми скажемо: шановні вчені, працюйте за ними. Тоді науковець поміркує і скаже: для екологічно чистої енергетики я можу запропонувати таку тематику і можу зробити в цьому напрямку ось те й те. А якщо він цього не здатний зробити, то його ніхто не вижене. Він буде сидіти на мізері, тобто на меншій долі асигнувань, буде продовжувати свою роботу незалежно від того, потрібен він чи не потрібен. Він буде животіти. Але потім науковець, однак, знайде спосіб перейти на роботу в розрізі цих пріоритетних напрямів. Якщо ми цього доб'ємося, то величезний науково-технічний потенціал нашої країни буде використаний саме в цьому руслі.

Деяким депутатам-опонентам треба було б виступати так: нам не треба здоров'я людини, це у нас забезпечено, медикаменти у нас є, все у нас є, а якщо так, то давайте цього напряму не будемо визначати.

Або давайте тоді визначимо, що нам потрібно замість нього. Але, думаю, що тут все передбачено, і якби наша країна в цьому напрямку працювала, то для людей було б усе, що потрібно. Тобто ми б забезпечили і здоров'я людей, і проблеми навколишнього

середовища, і енергетику і так далі. Тобто треба сконцентрувати всі наукові сили для реалізації напрямів, які ми пропонуємо. Тоді, звичайно, станемо багатшими.

Американці, до речі, теж затверджують пріоритетні напрями. Позаминулого року у них було затверджено 22 пріоритетні напрями - СОІ, біоінженерія... Зрозуміло, цими проблемами і нашим вченим слід було б займатися. Але хіба нам сьогодні до цього?

Пропоную, шановні депутати, зважити на те, що ніхто ні в кого тут нічого не забирає, і бюджет у нас ніхто не забере /ми самі визначимо для науки нещасних 2 чи 2,5 процента бюджету, що будуть розподілені серед оцих пріоритетних напрямів/.

Скажімо, якщо взяти Фінляндію, то вона має два фонди для науки: 800 і 500 мільйонів доларів. Тобто один мільярд 300 мільйонів доларів, що становить майже 5 процентів бюджету. А ми витрачаємо якихось нещасних 2 проценти. І давайте все це затвердимо. Звичайно, можна придумати ще якісь напрями, але ці потрібні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорофеєву. За ним виступатиме депутат Степенко.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Сегодня мы рассматриваем, с моей точки зрения, важнейший вопрос. Мне кажется, что мы уделяем значительную часть времени очень многим политическим вопросам и не уделяем его

науке. И забываем, что наука продолжается в экономике. Нет экономики без науки. Вы посмотрите, чем отличаются друг от друга страны, шагнувшие в рынок, какие из них процветают? Только те, где развито образование и наука.

Я представляю город, где, наверное, каждый скажет, что самое главное направление здесь - экология, и я согласен с замечаниями некоторых; коллег, которые сказали: "Если не будет нормальной экологии, то все остальное погибнет". Но мы должны помнить, что все эти приоритеты - это просто порядок очереди за получением бюджетных средств на науку. Если появится новое перспективное направление, то мы поставим его в первую очередь. Другие приоритеты будут оттеснены. Это нормальные рыночные отношения в науке. Если в экономике мы только собираемся их вводить, то в наука они всегда существовали.

Мы должны использовать практику передовых стран, в которых выбираются направления-локомотивы. Это те направления, которые вытягивают всю остальную экономику. Не надо догонять все передовые страны по всем направлениям, потому что мы будем только догонять, но никогда не догоним. Мы должны выбрать свои направления которыми обойдем эти страны, не догоняя. Так вот, эти направления надо выбрать.

Я хотел бы, чтобы вы обратили внимание /хотя комитет и соглашается/, что шестое и седьмое направления обязательно нужно утвердить, потому что без них нереально осуществить предыдущие.

Здесь многие задавали вопрос о роли фундаментальной науки, мол, почему ее нет?

Товарищи, давайте не будем задавать вопрос о фундаментальной науке, которая делается в академии, в высшей школе, а давайте при

утверждении бюджета не поддадимся на уловку министерства финансов, которое в этом зале нам объясняло, что когда будут рассматриваться поправки к бюджету, они дадут деньги на высшую школу /а там предусмотрено, что десятая часть финансирования пойдет на науку бюджетную, то есть фундаментальную/. Сказали, а потом и забыли, что надо дать эти деньги. А потом удивляемся, что у нас тут не все в порядке.

Необходимо помнить о том, что наука есть не только фундаментальная. Это и следующая ступень - опытноконструкторские разработки, их внедрение. Как правило, они требуют денег примерно в 10 раз больше, чем фундаментальная часть. И надо об этом помнить.

Здесь спрашивали: сколько это будет стоить? Честно говоря, я был удивлен этим вопросом.

Скажите, пожалуйста, какой экономический эффект принесло изобретение телефона? Ему уже сотни лет, но попробуйте сейчас выключить телефоны на Украине! Вот тогда и посчитайте, какой будет экономический эффект. Вот это и будет экономическая эффективность науки. Да, она обязательно должна быть. Но иногда вначале трудно оценить, в чем это будет выражаться. Хотел бы сказать относительно пункта 5. Считаю, что в расшифровке этого пункта обязательно должна стоять педагогика. Без нее у нас ничего не получится. Почему-то сейчас возрождение нации мы видим только в собирании фольклора и возрождении церквей. Если мы пойдем дальше по этому пути, то обязательно возродим нашу нацию, но на уровне ХV века, не выше. Поэтому я считаю, что важнейшее внимание надо уделить и этому пункту.

Хочу оказать большое спасибо депутату Шаповалу за то, что он обнажил отношение бывшего Кабинета Министров к науке и образованию. Думаю, что новый Премьер, Леонид Данилович Кучма, знает,

что такое наука, и исправит это положение. Я имею в виду вопрос о выделении валютных средств. Потому что мы иногда изобретаем колесо и тратим на это массу времени и денег. Хотел бы еще сказать, что спрос обязательно должен быть, но после того, когда произведены затраты.

Предлагаю поддержать эти семь направлений, только больше не добавляйте, очередь и так большая.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається неродному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Сербів.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги!

Як ми мріємо, що все буде вирішуватися на науковій основі, обгрунтовано. А що робиться сьогодні? Ми схиляємося перед зарубіжною наукою, не помічаючи своєї вітчизняної. І, мабуть, в цьому велика вина і самої науки, яка виконувала, а інколи й тепер виконує замовлення сильних світу цього. Особливо це стосується аграрної науки. І те, про що говорили Іван Степанович, народний депутат Шаповал, правда. Ми це розглядали в Комісії з питань агропромислового комплексу. Це не важко перевірити. Потрібно дати завдання відповідним комісіям, хай вони подивляться, скільки імпортної техніки лежить сьогодні у нас на складах. І чи науково обгрунтовувалась необхідність її закупівлі.

Я розумію, що їхати до Дніпропетровська чи до Охтирки і домовлятися про закупівлю техніки сьогодні не зовсім хочеться. Зовсім інше - поїхати до ФРН чи до Англії, подивитися там на прекрасно оформлену техніку. Це ж престижно. А щоб цього не

було, на мою думку, потрібно, щоб при закупівлі техніки за рубежем були обов'язково обгрунтовані науково-технічні висновки з розрахунками економічного ефекту.

Давайте прямо скажемо, скільки закупленої техніки сьогодні стоїть без запасних частин. А скільки у нас техніки, яку ми не можемо сьогодні застосувати, бо вона не підходить нам за технологією! Я думаю, що цьому слід покласти край.

Я зупинюся лише на напрямі 3 "Виробництво, переробка та збереження продовольчої продукції". Мені незрозуміло, чому "продовольчої" продукції. Вона, по-моєму, не переробляється. Треба "сільськогосподарської" продукції. Нехай автори розберуться з цим.

Ви знаєте, скільки ми виробляємо продукції? Займаємо перше чи друге місце серед країн Європи. А що ми маємо сьогодні?

Мені здається, що непереконливо звучить цей напрям ще й тому, що наука не підвела базу, скільки продукції сьогодні гине, скільки не заготовлено лишків сільськогосподарської продукції. Ви ж знаєте: складські приміщення в одному місці, переробка -в іншому. На перевезення витрачаються величезні кошти при відсутності пального і мастильних матеріалів.

Роль заготівельних організацій у заготівлі лишків. Дехто з мого виступу зробив висновок, що я за те, щоб розігнати заготконтори і так далі. Люди добрі! Не розігнати, а позбавити їх не властивих їм функцій, виділити їм техніку, необхідні приміщення, примусити займатися своєю справою і йти до людей, щоб цей надзвичайно великий доробок привести до столу трудящих.

Як і де розмістити підприємства переробної промисловості? Хто повинен це сказати? Повинна сказати тільки наука.

Думаю, якщо це все матиме наукове обгрунтування, третій напрям буде підтриманий. Він сьогодні потрібний.

На закінчення хочу сказати таке. Чому ми не спираємося на науку? Чому не вимагаємо від неї науково обгрунтованих висновків? Може, тому, що так легше можна сховати свою некомпетентність, незнання справи? Якщо ми не дружитимемо з наукою, діла не буде.

І останнє. Я не розумію такого слова, як пріоритет, може, я взагалі не розумію цього питання. Але ж подивіться, наприклад, на сільськогосподарську науку. Потрібно лиш дати замовлення, і Міністерство сільського господарства виділить відповідні фінанси на ту чи іншу програму, думаю, пріоритет повинен бути тільки для фундаментальної науки. А науки, які обслуговують галузі, повинні бути самі зацікавлені в тісному зв'язку із виробництвом. І тоді в нас не буде тих бід, яких ми багато наробили.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сербіну. За ним виступатиме депутат Коцюба.

СЕРБІН Ю.С. Шановні депутати! Я згоден з депутатом Дорогунцовим, що охорона навколишнього середовища і здоров'я - це головне. Але давайте задумаємося. Може, я скажу неприємну річ, але, на мою думку, може статися так, що матимемо гарні наукові розробки з охорони середовища, а коштів на їх втілення не буде. І тоді, щоб не шкодити всьому середовищу , залишиться одне - одягати шкури диких звірів. І середовищу не будемо шкодити

зовсім.

Технології і виробництва, які заробляють кошти, зараз на дуже низькому рівні. І в цьому переліку я першими поставив би напрями 3 і 4, а вже потім - охорону навколишнього середовища і здоров'я. Бо нічим буде підкріплювати ці напрями.

На мій погляд, обов'язково потрібно додати сюди товари і обладнання, що заміняють імпортні. Розробка їх має здійснюватися як на базі прямого бюджетного фінансування, так і на базі договорів із підприємствами.

Взагалі, у нас в країні тепер є 47 пріоритетних програм, які виросли з пріоритетних напрямів. І всі вони жевріють і вмирають, бо немає коштів.

Тому те, що зараз нам пропонують, - це ще один, на мій погляд, папірець /нехай на мене не ображаються/, який не буде виконуватися і призведе до розпорошування коштів.

У Мінекономіці зараз розробляються інші напрями і один з одним не стикуються.

Немає до цієї програми розрахунків, а вони ж так потрібні. Термін рік, який назвав шановний доповідач, - це несерйозно, бо фундаментальні розробки не можуть дати ефект через рік.

І головне. Якщо ми будемо розпорошувати кошти, повторюю, давати кожній сестрі по сережці , то ніколи не витягнемо економіки з кризи.

Тому вважаю, що це можна затверджувати тільки тоді, коли вислухаємо програму нового Уряду. Ось тоді і обговоримо, на що потрібно спрямовувати діяльність Уряду, і в результаті цього обговорення викристалізується, що ж таке головні напрями розвитку нашої науки і куди потрібно направляти кошти.

І ось тут я не згоден з шановним депутатом Кислим, який пропонує визначити 2, або 3, або 5 процентів і, хоч це буде трошки, розділити на всі напрями. Ось тому в нас наука і "не йде", що потрошку всім сестрам. А треба визначити, може, два або три напрями, виходячи з наших можливостей, і виділити такі кошти, щоб розробки найшвидше дали ефект.

Пропоную зараз цей документ не приймати, а заслухати разом з програмою Уряду.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Коцюбі. За ним виступатиме депутат Волковецький.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Дуже добре, що ми звернулися до цієї великої проблеми. Я не торкатимусь тих розділів, де я не є фахівець, зупинюся тільки на тому, що стосується - юридичної науки, правових досліджень.

Я б не погодився з таким викладом наукових проблем розбудови державності України. Тут усе перемішано, і той, хто подивиться уважно, повинен це побачити. Тут є і економіка, і суспільно-соціальні сфери громадського життя, і проблеми організації суспільства, суспільна пам'ять, розвиток наукових і культурних зв'язків з діаспорою, створення реальної історії державності, національного руху і таке інше.

Думаю, що це не напрям, його не видно. Тут немає конкретики. Якщо оглянемося на дворічну вже історію нашого парламенту, то побачимо, що проблеми законотворення, формування правової держави надзвичайно глибокі. Де відсутнє співвідношення між технічними, природничими науками і гуманітарними, там завжди

величезний розрив і велика невідповідність між досягненнями науки і техніки і гуманітарним використанням свідомості людей.

Приклад. Римський клуб, який опублікував дані і висновки багатьох університетів, простежив історію людства. За три з половиною тисячі років, які піддаються аналізу, тільки 283 роки людство не воювало. А то всі роки воює. Ллється кров, насильницьки вкорочується життя і таке подібне.

Лише після другої світової війни в 1948 році прийнята Загальна декларація прав людини. Великі досягнення технічних наук використовувалися, виходить, насамперед у військовій промисловості, що ми бачимо і в себе, і в Америці. А це все - коріння одного і того ж дерева. Гуманітарна наука відстає, а технічні досягнення при низькому рівні гуманітарного мислення не досягають цілі.

Я пропонував би Міністерству юстиції включитися в цю роботу, бо в документі фігурує тільки Інститут держави і права, який показав свої дослідження лише в теорії держави і права. Всі інші проблеми залишилися поза увагою, наприклад, проблеми договірної роботи і міжнародних відносин, проблеми інформації. Хто бував за кордоном і відвідував парламенти, той бачив, на який рівень піднесено там цю роботу. А на якому рівні вона знаходиться у нас? Візьміть суди, візьміть прокуратуру. Там проблеми комп'ютеризації й інші проблеми вирішуються на надзвичайно низькому рівні. Тож якщо ми будемо приймати цей документ, хотілося б внести таку поправку, щоб цей розділ класифікувати і дати напрями. Я розумію, що комітету дуже важко, він тільки стає на ноги, але все одно треба об'єднати всі зусилля і вдосконалити цю програму.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Волковецькому.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Я хотів би висловити деякі зауваження і пропозиції з цього приводу. По-перше, відносно того, потрібні чи не потрібні пріоритетні напрями. Вважаю, що тут питання повинно бути вирішено однозначно. Ясно, що потрібні. Потрібно визначити ті напрями, які на теперішній час є найважливішими. На мій погляд, вони визначені правильно, і ми могли б з ними погодитись.

Друге. Усім відома важливість проблеми енергоносіїв, проблеми постачання нафти і газу із Західного Сибіру. Питання ставиться про те, щоб енергоносії постачалися в Україну і з інших частин світу. Це, очевидно, правильно. Але у нас є ще власні резерви, й маю на увазі те, що в Україні добувається також певна кількість нафти. Я тривалий час працював в єдиному нафтовому інституті в Україні - Івано-Франківському інституті нафти і газу і знаю, що там є наукові розробки, впровадження яких забезпечили б підвищення нафтовіддачі пласта. Відомо також, що деякі пропозиції, реалізовані в Західному Сибіру, ідуть від американських та інших зарубіжних фірм. А наші структури типу Укрнафта й інші, які зобов'язані впроваджувати прогресивні технології, цим практично не займаються. І я хотів би, щоб це питання було відображено в якомусь із розділів, тому що це важливо для зміцнення нашої державності сьогодні. Я ще раз повторюю, що проблема енергоносіїв - одна з найважливіших.

І ще одне. Вважаю, що у напрямі під назвою "Наукові проблеми розбудови державності України" слово "наукові" потрібно зняти, тому що немає ненаукових проблем, усі проблеми наукові. Можна

просто залишити "Проблеми розбудови державності України". Так от, у цьому розділі окремо виділити напрям формування ринкових відносин і відносин власності. Сюди ввійшли б питання структурних змін в економіці, наукового обгрунтування економічних прогнозів, варіантів роздержавлення власності і ходу економічної реформи. В цілому я погоджуюся з даними напрямами і закликаю їх прийняти. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Бажаючі взяти участь в обговоренні виступили. Вносилися дві пропозиції. Переважна більшість депутатів підтримала запропонований проект, але були й інші пропозиції депутатів, які вважають, що треба провести і друге читання.

Я підтримую пропозицію депутата Барабаша, що є такі документи, для яких не обов'язкове друге читання. Але Микола Іванович Коробко сказав, що ми порушуємо процедуру, хоч процедура не передбачає обов'язково двох читань.

Більшість народних депутатів, які виступали і які мають безпосереднє відношення до науки, вносили пропозицію прийняти ці напрями.

А щодо терміну "пріоритетні напрями", то він існує в усьому світі і навіть у повсякденному житті. А в науці без пріоритетного напряму взагалі важко. Ми й так кажемо, що малі кошти виділяються на науку. Якщо вони будуть розпорошені по всьому спектру, то це буде не зовсім правильно.

Ставлю на голосування проект постанови, який був запропонований Кабінетом Міністрів і підтриманий постійною комісією Верховної Ради.

У депутатів є зауваження? Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я говорив не про те, що порушується процедура. Я просто не був упевнений, як воно буде проходити. Все ж таки я просив би /якщо вважатимуть за потрібне/ поставити на голосування пропозиції окремих депутатів про включення додаткових пріоритетних напрямів, у тому числі і запропонованих мною.

ГОЛОВА. Можна прийняти за основу. Життя йтиме, і ці пріоритети або звужуватимуться, або розширюватимуться. Ось тоді і будуть внесені всі ті пропозиції, над якими треба попрацювати, врахувати зауваження народного депутата Коробка та інших депутатів.

Другий мікрофон.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Шановні колеги! Друге читання проводити не треба, тому що наша комісія зробила порівняльну таблицю і хто бажав, той вносив доповнення. Це, перше, читання було як друге читання.

ГОЛОВА. Миколо Яковичу! Дякую.

ГОЛОВЕНКО М.Я. І друге, про що я хотів сказати. Не забувайте, що у нас є додаток, де зазначено тільки п'ять пріоритетних напрямів. Якщо шановні депутати проголосують ще за шостий і сьомий напрями, то вони доповнять попередні.

Дякую.

ГОЛОВА. Щодо проекту постанови. Чи є до нього зміни і доповнення? Немає. Прошу проголосувати проект Постанови Верховної Ради про пріоритетні напрями розвитку науки і техніки. Проект внесений Кабінетом Міністрів і підтриманий комісією.

"За" - 364. Приймається.

Час вичерпано. Оголошується перерва на 30 хвилин, а потім ми порадимось.

/Після перерви/

ГОЛОВА. У нас залишилося кілька питань: проект Закону про охорону атмосферного повітря /друге читання/, проект Закону про державну допомогу сім'ям з дітьми /перше читання/ і проект Постанови про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць розташування об'єктів. Анатолію Григоровичу!.. Депутате Чепурний, до вас звертаюся. Скільки я вас просив... Чи вам пороблено? Як тільки п'ятниця, кінець дня, так ви вносите питання про земельні ділянки. Ну хіба ж іншого дня немає? Прийняти, звичайно, треба. Але внесіть його, скажімо, на наступне пленарне засідання. Я можу й сьогодні поставити на голосування . Проголосуєте? Зараз спробуємо.

Прошу взяти проект Постанови Верховної Ради про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попередає погодження місць розташування об'єктів.

Прошу проголосувати його.

"За" - 247. Постанова прийнята.

Ще раз доповідаю: всі ці об'єкти були узгоджені по кілька разів.

Зараз головуватиме Володимир Борисович. Мене чекають люди. Я не можу їх не прийняти.

Але нам треба порадитися про те, як працюватимемо надалі. Були різні пропозиції. І от коли подивитися на графіки, які ми маємо, і на те, що вам роздано, напрацьовано, а також на те, що не напрацьовано, що є в комісіях, то виходить, на жаль, не густо.

Але є головні питання. Вам був розданий орієнтовний графік засідань на 20-23 жовтня. Ви його бачили?

Просив би вашої згоди 20 жовтня провести роботу в комісіях, а 21 жовтня - закрите засідання з порядком денним: про вдосконалення роботи Верховної Ради. Після цього засідання зорієнтуємося, як бути в четвер і п'ятницю.

У понеділок 26 жовтня, після вихідного, прошу зібратися в комісіях. Думаю, що тоді вам будуть роздані пропозиції щодо нового складу Кабінету Міністрів. Попрацюєте 26 жовтня в комісіях, а 27, у вівторок, на пленарному засіданні, яке розпочнемо не об 11, а о 10, розглянемо це питання. Ось такий орієнтовний графік. Він у вас є, подивіться...

Ні, закрите засідання не варто переносити на той тиждень, на тому тижні у нас не буде часу. Давайте поставимося серйозно, у нас дуже багато питань. У вівторок ви поприїжджаєте, поговорите, а в середу, 21 жовтня, проведемо закрите засідання. Розпочнемо його о 10 годині. 20 жовтня попрацюєте в комісіях...

Я ж уже сказав, що закрите засідання проведемо в середу. Може, ми його не один день, а два дні будемо проводити. Це така справа. Потім визначимося. Орієнтовний графік вам усім розданий.

Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Шановні колеги! Нас, як піонерів,

ведуть до цього закритого засідання. Закрите засідання планують провести і депутати Росії. Вони утворили депутатську групу, яка напрацьовує альтернативну доповідь. Нам же знову зачитав доповідь Дурдинець Василь Васильович, розкаже, скільки прийнято законів, скільки ще треба прийняти, які перед нами стоять завдання. Це буде форма самозвіту Президії. Ми знову відпрацюємо марно. Це антидепутатська політика, яку веде Президія.

Вважаю, що треба спочатку утворити групу, щоб вона з тиждень попрацювала, підготувала альтернативну доповідь. Ми її заслухаємо, а тоді оголосимо, коли буде закрите засідання. Ми повинні оголошувати, а не Іван Степанович.

Дякую.

ГОЛОВА. Ви все правильно кажете. Але ви дуже запізнилися, Василю Івановичу. Ніхто ніколи нікому з депутатів не забороняв готувати альтернативної доповіді. Це перше. Ніхто ніколи нікому.

Друге. За таку доповідь проголосували понад 300 депутатів. Вирішено це було в першій половині жовтня, але ж бачите, як склалося...

Трете. До середи ще є час, так що готуйте альтернативні доповіді. Я ще раз кажу, що нікого не обмежував у часі. Із доповіддю можна виступити кожному депутату.

Давайте поставимо на голосування пропозицію Василя Івановича. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 152.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановний Іване Степановичу! Рація в пропозиції депутата Козаренка все-таки є. Але я хотів би звернутися до депутатів з проханням зважити на те, що ми з тижня на тиждень, з місяця на місяць переносили це засідання. Його провести треба і причому якомога швидше.

Але шановний Іване Степановичу! Хто готуватиме доповідь? Мабуть, усе-таки ви, а не Василь Васильович Дурдинець. Щоб не було в ній звіту про те, скільки ми прийняли законів, постанов... Зосередити увагу потрібно на організації роботи Верховної Ради, сесій.

ГОЛОВА. Шановний депутате Яценко! Усьому ж є межа... З приводу того, хто буде готувати доповідь, ми вже голосували. Візьміть стенограму і подивіться, якщо забули. Там сказано, що виступити з доповіддю має Голова. Ні при тоталітарній, ні при авторитарній, ні при демократичній системах мені як доповідачу не казали, що я повинен говорити. Дозвольте це вирішувати мені. Є ж якісь елементарна етика і порядність.

Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи | 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Самое главное сегодня - не откладывать дальше проведение закрытого заседания. Мы о нем говорим чуть ли не целый год, и поэтому то, что предложил депутат Козаренко, - несправедливо. Не может какой-то один депутат готовить доклад от имени всех депутатов. Такого не будет. Есть депутатские группы. Пусть каждая

из них соберется и все приготовит. Поэтому надо принять сегодня решение проводить закрытое заседание 21 октября.

ГОЛОВА. Народний депутате Гусєв! Хіба ви думаєте, що депутат Козаренко говорив лише від самого себе? Група, яка готує доповідь, уже є. І це дуже добре. Нехай готує.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! На мою думку, закрите засідання проводити недоцільно. Нехай люди знають наші проблеми, знають, як вони вирішуються. Що нам приховувати від виборців і від журналістів? Навіщо, щоб потім газета "Независимость" знову "товкла" не те, що треба. Це перше.

Друге. Наприкінці наступного тижня Прем'єр-міністр представить свій Кабінет. І треба буде його затверджувати. Ми цього не встигнемо зробити в кінці тижня. Тому бажано наступного тижня працювати в комісіях, а з 27 жовтня поновити пленарні засідання.

Третє. Комісії перевантажені. Зокрема, нашій Комісії у питаннях законодавства і законності весь час збиратися під час перерв уже не під силу. Давайте один тиждень працювати на пленарних засіданнях, а другий - у комісіях.

ГОЛОВА. Іване Івановичу! Ви ж слухайте. Я сказав, що кандидатури нових членів Уряду будемо розглядати 26 жовтня, в комісіях, а 27 - на пленарному засіданні. А ви кажете "в кінці тижня". Ви подивіться табель, де ці тижні визначені.

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Хочу нагадати всім, що рішення про проведення закритого засідання було прийнято ще на минулій сесії. Більше того, в комісіях були підготовлені і здані в Секретаріат відповідні аналітичні матеріали. Так що ми вже давно готові до цього засідання. І якщо депутат Козаренко на це не зважає, то він просто має якісь інші наміри. І не треба створювати проблему там, де її немає. Усе вже давно підготовлено. Протягом тижня ми маємо ще раз проаналізувати ситуацію і вийти на це засідання. Думаю, не треба з цього приводу розпочинати дискусій і перетягувати канат.

ГОЛОВА. Генріху Ованесовичу, Олександре Васильовичу, давайте не будемо відкривати обговорення. Питання вже погоджено і проголосовано. А якщо окремі депутати знову і знову порушують цю проблему, то це їхня особиста справа. У нас є загальні рішення, які потрібно виконувати Верховній Раді.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного про проект Закону про охорону атмосферного повітря /друге читання/. Прошу взяти порівняльну таблицю. Слово для доповіді, відповідей на запитання та аргументації надається народному депутату Задорожному Борису Васильовичу.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Централь ний виборчий округ, Донецька область/. Шановні народні депутати! Вашій увазі нарешті пропонується проект Закону про охорону атмосферного повітря в другому читанні. Я кажу "нарешті" тому, що цей законопроект був готовий до розгляду ще на п'ятій сесії, але представлений лише сьогодні. Це свідчить про те, що од на справа - проголосити Україну зоною екологічного лиха, і зовсім інша - розглядати законопроекти і приймати нормативні акти, які б могли поліпшити складну екологічну ситуацію.

Справа в тому, що об'єктивні дані, які ми маємо, свідчать про погіршення екологічної ситуації. Зокрема у звіті, представленому Міністерством статистики, зазначається, що незважаючи на спад виробництва, погіршується екологічна ситуація, особливо в Донецько-Придніпровському економічному регіоні.

Інформація, яку нам представили асоціація "Зелений світ" і Міністерство охорони навколишнього природного середовища, також засвідчує масштаби забруднення. Зокрема, великі металургійні підприємства забруднюють середовище сотнями тисяч тонн шкідливих відходів виробництва. Все це свідчить про неадекватність екологічної ситуації і тих заходів, що вживаються Верховною Радою. Ось чому проекти законів щодо природоохоронного законодавства, на мою думку, мають зайняти відповідне до цієї ситуації місце.

У процесі підготовки проекту закону до нашої комісії

надійшло майже двісті пропозицій від інших комісій і окремих депутатів. У зв'язку з цим хочу відзначити активну участь у підготовці законопроекту Комісії з питань здоров'я людини, Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства, Комісії з питань Чорнобильської катастрофи, а також народних депутатів Соболєва, Сальніченка, Панасюка та інших. Слід зазначити, що більшість поданих пропозицій була врахована, хоч при цьому і виникали певні труднощі. Вони пов'язані насамперед з тим, що значна кількість пропозицій подавалася до редакції законопроекту, який був нам розданий ще в березні, а в травні ми вже обговорювали іншу редакцію цього документа. Тому була певна невідповідність пропозиціям першої і другої редакцій. Але робоча група максимально намагалася врахувати всі пропозиції. Більша їх частина, тобто понад 70 відсотків, врахована. Зокрема, це знайшло відображення в тому, що частину розділів було знято. Замість 13 їх стало 11, замість 74 статей тепер у законопроекті 48 статей. Тобто проект став, на нашу думку, чіткіший і конкретніший. Слід також підкреслити, що при розробці проекту закону представники Кабінету Міністрів виробили єдину позицію щодо принципового питання, яке було предметом жвавої і гострої дискусії. Це - питання про регулювання використання атмосферного повітря як сировини, підкреслюю, в технологічному процесі і про стягнення плати за його використання для таких, знову ж таки підкреслюю, цілей. Усе це свідчить про те, що даний законопроект виважений, що можна аналізувати його постатейно.

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України ГРИНЬОВ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Борисе Васильовичу. Починаємо обговорення. До назви законопроекту та преамбули є зауваження? Немає. До статті 1 розділу І? Немає. До статті 2 розділу 1? Немає. До статті 3? Немає. Є пропозиція назву, преамбулу та статті 1-3 розділу І проголосувати.

"За" - 227. Приймаються.

У мене прохання голосувати уважніше.

До статті 4 є зауваження? Немає. До статті 5? Немає зауважень.

До статті 6? Немає. До статті 7? Немає зауважень. До статті 8? Немає. До статті 9? Немає. До статті 10? Немає. До статті 11? Немає. До жодної із статей розділу II зауважень немає. Голосуємо статті 4-11 розділу ІІ. Голосуйте уважніше, будь ласка.

"За" - 242. Приймаються.

Розділ ІІІ, стаття 12. Чи є до неї зауваження? Немає зауважень. До статті 13? Немає. До статті 14? Зауважень немає. До статті 15? Немає. До статей 16, 17? Немає. До статті 18? Немає. До статті 19? Немає зауважень. До статті 20? Немає. До статей 21, 22, 23 є зауваження? Немає зауважень. Отже, статті 12-23, тобто розділ ІІІ голосуємо.

"За" - 255. Приймаються.

Розділ ІV, стаття 24. Є зауваження? Немає. До статей 25, 26, 27, 28, 29? Немає. Отже, голосуются статті 24-29.

"За" - 244. Приймаються.

Розділ V, статті 30, 31, 32. Чи є зауваження? Немає. Голосуються статті 30-32 розділу V.

"За" - 253. Приймаються.

Стаття 33. Немає зауважень. Стаття 34. Немає. 35. Немає. 36. Немає. З7. Немає. Голосуються статті 33-37, розділ VІ.

"За" - 249. Приймаються.

Розділ VІІ. Стаття 38. Зауважень немає. До статей 39-41 теж немає зауважень. Голосуються статті 38-41 розділу VІІ.

Прошу голосувати.

"За" - 247. Приймаються.

Розділ VІІІ. Стаття 42. Немає зауважень. 43. Немає. Голосуються розділ VІІІ, статті 42, 43.

"За" - 252. Приймаються.

Розділ IX. Статті 44 і 45. Зауважень немає. Розділ Х. Стаття 46. Теж немає зауважень. Голосуються статті 44-46.

"За" - 244. Приймаються.

Тепер голосується в цілому проект Закону України про охорону атмосферного повітря. Прошу проголосувати.

"За" - 256. Приймається.

Візьміть, будь ласка, проект Постанови Верховної Ради України про введення в дію Закону про охорону атмосферного повітря. Чи є зауваження до проекту постанови?

У мене є запитання. Ми вводимо в дію закони, як правило, з моменту їх опублікування. Так? А щодо статті 36 у проекті постанови записано: з 1 січня 1995 року. Яке обгрунтування?

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Я підкреслював, що принциповими були

статті 10, 30, 32 та інші, які стосуються використання атмосферного повітря як сировини в технологічному процесі, регулювання використання і стягнення плати. Оскільки нормативних документів немає і порядок регулювання ще не встановлений, то за погодженням з Кабінетом Міністрів встановлюється строк - до 1 січня 1995 року з тим, щоб ці нормативні документи були розроблені.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто вводитиме в дію закон все ж таки з моменту його опублікування, а цю статтю - з 1 січня 1995 року. Немає більше зауважень? Тоді давайте проголосуємо проект постанови. Хвилиночку! Відмініть, будь ласка, голосування.

Третій мікрофон.

РИБАЧУК В.П., перший заступник міністра охорони навколишнього природного середовища України. Я перепрошую. Хотів би звернути увагу на пункт 3. Тут записано: до 1 березня 1993 раку забезпечити розробку і затвердження нормативних актів відповідно до компетенції Уряду України, визначеної зазначеним Законом". Хочу сказати, що передбачається розробити майже 10 таких нормативних актів. Враховуючи досвід нашої роботи /півтора десятка законів було прийнято в першому півріччі 1992 року, сім -

зараз, і всі вони передбачають такі підзаконні акти/ ми просили б продовжити строк і записати; "протягом року з дня прийняття цього закону". Щоб не переносити потім строки, бо це позначається на якості підготовки законопроектів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мабуть, це доцільно. Немає заперечень? Немає. Тоді давайте проголосуємо проект постанови з урахуванням цього зауваження.

"За" - 257, Приймається. Отже, прийняті і закон, і постанова про введення його в дію. Дуже дякую, Борисе Васильовичу.

Є пропозиція розглянути проект Закону про державну допомогу сім'ям з дітьми. Доповідає міністр праці України Каскевич Михайло Григорович. Скільки часу вам потрібно? До десяти хвилин. Встановіть, будь ласка, регламент.

КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці України. Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Закону України про державну допомогу сім'ям з дітьми. Необхідність прийняття такого законодавчого акта обумовлена потребою мати правові засоби соціального захисту...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу пробачення. Так, уже є... Дякую.

КАСКЕВИЧ М.Г. ...сімей з дітьми. Нині найсуттєвіші питання соціального захисту сімей з дітьми не врегульовані законодавством України, і для їх вирішення застосовуються розрізнені законодавчі акти колишнього Союзу РСР.

Під час розробки законопроекту було поставлено за мету систематизувати всі види державної допомоги, які надаються сім'ям з дітьми. Проект закону визначає право сім'ї на допомогу, умови призначення та перерахунку державної допомоги, її розміри. У законопроекті визначено органи, які призначають і здійснюють виплату допомоги та строки її виплати.

Окремий розділ законопроекту визначає відповідальність місцевих органів державної виконавчої влади, підприємств, установ, організацій і громадян за достовірність даних та документів, виданих для призначення державної допомоги, а також відповідальність одержувачів допомоги перед державою та порядок вирішення скарг.

У ході підготовки проекту закону аналізували зарубіжний досвід, а також можливі життєві ситуації, які призводять до зниження рівня життя сімей з дітьми. На основі цього визначався перелік соціальних типів сімей, які потребують особливої підтримки держави. До таких відносяться: багатодітні сім'ї, сім'ї з одним годувальником, сім'ї, які взяли дітей під опіку /піклування/, сім'ї військовослужбовців строкової служби тощо.

Що нового запропоновано в законопроекті? Насамперед запроваджується єдина щомісячна державна допомога на дітей віком до 16 років /а учнів - до 18 років/ у розмірі 50 відсотків мінімальної заробітної плати на кожну дитину, якщо середньомісячний сукупний доход на кожного члена сім'ї за попередній рік не перевищує двократного розміру мінімальної заробітної плати, і в половинному розмірі, якщо цей доход не перевищує трикратного розміру мінімальної заробітної плати.

При визначенні цієї допомоги враховувалась можливість виключити діючі виплати на дітей малозабезпечених сімей, щомісячні виплати на дітей, які не одержують допомоги і пенсій за діючою системою соціального забезпечення, компенсаційні виплати сім'ям з неповнолітніми дітьми у зв'язку з істотним подорожчанням товарів дитячого асортименту, цільові щорічні виплати для придбання комплекту шкільного та іншого дитячого одягу.

Передбачається збільшення допомоги по догляду за дитиноюінвалідом. Тобто мати або інша особа, яка доглядає за дитиноюінвалідом, буде одержувати допомогу в розмірі 50 відсотків мінімальної заробітної плати.

Виховання дітей у багатодітних сім'ях пропонується прирівняти до суспільно корисної праці і призначати непрацюючим матерям, які зайняті доглядом трьох дітей віком до 16 років, грошові виплати у розмірі мінімальної заробітної плати та подвійної мінімальної заробітної плати по догляду чотирьох і більше дітей.

Крім того, проектом закону передбачається встановити одноразову допомогу при народженні дитини у чотирикратному розмірі

заробітної плати /зараз - трикратний/, допомогу по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку працюючим жінкам надавати в такому к розмірі незалежно від стажу роботи.

Спрощується нарахування допомоги по тимчасовій непрацездатності особам, які доглядають за хворою дитиною віком до 14 років. Пропонується за всі дні непрацездатності матері або одному з працюючих членів сім'ї виплачувати допомогу в повному розмірі /зараз перші сім днів оплачуються в розмірі 100, 80 і 60 процентів заробітку залежно від стажу роботи, а решта сім днів - у розмірі 50 відсотків заробітку, незалежно від стажу роботи/. Мінімальний розмір допомоги по тимчасовій непрацездатності встановлено на рівні мінімальної заробітної плати /за діючим законодавством - 90 відсотків мінімальної заробітної плати/.

Проектом закону визначено право на державну допомогу усиновителів, вдів та вдівців, опікунів та піклувальників по всіх видах допомоги.

Порядок призначення і виплати державної допомоги сім'ям з дітьми за цим законом визначатиметься Кабінетом Міністрів України. Тобто буде розроблено відповідне положення щодо впровадження цього закону, за яким буде передбачено зменшення адресатів /тобто спрощення процедури/ одержання допомоги.

Передбачається також спростити для підприємств та організацій відновлення витрат на надання сімейної допомоги. У даний час підприємства та організації взаємодіють з Пенсійним фондом, Фондом соціального страхування, місцевими бюджетами тощо. Вважаємо, що кошти на державну допомогу повинні концентруватися лише у Фонді соціального страхування та місцевих бюджетах, що спростить систему розрахунків підприємств із джерелами фінансування соціального захисту населення.

У цілому на впровадження цього закону потрібно 76,5 мільярда карбованців. Структура витрат на виплату допомоги сім'ям з дітьми буде такою: на виплату допомоги на дітей віком до 16 і учнів до 18 років планується витратити 44,8 мільярда карбованців або 58,5 процента загальної суми витрат; на виплату допомоги по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку /непрацюючим жінкам - дворічного віку/ - 29 відсотків; на допомогу непрацюючим жінкам, які виховують трьох і більше дітей - 5,6 відсотка; на інші види допомоги - майже 7 відсотків.

Органи місцевої виконавчої влади, трудові колективи, громадські об'єднання можуть за рахунок місцевих бюджетів та власних коштів запроваджувати додаткові види допомоги та встановлювати доплати до державної допомоги сім'ям з дітьми.

З прийняттям цього закону буде скасована велика кількість нормативних актів, які стосуються матеріальної підтримки сімей з дітьми.

На закінчення хочу підкреслити, що під час підготовки цього законопроекту проводилися консультації з експертами Міжнародної організації праці, враховувався досвід інших країн та вимоги відповідних міжнародних конвенцій.

Тому система допомогти сім'ям з дітьми, закладена в цьому проекті, на нашу думку, не поступається аналогічним системам розвинутих країн світу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам дуже, Михайле Григоровичу. Є запитання до доповідача? Будь ласка, третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Без сумніву, цей законопроект треба розглядати, треба його приймати. Це дуже важливий гуманітарний закон. Але виникає надзвичайно багато запитань. От, наприклад, стаття 33 - "Право на допомогу непрацюючих усиновителів та опікунів". Не розумію, з яких міркувань виходили автори цього законопроекту, коли запропонували ввести правову норму відносно того, що дитину може усиновити непрацююча людина? І далі сказано, що непрацюючі усиновителі та опікуни мають право на допомогу по догляду за дитиною до досягнення нею дворічного віку. Що це за усиновителі, якщо вони не працюють? І чи не може так статися, що вони усиновлятимуть для того, щоб біля цієї дитини якось ще й прижитися? Це - одне запитання.

І друге. Останнім часом ми багато говоримо про проблеми малозабезпечених, пенсіонерів, ветеранів. І тут в одній із статей сказано, що їх фінансування здійснюватиметься з різних джерел /вони названі, а крім того, ще й з Пенсійного фонду. Пенсійний фонд, певно, це є Пенсійний фонд, а тут треба шукати, інші джерела.

От, наприклад, такі два запитання. Хоч у мене є десятки запитань. Будь ласка.

КАСКЕВИЧ М.Г. Петре Іллічу! Відносно вашого першого запитання. Може бути таке, що я сьогодні працюю, і я усиновив дитину, а завтра - не працю, і мені потрібна буде допомога. Така ситуація в житті може бути. Тому, мабуть, треба передбачити її і в законодавстві.

Щодо другого питання. Зараз іде відрахування, ви здаєте, до Пенсійного фонду і Фонду соціального страхування. Такий-то процент ми відраховуємо до одного фонду і такий-то - до іншого. А тепер, з прийняттям цього закону, зміниться процент відрахування, і до Пенсійного фонду надходитиме трохи менше коштів, а до Фонду соціального страхування - трохи більше, тому що зараз багато виплат іде з Пенсійного фонду. Розробляючи цей проект, ми якраз і передбачили, щоб менше виплат здійснювалося з Пенсійного фонду, а більше - з Фонду соціального страхування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Григоровичу. У мене є запитання. У законопроекті наводяться конкретні цифри витрат у мільярдах карбованців. Скажіть, будь ласка, як враховується той факт, що на нас накотилася хвиля дуже великої інфляції і ці мільярди можуть втратити свою сьогоднішню вартість. Чи є відносно цього якийсь механізм у ваших пропозиціях?

КАСКЕВИЧ М.Г. Є механізм. Мільярди розраховані, виходячи із сьогоднішнього стану бюджету і сьогоднішньої вартості купонокарбованця. Якщо це все буде змінюватися, то, звичайно, збільшиться і кількість мільярдів, які потрібні для цього. Отже, приймаючи бюджети на відповідні періоди, Верховна Рада буде дивитися, на що вона спроможна і скільки коштів може направити для цього. І якщо буде можливість збільшувати, то будемо збільшувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, у вас наводяться відсотки від бюджету чи конкретні цифри? Я чув конкретні цифри, називалися мільярди.

КАСКЕВИЧ М.Г. Але ж ці конкретні цифри одночасно є і відсотками.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А чи є посилання в законопроекті, що ці конкретні цифри - відсотки бюджету?

КАСКЕВИЧ М.Г. Це зрозуміло само собою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з, питань культури та духовного відродження, /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Хочу заперечити те, що було сказано у виступі депутата Осадчука відносно статті 33. Дійсно, є випадки, коли і непрацюючі усиновляють рідних своїх, якщо щось трапилося з батьками. Буває, родичі усиновляють своїх онуків і виховують їх, коли щось трапиться з батьками цих дітей. І тому зауваження, гадаю, було недоречним.

Але хочу вас запитати відносно статті 82. Тут ідеться про відповідальність за достовірність даних і документів, виданих для призначення державної допомоги, дійсно, тут можуть бути зловживання, але морального покарання за зловживання, думаю, недостатньо. Тут мусить бути чітка норма, яка була б бар'єром, щоб таких зловживань не траплялося. Як ви думаєте?

Дякую.

КАСКЕВИЧ М.Г. Олександре Васильовичу! Думаю, що при доопрацюванні в комісіях цього документа ми постараємося цю норму зробити більш окресленою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви згодні з цим?

КАСКЕВИЧ М.Г. Так, треба повернутися до цього при підготовці законопроекту до другого читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Михайле Григоровичу! Хочу сказати, що мільйони сімей багато років чекали такого закону. І спасибі всім тим, хто підштовхував нас до прийняття цього документа, і особливо спасибі тим, хто його розробляв, думаю, що сьогодні ми приймемо цей законопроект у першому читанні і дуже скоро проголосуємо за проект як за закон.

Ще раз підкреслюю, що його чекають мільйони сімей, він конче потрібний їм, щоб вижити в цій складній, катастрофічній економічній ситуації.

А тепер запитання. Чи є дані /я знаю, що в Мінстатистики немає таких даних/, скільки в Україні сімей, скажімо, мають двох, трьох, чотирьох, п'ятьох і так далі - до дванадцяти дітей? Можу вам сказати, що немає, і я почую саме таку відповідь. А треба, щоб були. Сьогодні, на жаль, у нас немає таких даних, ми їх робимо розрахунково. А це не зовсім точні дані. Просив би, щоб ми на цю обставину звернули увагу і щоб така статистика в нас була.

І друге. Я, може, не почув, чи обумовлюються в проекті норми забезпечення житлом багатодітних сімей. Хочу вам сказати, що, наприклад, в Одесі цього року міська Рада прийняла постанову про забезпечення вже в 1992 році відповідним житлом, усі сім'ї, що мають п'ятеро і більше дітей.

Дякую.

КАСКЕВИЧ М.Г. Сергію Івановичу! Стосовно першого запитання. Статистика є. Більше того, хочу сказати, що коли ми проводимо розрахунки на наступний рік, як раніше казали, на плановий рік, то аналізуємо демографічну ситуацію із залученням відповідних органів, які займаються виплатами. Тому вважаємо, що і ці розрахунки, і визначення сум, які будуть потрібні для виплати допомоги, реальні.

Стосовно забезпечення житлом. Дуже гостре, звичайно, питання. І я просив би, щоб і ми, і ви ним займалися. Думаю, що при розгляді й затвердженні документів щодо житлової програми, які розробляються зараз і будуть внесені на розгляд Верховної Ради, треба буде передбачити ці моменти.

А стосовно виплат, то я просив би, щоб ви всі норми прийняли, тому що зараз вони регламентуються шістнадцятьма різними нормативними актами, і люди, які займаються виплатами, можна сказати, потонули в усіх цих нормативних актах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний пане міністр! Цей закон, безперечно, важливий, як уже відмічалось, і його чекають. Але мене тривожить ось що. Недавно ми говорили про величезний дефіцит бюджету. Запропонований проект передбачає асигнування в розмірі 76 мільярдів карбованців. Чи узгоджувало міністерство цю суму з Кабінетом Міністрів? Чи є джерела, які б дали нам додатково хай не 76 мільярдів, а хоч би половину? Інакше ми породимо ще один виток інфляції.

КАСКЕВИЧ М.Г. Я зрозумів, Андрію Івановичу. Ми погоджували з Міністерством фінансів. Це загальна наша праця з Міністерством фінансів. Більше того, запевняю вас, що ми й зараз виплачуємо майже такі суми.

Єдине хочу сказати, що ми всі разом спробували справедливіше направляти цю допомогу. Якщо не буде різкого погіршення економічного стану, то ми в змозі виплачувати ці кошти. А якщо буде - то разом розбиратимемося, що ж робити, на що в першу чергу виділяти гроші.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д. Уважаемый докладчик! Согласно статье 58 право на помощь имеют одинокие матери. Согласно статье 59 эта помощь составляет 100 процентов минимальной заработной платы.

Скажите, пожалуйста, не прорабатывался ли вопрос о том, чтобы подоходный налог с одиноких матерей был уменьшен? Сегодня заработная плата в связи с инфляцией во многих случаях растет. И создается такое положение, что одинокие женщины получают помощь в размере 200-240 рублей, а подоходные налоги платят в размере 500-700 рублей. Таким образом, помощь эта в три раза меньше налога, который они платят.

Учитывая, что и в дальнейшем возможны инфляция и рост заработной платы, выплата в размере минимальной заработной платы по сравнению с суммами, которые будут удерживаться, никакой помощи давать не будет.

КАСКЕВИЧ М.Г. Хочу подчеркнуть, что с сумм помощи налоги не взимаются. В проекте это предусмотрено.

В отношении подоходного налога давайте так рассуждать. Ведь мать-одиночка может получать значительные суммы, если она будет, скажем, творческим работником.

Поэтому я предложил бы такой вариант. Когда будете рассматривать документы, связанные с налогообложением, то, может быть, в них и нужно будет предусмотреть определенные пороги. Но это норма отдельного законодательного акта. А в принципе задуматься над этим стоит.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Григоровичу. Ми вичерпали регламент на відповіді і запитання. Якщо ще є запитання, то їх можна буде задати співдоповідачу.

У мене є пропозиція. Ви знаєте, що при прийнятті подібних законів ми не уникнемо питання - скільки закон коштує для бюджету і звідки брати кошти. Тому потрібно дати протокольне доручення, щоб до другого читання /якщо приймемо в першому читанні проект/ Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін подала відповідні висновки. Ми маємо багато зауважень з цього приводу. Ви пам'ятаєте, і колишній Уряд зауважував нам, що ми приймаємо популістські закони, не враховуючи стан бюджету. Тому давайте дамо протокольне доручення комісії підготувати і подати до другого читання свої висновки... Вони уже розроблені? Тоді скажіть про це.

Будь ласка, Георгію Івановичу.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Ленінський виборчий округ. Чернівецька область/. Шановний Володимире Борисовичу! Шановні колеги! Хочу висловити задоволення і щиру подяку всім, хто бере активну участь в обговоренні цього законопроекту, ідея його створення народилася більше року тому в Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства. Вже тоді постановою Президії Верховної Ради Кабінету Міністрів було доручено розробити цей законопроект. Він розроблявся більше року, тому не дивно, що має, я б сказав, довершений вигляд. І дуже приємно, що від мікрофонів уже лунали репліки про необхідність прийняття цього документа і про потребу в ньому тих сімей, які мають дітей.

Даний законопроект є певним кроком у розвитку основних положень Конвенції про права дитини, до якої Україна приєдналася

минулого року і яку треба втілювати в життя. Конвенція покладає на держави-учасниці зобов'язання поважати і забезпечувати кожній дитині у віці до 18 років усі основні права і свободи без будь-якої дискримінації. З цією метою, зазначено у Конвенції, держави мають вжити необхідних законодавчих, адміністративних та інших заходів. Це дуже важливі кроки. Надто тепер, коли питання про державну допомогу сім'ям з дітьми особливо актуальне і важливе. Адже криза в економіці на нинішньому етапі призвела до зниження життєвого рівня сімей з дітьми, багатьох сімей поставила за межу бідності. Зростання цін на продовольчі та промислові товари боляче позначилося перш за все на тих сім'ях, де є діти. А це особливо трагічно в нинішній критичній демографічній ситуації. З народженням кожної дитини зменшується не тільки матеріальний достаток, а й соціальна захищеність сім'ї.

Усі ці чинники і спонукали нас взятися за розробку даного законопроекту. Особливу увагу ми звернули на законодавче врегулювання багатьох положень, на яких, зокрема, досить детально зупинився у своєму виступі міністр праці.

Якщо говорити про переваги і суттєві відмінності цього законопроекту порівняно з іншими чинними нині законодавчими і нормативними актами, то хотів би зазначити кілька з них.

Перше. Введення єдиної допомоги сім'ям на дітей до 16 років з урахуванням розміру мінімальної заробітної плати. Підкреслюю: єдиної допомоги сім'ї з дітьми.

Друге. Надання допомоги на основі сукупного доходу сім'ї в річному виразі.

Третє. Збільшення розміру допомоги при народженні дитини. При цьому закладено принцип кратності. Згідно з цим законом при народженні дитини сім'я буде отримувати чотири мінімальних оклади. Принцип кратності спрощує бюрократичні обов'язковості при виплаті цих допомог.

Четверте. Змінено порядок надання допомоги сім'ї у випадку хвороби дитини.

У цілому хочу зазначити, що в проекті вперше у законодавстві України визначено конкретні види допомоги, її розміри, умови надання та джерела фінансування.

Кілька хвилин хочу приділити спірним питанням, які виникли в ході обговорення законопроекту.

Перше. Визначення малозабезпеченості сімей. Правда, краще було б вживати термін забезпеченість сімей. У зарубіжній практиці при визначенні забезпеченості враховується кілька критеріїв. У нас же досі існує поки що єдиний підхід: рівень сукупної заробітної плати. А скажімо, будівлі, майно і тому подібне не береться до уваги. А потрібно було б це врахувати.

Друге, опірним є визначення мінімальної допомоги при народженні дитини, оскільки те, що закладено в законопроекті, фактично не відповідає реаліям життя. Бо за підрахунками спеціалістів, на найнеобхідніші товари для новонародженого потрібно близько 10 тисяч карбованців. Зрозуміло, що надання таких допомог цим законопроектом не передбачено.

Третє. Питання допомоги по догляду за дитиною-інвалідом. Бажано зняти будь-які підрахунки середнього сукупного доходу на

члена сім'ї. Інваліди ж бувають різні. Один інвалід першої групи може пересуватися і доглядати себе сам, а другий - такий же інвалід - не може. Тобто ці деталі під час доопрацювання проекту треба врахувати.

Четверте. Далеко неоднозначні думки щодо виплати допомоги багатодітним сім'ям, зокрема непрацюючим матерям. Особливо багато кривотлумачень і різночитань вніс останній указ Президента. Сім'ї певних категорій незадоволені.

Користуючись нагодою, хотів би сказати і таку річ. На шляху реалізації Конвенції про права дитини в Україні треба було б чітко усвідомлювати те, що навіть цей закон, котрий є першим нормативним, актом, що захищає дитину і сім'ю, яка має дітей, всього лише латає своєрідне соціальне рядно, а не вирішує проблему в цілому. Бо в цілому проблема мала б вирішуватися таким чином, щоб про дитину, її фізичні, психічні дані, про здоров'я дбати ще до її народження. Мається на увазі, що ми маємо законодавчу активність, спрямовану на дітей, перенести на жінку. Бо якщо жінка буде соціально і морально захищеною, якщо вона буде фізично і психічно здоровою людиною, то будуть народжуватися здорові діти, і для виховання таких дітей буде належна сімейна атмосфера.

У зв'язку з цим я ще раз хочу повернутися до того, що ми маємо змінити соціальну політику держави відносно жінки. Якщо не відбудеться докорінна зміна цієї соціальної політики, то закони залишаться всього-навсього пільгами і допомогами, і суттєво нічого не вирішиться. Жінка повинна мати свободу у виборі професії. Чи вона хоче на виробництві працювати, чи займатися

громадською роботою, чи хоче бути просто матір'ю і дружиною для свого чоловіка. Нічого в тому дивного немає, бо практика зарубіжних економічно розвинутих країн свідчить, що це є нормою соціальної структури суспільства і нормою для сімейного життя.

Тому вважаю, що перше читання, яке ми тут зараз проводимо, наштовхне нас на подальші роздуми, сприятиме нашій законотворчій активності. І я пропоную як голова комісії схвалити сьогодні цей законопроект у першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Запитання, будь ласка, до співдоповідача. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Григорію Івановичу! Хочу задати вам два запитання. Перше. У Конвенції про права дитини зазначаю, що дитиною вважається людина віком до 18 років. У нашому ж законопроекті визначено, що матеріальна допомога виплачується дітям до 16 років. Як зіставити таких два положення? Це - перше запитання.

Друге запитання щодо глави 5, де мова йде про надання допомоги батькам, які доглядають дітей-інвалідів. У статтях 41, 42, 43, 44 визначаються розмір, умови допомоги, називаються органи, що здійснюють виплату допомоги. Сказано, що допомога по догляду за дитиною-інвалідом одному з непрацюючих працездатних батьків, або особі, яка їх заміняє, що здійснюють постійний догляд за дитиною-інвалідом до досягнення нею 16- річного віку, надається у розмірі 50 процентів мінімальної заробітної плати.

У зв'язку з цим, виборці мого виборчого округу запитують про те, як же далі виплачуватиметься матеріальна допомога згідно з цим законом, адже ми встановлюємо таку допомогу тільки до 16 років. Але ж і після 16 років дитина лишається інвалідом, і за нею одному з батьків, працюючому чи непрацюючому, потрібен догляд.

І далі, в статті 43 записано, що цю допомогу призначають і виплачують органи соціального забезпечення за місцем проживання. Тоді, можливо, якщо це не передбачається нормою цього законопроекту, нехай це буде компетенцією органів соціального забезпечення, тому що така допомога однак потрібна, адже ця людина, яка народилася інвалідом або стала інвалідом внаслідок каліцтва, все одно потребує постійної допомоги до кінця свого життя. Як тут бути?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Відповідайте, будь ласка.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І. Якщо уважно подивитися розрахунки витрат, які додаються до цього законопроекту, то зрозуміло, що в основному левова їх доля забезпечуватиметься за рахунок бюджету. Далі ще одне джерело фінансування. Це - Пенсійний фонд. Потім - ще одне - Фонд соціального страхування.

Щодо місцевих бюджетів, то це якраз те, до чого ми йдемо, і нічого дивного немає в тому, що місцеві бюджети перелічені в числі тих джерел, які теж мають займатися фінансуванням цих виплат. Не знаю, чи правильно вас зрозумів, але я перелічив джерела фінансування.

Тепер відносно інвалідності. Коли ми приймали Закон про пенсійне забезпечення і говорили про інвалідизацію з дитинства, то у нас виникло багато недоречностей. Вони пов'язані з тим, що групу дитині-інваліду встановлюють, коли вона досягає повноліття. До того часу група не визначається, а починаючи з 16 років на дитину-інваліда вже поширюється Закон про пенсійне забезпечення. Отже, ця норма закладена в іншому законі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Шановні народні депутати! Закон потрібен, і я голосуватиму за прийняття його проекту в першому читанні. Запрошую і вас проголосувати за прийняття цього законопроекту в першому читанні. Але у мене є одна суттєва пропозиція, Григорію Івановичу. Проект закону потрібно направити для проведення кримінологічної експертизи в Юридичну академію в Харків, в Академію внутрішніх справ і в Інститут держави і права. Чому? Прийняття цього закону може викликати збільшення кількості так званих формальних розлучень. І це буде та годівниця, до якої потягнуться дуже багато людей, які захочуть відірвати від бюджету

солідний, як кажуть, шматок. Я ще раз прошу врахувати мою пропозицію, а депутатів запрошую проголосувати за прийняття цього законопроекту в першому читанні. Дякую.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І. Ярославе Юрійовичу! Я згоден з вами, що особливо на фоні росту аморальності суспільства такі вчинки матимуть місце, можливо, навіть у широкому масштабі. Я згоден з тією пропозицією, яку ви внесли.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Шановний доповідачу! Вибачте, якщо я чогось не роздивився, або це не норма закону, про що я кажу. Великий контингент громадян України, які позбавлені волі, але є матерями та батьками. Чи якось віддзеркалюються їхні інтереси в законопроекті? Скажімо, батька чи матері, коли другий член сім'ї позбавлений волі? Чи не є тут обмеження загальнолюдських прав? Які пільги мають матері, які знаходяться разом з дитиною в місцях позбавлення волі? Чи це регулюється іншими законами? Дайте, будь ласка, відповідь.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І. Рік тому, коли ми формували концепцію сучасного підходу до забезпечення фінансової підтримки сімей з дітьми, то прагнули, врешті-решт, ліквідувати систему, за якою сім'ї поділяються на ті, що мають багато дітей, і ті, що мають їх мало, з дітьми-інвалідами і без них, повні сім'ї і неповні. Такий перелік можна було б продовжити. Ми впровадили новий принцип єдиного підходу до дитини як до повноцінного громадянина від його першого подиху на цій землі. Згідно з цим законопроектом, незалежно від того, де дитина знаходиться, вона має повноцінні гарантії на соціальний захист, пільги і допомогу. У випадку, про який ви говорите, коли батьки позбавлені волі, дитина має якогось опікуна або нею займається якась установа. Все одно на дитину передбачена допомога.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О. Дія цього закону у місцях позбавлення волі така ж?

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І. На жаль, не можу чітко відповісти, хоч ви говорите про конкретну деталь, яка заслуговує на увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє питання, другий мікрофон.

ДМИТРШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький виборчий округ, Волинська область/.

Як ми знаємо, в нашій державі висока дитяча смертність. Народжуваність, на жаль, не перевищує смертності, і за останні роки ці цифри зрівнялись. У зв'язку з цим у мене таке запитання: чи не варто було б встановити доплату сім'ям при народженні третьої дитини не з дня досягнення нею дворічного віку, а просто з моменту її народження. Всі ми знаємо, яке важке у нас економічне становище, і ми взагалі не скоро з нього вийдемо. Тому народжувати третю дитину наважується далеко не кожна сім'я.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І. Дійсно, в Україні демографічна ситуація критична. Минулого року вже не було приросту народонаселення. Цього року за перший квартал та й за другий ситуація погіршується. Нині смертність переважає народжуваність. Загальний демографічний показник - близько три з лишком рази. Цей показник весь час погіршується.

Саме тому мають бути пріоритети щодо відтворення народу України. Повинні діяти певні закони та підзаконні акти. Відносно третьої дитини. Хочу сказати, що в жодному законодавчому акті до цього часу не було сформульовано і визначено термін "багатодітна сім'я".

Цей термін усі використовують, і лише незначна кількість людей знає, що він був визначений як у колишньому Союзі, так і в Україні. Але на сьогоднішній день Міністерством праці та іншими міністерствами встановлено /і це нав'язано громадськості і Кабінету Міністрів/: якщо є три дитини, то сім'я багатодітна. Ця норма визначена зараз юридично. Тільки-но народилася третя дитина, сім'я зараховується до категорії багатодітних, з усіма

пільгами, які передбачені для багатодітних сімей. Ось така відповідь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДМИТРИШИН Я.І. Прошу вибачення, але ви не відповіли на моє конкретне запитання: чи не можна було б зняти цей термін щодо досягнення дворічного віку третьою дитиною, після чого починається виплата державної допомоги? А робити це з дня народження третьої дитини. Мене цікавить саме це.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І. Це яка стаття?

ДМИТРИШИН Я.І. Це стаття 38: "Грошові виплати непрацюючим матерям /батькам/, зайнятим доглядом трьох і більше дітей віком до 16 років, провадяться щомісяця з дня досягнення третьою дитиною дворічного віку..."

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І. Ви не звернули уваги на те, що там є слова "непрацюючим матерям". Тепер така норма виплати державної допомоги для категорії непрацюючих матерів /вік дитини - два роки/, а для решти, які працюють, - три роки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. На виступи ніхто не записувався, але попросив слова буквально на дві хвилини міністр Єршов, який займається проблемами соціального забезпечення. Будь ласка.

ЄРШОВ А.В., міністр соціального забезпечення України /Сарненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Володимире Борисовичу! Шановні народні депутати! Законодавчий акт, проект якого зараз обговорюється, практично є згустком усіх законів, які діють нині в Україні. Депутати задавали питання: "Звідки будуть брати гроші?" Пояснюю: 97 процентів коштів, як і передбачені тут /Михайло Григорович про це говорив/, уже виплачуються державою, вони закладені в бюджеті. Ми сьогодні виплачуємо 15 видів державних допомог і компенсацій, причому порядок їх нарахування регулюється більш як 20 документами. Це ускладнює роботу районних відділів соціального забезпечення, які виплачують допомогу.

Оскільки Михайло Григорович доповів з більшості питань, я хотів би зупинитися лише на деяких.

Ми вносимо пропозицію - до другого читання вивчити питання про введення ще одного виду державної допомоги на дітей, які є вимушеними сиротами. Це діти, яких покинули батьки, і вихованням та утриманням яких займається держава.

Якщо в дитини один або обоє батьків померли, їй призначається пенсія на випадок втрати годувальника, і на момент досягнення повноліття на їхньому рахунку збирається якась сума грошей. Діти, яких кинули батьки, не одержують нічого, по суті, обділені двічі. Вважаємо, що такі діти заслуговують на увагу, і пропонуємо виплачувати їм щомісячну допомогу в розмірі 50 процентів мінімальної пенсії з акумуляцією всіх грошей на особистих рахунках цих дітей.

Ще одне. Стаття 28 проекту передбачає допомогу непрацюючим жінкам по догляду за дитиною до досягнення нею дворічного віку. Працюючим жінкам і жінкам, які навчаються з відривом від виробництва, така допомога виплачується до досягнення дитиною трьох років. Питання щодо цього ставив переді мною народний депутат Осадчук. Вважали б доцільним ліквідувати цю розбіжність у новому законі і всім жінкам виплачувати допомогу по догляду за дітьми до досягнення ними трирічного віку в однаковому розмірі.

Шановний Володимире Борисовичу! Шановні мої колеги і депутати! Я звертаюсь до вас з останнім питанням. Зрозумійте: виплати, передбачені кожною статтею цього закону, знову покладаються на органи соціального забезпечення. Це вже 97 виплата, яку ми додатково приймемо за останній рік роботи в парламенті.

Зрозумійте, що без зміни цієї системи, без зміни штатних розкладів установ, без зміни самого стилю роботи соцзабезів після прийняття цього закону, в парламенті знову почнеться шум з приводу того, що ми своєчасно всього не виплачуємо. Зрозумійте - 82 додаткові виплати! А в соцзабезах на низьких заробітках як працювали дві-три каліки /нехай мене вибачать ці люди, я такий самий, як вони/, так і працюють.

Я просив би у проекті постанови доручити вже новому Кабінету Міністрів вирішити питання зміцнення органів, які здійснюють виплати згідно з усіма законами, у тому числі й цим.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, це цілком правильно, і коли прийматимемо закон, обов'язково врахуємо.

Виступили всі, хто бажав. Є пропозиція прийняти таку постанову : "Схвалити у першому читанні поданий Кабінетом Міністрів проект закону і доручити комісіям Верховної Ради у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства, у питаннях законодавства і законності разом з Кабінетом Міністрів з урахуванням пропозицій, зауважень інших комісій та народних депутатів доопрацювати зазначений проект і внести його на розгляд Верховної Ради". З тим протокольним дорученням, яке запропонував депутат Єршов.

Прошу проголосувати.

"За" - 259. Дружно проголосували. Законопроект прийнято в першому читанні.

У нас є ще одна справа перед тим, як ми закінчимо сьогоднішнє засідання. Депутат Маякін зранку зробив депутатський запит. Відповідь на цей запит готова, з нею виступить депутат Мацялко Михайло Васильович - голова корпорації "Укргаз".

Будь ласка.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! З вирішенням питання про паливно-енергетичне забезпечення фактично пов'язане існування держави. Останнім часом, особливо в 1992 році, воно набуло великого значення. Про стан справ із забезпеченням газом громадськість поінформовано

через радіо, телебачення, пресу, особливо через газету "Демократична Україна", за що ми їй дуже вдячні.

Який же стан справ із забезпеченням природним газом на четвертий квартал? Ми маємо приблизно на 70 процентів більше газу порівняно з рівнем фактичного споживання за цей період минулого року. У тому числі близько 70 процентів газу повинно надійти в Україну з Росії. Начебто більш-менш нормальне забезпечення.

Таке саме становище і на 1993 рік в цілому. Подача газу становитиме близько 120 мільярдів кубічних метрів. З них 60 процентів надійде з Росії. Ця кількість газу близька до потреби.

Але сьогодні вже виникають питання про забезпечення газом. Вони можуть виникати і в подальшому, тому що видобуток газу в Росії падає. Різке зниження температури зовнішнього повітря також може вплинути на забезпечення газом.

Пріоритет у забезпеченні газом має населення, тому доведеться обмежувати подачу його на промислові підприємства. Крім того, ціна на газ, напевне, з початку 1993 року зросте приблизно в три рази порівняно з цим роком. Окремі підприємства і організації не зможуть, напевне, витримати цього, і їм загрожуватиме закриття.

А тепер конкретно щодо запиту, який був зроблений сьогодні ранком з приводу забезпечення газом металургійних заводів.

Враховуючи складність видобутку газу /при цьому велике значення має забезпечення людей, котрі займаються видобутком газу/, хочу повідомити, що протягом травня-вересня буровики,

100

які працюють на видобутку газу в Росії, одержували близько 50 процентів заробітної плати через те, що не було чим їм платити.

Яка ж причина? Причина в розрахунках за газ. За станом на 22 вересня заборгованість газовикам промислових підприємств України становить 8,5 мільярда карбованців.

Хочу сказати, що для того щоб було нормальне забезпечення газом, потрібна дисципліна. Я звертаюся до керівників підприємств, які знаходяться тут і за межами нашого залу.

Подивіться, лише сьогодні металургійна промисловість України винна за газ 3 мільярди 894 мільйони карбованців. Якщо подивитися по областях, то Донецька область - великий боржник, Дніпропетровська теж. Тут порушував питання керівник Макіївського комбінату. А 470 мільйонів карбованців він винен за газ!

Я розумію, що існують складнощі. Дійсно, постачається продукція з Росії, а розрахунки не здійснюються, оскільки на рахунку немає грошей. Але розраховуватись же потрібно!

Адже коли не будуть вчасно розраховуватися за газ ті, хто його споживає, то нас чекає цього року дуже велика небезпека, тому що Росія поставила умови: треба авансом оплачувати газопоставки, тоді буде постачатися газ.

На сьогоднішній день існує непорозуміння між Національним банком України і Центральним банком Росії. Через непорозуміння між банками будуть страждати галузі народного господарства, в першу чергу паливно-енергетичний комплекс. А від цього залежить тепло, робота металургії, електростанцій тощо. Тому я сьогодні

101

звертаюсь і до пана Президента, і до Голови Уряду, і до голови Національного банку: треба негайно вирішити питання щодо взаєморозрахунків. Іншого виходу немає, тому що заводи коштів не мають, їм нічим платити за газ. У результаті постачання газом зменшуватиметься, і, зрештою, це призведе все наше господарство до скрутного становища.

Я просив би народних депутатів підтримати мене в цьому, тому що від нас буде залежати, як ми існуватимемо цієї зими.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. У мене в руках статистичний бюлетень за січень-серпень 1992 року. За перше півріччя тут написано таке: газ природний, мільярдів кубометрів - передбачено 98,3 мільярда. Ввезено фактично 4,5 відсотка від загальної кількості. Тобто газ з Росії майже зовсім у першому півріччі не надходив. А з іншими республіками угод про постачання газу на перше півріччя не було. То що, це вже після липня ми одержали ті 60 відсотків, про які ви кажете? Який зараз стан з фактичними поставками? Чи тут щось не те надруковано?

МАЦЯЛКО М.В. Що стосується забезпечення газом, повинен сказати, що сьогодні воно більш-менш нормальне. А зниження тиску газу для окремих міст і заводів відбувається через

102

те, що не ведуться розрахунки за газ. Щодо лімітів, фондів, то тут більш-менш нормально. Росія до сьогоднішнього дня здійснювала для нас поставки газу нормально, але вже є попередження про те, що починаючи з 18-го числа поставки будуть різко знижуватись, бо не здійснюються розрахунки. Повинен сказати, що коли на 1 жовтня борги за газ становили близько 6 мільярдів, то сьогодні вони становлять близько трьох мільярдів карбованців.

Щодо тих 4 процентів. Так, з Росії були невеликі недопоставки. /Шум у залі/.

Зараз вони поступово компенсуються, але коли не будуть здійснюватися розрахунки за газ, вони будуть знижуватися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Михайле Васильовичу! Зараз дуже складне питання з забезпеченням населення балонним газом. Люди своєчасно розраховуються. Чи не можна було б вирішити це питання, щоб не було затримки? Це - перше запитання.

І друге. Ми зараз говоримо про те, що не можемо провести своєчасно розрахунків з Росією. Розрахунки через комерційні банки здійснюються дуже швидко, а як тільки йдуть через Національний банк чи через інші державні структури, то гальмуються. Є багато фактів, що підтверджують це. Тут треба, мабуть, і Кабінету Міністрів, і, можливо, Верховній Раді доручити комусь вивчити це питання, тому що люди на цих процентах мають відповідний зиск.

103

МАЦЯЛКО М.В. Дякую. Що стосується банків, то це не моя компетенція. Ваші зауваження справедливі.

Що стосується зрідженого газу, він повністю пов'язаний з наявністю нафти. Зріджений газ - це продукт переробки нафти. Ви знаєте, на сьогоднішній день поставки нафти з Росії на Україну йдуть дуже погано. Ми можемо забезпечити себе зрідженим газом приблизно на 310-350 тисяч тонн, а потреба - 1 мільйон 200 тисяч тонн. Сьогодні ми близько 60 процентів зрідженого газу по бартеру отримуємо з Росії, частину отримуємо із Татарстану, Башкирії, Азербайджану і з інших держав. Урядовими документами були передбачені поставки 220-230 тисяч тонн газу, крім того, 310 тисяч тонн виробляємо свого. Тобто вже маємо 50 процентів від потреби. Дякуючи керівникам областей, а також керівникам газових господарств, які працювали по бартеру, ми зможемо забезпечити населення зрідженим газом приблизно на 80 процентів у порівнянні з минулим роком.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

ОСТАПЕНКО О.Ф., генеральний директор виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" /Краснодонський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Михаил Васильович! Я думаю, что ваша лекция сводится лишь к информации. А как понимать такой вопрос: лимиты на электроэнергию, /потому что газ - это электроэнергия/ урезаны наполовину, а сейчас "великие деятели" шлют телеграммы и говорят: изыскали

104

дополнительную возможность выделить электроэнергию, но для этого платите в десятикратном размере. Как это понимать?

МАЦЯЛКО М.В. Що стосується електроенергії, то за неї відповідає пан Скляров, і він, напевно, повинен дати відповідь. Що стосується газу, яким забезпечуються електростанції. Електростанції сьогодні отримують свої ліміти, з ними укладені контракти, але при незабезпеченні оплати газу буде знижено його подачу. Розрахунки за електроенергію - то не моя компетенція, а компетенція пана Склярова і Уряду. Вибачте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ОСТАПЕНКО О.Ф. Я прошу этот вопрос считать депутатским запросом и требую привлечь к ответственности этих лиц.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Михайле Васильовичу, якщо говорити сьогодні про забезпечення енергетичними ресурсами, то, я думаю, треба подивитися і назад, і вперед.

Хто видає ліцензії на продаж за кордон, наприклад, мазуту

105

і скільки цього мазуту уже з України вивезено? Це перше запитання, Дайте на нього відповідь, будь ласка.

МАЦЯЛКО М.В. Іване Олександровичу, я вам дуже вдячний, але я хотів би вам сказати, що усіма ліцензіями на поставки наливно-енергетичних ресурсів за кордон відають урядові структури. Які вони? Це може бути Мінекономіки, можуть бути і керівники Уряду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я хочу, щоб ми дуже уважно поставилися до нього запиту і до відповіді. Енергетична проблема для України - це проблема виживання. Але сьогодні ми не можемо підходити до неї тільки в одній площині. Ви дивіться: Іван Олександрович запитує, хто дає дозвіл да продаж мазуту. А у мене лежать телеграми, де сказано, що недозвіл на продаж мазуту зменшує поставки бензину на Україну.

Тобто у нас була дуже велика праця - ми брали нафту, переробляли її, забирали бензин з тією умовою, що продамо мазут. А сьогодні ми забороняємо - і нема бензину. Це ми повинні враховувати. Тобто не завжди добре, що ми залишаємо все собі. Треба торгувати розумно.

Сьогодні є телеграми, де ми заборонили вивіз виробів із міді з України. Зупиняються заводи, тому що ми ж повинні взяти мідь, виробити з неї дріт і віддати його в Росію чи ще кудись. Сьогодні не дають цієї можливості, зупиняються наші заводи, телеграми лежать. Тобто заборонити вивезти - це ще на все. Це не значить, що ми зробимо щось добре для себе.

І друге дуже важливе питання, яке тут порушувалось. У нас

106

дуже великі нелади у грошових розрахунках. Ми зовсім не готові до сьогоднішньої ситуації і повинні це усвідомити. Тобто ми вже стали еквілібристами на цьому дроті, не маючи підлоги, на яку можемо впасти. Сьогодні потрібно зробити все, щоб дати лад у взаємопоставках. Вважаю, що все, що тут сказано, це запит до моєї комісії, яка займається економічною реформою. Ми найближчим часом будемо розглядати цю проблему.

Я думаю, що на цьому ми завершимо засідання. Порядок денний на наступний тиждень вам відомий. Дякую за участь у засіданні.

107