ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 16 листопада 1992 року. 11 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Незрозуміла ситуація з депутатами від Києва. Де вони? У Президію перейшли? Кажуть, у Президію і в уряд.

Але бачу, що й донецька депутація також нечисленна. Я вранці мав розмову з головою Донецької обласної Ради, він сказав, що стихія приборкана, ситуація нормалізується. А депутатів немає... Погода винна? Чому ж інші за цієї погоди приїздять вчасно?

Прошу реєструватися.

У залі присутні 316 народних депутатів. Ранком засідання оголошується відкритим.

Вам роздано орієнтовний порядок розгляду питань на пленарних засіданнях Верховної Ради України від 16 по 21 листопада включно. Ми повинні його обговорити, затвердити і згідно з ним працювати.

Цей орієнтовний порядок детально розглядався в п'ятницю у Президії з участю голів постійних комісій, членів Президії,

а також з участю членів уряду. Були присутні перший віцепрем'єр-міністр Ігор Рафаїлович Юхновський, віце-прем'єрміністр, міністр економіки Віктор Михайлович Пинзеник, інші відповідальні працівники Уряду. Як нам повідомили, не всі законопроекти і нормативні акти, що передбачалися цим порядком денним, своєчасно роздані депутатам. Тому питання про соціальний захист населення пропонується розглядати в такому порядку: зараз заслухати доповідь віце-прем'єр-міністра, міністра економіки Пинзеника, співдоповідь міністра фінансів П'ятаченка, потім надати депутатам можливість поставити запитання, висловити свої пропозиції - і на цьому припинити розгляд питання, оскільки у депутатів не було часу для ознайомлення & уже запропонованими та наступними проектами. Тим більше, що в середу, за попередніми даними, Леонід Данилович Кучма обіцяв виступити на нашому пленарному засіданні з доповіддю про проблеми економічної реформи в Україні. Відтак ми, більш детально розглянувши у комісіях сам механізм соціального захисту, а потім прослухавши доповідь про проблеми економічної реформи в Україні, могли б уже зорієнтуватися і прийняти більшменш виважені, об'єктивні рішення з цього приводу.

Це стосовно питання соціального захисту - надзвичайно важливого блоку законопроектів. Бо коли ми обговорювали питання на засіданні Президії, виникало чимало нез'ясованих проблем. Скажімо, одна сторона пропонує заморозити цілий ряд законопроектів, які були прийняті на розгляд, і мотивує це рядом обставин. Інша сторона стверджує, що в цьому випадку постраждає багато людей, особливо гуманітарна сфера, що викличе нову хвилю протестів і невдоволення.

Далі. Ви бачите, що проект Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів віднесено в цьому орієнтовному графіку до питань, які можуть бути розглянуті. Чому так? Тому, що коли ми розглядали в першому читанні цей документ, то по цілому ряду статей, як ви пам'ятаєте, я запитував, чи узгоджено це з профспілками - і формальними, і неформальними. Відповідали, що певною мірою узгоджено. Але, як виявилось, багато з цих норм не узгоджені. 3 ними широко не ознайомлені трудові колективи, страйкові комітети - і незалежних профспілок, і профспілок взагалі. Тому й створилася така напруга, яка подекуди вилилась у попереджувальні страйки тощо.

Оскільки наближається з'їзд профспілок, ми на засіданні Президії домовилися провести зустрічі Прем'єр-міністра, голів постійних комісій, Голови Верховної Ради з профспілковим активом. У з'їзді, наскільки мені відомо, візьме участь Президент України.

Крім того, віце-прем'єр-міністр Іоффе Юлій Якович та інші керівники уряду провели розмова в трудових колективах. Вона дійшли висновку, що окремі норми цього законопроекту треба більш глибоко переглянути, зокрема це стосується вирішення трудових спорів, у тому числі колективних.

Маємо таку пропозицію: створити погоджувальну комісію з числа урядовців, депутатів, з обов'язковою участю постійної комісії, Леонід-Данилович Погодився. Де не заважав усім, хто бажав, також попрацювати над цим проектом. І коли ми дійдемо якоїсь згоди, то він буде внесений на обговорення.

Я вас так детально інформую, бо мені сказали, що представники страйкових комітетів виїхали до Києва сьогодні, принаймні,

так сказав голова обласної Ради. Якщо це так, то ми їх теж запрошуємо до спільної праці над цим проектом.

Далі. Ми твердо узгодили порядок роботи, перерви у засіданнях робити не будемо. Отже, вся робота комісій вестиметься у вільний час, тобто увечері, вранці, підчас великої перерви. Пленарні засідання відбуватимуться згідно з графіком.

Усі ці питання ми розглядали на засіданні Президії в ході підготовки орієнтовного графіка пленарних засідань і роботи Верховної Ради на запропонований період.

Прошу висловитися з приводу запропонованого графіка.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я уважно проглянув запропонований порядок і цілком згодний з ним. Проте вважаю, що його треба доповнити ось чим. Надзвичайно складна ситуація склалася в економіці сільськогосподарського виробництва, а це безпосередньо стосується соціального захисту. У чім справа? Та в тім, що з 1 листопада ціни на енергоносії, паливо і мастило в кілька разів збільшилися. Наприклад, якщо раніше для того, щоб закупити 1 літр бензину, потрібно було реалізувати 1 літр молока, то тепер треба у п'ять разів більше.

Вважаю, потрібно включити до порядку денного питання щодо відшкодування сільськогосподарському виробництву матеріальних затрат, пов'язаних із збільшенням цін на енергоносії. Це буде

і соціальний захист селян, і соціальний захист усього населення України.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Крім питання соціального захисту населення /ми, думаю, широко обговорюватимемо і рівень зарплати, і мінімальний рівень пенсій/, пропоную розглянути на цьому тижні ряд проектів законів, зокрема Закону про державну службу. Він уже розданий і обговорений у комісіях. Для того щоб нормально працював уряд і всі структури зверху донизу, просто необхідно прийняти той закон.

На попередніх засіданнях Нам говорили, що Закон про індексацію доходів і вкладів населення буде прийнятий в пакеті законів. На жаль, законопроект, розданий в комісіях, передбачає тільки індексацію доходів. Щодо індексації вкладів там мова не йде. Оскільки ми доручили уряду підготувати такі документи, вважаю, нам їх повинні подати на обговорення.

Є претензії до того, що депутати Верховної Ради, які перебувають на постійній роботі, працюють у різних комерційних структурах. Через те пропоную, щоб на цьому тижні голова Служби безпеки Марчук Євген Кирилович на закритому засіданні дав нам інформацію, хто з членів Президії, з депутатів Верховної Ради працює

в таких структурах. Тоді ми зможемо прийняти рішення щодо цього питання.

Далі. Приємно, що в середу виступить наш Прем'єр-міністр. Думаю, було б дуже добре, якби він у своїй доповіді дав перелік економічних законів, які нам треба прийняти щонайперше. Гадаю, ми повинні приймати не ті закони, проекти яких у нас сьогодні підготовлені, а ті, яких вимагає життя у першу чергу. Раніше ми кивали на уряд, казали, що він консервативний, не встигав за нашими законами, а зараз настав такий момент, коли уряд іде вперед, а ми повинні наздоганяти його з розробкою саме таких необхідних законів. І ще. Іване Степановичу, ви говорили про закон щодо колективних трудових спорів. Гадаю, ми повинні розглянути його проект і цю напругу зняти.

І останнє. З цим звернулися виборці. У "Різному" депутату дається три хвилини для виступу. Часу обмаль, і він строчить, як автомат, навіть не розібрати, про що він говорить. Тому пропоную за рахунок додаткового часу збільшити регламент виступу до п'яти хвилин, а тривалість обговорення "Різного" - до півтори години. При сьогоднішньому режимі роботи на один місяць дається тридцять хвилин, цього дуже мало. Бо інакше ми не обговоримо ті больові питання, які є в наших округах. Хай люди про це знають.

Дякую.

ГОЛОВА. Відповіді почну з останнього запитання. Нагадую депутатам, що ні в Тимчасовому регламенті, ні в Конституції про "Різне" не йдеться. Ми з вами ввели "Різне" для того, щоб не робити кожного дня розминки біля мікрофонів. Ми домовилися робити це, як правило, в середу. Тривалість - до години, регламент - три хвилини. Незалежно від того, як виборці це сприймають, ця норма може бути змінена тільки нами. Потрібно нам змінювати цю норму?

Є інша пропозиція - перенести "Різне" на суботу. Думаю, треба голосувати, щоб вирішити це питання. Перша пропозиція депутата Свідерського: збільшити час на розгляд питання "Різне" до півтори години з п'ятихвилинним регламентом. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. "За" - 85. Не приймається.

Друга пропозиція: "Різне" перенести на суботу і розглядати, дотримуючись того порядку, який існував раніше. Прошу проголосувати.

"За" - 186. Приймається. Вибачте, не приймається. Це не процедурне питання, а рішення.

Нагадую, тепер для прийняття рішення треба мати "за" 211 голосів. Відповідний закон Президентом підписаний і введений.

Отже, все, що стосується "Різного" ми з'ясували - залишається Тепер наступне. На засіданні Президії ми домовилися, і Віктор Михайлович Пинзеник доповідав про те, що уряд внесе аміни і доповнення до ряду законів... Депутатів Мельника і Дем'янова прошу не заважати працювати. Ми домовилися, що коли уряд підготує зміни і доповнення до прийнятих законів або нові проекти, необхідні для проведення економічної реформи, а також механізм соціального захисту населення, вони розглядатимуться у першу чергу.

Щодо індексації вкладів... Це розглядатиметься у загальному контексті питань про механізм соціального захисту населення.

Стосовно доручення депутату Марчуку. А чому саме Марчуку? Голові Комісії мандатної і з питань депутатської етики.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Ви знаєте, тут в одна етична деталь. Чому ми одразу даємо доручення? Може, нехай депутати і члени Президії самі напишуть,

де вони працюють? А зараз робити перевірку - це вияв недовіри. Тобто пропозиція така: нехай депутати самі подадуть інформацію про те, в яких саме комерційних структурах вони працюють /йдеться про тих, що на постійній роботі у Верховній Раді/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Протокольно доручаємо Комісії мандатній і з питань депутатської етики, її голові Рябоконю Василю Петровичу провести відповідну роботу з депутатами. Це не виключає і пропозицію Володимира Борисовича...Пишіть, допомагайте Комісії мандатній і з питань депутатської етики.

Термін? Давайте - до наступного пленарного засідання.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Цих людей можуть викликати по одному на засідання Комісії мандатної і з питань депутатської етики, а загальної картини ми не мали і не будемо мати. Тому ми пропонуємо...

ГОЛОВА. Та я ж не наполягаю...

МАКАР І.І. Заслухати цю інформацію на закритому засіданні.

ГОЛОВА. Може, ви знаєте таких людей, а я не знаю, розумієте? Тому нехай питання буде внесено на розгляд. Усі пропозиції проголосовані?

Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Іване Степановичу! Цілком погоджуюся з вашою думкою стосовно проекту Закону про вирішення колективних трудових спорів. Але вважаю, що нам треба бути послідовними. Ми знаємо, що коли два з половиною тижні тому розглядали цей законопроект у другому читанні, то прийняли постанову відправити його у комісію на доопрацювання. Йдеться про статті б, 23, 24. Інші статті нами проголосовані. Отже, комісія мусить працювати згідно з постановою тільки над статтями 6, 23, 24. Але ж і страйккоми, і різні профспілки /включаючи і федерацію незалежних профспілок України/ виходять з пропозицією докорінного перегляду цього законопроекту. Якщо ми хочемо бути послідовними, то вважаю, що необхідно питання про проект Закону про вирішення колективних трудових спорів сьогодні обговорити, віднести для нього буквально 16-20 хвилин і прийняти відповідну постанову.

ГОЛОВА. Якщо не заперечують депутати Білоблоцький і міністр праці Каскевич, я готовий, але вони мені на засіданні Президії заявили, що їм потрібен час. Дійсно, в законопроекті є норми проголосовані, але в цілому він не прийнятий і не введений в дію. Ми повернемося до нього, коли будуть доопрацьовані статті 25 і так далі...

Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М. Іване Степановичу! Справа в тому, що ми на цьому тижні все одно вже не встигнемо його підготувати. Це розглядатиметься десь у третій тиждень грудня. І весь цей час, тобто протягом майже трьох тижнів, ми закладаємо такі конфліктні ситуації в профспілковому русі.

ГОЛОВА. Ми ніяких конфліктів не закладаємо. Цей закон ще не діє.

МОСКОВКА В.М. Але сьогодні ми просто приймемо постанову, в якій доручимо відповідним комісіям переробити весь законопроект.

ГОЛОВА. Таке доручення ми вже дали, щоб продовжили працювати над ним.

З трибуни, будь ласка.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформ і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Відносно роботи депутатів у комерційних структурах. Повинен сказати, що я ніде не працюю. Але ми в комісії хотіли заборонити те, щоб депутати брали участь у діяльності комерційних структур. Ви цю заборону не прийняли. А у зв'язку з цим СБУ підключати не можна. Якщо немає заборони, то відкиньте всі ці сталінські штучки.

ГОЛОВА. Це я так зрозумів, що ви до депутата Свідерського звернулися, так?

ПИЛИПЧУК В.М. До всіх.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Я убедительно прошу, чтобы при рассмотрении вопроса "Про внесення амін і доповнень до Закону України про джерела фінансування шляхового господарства України" концерн "Укрдорстрой" внес предложение, как уйти от платы за землю дорожным организациям. К примеру, мм подсчитали, что если в нашей области платить за дороги, а платить мы должны из бюджета, то бюджет должен перечислить дорожникам 150 миллионов рублей, а дорожники, в свою очередь, должны перечислить в бодает 150 миллионов рублей. Вот так и будем "перегонять" деньги. Просил бы, чтобы дорожники вышли о этим предложением.

ГОЛОВА. На засіданні Президії народний депутат Рибальченко /він віце-президент концерну шляховиків/ порушував це питання. Ігор Рафаїлович Юхновський разом з депутатами Чепурним і Черепом прийняли його до розгляду. Але ми сходимося до того, що за землю платитимуть усі. А який механізм, то це вже треба буде визначити. За землю повинні платити всі, хто на ній живе і хто по ній ходить, тому що земля - це всенародне багатство. Прийнято вашу пропозицію.

Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! На днях опубліковані укази Президента про створення трьох комісій при Президенті.

У мене виникло непорозуміння, що це за структури, і особливе занепокоєння викликало створення Комісії по зв'язках з міжнародними фінансовими організаціями, а також по контролю за зовнішньоекономічною діяльністю, яку очолює товариш Слєпічев.

Що це за комісія, кого вона збирається контролювати? З цього приводу я адресую депутатський запит пану Президенту для того, щоб він дав відповідне роз'яснення, що це за структури творяться і які будуть їх функції.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Повністю підтримую те, що запропоновано. І приємно, що вже контролюється те, як виконуються прийняті нами рішення. Отже, ми починаємо виконувати свою основну функцію.

У мене є дві конкретні пропозиції. Перша. Ви знаєте, що 12 серпня була прийнята постанова Кабінетом Міністрів N 468, яка практично була антиселянською: за нездачу зерна не давали господарствам

нафтопродуктів і не забезпечували їх електроенергією. Вважаю, що це не просто антиселянська, це антинародна постанова. Вдумайтесь! Не давати пального для того, щоб люди зібрали врожай і щоб ми вижили. Гадаю, що її потрібно негайно відмінити, адже вона суперечить усім законам, які ми досі прийняли.

І друга. Кілька разів ви, Іване Степановичу, давали доручення протокольно. І сьогодні говорите, що воно пройде десь там підтекстом. Ніде воно не пройде! Давайте ми людям конкретно відповімо щодо питання - як бути з обмінними пунктами. Пану Гетьману задавали це запитання. Було доручення, але на сьогодні дане питання не вирішено. Нагадаю, що 7 мільйонів українців живуть за межами України і 12 мільйонів росіян мешкають в Україні. І вони не те, що на весілля, навіть на похорони не можуть поїхати в інші країни СНД. Це питання треба вирішити і вирішити негайно.

Далі. Про індексацію вкладів. Давайте чітко скажемо, який буде порядок вирішення цього питання.

І останнє. Іване Степановичу! Ми вже розглядали таке питання: чому ми, депутати, так боїмося Закону про відкликання народного депутата. Давайте все-таки включимо його до порядку денного. Гадаю, що варто надати нашим виборцям можливість у разі необхідності відкликати нас.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Щодо останнього - про відкликання народного депутата. У нас в питання про статус народного депутата. І коли ми його розглядатимемо, тоді й визначило цей механізм.

Тепер щодо індексації. Ми ж домовилися, що про це питання доповість Віктор Михайлович.

Відносно обмінних пунктів. Мені здається, що грошова реформа знімав всі ці питання, тільки треба її виконати. Обмінні пункти діють всюди. Нехай там міняють купони на рублі і рублі на купони. А от постанова від 12 серпня - у контексті з пропозицією депутата Чернявського. Або вносимо зміни і доповнення, або робимо щось інше. Тобто це питання - для розгляду в Кабінеті Міністрів. Пропозиції і депутата Чернявського, і депутата Степенна - про механізм стимулювання, а не гальмування сільськогосподарського виробника. Отак.

З трибуни, будь ласка.

ГРИНІВ Є.А., голова комітету контролю Львівської обласної Ради народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Хочу висловити свою стурбованість і привернути увагу депутатів, уряду й народу України до проблеми ядерної стратегії. Пропоную включити це питання до порядку денного, і от з якої причини.

У зв'язку з виступом містера Картера з приводу приїзду до Києва високопоставленої посадової особи з НАТО це питання набуває особливої актуальності. Парламент України ще за часів існування Союзу прийняв концепцію про без'ядерну державу. Ми майже всі її підтримали, і тільки тому, що хотіли тоді якось відокремитися від Союзу. В умовах, коли в суверенній Україні і в суверенній Росії ситуація стає до болю загрозливою, голи в Росії її характер набуває ознак нестабільності, коли там виходять на політичну арену шовіністично-імперіалістичні і агресивні кола, ми повинні переглянути питання про без'ядерний статус України. Отже, пропоную до порядку денного включити питання з таким формулюванням: "Про тимчасовий мораторій На здійснення політики без'ядерної України". І для того щоб це питання дістало підтримку депутатів, пропоную лівим, правим, центристам підписати відповідну заяву, якою б ми поставили вимогу перед парламентом включити це питання до порядку денного до того, як буде розроблена військова концепція. Адже ми чекаємо на розробку військової концепції, але ж на даний момент ми зв'язали її отією постановою про без'ядерність України. Тому цілком зрозуміло, що військова концепція буде однозначно однобокою не на користь України.

Це питання надзвичайно важливе, надзвичайно серйозне. Пан Юхновський говорить про те, що ми можемо бути спокійні, отримавши міжнародні гарантії. Але семиденна війна ІракуІзраїлю, Кувейту-Іраку, події в Югославії засвідчують, що ні на які міжнародні гарантії не варто сподіватись. Єдиний міжнародний гарант - це наявність власної ядерної зброї. Отже, це питання має бути включене до порядку денного.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У п'ятницю на засіданні Президії народний депутат Марченко знову порушував питання про необхідність доповіді Президента або уряду про зовнішньоекономічну діяльність. Оскільки це питання не вперше звучить у нашому залі, і на засіданні Президії йшла про нього мова, то ми з Президентом домовились, що міністр закордонних справ Зленко Анатолій Максимович /який тут присутній/ підготуй цю доповідь на розгляд Верховної Ради - про зовнішню політику України на міжнародній арені чи, скажімо, зовнішньоекономічну діяльність на міжнародній арені. Проект договору "Старт" зараз знаходиться у Президента, і він цими днями передасть його для розгляду у постійних комісіях. А вже після цього розгляду він буде внесений на обговорення Верховної Ради. Вважаю, що зараз ніяких рішень про включення цих питань до порядку денного приймати не треба, тому що вони в роботі. Так, Анатолію Максимовичу? Так.

Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Хотів би звернути увагу і шановних

депутатів, і наших виборців на те, що ні в плані роботи на цей тиждень, ні в тому плані роботи на грудень, який був розданий членам Президії Верховної Ради, не передбачено розгляд законопроекту про вибори. Ми не виконуємо своїх власних рішень, ми порушуємо закон, яким передбачаються прямі вибори голів Рад базового рівня, ми порушили вже кілька строків розгляду згаданого законопроекту. Хтось для чогось навмисно гальмує підготовку цих законопроектів і розгляд їх Верховною Радою. Так само, як не передбачено повернення до тієї постанови, яка розглядалася часткова на закритому, а потім на відкритому засіданні і яку, як сказав Іван Степанович, ми, доопрацювавши, розглянемо уже тепер. Малося на увазі, очевидно, цього тижня. Це один дуже серйозний момент.

Другий момент. Нам розданий законопроект про зміни до Закону про Представника Президента, в якому призначення представника Президента передається під контроль відповідної Ради - обласної чи районної. Не думаю, що це найкращий вихід із становища. Мабуть, треба все-таки розробити законопроект про наші представницькі органи. Якщо на розгляд нинішніх Рад /а ми знаємо, які вони сьогодні/ буде віддано питання про представника Президента, то ми зробимо ще гірше. Бо навіть тих кількох хороших представників Президента буде усунуто відповідними Радами. Треба готувати нарешті проект Закону про представницькі органи і про те, щоб представник Президента обирався безпосередньо народом.

Дякую.

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу Гришко! Прошу вашу комісію і комісію депутата Коцюби дати інформацію про те, в якому стані ці проекти законів. Тому ще ми розглядали орієнтовний графік -я це підкреслюю - відповідно до напрацювання документів. Якщо ці проекти будуть напрацьовані і знесені, то в грудні ми їх розглянемо. Працюйте в комісіях. Це раз кажу: над цими документами йде роботи. Два законопроекти, як зазначено в примітці, можуть бути розглянуті в міру їх готовності, так само - й інші питання. Ваше зауваження приймається, прошу плідної роботи комісій над цими законопроектами.

Другий мікрофон.

КОРОЛЕНКО Є.С., завідуючий відділом охорони здоров'я Ради Міністрів Республіки Крим /Комунарський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Председатель! Уважаемый Премьер-министр! Уважаемые народные депутаты! Несмотря на обилие экономических бед, которые свалились на Украину, есть одна беда, которой сегодня и в парламенте, и в Кабинете Министров, к сожалению, не придают значения. Я говорю о медикаментозном обеспечении населен/я. Несмотря на неоднократные обращения Минздрава Украины к Кабинету Министров по поводу катастрофической ситуации в здравоохранении в связи с отсутствием медикаментов, и прежде всего антибиотиков, инсулиносодержащих, противоастматических лекарств, средств дал анестезиологической помощи.

Сегодня отменяются операции, умирают больные из-за отсутствия медикаментов. Мы можем вам представить, и не только вам, но и прокурору, медицинские документы, в которых указывается, что смерть наступила в результате неадекватного лечения из-за отсутствия медикаментов.

Вы не можете заставить беременную женщину не рожать, когда пришло время. Нет обезболивающих - и ряд оперативных вмешательств проводится с грубыми нарушениями. Я говорю это не .для того, чтобы нагнетать страх, я говорю о той катастрофической ситуации, которая сложилась в медицине с обеспечением лекарствами.

Прошу предоставить возможность выступить министру здравоохранения товарищу Спиженко. Или пусть в среду Премьер-министр в своем докладе скажет, какие меры на этот счет будут приниматься.

И следующее. Есть такая поговорка: сытый голодного не понимает. Поэтому я бы предложил, чтобы уважаемые народные депутаты за медицинской помощью обращались не в поликлинику по улице Верхней /бывшее 4 управление/, а по месту жительства... Тогда они будут знать ситуацию на месте.

И последнее. Сегодня сложилась катастрофическая ситуация о заработной платой в органах государственного управления. Нам неудобно об этом говорить. Раньше пугали, что есть враги народа. Не знаю, есть ли они сегодня, но бестолковых очень много. Простите за такое выражение.

Привожу пример. Сегодня должностной оклад рядового врача составляет 5085 рублей. Отсюда идут "накрутки": категория, звание заслуженного и так далее. А должностной оклад главного хирурга областного отдела здравоохранения, главного акушерагинеколога, терапевта и иже с ними - 4250 рублей. Скажите, кто после этого будет работать? И врача какой квалификации можно

пригласить на работу в областной отдел здравоохранения?

Я бы хотел, чтобы новый Премьер-министр обратил на это внимание. Когда вас утверждали на должность Премьер-министра, Леонид Данилович, я вам задавал вопрос: есть ли хоть какая-то надежда на улучшение здравоохранения? Вы сказали: да. Мы хотим надеяться и верить.

ГОЛОВА. Леонід Данилович зараз скаже, що зроблено.

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-міністр України /Красногвардійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. По представлению министра здравоохранения Кабинет Министров выделяет сто миллионов долларов на покупку лекарств.

ГОЛОВА. Так. А питання оплати праці розглядатиметься в комплексі.

Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Я би хотіла зазначити, що наша Верховна Рада і сьогодні продемонструвала-особливу зацікавленість особою Президента й усім, що відбувається в президентських структурах влади.

Гадаю, варте було б все-таки нагадати Верховній Раді, що вона повинна займатися трошки і своїми проблемами. Ви знаєте, недавно депутат Марченко, а сьогодні депутат Хмара сказали, власне, про ці комісії, які там створені, і таке інше.

Ви, Іване Степановичу, заявили, що не знаєте, в яких комерційних структурах працюють народні депутати і чи вони взагалі в них працюють. Мені дуже жаль, що Голова Верховної Ради не знає, бо про це знають дуже багато людей, мені здається, що якщо ми, так часто посилаючись на західні зразки, дійсно хочемо вести себе хоч трішечки на західний манер, то нам треба поставити на розгляд Верховної Ради питання про прийняття постанови про заборону участі народних депутатів у комерційній діяльності.

Наш нинішній Прем'єр заявляє, що він буде боротися з незаконним ліцензуванням. А це незаконне ліцензування на вивіз гостродефіцитних товарів в основному відбувається на місцях. І, на превеликий жаль, народні депутати, які беруть участь у роботі комерційних, посередницьких структур, користуючись своїми мандатами тиснуть на органи місцевої влади, і ті видають дозвіл на незаконне вивезення дефіциту.

Думаю, що народ, який це чудово бачить, повинен, нарешті, переконатися, що народні депутати, хоча б ті, які не входять до комерційних структур, не підуть на таку спокусу. Я особисто зважаю антизаконною участь у подібних структурах.

Наполягаю, Іване Степановичу, щоб було поставлене питання про прийняття Верховною Радою постанови про заборону народним депутатам брати участь у комерційній діяльності. На сьогодні, говорять, таких депутатів у Верховній Раді не менше ставосьмидесяти.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Думаю, що доручення, яке ми дали депутату Рябоконю, вбирав в себе і цей момент. А потім уже комісія депутата Пилипчука, якщо треба, внесе проект постанови.

Вважаю, що тут треба наводити порядок. Кабінет Міністрів робить свою справу, перш за все, розбирається з цими так званими малими підприємствами на великих підприємствах. А то велике робить, але бідне, а мале нічого не робить - і багате. Гадаю, невдовзі усе проясниться.

Прошу вас, з трибуни.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району Дам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые члены Кабинета Министров! Когда мы в июне принимали бюджет на текущий год, то все здесь божились, что новый проект бюджета будем рассматривать максимум в октябре. Прошел октябрь, проходит ноябрь, а рассмотрение этого вопроса не планируется.

Просил бы, Иван Степанович, вас, просил бы также Леонида Даниловича ускорить работу над разработкой проекта нового бюджета на 1993 год. Это должен быть детальный документ, который мы могли бы своевременно изучить и принять вовремя, а не так, как в прошлом году.

Спасибо.

ГОЛОВА. Зауваження цілком правильне. Прошу своїх заступників, а також голів комісій, міністра П'ятаченка прискорити підготовку проекту бюджету. А зараз треба дати проміжну інформацію, як іде робота. Григорію Олександровичу, я вас прошу зробити це.

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Іване Степановичу! Я просив би перенести питання щодо складу Конституційного Суду з вівторка на більш пізній період - на четвер або п'ятницю. Річ у тім, що з об'єктивних причин комісія не змогла визначитися стосовно кандидатур, потрібен додатковий час.

ГОЛОВА. Прошу депутатів враховувати сказане: у міру готовності. Якщо комісія не готова, то не будемо розглядати. Другий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Від імені комісії по розслідуванню причин і наслідків Чорнобильської катастрофи та поведінки посадових осіб по замовчуванню інформації /до речі, ви створили цю комісію/ я прошу надати п'ять хвилин, не більше, для ознайомлення з надзвичайно важливою інформацією про зловживання так званими чорнобильськими коштами високих посадових осіб. Ми хотіли б, щоб про це знав народ. Прошу п'ять хвилин. Думаю, що депутати мене підтримають.

ГОЛОВА. Ви зрозуміли, в чому суть? Ми можемо заслухати таку інформацію на засіданні Верховної Ради , а також і на засіданні Президії. Будемо голосувати. Депутат Яворівський як голова комісії просить Верховну Раду надати час, п'ять хвилин, для інформації з питань використання відповідних коштів.

ГРИНЬОВ В.Б. Припустимо, комісія має інформацію щодо зловживань. І тут будуть названі прізвища. Завтра ж ті, кого звинувачують, знайдуть спосіб захисту і запитають, а чому мене звинувачують з трибуни, а не відповідні органи... Тому пропоную розглянути цю інформацію на засіданні Президії Верховної Ради. Може, нам потрібно буде звернутися до прокуратури, а вже потім доповісти депутатам на сесії. Бо ми можемо опинитися в

дуже небезпечній ситуації.

ГОЛОВА. Так, зрозуміло. Я говорив і про такий варіант вирішення цього питання, тобто розглянути в Президії. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги! Ви отворили цю комісію, тимчасову комісію, це ваш орган. Володимире Борисовичу, ви заблокували сьогодні перше важливе питання, а тепер друге. Ви хочете заслухати його на засіданні Президії... Я нікого не збираюся звинувачувати. Є просто факти, з якими комісія повинна оперативно вас ознайомити, тому що завтра цих фактів буде в десять разів більше. І документи треба передати, якщо так вирішить Верховна Рада, у прокуратуру, нехай цим займаються інші органи. Невже ви думаєте, що я вийду сюди з матою вчинити скандал? Я вийду з інформацією, яку мав комісія і мовчати про яку не може. Не ваша справа вирішувати, слухати чи не слухати про це, шановні депутати.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати пропозицію надати депутату Яворівському п'ять хвилин для інформації.

"За" - 246. Приймається. А час визначимо окремо. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіта і науки /Червоноградський

виборчий округ, Львівська область/. Ми дуже часто говоримо, що не виконуються закони Верховної Ради. І ось вам такий приклад. Верховна Рада прийнята закон, за яким громадяни, які зазнали радіаційного впливу під час атомних випробувань у 50-60- х роках, прирівнюються до осіб, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. Таких людей є дуже мало, в моєму окрузі всього троє, і досить зволікати з наданням їм документів, якими вони повинні користуватися. Кілька разів я звертався до Комісії з питань Чорнобильської катастрофи, і мені сказали, що виконання цього закону затримує Кабінет Міністрів.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу вибачити, але про це в "Різному" можна було б поговорити. Ми вже відхилилися від теми. Обговорюється перше питання: орієнтовний графік і порядок денний.

З трибуни, будь ласка.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Я от микрофона уже делал депутатский запрос Комиссии по делам ветеранов, пенсионеров, инвалидов, репрессированных, малообеспеченных и воинов-интернационалистов относительно соответствующего постановления по социальной защите инвалидов. Предлагал рассмотреть вопрос о том, что отчисления должны делать предприятия по рабочим местам

более 5 процентов. Если же взять крупное, энергоемкое предприятие... Например, наш один завод должен отчислять в фонд ежегодно 1 миллиард рублей. Я просил, и вы давали поручение, чтобы в течение месяца рассмотрели вопросы о социальной защите инвалидов непосредственно на сессии. Но до сих пор это не сделано.

Далее. Я просил бы вас сделать запрос Правительству относительно того, почему государственными деньгами, которые мы отчисляем в соответствующие фонды /в том числе в фонд защиты инвалидов/, оперируют коммерческие банки? Государственные деньги этих фондов должны проходить через государственные банки. Почему наши кровные государственные деньги проходят через коммерциализированные структуры?

ГОЛОВА. Дякую, дякую, все. У п'ятницю ми розглядали в контексті питань щодо соціального захисту населення і питання про пенсійне забезпечення, а також про статус ветеранів і інших незахищених категорій громадян. Наші думки розділилися. Міністр соціального забезпечення Єриків і міністр праці Каскевич просили додатковий час для узгодження підготовлених законопроектів з комісіями, а також з новим складом уряду.

Голова комісії Науменко наполягав на більш швидкому розгляді цього питання.

До орієнтовного графіка включені ці питання - і про пенсійне забезпечення, і про статус ветеранів війни, праці, та інші.

Ви ставите питання конкретно. Вікторе Михайловичу! Миколо Вікторовичу! Розгляньте конкретно це питання. Зараз, думаю, ми не зуміємо цього зробити. А от коли розглядатимемо ці питання відповідно до графіка, то тоді і треба буде дати змістовну відповідь щодо того, щоб включити його до розгляду. Гадаю, що у вас ще є час для обгрунтування.

Мова йде і про ті гроші, які є в комерційних банках. Ви знаєте, що урядом створено комісію, яка перевіряє діяльність Пенсійного фонду. Зараз працюють над узгодженням цього механізму.

А то у нас Мінфін має один фонд, Пенсійний фонд - інший фонд, комерційні банки - власні фонди тощо. Тут треба якось вийти на одну норму. Тому навколо цього і йде дискусія.

Перший мікрофон.

ПОПЕРНЯК А.Н., начальник управління магістральних автошляхів N 6 концерну "Укршляхбуд" /Летичівський виборчий округ, "Хмельницька область/. Уважаемый Иван Степановичі Уважаемые депутаты! Все вы знаете, какое распространение получила в нашем государстве спекуляция. А действенных средств и соответствующих нормативов борьбы с ней, к сожалению, пока нет, особенно у местных органов. Имею в виду не совершенность нашего Закона о предпринимательстве, который мы приняли в феврале прошлого года.

Иван Степанович! Настоятельно прошу найти возможность в ближайшее время дать поручение соответствующим комиссиям и Кабинету Министров с тем, чтобы мы вернулись к этому закону и внесли в него соответствующие коррективы и дополнения. Этот закон запрещает торговать только алкогольными напитками. Это значит: все то, что, так сказать, не запрещено, -разрешено. Предприниматели местным органам власти, к которым обращаются за получением патента, естественно, рисуют "золотые горы", обещают, что они будут что-то производить, что-то добавлять и так далее. А фактически этим не занимаются. А занимаются только торгово-коммерческой деятельностью. Поэтому в этот закон незамедлительно необходимо внести коррективы.

ГОЛОВА. Ми на засіданні Президії торкалися цього літання. І депутат Кондратьєв Ярослав Юрійович сказав, що 19 числа ми розглядатимемо хід виконання цього документа, тоді йтиме предметна мова і з цього питання. Але мене от що дивує в цьому питанні. Раніше ми були монополістами хоч у виробництві горілки, а зараз ваша торгова мережа заповнена імпортними спиртними напоями. Хто їх сюди возить і для чого - я взагалі не розумію. Тому тут треба подивитися, який у нас дефіцит, звідки ці напої надходять, хто їх коштує і так далі.

Отже, це питання розглядається, і 19 числа буде інформація.

Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Іване Степановичу! Шановні

депутати! У Законі про колективне сільськогосподарське підприємство сказано, що при зміні протягом дії договору на державне замовлення цін на матеріальні ресурси держава компенсує підприємствам збитки.

На сьогоднішній день село опинилося у фінансовій кризі. Насамперед банкрутують економічно сильні господарства, які мають розвинуте тваринництво.

За підрахунками, сьогодні один кілограм м'яса коштує 135-150 карбованців. Це значить: якщо ми сьогодні не внесемо до порядку денного законопроект про порядок індексації сільськогосподарським виробникам на державне замовлення у зв'язку з різким збільшенням цін на матеріальні ресурси, то господарства зазнають фінансового краху.

У свій час ми прийняли Закон про пріоритетність соціального розвитку села. Вже тоді, коли солярка коштувала 6 копійок, а молоко - 30 копійок, усі бідкалися за село, говорили, що ми село обібрали. Сьогодні, коли бензин і солярка коштують 5.0 карбованців, а молоко - 10 карбованців, ми про це нічого не говоримо. Наче в нас усе нормально.

Тому просив би вас до порядку денного включити таке питання на цей тиждень. Адже наш сільськогосподарський виробник не витримає отієї напруги, такого різкого зростання цін. І він насамперед почне вирізати худобу. Сьогодні у всіх господарствах як області, так і республіки стоїть питання, як бути з тваринництвом: чи вирізати худобу, чи здавати її. Може, держава знову перегляне ціни, і буде якась компенсація... Я наприклад говорив з віце-прем'єром відносно цього питання. Він нічого сьогодні не може сказати. Єдине, що він може сказати, так це те, що зараз

ситуація в Україні є неконтрольованою. Тому думаю, що треба вирішити це питання. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Миколо Євтихійовичу! Ваша пропозиція повністю перегукується з пропозицією народного депутата Чернявського, який говорив, що треба розглянути питання про відшкодування збитків або про індексацію витрат сільськогосподарських підприємств, яким підвищені ціни на енергоносії, пальне, солярку і так далі. І ми доручили розглянути це питання в комплексі з тим питанням, про яке говорив депутат Стеценко віце-прем'єру Дем'янову. Так що це повторення, вашу пропозицію вже прийнято.

Третій мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Свого часу ми розглядали питання про дострокові вибори до Верховної Ради. Не закінчили розгляду цього проекту постанови, перенесли на наступний раз, відтак він ліг десь там у шухляди і не буде розглянутий. Вважаю, що це несерйозно, потрібно до нього повернутися і завершити цю роботу.

І ще одне. Я побував у двох областях - Закарпатській і Львівській. Там почався процес самозахоплення земель, оскільки місцеві органи дуже неохоче йдуть на те, щоб людям наділяти землю. В одних місцях люди не хочуть брати землю, в інших -

беруть. Нам треба заслухати звіт якоїсь відповідної структури про те, як іде процес фермеризації. Це дуже важливо, бо ситуація впливатиме на наш добробут, на наші полиці в крамницях. Дякую.

ГОЛОВА. Хочу, щоб усім було зрозуміло: Верховна Рада, розглядаючи комплекс питань, розглядала серед них і питання про дострокові вибори. Ми тоді вирішили, що цю роботу потрібно вести поетапно: спочатку напрацювати і прийняти документи про вибори представницьких органів влади і голів місцевої влади, а паралельно з цим напрацювати і потім розглянути проект закону про нові вибори до Верховної Ради. Коли він буде напрацьований і прийнятий, тоді й будемо підходити до цього процесу. Так що не треба підігрівати тут пристрасті: мовляв, хтось чогось не хоче. Приймемо ці закони і будемо діяти відповідно до них. А за землю, яку хтось розбазарює, нехай відповідає, у нас є земельне законодавство, Земельний кодекс, земельний комітет. Треба посилити контроль з їхнього боку.

Прошу.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Згідно з вашим же дорученням я сьогодні звертаюся до всіх з проханням протягом трьох днів поінформувати нашу комісію про участь або неучасть у діяльності комерційних структур. Щоб нам легше було узагальнити матеріали і потім вам повідомити результати. Приклад показав сьогодні депутат Іван Заєць. Закликаю його наслідувати.

дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ. Луганська область/. Іване Степановичу! Я тримаю в руках проект постанови про введення в дію Закону України про внесення амін і доповнень до Закону України про громадянство. Йдеться про те, що ІЗ листопада наші брати по крові за межами України втратили право подавати заяви про вступ до громадянства. Ми вже більш як півроку це питання порушуємо. Але сталося так, як ви колись казали: якщо питання треба завалити слід віддати його в комісію. Зараз згадане питання розглядав вже третя комісія. Тому звертаюся до вас з великим проханням: можливо, протокольно доручити тій третій комісії доопрацювати проект постанови і до кінця, тижня внести її на наш розгляд.

Дякую.

ГОЛОВА. Даємо доручення Василеві Васильовичу. Я не бачив цього проекту, тому прошу Василя Васильовича знайти його і подивитися разом з комісіями.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Ми давали протокольне доручення товаришу Кондратьєву остаточно визначитися

з поняттям "спекуляція". Якщо дійсно 19 листопада ми визначимося і розставимо всі крапки над "і" /щоб усім правоохоронним органам було зрозуміло, з чим треба боротися, а з чим ні/, то я цілком задоволений.

Далі. Зараз іде активне формування державних органів, зокрема й органів, які займаються ядерним регулюванням. Створюються державні комітети, комісії і так далі. Мене хвилює те, що Верховна Рада не бере участі в цьому надзвичайно важливому процесі. А також те, що, по суті, ці органи копіюють ті, які функціонували в колишньому Радянському Союзі. Відтак створюється небезпечна можливість повторення того, що відбулося в Чорнобилі.

Я мав розмову з Василем Васильовичем Дурдинцем, з Володимиром Борисовичем Гриньовим і наполягав на тому, щоб це питання було негайно розглянуто на зсіданні Президії Верховної Ради і внесено на розгляд у цьому місяці, оскільки начебто 27 листопада Президент України повинен прийняти остаточне рішення. І якщо ми в грудні заплануємо цей розгляд, то буде вже занадто пізно. Поїзд, як кажуть, відійде.

Стосовно участі або неучасті в підприємницькій діяльності. Хотів би підтримати депутатів Свідерського і Сорик, тому що, шановний Іване Степановичу, протягом останнього місяця двічі Євген Кирилович Марчук виступав по телебаченню і доповідав про факти участі в роботі комерційних структур та незаконних операціях. Це питання перейшло межі парламенту, вийшло на народ, і він однозначно ставить питання: або державні мужі, до яких відносимось і ми, і члени та працівники уряду, служать державі й народу, або ж вони обслуговують підприємницькі структури. І обслуговують насамперед тих, хто їм більше платить. Це по-людськи

цілком зрозуміло. Таким чином, ми повинні протягом тижня дати відповідь на це надзвичайно важливе питання. І треба заслухати не тільки мандатну комісію /ми знаємо, яку доповідь вона зробить/. Я наполягаю на тому, щоб заслухати і повідомлення керівника Служби безпеки Євгена Кириловича Марчука. Він має надзвичайно важливу інформацію.

Давайте не відмовлятися від цього.

ГОЛОВА. Якщо мандатна комісія внесе пропозиції, ми з ними можемо погодитись.

Стосовно першої вашої пропозиції, то Василь Васильович Дурдинець каже, що Володимир Борисович цим займається. Я мав у п'ятницю розмову з віце-прем'єром Іоффе Юлієм Яковичем. Він підтвердить, що над цим питанням працюють.

Юлію Яковичу, ви приходите сюди, щоб послухати, що тут говорять, чи вам із Жулинським треба поговорити?

З трибуни немає бажаючих. Робимо останнє коло.

Третій мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я.Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/.

Шановний Іване Степановичу! Зразу прошу не перебивати, доки я не виступлю з своїми двома пропозиціями.

Перша, два роки тому, в так звані часи застою, головним характером діяльності правоохоронних органів була боротьба з так званою антирадянською діяльністю, з так званим українським буржуазним націоналізмом. Сьогодні, на жаль, правоохоронні органи мовчать, коли відкрито піднімають голову антиукраїнські елементи

- червоно-коричневі або червоно-червоні. Лунають заклики до розчленування України, до відновлення діяльності злочинної організації - КПУ, до втягнення України в нову імперію. З такими закликами, на жаль, виступають і депутати Верховної Ради - члени Соціалістичної партії.

У зв'язку з цим пропоную включити до порядку денного питання про антидержавну, антиукраїнську діяльність громадян України, а також питання щодо програми боротьби з російським шовінізмом.

Друга пропозиція. Наша Верховна Рада заборгувала перед народом України з розглядом одного питання. Після того як комісія по розслідуванню діяльності ГКЧП визнала причетність Міністерства внутрішніх справ та телерадіокомпанії до підтримки ГКЧП і вийшла з пропозиціями їхнього розформування, Верховна Рада, на жаль, не прислухалася до висновків цієї комісії.

Характер діяльності Міністерства внутрішніх справ /маю на увазі факти побиття громадян України цієї осені/ свідчить, що нічого не змінилося. Пропоную включити до порядку денного питання про розформування колегії Міністерства внутрішніх справ та телерадіокомпанії.

Дякую.

ГОЛОВА. Ми вже не вперше чуємо, що Володимир Колінець предметно займається Міністерством внутрішніх справ. Просив би керівництво МВС провести розмову і з'ясувати цілий ряд питань. Якщо виникне така потреба, то ми включимо питання до порядку денного. Ми на засіданні Президії обговорювали ці моменти. 19 листопада депутат Кондратьєв доповідатиме, чим займається міністерство.

Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний

Іване Степановичу? Шановні колеги! Вам відомо, що в Брусилівському районі йде переселення людей із зони, що постраждала від Чорнобильської катастрофи. Згідно з планами, згідно із затвердженими відповідними програмами колишнього уряду в Житомирській області повинно бути побудовано в цьому році 3300 будинків для переселенців.

Якщо буде здано 300, максимум 400, то й це добре. Люди живуть у зоні, де жити не можна.

Я прошу, щоб з інформацією виступив міністр Готовчиць, або хтось інший, хто відповідав за це в уряді. Якщо цього ще можна зробити, то прошу вас, Леоніде Даниловичу, дати роз'яснення у своїй доповіді, як нам примусити представників Президента в областях, яким доручено будівництво, виконати цю програму.

Користуючись нагодою, просив би Леоніда Даниловича Кучму приїхати в Брусилівський район, тим паче, що це буквально 100 кілометрів від Києва, і розібратися з нашими проблемами.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сад України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Сьогодні до порядку денного першим питанням включена життєво важлива проблема - про посилення соціальних, гарантій для трудящих.

Ми давно домагалися постановки цього питання, і нарешті воно перед нами. Сьогодні ми почуємо інформацію міністра економіки. Але тут у мене виникають, Іване Степановичу, запитання і

пропозиція.

Чи буде разом з питанням про мінімальну заробітну плату і мінімальну пенсію розглянуто весь пакет соціальних проблем, про який ми завжди говорили? Адже необхідно розглянути проект Закону про оплату праці і обов'язково проект Закону про контроль над цінами /або постанови/ бо інакше наша заробітна плата ніколи не дожене ціну. Це треба точно і чітко усвідомлювати.

Можливо, відповідь на це запитання ми почуємо у наступній доповіді Прем'єр-міністра Кучми Леоніда Даниловича? Я дуже прошу ці питання включити до порядку денного найближчим часом. Якщо не вийде на цьому засіданні, на цьому тижні, то на наступне засідання обов'язково.

І останнє. Тут вже йшлося про забезпечення населення республіки медичними препаратами. Питання вкрай гостре. І ті сто мільйонів, про які говорив Леонід Данилович, це, безумовно, гроші, але завдяки їм проблему не розв'язати. У своєму інтерв'ю міністр охорони здоров'я називав цифру 700-800 мільйонів доларів, які ми мали раніше і за які можна було купити набагато більше, ніж сьогодні.

Через те пропоную в один з найближчих днів заслухати інформацію міністра охорони здоров'я Спіженка Юрія Прокоповича про стан забезпеченості лікувально-медичних закладів засобами лікування. Бо Прем'єр-міністр цьому питанню, маючи 21 проблему, приділить рівно дві хвилини.

Дякую за увагу. І чекаю вашої підтримки, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Щодо першого блоку питань саме і йшла мова на засіданні Президії: соціальний захист не зводиться до двох постанов

про мінімальну заробітну шпату і мінімальну пенсію. Передбачається їх розглянути в комплекс і з питанням оплати праці і індексації цін. Сьогодні ми відкриваємо обговорення, а рішення будуть прийматись у середу, а може, навіть і не всі рішення. бо внесено цілий ряд змін і доповнень до законопроектів, а будуть і деякі нові. По другому блоку, щодо медичного забезпечення, ми отримали інформацію Прем'єр-міністра, Можливо, вона і недостатня, але є така компромісна пропозиція. Павло Іванович Віцяк, Валентина Миколаївна Єщенко, думаю, проведуть спільне засідання комісій і заслухають інформацію міністра охорони здоров'я України Спіженка. Це питання опрацьовується в комісіях і при потребі буде внесено на розгляд Верховної Ради.

Час нашого обговорення закінчився. Прошу більше не займати чергу.

Третій мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые товарищи! Речь идет о соцобеспечении, но ведь вопрос в чем? Кабинетом Министров за подписью Президента произведена ремиссия денег. Обмен активов предприятий, вкладов жителей произведен один к одному. Он был рублевый.

Теперь будет установлен курс рубля к купону 1,45. Таким образом, на 30 процентов наказаны активы предприятий, т.е. предприятия работающие, и наказаны граждане Украины, которые имеют вклады.

Хотел бы задать такой вопрос. Почему Президентом и Кабинетом Министров нарушена статья 97 Конституций, согласно которой денежная эмиссия является функцией Верховного Совета Украины, а не Президента и Кабинета Министров?

В связи о тем, что Президент и Кабинет Министров нарушают Конституцию и законы Украины, я не вижу смысла откладывать вопрос об учреждении Конституционного Суда и назначении соответствующих кандидатур. Давайте их обсуждать завтра, послезавтра - как можно скорее.

Иван Степанович! Вопрос медикаментозного обеспечения людей - это глас вопиющего в пустыне. Сегодня просто нечем лечить людей. Вы посмотрите, что делается в практическом здравоохранении, Здесь уже даже и не врачи виноваты, и не мы, нет медикаментов -люди просто будут умирать... Поэтому вопрос медикаментозного обеспечения необходимо внести на пленарное заседание. Одновременно необходимо обсудить то, о чем говорил депутат Короленко: как оплачивать труд областных специалистов? Ведь именно лучшие люди и будут иметь самую низкую зарплату.

И следующее. Депутат Колинец здесь правильно говорил, что необходимо поставить вопрос о "красных" и "коричневых", но заодно обсудить не только возрождение компартии, но и возрождение неофашизма в Украине. Почему Президент и Служба безопасности не принимают мер по решению данного вопроса?

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Уже йде повторення. Ви бачите? Звісно, що питання медичного обслуговування надзвичайно актуальне, але його спочатку треба розглянути в комісіях, а потім вносити на розгляд Верховної Ради.

Останній виступаючий. Будь ласка, з трибуни.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Раде Україні у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати, шановна президія! Я звертаюся до депутатів і до вас, Іване Степановичу, щоб ми всетаки дали повну, чітку інформацію і обгрунтування того, що сталося. Проведення грошової реформи і вихід з рубленої зони - це надзвичайно складні питання. Ті інфляційні процеси, що відбулися з карбованцем, зараз переживає купон. Неминучий новий виток гіперінфляції. Ще не отримали люди тієї гарантованої заробітної плати з того мінімального бюджету, а їх чекає новий тягар: достаток людей буде ще меншим. Замало обгрунтування цих питань у доповіді, а, мабуть, необхідно подати відповідні пропозиції до Верховної Ради, які вона масла б своєчасно опрацювати, я торкнуся цього питання і з іншого боку. Ми два дні обговорювали, як удосконалити роботу Верховної Ради, і раптом вносимо зміни до статті 16, без обговорення Конституції, без обговорення в комісіях. Ми внесли пропозицію і проголосували за те, що до складу Кабінету Міністрів входить Національний банк, Фонд державного майна, Антимонопольний комітет і таке інше. Щодо них в закони, які зараз суперечать функціям цих органів, що увійшли до складу Кабінету Міністрів. Я просив би, щоб ми всетаки дали тут певні обгрунтування, Іване Степановичу, інакше ми не позбавимося протиріч і внесемо хаос у роботу виконавчої і законодавчої влади.

Далі. Пропозиції щодо емісії, реформ повинні бути подані на обговорення комісій і офіційно внесені на розгляд Верховної Ради. Інакше буде новий виток протиріч між виконавчого владою, тобто Кабінетом Міністрів і Президентом, і законодавчою владою. Результат же нашої роботи буде негативним.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Нагадую депутатам /певною мірою це відповідь/, що концепцію побудови національної економіки ми слухали на засіданні Верховної Ради. Була доповідь Президента України Леоніда Кравчука, яку схвалила конституційна більшість. І вся робота проводиться відповідно до концепції побудови національної економіки.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Относительно вопроса, который вы поручили министру иностранных дел. Я просил бы, уважаемый Анатолий Максимович, чтобы этот доклад соответствовал статье 114-5 Конституции, где сказано, что Президент "подає на розгляд Верховної Ради України щорічні доповіді про виконання... про становище України та програми внутрішньополітичної і зовнішньополітичної діяльності Президента і Уряду України".

Дякую.

ГОЛОВА. Протокольно доручаємо... Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Незабаром буде вже рік, як Верховна Рада створила комісію по розслідуванню дій службових осіб Президії відносно друкування українських національних грошей

- гривні. До складу даної комісії входжу і я. Вважаю, що вже настав час, щоб ця комісія прозвітувала на сесії Верховної Ради про свою діяльність. Як на мою думку, поки що діяльність комісії спрямована на те, щоб приховати факти зловживання посадових осіб відносно введення національної валюти.

Отже, вважаю, що дане питання треба вирішувати тут, і чим швидше, тим краще.

Дякую.

ГОЛОВА. Іване Івановичу! Сьогодні вранці я мав розмову з Василем Васильовичем. І він сказав, що у вас залишився один депутат "не опрацьований". А взагалі робота вже завершується. Така в мене інформація.

Будь ласка, Василю Васильовичу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голові Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Хотів би сказати народним депутатам, що депутат, член нашої комісії Іван Макар не зовсім об'єктивно інформує не тільки депутатів, а й громадськість України. Мушу з приводу цього

сказати, що ми практично завершили роботу. Залишилося нам заслухати колишнього Прем'єр-міністра, від якого ми не отримали ні письмової інформації щодо поставлених запитань /а минуло вже півтора місяця/, ні відповіді на запрошення для офіційної розмови у комісії.

Буквально найближчим часом ми цю роботу завершимо і офіційно доповімо Верховній Раді України.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Маю всі підстави вам доповісти, що в обговоренні питання про орієнтовний порядок розгляду питань на пленарних засіданнях взяли участь понад 20 народних депутатів. Вони внесли серйозні зауваження і пропозиції, більшість з яких ми проголосували і визначилися щодо них.

Вашу пропозицію відносно вирішення проблеми будівництва для переселенців з чорнобильської зони розглянемо вже як буде час.

Народний депутат Борейко вносив пропозицію, яку я не поставив на голосування, про звіт міністра у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС щодо будівництва житла, зокрема в Брусилівському районі. Тому я вас прошу розглянути це питання, а потім вже визначимося: чи треба його виносити на пленарне засідання, чи не треба. Тому я й не ставив це на голосування. А більшість пропозицій проголосовано.

У мене є всі підстави після детального обговорення поставити на голосування запропонований орієнтовний порядок розгляду питань на пленарних засіданнях 16-21 листопада з урахуванням зауважень і пропозицій, які проголосовані.

Прошу проголосувати.

"За" - 278. Приймається.

Переходимо до розгляду питання порядку денного про соціальний захист населення. Слово надається народному депутату України, віце-прем'єр-міністру, міністру економіки України Пинзенику Віктору Михайловичу.

Скільки часу вам потрібно, Вікторе Михайловичу?

ПИНЗЕНИК В.М., віце-прем'єр-міністр з питань економічної реформи, міністр економіки /Радянський виборчий округ, Львівська область/. До 30 хвилин.

Шановний Голово Верховної Ради! Шановні депутати! Уряд пропонує вам сьогодні попрацювати нетрадиційно. Є велике прохання до вас взяти ті додатки, які були роздані вам разом із проектом постанови Верховної Ради України. Ми хотіли б зробити деякі роз'яснення щодо тих документів, які ви отримали, і зачепити дещо більше коло питань, які стосуються соціальної політики.

Проекти погоджених, взаємозв'язаних рішень підготовлено фахівцями Міністерства економіки, Міністерства фінансів, Міністерства праці, Міністерства соціального забезпечення, інших міністерств і відомств із залученням вчених і спеціалістівпрактиків.

Дозвольте зупинитись на кількох найбільш принципових моментах рішень щодо соціальної політики.

Протягом 1991-1992 років в Україні запроваджено велику кількість додаткових та розширено раніше діючі соціальні програми без будь-якого узгодження з доходною частиною бюджету на тлі спаду виробництва. В результаті ми маємо те, що маємо.

Наведемо деякі цифри. На фінансування не передбачених бюджетом 1992 року видатків необхідно додатково понад 600 мільярдів карбованців, з них 109,4 мільярда - додаткові витрати у зв'язку із збільшенням мінімального розміру заробітної плати до 2 тисяч 300 купонів на місяць; 93,2 мільярда карбованців - встановлення заробітної плати педагогічним та медичним працівникам на рівні середньої заробітної плати по промисловості; 22,6 мільярда - додаткові витрати на підвищення заробітної плати науково-технічним працівникам з 1 липня 1992 року до рівня подвійного розміру середньої заробітної плати по промисловості; 60,7 мільярда -додаткові витрати по житлово-комунальному господарству у зв'язку з підвищенням цін на енергоносії.

Інші витрати - 2/5,1 мільярда /прошу вас уважно проглянути додаток N 1/.

За розрахунками Мінфіну, надходження до бюджету України у 1992 році становитиме 1 трильйон 30 мільярдів карбованців. Це на 805,6 мільярда менше витрат. Отже, прогнозний дефіцит бюджету складе 78 відсотків до доходів.

Але це ще не все. Додайте до цієї суми здійснену цього року з віднесенням на державний внутрішній борг кредитну емісію в сумі 582 мільярди карбованців /це дані на 10 листопада ц.р. офіційно проведені і обліковані по Національному банку/. Додайте до цієї суми гроші, які були направлені на індексацію обігових коштів.

Таким чином, реальний дефіцит фінансових ресурсів держави становить 1 трильйон 541,6 мільярда карбованців. Це без урахування близько 400 мільярдів кредитної емісії, яка ще належним чином не оформлена через Національний банк.

Дефіцит державних фінансових ресурсів становить 150 відсотків доходів бюджету, або 44 відсотки валового національного продукту України. Повторюю: 44 відсотки валового національного продукту України - це дефіцит державного бюджету. Якщо сюди ще додати 400 мільярдів не оформлених, то дефіцит фінансових ресурсів держави становить 56 відсотків.

55 відсотків дефіциту державних фінансових ресурсів - це мильні бульбашки. За ними не стоїть абсолютно ніяких реальних матеріальних цінностей. Збільшуючи суми нібито соціальних гарантій, ми тільки роздуваємо мильні бульбашки, обсипаємо людей папірцями, за якими нічого не стоїть.

Важко сказати, чи подібна ситуація була у світовій історії, У нас ситуація стала катастрофічного. Фінанси держави повністю зруйновані і розбалансовані, вони неконтрольовані і не-керовані.

Чим ми в такій ситуації захистимо своїх громадян? Папірцями? Адже ніяких додаткових фінансових ресурсів до кінця року ми не отримаємо, швидше навпаки, бо спад виробництва продовжується.

У цій і так надзвичайній ситуації ми можемо покрити суму дефіциту державних фінансових ресурсів тільки за "рахунок нічим не забезпеченої емісії. А це нове підвищення цін і подальше зубожіння людей. Особливо боляче воно б'є по найбільш вразливих верствах населення, багато з яких перебувають на грані голоду.

При нинішньому стані речей підвищення мінімуму зарплати і пенсії до 2300 купонів, витрати на виплату пенсій, стипендій і допомог, на оплату праці працівників невиробничої сфери додаткові витрати з бюджету складають 309 мільярдів купонів. Ви можете відповідні розрахунки знайти у своїх матеріалах. Зростання цін внаслідок цього чинника становитиме 20-25 відсотків.

При девальвації купоно-карбованця роздрібні ціни додатково зростуть на 17 відсотків. Загальний індекс цін лише за цими чинниками з грудня до жовтня становитиме 25- 34 відсотки. При грошових доходах, що за таких умов становитимуть 8454 купони і перевищать рівень жовтня на 72 відсотки. Таким чином, купівельна спроможність населення знизиться в грудні на третину, в тому

числі тих, хто одержує мінімальну заробітну плату /а їх півмільйона/ і пенсії /2,3 мільйона/, - майже в два рази. Недаремно вразливі верстви населення вже стали боятися самого факту оголошення чергового підвищення мінімальної заробітної плати і пенсій. І їх побоювання небезпідставні.

Прошу - зробимо дуже прості зіставлення. у липкі 1992 року пенсіонер з мінімальною пенсією 800 карбованців і з урахуванням державної дотації в сумі 360 карбованців після оплати вартості житла та комунальних послуг міг щодня купувати: 25 грамів тваринного масла, 100 грамів сметани, пачку нежирного сиру, півлітра кефіру або півбатона. Чи інший набір: 200 грамів ковбасних виробів або м'яса, півбатона, а також пачку чаю та кілограм карамелі на місяць.

У квітні при мінімальній пенсії в 442 карбованці на цей перелік продуктів ішла тільки половина пенсії. У липні він уже витрачав усю пенсію. Сьогодні ситуація ще гірша. Мені особисто доводилося бачити, як старенька бабуся не могла собі дозволити купити в магазині одну маленьку дешеву рибку - бракувало кількох купонів.

Погляньте - на вулицях наших міст, у тому числі й у столиці, з'явилися люди, наші співвітчизники, які порпаються

в смітниках у пошуках чогось їстівного. Такого ще не було минулого року. Це наше горе, наша біда, це сором для всіх нас. Адже виробництво у нас впало не настільки, щоб довести до такого життя найбідніших громадян.

Порівняйте, будь ласка, дані додатку У 8. Вартість середнього рівня споживання на місяць становить 2493 карбованці, тоді як минулого року /в цінах на даний момент часу/ вона становила 2744 карбованці. Ми готові навести вам дані про зміну фактичного споживання порівняно з минулим роком.

Ситуація з виробництвом у нас не настільки погіршилась, щоб сьогодні дехто з громадян не міг нічого купити їсти. А такий результат - прямий наслідок прийнятих нами популістських рішень.

Давайте проаналізуємо схему дії Закону про індексацію доходів. Нагадую, що за цим законом індексації відповідно до зростання цін підлягають два мінімуми зарплати - повністю, третій мінімум - у половинному розмірі. Далі нарахування припиняються. Здавалося б, такий механізм індексації повністю відповідає інтересам найбільш вразливих верств населення. Але прошу вас уважно проглянути матеріал додатку N 2.

Візьмемо громадян із мінімальною заробітною платою 900 карбованців. При такому розмірі зарплати їх доход у жовтні з урахуванням індексації становив 1663 карбованці. Пропонований мінімум заробітної плати - 2300. Порахуйте, на скільки зростуть реальні доходи громадян, які отримують мінімум зарплати, -на 38,3 відсотка.

Беремо громадян, які сьогодні отримують середню заробітну плату. Це 8 мінімальних зарплат. З урахуванням індексації вони у жовтні отримали 9108 карбованців. При новому мінімумі у 2300 карбованців вони отримуватимуть 18400 карбованців. Тобто в цих громадян заробітна плата після прийняття такого рішення зросте у два рази. Зарплата громадян, які сьогодні отримують 18 тисяч, зросте у 2,3 раза.

Нагадую, що в громадян з найнижчим рівнем доходів зарплата зросте тільки на 38 відсотків.

Шановні депутати! До вас є велике прохання. Будь ласка, візьміть ручки, лічильні машинки і перевірте наші розрахунки. Такі розрахунки ми робили згідно з прийнятими нами законами. Проведіть ці розрахунки і вдумайтеся в них. Кого ж ми захищаємо, якщо доходи найбідніших верств населення зростають на 38 відсотків, а тих, хто сьогодні отримує 18 тисяч, -на 131 відсоток. Невже ми хочемо довести до смерті найбідніші категорії громадян? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу вас не поспішати з висновками. Це він розказує про механізм, якщо не ніяких змін. Так що ви майте терпіння і послухайте.

ПИНЗЕНИК В.М. Наступний момент - ілюстрації дії Закону про індексацію. Підприємство, виплачуючи кошти на індексацію своїм працівникам, відносить їх на собівартість продукції. На цю ж суму йдуть нарахування в пенсійний та інші фонди /52 відсотки/. До зрослої у зв'язку з цим собівартості додаються додатковий прибуток, податок на добавлену вартість, торговельна надбавка /дивіться, будь ласка, додатки 3 і 4/.

Таким чином, законом ми примушуємо виробників щомісяця збільшувати ціни. В такій ситуації не те, що зупинити, навіть дещо стримати зростання цін та виток інфляції неможливо. Програють від цього всі, а особливо вразливі верстви населення.

Ми сперечаємося з приводу того, яким має бути сьогодні податок на особисті доходи - великим чи малим, прогресивним чи не прогресивним, забуваючи при цьому, що головний, найбільший, не передбачений законом податок, який ми всі сплачуємо, -це інфляційний податок.

Далі. Припустимо, що ми навіть не підвищуємо рівень мінімальної зарплати, а проводимо тільки індексацію доходів відповідно до зростання цін. Прошу вас уважно проглянути додаток 3. Скажімо, в якомусь місяці у нас інфляція становитимемо відсотків, відповідно індексація доходів теж 20 відсотків. Що тралиться наступного місяця? А наступного місяця інфляція буде ще більшою, бо ми забуваємо про таке явище нашої дійсності, як спад виробництва. Нова хвиля інфляційного піднесення -це інфляційна складова, яка утворюється внаслідок спаду виробництва. Пустоту заповнюють ціни, але зростання їх все більше. Кінця цьому не видно. Збільшуючи суми виплат громадянам внаслідок індексації, ми стаємо ще біднішими. Інакше й бути не може

при діючих нині законах.

Таким чином, ви вимагаєте від уряду зупинити інфляцію. Але закон /а ми зобов'язані виконувати закон/ змушує уряд робити навпаки - розкручувати інфляцію.

Інший момент. Сьогодні витрати на соціальні потреби сягнули катастрофічної межі - 40 відсотків валового національного продукту /прошу подивитися додаток 5/ проти 22,5 відсотка у 1990 році. Такого не дозволяє собі жодна навіть найбагатша держава. Ми всі хочемо споживати, забуваючи, що споживати можна тільки тоді, коли є виробництво, а здійснюється воно тільки у виробничій сфері.

Середньомісячна заробітна плата в цілому по народному господарству у вересні відносно квітня зросла у 2,4 раза, в охороні здоров'я, освіті, культурі й науці - в 3-3,4 раза, а в промисловості - в 1,9 раза, у тому числі в чорній металургії - в 1,5 раза.

Коли приймалися статті в окремих законах про відповідність заробітної плати в освіті, медицині середній заробітній платі в промисловості, ніхто не задумувався про наслідки прийняття цих рішень.

Дійсно, заробітна плата в цих галузях потребувала підвищення, але для цього повинні бути і відповідні рішення

-створення для цих галузей нової тарифної сітки. Ми ж пішли шляхом щомісячних перерахунків оплати праці по коефіцієнту до середньої заробітної плати в промисловості. Це кожного місяця порушує співвідношення у рівнях заробітної плати в галузях, за яким так слідкують наші базові галузі промисловості і що підштовхує їх до підвищення заробітної плати за рахунок

встановлення високих цін чи вимог дотації. Надалі процес буде повторюватися з кожним перерахунком. Не хоче в таких умовах працювати наш виробник. Йому простіше відновлювати престиж своєї професії шляхом тиску, вимогами підвищити зарплату. Крім того, разові виплати у великих сумах педагогам, викладачам вузів, лікарям, працівникам культури викликали масові невдоволення та страйки робітників допоміжних професій цих закладів/ до речі, сьогодні в одному з депутатських запитів йшлося про такі факти/ - водіїв швидкої допомоги, інженерно-технічних працівників, лаборантів, кухарів, прибиральниць. Однак підвищити заробітну плату допоміжному складові держава не мала змоги, враховуючи відсутність коштів, а також те, що це наскрізні професії і їх оплата в усіх організаціях і закладах бюджетної сфери відрегульована нормативними документами.

Такого ж її рівня дотримуються окремі галузі народного господарства /комунальне господарство, громадське харчування та інші/. Підвищення оплати праці цих працівників викличе загальне підвищення оплати праці в усіх бюджетних організаціях та окремих галузях народного господарства, що призведе до загального підвищення заробітної плати в усіх галузях і, врешті, - до нового витка інфляції.

Знову ми опиняємось у зачарованому колі, в тупиковій ситуації. То чи не пора нарешті виходити з цього зачарованого кола?

Дія деяких законодавчих актів не дає можливості створити тарифну сітку оплати праці працівників бюджетних галузей з єдиними підходами, враховуючи, що заробітна плата працівників промисловості змінюється щомісяця.

Ще один момент, який стосується зафіксованого в законах співвідношення середніх ставок і посадових окладів на рівні середньої або подвійної середньої зарплати працівників промисловості. Сьогодні тариф становить близько 57 відсотків загального заробітку працівника промисловості. Решта - це різного роду доплати і виплати. У працівників освіти тариф становить 75 відсотків. При визначенні співвідношення враховуються всі види заробітків працівників промисловості, включаючи доплати за важкі, шкідливі умови праці, роботу в нічний час тощо. А це означає, що дія нинішнього закону вимагає встановлення заробітку працівникам народної освіти на рівні, що на 30 відсотків перевищує основну зарплату в промисловості. Чи захоче в такій ситуації працювати робітник промисловості? І чи не справедливими в таких умовах є вимога шахтарів, металургів, хіміків, умови праці яких зовсім

не привабливі? Але за діючими законодавчими нормами вимоги вказаних груп тягнусь за собою в 1,3-2 рази більше зростання зарплати працівників невиробничої сфери. Знову зачароване коло.

Третій момент. Чим мотивується пропозиція уряду встановити мінімальну зарплату і пенсію на рівні 2300 карбованців?

У жовтні з урахуванням індексації, що повинна виплачуватися в листопаді, фактична мінімальна заробітна плата становила 1830 купонів /індекс цін До квітня, коли були затверджені попередні мінімальні ставки - 203,3 відсотка/. Мінімальна пенсія з індексацією - 1626 купонів. До останньої суми слід додати суму грошової компенсації в 430 купонів, яку виплачують пенсіонерам відповідно до постанови Кабінету Міністрів. Отже, отримуємо 2056 купонів. Таким чином, виходячи з нинішніх умов, нам достатньо було б встановити мінімальну зарплату на рівні 1850 купонів, а пенсії -1626 купонів. Ми ж пропонуємо врахувати можливе зростання цін у листопаді і встановити мінімальну зарплату і пенсію у розмірі 2300 купонів, тобто відповідно зробити їх більшими на 25,7 і 41,5 відсотка.

Хотів би вам дати роз'яснення з приводу можливого зростання цін внаслідок виходу з рублевого простору. Серйозного зростання цін по цій причині не буде. Що таке курс? Це похідна величина від співвідношення цін. Тобто курсом ми зафіксували те, що в нас реально склалось у співвідношенні цін в Україні і в Росії. Правда, тут виникла ще одна проблема - величезний дефіцит платіжного балансу України з Росією. І це вплинуло на зниження курсу українського карбованця порівняно 8 російським рублем.

Які прожиткові умови забезпечує громадянам пропонований нам мінімум зарплати? Вартість /прошу вас взяти додаток 8/

середнього рівня продуктового споживання громадянами України у вересні становила 2493 купони. Ви можете знайти цю цифру. Вартість мінімального споживчого набору продуктів оцінювалась у вересні в 1737,6 купона. Чи могли ми закласти в розрахунок більші розміри споживання? Могли. Але чи змогла б це зробити, витримати наша "корова", даруйте, українська економіка? Ми можемо закладати будь-які норми в розрахунок: яєць - 263 штуки /але економіка дає тільки 205/, м'яса - 75 кілограмів / але економіка дає тільки 54,3/, молока - 370 /а маємо тільки 282 кілограми/. І які б високі норми споживання ми не закладали, яку б високу мінімальну заробітну плату не встановлювали /її можна встановити навіть мільйон/, якими б добрими намірами це не прикривалось вище себе не скочиш. Не дає наша корова більше молока. І поки що більше не дасть. Чи, може, в когось є сумніви, що найближчим часом не вдасться негайно подолати спад виробництва?.. Заклавши в мінімум зарплати вищі норми споживання, ми добиваємося одного - зростають ціни. Фактичне споживання однак залишається на рівні, який може дати наша економіка /прогляньте матеріали звітності за минулий рік, за той час, коли ми підвищували мінімум заробітної плати/. Які б норми ми не закладали, а фактично однаково життя диктує своє. А папірцями, скільки б ми їх не видавали, людей не нагодуєш. То чи не пора нам припинити обманювати себе і наших громадян? Ми зможемо збільшувати набір споживчих товарів, які закладаються в мінімум зарплати, тільки за умови, що краще запрацює наша економіка. Ще нікому в світі не вдавалося домогтися зворотного. Наш досвід це також підтверджує.

Ми повинні переглянути систему виплат, що дублюються. Пенсіонери, які працюють, одержують заробітну плату і пенсію в повному розмірі, допомогу на продукти харчування та інші пільги. Коли зблизька подивитися на прийняті нами закони, можна побачити дуже цікаві речі.

У нас є офіційний документ щодо людини, яка в 1988 році три місяці працювала в Чорнобилі на посаді начальника відділу військового харчування. Це пенсіонер, 1951 року народження, інвалід третьої групи, з середини минулого року займається підприємницькою діяльністю, його доход лише в 1992 році склав більше трьох мільйонів карбованців. Виходячи з такого доходу, йому перераховано пенсію. Вона в нього становить 167 тисяч карбованців на місяць. Відповідно до чинного законодавства він її одержує. Це цілком законна пенсія. Щоб цей пенсіонер одержував вчасно свою пенсію протягом року, на нього повинне працювати підприємство з чисельністю 73 чоловіки цілий рік. Наголошу, все законно. Ця людина отримує пенсію відповідно до прийнятого нами закону.

У Києві та інших містах є окремі пенсіонери, які отримують по 26-50 тисяч карбованців пенсії на місяць. Нам слід якнайшвидше переглянути діюче законодавство та встановити необхідні межі.

У зв'язку з цим звертаємося до вас з проханням зняти з розгляду проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про пенсійне забезпечення, щоб уряд зміг детально і терміново над ним попрацювати і внести на ваш розгляд необхідні уточнення.

Зробимо коротенькі узагальнення щодо пропонованих рішень.

Перше. Чи може держава гарантувати в такій надзвичайній економічній ситуації всім свій захист? Та цього не робить жодна держава світу. До речі, не робимо й ми, тільки створюємо популістську видимість такої опіки.

Тому ми повинні чітко визначитися з пріоритетом нашої соціальної політики - взяти під свою опіку тих, хто не може в цій ситуації вижити, ледь може звести кінці з кінцями, їх захист уряд пропонує здійснювати встановленням щомісячних прямих, адресних грошових виплат.

Друге. У декого може скластися враження, що у зв'язку з пропозицією зупинити дію деяких статей законодавства заробітна плата працівників невиробничої сфери зменшиться. Нічого подібного. Ні в якому разі. Відповідно до зміни мінімальної заробітної плати і пенсії зростуть і заробітна плата та пенсії працівників невиробничої сфери. Більше того, на перших порах вони опиняться в більш виграшному становищі, ніж працівники виробничої сфери. Справа в тому, що працівники бюджетної сфери отримують відразу свою суму підвищення зарплати у зв'язку з встановленням нового мінімуму. Вони її отримують із бюджету, працівникам же промисловості ці кошти треба заробити. Ніхто їм на ці цілі кошти з бюджету не виділяє.

Отже, заробітна плата в невиробничій сфері в перші місяці може бути навіть вищою, ніж у виробничих галузях народного господарства.

Передостаннє. Зараз уряд терміново готує проекти рішень, що стосуються державного регулювання цін і заробітної плати, нової системи оподаткування прибутку та індивідуальних: доходів, валютного регулювання.

Ми просили б вас повернути нам на доопрацювання всі проекти законодавчих актів з економічних питань, які зараз знаходяться на розгляді у Верховній Раді, з тим, щоб не допустити непогодженості і суперечливості рішень.

І останнє. Велике прохання до вас, шановні народні депутати. Візьміть ручки і лічильні машинки і зробіть ті ж підрахунки, які представив вам уряд. Уряд всього-на-всього зробив підрахунки в повній відповідності з нормами діючого законодавства. Ви переконаєтеся, що розкручування інфляції, зубожіння людей - це прямий наслідок тієї соціальної політики, яка реалізується в повній відповідності з прийнятими нами законами, Прогляньте також додаток її, де наводяться дані про фінансування витрат на соціальний захист населення. Виходить сума в 1124,6 мільярда. Підрахунки теж зроблені в повній відповідності з прийнятій нами законами.

Дякую.

ГОЛОВА. До повідь закінчена. Думаю, що ці додатки треба проаналізувати, подивитися і схаменутися, тому що суть доповіді, як я зрозуміє, у тому, щоб ми припинили видавати ці папірці,

як кажуть. Але як же нам без них бути? У кого їх -мільйони, а в кого - навіть на необхідне не вистачає. Тому треба глибше...

Скільки часу відводимо на запитання і відповіді? Тридцять хвилин?

Перерва буде о 14 годині. Ми з 11-ї працюємо, я нагадую.

Пропонують заслухати зразу і співдоповідь Мінфіну. Але ж запитання є і до товариша П'ятаченка, і до віце-прем'єр-міністра.

Півгодини на відповіді на запитання. Включайте, будь ласка, регламент. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый министр экономики! Насчет коровы, с которой вы сравнили нашу экономику. Безусловно, корова не будет давать молока, если ее не кормить. И от вас как от вице-премьер-министра, как от министра экономики мы надеялись услышать сегодня не то, как надо распределять, а то , что необходимо сделать, чтобы нормально функционировала сфера производства. Это прежде всего.

ГОЛОВА. Подивіться, скільки депутатів біля мікрофонів. Прошу задавати запитання по суті.

МАРЧЕНКО В.Р. Теперь по сути. Иван Степанович, прошу не перебивать.

ГОЛОВА. Через півгодини ми припинимо задавати запитання, і що скажуть депутати, які не встигли їх задати?

МАРЧЕНКО В.Р. Второе. Я не могу согласиться о вами как с народным депутатом в том, что люди уже отказывается от повывшие минимальной заработной плати. Многим просто не за что жить.

Третье. Вы говорите о том, что согласно приложение 8 сумма в 2300 рублей в сентябре обеспечивала... Но ведь ни мяса по 143 рубля за килограмм, ни яиц за 40 рублей десяток, как подано в приложении, уже давно нигде нет.

И последнее. Признаете ли вы, что предложенный проект постановления подготовлен плохо? Потому что в последнем пункте проекта постановления написано: "Переглянути умови призначення та розміри цільової грошової допомоги громадянам а мінімальними доходами". Где эти предложения?

ПИНЗЕНИК В.М. Дозвольте я почну відповідати з кінця. Справа в тому, що питання встановлення грошових доплат вразливим верствам населення не є питанням Верховної Ради. Воно завжди вирішувалося і тепер вирішується Кабінетом Міністрів. Проект відповідного рішення Кабінет Міністрів готує.

Шановні колеги, давайте одним махом встановимо мінімальну заробітну плату в один мільйон купонів. Давайте? Зрозумійте, ну немає у нас можливостей більший мінімум встановити. Не може наша економіка більше дати. І які б суми ми не встановлювали, економіка однаково все розставить на свої місця.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ. Запорізька область/. Віктор Михайлович нетрадиційно виклав свою доповідь, тож у мене нетрадиційне запитання. Усі ми розуміємо, що в держави справді немає коштів і виходити з цієї ситуації надзвичайно важко. Але я тримаю в руках Закон про пенсійне забезпечення, у статті 19 якого чорним по білому написано, що мінімальний розмір пенсії за віком встановлюється в розмірі мінімального споживчого бюджету, який визначав Кабінет Міністрів. Чому це положення цього закону не працює?

ПИНЗЕНИК В.М. Такі рішення готуються урядом. Що можна закласти в споживчий бюджет? Я вже Говорив, що ми можемо закласти й по тонні м'яса на місяць... /Шум у залі/. Ну, не по тонні... Прошу вибачення, я більше не буду.

Шановні колеги! Чи можемо ми закладати сьогодні норми

споживання в розрахунок мінімальної заробітної плати більші, ніж дав наша економіка? Скажіть, порадьте уряду, де взяти оту додаткову кількість продуктів, яку ви додатково закладете в розрахунок мінімальної заробітної плати? Скажіть!

ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу! Питання було конкретне, тож і відповідь на нього повинна бути конкретна: чому не виконується норма Закону про пенсійне забезпечення про відповідність мінімального розміру пенсі! мінімальному споживчому бюджету? От і все. Дайте відповідь і не полемізуйте, тонну чи дві тонни м'яса треба закладати.

ПИНЗЕНИК В.М. Шановні колеги! Я нагадую вам, що уряд нового складу працює всього-на-всього шістнадцять днів, ми готуємо відповідні пропозиції.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Питання, запропоноване сьогодні на наш розгляд, настільки складне, що економити час на його обговоренні не можна. Це потрібно врахувати в подальшому.

Тепер відносно доповіді. Я багато в чому згоден із шановним доповідачем. Але не можу поділити думку, яка дуже часто тут лунала, що в цих бідах винні наші освітяни та лікарі зі своєю зарплатою. Тому я вдячний за те, що нам уперше

роздали хоч деякі статистичні матеріали. Але я здивований, чому ми не маємо матеріалів про середній заробіток по галузях? Ми тоді побачили б результат того, що торгівля вимолила зняти з неї будь-які обмеження. Тепер я з усією відповідальністю кажу, що зарплата продавця нині набагато вища, ніж зарплата того ж шахтаря. Чому про це не було сказано?

Чому ми не маємо даних про рівень заробітної плати в тих галузях, зарплата працівників яких прямо залежить від тарифів, встановлюваних Кабінетом Міністрів /маю на увазі енергетику, транспорт/, і як ця зарплата через собівартість впливав на ціни і тому подібне?

Тому ще раз кажу, що обговорюване сьогодні питання надзвичайно складне і не може бути вирішене без вирішення питань виробництва.

ПИНЗЕНИК В.М. Ми підготували для вас інформацію про рівень середньої заробітної плати по галузях і сьогодні передамо її у Верховну Раду.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б. Вікторе Михайловичу! Склалося таке враження, що законодавство щодо індексації провокує інфляційні процеси. Але це відбувається в тому випадку, коли це зачароване коло не переривається в точці, яка називається виробництвом.

Тобто юридична канва цього питання зрозуміла. Торкнемося економічної канви, яка стимулює виробництво. Ви маєте щось на увазі, коли кажете, що це коло неможливо розірвати? У вас є якісь пропозиції? Чи будуть вони викладені? Тому що іншого

шляху немає. Потрібно розірвати коло в цій точці.

ПИНЗЕНИК В.М. Як ви пам'ятаєте, на початку сьогоднішнього засідання говорилося про те, що Прем'єр-міністр Леонід Данилович Кучма в середу буде доповідати, ділитися певними міркуваннями з цього приводу. Ми готуємо і запускаємо деякі анти інфляційні рішення" щоб припинити гіперінфляцію. Хіба може йти мова про якусь стабілізацію економіки, стабілізацію виробництва в умовах гіперінфляції? Те, що ми готуємо, -це перший блок навик термінових рішень, які треба буде реалізувати найближчим часом. Я вже називав деякі в рішень, які ми готуємо: це регулювання цін і заробітної плати, нова система оподаткування доходів підприємств, валютне регулювання.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Виктор Михайловичі После вашего доклада мне стало страшно. Но я понимаю, что сегодня это разведка боем, и парламент, на мой взгляд, вы хотите использовать как наживку. Думаю, Иван Степанович, этот вопрос нужно будет рассмотреть, когда выступит Леонид Данилович. Ведь разрывать эти два вопроса, помоему, нельзя. Мы не знаем, что будет с производством /а это основа основ/. Мы сегодня услышали "плач Ярославны" и ведем речь о повышении, хотя не знаем, какая у нас ситуация в производстве.

Поэтому просил бы, Леонид Данилович, давайте в среду проведем закрытое заседание. Вы новый человек, имеете свежий взгляд, скажете, к чему мы пришли, куда идем. Давайте относиться друг к другу доверительно и честно скажем, что же мы делаем, потому что наш разговор, на мои взгляд, беспредметный.

ГОЛОВА. Все правильно. Але ви бачите, що з 1 листопада треба зробити перерахунок. Як би ми тут не говорили - куди прийшли і звідки йдемо, -але треба вже, щоб цей мінімум люди отримали в нинішньому місяці. Тому можна так поділити це питання /зараз ви будете його обговорювати/: цей проект постанови прийняти сьогодні як такий, від якого нікуди не дінешся. І я думаю, що Леонід Данилович про це повинен би сказати. А в середу вже будемо вести мову про те, як далі жити, оскільки це не останнє -2 тисячі 300 купонів. Отже, є два питання: прийняти постанову, оскільки вже немає куди діватися, а потім говорити про інше.

Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Цілком і повністю підтримую вашу позицію, Іване Степановичу. І на засіданні Президії йшлося про те, щоб розглянути це питання в комплексі: і державне регулювання ціноутворення, і не тільки мінімуми, а й максимуми, податкові ставки і так далі.

Справді, і депутат, що сьогодні вже виступав, і віце-прем'єрміністр Пинзеник, колега наш, доповів так, що вже ніби є якесь протистояння. Ніби політика Верховної Ради - така, а Кабінету

Міністрів - така... Я не сприймаю цього. І думаю, що така позиція нас нікого не прикрашає. Це можна на мітингу так робити, а не тут.

А тепер конкретно. Чи можемо сьогодні виправити стан справ у соціальній сфері тільки півмірами? Я вже говорив: щоб привести все до ладу, щоб припинити розкрадання державного майна, державних коштів /у тому числі і через банківську систему, комерційні структури, через кордони і таке інше/, потрібне, мабуть, введення надзвичайного стану в економіці. Очевидно, без цього ми нічого не зробимо. І я хотів би почути, чи готовий до цього уряд, чи пророблялося це питання?

ПИНЗЕНИК В.М. Перше. Мова не йшла про претензію до Верховної Ради. Я завжди вживав слово "ми". Я й сам депутат, і зараз представляю уряд. Це наша з вами спільна вина, що ми опинились у цій ситуації.

друге. Не треба вводити надзвичайного стану. Він у нас і так є. Мова повинна йти про надзвичайні рішення. От ви зараз багато пропонуєте прекрасних рішень, які треба приймати негайно. Але просив би тільки одне. Подумайте. Ви хочете, щоб ми це внесли єдиним комплексом і прийняли на одному засіданні. Але ж це п'ятдесят-шістдесят законопроектів. У нас мусить бути якась черговість, послідовність. Ми не можемо підготувати негайно всі законопроекти. Це ж великий обсяг роботи. Ви ж не хочете, щоб ці рішення були не погоджені. Дайте нам можливість координувати і погоджувати їх.

ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу! Ми не пропонуємо одним рішенням прийняти все. Ми пропонуємо розглянути це в комплексі, прийнявши сьогодні постанову про мінімальну пенсію і мінімальну заробітну плату. Ми повинні бачити вирішення питання. Якщо виходити з вашої доповіді, то ми не вирішуємо проблеми захисту, стабілізації. Тому наступне питання повинно бути - оплата праці, максимальні розміри пенсій і оплат, індексація цін і так далі. Ці питання маються на увазі. Я думаю, що ми розглянемо їх у середу. Так, Леоніде Даниловичу! Так.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановні колеги! Уряд працює 16 днів. І якщо ми сьогодні перетворимо розмову на взаємні звинувачення... Майте на увазі: у голодній сім'ї завжди сварка. І для того щоб нагодувати цю сім'ю, потрібно не сваритись, а вносити конкретні пропозиції. Повністю підтримую вас, Іване Степановичу, і не тому, що ви Голова Верховної Ради, а тому, що ви дали хорошу пропозицію. Справді, давайте приймемо документи про мінімальну заробітну плату на сесії, а потім обговоримо стан справ в економіці.

До вас єдине запитання /я вже кілька разів тут його задавав/: як ви дивитесь на те, щоб держава "взяла у свої руки" те, що особливо стосується енергоносіїв? Від них ця аномалія з цінами. Для найменш захищених, пенсіонерів треба встановити фіксовані ціни, щоб весь час не повертатися до цього питання - піднімати мінімальні пенсію і заробітну плату.

Дякую.

ПИНЗЕНИК В.М. Перше. Якби не рішучі дії Уряду, то сьогодні важко прогнозувати, що трапилось би в нас з енергоносіями. Ви пам'ятаєте, які надзвичайні рішення довелося прийняти уряду, щоб забезпечити поставки в Україну нафтопродуктів, газу і деяких інших матеріалів, без яких зупинялось виробництво. І ви знаєте, що це питання уряду вдалося вирішити. Сьогодні в резервуарах наших нафтопереробних заводів нарешті з'явилася нафта.

Уряд підготував інші рішення, спрямовані на недопущення в майбутньому подібних ситуацій у відносинах з Росією.

Ми готуємо рішення, що стосуються тих проблем, про які ви згадали. Але занадто багато водночас проблем звалилося на голову. І ми не зможемо їх усі негайно розв'язати. Ми мусимо дотримуватися певної послідовності, черговості.

Єдине, в чому хотів би запевнити: уряд не має наміру ту чергу розтягувати на місяці. Та черга -це дні, можливо, тижні. Ми працюємо зараз і в суботу, і в неділю.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Шановний Вікторе Михайловичу! Не знаю, як ота корова, а якою ви порівняли економіку України, житиме вона чи не житиме після того, що ви депутатам зараз запропонували. А натуральна корова здохла б, вибачте мені за вислів.

Думаю, правомірно сказав Іван Степанович щодо цього питання: прийняти те, що необхідно для життя на сьогоднішній день, а потім розробити комплекс заходів, щоб жила Україна і жила її економіка. Не розумію, як можна підняти економіку, не збільшивши виробництва продукції? Ви жодного слова про це не сказали. Думаю,

що і мої колеги поділяють мій сумнів щодо реальності ваших можливостей, дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний віце-прем'єр-міністре! Уряд, який ви представляєте, першим, хоч і не дуже сміливо, вимовив слово "виробництво". І ми дуже вдячні за це. Усі ваші попередники думали, що щось можна зробити, не торкаючись виробництва, а створюючи якісь вітрові бурі у висотній економічній атмосфері.

У мене таке питання. Якщо ви запропонуєте проект, і ми приймемо закон, чи постанову, чи рішення про нове підвищення цін, то воно буде дійовим і піде на користь нашому народові тільки за умов, коли буде встановлений жорсткий контроль за цінами. Адже ні для кого не секрет, що за вересень і жовтень індекс зростання цін становить 185 процентів.

Все буде з'їдено, і не вистачить тих сум, які ви "підкинули" трудящим і найбільш збіднілим верствам населення. Треба якнайшвидше, не гаючи жодного дня, запропонувати нам проект про жорсткий контроль за цінами. Взяти, зрештою, забезпечення деякими групами товарів на свої урядові плечі, тепер потужні, і домогтися його стабільності. Яка ваша думка з цього приводу?

ПИНЗЕНИК В.М. Підтримую таку думку. Ми готуємо відповідні рішення щодо державного регулювання цін.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. 73

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Хотел бы, во-первых, сделать небольшое замечание. На базар и в магазин мы ходим с деньгами, на которых не написано, заработаны они в ночную смену, премия это или оклад. Деньги есть деньги. Других денег у нас нет.

Во-вторых, У меня есть два вопроса. Правительство будет бороться с причиной инфляции или со следствием? Это первый вопрос.

И второй. Вы специально ошиблись относительно системы корректировки заработной платы преподавателям и врачам или вас подставили, как обычно это делается, заместители? Преподавателям корректируется заработная плата раз в три месяца. А при той инфляции, которая есть сейчас, мы получаем те же суммы, что и до корректировки.

ПИНЗЕНИК.В.М, Давайте зробимо деякі підрахунки. Якщо взяти 10 000 карбованців у промисловості і 10 000 карбованців учителя. В середньому в промисловості 57 відсотків зарплати - тариф. А решта - різного роду доплати. В учителя - 75 відсотків, сім з половиною тисячі, а решта - теж різного роду доплати. Так от, законом Ми зобов'язуємо тариф учителя прирівнювати до середньої зарплати в промисловості, тобто 57 плюс 100. А тепер рахуйте співвідношення. Може, наші спеціалісти погано рахують. Спробуйте перевірити, поділіть 100 на 75, і ви вийдете на ту ж саму цифру, про яку я вам говорив.

Я, до речі, тут виступаю не від свого імені. Я виступаю від імені Кабінету Міністрів. Це позиція Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Шановний Вікторе Михайловичу! Скажіть мені як міністр економіки і як людина: ви впевнені в реальності, у життєздатності постанови, проект якої ви внесли сьогодні? Чи ви його внесли на догоду парламенту?

ПИНЗЕНИК В.М. Ми абсолютно впевнені в хороших результатах /у разі прийняття постанови/ за умови негайного прийняття наступних рішень, які ми будемо пропонувати для розгляду.

ГОЛОВА. другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я завжди відносив себе до тих людей, які пропонували вихід Із кризи за рахунок жорсткого державного регулювання, в тому числі заробітної плати на державних підприємствах. Скажіть, чи забезпечив уряд виконання рішення Верховної Ради про те, щоб зарплата будь-якої посадової особи на державних підприємствах, в організаціях і установах обмежувалась рівнем заробітної плати Президента? Якщо ні, то чому? Це, до речі, один з антиінфляційних заходів. Як ви особисто ставитеся до поєднання однією посадовою особою кількох посад, отримання декількох заробітних плат і так далі?

ПИНЗЕНИК В.М. Шановні колеги! Рішення з цього приводу Кабінет Міністрів ще не приймав, тому я не можу висловлювати думку Кабінету Міністрів. Можу висловити свої певні міркування.

Ми готуємо пропозиції щодо можливості державного регулювання заробітної плати. Особисто я вважаю, що проконтролювати заробітну плату тих державних посадових осіб, яких ви мали на увазі, неможливо. І я впевнений, що ніхто не дотримується цієї постанови. Не буду ні на кого посилатися. У будь-кого з десяти директорів підприємств будь-якого міста, перевірте, буде вища заробітна плата. Отже, тут потрібні інші рішення. Ми маємо певні міркування з цього приводу. Група фахівців Кабінету Міністрів готує свої пропозиції. Після розгляду і схвалення кабінетом Міністрів ми готові внести їх як пропозиції уряду.

ГОЛОВА. Ще було запитання щодо роботи за сумісництвом і отримання декількох зарплат.

ПИНЗЕНИК В.М. якщо людина справляється зі своїми обов'язками, то нічого погано в роботі за сумісництвом особисто я не бачу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії молочного комбінату "Придніпровський" /Індустріальній виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Виктор Михайлович! Очень символично, что наше новое правительство в вашем лице первое свое выступление в парламенте посвятило именно социальным вопросам. Естественно, я буду голосовать за повышение минимального уровня пенсий и заработной платы. Вместе о тем в своем докладе вы сказали о том, что его уже как бы задел для нового повышения цен. И что эмиссия и другие мероприятия будут способствовать новой денежной инфляции. Таким образом, это повышение минимальных зарплат будет мгновенно съедено.

У меня к вам такой вопрос. Сегодня на всех предприятиях доходы предприятия определяет не рост производства, а рост цен при снижении производства. Что делает правительство, чтобы в условиях нашего монопольного производства ограничить этот безудержный рост цен? Есть ли у вас план действий в этой ситуации?

ПИНЗЕНИК В.М. Судячи із запитань, які задають депутати, наші позиції дуже близькі. Причина ситуації, про яку ви сказали, - це майже повне усунення держави від регулювання процесів, що в нас відбувалися. Ми готуємо відповідні рішення. Зокрема, зараз обговорюється питання про можливість і доцільність прямого державного контролю за цінами з перевіркою обгрунтованості витрат на продукцію 80-100 підприємств-монополістів базових галузей економіки.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "За мир" Кам'янецьПодільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Вікторе Михайловичу! Я уважно вислухав вашу доповідь і, вважаю, правильно Іван Степанович каже, що ми повинні прийняти цю постанову. Далі зволікати не можна. Але хотів би задати вам три запитання.

Перше. Чи не думав наш новий прогресивний уряд над тим, щоб негайно розробити і прийняти закон про хліб? Із хлібом у нас пов'язано багато протиріч між заготівельниками і виробниками, тому що хліб - усьому голова. Нині, вважаю, це велика проблема.

Друге. Чи не думали ви в уряді про те, щоб дотацію на хлібобулочні вироби і хліб виплачувати не пекарям /маю на увазі підприємства, що випікають хліб, -ми знаємо, як формується ціна борошна і хліба/, а безпосередньо споживачам через ощадні каси чи в інший спосіб?

Трете. Чи не думає уряд над встановленням монополії на торгівлю нафтопродуктами? Ви розумієте, в республіці робиться щось страшне. Приїзджать лади і за неймовірні ціни пропонують ешелони нафтопродуктів, не маючи своїх свердловин і не виробляти цих нафтопродуктів.

ПИНЗЕНИК В.М. Над першим питанням думаємо. Над другим і третім - теж.

ТИМЧУК С.А. Коди конкретно будуть внесені проект закону про хліб, питання про дотацію і про нафтопродукти?

ПИНЗЕНИК В.М. Я маю на увазі не проект закону про хліб. Ми готуємо рішення, які стосуються ситуації з хлібом.

ТИМЧУК С.А. Це дуже складно - закон і рішення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Не тільки про хліб, а й про продовольчі ресурси треба... Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Виктор Михайловичі Что касается проекта постановления, то его мы поддержим. А вот относительно вашего выступления... Вы сказали о намерении добиваться отмены положений закона, связанных с оплатой труда преподавателей,

работников медицины и культуры. Я думаю, тем самым мы поставим их под серьезный удар. Тем более, что по расчетам Совета Федерации независимых профсоюзов минимальный физиологический уровень составлял три тысячи уже в сентябре и по прогнозу будет составлять в декабре четыре тысячи.

Все свои расчеты вы стройте исходя из необходимости уменьшения спада производства. Однако вы не говорите о том, какие меры предпринимает правительство для предотвращения этого спада производства. Но ведь если мы будем ограничивать развитие образования, науки и культуры, то тем самым будем способствовать спаду производства.

Отсюда такой вопрос: какие конкретные меры предпринимает правительство для того, чтобы исключить этот спад производства и таким образом автоматически исключить тот самый порочный расчет, который вы нам сегодня представили?

ПИНЗЕНИК В.М. Шановні колеги! Перше. Ніхто не пропонує знизити заробітну плату працівникам деяких категорій. Ми пропонуємо всього-на-всього розробити і ввести в дів тарифну сітку оплати праці працівників, які фінансуються за рахунок державного бюджету. Єдину тарифну сітку. Ми нікому не пропонуємо зменшувати заробітну плату.

Друге. Візьміть мінімум заробітної плати у 5 тисяч карбованців, помножте на кількість людей і зіставте з обсягом виробництва в грошах. У вас вийде значно більша сума. Велике прохання спуститися врешті-решт на грішну землю.

Ми готуємо один з розділів програми майбутньої діяльності

уряду: це програма заохочення розвитку підприємництва, підтримки державного сектора економіки і програма структурних зрушень в економіці.

ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу! Є бюджетні, а в державні... А то ми весь час регулюємо тільки бюджетні, а всі Інші не регулюємо. А вони ж державні. І їхні працівники не мають права при зменшенні виробництва одержувати вищі зарплати... От і все. Оце і є державне регулювання. Тому треба регулювати і так, і так.

Ви пам'ятаєте, скільки разів ми тут ставили статтю 19? Так що не тільки уряд, а й ми подумаймо про свої рішення.

Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я, звичайно, дуже стурбований діяльністю новітнього уряду. Але прошу про єдине: станьте нарешті обличчям до гір, бо мої гуцули й бойки скоро будуть голодувати. Немає за що підвезти хліба, немає бензину, а кукурудзяного борошна, яке заміняло гуцулам хліб, не дають. І колгоспи, що були недавно створені, порозпадалися. Люди не мають пенсій, бо не масть стажу роботи.

Я думаю, що хліб - це первинне, на нього мав бути тверда і низька ціна.

Разом з тим вимагаю, аби творчій інтелігенції компенсували заощадження. Якщо людина писала роман чи створювала фільм протягом п'яти років, то держава зароблені нею гроші забрала, а тепер автор не має за що сім'ю годувати. Він поклав свої

заощадження на книжку, але йому за одну ніч все "погоріло" у співвідношенні один до ста. Ми з вами до того докерувалися, що навіть журнал "Україна" продано. Невже держава Україна народилася і не може утримати журнал "Україна"? Кращі артисти повтікали за кордон. У нас вони заробляють по 5 доларів за місяць /якщо перевести те, що в нас платиться/. Я вважаю, що уряд повинен негайно щось робити для порятунку культури, порятунку гірського населення. Отож хочу від вас почути, що ви конкретно думаєте з приводу цих проблем як виходець з Цих земель?

ГОЛОВА. Степане Григоровичу, а гуцулам кукурудзи не дають, чи вони її не виростили?

ПУШИК С.Г. Не родить у горах кукурудза. Але Хрущов дав горянам 60 тисяч тонн кукурудзяного борошна. До минулого року, як Союз заклав у свої плани, то давали, а як Союз розпався, то тепер її ніхто не дає. /Сміх у залі/.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ПИНЗЕНИК В.М. Я не байдужий до долі гуцулів, бо сам народився в Закарпатті і виріс там.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Регламент закінчується, але, як бачите, запитання продовжують надходити. У нас співдоповідачем Григорій Олександрович П'ятаченко. Думаю, він повинен дати нам проміжну інформацію про те, що робиться з бюджетом. А зараз є пропозиція не слухати його доповідь, а продовжити задавати запитання, якщо є - до Пинзеника і П'ятаченка. А

перед перервою проголосуємо проект постанови, який був розданий своєчасно, і продовжимо працювати разом з урядом над механізмом соціального захисту. Приймається така пропозиція? Приймається. Є ще запитання до віце-прем'єр-міністра Пинзеника? Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. В своем докладе вы проинформировали депутатов относительно спада производства, хотя, наверное, уместно было бы сообщить об уровне рентабельности нашего производства.

Но вопрос у меня касается другого момента. Вы выразили возмущение высокими пенсиями, хотя максимальные пенсии, которые получают работающие у нас, -ограничены. Не означает ли это, что правительство имеет какие-то соображения относительно расходования средств Пенсионного фонда на иные нужды?

ПИНЗЕНИК В.М. Шановні колеги! Ніхто не має намірів щодо обмежень, якщо пенсіонер працює і має високі заробітки. Йдеться не про обмеження заробітків, а про те, щоб у такому разі накладати обмеження на розмір пенсії і направляти ті кошти тим, хто сьогодні ледве зводить кінці з кінцями. Не турбуйтесь: уряд нічого не може привласнити. Ми маємо величезний дефіцит.

ГОЛОВА. Щодо Пенсійного фонду.

ПИНЗЕНИК В.М. Зараз розглядається питання про зміну статуту Пенсійного фонду.

Я особисто вважаю /уряд буде приймати це рішення/, що його треба включати до державного бюджету.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Вікторе Михайловичу! Нарешті в парламенті ми почули аналітичний виступ від Кабінету Міністрів, а не популістські заклики про те, що ми будемо жити краще. Тут були деякі і не цілком приємні речі, оскільки йшлося про суворий аналіз нашої реальності. За це дякую.

Але мене цікавить питання про освітян. Ми так і не змогли раніше виконати статтю 52 Закону про освіту. У ній ідеться про встановлення середніх ставок і посадових окладів педагогічним працівникам народної освіти на рівні, не нижчому від середньої заробітної плати працівників промисловості. А тут ми виходимо зовсім з іншого порядку оплати. То чи не вважаєте ви, що це несправедливо стосовно освітян?

Дякую.

ПИНЗЕНИК В.М. Ще раз прошу звернути увагу на таку обставину. Ніхто не пропонує знизити зарплату освітянам. Більше того, у зв'язку з переглядом мінімальної заробітної плати заробітна плата освітян теж зросте. Оскільки це бюджетники,

то на перших порах зарплата у них буде навіть вищою, ніж у сфері виробництва, бо їй ніхто нічого з бюджету не дає. Виробничникам ще треба буде заробити ті кошти.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Шановний Вікторе Михайловичу! На відміну від деяких колег з Верховної Ради я не маю претензій до вас. Ви сказали гірку правду про стан нашої економіки, за який відповідають попередній уряд і значною мірою Верховна Рада.

Я не збираюся звинувачувати уряд. Думаю, що він працює конструктивно. Бажаю, щоб він і справді працював так, як цього хоче народ.

А тепер запитання. Пенсіонери, які отримують так звані регресні, говорять про те, що ціни міняються, а ці виплати застигли на рівні початку року.

Розумію: до цього ви ще не мали відношення. А все ж хочу звернутися до вас, щоб надалі, якщо розробляються проекти постанов чи законопроекти, якщо йдеться про пенсії, то щоб десь паралельно говорилося й про те, як має бути з регресними виплатами, оскільки, як мені повідомили пенсіонери, вони не індексуються.

Дякую.

ГОЛОВА. У вас немає відповіді, я так зрозумів. Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановний Вікторе Михайловичу! Хочеться побажати вам успіхів, прийняття нестандартних, але логічних висновків.

А запитання таке: чи зможете ви до 19 листопада подати додаткову довідку про протиріччя в зазначених вами законах, а також - хто готував і подавав законопроекти, хто давав економічний висновок і чи зможе конкретно Кабінет Міністрів, який користується правом законодавчої ініціативи, подати одночасно зміни і доповнення до законів, де ви бачите суперечності? Комісія у питаннях законодавства і законності, інші комісії неодноразово ставили питання про економічне обгрунтування кожного закону. Тож щоб не виникало додаткових запитань і до Прем'єра, є таке прохання. За таку довідку були б дуже вдячні всі депутати і комісія зокрема.

ПИНЗЕНИК В.М. Стосовно довідки. Її не треба давати.

Матеріал подав Кабінет Міністрів України.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Галицький виборчий

округ, Львівська область/. Шановний Вікторе Михайловичу! Говорячи про соціальний захист низькооплачуваних працівників, ми в той же час стикаємося зі страшними контрастами у розмірі зарплати. Очевидно, ці речі взаємопов'язані, а приклади ви самі наводили.

У зв'язку зі стрибкоподібним випадковим підвищенням зарплат у різних сферах виробництва, що визначаються соціальним станом і настроями, особливо в тій чи іншій сфері виробництва, чи не варто було б уряду зараз взагалі переглянути розміри зарплат у всіх сферах - і виробничих, і не виробничих, гуманітарних? Цеперше.

І друге. У таблицях наводяться порівняння з Росією. Мені цікаво було б знати, яка ситуація склалася в інших колишніх республіках Союзу, тобто теперішніх державах? Чи є там механізми, які можна було б також взяти на озброєння, порівняти, запозичити, а може, щось і переглянути в себе, виходячи з того, що робиться в сусідніх державах. Можливо, не варто обмежуватися тільки Росією, хоч ми знаємо про її високий потенціал.

ПИНЗЕНИК В.М. Перше. Росія - основний наш партнер. І, як правило, ми порівнюємо свої показники з російськими. Але в нас є інформація і щодо інших республік, ми маємо відповідні матеріали. Ми знаємо про те, що робиться в інших республіках, і використовуємо це в ході підготовки наших рішень.

Щодо іншого запитання. Ми готуємо рішення /і про це вже ми заявляли/, що стосуються державного регулювання заробітної плати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник відділу внутрішніх справ Ленінської районної Ради народних депутатів, м. Миколаїв /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Вікторе Михайловичу! Ви добре покритикували Верховну Раду, але забули про одне. Усе це - наслідок підвищення цін у грудні, а потім у січні поточного року. А далі почалася гіперінфляція, за якою настає третя фаза, коли потрібно заморозити заробітну плату. І нічого нового тут немає. Критику вашу на адресу Верховної Ради можна і приймати, і не приймати.

У мене до вас таке запитання. Не так давно, три чи чотири дні тому, вийшов Указ Президента, відпрацьований Кабінетом Міністрів. У ньому порушувалося питання про оборотні кошти підприємств. Досі вони були перераховані один до одного. З завтрашнього дня вводиться коефіцієнт. Спочатку - 1,45, а потім він зростатиме. Ви добре розумієте, що це потрібно надолужувати. І хочемо ми цього чи не хочемо, доведеться піти на зростання цін. Чи врахували це, коли закладали /додаток 9/ розмір мінімальної пенсії 2056 і мінімальної зарплати 2300?

ПИНЗЕНИК В.М. Я дуже вдячний вам за запитання.

Шановні колеги, ми не вдавалися до недоброї критики на адресу Верховної Ради. Якщо хтось відчув таку критику, я готовий опублікувати свого доповідь. Якщо комусь так здалося, то прошу вибачення. Ніхто не мав намірів викликати суперечку між законодавчою

і виконавчою владою. Уряд ділився своїми бідами, нашими бідами, які ми можемо вирішити тільки спільними зусиллями.

Ви правильно звернули увагу на один важливий момент: у нас інфляція зумовлена не тільки соціальною політикою, а й відбувається внаслідок кредитної емісії. Скільки разів ми розмовляли з керівництвом заводів, але не усунули причин виникнення платіжної кризи і пов'язаної з нею кредитної емісії. Хотів би відзначити, що уряд подав вам проект рішення, яке дуже коротке, і, можливо, не всі сприйняли, чого воно стосується. Воно стосується платіжної кризи. Ми запропонували внести невеличку зміну до проекту Закону про оподаткування доходів /цей проект закону у вас на розгляді/, а саме: звільнити від оподаткування в доході підприємств ті суми, які направляються на поповнення обігових коштів у зв'язку із зростанням цін. Тобто нарешті даємо підприємствам можливість самопорятунку, можливість самопоповнювати обігові кошти, уникаючи глибокої платіжної кризи.

ГОЛОВА. Може, віце-прем'єр-міністр вже втомився, і надамо слово міністру П'ятаченку? Вікторе Михайловичу, дякую. Григорію Олександровичу, будь ласка. Що ви можете доповнити, потім - інформація про роботу над бюджетом і кілька запитань.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., міністр фінансів України. Шановна президіє! Шановні народні депутати! Віктор Михайлович, відповідаючи на ваші запитання, глибоко розкрив багато проблем, які я намірявся доповнювати. Але окремі питання хотілося б дещо доповнити, крім того, що було сказано і в доповіді, і у відповідях на запитання.

Я вже неодноразово підкреслював, що бюджет - віддзеркалення економіки і діючих важелів його регулювання через відповідні закони і положення. Вам відомо, який стан бюджету сьогодні і чим він обумовлений. Хотів би також сказати, що сьогодні уряд усі питання розглядає в комплексі. У чому полягає цей комплекс?

Для того щоб сформувати бюджет, треба визначитися з прогнозом щодо валового національного продукту в 1993 році. Ми ще не визначилися з цього приводу, а вартість валового національного продукту, яка була визначена місяць тому, становила 5,5 трильйона. Але його використання прогнозується таким, що до бюджету можна буде мобілізувати через податки і відрахування два трильйони, тоді як видатки вдвічі перевищують цю суму. З таким проектом бюджету ніхто не може виступати і вносити його вам на розгляд.

Сьогодні склалася нова ситуація. Ми перейшли на власний карбованець і повинні розглядати в комплексі ті фактори, які впливають на інфляцію, щоб їх усунути. Про них вже йшлося у відповідях на запитання. Особливо щоразу наголошує на цих факторах Сергій Іванович Дорогунцов. Це оплата праці і прив'язання її до виробництва. Це ціни і їх регулювання, саме контроль за цінами монополістів.

Але я хотів би дещо глибше їх розкрити. Чи варто вам продовжувати в 1993 році виділяти з бюджету дотацію на підтримку житлово-комунального господарства, транспорту, сільського господарства, вугільної промисловості і таке інше? Це дуже важливе питання.

Виходячи з рублевої зони, формуючи власну валюту, переходячи

на співвідношення карбованця і рубля, ми повинні розглянути, які ціни в нас будуть на енергоносії. Відштовхуючись від оцінки енергоносіїв, оцінити вартість товарів народного споживання, а потім визначити вартість споживчого кошика. Це надзвичайно складні розрахунки.

Більше того, ми не можемо сьогодні не розглядати еквівалентність цін, і особливо еквівалентність цін у сільському господарстві. Вже не один раз аграрії порушували це питання. І ми повинні при формуванні бюджету на 1993 рік щодо нього визначитися. Якщо цього не зробимо, то знову будемо розкручувати спіраль інфляції.

Таким чином, сьогодні маємо цілий пакет відповідних законів. І от тут виникає запитання: чи можна довго чекати прийняття цих законів? Думаю, що час уже пішов.

Запропоновані заходи щодо соціального захисту населення, де підкреслював Віктор Михайлович, і я підтверджую, деякою мірою вирівнюють, але не зупиняють інфляцію. Таким чином, нам треба в пакеті розглянути питання про контроль за заробітною платою, контроль за цінами, про структурні зміни в економіці, про мотивацію виробництва з тим, щоб у цих умовах і саме з цими заходами нам сформувати бюджет.

Дякую.

ГОЛОВА. Коли буде проект бюджету, Григорію Олександровичу?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Як тільки в уряді будуть розглянуті усі показники стосовно прогнозного розвитку нашої економіки.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановний Григорію Олександровичу! У мене є до вас два таких запитання-пропозиції. Як ви дивитесь на те, щоб паралельно з проектом Закону про оплату праці, взявши за базу мінімальний розмір заробітної плати, скласти раз і назавжди співвідношення між максимальними розмірами зарплати як у виробничих галузях, так і в соціальній сфері.

У проекті Закону про урядову службу так само дати таку таблицю, де була б градація /є різні класи урядових працівників/: залежно від класу встановлюється і рівень оплати, базуючись на мінімальному рівні заробітної плати, який ми затверджуємо.

І друге запитання. У зв'язку з тим, що вже фігурують мільярдні і трильйонні цифри, у перспективі нам не вистачатиме грошей на виготовлення купонів. Як ви дивитеся на те, щоб провести грошову реформу в масштабі, скажімо, 1:10, чи 1:100 і вже затвердити новий рівень мінімальної зарплати і пенсії й таким чином зекономити валюту на виготовлення грошей?

Дякую.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Дякую. Я цілком підтримую вашу думку щодо мінімальної оплати праці. Більше того, коли нас звинувачують, що ми до 60 відсотків робимо перерозподіл від валового національного продукту через податки і відрахування у фонди, то я кажу: "Давайте переглянемо з вами, скільки виплачувати саме в заробітній плат і?" Щоб, виходячи з мінімальної оплати, я знав: це мені -

на оплату квартири, це - на проїзд у транспорті, а це - навіть на те, щоб зробити відрахування на медичне страхування тощо. Передбачте мені це все. Тоді відпаде необхідність перерозподіляти черев різні фонди і потім давати відповідні дотації. Тоді у нас при перерозподілі фінансових ресурсів можуть сформуватися менші податки, ніж ми їх стягуємо нині. Тому що не буде такої потреби. Ми братимемо їх лише, скажімо, на утримання апарату, армії, відповідні субсидії для певних регіонів. Оце братимемо з державного бюджету.

Тепер відносно масштабу. Думаю, що зараз не зможемо цього зробити, дане питання треба розглянути тоді, коли будемо запроваджувати гривні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Шановний Григорію Олександровичу! Безумовно, сьогоднішню постанову нам необхідно приймати, оскільки іншого виходу яті немає. Але ви прекрасно розумієте, що коли ми не стабілізуємо економіку і не будемо нарощувати виробництво, то дірки в бюджеті не залатаємо ніколи. Безумовно, якщо ми все-таки не стабілізуємо ситуацію і не встановимо паритет цін між сільськогосподарською і промисловою продукцією, то ціни будуть зростати і ми нічого не зробимо. Кожних два-три місяці ми лиш тим і займатимемось, що прийматимемо такі постанови. Можливо, це питання і не до вас, а до пана Пинзеника, але висловіть і свою позицію.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Хочу вам сказати, що ми з Віктором Михайловичем уже обміркували це питання, і наші позиції збігаються. Я вас підтримую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І. Уважаемый Григорий Александрович! У меня вопрос к вам и в общем-то к вице-премьеру Пинзенику. После установления данной минимальной заработной платы будут ли либерализованы цены на хлеб, мясо и молоко?

И второе. Не кажется ли вам, что при установлении данной минимальной заработной платы при соотношении рубля и купона, к примеру, 1 : 1,5 минимальная заработная плата у нас будет на сорок процентов ниже, нежели в России?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Хочу вам сказати, що зараз проробляється механізм такого регулювання цін на м'ясо, хліб і молоко. Ви знаєте, що свого часу 54 мільярди карбованців ми з вами зняли з дотації і адресно передали населенню. Сьогодні ж виходить так, що всі одержують дотацію, яка йде на хліб: і той, хто її вкрай потребує, і той, хто одержує високу заробітну плату. Але є ще один момент. Візьмімо ситуацію з хлібом у місті Києві. Ви знаєте, що рівень його споживання надзвичайно збільшився, до того ж хліб вивозять за межі міста. Тут можливі різні варіанти. Але якщо відпускати ціни, то потрібно надати безпосередню підтримку тим верствам населення, які її надзвичайно потребують, її буде надано через пенсії і мінімальну заробітну плату.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. 93

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! Уряд вніс сьогодні на наш розгляд лише одне питання - про підвищення мінімального розміру пенсії і мінімальної заробітної плати. А ми вже порушуємо цілий комплекс питань, які не стосуються цього документа.

Звичайно, ситуація в економіці дуже складна. І в даному випадку ми також повинні взяти на себе відповідальність за те, що так довго терпіли бездіяльність попереднього складу уряду, який довів до цього стану. Новий склад уряду пропрацював лише два тижні і вже напрацював дуже багато матеріалів. Але питання, яке ми обговорюємо сьогодні, вужче; підвищувати мінімальні заробітну плату і пенсію чи не підвищувати? Думаю, ми повинні припинити обговорення і проголосувати за підвищення мінімальних пенсії і заробітної плата.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Григорий Александрович! Я поддерживаю предложение депутата Пилипчука проголосовать за решение об установлении минимальных пенсии и заработной платы. Но у меня осталась одна неясность после выступлений Виктора Михайловича и Владимира Мефодиевича. Если мы утвердим сегодня предложение о новых минимальных заработной плате и пенсии, то согласно приложению 2 тот, кто получал раньше 18 тысяч, будет теперь получать 46 тысяч. Мы автоматически утверждаем весь этот механизм наращивания заработной платы или говорим сегодня только о повышении минимальной заработной платы и минимальной пенсии? Чтобы мы знали, за что будем голосовать.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Сьогодні ми говоримо про мінімальні заробітну плату і пенсію, а ближчим часом Прем'єр-міністр доповість вам про те, що робиться в комплексі. Віктор Михайлович уже говорив,, і я ще раз підкреслюю, що як лиш ми схвалимо рішення про встановлення мінімальної пенсії і мінімальної заробітної плати, буде прийнято цілий пакет заходів, які стримуватимуть інфляційні процеси і сприятимуть мотивації до нарощування виробництва.

ГОЛОВА. Перший мікрофон - і на цьому закінчуємо.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю., голова Маріупольської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Маріупольський-Жовтневий виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Григорий Александрович! Скажите, пожалуйста, если будет введена минимальная пенсия 2300, то продуман ли механизм перерасчета, чтобы как можно быстрее люди почувствовали, что наше решение действует? Пожалуйста.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Так, зараз ми над ним працюємо.

ГОЛОВА. Тому міністр Єршов і просять прийняти по постанову, адже ці два дні багато важать. Усі питання з'ясовані. Дякую Григорію Олександровичу.

Шановні депутати! Вам розданий проект Постанови про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати і пенсії. Підкреслюю, що це лише один проект постанови, а до механізму повернемося

в середу. Є запитання щодо проекту? Немає. Тоді прошу проголосувати, щоб запропонований проект прийняти як постанову.

"За" - 297. Постанова приймається.

Оголошується перерва до 16 години.