ЗАСІДАННЯ СОРОК ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 16 грудня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу реєструватися.

У залі зареєстровано 383 народних депутата. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо розглядати питання про проект Закону про статус ветеранів війни і праці, гарантії їх соціального захисту. Учора ми заслухали доповідь, співдоповідь і виступ першого заступника республіканської Ради ветеранів. Записалося на виступи 23 народних депутати.

З Кабінету Міністрів у нас, крім Єршова, знов нема нікого? Подзвоніть, будь ласка, щоб прийшли Жулинський чи хтось інший і П'ятаченко або його заступник.

Ну як я відкрию зараз обговорення? Дивіться, що робиться біля мікрофонів. Одне коло, так? Чи не треба? Одне коло. Перший мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Я мав нагоду з колегою Юрієм Никифоровичем Єльченком бути присутнім на виборах президента Казахстану. Сьогодні ця дружня нам держава справляє річницю своєї незалежності. Пропоную на ваш розсуд у якійсь формі привітати народ Казахстану.

ГОЛОВА. Давайте від імені Верховної Ради пошлемо таке вітання. А підготувати його доручимо Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин.

КОЗАРЕНКО В.І. Якщо вже прийнята моя пропозиція, то я запропонував би доручити сформулювати наші привітання новообраному депутату Борису Іллічу Олійнику.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я звертаюся до вас із таким проханням. Кілька років тому, ще коли був Радянський Сова, багато громадян України придбає так звані облігації на придбання автомобілів, холодильників і таке інше. Росія якось вирішила цю проблему. Ми - ще й досі ні. З цього приводу до мене звертається багато виборців. Думаю, ви всі отримуєте багато таких листів.

Я роблю офіційний запит міністру фінансів щодо того, яким чином ми будемо розраховуватися з нашими громадянами.

ГОЛОВА. Ваш запит приймається. І не просто міністру фінансів. Надрукуйте його окремо уряду і міністру фінансів. Може, не все залежить від міністра фінансів, то нехай уряд у комплексі це розгляне. Ми повинні розрахуватися з людьми. Якщо не можемо сьогодні, то треба сказати, як, коли і який буде механізм. Так?

Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Уважаемый Иван Степанович! Возле микрофонов стоят депутаты, которые хотят задать вопросы по проекту закона, а вы опять начинаете разминку. По-моему, никто на ней не настаивает.

ГОЛОВА. Я ж запитував, чи одне коло виступів від мікрофонів, чи ні. Це ж воля залу. /Шум у залі/. Усе.

Приймаю ваше зауваження. Тільки було б його зразу зробити. Якби ж я знав, що у вас таке зауваження, то я б з третього мікрофона почав...

Отже, запитання. До кого? Так, відводимо 15 хвилин на запитання й відповіді. Запрошую доповідача на трибуну.

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЄНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый докладчик! Я хочу задать вопрос по поводу двух статей.

В пункте 14 статьи 10 на странице 7 и в статье 26 на странице 19 законопроекта речь идет об участниках "визвольного руху - борців за свободу і незалежність України". В первом и во втором случаях на них распространяются все льготы.

Вопрос к докладчику у меня такой. Прежде чем сформулировать его, хочу привести небольшую цитату из акта провозглашения независимости Украины в 1941 году, подписанного первым премьером Стецько. "Відновлена українська держава буде тісно співдіяти з націонал-соціалістичною великою Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад у Європі і світі, та допомагатиме українському народу боротися з московською окупацією".

Вопрос следующий. Будете ли вы в этом законе уравнивать тех, кто боролся с фашизмом, и тех, кто боролся вместе с фашизмом, будучи пособниками фашистов? В этом законе нет определения, кого считать участником "національно-визвольного руху", и что именно считать "національно-визвольним рухом".

По этому поводу было наше постановление о том, чтобы создать парламентскую комиссию и разобраться с этим вопросом, и только после этого принимать соответствующие законы. Мы этого не сделали. Как же мы будем выходить из такого положения? Ведь на основании этих двух статей депутаты могут не принять этот законопроект даже за основу.

Как же мы все-таки будем решать этот вопрос? Прошу ответить.

ГОЛОВА. Я звертаю вашу увагу на те, що на запитання витрачено 2 хвилини 26 секунд. Аркадію Віталійовичу, прошу відповідати.

ЄРШОВ А.В., міністр соціального захисту населення України /Сарненський виборчий округ. Рівненська область/. Шановна Світлано Вікторівно! Шановні народні депутати!

Я вам доповідаю не як політик, а як фахівець від імені уряду. Сьогодні групою народних депутатів, зокрема академіком Михайлом Андрійовичем Голубцем, була внесена ця пропозиція. Вона двічі розглядалася Кабінетом Міністрів України. Вносити її збиралися багато разів і ветерани, які тут сидять, і учасники цих рухів, Але визначити, хто сюди відноситься, - справа політична, і вирішувати її повинна Верховна Рада.

Тому Президія Верховної Ради і утворила комісію, яка працює. І право депутатів, а не Міністерства соціального захисту - визначати політичний статус організацій, які повинні бути віднесені до цих статей.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування Жовтневий виборчий округ. Одеська область/. У меня такой вопрос. В данном варианте проекта закона дана четкая формулировка, касающаяся понятия "ветераны войны", но нет ясного представления, что же такое ветераны труда. Как вы относитесь к предложению в законе четко сформулировать понятие "ветеран труда", чтобы не было разночтений? И еще: как вы относитесь к тому, чтобы этот проект закона, так как это волнует многих, был срочно опубликован в прессе, чтобы можно было получить замечания от различных групп населения?

Благодарю.

ЄРШОВ А.В. Відповідаю на ваше запитання. Перше. Після того, як чотири місяці тому проект був підготовлений, надійшло багато пропозицій, у тому числі і від депутатів, дати нове , більш широке визначення поняття "ветеран праці". Я підтримую вашу пропозицію і думаю, що до другого читання її треба внести. Що стосується публікації проекту закону, я підтримав би, якщо Верховна Рада прийме таке рішення.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум! Уважаемый докладчик!

Как - мне представляется, в этом зале сегодня незримо присутствует те, кого уже нет с нами, те, кто погиб на фронтах Великой Отечественной и гражданской войн.

Я предлагаю почтить их память минутой молчания. Прошу всех встать. /Хвилина мовчання/.

ГОЛОВА. Прошу сідати.

ЯЦУБА В.Г. Большое спасибо.

Уважаемые народные депутаты! Уважаемый президиум! В целом поддерживая проект постановления, я хотел бы задать докладчику один вопрос, зная, как много неразберихи в определении причастности и той или иной категории, а значит к тем или иным событиям. Примером могут быть чернобыльские события, война в Афганистане. Сколько страданий принесло неправильное определение категории и выдача документальных подтверждений!

Я хотел уяснить для себя вопрос по статье 10, пункт 14. Какими документами можно будет подтвердить участие "у визвольному русі"? Как разработана эта процедура? Пожалуйста.

Спасибо.

ЄРШОВ А.В. Шановний народний депутате! Я уже це пояснював. Після того як Верховна Рада визначить, хто входить у категорію осіб, на яких поширюється чинність закону /це стаття 10/, будемо вирішувати питання, як видавати їм документи. Поки що ці категорії не визначені.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Гражданский долг всего депутатского корпуса - принять этот закон. Дать хотя бы те малые крохи нашего внимания ветеранам Великой Отечественной войны, труда, вдовам, семьям погибших, в котором они крайне нуждаются. Очень важно, чтобы сейчас Верховный Совет выразил им большую моральную поддержку, потому что, вы знаете, в последнее время их - забывают даже поздравлять.

Я обращаюсь к вам от имени совета ветеранов города Ромны Сумской области, в также от Сумского областного совета ветеранов. В этом законе не должны быть объединены категорий людей, которые участвовали в борьбе против фашистов, с теми, кто был с фашистами.

Поэтому у меня просьба к вам: поскольку, как вы говорите, "є невизначеність" относительно статей 10 и 26, предлагаю законопроект принять за основу без этих двух статей.

Спасибо.

ЄРШОВ А.В. Шановний народний депутате Марченко! Статтю внесено за пропозицією групи депутатів. Але зрозумійте, вам, Верховній Раді визначатись, хто передбачається цією статтею. Вам давати політичні визначення. Я, виступаючи від уряду, не маю на це права, я повинен центристську позицію займати, бо тут сидять групи тих і тих людей. Тому ви повинні визначити, хто входить до цієї категорії, і вирішити це питання під час другого читання законопроекту.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., голова комітету контролю Львівської обласної Ради народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ. Львівська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Є три категорії обездолених, які абсолютно справедливо вимагають нашого соціального захисту. Це ветерани війни, ветерани праці і репресовані. В однаковій мірі всі пільги мають поширюватися і на репресованих.

От задають запитання пан Марченко і пані Остроущенко. Є міжнародна категорія - воююча сторона. Воюючою стороною були всі ті угруповання, які вели збройну боротьбу проти окупаційної влади, ця категорія визначена ЮНЕСКО. І хай шановні депутати подивляться, з'ясують це і не дезинформують громадськість України. Дякую.

ЄРШОВ А.Б. Шановний Євгене Андрійовичу! Стосовно вашого другого запитання я вже відповідав. Щодо першого запитання. Закон про репресованих у нас прийнятий ще минулого року. В ньому передбачені пільги для репресованих. У порядку контролю комісія зарає вивчає в областях виконання цього закону.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Аркадий Витальевич, у меня к вам вопрос по статье 2 "Пільги учасникам Великої Вітчизняної війни". Здесь все правильно написано, но ведь участники Великой Отечественной войны несли разную нагрузку. Мы знаем, что каждый год пребывания на фронте в тех условиях - дождь, снег, лежать на земле под танковыми атаками - дорого обходился.

Есть участник войны, который отвоевал с 1941 по 1945 год, 4 года находился в тех условиях, И есть участник войны, которого призвали в 1945 году. Почему бы сейчас не продумать такой подход к этим участникам войны при установлении им пенсий: участнику войны, отвоевавшему один год, - 25 процентов надбавки, два года - 50 процентов, три года ~ 75, 4 года -100 процентов надбавки. Это будет справедливо.

ЄРШОВ А.В. Шановний Євгене Васильовичу! Учора в співдоповіді голова комісії народний депутат Микола Вікторович Науменко говорив щодо визначення учасників бойових дій і що все це ми розглянемо під час другого читання. Пропозицій надійшло багато.

Щодо цих пільг, які ви пропонуєте, будемо їх розглядати.

Подайте у письмовій формі свої пропозиції.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Аркадий Витальевич! Я бы хотел задать вам такой вопрос. Во время боевых действий была мобилизована, призывалась большая армия железнодорожников, в частности те, кто работал на паровозах, подвозил все необходимое к линии фронта. Они тоже получали ранения, тоже страдали. В законопроекте об этой категории не упоминается. Прошу вас объяснить - почему.

И второе. К нам обращаются очень много ветерановизбирателей 1927 года рождения. Это люди последнего призыва в годы войны. Вчера, в частности, мне звонили и спрашивали, почему о них забыли. Я не смог этого объяснить. Я прошу вас ответить мне.

ЄРШОВ А.В. Перше запитання щодо залізничників. Вони входять до категорії трудівників тилу, в законопроекті ця категорія передбачена. Що стосується другого запитання. Учора в доповіді я говорив про останній призов 1944 - 1945 років, і неодноразово ми з цими людьми зустрічались. На нашу думку, положення про них повинно бути обов'язково внесено в закон.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний доповідачу! В законопроекті немає та кого поняття, як солдатська вдова, або вдова військовослужбовця чи вдівець, а є поняття подружжя. Ви мені скажіть, яке ж це подружжя, якщо немає пари, якщо один загинув? Чому такого святого слова, як солдатська вдова, немає в законопроекті?

ЄРШОВ А.В. Я думаю, що ви трактуєте трохи не так цю статтю. Ми якраз це і поважаємо. А якщо пропущено сам термін - вдова, я думаю, що його треба вивести. Це справедливо, товаришу Петренко.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТАНОВ В.Г. редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Аркадію Віталійовичу! Це, можливо, запитання до військового відомства, але ж нещодавно я прийняв групу ветеранів збройних сил, які просили оперативніше робити перерахунки пенсій, зокрема у військкоматах. Та ви знаєте, що і в соцзабезах це також болюче питання.

Створюється надзвичайно критична ситуація під час прийому громадян. Люди пропонують свої послуги, щоб допомогти. Але я знаю, що ви входили з пропозиціями розширити штати і в соцзабезах.

Як ці питання вирішуються, яка їх перспектива? Ситуація надзвичайно складна, в соцзабезах не встигають перераховувати пенсії.

ЄРРШВ А.В. Шановний Валерію Гаязовичу! Відповідаю на ваше запитання. По-перше, щодо перерахунків відповідно до військового закону. Це питання Міністерства оборони. Служби безпеки і Міністерства внутрішніх справ. Але я міністр соціального захисту і повинен володіти ними.

Зрозумійте, що один працівник військкомату і соцзабезу теж не може цього зробити. Тому в минулому році було затримано ці перерахунки.

І в Кабінеті Міністрів, і у Верховній Раді я порушував питання про те, що ми прийняли 18 законодавчих актів додатково. До кожного, шановний Іване Степановичу, ми приймаємо постанову, в якій записуємо вирішити питання щодо штатної чисельності.

До сьогоднішнього дня штати ні соцзабезів, ні військкоматів на жодного чоловіка не збільшено. Правда, на останньому засіданні Кабінету Міністрів сам Прем'єр-міністр поставив питання про необхідність негайного розгляду питання про збільшення цієї кількості.

ГОЛОВА. Ви знаєте, Аркадію Віталійовичу, можна було б це прийняти, але ж Кабінет Міністрів створив цілий комітет щодо соціального захисту. То що ж той комітет тоді робить? Ми заслухаємо сьогодні Міністерство соціального захисту, потім комітет.

ЄРШОВ А.В. Можна нарахувати і десять структур, але всі виплати йдуть через одне міністерство. Той комітет, про який ви говорите, займається захистом військовослужбовців, і його керівники ніколи на цій трибуні не стояли.

ГОЛОВА. Тому я прошу, щоб ви у Кабінеті Міністрів розібралися, хто чим займається. Перший мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ У.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ. Рівненська область/. Шановний Аркадію Віталійовичу! Шановний Іване Степановичу! Міністре незалежної української держави і Голово Верховної Ради самостійної української держави! Скажіть, будь ласка, як можна зрозуміти той факт, що цим законопроектом передбачено пільги ветеранам, НКВС, ДПУ, ЧК, які під час своєї діяльності запроваджували в Україні окупаційний режим, боролися проти самостійної української держави, знищили 16 мільйонів чоловік під час репресій, організували в Україні голод у 1933 і 1948 роках. І сьогодні для тих, хто запроваджував окупаційний режим, боровся проти тієї держави, в якій ви - міністр і ви, - Голова Верховної Ради, передбачено пільги. А ветерани Української повстанської армії, які боролися за створення незалежної української держави, обороняли від обох режимів - німецько-фашистського окупаційного режиму і сталінського, комуністичного режиму, боролися за самостійну українську державу, сьогодні цим законопроектом не визнані як воююча сторона, і всім їм без винятку не передбачено належних пільг.

То або в нас сьогодні немає держави і ви нашому українському народу кажете щось не те, за що він голосував 1 грудня, або тут є якісь інші підстави. Ми за громадянське примирення, за яке Марченко тут агітував боротися.

Якщо реабілітувати всіх, то, значить, всіх, і визнати ОУН і УПА воюючою стороною. Давайте в цьому законі передбачимо всі належні їм пільги.

Дякую.

ГОЛОВА. Відповідаю. Я прошу вас і раджу всім не поділятись на ви і ми. Всі ми - це і є держава, держава - це ми, ми - це держава.

ЄРШОВ А.В. Шановний Миколо Івановичу! Я звертаюся до вас, Повірте мені, коли не буде таких виступів, як ваш сьогодні від мікрофона і деяких товаришів, то тоді буде в народі злагода і в парламенті теж. /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановний доповідачу! Моє питання стосується тієї категорії інвалідів, які стали ними, виконуючи сільськогосподарські роботи на територіях, звільнених від окупаційного режиму. Обробляючи цю землю, вони підірвалися на мінах і стали інвалідами. Чи вважайте ви, що їх треба включити до категорії інвалідів війни? Таких людей небагато.

ЄРШОВ А.В. Шановні народні депутати! Ви неуважно слухали доповідь. Я вчора сказав, що було багато звернень з цього питання, але надійшли вони трохи пізніше, ніж був готовий проект закону. Ми це питання обов'язково розглянемо.

ГОЛОВА. Я звертаюся до Миколи Григоровича Жудинського. Не вперше у нас йдеться про те, що законодавчі та нормативні акти, які приймають Верховна Рада і Кабінет Міністрів, своєчасно не виконуються місцевими органами, які працюють на соціальний захист населення.

Знову порушуються питання про штати. Я вас прошу, розгляньте в комплексі питання, що у нас роблять Мінсоцзабез, комітети і відділи по праці та інші структури.

У нас дуже багато настворювано організацій, а розібратися з інвалідами, яких зараз значно менше, ніж було 10 років тому, коли там були значмо менші штати, не було комп'ютерної техніки, нікому. Треба врешті-решт розібратися з цими штатами і з цими людьми.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ. Полтавська область/. Шановний Віталію Аркадійовичу! У мене до вас таке запитання. Ви знаєте, що законодавчими актами раніше були передбачені пільги для учасників війни. Героїв Радянського Союзу і ветеранів праці. Але ті, від кого це залежало, не завжди керувалися цими актами; було багато випадків, коли образять інваліда, касир не продасть йому квитка поза чергою тощо. Як ви вважаєте, чи не потрібно разом а цим законом, який сьогодні вкрай потрібен, розробити і механізм відповідальності посадових осіб за його невиконання?

ЄРШОВ А.В. Шановний Василю Івановичу! Я з вами згоден у тому, що в закон можна внести статтю, якою передбачити відповідальність за його невиконання, її ми можемо прийняти при розгляді законопроекту в другому читанні.

ГОЛОВА. Час закінчився. Дякую, Аркадію Віталійовичу. Переходимо до обговорення законопроекту. Слово надається народному депутату Півню. За ним виступатиме депутат Гопей.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ. Донецька область/.

Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Председатель! В условиях нынешнего экономического хаоса оказались беспомощными и нищими прежде всего пожилые люди.

Мы постепенно привыкаем к мысли, что в условиях рыночной экономики человек должен надеяться лишь на себя. Но, на кого надеяться тем, кто прошел огонь и грязь жесточайшей войны, не жалея сил и здоровья, восстанавливал разрушенное хозяйство, а теперь оказался на грани нищеты?

На мой взгляд, только правительство может решить этот вопрос: снизить тяготы инфляции, так больно ударившей именно по гражданам пожилого возраста, защитить их, сделать так, чтобы каждый был спокоен за настоящее и будущее. И в этом поможет закон, проект которого мы сегодня рассматриваем.

В нашей полумиллионной Макеевке проживает более 143 тысяч пенсионеров, более 10 тысяч участников войны, в том числе около 1,5 тысячи инвалидов войны вместе с афганцами, около 9 тысяч инвалидов труда. В городе проживает 2400 солдатских вдов. Ох как нелегко живется им в нынешних условиях. Да, они терпеливы. Заполняют магазины, стоят в очередях за хлебом и молоком. Но давайте задумаемся, на сколько хватит этого терпения.

Положение их действительно бедственное, ведь пенсионных рублей не хватает даже на прожиточный минимум. И тот минимум

-2300 рублей, - который мы сегодня ввели, на их жизни никак не сказался, как нам тут ни доказывал обратное вице-премьер Пинзеник.

Давайте скажем честно: до многих из нас не доходит весь ужас бедственного положения стариков, инвалидов, участников войны. А ведь все это настолько серьезно, что социологи, экономисты все чаще и настойчивее указывают на пенсионеров как на источник серьезных социальных конфликтов. Над этим необходимо задуматься.

Считаю, что в проект данного закона было бы целесообразно внести следующие положения, которые в нем не предусмотрены.

С целью организации для малоимущих, одиноких пенсионеров, инвалидов бесплатного питания создать специальные столовые.

Предусмотреть оказание единовременного, например один раз в год, денежного пособия пенсионерам, инвалидам, участникам войны, получающим минимальную пенсий, так как в настоящее время такая помощь оказывается только при исключительных условиях.

Поскольку ритуальные организации не располагают сегодня необходимым количеством лесоматериалов и автотранспорта, обязать предприятия, на которых работали пенсионеры и все названные в законе категории населения, оказывать необходимую помощь в организации ритуальных услуг.

В статье 8 говорится: "До громадян, які працювали в тилу в роки Великої Вітчизняної війни, належать ті, які в період війни працювали на підприємствах, в установах і організаціях або проходили службу в Радянській Армії в період 1941-І945 років". Здесь ничего не сказано о тех, кто работал на селе. А ведь на селе тогда работали для фронта и для тыла в основном женщины. И нам необходимо учесть эту категорию людей.

Безусловно, нужны и важны льготы нашим ветеранам, предусмотренные в проекте обсуждаемого сегодня закона. Однако есть один штрих. Минфин считает, что в связи с тяжелым экономическим положением государства принять данный закон нет возможности. Вчера докладчик сказал, что для этого необходимо почти 168 миллиардов рублей. Как говорится, комментарии излишни. Но нам необходимо еще раз продумать все это и принять закон в первом чтении.

Комиссия по делам ветеранов, пенсионеров, инвалидов, репрессированных, малообеспеченных и воиновинтернационалистов, которую возглавляет товарищ Науменко, предложила свой вариант раздела 2 законопроекта. Необходимо к нему подойти как альтернативному.

Не нужно нам сегодня разграничивать участников войны инвалидов и так далее по категориям, Все они должны получать одинаковые льготы, где бы ни проживали; в городе, в селе, или на каком-то отдаленном участке. А раздел 3 необходимо доработать, как предлагает комиссия товарища Науменко. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гопею. За ним виступатиме депутат Бойко.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Перед від'їздом на сесію я зустрічався з представниками ветеранських організацій, які об'єднують майже третину населення області. Обговорювали практичні шляхи реалізації звернення Верховної Ради. Ці прекрасні люди, наші батьки й діди, які захистили і відбудували Україну, виростили й виховали нас, вкрай стривожені своїм тяжким становищем і розгублені. Слухати їх було боляче.

Ветерани по праву вважають, що тепер держава повинна захистити їх, і докоряють нам за незахищеність перед шаленим ростом цін, за зволікання розгляду цього та інших законів, які стосуються їх захисту. Вони пропонували, зокрема, скористатися досвідом Німеччини, яка в складніших умовах розгромленої держави після війни під час реформ на дев'ять років заморозила ціни на товари першої необхідності. Підтримували рішучу позицію Леоніда Даниловича Кучми щодо тіньових структур.

Поданий проект - свідчення значної підготовчої роботи, яку провели Кабінет Міністрів і постійні комісії Верховної Ради. Вважаю, що його можна прийняти в першому читанні. Проте дозвольте висловити деякі зауваження.

Перш за все, необхідно чітко визначити поняття "ветеран війни" Основним критерієм, на мій погляд, має бути участь людини в бойових діях у складі діючої армії. Найбільш вдалим з цього приводу є формулювання, запропоноване у варіанті розділу 2, поданому постійного комісією, який прошу підтримати. Тут у статті 4 сказано; "Ветеранами війни є громадяни, які брали участь у виконанні бойових завдань по захисту Батьківщини у складі збройних сил діючої армії і флоту, партизанських загонах, підпіллі та інших формуваннях, а також у бойових діях на території інших держав".

І ще пропозиція, яка звучала під час нашої зустрічі з ветеранами: фронтовиків, котрі досягли 70-річного віку, прирівняти у правах до інвалідів війни, як це зробили сусідибілоруси.

Пропоную дати відповідне доповнення до статті 6.

Окремо слід виділити працівників тилу, які нагороджені медаллю "За доблесну працю у Великій Вітчизняній війні", з окремими пільгами. Прирівнювати їх до фронтовиків, як це зроблено в статті 4, недоцільно.

Вважаю, що пункт 14 статті 10 треба виключити, оскільки він суперечить не тільки назві, але й суті законопроекту, який ми обговорюємо. У проекті закону йдеться про ветеранів війни і праці, а в пункті 10 статті 14 говориться про борців за свободу і незалежність. Мені не зрозуміла нечітка позиція Кабінету Міністрів у цьому питанні, тим більше без відповідного обгрунтування.

Виходячи з цього, статтю 26 пропоную виключити. Зважаю за необхідне подумати і над таким. Стаття 20 поширює на осіб, які були насильно вивезені з території України до Німеччини, майже всі пільги, передбачені учасникам війни. З нашої області, наприклад, під час окупації було вивезено близько 165 тисяч чоловік. Цим людям випали страшні знущання, голод і холод. Але з чисто життєвих міркувань їх не можна прирівнювати до тих, хто безпосередньо брав участь у бойових діях.

Вважаю, що міністерству закордонних справ, уряду треба більш принципово вирішувати питання з Німеччиною про компенсації за підневільну, каторжну роботу і ті знущання, які довелося пережити цим людям.

Дуже важливим для ветеранів є практичне користування пільгами, наданими учасникам війни, зокрема, тим з них, які живуть у сільській місцевості. Тут можуть бути різні варіанти. Один із них викладений головою постійної комісії Науменком Миколою Вікторовичем. Впевнений, що депутати внесуть і інші пропозиції. Але в одному я глибоко переконаний: ми не маємо ніякого морального права допустити соціальну несправедливість у наданні пільг щодо тих ветеранів, які проживають у селі. А цим недоліком відзначається, я б сказав, хворіє запропонований Кабінетом Міністрів проект.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бойку. За ним виступатиме депутат Чародєєв.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні народні депутати! Шановна президія! Якщо бути відвертим, наша комісія практично вистраждала цей законопроект, про що свідчить сьогоднішнє перше читання і та надзвичайно складна організаційна робота, яка зроблена була до цього .моменту.

Чому проект закону так довго блукав кабінетними лабіринтами?

Хочу назвати деякі причини. Перше. Мова йшла про неможливість фінансового забезпечення. Документи, підписані міністром фінансів, його помічниками і деякими керівниками, свідчили про те, що даний закон не можна сьогодні вводити через відсутність коштів. Але я хотів би запитати: скільки треба грошей для того, щоб у нас до ветеранів просто ставилися шанобливо, ставилися так, як до матерів і батьків? На це не треба грошей.

Скажіть, яке сума потрібна, щоб запровадити нічні телефони? Багато можливостей для цього. Скажіть, хто знає, яка кількість автомобілів попала до ветеранів-інвалідів після скорочення штатів? Ніхто не робив такого підрахунку. Скільки треба мільярдів карбованців, щоб просто по-людяному організувати розподіл житла, зробити його ремонт і упорядкувати роботу магазинів, щоб ті продукти, які там є, попадали саме до ветеранів? Не треба ніяких мільярдів для цього. Тому закон потрібно вводити.

Друга причина - політичного характеру. Проект охоплює не тільки ветеранів війни, які воювали безпосередньо з німецькими загарбниками, а й категорію громадян, які брали участь у визвольному русі. Ми так і не вирішимо, хто визначить чи виправдає, чи потрібно все це?

Безперечно, потрібно. Але чому визначення Нього політичного питання покладено на Міністерство соціального захисту? Про це міністр говорив. На мою думку, у вирішенні цього питання безпосередню участь повинен брати Кабінет Міністрів, органи Президента й інші служби, зокрема. Служба безпеки.

До речі, я не розумію, чому сьогодні не було якщо не співдоповіді, то хоча б виступу представника Міністерства оборони? Чому не було представника Служби безпеки? Вони повинні тут бути і брати участь в обговоренні.

Дозвольте дати пораду. Емоційність у вирішенні даної проблеми призведе тільки до краху. Наша політика не повинна бути сьогодні, якщо можна так сказати, впертою. "Так ми нічого не вирішимо.

Я хочу процитувати свого однофамільця Вадима Бойка, письменника-антифашиста, в'язня гітлерівських таборів. 6 років він був у Радянській Армії рядовим солдатом, 3 роки - в'язень, у 1943 році розстріляний фашистами, але все-таки вижив. До речі, він учасник винищувальних операцій проти так званих бандерівців. Він пише: "Я, рядовий радянський солдат, як я сьогодні ставлюся до цього? Нам показали цивілізовані країни, як треба чинити в даних випадках. Якщо я розстрілював дітей і мирних жителів, кидав їх у криниці, то повісьте мене, на це є закони. Якщо я воював у своїх, а не в сибірських лісах, то, будь ласка, не плутайте праведне з грішним. У Франції, Італії, Іспанії, у Сполучених Штатах і так далі разом з усіма - усі політичні течії. Це частка одного народу. Вони піднялися вище своїх амбіцій, примирилися і припинили чвари".

Верховна Рада повинна боротися за національне примирення.

Це повинні робити всі, хто має здоровий глузд. Останнє зауваження усім вам, депутатам: не можна полюбити все людство, не полюбивши рідного народу. А тому давайте відкладемо дію деяких статей, але доки ми не приймемо декларацію про примирення, доти ми будемо тягти ковдру кожен на себе.

Якщо ця тяганина ще закінчиться миром. Хтось повинен поступитися. Політика впертих, як я тут говорив, ні до чого не приведе. Закон повинен бути один для всіх ветеранів, які захищали Вітчизну.

Сьогодні займатися цією проблемою повинні і Президент, і Кабінет Міністрів.

До речі. Учора було повідомлення, що в Сальвадорі загони імені Фарабундо Марті і уряд домовилися про повне примирення. Це після 12 років війни. Ще свіжі рани війни, свіжа кров, але люди заради миру в суспільстві пішли на це примирення. Я думаю, нам треба повчитися в них.

Третя причина. Так усе ж таки, хто ветеран? Це питання питань. Є медаль - значить, це ветеран. А якщо її немає? Якщо рік народження такий, то ти учасник і ветеран. А якщо тобі було 13 років, ти був у винищувальному батальйоні, пробув у цьому батальйоні рік-півтора, а то й два, але немає ніяких документів? Тому вихід тільки один: прийняти концепцію нашої комісії, де чітко визначити поняття - "учасник війни". "учасник бойових дій", "інвалід війни". Усі вони об'єднуються поняттям "ветеран".

Щодо категорії ветеранів праці. У 4-х статтях /подивіться уважно законопроект/ мимохідь зачіпаємо цю категорію. Ви скажете, що я виступаю проти цієї категорії, але я скажу - ні, навпаки.

У нас є міцні профспілки, у нас є Міністерство праці, у нас є багато відомств, які займаються цією проблемою. Ці люди, які пропрацювали все життя, заслуговують на свій окремий закон, на свій окремий статус.

Коли ми розглядаємо соціальні питання, у нас біля мікрофонів зразу черга, вибачте на слові, таких "дбайливців", як і виступають під політичним соусом. Тому я вношу таку пропозицію: щоб соціальні питання добре вирішувалися надалі, давайте доручимо кожній комісії визначити по одному представнику для постійної роботи в нашій комісії. Ми будемо дуже вам вдячні.

Дякую.

ГОЛОВА. Підтримується. Я звертаюсь до голів комісій: давайте тісніше співпрацювати з цією комісією.

Слово надається народному депутату Чародєєву. За ним буде виступати депутат Мартинчук.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Товарищи депутаты! Полгода назад было выдвинуто требование внести в Конституцию положение о повышенных социальных гарантиях для людей. И что же?

Говорят, что дикие африканские племена, переходя через реку опасаясь нападения диких животных, ставили стариков сзади, чтобы в случае нападения те сжирали этих больных и старых. Складывается впечатление, что подобным образом поступили и в отношении ветеранов и инвалидов войны. Их поставили на самый край пропасти. Им выпало сейчас переживать, с одной стороны, тяжелейшие материальные ущемления, с другой - тяжелейшие моральные ущемления в связи с распадом страны, крушением тех идеалов, которые они пронесли через всю свою жизнь.

У меня помощник-референт - председатель районного общества ветеранов. Я часто бываю там и видел душевные травмы, нанесенные нами, видел, как он плакал, когда снимали флаги, Я вижу, с каким трудом таким ветеранам, как он, достается кусок масла /когда оно еще было/, как трудно решить им вопрос, чтобы уголь завезли, не говоря уже об установке телефона.

Поэтому я считаю, что все льготы, которые мы можем им дать, должны быть только адресными. Магазины, обслуживающие ветеранов, нужно выделить из системы торговли, чтобы там не было террора над ними, не было перекачки продуктов. Организация столовых для ветеранов - хорошее дело, но то, как там иногда кормят, унижает даже самых бедных.

Думаю, что вносить в закон положение о преобладающем праве ветеранов на установку телефона нецелесообразно, лучше найти другую форму. Я знаю случай, когда приходит ветеран, у которого за спиной пятьдесят один год работы на шахте, шесть лет армии, шесть лет войны, а телефон ему не ставят. Мы никого этим ни к чему не обяжем. Нужно разработать механизм решения этого вопроса: то ли через предприятие, где ветеран работая, то ли через военкомат, если это афганец, то ли через горисполком.

По "вопросу, который здесь уже поднимали, - о возможности включения участников "визвольного руху". Я отдаю должное тому, какая была найдена формулировка, и чувствую, что над этим много работали. Но нельзя совместить несовместимое. С одной стороны те, кто боролся за свободу, с другой те, кто наделал преступлений против человечества.

Я еще год назад, когда по символике выступал, говорил: я за то, чтобы провести реабилитацию. Но нужно отделить. Это очень сложный и страшный период в истории. Я в штате Нью-Йорк был и одной бабушке-ветерану дивизии СС - рассказал, что у нас, в Донецке, Слава Стецько националистический форум проводила. Так она затрепетала. Говорит; это бандеровцы, бандиты. Понимаете? Я был удивлен.

Я что хочу сказать? Даже там воспринимают это как бандитизм. Поэтому нужно отдельно это решать. Да, была справедливая борьба, но было и жесточайшее насилие. В книге Субтельного, которую Рух нам подарил, тоже написано, что политика насилия и террора оттолкнула украинский народ от ОУН. Поэтому я за то, чтобы о них принять отдельный документ, не смешивать с ветеранами войны.

А призывам о примирении я не верю. Только за последнюю неделю я получил шесть писем из Западной Украины. В них рассказывается, как 7 ноября пришли пять старушек и девять стариков к памятнику пограничникам цветы возложить и как наш депутат, который постоянно призывает помолиться Богу, видно, вновь помолившись Богу, с боевиками разогнал этих старушек. Так о каком примирении мы говорим? В письмах спрашивают; кого и от чего вы собираетесь реабилитировать? У нас уже давно магазина для ветеранов войны нет, а для них есть все.

Люди помнят все, не надо думать, якобы что-то забыто. И вырезки из газет есть, где рассказывается, как на похоронах выступал Павлычко, проклинал там этих бандитов, и многое другое есть. В том числе, и про наших депутатов.

И последнее. Хочу сказать еще об одной категории ветеранов, о тех, кто погиб. И обратиться уже действительно к панам Западной Украины: як сказав один історик, правда, росіянин, холодний попіл мертвих не має іншого захисту, крім нашої совісті. В данном случае - вашей совести, в чем я имею большие сомнения теперь. Але пам'ятники і могили тих ветеранів чіпати не можна. І треба, щоб це теж в цьому законі було.

Спасибі.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мартинчуку. За ним виступатиме депутат Шинкарук.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П. М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ. Київська область/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Шановна президія! Обговорюючи цей законопроект, я вважаю, що ми виходимо із Звернення Верховної Ради України "Ветеранам - всебічну підтримку і турботу", яке ми прийняли 20 листопада 1992 року. В ньому ми закликали повернутися обличчям до найбільш незахищених верств населення нашого суспільства: ветеранів війни і праці, інвалідів, одиноких громадян похилого віку, учасників національно-визвольного руху. Я вважаю, що те, до чого ми закликали всіх, вперше зведено в одному законодавчому акті. Сформульовано норми, що визначають статус ветеранів, визначено чіткі критерії, за якими до цієї категорії можна віднести громадян. Систематизовано пільги та інші умови соціального захисту. Виконано серйозну роботу, яка, безумовно, буде з вдячністю сприйнята ветеранами і працівниками органів соцзабезу.

Проект, безперечно, слід прийняти в першому читанні, але я пропоную виключити а нього пункт 14 статті 10 і всю статтю 26. Ці норми стосуються, очевидно, організацій ОУН і УПА, які визнані в цих статтях як борці за свободу і незалежність України. У такому документі слід було б чітко вказати, хто до них належить. У будь-якому випадку зміст цих двох норм не відповідає назві закону. Якщо тут справді йдеться про УПА, тоді в тексті про це слід так і написати: "Реабілітовані в справі ОУН, УПА, які не вчинили злочинів проти миру і людяності". Таким чином ми все поставимо на свої місця.

Пропоную змінити назву закону і назвати його Закон про статус ветеранів війни і праці та інших громадян, на яких поширюються особливі гарантії соціального захисту. Тут слово "особливі" потрібне тому, що є гарантії для значної кількості громадян, котрі не підпадають під дію цього закону. Таке формулювання підтвердило б, що ми визнаємо потребу громадянського примирення, не відмежовуємося від тих, хто за переконаннями чи випадково пішов у загони УПА, але не був причетним до злочинів і їх практично не вчиняв. Це - перше.

Друге. Високе звання борців за свободу і незалежність України ми віддамо справжнім захисникам нашої держави, воїнам Радянської Армії, які це право виборювали ціною життя, ціною здоров'я, ціною горя, ціною втрат рідних і близьких. Я пропоную вилучити пункт 14 статті 10 і статтю 26.

Ми виходили з того, що права, передбачені статтею 26, регулюються Законом про реабілітацій репресованих громадян.

У будь-якому випадку ми повинні в постанові до закону зобов'язати Президію Верховної Ради створити комісію для перевірки діяльності ОУН, УПА. Про це багато говорилося на сесії, а питання і досі не вирішується.

Прошу проголосувати мої пропозиції.

Я передаю звернення Фастівської ради інвалідів Великої Вітчизняної війни Президії.

Разом з тим, товариші, хочу дещо вияснити. У преамбулі основного варіанта законопроекту вказано, що розрахунки витрат з державного бюджету на реалізацію вказаного закону додаються, але Мінфін вважав, що у зв'язку із скрутним економічним становищем приймати цей закон немає можливості. Я вношу пропозицію прийняти його в першому читанні.

Крім того, до нас надходять численні телеграми, що сьогодні через фінансові недоречності припиняється робота великих і малих підприємств. Я прошу Мінфін і Верховну Раду з'ясувати ці питання і дати з цього приводу зрозуміле і виважене пояснення, як вони збираються стабілізувати виробництво і підняти економіку нашої України.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шинкаруку. За ним виступатиме депутат Головатий.

ШИНКАРУК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Шановні наші багатостраждальні ветерани війни та праці! Сьогодні нарешті ми приступаємо до розгляду того законопроекту, на який ви покладаєте великі надії, і понад півтора року чекаєте на нього. Так, надія на закон у вас велика, і, мабуть, остання щодо поліпшення умов вашого життя. Може, врешті-решт, цей закон буде прийнятий. Бо в суспільства, яке не турбується про своїх ветеранів, немає майбутнього.

Ми хочемо законом визначити статус ветеранів, а подивімося, як вони живуть зараз. Зустрічаючись в округах з ними, чуєш одне й те ж питання: як нам далі жити? І просять передати керівним особам нашої держави, що відчули на собі "успішне виконання" їх передвиборної програми, правда, тільки трьох її пунктів. Цедоїдаємо, доношуємо, доживаємо. Це -з сільських районів. А що говорити про ветеранів а міста?

Це сталося тому, що внаслідок різкого підвищення цін купівельна спроможність пенсії знизилася як мінімум у 10 разів, а то й більше. Здавалося, що в цій ситуації ветерани могли б використати для свого забезпечення частину своїх заощаджень, але т вони знецінилися до копійок. За пенсію можна купити тільки хліб і молоко. Про одяг, меблі, телевізор, холодильник та інші речі і думки в них немає. Неймовірно, але в даній ситуації держава поставилася до цих людей як мародер. Заощаджуючи все своє життя, ветерани хотіли забезпечити свою старість, мати хоча б на похорон. Свої заощадження вони довірили державі. І я вважаю, що держава повинна нести за це відповідальність.

Я неодноразово вносив пропозицій про стопроцентну індексацію вкладів відповідно до росту цін. Вважаю, що в першу чергу це треба зробити щодо вкладів пенсіонерів і ветеранів. Можна передбачити механізм видачі про індексованих сум, наприклад, не більше 20-25, тисяч готівкою. Дати можливість придбати цінні речі за безготівковим розрахунком. Можна також обмежити величину про індексованих сум, але ні в якому разі не можна далі замовчувати це питання. Адже це стосується четвертої частини населення нашої держави, населення, яке своєю нелегкою працею створило наше національне багатство.

Усім відомо, що грошей у нашої держави немає, але повернути пенсіонерам усе заощаджене треба обов'язково. Треба повернути віру людей до держави.

Про пенсії. Намічається тенденція до нівелювання пенсій. Дивні коефіцієнти по перерахунку пенсій у першій половині цього року призвели до того, що люди, які отримували мінімальну пенсію в розмірі 70 карбованців, стали отримувати 800, а ті, хто отримував 119 карбованців, максимальну, скажімо, пенсію отримали 804-840. І от ці рівні було взято як базові для подальшого розрахунку за новими коефіцієнтами. Думаю, що це неправильно, несправедливо до тих ветеранів, які відпрацювали чесно і сумлінно 35 - 45 років. За цей час з їхнього заробітку відраховано достатню суму коштів для забезпечення вищого рівня пенсій.

Хочу окремо сказати про наших ветеранів-фронтовиків. До речі, слово "ветеран" означає "старий солдат". Їх залишається з нами все менше і менше. Їм під 70 і більше років. І, мабуть, їх не мільйон 300 тисяч, а менше, бо до них багато прирівняно.

Дуже боляче бачити людей з бойовими на городами в старому поношеному одязі. Ми ж іноді забуваємо, що пера за все завдяки їхньому подвигу, подвигу полеглих на полях боїв сьогодні існує наша незалежна держава.

Пропоную що групу ветеранів виділити в законі окремо, як вони того заслуговують. Скажіть, будь ласка, чи можна ставити в один ряд того, хто щосекунди ризикував життям під кулями й снарядами, і того, хто був хоч і в діючій армії, але в обслуговуючих частинах за десятки кілометрів від лінії фронту? Звичайно, не можна. Тому до цієї групи ветеранів держава повинна постійно виявляти особливу увагу, що й слід передбачити в законі.

Пропоную проект закону прийняти в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Головатому. За ним виступатиме депутат Жуков.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Ми маємо на руках два проекти Закону про статус ветеранів війни і праці, гарантії їх соціального захисту. Хочу відразу закликати народних депутатів підтримати концепцію, яку запропонувала постійна комісія Верховної Ради, і відхилити концепцію, запропоновану Кабінетом Міністрів, внесену за підписом першого віце-прем'єр-міністра Валентина Симоненка.

Разом з тим, проаналізувавши обидва проекти закону, я не можу визнати досконалим і другий законопроект. Я прошу вас підтримати саме цю концепцію і погодитися із точкою зору комісії про те, що докорінної переробки потребує весь законопроект, як і розділ другий, і розділ третій.

В обох законопроектах мене як народного депутата здивувала якась анонімність суб'єктів, на яких поширюватиметься закон. Практично ні в першому, ні в другому законопроекті не присутнє поняття України як держави і не визначено, кого він стосуватиметься. Тут є анонімні громадяни. Отже, думаю, ми повинні визначитися, на кого буде поширюватися закон: на анонімних громадян чи на громадян України? І чи буде він поширюватися на осіб без громадянства і на іноземних громадян?

У законопроекті, який подала комісія, є анонімне явище Батьківщини: "бойові завдання по захисту Батьківщини". Я розумію, що до 24 серпня було дуже легко розуміти, що таке Батьківщина. Але мені здається, що після 24 серпня це явище потребує уточнення.

Хто брав участь у бойових завданнях по захисту Батьківщини і якої Батьківщини? Якщо мова йде про колишній Радянський Союз, то, мабуть, треба так і писати. Якщо мова йде про Україну, конкретно про цю державу, батьківщину - Україну, то теж треба так і писати. .

Так само і щодо "Збройних Сил діючої армії і флоту". Які збройні сили: колишнього Радянського Союзу чи збройні сили України?

Отже, ця анонімність не дає підстав для того, щоб, вважати цей законопроект досконалим. Треба чітко вказати суб'єктів, на яких поширюється закон, просторові межі, на які поширюється закон, і просторові межі в історичному минулому стосовно суб'єктів і об'єктів.

Закінчуючи свій виступ, я хотів би послатися на Івана Степановича, який сьогодні закликав не ділитися на ми і ви. У цьому я солідарний, Іване Степановичу, з вами. Але вважаю, що парламент допустив грубої політичної помилки, що вніс ці законопроекти, не вирішивши такого політичного питання, як визнання національно-визвольних рухів. І тому через ці законопроекти йде новий політичний водорозділ. Йде поділ на ми і ви. Якщо ми не усунемо цю свою помилку, то, дійсно, цим законом, такими концепціями наше українське суспільство поділимо на білих і чорних, на червоних і ОУН-УПА. А чи це треба робити зараз? Можливо, якщо ми вже намітили курс на повернення до 24 серпня, про що свідчать виступи і Остроущенко, і Чародєєва, і Мармазова, і Мороза, і нових прибулих депутатів, то давайте признаємося, що ми йдемо на розкол, на відродження комунізму і так далі, і не будемо обдурювати наш народ.

Якщо ми хочемо захистити наших пенсіонерів, наших ветеранів як громадян України і віддати їм належне, то давайте спочатку об'єднаємо їх під однією категорією "ветерани війни". А потім будемо приймати закон, однаковий для всіх ветеранів, що брали участь у всіх бойових діях.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Жукову. За ним виступатиме депутат Деркач.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської йди народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Уважаемые представители ветеранских организаций! Мне как председателю Совета и его исполкома города с полумиллионным населением ежедневно приходится сталкиваться с теми проблемами, которые волнуют сегодня ветеранов войны и труда. И то, что мы в Верховном Совете рассматриваем этот вопрос, вселяет надежду на будущее.

Давайте рассуждать здраво. Мы сегодня рассматриваем проект Закона в первом чтении. Для того чтобы его доработать, потребуется еще минимум 3 месяца, а нашим ветеранам нужно выжить эту суровую зиму, которая неумолимо наступает. На мой взгляд, правительство сегодня должно издать хотя бы временный декрет о том, чтобы по определенным видам товаров и продуктов оказать конкретную, целевую помощь ветеранам, а все остальные вопросы, о которых мы здесь так горячо говорим, можно отодвинуть на более поздний срок.

Очень важен вопрос оплаты коммунальных услуг. В законопроекте много раз повторяется слово - "бесплатно, бесплатно, бесплатно". Но давайте четко представим, в каком положении находятся местные Советы, когда льготы предоставляются бесплатно. Мы уже сейчас, к концу года, не знаем, чем платить заработную плату работникам трамвайнотроллейбусного управления, как вообще содержать все коммунальное хозяйство. Потому что дотаций государство, как правило, не выделяет, все ложится на местные Советы, а мы ничего практически сделать не можем.

Комиссия в своем альтернативном проекте совершенно правильно предлагает ввести целевые доплаты к пенсиям или пособиям ветеранов для того, чтобы решать эти проблемы. Я думаю, что большинство депутатов с этим будет согласно.

Давайте посмотрим те расчеты, которые нам даны в приложении к проекту закона - 83 миллиарда рублей. Но ведь это затраты на 1 ноября текучего года. А безудержный рост цен на энергоносители вообще перечеркнет эти наши расчеты через дватри месяца. И мы опять не будем знать, что делать.

Отдельно хочу остановиться на вопросе первоочередного предоставления жилья. Воли кто-то хоть чуточку представляет себе работу местных Советов, он должен знать, что при каждом райисполкоме сегодня имеются минимум десять льготных очередей. В этом году Кабинет Министров не выделил практически ни рубля на строительство жилья для этих категорий людей, стоящих в очередях при райисполкомах. Я абсолютно уверен, что с ростом цен на жилье, в то время когда приближается приватизация, мы вообще не сможем давать жилье централизованно.

Здесь нужна отдельная программа. И хотя есть Закон о предприятиях, необходимо обязывать их отчислять определенный процент от своего жилья этим людям, иначе мы эту проблему не решим.

Достаточно примера по чернобыльцам. Хороший закон принят, 123 чернобыльца в Макеевке стоят в очереди на первоочередное получение жилья. Ни копейки Минчернобыль не дал, и в последнем его ответе /об этом прекрасно знает правительство/ говорится, что местные органы должны строить жилье для чернобыльцев.

Вы меня извините, на какие же нужды идут эти 86 миллиардов и куда они истрачены? А мы здесь оказались крайними. Как отвечать на эти вопросы людям? Думаю, Кабинету Министров надо более серьезно заниматься этими вопросами.

Вопросы установки телефонов здесь уже обсуждались. Я считаю, что мы можем записывать людей в очередь только при наличии технической возможности, иначе это бессмысленно. Каждый понедельник меня осаждают ветераны с требованием установить телефон, но такой возможности ни у меня, ни у любого другого председателя исполкома нет.

Что касается магазинов-салонов, здесь надо учитывать реалии сегодняшнего дня. Торговля коммерциализируется, предприятия торговли приватизируются, расходы постоянно растут, централизованных поставок практически нет. Есть два выхода: либо государство отдельно выделяет для таких магазинов фонды по сниженным ценам, хотя это прямой путь к злоупотреблениям, либо идут целевые доплаты на определенные виды товаров для ветеранов. Второй путь, на мой взгляд, более приемлем.

В статье 2, где говорится, что местные Советы и предприятия могут за счет собственных средств оказывать дополнительную помощь, надо записать, что делать это нужно через единый благотворительный счет исполкома районного или городского Совета. Ведь когда предприятие имеет возможность поощрить своих ветеранов, мы искусственно делим по категориям наших ветеранов и поэтому возникают претензии. Я понимаю благие пожелания руководителей, но здесь нам тоже нужно четко определиться.

Было бы хорошо хотя бы для ветеранов проиндексировать вклады в сберегательных банках. Если бы проиндексировать ту тысячу рублей, которая у них была, хотя бы раз в 20, мы бы сняли многие вопросы, в частности, погребения. Я считаю, здесь есть над чем подумать. Это будет гораздо дешевле, чем дополнительные льготы.

И последнее. В понедельник здесь прозвучало сенсационное заявление Ларисы Павловны Скорик о том, что отдельные руководители "выбивают" лицензии и неправильно расходуют средства. Я отвечаю вам, уважаемая Лариса Павловна, я выбивал и буду выбивать. Ибо за этим стоят тысячи людей, за которых я отвечаю. Утром мне надо и "скорую" заправить, и другой транспорт, и хлеб привезти...

ГОЛОВА. Все. Це вже не по темі. Слово надається народному депутату Деркачу. За ним виступатиме депутат Бондарєв.

ДЕРКАЧ І.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Тут уже прозвучав заклик нашого шановного міністра соціального захисту населення про те, щоб ми не зводили цей закон до політичних термінів, до політичної боротьби.

Але я хочу звернути вашу увагу на статтю 18, у якій говориться про пільги учасникам ліквідації бандитизму на території колишнього СРСР, членами груп самозахисту і т.д. Мова йде про ті загони НКВС, МДБ, які на Західній Україні з 1941 по 1954 рік принесли величезні страждання місцевому населенню. І коли сьогодні говорити про комісію, яка повинна розглядати питання про ОУН-УПА, то паралельно я точу поставити питання про створення комісії по розслідуванню діяльності НКВС і МДБ.

До речі, після прийняття Акта проголошення незалежності України міністр внутрішніх справ Василішин за вказівкою з Москви віддав архіви НКВС і МДБ до Москви. З цих архівів випливає, що на території Західної України діяли десятки тисяч людей, які були вкорінені в структуру ОУН-УПА і діяли зсередини під маркою ОУН-УПА. Так давайте повернемо, шановні народні депутата, шановні державні мужі, ці архіви в Україну, давайте створимо цю комісію. і нехай Кабінет Міністрів це розгляне.

Тут говорилося про те, що хтось комусь заважав залучити Службу безпеки України й інші органи. То я хотів би звернутися і до шановного міністра соціального захисту населення. Хто заважав Кабінету Міністрів залучити впродовж усього часу Службу безпеки України, Міністерство внутрішніх справ, щоб вони займалися цим питанням? Я знаю, що позиція цих людей є такою, що вони б займалися цим питанням, і необхідно цю роботу здійснити. Але цього не зроблено, і законопроект у більшості своїх статей наповнений духом комунізму. То про що можна говорити, коли більшість тих статей переписано із законів СРСР? І взагалі вони не змінені.

Я цілком згідний з депутатом Головатим, який говорив про юридичні аспекти цього законопроекту. Вважаю, що цей проект треба обов'язково направити на серйозне доопрацювання. Це торкається окремих статей, зокрема статті 26, де говориться. що учасникам визвольного руху - борцям за свободу і незалежність України, які не вчинили злочинів проти миру і людяності, надаються пільги. Так вибачте, хто буде з'ясовувати, чи вчинили вони злочини проти миру і людяності, чи не вчинили? Чому це не стосується інших категорій, про які йдеться в цьому законопроекті? Чому тільки де цієї категорії таке ставлення?

Хотів би звернути вашу увагу на розрахунок, який додано до проекту. В цьому розрахунку взагалі немає розділу про учасників визвольного руху, зате дається розділ про учасників боротьби з бандитизмом - це тридцять п'ять тисяч чоловік, і всім їм беззастережно після прийняття закону це все буде виплачуватися. А десятки тисяч учасників визвольного руху повинні ще чекати на щось. А ми тут говоримо про соціальне примирення і про те, що будуємо громадянське суспільство.

Я пропоную такий вихід, - ввести після доопрацювання кілька статей до цього закону. Тобто щоб Верховна Рада України голосувала за ті статті, які стосуються і НКВС, і МДБ. і які стосуються ОУН-УПА, одночасно. Інакше ми не прийдемо до якоїсь спільної злагоди. Лише при одночасному голосуванні цих двох чи трьох статей ми зможемо всі ці категорії визначити, надати їм рівні права.

Хотів би звернути вашу увагу і на статтю 30 про поширення чинності даного закону на громадян інших держав. Тут пишеться, що громадяни інших держав, що утворилися з колишнього Союзу РСР, які є ветеранами війни і праці...

Але, вибачте, ми знаємо, що наші ветерани є і за межами колишнього СРСР, вони в і на території Польщі, і на території інших держав. Чому цей закон не поширюється на цю категорію громадян? Необхідно і на них поширити дію закону.

Пропоную цей законопроект не приймати в першому читанні, відправити на серйозне доопрацювання і зробити дуже серйозні висновки Кабінету Міністрів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бондарєву. За ним виступатиме депутат Свідерський.

БОНДАРЄВ В.П., заступник глави державної адміністрації Житомирської області /Овруцький виборчий округ. Житомирська область/. шановні депутати! шановна президія! Ми розглядаємо вкрай потрібний проект закону, спрямований на посилення соціального захисту найбільш незахищених сьогодні у нашій державі людей. Це ветерани війни і праці. Мета цього законопроекту - встановити правовий статус ветеранів та гарантії їх соціального захисту. І якщо перший аспект у проекті більшменш розроблено, то що стосується гарантій, на жаль, авторам проекту, на мій погляд, вирішити не вдалося. Проблему викладено нечітко, нема механізму захисту ветеранів від ринку, особливо того ринку, який у нас сьогодні є,- по суті, від базару. А їм потрібні гарантовані пільги, встановлені державою, гарантовані людські умови життя.

На жаль, прийняті Верховною Радою, а також Кабінетом Міністрів нормативні акти з цих питань працюють з різних причин погано. Надані ветеранам мізерні пільги не встигають за шаленим безконтрольним вростанням цін. І я хотів би сьогодні підтримати шановного народного депутата міністра Єршова, який неодноразово звертався з цієї трибуни за допомогою у зміцненні матеріальної бази, збільшенні штатів органів соціального забезпечення. Верховна Рада також записувала це в своїй постанові. Проте змін на краще мало, а Кабінет Міністрів вперто на це не реагує.

Як наслідок, у моєму виборчому окрузі ветерани місяцями не можуть отримати те, що їм належить згідно з законом. З травня інваліди Великої Вітчизняної війни не одержали до пенсії так званих інвалідських у відповідності з прийнятою постановою Уряду України.

Через перевантаження райвідділів соціального забезпечення пенсії перераховуються і видаються несвоєчасно. У зв'язку з підвищенням мінімальної пенсії перерахунки будуть іти ще 3-4 місяці, а ціни вже зросли сьогодні. Тому повинен бути вироблений якийсь механізм миттєвої реакції на їх зростання. Тільки в такому разі ми зможемо хоч якось допомогти людям, які все, що могли, зробили для нас.

Тепер декілька слів щодо внесених проектів.

Перше, мені не зрозуміло, яка була необхідність вносити на сесію два проекти - проект Кабінету Міністрів і альтернативний - комісії Верховної Ради. Це тільки ускладнює справу і затримує його прийняття.

Учора голова комісії Науменко Микола Вікторович, на мій погляд, безпідставно, без урахування нашого сьогодення, вносив пропозицію про відмову від натуральних пільг, зведення їх тільки до грошових.

Можливо, в далекому майбутньому це так і буде, але зараз, при нашому зубожінні з медикаментами, паливними ресурсами, при відсутності товарів першої необхідності, транспортних проблемах, цього робити не можна.

Друге. Чомусь ми /чи боїмось чогось/ навіть у назві закону забули написати, про ветеранів яких воєн іде мова. Мені здається, треба чітко записати, що про ветеранів громадянської Великої Вітчизняної воєн.

Третє. Я вважаю, що до ветеранів війни необхідно віднести і ветеранів праці, які працювали в роки Великої Вітчизняної війни в тилу.

Четверте. У статті 9 проекту Кабінету Міністрів мова йде про осіб, які вважаються учасниками бойових дій на території інших країн. На мою думку, це компетенція Верховної Ради визначити, кого вважати учасниками таких дій, а не Кабінету Міністрів. У законі необхідно вказати й країни, де велися такі бойові дії.

Щодо пункту 14 статті 10. На мою думку, цей пункт двозначний, "розмитий", нечіткий. Комусь дуже хотілося зірвати прийняття цього закону, тому і внесли цей пункт. Я пропоную пункт 14 статті 10 вилучити.

Розділ 3. Пропоную в пунктах 4, 6, 9 статті 11 слово "першочергове" замінити на "позачергове". Це стосується забезпечення ветеранів війни санаторно-курортними путівками, житлом, медичним обслуговуванням. Думаю, що можна знайти якісь кошти, щоб обслуговувати позачергово. Не так уже багато їх залишилося.

Пропоную прийняти законопроект у першому читанні, знявши з голосування пункт 14 статті 10.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я так зрозумів, що комісія доповнила проект Кабінету Міністрів, а не вносила альтернативний.

Слово надається народному депутату Свідерському. За ним виступатиме депутат Васильєва.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Мир усім нам! Господь з нами! Шановні народні депутати! Шановні виборці! Я хочу зупинитися на тому факті, в якому мене було звинувачено моїм товаришем - депутатом Чародєєвим.

Так, я був 7 листопада в себе в окрузі. Коли проходив повз пам'ятник прикордонникам, там дійсно зібралися люди похилого віку, що оповідують одну й іншу ідеологію. Вони вели між собою дискусію. "Зрозумівши, що ця дискусія безплідна, я зразу запросив прихильників Руху зайти до церкви, яка була поруч. За ті фальсифікації, які на мене зводяться і тут, і в пресі, хай їх Бог простить.

Щодо законопроекту. Він перший, який хоч якоюсь мірою встановлює справедливість по відношенню до тих, хто сьогодні ще залишився в живих. Але ми знайдемо політичне визначення, про яке сьогодні тут багато говориться, то й вони помруть.

Вважаю, що Верховна Рада сьогодні складає екзамен - екзамен на політичну зрілість. Тут добре було сказано, що в країнах Латинської Америки шукають примирення, коли кров ще свіжа. Ми ж не можемо забути гріхів один одному, хоч минуло вже десятки років.

Я вважаю, що хоч яким поганим є законопроект, ми повинні прийняти його в цілому. Бо коли перейдемо до постатейного обговорення, то опрацюють політичні пристрасті, ми закон не приймемо, і люди залишаться ні з чим.

У статті 11, де дається визначення, хто належить до ветеранів праці, сказано, що пільги ветеранам праці призначаються у відповідності до чинного законодавства. На жаль, ці пільги не такі, як у ветеранів Великої Вітчизняної війни. Можливо, це й правильно. Але хочу сказати, що дуже й дуже мало уваги приділяється саме людям похилого віку. Хочу зачитати звернення моїх виборців до Верховної Ради.

"Становище людей похилого віку, непрацюючих пенсіонерів, ветеранів праці, які пропрацювали 35-40 років, заробили чесно пенсію і сподівалися на забезпечену старість, сьогодні є критичним. Більшість з них напівголодні і вже не в змозі оплачувати комунальні послуги, платити за електроенергію, телефон, купувати миючі засоби та інші життєво необхідні товари, не кажучи вже про таку недосяжну розкіш, як панчохи, шкарпетки чи білизна. У декого вже сьогодні залишається блокадна норма хліба..."

За браком часу не буду читати все звернення, викладу лише вимоги.

Встановити реальний прожитковий мінімум, перевести пенсіонерів на карткову систему продажу товарів за зниженими цінами.

Підняти мінімальну пенсію до реального прожиткового мінімуму.

Доручити Кабінету Міністрів вирішити питання про цільову доплату непрацюючим пенсіонерам, які проживають у містах, на придбання продуктів харчування, одягу та взуття у випадках, коли середній доход на кожного члена сім'ї не перевищує трьох мінімальних пенсій.

Збільшити верхню межу пенсії, провести індексацію вкладів з урахуванням часу вкладення та інфляції.

Доопрацювати із залученням представників громадських організацій та окремих зацікавлених громадян з урахуванням їх пропозицій законопроект про захист людей похилого віку. В цей закон внести розділ про ветеранів праці.

Оплата за телефон для пенсіонерів повинна бути без похвилинних лічильників, це - основний зв'язок їх із зовнішнім світом.

Внести в Конституцію України статтю про те, що пенсіонерам гарантується державна пенсія незалежно від форм власності. В Закон про охорону здоров'я внести положення, якими б гарантувалася пенсіонерам безплатна кваліфікована медична допомога та ліки за пільговими, доступними цінами, співмірними з їхніми пенсіями.

І на закінчення хочу сказати, що ми повинні прийняти на найближче майбутнє окремий закон, а не змінювати, як то кажуть, у цьому законі і пенсіонерів, і ветеранів праці.

Прем'єр-міністр Кучма звернувся до народу, до всіх політичних партій із закликом про примирення, про припинення політичної боротьби на цей важкий час. Думаю, що відгомін тих звернень, які ми сьогодні почули, затихне і до політичного примирення прийдемо в першу чергу ми в цьому залі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово від Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства надається народному депутату Васильєвій. За нею виступатиме депутат Петренко.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Комісія уважно ознайомилася з проектом Закону про статус ветеранів війни і праці, гарантії їх соціального захисту, який представлений Кабінетом Міністрів, і вважає, що зазначений проект потребує ретельного доопрацювання. Особливо це стосується розділу 2 законопроекту. Цей розділ необхідно доопрацювати на основі принципово нової концепції, висунутої Комісією у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів. Ця концепція дає змогу чітко визначити статус учасника війни, учасника бойових дій, інвалідів війни, сімей загиблих військовослужбовців та інших осіб.

Тому вважаємо за доцільне в розділі 2 статті 4-10 замінити статтями під такими ж номерами із додатку, запропонованого Комісією у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів. Крім того, розділ 2 доповнити статтями 11, 12, 13, в яких чітко визначити статус ветеранів праці, ветеранів Збройних Сил та статус осіб, що мають особливі заслуги перед Батьківщиною.

Пропонується ветеранами праці визнати громадян, які мають трудовий стаж, необхідний для призначення пенсії за віком, а ветеранами Збройних Сил - військовослужбовців, які прослужили 25 і більше років у Збройних Силах, органах Міністерства внутрішніх справ, КДБ колишнього Союзу, Служби безпеки України, в інших військових формуваннях, що створюються Верховною Радою України.

Щодо розділу 3 "Соціальний захист ветеранів-війни і праці. Основні пільги", то він потребує докорінної переробки. По-перше, його необхідно доповнити пільгами для ветеранів праці та ветеранів збройних сил. По-друге, у цьому розділі використана застаріла система розподільного надання пільг, яка поглиблює соціальне розшарування населення. Деякі з закладених тут пільг давайте будемо реалістами, в умовах переходу до ринкової економіки просто не опрацюють.

Особливо це стосується громадян, які проживають у сільській місцевості. А там сьогодні проживає 80 процентів громадян, на яких поширюється чинність цього закону, а саме: ветерани війни, учасники війни, вдови, сім'ї загиблих, ті, хто працював у тилу, був забраний у Німеччину та інші. Що ж конкретно вони матимуть, коли на сьогодні телефонізація села не ведеться, автобусне сполучення припинено, а про курортно-санаторне лікування селян взагалі ніхто й ніколи мови не вів.

Тому при доопрацюванні розділу 3 законопроекту необхідно керуватися принципом адресного надання пільг з урахуванням різних факторів, щоб жоден ветеран, інвалід, вдова - жодна людина не залишилася голодною, в холоді, без медичної допомоги.

Разом з тим держава повинна гарантувати забезпечення ветеранів війни найважливішими пільгами. І найперше - це позачергове надання житла. Минуло 46 років а дня перемоги у Великій Вітчизняній війні, а її учасники ще й сьогодні стоять у черзі на отримання житла.

У цьому законі йдеться в основному про громадян пенсійного і похилого віку. Для них необхідна мережа продовольчих і промислових магазинів, де вони могли б отоваритися за доступними цінами.

Але, шановні депутати, усе це можна вирішити при наявності коштів у державному бюджеті. Не випадково в передмові до проекту цього закону Мінфін зауважує, що виконати умови цього закону у зв'язку із скрутним фінансовим становищем неможливо. І як воно може бути можливим, коли в Україні скорочуються виробничі потужності або зупиняються підприємства? Про це свідчить і телеграма, яка сьогодні прийшла на мою адресу та на адресу новообраного депутата Сінька Василя Даниловича, про те, що промислові підприємства Білої Церкви зупинилися. А це ні мало ні багато 30 тисяч працюючих. Тому сьогодні в першу чергу необхідно вирішити питання взаємних розрахунків між Україною та державами СНД, щоб зупиняти спад виробництва.

Щодо законопроекти то пропоную його доопрацювати з урахуванням концепції, поданої постійною комісією Верховної Ради, виходячи із сьогодення і перспективи переходу до ринкових відносин.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петренку. За ним виступатиме депутат. Ванєєв.

ПЕТРЕНКО В.О. Хочу подякувати депутатів від Запорізької області за надану можливість сказати про те, що ми сьогодні під час обговорення випустили. Думаю, прийнявши цей проект закону в першому читанні, ми знімемо той тягар, який висів багато років над нашою державою і на наших душах, бо багато з нас давали слово своїм виборцям захищати інтереси ветеранів війни та праці.

Хочу сказати слово на захист солдатських вдів - найгорьованішої частини нашого суспільства, кого імперія обходила стороною і кого наша суверенна держава теж не дуже шанує. Жінки, в яких війна забрала чоловіків, які витягнули на своїх плечах тягар післявоєнної відбудови, зберегли, виховали, вивчили дітей і так і залишилися одинокими. Що дала їм за це держава, чим підтримала, окрім поздоровлень на День перемоги, та й то за останні роки? Чи то їхня вина, що смерть вихопила їхніх чоловіків? Інших скалічила, але ж залишила живими, підкреслюю, живими. Не хочу нікого і нічого протиставляти.

Цей закон, як і інші, має, мабуть, більш політичне значення, ніж юридичне. Це запізнила спокута суспільства перед старшим поколінням, перед мертвими і живими їхні втрати і страждання. Раз так, то чому в законопроекті святе слово "солдатська вдова" замінено словом "подружжя"? Це ж глузування. Серед них 99 процентів - жінки-вдови. Які це подружжя, якщо залишився один чи одна?

Тому пропоную в статті 7, в останньому абзаці, замість слова "подружжя" записати "солдатські вдови", а в дужках - "вдівці" і далі за текстом.

Стаття 21. Пільги дружинам, у дужках - чоловікам померлих учасників війни. /Помічаєте; подружжя вже немає/. І стаття окрема і пільги окремі. Пункт 9 статті 2: позачергове забезпечення житловою жилплощею осіб, які потребують поліпшення житлових умов, та першочергове відведення земельних ділянок для індивідуального житлового будівництва, садівництва, городництва, позачерговий ремонт житлових будинків і квартир тих осіб та забезпечення їх паливом".

Таким чином, за ними зберігаються хоч і не всі, але вагомі пільги їх колишніх чоловіків. А солдатським вдовам? У них теж в пільги, але читайте статтю 13 - там пункту 9 статті 2 немає. Коли закінчиться це протиставлення? Одним після смерті чоловікаінваліда були пайки, тепер пільги, а солдатській вдові - сльози.

Я не проти перших, але проти бездушного, несправедливого, недержавного ставлення до солдатських вдів. Тому пропоную доповнити статтю 13 пунктом 9 із статті 2. Взагалі ветерани війни і праці, які живуть у селі і в місті, як підказують мені народні депутати Ніколаєнко Анатолій Михайлович і Борис Ілліч Олійник із Запорізької області, мають різні, нерівні можливості користуватися цим законом. Зокрема вдови, які живуть у селі, із 22 передбачених пільг зможуть використовувати тільки половину.

І останнє. Оскільки ми приймаємо настільну книгу для ветеранів війни та праці, то давайте не будемо посилатись, як ми це робимо, то на одну, то на іншу статтю, а запишемо окремо для кожної категорії ветеранів війни та праці їх пільги. Це, звичайно, деяке повторення, але буде набагато зручніше для користування. Так ми зробили, коли приймали земельне законодавство.

Підтримую пропозицію народних депутатів прийняти законопроект у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово від Комісії з питань соціальної політики та праці надається народному депутату Ванєєву. За ним виступатиме депутат Яворівський від Демблоку.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемые народные депутаты. Отношение к ветеранам - это один из важнейших показателей нравственности всего общества.

Именно их кровью, трудом и потом достигалась победа в Великой Отечественной войне, на протяжении многих десятилетий создавалось национальное богатство.

Днями я был на пленуме организации ветеранов Украины. И было действительно очень неудобно слушать, когда ветераны говорили о том, что они не защищены ни материально, ни морально, а отношение к ним определенных категорий лиц не выдерживает никакой критики.

Поэтому рассматриваемый сегодня законопроект давно был необходим. Надо признать, что есть большая вина народных депутатов в том, что мы по-настоящему не потребовали его быстрого прохождения.

Вместе с тем я считаю, что обсуждаемый законопроект требует серьезной доработки.

В чем тут дело? Я поддерживаю большинство положений проекта, предложенного комиссией, но считаю, что законопроект должен быть один. Если сейчас рассматривать каждую статью законопроектов, представленных Кабинетом Министров и комиссией, то Верховному Совету придется сидеть здесь несколько дней. Их нужно свести к одному варианту.

И в том, и в другом варианте необходимо более конкретно определить понятия "участник войны", "ветеран", "труженик тыла". Здесь говорили, что этот законопроект носит чист о политический характер. Почему же тогда из него изъято много положений? Совершенно не упоминается о лицах, награжденных медалями "За победу над Германией в Великой Отечественной войне", "За доблестный труд в Великой Отечественной войне".

Мы забываем, что минувшая война была самой суровой и самой тяжелой из всех войн, когда-либо пережитых многонациональным народом бывшего Советского Союза, народами Украины, России, Белоруссия и других. Чего мы стесняемся? Я не считаю принципиальной и позицию комиссии товарища Науменко. Они почему-то уклончиво уходят от многих вопросов.

Хочу сказать еще вот о чем. Пособники фашизма не реабилитированы ни в одной из стран Европы, Запада. Поэтому правильно здесь многие говорили, что надо четко определиться, изучить вопрос. Не высказали своего мнения по этому вопросу ни министр социальной защиты населения, ни Министр обороны, а мы заранее хотим включить его в проект закона. Поэтому статьи, в которых об этом говорится, безусловно нужно исключить из проекта. Когда этот вопрос будет рассмотрен /я не против, чтобы он был рассмотрен и решен/ тогда только можно положение об этом вносить в закон, а не на перспективу, как это пытаются сейчас сделать.

Следующее. Очень много разговоров о финансировании данного закона. Уважаемые народные депутаты, мы виноваты! Мы почему-то ко многим законам подходили, если можно так сказать, огульно, и не предвидели, как это скажется на бюджете. А вот когда рассматриваем проект закона о ветеранах - заговорили сразу о финансировании. Наша цель и задача - найти средства, чтобы обеспечить счастливую старость /хотя, какая там счастливая/.

Хотя и не имеет отношения к данному закону вопрос об индексации денежных доходов ветеранов, его необходимо решать.

Необходимо создать единый комитет по работе с ветеранами и инвалидами при Кабинете Министров. Много там создано комитетов, даже три генерала "сидят" в одном комитете. Надо этот вопрос обязательно пересмотреть и создать единый комитет по работе с ветеранами и инвалидами.

Думаю, что мы этот закон все же примем, это единое мнение, в том числе и Комиссии по вопросам социальной политики и труда.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово від Демблоку надається народному депутату Яворівському, за ним виступатиме депутат Калинець.

ЯВОРІВСЬКИИ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ. Кіровоградська область/. Шановні колеги! Перед тим, як ми перейдемо до найвідповідальнішого моменту - голосування, я хотів би, щоб ми згадали, може, найголовнішу нашу заслугу. Я маю на увазі ті моменти, коли ми, перемагаючи навіть самих себе, зуміли зламати багато якихось ідеологічних стереотипів. І тоді, коли ми це робили, ми виходили на оперативний простір, ми бачили світло в кінці тунелю, і це були найкращі сторінки надої з вами біографії як парламентаріїв.

Я хочу сказати ось що. У нас виникло невеличке непорозуміння через те, що на розгляд подано два варіанти цього законопроекту. Скажу більше - ситуація виникла важка і складна. Але, мабуть, не треба перетягувати канат. Гадаю, що найрозумніше було б сьогодні прийняти за основу все-таки варіант комісії, взяти все краще, що є у варіанті нашого уряду, і зробити той закон, який буде ще однією доброю сторінкою в нашій біографії.

Цих людей залишилася буквально жменька. Я хочу гаряче підтримати Петренка, який, може, вперше з цієї трибуни порушив таку важливу, таку насущну проблему, як проблема солдатських вдів.

Я хочу сказати ще про одне. Мій покійний батько воював у Радянській Армії. Через те, так собі думаю, маю моральне право говорити на цю тему. Недавно я брав участь в одній акції, куди мене запросили. Газета "Молодь України" і ще кілька спонсорів вирішили організувати для колишніх воїнів УПА і ветеранів Червоної Армії круїз по Дніпру. Уявляєте, з яким настроєм я туди йшов! Повірте мені, ці люди приїхали, ніхто з них по дорозі не зійшов на берег, хоч пароплав і причалював. Вони повернулися в мирі й злагоді.

Я веду ось до чого. Недавно відбувся з'їзд Демократичної партії України. Ця партія /ніхто її не звинуватить у тому, що вона замішана в екстремізмі або в розхитуванні човна/ в партією тільки державного будівництва, серед її членів є и академіки, й робітники. І повірте мені, з'їзд одностайно прийняв ухвалу визнати УПА воюючою стороною, Я прекрасно розумію: дехто з нас тут сьогодні, можливо, провокується. Як з одного боку, так і з другого провокується ця тема. Але хочу сказати, що цих людей залишилося жменька. Дайте можливість їм спокійно дожити. Мине беремо ніякого гріха на душу.

Я прошу Василя Васильовича: треба зосередити всі сили і щоб до другого читання законопроекту ми мали вже документ цієї комісії. Історія наша покручена, Її "перетягували" в один край, тепер "перетягують" у протилежний. Але ми ж тут сидимо для того, щоб порозумітися, і для того, щоб, може, тут поставити крапку, очистити свою совість і працювати далі.

Вірю, що ви зробите нормальний, людський, центристський вибір у цій проблемі.

Дякую.

ГОЛОВА. Мені зауважили, що Демократичного блоку немає, а є конгрес.

Слово надається народному депутату Калинець, за нею виступатиме депутат Будько.

Прошу по три хвилини для пропозицій, бо час уже закінчується.

КАЛИНЕЦЬ І.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Миколаївський виборчий округ. Львівська область/. Шановна президія! Шановні депутати! Автори законопроекту послуговуються дивним поняттям "Велика Вітчизняна війна". За розв'язання другої світової війни у 1939 році Москва не хотіла нести жодної відповідальності, тому що початок війни віднесено до 1941 року. Хоча ще в 1939 році більшовицькі війська окупували територію Прибалтики, Західної Білорусії та Західної України. Для українського населення це було продовження окупації України, яку більшовики розпочали ще у 20-ті роки. Єдине, що здобули українці, це те, що з-під польського чобота Західна Україна потрапила під московський, з'єднавшись з єдинокровними братами із Східної України в єдиній окупованій більшовиками зоні.

Наші законодавці не вживають терміну "окупація України" відносно більшовицьких військ, оскільки така постановка питання вимагала б поставити перед імперською Росією проблему відшкодування за завдані Україні кривди, а також відповідальності за геноцид українців, адже лише від штучного голоду загинуло понад 7 мільйонів осіб.

Підготовку до другої світової війни на території України більшовицька влада провела з небувалим розмахом. Мільйони жертв, не знищених голодом, озиваються до нас з іще живих могильників на Вінниччині і в Чернівецькій області, на Харківщині і Волині, з Биківні і Дем'янового Лазу та інших. Коли німецькі війська вступили на територію Вінниччини, розпочалися розкопки на території зведеного більшовиками в 1938 році парку для гуляння. Там, під дитячими каруселями і танцплощадкою було знайдено десятки велетенських могильників з тисячами трупів у них. Жінки пізнавали чоловіків, матері - синів та дочок, тих, яких вважали, що вони десь на "стройках Отчизны". Тисячі ні в чому не винних юнаків і молоденьких дівчат знаходимо у соляних шахтах на Добромильщині. Розстріляних під гул моторів не подвір'ях кадебістських тюрем, зварених у киплячих казанах. Звірства, від яких кров холоне в жилах. Розп'ятий на стіні камери КДБ у Львові священик, жінка з розпоротим животом і з запхнутою в нього , дворічною мертвою дитиною - усе це дії "визволителів", посланих на Україну більшовиками. А з Заходу відповідно до злочинного договору Сталіна і Гітлера про поділ світу на безборонну українську землю сунули німецькі окупанти.

Довоєнна Польща, не підготовлена до війни, оголосила мобілізацію, у тому числі й українського населення. Супроти могутніх броньованих німецьких танків вона виставила легку кінноту і піше військо. Тисячі українців загинули, тисячі поранено, але всі вони - не учасники війни, бо за імперським законом визнається не друга світова війна, а лише так звана "Вітчизняна".

Чому? Чому саме ми, окупована донедавна Україна, не можемо позбутися рабських стереотипів і глянути правді у вічі?

У внесеному законопроекті нам пропонують визнати учасниками війни і надати пільги колишнім кадебістам, тим, хто винен у звірствах над українським народом, пропонують прирівняти до учасників війни і надати пільги членам каральних загонів, що душили жінок і дітей в Угорщині танками тоді, коли абсолютно мирним способом намагався покращити долю свого народу уряд Імре Надя, учасників каральних загонів, що вирушали на танках у Чехословаччину, Афганістан. Це, може, не зовсім правильно говорити так про "афганців", бо вони просто виконували чужу волю. А як бути а тими, хто виконував волю власної совісті? З такими, як Зорян Попадюк, який лише посмів сказати, що війна в Афганістані не повинна вестися, і був заарештований.

Якби ми виходили з реалій нашого статусу, дійсної оцінки ситуації, такого законопроекту не було б. На сьогоднішній день 30 процентів дітей в Україні хворі. Чорнобильська катастрофа, аварії в шахтах, на заводах - все це результат окупації України. З цієї точки зору ми не маємо морального права сказати, що є інвалід першого сорту, інвалід другого сорту.

Усі ви читаєте Біблію і знаєте, що та війна, яка велась, то була війна нечестивих, бо сказано в Біблії: нечестиві переможуть нечестивих. Я запитую вас: чому в одних і других фашистів - як нацистів, так і більшовиків - червоні кольори прапорів, чому там і тут свастика на прапорах? Там два гаки, а тут серп і молот. Та тому, що наш невинний народ страждав від однакового - як більшовицького, так і німецького - фашизму.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Будьку. За ним виступатиме депутат Романов.

БУДЬКО В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів /Малинський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Шкода, що за політичними баталіями ми забуваємо висвітлити основне питання, яке сьогодні обговорюємо. Авторський колектив на чолі з міністром Єршовим багато зробив, щоб цим законом максимально полегшити життя найбільш обездоленої групи людей. Але коли уважно вивчаєш цей документ, приходиш до думки, що автори в багатьох випадках чомусь хочуть бачити в бажаному дійсне.

Насамперед, на мою думку, це недостатня увага до розгляду цього питання. Я повністю підтримую Івана Бойка, який учора сказав, що цей законопроект і Верховній Раці, і народу України мав би представити Прем'єр-міністр Кучма.

Що мене турбує перш за все? Це бездушне ставлення до наших ветеранів. І я пропоную в преамбулі особливо наголосити на тому, що пошана і любов до ветеранів - це священний обов'язок усіх і кожного. Це повинно всмоктуватись у свідомість разом з материнським молоком. У кінці пояснювальної записки /про це вже говорили/ Мінфін підтверджує, що цей закон приймати не можна. Дуже хочу почути пояснення міністра П'ятаченка.

У 3 розділі, де йдеться про соціальний захист ветеранів, сказано, що ветеранам надаються пільги. Але ці пільги не надаються. Наприклад, однією з таких пільг в безплатна видача ліків ветеранам. Але коли в аптеках немає нічого, то що ж видавати? А в інвалютних аптеках, де є все, інваліди придбати ліки не можуть.

У пунктах 3, 4, 6, 9 та інших статті 2 весь час повторюється слово "першочергове". Це добре, але врахуймо те, що середній вік учасників війни трохи більше 70 років, а першочергове - це значить десятки років чекання. І більшість із цих людей просто до цього не доживе. Є просто абсурдні статті, у пункті 6 статті 12 записано: "Деревина для ремонту житла інвалідам війни дається на пні безкоштовно". Для чого це писати?

Перелік таких прикладів можна продовжувати. У свій час великий реформатор Микита Сергійович Хрущов урочисто запевняв, що нинішнє покоління людей буде жити у світлому суспільстві. Цього чомусь не сталось. У даний час ми йдемо зовсім у протилежний бік і цей період називаємо ласкавим словом "перехідний". Враховуючи, що перехідний період може тривати довго, Верховна Рада, уряд повинні зробити все можливе й неможливе для забезпечення сьогоднішнього життя цій категорії людей.

Перше. Потрібно прийняти ряд постанов уряду. Міністр назвав цифру прожиткового мінімуму, це - 4 тисячі карбованців.

То, мабуть, потрібно за рахунок введення мораторію на збільшення заробітної плати, починаючи від депутатів і вище, виплачувати цей мінімум ветеранам.

Виконавчій владі на місцях треба повернутися лицем до ветеранів, а слова "позачергово" і "першочергово" повинні стати законом для всіх.

Часу вже немає. Тому на закінчення - про забезпечення харчуванням. Потрібно дозволити приватизувати заклади торгівлі ветеранським громадським організаціям безплатно, а місцевим органам - забезпечити той необхідний мінімум продуктів, які необхідні для їхнього життя.

Пропоную прийняти цей законопроект у першому читанні. Мені дуже хотілося б, щоб цей закон діяв як пріоритетний серед усіх прийнятих законів. Якщо цього не буде, ми розпишемося перед цими людьми у повному своєму безсиллі.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романову.

РОМАНОВ Ю.С. Уважаемые народные депутаты! Уважаемые ветераны труда й войны! Уважаемые граждане Украины! Уважаемый Аркадий Витальевич! Я поддерживаю мнение о необходимости принятия данного законопроекта в первом чтении и считаю, что его необходимо в кратчайший срок опубликовать, чтобы все граждане Украины могли высказать свои замечания.

Считаю, что в этом законе должно быть дано четкое определение понятия "ветеран труда". Есть еще один вопрос, о которым обращаются к нам избиратели. Речь идет о восстановлении знаков отличия ветеранов труда и чествовании их, которое должно проводиться соответствующим образом.

Необходимо предусмотреть возможность улучшения работы отделов социального обеспечения. Думаю, Кабинет Министров должен принять специальный декрет о том, чтобы прекратить тот беспредел, который сегодня существует и из-за которого страдают в первую очередь ветераны труда.

Необходимо было бы издать и декрет, дающий государственные гарантии по вкладам, в частности по вкладам ветеранов труда и инвалидов. Те небольшие вклады, которые они имели, сейчас фактически обесценились.

Еще один вопрос, который необходимо в достаточной мере осветить, - льготы, которые должны бы подучить бывшие узники концлагерей, в том числе и дети-узники. Это в свете стабильности и гарантий, которые может дать государство.

Кроме того, я хотел сделать два замечания по поводу предлагаемой сетки зарплаты и оценки труда. Сейчас предлагаются новые тарифные ставки. И снова идет разграничение системы минобразования и Академии наук. Нельзя допускать дискредитации. Труд преподавателей и учителей должен соответствующим образом оцениваться. Это очень тяжелый труд.

И последнее. Сегодня идет дискредитация деятельности Верховного Совета, Собираются подписи за проведение референдума. Собирать их можно, но дискредитировать Верховный Совет. А подписи собираются под лозунгом, что якобы Верховный Совет грабит население Украины. Это вообще беспредел. К тому же в нарушение статьи 18 сбор подписей идет без документов. У меня был серьезный разговор в Одессе как раз в субботу по этому поводу. Думаю, Верховный Совет и избирательная компания должны принять соответствующие меры, чтобы этой дискредитации не было.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Мені здається, вони вже просто не встигають зібрати ті 3 мільйони підписів, і тому їм байдуже, ким підписано, чи лівою, чи правою рукою. То кричали за українську моду, а тепер уже аби підписувався - будь-якою мовою. У тих паперах взагалі немає ніякого глузду. Тобто вже пішли на все і не встигають.

Ми використали час. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Коди не вистачав трьох хвилин для виступу ще одному депутатові, ми збуджені й незадоволені. А коди час перерви закінчився, то людей у залі немає. Мабуть, треба, - час берегти всім. Тоді можна до чогось домовитись.

Поки підійдуть депутати, хочу зачитати одного листа. "Звертаюсь до вас як до Голови, який повинен захищати честь народних депутатів, якщо на їх адресу вже не вперше з високих трибун на всю Україну звучать бездоказові звинувачення. За кожним депутатом стоять виборці, колективи, сім'ї. Незрозуміле, кому це вигідно, щоб, як у цьому випадку, Лариса Скорих зачитувала неперевірені документи".

Мені також незрозуміле, але ви чуди, яким учора був галас. - "нехай читає". Чули? Так ось, звертаюсь до тих. хто кричав. Не хочу називати їх поіменно, бо це стосується великого загалу. Коли десь пахне "смаженим", як у народі кажуть, то всі кричать "читай". А потім, як відчувають, що цей запах і від них іде, то обурюються - як це так і хто це дозволяє. /Оплески/.

Так що я не буду далі вичитувати, хоча там ще багато чого написано. Просто хочу, щоб ви зрозуміли: я не можу виконати бажання кожного окремого депутата. Я навіть не владний зробити того, що сам хочу. Тільки якщо і Голова, і Президія, і ви всі цього хотітимете, тоді ми щось зможемо зробити. Інакше неможливо.

У нас багато чого незрозумілого діється в кулуарах. Повертаюсь до тієї, з дозволу сказати, інформації, яка вчора і позавчора гуляла в кулуарах Верховної Ради. Ви знаєте, що мова йде про Мексику. Так от я не розумію, яке відношення громадяни Мексики мають до референдуму. І так далі, й тому подібне. Тому треба зважено ставитися до подібної інформації. Вона мені надходить із залу, не я її сюди приношу...

І служби працюють, але служби не все можуть перевіряти, бо депутати мають імунітет.

Отже, із 28 записаних на виступ депутатів взяли участь в обговоренні 18. Наполягає на виступі від Конгресу демократичних сил депутат Поровський, який звинуватив мене, що один блок не представлений. Але. крім депутата Поровського ще є десять претендентів.

Мені здається, що ми часу використали більше, ніж належить за Тимчасовим регламентом, детально обговорили. Переважна більшість вносила пропозицію, яку я підтримую, - припинити обговорення цього питання.

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати. Підкреслюю, я дію в рамках Тимчасового регламенту.

"За" - 267. Припиняється обговорення. Миколо Івановичу, як бачите, в рамках регламенту...

Прошу взяти проекти, які були підготовлені.

Переважна більшість депутатів висловлювала думку, що ці документи можна прийняти в першому читанні для подальшого опрацювання з урахуванням обговорення і тих думок, які не були висловлені за браком часу, але будуть у письмовому вигляді передані до комісії, що опрацьовуватиме всі пропозиції. Треба доручити Кабінету Міністрів разом з комісіями Верховної Ради з урахуванням цих зауважень доопрацювати законопроект і внести на наступний розгляд.

Але були й інші пропозиції. Зокрема про те, що не можна його приймати у першому читанні доти, доки не буде з'ясовано цілий рад питань, про які йшла мова.

Ви зараз проголосуєте щодо кожної з цих позицій і приймете рішення. Хочу з вашого дозволу звернутися до нашої преси. Повністю поціляю стурбованість, яка пролунала у виступах депутатів Бойка з Запорізької області і Жукова з Донецької області. Справді, є багато чого в цьому проекті, що можна зробити без податкових мільярдів і мільйонів, потрібне тільки людське ставлення до питання. Депутат Жуков правий: сьогодні міські Ради та їх органи залишилися сам на сам з ветеранами. А наша бідна економіка не дозволяє їм знайти навіть ті мізерні ресурси й кошти, щоб забезпечити норми чинного законодавства. Через те, може, буде потрібна ще якась одна програма Уряду. Ми ж цю економіку творимо, то ми і повинні нести за неї відповідальність, а не ті люди, які сьогодні не можуть задовольнити наймінімальніші потреби. Якщо немає сьогодні капіталовкладень на житло чи на щось інше, то треба їх вишукувати за рахунок загальної економіки. Тобто потрібен буде якийсь новий підхід. А для цього знову ж таки треба буде працювати над цими документами.

Я просив журналістів якраз зробити акцент на цих думках. Це прохання до "четвертої влади".

Отже так. Обидві пропозиції зводяться до того, що ці проекти потребують серйозного доопрацювання. Хоча ми дуже правильно зробили, обговоривши їх.

Ставлю на голосування першу пропозицію; схвалити в першому читанні проект Закону України про статус ветеранів війни і праці, гарантії їх соціального захисту. Доручити Кабінету Міністрів разом з комісіями Верховної Ради у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів, у правах людини, у питаннях законодавства і законності, з питань оборони і державної безпеки з урахуванням пропозицій і зауважень інших комісій і окремих депутатів опрацювати його і подати на розгляд Верховної Ради.

Я ще раз зачитав проект Віталію Опанасовичу: перше - схвалити, друге - доручити. Від комісії і Кабінету Міністрів.

Прошу голосувати.

"За" - 248. Проект постанови приймається.

У вас доповнення до постанови?

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу, на другій сторінці написано:

"Міністерство фінансів вважає, що у зв'язку із скрутним економічним становищем держави приймати цей закон немає можливості". Ви, очевидно, просто не звернули уваги, хоча хтось із депутатів про це говорив.

Так от, я вношу пропозицію у постанові записати: "Міністерству фінансів визначити механізм забезпечення виконання даного закону".

Дякую.

ГОЛОВА. Василю Івановичу, проект постанови, який я зачитував, видрукований на одній сторінці. То ви вже щось інше знайшли. Тому давайте так: ваше зауваження приймається з тим, щоб при доопрацюванні його врахувати. А в постанові цього не було, та й не могло бути.

Ще є зауваження до постанови?

Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Я пропонував би із цієї постанови зняти статтю 18, де йдеться про пільги учасникам ліквідації бандитизму на території колишнього СРСР, оскільки під це поняття у нині існуючих юридичних довідниках підпадають учасники визвольних загонів ОУН-УПА. У мене є цілий ряд документів, зокрема доповідна військового прокурора військ МВС України полковника юстиції Кошарського, де він наводить приклади, як під виглядом Української повстанської армії діяли спецгрупи МВС, КДБ, які чинили злочини, терор, грабували населення.

ГОЛОВА. давайте будемо точними: у проекті постанови тільки два пункти, а не вісімнадцять. Отже, йдеться не про нього, Передайте свої зауваження в комісію. Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Іване Степановичу! Ви дискримінуєте Конгрес на тонально-демократичних сил найбільше в парламенті. Ви нікому з нашого об'єднання не дали слова. Я шаную колег - депутатів, погоджуюся з колективним рішенням не давати слова, але ви як головуючий вчинили нечесно і негідно.

ГОЛОВА. Я прийняв ваше зауваження. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Иван Степанович! Прошу поставить на голосование дополнение к тому постановлению, которое мы приняли. Послушайте, пожалуйста, внимательно, уважаемые депутаты.

"Пункт 14 статті 10 і статтю 26 розглянути після доповіді комісії і рішення Верховної Ради відносно історичної ролі ОУНУПА".

ГОЛОВА. Це до постанови не має відношення. Пропозицію передайте в комісію, оскільки вона стосується певного пункту законопроекту. Я просив висловлювати зауваження щодо постанови.

Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово, я все-таки думаю, що ми маємо в сьогоднішній постанові розвести ці дві проблеми: проблему захисту ветеранів війни і проблему політичного вирішення питань, про які тут говорилося. Бо якщо ми їх не розв'яжемо до другого читання, то знову все піде до Комісії у справах ветеранів, Через те парламент повинен вирішити політичне питання. Це дасть змогу комісії на друге читання внести проект закону, який забезпечить рівні права всім ветеранам війни.

Отже, я просив би вас протокольно доручити відповідним комісіям підготувати на розгляд Верховної Ради питання про учасників війни, про визнання національно-визвольних рухів і таке інше. І тільки після цього розглядати проект закону в другому читанні, бо, повторюю, буде велика політична боротьба. Я б не хотів, щоб ми знову зірвали прийняття закону через те, що парламент сам цього не вирішив.

Дякую.

ГОЛОВА. Ці пропозиції були у виступах, і комісія повинна їх не тільки врахувати, а й відповідно на них відреагувати. Зокрема, може бути таке рішення, яке ви пропонуєте, - внести це питання окремо на розгляд у другому читанні. Але це повинні зробити саме вони. Зараз поставити це на голосування я не можу. Протокольно ми комісії ще раз записуємо, що підійти до цього питання слід з урахуванням пропозицій, які були висловлені під час обговорення. А такі пропозиції, дійсно, були. Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ. Кіровоградська область/. Іване Степановичу! У зв'язку із сьогоднішнім обговоренням законопроекту багато хто з депутатів вносив пропозицію /і це вже не вперше/ щодо прийняття Акта про національне примирення.

ГОЛОВА. Прошу надати слово віце-прем'єр-міністру Жулинському від Кабінету Міністрів.

А пропозиція про Акт примирення - це вже інше питання Третій мікрофон.

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г., віце-прем'єр-міністр. Шановний Іване Степановичу! Просив би, якщо можна, у цей проект внести деякі корективи. Нам хотілося б, щоб було записано, що комісії Верховної Ради разом з Кабінетом Міністрів його доопрацювали. Чому? Тому що ми у кабінеті Міністрів все, що могли, зробили. А тепер виникли слушні зауваження щодо деяких політичних аспектів. Хотів би, щоб таку пропозицію було розглянуто.

ГОЛОВА. Шановний Миколо Григоровичу! Я зачитав: "доручити Кабінету Міністрів разом з комісіями". А ви хочете, щоб поставити: "комісіям разом з Кабінетом Міністрів", тобто поміняти це місцями. Але постанову вже проголосовано і прийнято.

Третій мікрофон.

МЕЩЕРЯКОВ В.Ф., доцент Харківського державного університету /Вузівський виборчий округ. Харківська область/. "Уважаемый Иван Степанович! Мы сейчас приняли за основу законопроект; в котором есть серьезнейшая логическая неувязка. Это обрекает нас на то, что во время второго чтения разгорятся очень серьезные баталии. Мы не обратили сегодня внимания на то, что сказал уважаемый депутат Головатый. Дело в том, что в этом .законопроекте речь идет о ветеранах, об участниках войн, которые вела Советская Украина в составе СССР. В этой связи ОУН-УПА ну никак не может рассматриваться в этом проекте, потому что они не признавали СССР, не признавали себя гражданами Советского Союза.

Поэтому...

ГОЛОВА. Це відкривається нове обговорення.

Постанову прийнято. А пропозицію депутата Головатого зафіксовано в стенограмі. І є таке доручення комісії, і ніхто її не ігнорував.

Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є. Іване Степановичу! Моя пропозиція така. У зв'язку з виступами депутатів ми попросили або Василя Васильовича, або Володимира Борисовича разом із головами відповідних комісій до кінця дня запропонувати нам склад робочої групи по підготовці Акта про національне примирення. І все.

ГОЛОВА. Так, я закликаю всіх депутатів ввійти до робочої групи по підготовці Акта про національне примирення. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Я вот тоже так подумал, может, мы с депутатом Мещеряковым неправы... Тем не менее у меня есть такое предложение. Это же законопроект для ветеранов. Пусть ветеранские организации - всеукраинская, областные, городские - выскажут свое мнение по этому поводу. Пусть так будет, чтобы в их законе бала фактическая реабилитация,..

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про проект Закону про постійні комісії Верховної Ради України.

Доповідач - народний депутат України, заступник голови Комісії у питаннях законодавства і законності Ткачук Анатолій Федорович.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! Відповідно до Постанови Верховної Ради України про вдосконалення роботи Верховної Ради нашім комісії було доручено у грудні внести на ваш розгляд проект Закону про постійні комісії Верховної Ради України, що ми і зробили.

Можливо, багато хто з вас уже забув, що-перший варіант проекту Закону про постійні комісії ми одержали ще на першій сесії у 1990 році.

Протягом тривалого часу цей проект кочував з комісії в комісію і не розглядався через деякі причини.

Першою з них було те, що тоді говорили: у нас немає постійного регламенту і, можливо, постійні комісії ввійдуть розділом до цього регламенту.

Другою причиною було те, що мала готуватися нова Конституція України, яка, можливо, визначить дещо інший статус постійних комісій. Але минуло два з половиною роки. У нас немає ні нової Конституції, ні постійного регламенту. І Верховна Рада вирішила приймати Закон про постійні комісії.

Тому складність написання самого проекту якраз стосувалася цих двох проблем - відсутності нової Конституції і відсутності постійного регламенту. Справа в тому, що у більшості парламентів світу якраз і немає такого специфічного закону, а питання діяльності постійних комісій регулюються регламентом. Але наші сусіди, країни колишнього СРСР і Східної Європи мають такі закони. Ми при написанні свого варіанту і врахували їх досвід.

У чому полягає принципова відмінність того проекту, який внесений на ваш розгляд, від попереднього? Насамперед, він є структурованим і має кілька розділів. До нього введено ряд специфічних положень. У проекті ми не даємо повний перелік постійних комісій, як це зробила, наприклад, та ж сама Швеція.

Але ми обумовлюємо, що Верховна Рада сама визначає кількість комісій, їх назви та функції. Чому так? Ми знаходимося на такому специфічному етапі державотворення, що у нас не один раз можуть виникати непередбачені питання. Ще не так давно у нас не було Комісії з питань оборони і державної безпеки, але постало питання формування власних збройних сил -і така комісія з'явилася. Тому наш проект передбачає тільки чотири базові комісії, які обов'язково повинні бути в парламенті. Всі інші комісії створює сама Верховна Рада відповідно до потреб.

Тепер щодо першого розділу, який називається "загальні положення".

У ньому розділі ми намагалися подати найбільш загальну схему: для чого створюються комісії, за яким принципом формуються і якими документами визначається їх статус.

Одна з новел у цьому розділі стосується того, що постійні комісії створюються для забезпечення безперервної й ефективної? діяльності парламенту. Скажімо, якраз нині ми бачимо, коли парламент проводить пленарні засідання протягом усього тижня на місяць, постійні комісії працюють решту часу і готують матеріали для розгляду.

Іншою новелою передбачено, що в складі комісії повинно бути не менше 15 осіб. Чому ми так записали? Справа в тому, що комісія

- орган підготовчий і дорадчий. Вона не приймає остаточного рішення, тому кворум відповідно становить половину членів комісії.

Рішення приймається половиною голосів від наявної кількості присутніх. Не встановивши такої оптимальної цифри, як 15 осіб, ми можемо дійти до того, що в комісії буде 5-6 чоловік, для кворуму вистачатиме двох чоловік, і прийматиметься рішення двома чи одним чоловіком, до речі, у світі саме норма 15 членів застосовується в багатьох парламентах.

Другий розділ визначає функції і повноваження комісії. Тут якраз розкривається зміст статей 109, 110 діючої Конституції, а також права і обов'язки комісії. До нас уже надійшли зауваження, чому ми не переписали повністю ці статті з діючої Конституції. Ми свідомо не пішли на це. Справа в тому, що Конституція була написана досить давно, постійні комісії мали тоді надто обмежені функції. І наш майбутній закон розвиває статті Конституції, не суперечачи їм.

Але принципово важливим, звертаю вашу увагу, є третій розділ, який стосується організації роботи постійних комісій. Адже регламенти роботи постійних комісій у нас не передбачаються, і взагалі ця процедура не розписується і в Регламенті Верховної Ради України.

Ми досить багато уваги приділили якраз матеріальним і процесуальним нормам, необхідним для діяльності постійних комісій. Тут передбачено, що повинно заноситися до протоколу, які рішення приймає комісія, які документи, як створюється робоча група, як запрошуються посадові особи на засідання комісії.

Звичайно, деякі депутати вважають, що Закон про постійні комісії повинен бути набагато об'ємнішим і саме частина процедурних і процесуальних питань має бути розписана ще ширше. Так приблизно, як це робиться у новому, постійному Регламенті, проект якого може бути незабаром внесений на розгляд Верховної Рада.

Але тут ми також свідомо не розписували повністю всіх процедурних норм. Бо, як уже говорилося, комісія не приймає остаточного рішення. Остаточне рішення саме за Верховною Радою. Порушення процедури Верховною Радою може бути підставою для скасування рішення Конституційним Судом. І це абсолютно не розповсюджується на прийняття рішень у комісіях. Тому ми визначили загальні засади, які забезпечать нормальну діяльність постійних комісій, але не настільки регламентували, як це зроблено в новому, постійному Регламенті.

Закінчуючи свій короткий виступ, просив би вас підтримати запропонований законопроект і прийняти його в першому читанні. Якщо є зауваження /а вони вже надходять/, просимо подати до комісії, щоб ми могли їх підготувати для другого читання. Оскільки тепер ми працюємо всього лише тиждень пленарно, то, не прийнявши його сьогодні в першому читанні, ми відтягуємо цей процес ще мінімум на три місяці.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Федоровичу, що ви скоротили доповідь. Гадаю, можна з'ясувати деякі проблеми в запитаннях.

Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. У мене запитання такого характеру. Вважаю, що нам усе ж необхідно прийняти Закон про постійні комісії, бо і так два з половиною роки прожили за Тимчасовим регламентом цих комісій. Але хотілось би знати, чи не вивчали ви в комісії питання про встановлення відповідної квоти щодо кількості депутатів, які працюють на постійній роботі, звільнившись з попередніх посад.

І друге. В статті 27 мова йде про те, що постійна комісія Верховної Ради України на своєму засіданні більшістю голосів від складу комісії відкритим голосуванням обирає заступника голови комісії і секретаря, можливо, нам необхідні були б і два заступники голови комісії. Бо є комісії досить великі за своїм складом, а в них - підкомісії, тож мало не всі там начальники, а працювати немає кому.

ТКАЧУК А.Ф. Стосовно першого запитання. Ми не розглядали можливості квотування членів комісії, які працюють на постійній основі, бо нещодавно ми прийняли Закон про статус народного депутата, в якому передбачили право депутата самому визначатися - працювати на постійній основі у Верховній Раді чи ні.

Відносно другого запитання. Дійсно, для специфічних комісій можна було б передбачити і дві посади заступників. Це можна врахувати при доопрацюванні.

ГОЛОВА. Не стільки, мабуть, врахувати, як обговорити і прийняти якесь виважене рішення.

ТКАЧУК А.Ф, Звичайно.

ГОЛОВА. Отже, це питання для дискусії і для обговорення, так я розумію, Анатолію Федоровичу? Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Щодо квотування. Я сам голосував за Закон про статус народного депутата, але у нас на постійній роботі працює майже 200 чоловік, за моїми даними. У престижних комісіях працює по 20-13 чоловік. Кому захотілося за кордон доїхати, прийоми проводити - вони там. А коли треба працювати над проектами, над планом і бюджетом, то це роблять 2-3 чоловіки. Можливо все-таки треба провести певну рокіровку, перевести депутатів а одних комісій в інші.

ТКАЧУК А.Ф. Таке рішення може приймати тільки Верховна Рада, а не комісія.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І. Уважаемый докладчик! Прежде чем обсуждать предложенный законопроект, хотелось бы услышать от вас следующее. Комиссия по вопросам социальной политики и труда еще 10 ноября направила в вашу комиссию замечания на трех страницах. Ни одно из этих замечаний вы не учли. А может, вы их не получали?

ТКАЧУК А.Ф. Справа в тому, що ми одержали досить багато зауважень постійних комісій ще до попереднього законопроекту. Ми їх маємо і врахуємо при другому читанні, бо дуже багато зауважень надійшло тоді, коли законопроект був уже підготовлений .

ГОЛОВА. Дайте ж можливість відповісти. Треба бути більш стриманими. Ви не дослухали відповідь і вже кажете: "Это неточный ответ".

Зрозумійте, ми для того і проводимо перше читання, щоб депутати могли виступити з обгрунтуванням своїх пропозицій .

Не треба так категорично висловлюватись.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Анатолію Федоровичу! Чи не розглядалося питання про те, щоб не створювати тимчасові депутатські комісії для вирішення тих питань, які відносяться до компетенції відповідних постійних комісій. Наведу свої аргументи.

Ви знаєте, що створення двох паралельних структур управління до толку не доводить. Ну, наприклад, така ситуація. Є Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. Ми їй довіряємо, особисто я довіряю, і комісії, і голові комісії. При цьому ми створюємо ще якусь комісію, яка паралельно вивчатиме ті чи інші проблеми. Створюється абсолютно непотрібна колізія.

Як на, мою думку, тимчасові комісії можуть створюватися або для розгляду таких питань, що не входять до компетенції комісії, або для вивчення дій відповідної депутатської комісії чи групи депутатів.

Дякую.

ТКАЧУК А.Ф. Ваше запитання цілком слушне, але воно більше стосується Регламенту Верховної Ради, а не Закону про постійні комісії. У постійному Регламенті якраз і буде розділ про створення тимчасових і слідчих комісій. Депутат Носов може це підтвердити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ. Полтавська область/. У проекті Регламенту, який ми готуємо на ваш розгляд, передбачається, що тимчасові спеціальні комісії створюються Верховною Радою, кажи вона визнав за необхідне, у тому числі і з тих питань, які входить до компетенції постійних комісій. Це буде зроблено тоді, коли постійна комісія, скажімо, не справляється або не встигає своєчасно подати. Ну, то вже на розгляд Верховної Ради. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ. Донецька область/. Анатолий Федорович, я прошу вас привести аргументы относительно формулировки, изложенной в статье 27.

Зачитываю: "Секретар комісії обирається за пропозицією депутатської меншості і не може бути членом депутатської групи, куди входить голова комісії".

Считаю это дискриминацией в отношении человека, который, вполне возможно, хочет быть в данной комиссии вместе со своим председателем.

ТКАЧУК А.Ф. Ви знаєте, зараз ця норма дійсно не сприймається. Але то загальноприйнята світова практика. Для чого так робиться? Та для того, щоб у комісії ніколи не було таких ситуацій, які часом виникають у нас: Голова комісії доповідав, що було розглянуто те чи інше питання, ухвалено таке-то рішення, а потім встають члени комісії і говорять, що було прийнято протилежне рішення. Через те у всіх парламентах світу вироблено такий механізмі секретар комісії і голова перебувають у різних політичних групах, секретар при цьому представляє меншість.

Рішення комісії йдуть за підписом голови, а секретар відповідає за протоколи і підписує їх. Тільки тоді можна буде уникнути підтасовувань.

ГОЛОВА. Комісія свою думку висловила, а ви вирішуйте. Що є запитання? Немає, дякую, Анатолію Яковичу. Переходимо до обговорення законопроекту. Слово надається народному депутату Дубенкову. За ним виступатиме депутат Бойко Іван Васильович.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/, Шановні колеги. Шановний Голово. Хочу висловити ряд принципових зауважень і пропозицій від себе, й також від імені окремих членів Комісії з питань відродження та соціального розвитку щодо внесеного проекту Закону про постійні комісії.

Перше. Закон не може передбачити все, тому при його доопрацюванні в Комісії у питаннях законодавства і законності та внесення на друге читання не можна допускати дублювання окремих положень /у першому проекті це є/. Маю на увазі насамперед статті 9, 12, 14.

Стаття 6 положення про координацію діяльності постійних комісій з боку Президії Верховної Ради. На нашу думку, ця робота повинна здійснюватися керівництвом Верховної Ради - Головою і його заступниками, а не Президією.

У понеділок Голова Верховної Ради Іван Степанович Плющ сказав, що немає згоди на засіданні Президії, і коли йдуть пленарні засідання, усе доводиться починати практично спочатку.

І це дійсно так, бо в понеділок, учора, ми витратили півдня на те, щоб прийняти порядок денний.

Чому так відбувається? Та, по-перше, тому, що після засідання Президії Верховної Ради, яке проходить у п'ятницю, немає можливості зібрати комісії в повному складі.

По-друге, кожен депутат може і мав право /його ще ніхто не забрав/ виступити на сесії, внести свою пропозицію.

І по-третє, члени Президії не завжди проявляють оперативність у тім, щоб довести думку Президії до депутатів. І виходить такий парадокс, що Президія практично відірвана від комісій і від депутатів. Через цей та ряд інших факторів, що називалися раніше, сьогодні виникає третя пропозиція - про доцільність Президії Верховної Ради як органу, що координує діяльність постійних комісій, що передбачено законопроектом у статтях 6, 12, 26. Розумію, що дане питання виходить за рамки сьогоднішнього проекту і торкається Конституції України. Але його треба обов'язково вирішити. Отже, назріло питання про доцільність Президії Верховної Ради.

Вважаємо як доповнення, а можливо, як постановочне питання

- внести на розгляд депутатів сесії і таку пропозицію. Стаття 1 пропонує обирати постійні комісії з числа всіх народних депутатів. Така практика існує у нас на сьогодні. Пропонуємо змінити статтю і викласти її в такій редакції: "Відповідно до Конституції України Верховна Рада України затверджує з числа народних депутатів України, які виявили бажання, постійні комісії". І далі за текстом. І це не значить, що поголовно всі депутати - а їх сьогодні 460 - повинні бути розписаними по комісіях. І виходить, що склад однієї комісії становлять 8-10 депутатів, склад іншої - 30-40 чоловік. І практично не можна робити заміни.

Чим можна обгрунтувати зміну статті 1?

Перш за все тим, що обов'язковість участі всіх депутатів у роботі комісії ні до ного доброго не приводить. Наведу приклад по нашій комісії. З 24 її членів постійно не відвідують засідання шість-вісім депутатів, а шляхів видиву на них практично немає ні в голови комісії, ні в секретаря, ні в якихось інших представників.

Далі. Окремі депутати шукають такі комісії, де легше працювати, де їх ніхто не турбуватиме, де вони можуть не відвідувати засідання по року, по два.

Якщо ж із 450 депутатів у вкладі постійних комісій працюватимуть 250-300 чоловік, то це не погіршить, а навпаки, полегшить їх роботу. Така практика, до речі, існує в парламентах інших країн, мені довелося побувати, наприклад, в Угорщині, де й мав можливість познайомитися з практикою роботи парламенту, лише 20 процентів членів якого входять до складу постійних комісій.

Таким чинам, для вирішення цього питання потрібно додатково розробити статтю, яка передбачала б фінансування участі народних депутатів у роботі постійної комісії /крім постійно працюючих депутатів/. Вони повинні одержувати якусь надбавку у грошовому виразі. Тоді буде у них стимул з'являтися на засідання. Цим вдасться уникнути багатьох проблем щодо явки на засідання, підгонки протоколу засідання під необхідний кворум, а також тих питань, які сьогодні порушив депутат Борейко.

Може виникнути запитання: а як же бути з тими депутатами, які не працюватимуть у постійних комісіях? Відповідь на це можна було б дата таку: вони братимуть участь у роботі тих комісій, у яких вважають це за потрібне, і заслуховуватимуть ті питання, які їх цікавлять. До того ж вони працюватимуть у численних тимчасових комісіях, які створюються Верховною Радою, і в депутатських групах.

У зв'язку з такою пропозицією треба змінити статтю 3, де варто записати там: "У складі постійної комісії не може бути менше 10 осіб".

У статті 4 треба визначити, що народний депутат не обов'язково повинен бути членом однієї з постійних комісій. І далі - за текстом.

Вважаю, що статтю 27 треба викласти таким чином; "Голова комісії на засіданні пропонує кандидатури заступника і секретаря комісії, а голів підкомісій обирають із свого числа депутати". Якщо буде записано по-іншому, то ніколи згоди між головою, секретарем і заступником не буде. Адже голова повинен мати право пропонувати кандидатуру свого заступника і секретаря комісії.

Статтю 17 пропонуємо доповнити положенням, що постійні комісії мають право вносити пропозиції щодо заслуховування на сесії не звіту Кабінету Міністрів, бо це право тільки сесії Верховної Ради, а окремих міністрів і відомств.

І з урахуванням висловлених зауважень вношу пропозицію прийняти даний законопроект у першому читанні.

Спасибі.

ГОЛОВА. Треба визначити такий момент. Якщо депутат бере участь у роботі тієї чи іншої комісії, то чи має він право голосувати? Адже сьогодні кожен депутат має право відвідувати засідання будь-якої комісії. А чи має він право голосу?

Слово надається народному депутату Войку, після нього виступатиме депутат Новицький.

БОЙКО І.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні депутати! Перш за все хотів би зауважити, що занадто пізно ми розглядаємо цей законопроект. Ми працюємо вже майже три роки, а проект того закону, який не потребує ні додаткових фінансів, ні чогось іншого, розглядаємо тільки сьогодні.

На мій погляд, у розділі 1 - "Загальні положення" обов'язково повинно знайти місце речення, що компетенція, порядок утворення, організація діяльності, а також оновлення складу комісій Верховної Ради України визначаються Конституцією України, Регламентом, цим законом та іншими рішеннями Верховної Ради України.

Вважаю, що варто підтримати ту пропозицію, що народний депутат може входити до складу тільки однієї постійної комісії та брати участь у роботі постійних комісій в правом дорадчого голосу. У статті 4 також треба обов'язково визначити виключний перелік осіб, які не можуть входити до складу постійних комісій, тому що в запропонованому проекті цього немає.

Стаття 14 передбачав те, що комісії мають право заслуховувати керівників Кабінету міністрів і міністрів України.

У нас сьогодні є практично 24 комісії. Якщо ж кожна комісія захоче заслухати звіт Кабінету Міністрів, захоче, щоб обов'язково Прем'єр-міністр прийшов на засідання цієї комісії, то повірте, що цьому Кабінету Міністрів ніколи буде працювати. Тим паче що цим самим ми порушимо рівність законодавчої і виконавчої влади. Звичайно, є питання, які можуть розглядатися на засіданні постійних комісій. Коли той чи інший віце-прем'єр має дати якісь пояснення.

Тому пропоную таку редакцію статті 14: "Постійні комісії Верховної Ради України при здійсненні своїх повноважень мають право в порядку контролю за додержанням Конституції і законів України... і за погодженням із Головою Верховної Ради України або його заступниками заслуховувати посадових осіб, що входять до складу Кабінету міністрів України".

На мій погляд, це забезпечить реальне втілення в життя рівності законодавчої і виконавчої влади.

Стосовно пропозиції комісії, яка внесла законопроект, про те, щоб секретар комісії обирався за пропозицією депутатської меншості. Давайте згадаємо історію. У нас був період, коли існувала меншість і більшість, а потім минув якийсь час, і їх ролі помінялися. То що - треба міняти й секретарів комісій?! На мій погляд, взагалі треба викреслити це речення, Є людина, яка може працювати, її здібності, - оцим і треба керуватися, визначаючи, чи може вона бути секретарем комісії. А не її приналежністю до більшості чи меншості.

Обов'язково в статті 27 слід передбачити обов'язки голови підкомісії, і таким чином відпаде необхідність у статті 30.

І останнє. Практика показала, що іноді необхідні і проводяться спільні засідання комісій. Проводили ми такі засідання навіть у цьому залі. Вважаю, в статті 32 має бути записано, що питання, які належать до відання кількох постійних комісій, можуть за ініціативою самих комісій або за дорученням Верховної Ради України чи її Президії. Голови Верховної Ради України чи його заступника, розглядатися комісіями спільно. І ось ці спільні засідання комісій можуть вести як Голова Верховної Ради /у нас уже буди випадки, коли засідання проводилися в цьому зелі і вів їх Голова/, так і його заступники, або один із голів цих комісій за взаємною згодою. Такі мої конкретні пропозиції.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Новицькому. За ним виступатиме депутат Носов.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборний округ, ІваноФранківська область/. Шановні депутати! Наша комісія ретельно проаналізувала запропонований проект і пропонує прийняти його в першому читанні з тим, щоб після оперативного доопрацювання прийняти його в цілому як закон. Тому що його відсутність, про що вже говорилося негативно, відбивається на законотворчій діяльності Верховної Ради.

Будемо відвертими - деякі комісії, не маючи своїх законодавчих актів, функціонують як уміють, як можуть і як хочуть. У той же час депутати, які постійно працюють у Верховній Раді, одержують однакову зарплату - і ті, хто трудиться, і ті, хто лише виходить на роботу, і навіть ті, які зовсім на роботі не бувають. Ми кажемо, що йдемо до ринку, а тут маємо зрівнялівку.

Конкретно? Голови комісій це знають, вони члени Президії, тож нехай розберуться.

З проекту закону випливає, що перед комісіями стоїть три головних завдання; підготовка законопроектів, сприяння виконанню законів і постанов Верховної Ради і контрольна функція. Свої постатейні зауваження ми передали до Комісії у питаннях законодавства і законності, ось їх суть узагальнено.

Ми вважаємо, що в документі слід посилити положення про роль і відповідальність комісії за виконання законів. Скажемо так, що сьогодні комісії мають справу практично до всього, але мало за що відповідають. Це явище ненормальне. Прикладів таких багато. Ось нещодавно новий Прем'єр-міністр Леонід Кучма розкрив нам картину того, що діялось в економіці України, як розкрадали нафту, електроенергію та інше. Постає питання - а де ж була комісія, яка також за цю галузь відповідає? Де були депутати? Вони, напевне, також повинні нести відповідальність за те, що діється у довірених їм сферах.

Ми тепер говоримо, що прийнято грабіжницький закон про підприємства і з питань приватизації. А хто ж приймав? Хто проект подавав, хто голосував? Напевно, комісії також повинні відповідати за це.

Друга теза - зауваження щодо посилення контрольних функцій, їх, на нашу думку, потрібно визначити в межах розумного. Адже є ненормальним, коли деякі комісії прагнуть підмінити виконавчу владу, скажу відверто - зловживають запрошеннями на засідання комісій Прем'єр-міністра, віце-прем'єрів, членів уряду тощо. Ось лише деякі повідомлення з газети "Голос України". Останнім часом одна комісія заслуховує звіт міністра транспорту Климпуша, друга комісія визнає роботу Мінчорнобиля незадовільною, третя комісія запрошує на своє засідання двох віце-прем'єрів - Дем'янова і Пинзеника, ряд міністрів, десять заступників міністрів і так далі. Напевно, це також явище неприйнятне. Адже уряд є уряд, і для віце-прем'єрів є Верховна Рада, Президія Верховної Ради. А комісії могли б обійтися міністрами або їх заступниками.

І останнє зауваження. Гадаю, що немає потреби вказувати в статті 2, які мав створювати комісії новий склад Верховної Ради. У 1990 році, коли на першій сесії точилася гостра політична боротьба і проходила бурхливо, хаотичне, ми створили багато комісій надуманих і непотрібних. Тому давайте не будемо нав'язувати новому парламенту думку про те, які потрібно Створювати комісії. Буде новий парламент - то він сам створить нові комісії. І, напевне, немає потреби в парламенті визначати комісії за галузевим принципом, тому що галузеві комісії підмінюють виконавчу владу.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Носову. За ним виступатиме депутат Осадчук.

НОСОВ В.В. Шановні депутати! Коли постало питання про внесення цього законопроекту на перше читання, у мене була інша думка. Вважаю, що його треба ще досить грунтовно доопрацьовувати. Проте доопрацьовувати нікому. Я зараз покажу, що треба зробити, аби він став значно повніший. Ви в цьому переконаєтесь, але робити нікому. Ще в жовтні ми звернулися до Василя Васильовича стосовно виділення кадрів для роботи в комісіях. Домовилися щодо шістнадцяти чоловік. Пропозицію передали Івану Степановичу, і на цьому все.

Зрозумійте, фізично нікому робити. Скоро від Ткачука тільки тінь залишиться. Вся робота тримається буквально на кількох депутатах. Замість науковців текст пишуть депутати.

Через те я пропоную повернути його на доопрацювання, виділити кошти і залучити людей, скажімо, двох докторів наук, які б могли нам допомогти хоча б протягом місяця /для цього треба тисяч 50 /. Або виділити нам штат, щоб ми могли доручити якійсь певній людині. Зараз всі запитують, де Регламент? А Регламент уже півтора тижня лежить: доручили одному фахівцеві, а в нього ще сім доручень від голови комісії, він просто не встигає. Це така в нас робота.

А тепер скажу, чому законопроект мене не задовольняє. До речі, у мене дуже скромні вимоги.

Вважаю, що статті 1, 2, 3, 4, 5 - це повністю статті Регламенту /проект Регламенту на руках у членів комісії/. Мені не зрозуміла намагання переписувати з одного документа до іншого.

Мене це просто виводить з рівноваги.

У статті 1 зазначається, що комісії створюються для забезпечення безперервної та ефективної діяльності Верховної Ради. Виникає запитання - якого забезпечення? Кадрового, технічного, фінансового, інформаційного, матеріального? А Секретаріат чим займається? У Конституції записано: створюються"...для законопроектной работы" /чітко визначено, Секретаріат тут уже збоку/,"...для предварительного рассмотрения и подготовки вопросов". Виникає суперечність. Мені дуже шкода, що комісія не завжди всі аргументи вислуховує і голосує навпаки.

Чого немає в цьому законопроекті? На жаль, немає вимог до документів, які повинні виходити з комісії. Якщо взяти Цивільний процесуальний кодекс, Кримінально-процесуальний кодекс, розраховані на фахівців, я підкреслюю це, які протягом свого життя набувають досвіду, то там вимоги до кожного документа записані: що, в якій послідовності він має містити, навіть з яких частин складається вирок чи якесь рішення. Так само треба було б зробити і в цьому законопроекті.

Хочу навести приклад. Ішло обговорення претендентів на конституційних суддів. Комісія підготувала виписку з протоколу, але ж має бути висновок, а не виписка з протоколу. Верховна Рада готує для народу закони, а не виписки з протоколів засідання. Проте вимог до цього документа немає, немає вимог щодо того, як мають проводитися відповідні засідання. У результаті робота комісії руйнується. При прийнятті законопроекту в такому вигляді нічого не зрушиться.

Чого ще немає? Вважаю, повинні бути вимоги до висновків стосовно кандидатур на ту чи іншу посаду, які обираються, призначаються чи затверджуються Верховною Радою.

Що повинен містити висновок, які документи повинна мати при цьому комісія - це теж треба визначити у проекті закону.

Скажімо, коли обирається конституційний чи верховний суддя в США, то він проходить необхідну в таких випадках процедуру затвердження в сенаті. Наведу приклад: "Юридический, Комитет Сената получил полный комплект сведений о кандидате, его биографических. профессиональных данных, мнения и оценки, собранные агентами ФБР путем опроса знакомых и коллег по прошлой и нынешней работе. Кроме того, было запрошено и своевременно получено до тридцати тысяч страниц различных документов, принадлежащих перу Томаса". В тому числі й судові справи одержують.

Наш законопроект цього не передбачає. Отже, ми документів не отримаємо.

Далі. Повинні бути вимоги до висновків попереднього розгляду законопроекту або альтернативних законопроектів - що там повинно міститися.

І ще. Немає регламентації попереднього розгляду законодавчої пропозиції, розгляду поданих на ратифікацію міжнародних договорів /але там уже інша процедура/. Що повинно містити? Немає.

Немає порядку розгляду соціально-економічних програм, поданих урядом /теж інший зміст цих висновків повинен бути/, розгляду державного бюджету. Скажімо, у Франції кожна комісія подає свої висновки, що стосуються її сфери.

А які вимоги до висновків контрольної перевірки діяльності того чи іншого органу, установи, організації? Повинен бути окреслений їх зміст - що конкретно, хто і таке інше. А як розглядати народні петиції чи ініціативи? Повинен бути визначеним перелік обов'язкових дій комісії при підготовці цих питань, особливо стосовно контрольних повноважень. Скажімо. Кримінально-процесуальний кодекс передбачає і захист тих осіб, щодо яких здійснюються ці повноваження. У нас це не розписано.

Я вже не кажу про те, що є цілий перелік питань, які я подавав навіть письмово у комісію, але вони так і не знайшли свого відображення. Скажімо, сказано, що комісія визначає свого доповідача, а ми маємо випадки, коли це намагається робити Президія.

Якби мені дали трохи часу, то я б зачитав ще цілий перелік коротких норм, які треба ввести.

ГОЛОВА. Може, дамо ще кілька хвилин? Усе-таки кваліфікований підхід у депутата. Згодні? Продовжуйте.

НОСОВ В.В. Я пропонував записати, що протокол складає працівник Секретаріату, тому що депутат не повинен робити протоколи, то технічна робота. У всьому світі так робиться. Секретар комісії просто потім перевіряє протокол на відповідність та візує. Це також треба записати. А зараз депутата використовують як технічного працівника. Так не годиться.

Не розписані контрольні повноваження постійних комісій. Можна взяти польський регламент, там щось можна з нього взяти. Розписати треба інформаційну функцію комісії. Скажімо, більш детально вона викладена у Французькому регламенті. Але, підкреслюю, це науково-дослідна робота, не можна її вимагати від депутатів, тим більше від перевантаженого Ткачука.

Далі. При підрахунку кворуму комісії треба зазначити, що особи, які відсутні у зв'язку з відрядженням за дорученням Верховної Ради, повинні вважатися такими, що присутні. Бо комісія комусь дала доручення, і сама собі зірвала кворум. А при тій кількості, яка в нас є в комісії, так буде безкінечно. Це треба також записати.

Не визначено термін для повідомлення про скликання комісії. Часто буває так: зранку нам повідомили, що о третій годині потрібно зібратися, а документів з собою депутати не мають. Таке процедурне положення повинно бути зазначено.

Тепер щодо права комісії приймати рішення про відрядження депутатів за їх згодою. Обов'язково треба сформулювати завдання. Зараз не визначено, хто має право відправляти депутатів у відрядження. Скажімо, депутата послали в "гарячу точку", а його там вбили. Виникає запитання: хто послав і на яких підставах. Отже, це треба розписати. В Регламенті це розписано щодо депутатів, а відносно комісії це треба передбачати.

Далі. Я вже казав про те, що комісія призначає доповідача. Варто також розписати законно-контрольну функцію.

За рішенням комісії може фінансуватися розробка визначеного нею законопроекту. Комісія сама визначає: кому і скільки заплатити за розробку якогось законопроекту. Звичайно розробник звітує перед Президією і Верховною Радою. Думаю, що Іван Степанович мав би пацати кошторис Верховної Ради, щоб ми побачили, що зараз на переклад коштів немає, на залучення фахівців - немає. Наприклад, залишили фахівців з інших міст, а Верховна Рада навіть не оплатила їх перебування в готелі, дорожніх витрат. Ось і виходить, що фахівці відмовляються їхати працювати при комісії.

При комісії - 7 чоловік, у відділі законодавства і правопорядку - 10 юристів, у групі наукових консультантів при Президії налічується замість 56 осіб всього-на-всього 7. Ми не можемо так працювати.

Далі. Голова комісії повинен не рідше одного разу звітувати перед Верховною Радою. Це теж треба записати в цьому законопроекті, там, де визначено повноваження голови.

Ще одна деталь. У всьому світі робочі групи проводять закриті засідання. Адже це є робочою процедурою. Коли ви пишете чорновики, то вам не дуже подобається, коли за спиною хтось стоїть, наприклад, представники засобів масової інформації. На засіданнях робочих груп йдуть суперечки, навіть доходить до того, що один одного ображає. Таким чином, там не потрібні сторонні люди. Отже, треба записати, що засідання комісії є відкритими. Засідання ж робочої групи - закритими, якщо вона не приймає іншого рішення.

100

Треба зробити це такий запис. Члени комісії після свого обрання збираються на установче засідання, адже протягом якогось часу комісія повинна сформуватися.

Комісія має право на перегляд свого рішення. Але за це повинна проголосувати більшість її членів...

ГОЛОВА. Владиславе Васильовичу! Не зловживайте часом.

НОСОВ В.В. Дякую за увагу! Якраз вийшло на повноцінний 10-хвилинний виступ.

ГОЛОВА. Я зроблю тільки одну репліку. Щодо тієї норми ви сказали, що того, хто знаходиться у відрядженні, треба вважати таким, хто є. Це щось нагадує Миколу Васильовича Гоголя, коли він каже: є і наче немає...

Це ж називається так: відсутність з поважних причин. Того, хто знаходиться у відрядженні, не можна вважати присутнім.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Кількість таких осіб не враховується при визначенні кворуму.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Осадчуку.

101

Після нього виступатиме депутат Гнаткевич.

ОСАДЧУК П.І., Голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Після доповіді депутата Носова можна було б припинити обговорення, настільки грунтовно він нам все роз'яснив.

І все таки є деякі принципові положення, на які мені хотілося б наголосити. Коли думаю про серйозні недоліки і прорахунки в роботі наших постійних комісій, то згадую того бичка на 400 кілограмів /що коштує дешевше, ніж 200 кілограмів бензину/. Пам'ятаєте, в проблемній доповіді Прем'єр-міністра Леоніда Кучми під час формування Уряду виринув цей трагічний бичок. Так от недостатність наукових, економічних, соціальних розрахунків у законотворчій роботі комісії, брак прогнозу того, як працює закон, неузгодженість дій комісій у роботі над законами, - все це може призвести до того, що той бичок або дуже схудне, або незабаром здохне. А ми і наші виборці взимку смоктатимемо лапу. І які б нові тимчасові комісії ми не створювали, справа від цього не виграє.

102

У проект закладено норми, які дають постійним комісіям право здійснювати контрольні парламентські функції, заслуховувати на своїх засіданнях керівників Кабінету Міністрів, конкретних міністрів, голів державних комітетів. Якби на таке право спиралися каші комісії раніше /хоч тут один депутат застерігав від зловживання цим правом/, то, певно, не дійшло б до економічних злочинів, про що відверто говорив Прем'єр-міністр кілька тижнів тому. І згідно із логікою за злочин мусить бути покарання. Прийнявши цей закон, ми зможемо, нарешті, провести парламентські розслідування економічних злочинів, що були скоєні під широким дахом попереднього Уряду.

Отже, ми займатимемося тим, чим давно повинні були займатися. Підтримую статті 12 і 14 законопроекту. Водночас пропоную редакцію першої частини статті 12 стосовно контролю за дотриманням норм Конституції та роботою центральних і місцевих органів державної виконавчої влади привести у відповідність до статей 9 і 14. Думаю, її треба викласти після слів "за власною ініціативою" таким чином:

"...здійснюють контроль за дотриманням центральними та місцевими органами державної виконавчої влади, органами місцевого самоврядування Конституції і законів України, інших правових актів, що прийняті Верховною Радою України" -і далі за текстом.

103

Широкі повноваження надав постійним комісіям стаття 13, у якій йдеться про те, що постійні комісії Верховної Рада під час попереднього обговорення кандидатур посадових осіб, які відповідно до Конституції України обираються, призначаються або затверджуються Верховною Радою.

Стосовно таких осіб комісії при здійснені своєї контрольної функції можуть робити обов'язкові для розгляду Верховною Радою висновки. Це можуть бути висновки про невідповідність окремих керівників посадам, які вони займають. Надається також право порушувати питання про відповідальність, а не тільки про відповідність таких посадових осіб посадам.

Все за суттю правильно, але не за формою, порушення якої призводить до викривлення суті. Треба пам'ятати, що постійні комісії - складова частина найвищої законодавчої влади в державі, а не виконавчої чи судової. Тому в цій статті пропоную після слів "які вони займають" записати:"...а також порушувати відповідно до чинного законодавства питання про їх відповідальність". А не виступати самим у ролі судді.

104

Від компетентності депутатів - членів постійних комісій, від їх професійного рівня, фахової підготовки залежать і професійний рівень, якість законодавчої роботи комісії. Тому повертаюся до статті 3, в якій сказано, що при формуванні персонального складу постійних комісій враховується особисте бажання депутата та принцип пропорційного представництва різних депутатських груп /фракцій/. Цього, на мій погляд, замало. Ми не можемо керуватися тільки особистим бажанням, скажімо, бути всім членами Комісії з питань суверенітету чи Комісії у закордонних справах. Вважаю, що в комісіях повинні працювати тільки добровольці, ентузіасти, а насамперед спеціалісти, фахівці. І відповідна обов'язкова умова має бути передбачена в другій частині статті 3, а не тільки бажання і пропорційне представництво фракцій.

Пропоную поданий законопроект прийняти у першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гнаткевичу. За ним виступатиме депутат Пилипчук.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! У мене взагалі склалося враження, що цей проект - документ про суть, про наше з вами життя, діяльність і відповідальність - є дещо куцим. У принципі, можна було б зробити в ньому окремі розділи, скажімо, про принципи формування, склад, функції, права, обов'язки тощо. В цілому я б сказав, що законопроект слід розглядати сьогодні найбільше в аспекті взаємин між виконавчою і законодавчою владами, аби з одного боку уникнути конфліктів між ними, і з другого - спонукати до ефективної роботи саме виконавчу владу.

105

Якщо ви помітили, наші комісії засипають листами і зверненнями люди, наші виборці. Я недавно став невеликим начальником - заступником голови Комісії з питань освіти та науки і прийшов до висновку, що основна наша діяльність припадав саме на роботу зі скаргами, переважно зі скаргами на виконавчу владу різних рівнів. Люди приїздять і просять захисту.

Взагалі у нашому суспільстві, в нашій державі вже віддавна повелося, що люди когось звинувачують. Спочатку звинувачували капіталістів - їх розстріляли. Потім троцькістів, націоналістів - їх розстріляли. Куркулів згноїли. Потім виявилося, що винні в усьому комуністи, їх розігнали. Правда, тепер ходять чутки, що ненадовго. А. зараз спитайте будь-кого, хто в усьому винен, "кажуть - депутати. Причому, ніхто не каже "Верховна Рада", мало хто каже "Президент", а кажуть-саме депутати! І мені здається, що тим самим народ вимагає від депутатів, від нас з вами посилити контрольні функції.

Приверну вашу увагу до статті 10, Тут визначаються наші законодавчі функції. Але давайте пригадаємо, як часто постійні комісії власної ініціативи витворювали /і досить серйозно працювали/ якісь законодавчі акти й проекти законів. А потім на пленарному засіданні виявлялося, що ці законопроекти в принципі й не розглядалися. Їх пропонували злити з варіантами Кабінету Міністрів /зокрема, таке було з комісією Пилипчука/ тощо.

106

Тому підтримую тих депутатів, які вже звертали на це увагу. Очевидно, якраз ця процедура має бути відображена в доопрацьованому проекті. Тобто йдеться про процедуру прийняття закону, процедуру і роль у цьому саме комісії Верховної Ради. Тут зазначається, що ми маємо право вносити пропозиції і тексти на пленарне засідання Верховної Ради, але для обов'язкового розгляду. Обов'язкового розгляду ким? І взагалі, у цьому варіанті дуже часто вживається словосполучення "постійні комісії мають право". Мені здається, цього замало, можливо, нам дійсно треба сьогодні говорити і про процедуру прийняття законів.

Привертаю також вашу увагу до статті 12, де теж ідеться про контрольні функції постійних комісій Верховної Ради, про надання їм матеріалів і документів. Причому, цікаво сказано - що керівники підприємств і установ повинні реагувати на законні вимоги комісії щодо надання матеріалів. А що - наші вимоги можуть бути незаконними? Давайте ми це слово - вилучимо. Більше того

-тут, очевидно, треба додати, що ми маємо право створювати експертні групи, а також окремі комісії для перевірки діяльності тих чи інших установ і посадових осіб.

До речі, стосовно посадових осіб. Правильно, що ми обговорюємо і даємо рекомендації лише тим особам, яких затверджує Верховна Рада України. Але поза тим іде величезна злива скарг /і ми самі маємо такі дані/ про те, що конкретні посадові особи не виконують своїх функцій або зловживають службовим становищем. То мені здається, що тут потрібно додати ще позицію стосовно не тільки тих осіб, яких затверджує Верховна Рада, а й - інших відповідальних посадових осіб, зокрема в питаннях їх. призначення.

Вважаю, що цей законопроект можна прийняти у першому читанні.

ГОЛОВА. Юрію Васильовичу? Тільки ми жодного разу не говорили "злити". Ми передбачали або узгодити, або доопрацювати разом з Кабінетом Міністрів, а не злити.

Слово надається народному депутатові Пилипчуку. За ним виступатиме депутат Козаренко.

107

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати! Підтримуючи в цілому необхідність прийняття цього законопроекту для врегулювання законодавчого функціонування комісій, підтримуючи його зміст, я водночас хотів ви висловити певні пропозиції і зауваження.

Перше. Бажано, щоб структура самого законопроекту була чіткішою. тут повинні бути розписані функції, права комісії, обов'язки, відповідальність комісії за роботу і за невиконання її рішень, звітність комісії, формування комісії, взаємини комісії з Президією Верховної Ради, органами виконавчої влади, з іншими комісіями, взаємини між комісіями при розробці і проходженні законопроектів.

Крім того підтримую пропозицію депутата Носова про те, що необхідно у постанові до цього законопроекту розписати, які комісії контролюють діяльність державних органів виконавчої влади

- фонду державного майна, Національного банку України. Антимонопольного комітету, міністерств, і контролюють відповідність законам і Конституції тих рішень, які приймаються Кабінетом Міністрів.

Якщо ми цього не зробимо, то нам весь час треба буде створювати тимчасові комісії.

Один з варіантів такого контролю - це запровадження системи, коли комісія вивчав і визнавав бюджет або кошторис на утримання підконтрольних їй міністерств.

108

У законі слід чіткіше зазначити відповідальність тих органів, до яких звертається комісія. У нас дуже часто виникав ситуація, коли надходять скарги громадян, підприємств на неправомірні дії тих чи інших відомств. Ці дії не вкладаються в рамки закону, і ми пишемо відповідні листи до цих органів, але відповіді не отримуємо. Немає механізму, який би змушував цей орган дати відповідь. У Законі не сказано, що робити комісії в тому випадку, коли і санкцій не можна вжити і відповіді немає.

Якщо ми не введемо механізм виконання цього закону, то він працювати не буде. Наведу приклад. Нам, трьом комісіям, було доручено перевірити дії банку щодо системи розрахунків з Російською Федерацією. Ми звернулися з листом, а банк відмовився надати нам інформацію.

Скажіть, будь ласка, які санкції тепер вжити щодо банку? Як повинна діяти комісія? Знову йти до Верховної Ради і просити зобов'язати банк надати нам інформацію?

Отже, бажано до наступного читання привести закон у відповідність з висловленими пропозиціями. Є ще також пропозиції і зауваження до окремих статей, проте аби не забирати часу, я їх віддам до комісії.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Козаренку.

КОЗАРЕНКО В.І. Свої письмові зауваження я передам до комісії. Почну з конкретних питань. Не знаю, хтось сказав, що відсутність принципів - це теж принципи. І хотів би довести актуальність цієї тези для Верховної Ради України. Вивчивши за станом на 5 листопада цього року розподіл народних депутатів по комісіях, зробив цікаві висновки.

109

Маємо 24 області. Республіку Крим, міста Київ і Севастополь 27 депутацій. Є 24 комісії. Ось і запитаймо себе, як розподілилися депутати по цих комісіях? Єдиний принцип, який, безумовно, визнають наші депутати - за бажанням. Про те вже говорилось, і цю священну корову нікому не дозволено "зарізати" /в лапках, звичайно/. Сказавши так, я ставлю все-таки великий знак запитання: давно пора.

Місто Севастополь - 4 депутати, працюють у чотирьох комісіях. Нормально.

Чернівецька область. 8 депутатів - у восьми комісіях. Херсонська область - 9 на 9 комісій. Зауважень немає. Але є й інший розклад.

Дніпропетровська область - 32 депутати. Працюють у І5 комісіях.

Донецька область - 42. Працюють у 20 комісіях. Львівська область - 24 депутати, Охоплюють 10 комісій. Є запитання та зауваження. Чому львів'яни не беруть участь у роботі решти комісій? Чому донеччанам не вистачило пороху перекрити ще 4 комісії"? А чому дніпропетровці нехтують 9 комісіями? Уже цікавіше.

То які ж комісії мають найбіднішу географію? У Комісії а питань культури та духовного відродження /а це вже зовсім цікаво/ працюють представники і областей. Дозволю нагадати, що їх у нас 25, якщо рахувати Республіку Крим.

110

Що ж виходить? Приглянемось пильніше до складу: львів'ян - 4, івано-франківців - 4, тернопільчан - 3, ще додамо 2 - кияни. і 2 - волиняни. Що сталося на цих територіях? Невже так знизився там рівень культура і духовного відродження? Може, їм. потрібна наша термінова допомога? Ні. Зачитаємо прізвища, і все став ясним: депутати Гудима, Дмитришин, Осадчук, Дума, Пушик, Панченко, Іваничук, Кендзьор, Чобіт, Скорик та інші. Я назвав лише тих, хто працює на постійній роботі. Таких депутатів тринадцять.

Наголошую, у мене немає якогось упередження стосовно персоналій. Та й правди ніде діти - цей підбір не в випадковим. Ще один із наслідків отого "за бажанням депутата". Маємо звичайнісіньку монополію одного чітко визначеного регіону. Це звичайнісінька спроба нав'язати власне бачення всій Україні.

Я звинувачуй цих депутатів у спробі чинити звичайне "промивання мозків". Принаймні, справа недалеко відійшла від цього. Може, це депутат уже марить, шукаючи відьом? Не поспішаймо з такими звинуваченнями.

Візьмемо Комісію з питань народної освіти і науки. Дивимося в таблицю: у складі комісії 5 представників Львівської області. Це депутати Кислий, Гнаткевич, Павлюк, Козярський та інші. Та це ж тенденція, та ж однопартійна спрямованість.

У комісії працюють представники аж семи областей. Не питаю, чому тут немає депутатів з Житомирської області. У Комісії з питань Чорнобильської катастрофи всього чотири представники цієї області.

Ніяк не поясниш відсутності дніпропетровців. Нагадую, 35 представників цієї області працюють у 12 комісіях і водночас шановні дніпропетровці представлені в одній комісії - 6, а в іншій - 4.

111

Немає в деяких комісіях представників Сумської області. Проте в Комісії з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства чомусь зібралося четверо сумчан.

У Комісії у справах молоді - знову представники шести областей і один - від Києва.

Я цікавився, які комісії є найвпливовішими в інших країнах? Знайшов відповідь: це комісії в правах людини.

Давайте глянемо, що у нас. Комісія у правах людини налічує станом па 5 листопада п'ять народних депутатів, які працюють на постійній роботі...

Саме для цього і робився мною аналіз розподілу по комісіям. Раніше був звичай закінчувати доповідь гаслами. А я закінчую пропозиціями до законопроекту.

Перше. Кожна постійна комісія має складатися не менш як з 15 народних депутатів.

Друге. Кожна область, міста Київ та Севастополь не можуть делегувати в жодну постійну комісію Верховної Ради більше двох депутатів.

Звертаюсь до керівників обласних делегацій підтримати ці пропозиції не лише голосуванням "за", а і втіленням цих принципів найближчим часом, навіть, може, на цьому тижні, у життя. Цим ми покажемо нашу можливість не лише говорити в цьому залі, а й діяти. Цим ми позбавимо недругів Верховної Ради ще раз звинуватити її в нездатності до самовдосконалення.

Дякую.

112

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Цей аналіз є, ми його роздамо в комісії. І ви подивитеся і подискутуєте щодо нього. Це ж думка, вивчайте її. .

До президії надійшло звернення більш як п'ятдесяти депутатів з таким проханням: просимо надати депутату Петрову можливість виступити сьогодні у можливий час. Вважаю, що зараз залишилося декілька хвилин і ми можемо надати слово депутату Петрову.

Будь ласка.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. 14 грудня у Верховній Раді сталася подія, яку не можна оцінити інакше, як порушення елементарних норм моралі. Адже ціла група депутатів була без будь-яких доказів звинувачена у розбазарюванні сировинних багатств України. Серед тих прізвищ було і моє. Я тоді промовчав, бо мав надію, /марну, як зараз бачу/, що буде негайно створена комісія, яка терміново розслідує звинувачення і доповість народу України свої висновки. Але комісію зараз не створено. Ясно, що нічого не буде розслідувано до кінця сесії. А далі - канікули. Тим часом списки депутатів тиражуються в пресі. В моєму виборному окрузі, а мабуть, і в інших поширюються як найнеймовірніші чутки та вигадки, мою честь облито брудом. Важко сказати, кому це вигідніше: чи тим колам, через войовничу істеричну некомпетентність яких Україна стоїть на краю прірви і які гарячкове зараз шукають на кого б звалити свою вину, чи, дійсно, корумпованим структурам, які шукають можливості відвести від себе загрозу викриття?

113

Якби це було не так, то не чіпляли б таких звинувачень, як у випадку зі мною, на звичайнісіньку господарську угоду, що мала єдину мету: забезпечити одержання з Угорщини комплектуючих виробів і тим самим дати людям роботу і заробіток. До речі, ця угода вже перевірялась Службою безпеки України, яка не знайшла ніяких порушень.

А кому вигідно заплямувати імена, наприклад, депутатів Вазілянського та Меньшова, які тільки зверталися з питань ліцензування? А і вони, і я, і, впевнений, ще чимало депутатів надсилали свої прохання на депутатських бланках, бо бачили в цьому засіб подолати той бюрократичний чиновницький частокіл, про який тут уже не одноразово говорилося.

Але чорну справу вже зроблено. Тому вимагаю якнайшвидшого розслідування звинувачень, висунутих на мою адресу. Враховуючи завдану мені образу, залишаю за собою право припинити участь у пленарних засіданнях, доки не буде спростовано бридку брехню. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Оголошується перерва до 16 години.

114