ЗАСІДАННЯ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 17 вересня 1992 року. 10 година.

Засідання веде Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати і гості!

Сьогодні наші гост і - голови районних Рад, які проходять навчання і в ході навчання приходять да висновку, що хтось хоче поховати Ради. Так? Це я кажу, щоб усі чула, що Верховна Рада не хоче, щоб поховали Ради, і поки вона існуватиме, не допустить цього. Так що заспокойтеся.

Прошу готувати картки до реєстрації. Прошу реєструватися.

У залі присутні 354 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

До порядку денного пропонуються такі питання: про внесення змін і доповнень до Закону про підприємництво, про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінальнопроцесуального кодексів України, про ратифікацію ряду міжнародних угод, про проект

Закону про державну статистику, про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів /у зв'язку з прийняттям Закону про приватизаційні папери/ і про проект Закону про адвокатуру.

Переходимо до розгляду питання про підприємництво.

Слово надається народному депутату України Зайцю Івану Олександровичу.

Скільки вам треба часу?

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Пропонується зразу переходити до розгляду, тому що це вже друге читання проекту закону.

ГОЛОВА. Взяли порівняльні таблиці? Будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О. Стаття 2. Суб'єкти підприємницької діяльності.

Тут учора вкралася технічна помилка. Треба після третього рядка у першій частині цієї статті записати: "посадові особи Кабінету Міністрів, а також депутати Верховної Ради і Рад народних депутатів усіх рівнів".

ГОЛОВА. Так, треба доповнити статтю. Текст статті 2 доповнюється зачитаними словами. Чи є у депутатів зауваження і пропозиції? Немає. Голосуемо...

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградське область/. Шановні колеги! Думаю, що ми зробимо велике діло, якщо проголосуємо зараз за цю статтю із доповненням. Це надзвичайно важлива ситуація. Ви знаєте, що відбувається сьогодні в Уряді, яке процвітав хабарництво, що відбувається на усіх рівнях. Думаю, що це акт, за який ми повинні проголосувати без будь-якого сумніву і внести туди й народних депутатів. У тому числі і самих себе.

ГОЛОВА. Немає більше заперечень?

Стаття 2 голосується в редакції комісії з доповненням, зачитаним народним депутатом Зайцем.

Прошу голосувати.

Іване Олександровичу, сформулюйте чітко доповнення до статті.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу! Уже все було чітко сформульовано і доповнено. Сказано, що треба додати лише до цього списку посадових осіб Кабінету Міністрів, депутатів Верховної Ради України і Рад народних депутатів усіх рівнів.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу! По-перше, ви говоріть до залу; по-друге, спокійно вислуховуйте зауваження депутатів. Ви не на мітингу, а на трибуні Верховної Ради.

Чи є у депутатів ще уточнення? Ми проголосували за редакцію статті, яка викладена у правій колонці а доповненнями народного депутата Зайця, аргументацією і уточненнями депутата Яворівського.

Чи є зауваження до статті 4? Перший мікрофон.

ГАВРИЛЕНКО ІІ.К., голова Державного комітету України по геології і використанню надр /Свердловський виборчий округ, Луганська область/. Ми вносили пропозицію стосовно геологорозвідувальних робіт на стратегічні та інші матеріали. Чи взята вона до уваги, оскільки її в тексті немає?

ЗАЄЦЬ І.О. Взята. То просто технічна помилка.

ГОЛОВА. Ще які зауваження до статті 4? Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., редактор Львівської обласної газети "Молода Галичина" /Буський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Ми проголосували за заборону підприємницької діяльності народних депутатів /стаття 2/. У зв'язку в цим я вітав наш парламент із переходом на професійну основу. Всі директори заводів, голови колгоспів щойно заявили, що вони припиняють підприємницьку діяльність.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Все-таки ваша редакція за змістом була дещо ширшою від пропозиції депутата Яворівського. Ви сказали про депутатів усіх рівнів.

А це значить, що депутати районних, міських Вад народних депутатів також не мають права займатися підприємницькою діяльністю. Фактично професійним стає не тільки наш парламент, а й місцеві Ради народних депутатів усіх рівнів. Я пропоную повернутися до статті 2, обговорити це питання і прийти до остаточного розумного висновку. Я вважаю, що ми прийняли помилкове рішення. Дякую.

ЗАЄЦЬ І.О. Я тільки одного не розумію: чому ви мовчите перед голосуванням? Адже вас запитували кілька разів - є у вас зауваження чи немає. А то виходить так, що спочатку ми не вчитуємося в текст, а потім висловлюємо претензії до доповідача.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АПТЕР Я.М., директор Керченського металургійного заводу імені Войкова /Керченський виборчий округ, Республіка Крим/. Хотел бы

осветить эту пикантную ситуацию на своем примере. Я директор арендного предприятия, предприниматель. Многие из нас личным примером показывают, как нужно приватизировать предприятия. Каким же образом в этой ситуации продолжать этим заниматься? Это просто несуразица. Да и письменного предложения по атому поводу не было, хотя его, конечно, надо обсуждать.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., державний радник України з питань правової політики /Центральний виборчий округ, місто Київ/. Я відповідаю, чому не підходив до мікрофона. Бо справді немає письмової пропозиції.

ГОЛОВА. Прошу заспокоїтись. Якщо ви покажете такий приклад районним Радам, то їм взагалі нічого буде робити.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Все нормально.

ГОЛОВА. Я вам нагадав, що на вашу роботу дивляться ніші голови районних Рад. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Тихіше, правда, не стало, але я спробую все ж декого перекричати. Боюсь, що ми знову прийняли популістське рішення. Воно за духом - прекрасне. Але його неможливо виконати. Подивіться Закон про підприємництво в Українській РСР /стаття 1/. Він дає визначення підприємництва як діяльності, пов'язаної з особистим ризиком, але яка дає прибуток.

Простий приклад. Службовець чи депутат у вільний час вирізав із дерева якісь фігурки, а в неділю їх продав. Він заробив на цьому гроші.

За логікою прийнятої норми він не має права цього робити. Отже не треба кричати поки ми не дамо чіткого визначення підприємницької діяльності. Наприклад, у законах західних країн, зокрема Сполучених Штатів конкретно вказується, хто не може входити до виконавчих органів, до складу ради директорів, але коже бути співвласником. Окрім цього є цілий ряд інших моментів, на які проект поки що не дає відповіді.

Тому, звичайно, можна сказати: нехай виконавча влада розробить відповідний механізм. Це суттєве право людини, і тому механізм має бути вказаний у цьому документі. Я вважаю, що статтю потрібно доопрацювати.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми вже звикаємо до того, що жодного документа Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством не було чітко відпрацьовано і внесено. Так і сьогодні.

Я роблю вам зауваження, народний депутате Заєць. Ми з голосу нічого не приймаємо... У вас був час для опрацювання порівняльної таблиці, а також для виправлення технічних помилок.

Проект знімається з обговорення як такий, що не підготовлений.

ЗАЄЦЬ І.О. Даний проект не може зніматися, тому що це не є...

ГОЛОВА. Хто за те, щоб зняти проект з обговорення як такий, що не підготовлений...

ЗАЄЦЬ І.О. Ви просто хочете "зарубати" цей проект.

ГОЛОВА. Прошу голосувати.

ЗАЄЦЬ І.О. То ви так і скажіть.

ГОЛОВА. Прошу голосувати.

ЗАЄЦЬ І.О. Що тут казати? Хіба не ясно?

ГОЛОВА. Прошу голосувати.

"За" - 231. Дякую, Іване Олександровичу.

ЗАЄЦЬ І.О. Дякую, Іване Степановичу. А тепер я все-таки мушу сказати як доповідач: мова йшла про те, щоб врешті-решт приступити до розподілу влади, щоб розширити соціальну сферу підприємництва...

ГОЛОВА. Іване Олександровичу, залишіть трибуну. ЗАЄЦЬ І.О. Я маю право сказати.

ГОЛОВА. Ви маєте право, але треба...

ЗАЄЦЬ І.О. Законопроект підготовлено. Не підготовлена до виконання конституційних обов'язків Верховна Рада. Це моє слово.

ГОЛОВА. Я запитував: скільки вам потрібно хвилин для слова. Ви сказали: не потрібно... Треба ж було зауважити, що в деякі статті не увійшли окремі доповнення, тому я прошу згоди на ці доповнення усно. Є ж регламент і процедура. Я ще раз нагадую вам: це не мітинг.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Иван Степанович! Я хотел бы предложить выход из этой ситуации, потому что определенная работа все-таки проделана.

Статья 1 не раскрывает полностью в юридическом плане, что такое предпринимательство. Опыт показывает, что, действительно, очень сложно отделить предпринимательство от непредпринимательства. Давайте сегодня обсудим то, что предложила комиссия, и проголосуем. Но вводить изменения не будем до тех пор, пока комиссия не отработает статью 1. В течение одного-двух дней вместе с практическими работниками юридических служб они дадут определение что есть предпринимательство. Таким образом, мы не можем откладывать решение этих вопросов.

Считаю, что сейчас мы поступили необдуманно, руководствуясь эмоциями.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу! Ми працюємо не на емоціях. Те, що ви сказали, я повністю підтримую. Але нічого страшного ми не зробили. В комісії треба ще раз ретельно переглянути формулювання статті 1, яка трактує це поняття. /Може, її схід розширити чи доповнити/. Потім згідно з цією статтею внести відповідні зміни до статті 2, за яку ми проголосували, і до інших статей. А вже потім можна вносити проект на сесію, спокійно обговорити його і прийняти.

Якщо все буде зроблено до кінця дня, ми повернемося до цього питання. А зараз просуватимемося далі.

Переходимо до другого питання.

Анатолію Максимовичу! У вас все готове?

Прошу депутатів узяти пакет документів про приєднання України до Віденської конвенції про правонаступництво держав щодо договорів, до Договору про Антарктику 1959 року та інші документи.

Слово для доповіді надається міністру закордонних справ України Зленку Анатолію Максимовичу.

ЗЛЕНКО А.М., міністр закордонних справ України. Шановний Голово! Шановні народні Депутати! На ваш розгляд вноситься пропозиція про приєднання України до Віденської конвенції 1978 року про правонаступництво держав щодо договорів. Вона була підготовлена в рамках Організації Об'єднаних Націй і прийнята на спеціальній міжнародній конференції.

Конвенція являє собою міжнародно-правову базу для вирішення проблем, пов'язаних з правонаступництвом держав щодо міжнародних договорів. У ній детально регламентується комплекс питань, що стосуються практичної реалізації правових норм про правонаступництво щодо договорів у сфері міжнародних відносин під час розпаду держав, виникнення нових незалежних держав, об'єднань держав тощо.

З точки зору інтересів України в питанні про правозаступництво щодо міжнародних договорів досить чітко виділяються два аспекти.

Перший. Багатосторонні договори. Ця категорія договорів практично не створює проблем у плані правонаступництва, оскільки з повоєнних років Україна поряд з колишнім Союзом РСР була і є безпосередньою учасницею багатьох багатосторонніх договорів, укладених в рамках ООН, ЮНЕСКО, Міжнародної Організації Праці та інших міжнародних міжурядових організацій. Нині Україна є стороною майже 170 таких договорів.

Другий аспект. Питання правонаступництва щодо двосторонніх договорів колишнього Союзу РСР з іноземними державами. Мається на увазі лише договори, які згідно з вашим Законом про правонаступництво від 12 вересня 1991 року не суперечать Конституції України, інтересам республіки.

Це нелегка справа. Кожний такий документ необхідно ретельно проаналізувати. Але в більшості випадків Міністерство закордонних справ Росії відмовляється надавати нам тексти таких договорів. Ідеться про те, щоб усе проаналізувати з участю заінтересованих міністерств і відомств України, а потім уже вести відповідні переговори з державами відносно кожного з таких договорів. Необхідно зазначити, що саме наше міністерство докладає тепер чимало зусиль у цьому напрямі.

На закінчення хочу сказати, що приєднання України до Віденської конвенції 1978 року буде конкретним внеском у розвиток і зміцнення договірних відносин між державами світу. Її положення дають достатні підстави для об'єктивного вирішення проблем правонаступництва в цій галузі в інтересах України. Йдеться, зокрема, і про таке досить болюче питання, як розподіл майна колишнього Союзу РСР.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Є. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати!

Комісія у закордонних справах обговорювала це питання на своєму засіданні і прийшла до одного висновку: просити вас проголосувати за приєднання України до Віденської конвенції щодо договорів.

ГОЛОВА. Є ще зауваження, запитання? Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний пане міністр! Шановні депутати! Я розумію, що ми зараз обговорюємо питання приєднання до Конвенції, а не вироблення її положень. І все ж таки мене турбує, що в преамбулі говориться про те, що ми Антарктиду розглядаємо як полігон. Хоч і для благородних цілей людства, але полігон. Ми знаємо, до чого призводять полігони, якщо вони застосовуються для потреб людини.

Хочу сказати, що Антарктида - це єдиний куточок, найменш зачеплений діяльністю людини. І ось у статті 9 тільки взагалі сказано, що сторони, які домовляються, будуть сприяти охороні і збереженню живих ресурсів в Антарктиці. Вважаю, що вам треба надалі пропонувати сторонам, які вже підписати цю домовленість, зберігати цю частину земної кулі значною мірою як резерват живої природи і якомога менше втручатися, використовуючи її як полігон.

Дякую.

ЗЛЕНКО А.М. Ми ще не дійшли до обговорення цього договору, але ви маєте рацію. Ми думаємо, що його треба розглядати як передумову мирного освоєння Антарктиди. Скажімо, ми можемо створити полігон для ведення відповідної роботи щодо визначення клімату, відповідної бази для вивчення навколишнього середовища. Ми можемо створити полігон для ведення якихось робіт у майбутньому для пошуку мінералів тощо. Якою у вас є пропозиція щодо застереження, ви можете зробити його, звичайно, при ратифікації. Я розумію саме так.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Я саме хотів зупинити вашу увагу ось на чому. Якщо ми почнемо видобувати там корисні копалини, то боюсь, що за сучасних технологій ми доведемо цю частину земної кулі до такого стану, в якому знаходяться всі інші.

ГОЛОВА. Є ще запитання?

Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Рада України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! У статті 22 Віденської конвенції говориться, що ми як держава, яка приєднується до цієї Конвенції, маємо повідомити державу-депозитарія про своє правонаступництво. Отже, я хотів запитати: правонаступником якої держави ми себе уявляємо?

Тому що відповідно до міжнародних договорів останніх років, у тому числі й по НБСЄ, і по Гельсінських угодах, угодах щодо скорочення озброєнь, щодо міжнародного боргу ми беремо частину зобов'язань колишнього Радянського Союзу. Але разом з тим ми прийняли клейноди державності від президента уряду Української Народної Республіки в екзилі Миколи Плав'юка. І цей акт не є актом формальним, бо ми маємо документи. І ці документи вже не такі, як справа із скарбом Полуботка. Це конкретні документи про те, що кілька чи, скажімо, одна європейська держава винна урядові Української Народної Республіки значну суму грошей за поставки, які робилися у 18-20-му роках. Так що нам абсолютно небайдуже, правонаступником якої держави ми станемо. Отже, хто і як це буде визначати, хотів би вас запитати.

У мене ще є одне запитання. У цій конвенції визначаються мові автентичні: англійська, арабська, Французька, іспанська, китайська, російська. Українська мова там не значиться. Але все одно у статті 2 йдеться про ідентичне трактування термінів.

То я хотів би вас запитати: як, скажімо, ми в Україні маємо трактувати принаймні такий термін, як "оговорка"? А ми з цим терміном уже зустрічалися, коли ратифікували Договір, підписаний у Біловезькій Пущі, про утворення СНД. І такі терміни нам потрібно виробити. То чому ж не залучити наших спеціалістів для того, аби такій текст нам було представлено державною мовою - українською?

ЗЛЕНКО А.М. Думаю, що перше питання абсолютно зрозуміле. У цьому випадку йдеться про правонаступництво колишнього Союзу, що само собою зрозуміло, оскільки Віденську конвенцію підписав саме колишній Союз. І йдеться про міжнародний договір, оскільки

там є клейноди і все таки інше, про що ви говорили. Це наша, можна сказати, внутрішня справа, і ми не можемо перенести на міжнароднодоговірні відносини наші внутрішні проблеми.

Щодо другого питання, відносно мови. Міжнародна конференція, яка проводилась по виробленню Віденської конвенції, визначала, які мови мають бути. Взято за основу, як видно з вашого переліку, саме мови, які сьогодні схвалені в Організації Об'єднаних Націй, на інших міжнародних форумах, в тому числі на конференції, про яку йшлося, коли я доповідав.

Тому тут, звичайно, ми беремо до уваги те, що мало місце. А в цьому випадку ми виходимо з необхідності ратифікації і приєднання до Віденської конвенції. Тут також, на мій погляд, усе зрозуміло. А щодо термінів, то це вже ваш справа: як ви вирішите, так ми й будемо діяти... /Шум у залі/. Ми подаємо так, як є.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАВИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Я хотів би, щоб була внесена ясність. Депутат Косів запитує про правонаступництво України щодо Української Народної Республіки. Я думаю, що це питання ще попереду. Україна є правонаступницею УРСР. А питання щодо УНР ми ще не вирішували. Що стосується конвенції, про яку ми зараз говоримо, то мм нічим не ризикуємо. Ми повинні приєднатися, бо вона дає нам право вибирати ті договори між СРСР і зарубіжними державами, які нам вигідні, які відповідають національним інтересам України.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Анатолий Максимович! У меня нет сомнений относительно необходимости присоединения к этой конвенции. Я еще год назад, если вы полните, по этому поводу говорил, что нам необходимо подписать эту конвенцию.

Но у меня есть вопрос. Может, у меня просто мало информации, но мой вопрос касается международно-правовых последствий подписания Украиной этого акта. Насколько я знаю, конвенция еще не подписана большинством государств в не является действующей.

Как это все будет происходить?

ЗЛЕНКО А.М. Я хотів би вам дати довідку. Дійсно, конвенція ще не вступила в силу, треба поставити підписи ще трьох держав для того, щоб конвенція вступила в силу. Якщо ми сьогодні ратифікуємо, значить ми вже наблизимо той термін чи ту ситуацію, коли конвенція вступить у силу. За нами, я знаю, йдуть інші держави, і найближчим часом конвенція має вступити в силу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Xарківська область/. Шановний

Анатолію Максимовичу! Ви зараз кілька разів сказали, що мова йде про правонаступництво, що стосується колишнього Радянського Союзу. У мене виникає таке загальне питання, пов'язане не тільки з цим договором. Нещодавно наша делегація була в Ізраїлі. Виникло питання про так званих "отказников", у тому числі і в Україні. Їх не випускають за кордон через те, що вони знають якісь таємниці колишнього Радянського Союзу. Вже Росія продає літаки і озброєння в інші країни, а ті люди, які колись мали якесь відношення до їх виробництва, не можуть виїхати. Довідки для виїзду нам дає або Генеральний штаб /Шапошніков/, або ще хтось. Я дуже вас просив би: коли ми є правонаступниками, то щоб ці питання /не тільки це конкретно/ якось вирішувались.

ЗЛЕНКО А.М. Ви порушили досить слушне питання. Я вчора повернувся з Великобританії. Там також це питання порушувалось. Воно ставилося на зустрічі з представниками засобів масової інформації. Я дав чітке роз'яснення. Нам не можна визнавати те, що колись було визначено у колишньому Союзі щодо окремої категорії людей. Ці питання слід переглядати. Але їх повинні переглядати ви. Ми готові виявити ініціативу з цього приводу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В. Хочу додати до відповіді Анатолія Максимовича депутатові Алтуняну. 17 громадян України, яких не випускають у Ізраїль, будуть випущені. Зараз цим займаються Служба безпеки України, Посол України в Ізраїлі Юрій Щербах. Вони займаються конкретно всіма цими людьми. Хоч це і не має відношення до

Конвенції, але я хочу, щоб люди знали. Це питання вирішується зараз, і воно буде вирішено позитивно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Анатолію Максимовичу, шановний! Думаю, що ми повинні ще раз зафіксувати: зараз ми проголосуємо за приєднання /цей документ для України дуже важливий/. Але ми кажемо про те, що йдемо поетапно. Тобто у нас був і цей шматок історії, до якого ми причетні. Ми ратифікуємо зараз цей договір, але на другий етап це залишається завданням і для міністерства, і для парламенту - поєднати ті наші зв'язки, наше спадкоємництво з Українською Народною Республікою.

Крім того, Анатолію Максимовичу, я знаю, що у вас вкралася помилка. Я не хочу, щоб вона повисла і потім вам її адресували. Ви сказали: мови, визнані Організацією Об'єднаних Націй. Хочу просто уточним, знаю, що ви тільки обмовилися. Немає визнаних і невизнаних Організацією Об'єднаних Націй мов. Є робочі мови, і однією з робочих мов є російська. Даруйте, але я змушений був поправити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Хотів би зробити зауваження до виступу пана Михайла Косіва в обговоренні цього питання.

Хочу звернути увагу вашу і всіх депутатів: у статті 2 дається тлумачення, яке називається "Вживання термінів". Там подається розширене тлумачення терміну "оговорка". І коли перекласти цей термін на українську мову, то буде цілком зрозуміло, що "оговорка" відповідає українському терміну, який ми уже вживали тут, коли обговорювали Договір про Співдружність незалежних держав. Цей український термін є "застереження".

При перекладі прошу врахувати це.

ГОЛОВА. Я думаю, досить уже. Ми уже вам надавали слово. Ви наполягаєте? Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановні народні депутати! Шановний Анатолію Максимовичу!

Торкаючись питання приєднання до конвенції, а також питання щодо правонаступництва України, хотів би зупинити вашу увагу ось на чому. На території колишнього СРСР, тобто на території теперішньої Російської федерації, Казахстану, інших колишніх республік, наші українські громадяни проходили службу в складі військ Союзу. Деякі з них були засуджені за злочини. Але часом вони говорять про те, що їх засуджено несправедливо. Нині, коли вони звертаються до нас за допомогою, виявляється, що вони перебувають під юрисдикцією Росії /хоча ці в'язниці розташовані, приміром, у нас у Харкові, в інших містах/. Я пропоную вважати їх особами, що скоїли злочин не на території чужої держави, а на території колишнього Союзу, тобто нашої республіки.

ГОЛОВА. Думаю, що ми вже відхилилися від обговорюваного питання. Прошу народних депутатів зосередитись і взяти проект Постанови Верховної Ради про приєднання України до Віденської конвенції про правонаступництво держав щодо договорів. Узяли? Прошу проголосувати цю постанову.

"За" - 305. Приймається.

Наступне питання.

ЗЛЕНКО А.М. Договір про Антарктику 1959 року. Цю проблему нам теж треба сьогодні вирішити. Ініціатором її постановки є Академія наук нашої держави. Це підтримують також міністерства

і відомства України, що цілком закономірно. Адже цим договором визначається міжнародний правовий режим значної частини земної кулі на південь від шістдесятого градуса південної широти.

Основою цього режиму є принцип свободи наукових досліджень у мирних цілях і робіт. Я наголошую: в мирних цілях. Співробітництво в рамках цього договору передбачає, що державиучасниці мають обмінюватися інформацією та планами своїх досліджень, проводити обмін даними і результатами наукових спостережень, а також обмін науковим персоналом.

Договором забороняються будь-які заходи військового характеру, зокрема створення військових баз, військових маневрів, а також випробувань будь-яких видів зброї. Використання військового персоналу допускається лише для мирних цілей.

Цей договір є своєрідним закритим клубом дванадцяти держав, його первісних учасників, а саме: Аргентини, Австралії, Бельгії, Чілі, Франції, Японії, Нової Зеландії, Норвегії, Південноафриканської республіки, колишнього СРСР, Великобританії і Сполучених Штатів Америки.

Саме ця група в рамках консультативних нарад фактично вирішує весь комплекс питань, пов'язаних із виконанням положень договору, зокрема про участь у договорі інших держав, обумовлюючи це необхідністю проведення наукових досліджень.

У зв'язку з цим варто зазначити, що участь України в цьому договорі може стати реальною лише після того, як на шостому континенті функціонуватимуть українські наукові станції. Для цього будуть необхідні значні фінансові витрати. Зазначу це, в чому можуть бути наші інтереси. Це і майбутній пошук мінералів, і визначення клімату, стану навколишнього середовища, і цілий ряд інших напрямків народногосподарського значення. Дякую.

ГОЛОВА. Запитання є? Хто хоче висловитись? Перший мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В. Тридцятого серпня комісія розглядала проект постанови Верховної Рада, де йдеться про приєднання України до договору про Антарктику і схвалила його. Пропонуємо приєднатися до цього документа, який дає Україні можливість проводити наукові досліди в Антарктиці, а також увійти в контакт з тими науковими установами, які вже там працюють. Думаю, що наш трагічний екологічний досвід повинен бути переданий туди, оскільки Антарктика - надзвичайно важлива з точки зору екології частика земної кулі.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., секретар Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Відомо, що Росія оголосила себе правонаступницею СРСР. Україна цього не зробила. Не зробила, коли то можна було зробити відразу, не зробила те і до сих пір.

Чи не вважаєте ви, що то було, м'яко кажучи, упущення, а можливо, і груба політична помилка? І чи немає у планах Міністерства закордонних справ спроб виправити цю помилку? Маю на увазі, щоб Україна оголосила себе однією з правонаступниць Союзу не тільки щодо боргів, але й щодо спадку СРСР?

ЗЛЕНКО А.М. Досить болюче і делікатне питання. Хотів би вам сказати, що ситуація зовсім не така, як ви її коментуєте. Справа в тому, що ми виступили з цього приводу відразу ж після Росії. А якщо бути точнішим, то навіть не після неї, а разом. Це було, здається, на одній з нарад СНД, де було зроблено відповідну заяву. Ми відразу ж заявили про своє правонаступництво.

Після цього ми послідовно вели роботу, щоб визначити себе як правонаступника. Під час визнання нас як незалежної держави ми подали себе всьому світові саме як суб'єкт - правонаступник колишнього Союзу. Більше того, ми направили в усі держави відповідні ноти, якими намагалися дезавуювати деякі положення російських намірів щодо безпосереднього правонаступництва. І це була не одна нота. Це була і заява Міністерства закордонних справ, і після того ще нота Росії. І ми продовжуємо послідовно вести цю роботу.

На основі двосторонніх переговорів ми розблоковуємо ситуацію щодо спадщини колишнього Союзу. На сьогоднішній день уже погоджено десь більше десятка країн, де ми вже безпосередньо одержимо від Росії цю спадщину. Звичайно, тут є певні питання. Скажімо, ті ж посольства, які Росія зразу ж після проголошення незалежності забрала на себе, ми були, мабуть, не в змозі взяти, їх треба було негайно отримувати, тому що західні держави після розпаду Союзу одразу почали пред'являти претензії стосовно того, хто візьме на себе розпорядження, хто буде фінансувати. А там уже буди певні заборгованості. І тому Росія, мабуть, змогла дозволити це за рахунок того, що ми прогавили і валютний, і алмазний, і золотий фонд, і таке інше.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., державний радник України з питань науково-технічної політики /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Відомо, що Україна, приєднавшись до Договору про Антарктику, претендує на одну чи дві станції із тих 12, якими раніше володів Радянський Союз. Чи має намір Міністерство закордонних справ порушувати це питання перед Російською Федерацією?

ЗЛЕНКО А.М. Ігоре Рафаїловичу! Ви знаете, що всі роботи, які виконані в Антарктиці, були здійснені за участю українських вчених. Україна брала участь і у фінансуванні цих робіт. Отже, в усьому цьому є й наша частка.

Академія наук поставила вже питання про розподіл майна. І якщо ми зараз приєднаємось до цього договору, як приєдналися до Віденської конвенції, то можемо вже мати відповідну правову підставу для того, щоб це питання ставити більш активно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ще одне запитання. Може, воно не стосується цього, але я прошу дозволу задати його.

Відомо, що Єльцин це поїхав тепер в Японію через те, що ставиться питання про повернення Курильських островів Японії. Я вважаю, що частина цих островів, дійсно, повинна належати Японії. Але якщо Росія віддасть їх Японії, то вони вважатимуться японськими. А у війні з Японією

брала участь також і Україна, і інші республіки. То чи може Україна претендувати на ту компенсацію, яку Японія дасть Росії?

ЗЛЕНКО А.М. Ігоре Рафаїловичу! Ваше запитання досить широке. Воно також має послідовно вирішуватися. Якщо ми наблизимося в переговорах з Росією до розподілу внутрішнього майна колишнього СРСР /а ми до цього ще не підійшли/, тоді, звичайно, можна поширити ці вимоги і на цей регіон. Але ми до цього питання не дійшли.

ГОЛОВА. Анатолію Максимовичу! Ігор Рафаїлович вам допоміг. Він сказав, що це не стосується питання, яке ми обговорюємо. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Анатолію Максимовичу! Шановні депутати! Перепрошую, але я все-таки хочу з'ясувати певні моменти, тому що принаймні хоч члени Комісії з питань екології та раціонального природокористування повинні знати ці деталі. Прошу не ображатися, що повторно звертаюся з цим запитанням.

Шановний Анатолію Максимовичу! Ми зараз говоримо про пошуки корисних копалин в Антарктиді. Думаю, безцільними вони бути не можуть. Отже, чи тут передбачається наша участь у видобуванні корисних копалин, чи це тільки наукові дослідження і на цій стадії про видобування корисних копалин на території Антарктиди не мовиться? Із тексту це не зовсім зрозуміло.

ЗЛЕНКО А.М. Я висловився в цього приводу, коли відповідав на ваше перше запитання. Тепер іде пошук, і науковці не виключають.

що є певні кременції, тобто корисні копалини, які можна буде видобувати в Антарктиці. Якщо ми матимемо там станцію, то приєднаємося до цього "клубу 12" і будемо, мабуть, вести і разом з ними, і окремо цей пошук. Але мається на увазі, що для пошуку цих корисних копалин будуть визначені відповідні зони. От, скажімо, є Конвенція з питань морського права, яка розподілила весь водний простір на відповідні зони. Там є і українська зона. За прикладом саме цієї конвенції, гадаю, визначатимуть зони в Антарктиці, і ми зможемо вести там відповідні роботи.

Але це деталі. Перш за все треба мати там своє місце. Треба приєднатися до договору, одержати відповідну територію, а потім вирішувати всі проблеми: і клімат, і навколишнє середовище, і пошук мінералів, і багато інших.

ГОЛОВА. Усі питания з'ясували. Є підстави поставити на голосування проект Постанови Верховної Ради про приєднання України до Договору про Антарктику 1959 року. Прошу проголосувати.

"За" - 304. Приймається.

Наступний документ.

ЗЛЕНКО А.М. Договір про взаєморозуміння та співробітництво між Україною і Французькою Республікою. Нагадаю, що цей договір був підписаний у Парижі 16 червня 1992 року. Договір відповідає нормам міжнародного права. Він викладає підвалини якісно нового співробітництва між двома країнами в політичній, економічній, культурній та інших сферах.

У сфері двосторонніх відносин договором передбачається,

зокрема, співробітництво в галузях безпеки атомної енергетики, наукових досліджень і використання космічного простору, охорони здоров'я, комунікацій, охорони навколишнього середовища, підготовки фахівців у галузі економіки, кадрів державного і територіального управління. Передбачається співробітництво у сфері демократичних інститутів і встановлення правової держави, зокрема з питань про права людини і основні свободи, включаючи права національних меншин, а також співробітництво між правоохоронними органами. Тобто боротьба з організованою злочинністю, контрабандою, обігом наркотиків. Договором також передбачаються й контакти у військовій сфері.

Договірні сторони домовилися розширювати й активізувати співробітництво в галузях культури, освіти, науки і техніки, інформації, сприяти розвитку зв'язків між парламентами своїх країн, органами регіонального і місцевого управління, між громадськими організаціями, обміну між громадянами двох країн, зокрема, обміну між українською та французькою молоддю.

У сфері взаємодії на міжнародній арені договором передбачене тісне співробітництво України і Французької Республіки в рамках міжнародних організацій, зокрема Організації Об'єднаних Націй.

З метою забезпечення сталого миру і безпеки, гарантування верховенства міжнародного права сторони домовляються активно співпрацювати в рамках НБСЄ, інших європейських структур, приділяють особливу увагу питанням скорочення звичайних озброєнь, зміцнення довіри, встановлення міх усіма європейськими державами якісно нових відносин безпеки.

Договір укладено строком на 10 років. Передбачено автоматичне

продовження його дії на наступні п'ятирічні періоди у разі обопільної згоди двох сторін.

Договір набере чинності в день обміну ратифікаційними грамотами. Ратифікація договору, на погляд, сприятиме широкому розвитку зв'язків і співробітництва України з Францією та іншими країнами Західної Європи, служитиме зміцненню суверенітету і незалежності нашої молодої держави, процесам розвитку демократії і проведення економічних реформ.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання? Дмитре Васильовичу, дайте можливість задати запитання. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., в.о. голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Я обращаюсь к статье 11 настоящего договора и хотел бы спросить уважаемого министра иностранных дел: не есть ли это выражением готовности Украины войти в такое объединение государств, которое само является государством и представляет собой систему надгосударственных органов?

ЗЛЕНКО А.М. Ви знаєте, що є пропозиція французького уряду і президента Франції про конфедерацію, про створення майбутньої конфедерації на європейському континенті. Були і наші пропозиції свого часу про європейський дім і таке інше.

Я поки що не бачу, що створення, скажімо, конфедерації буде якимось утворенням наддержавного характеру. І ті процеси, що зараз відбуваються на європейському континенті в плані інтеграції і ратифікації Маастрихтських угод, також не дають нам підстави говорити зараз про те, що створюється якась наддержава. Я цього абсолютно не боюсь, тому що розумію, що таке конфедерація, що таке федерація, що таке інші утворення. Тому я спокійно на цю проблему реагую.

ГОЛОВА. Є ще запитання? Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Рада України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! У мене запитання, яке конкретно не стосується ратифікації договору з Францією.

Запитання більш широкого плану, методологічне. Але, думаю, ви погодитесь з можливістю його постановки. Про що йдеться? Ми всі бачимо, що і Президент, і Міністерство закордонних справ, особисто ви ведете надзвичайно активну зовнішньополітичну діяльність. В основному вона сьогодні спрямована на Захід, на Південь і так далі.

У Конституції України /стаття 97/ записано: "До виключного відання Верховної Ради України належить"... /далі - підпункт четвертий/ "визначення основних напрямів внутрішньої і зовнішньої політики України".

Чи не вважаєте ви, що настав час /а ми вже відмітили

річницю незалежності/, коли Верховна Рада мала б послухати і розглянути доктрину зовнішньополітичної, економічної діяльності України, тим більше що вже не раз ставилися ці питання, зокрема, я в комісії і перед вами ставив це питання.

Для того, щоб кожного разу ми не потрапляли в таку ситуацію, яка виникла вчора після розмови шановного Івана Степановича з Президентом, його реакція була приблизно така: хіба, я щодня повинен приходити і щось там погоджувати? Якщо ви підтримуєте мою думку, то коли б ми конкретно розглянули цю доктрину? Це - перше.

І друге запитання, пов'язане з попереднім. Уже порушувалося питання депутатом Морозом про тезу Дмитра Васильовича, висловлену у виступі в Австрії. Ця теза повторилася недавно на зустрічі з парламентаріями Швеції. Теза про те, що наш найнебезпечніший сусід - Росія. Ми що, будемо орієнтуватися на пріоритети Швеції, ФРН і так далі? То це власна думка Дмитра Васильовича, чи її поділяє і Міністерство закордонних справ, і наше державне керівництво? Дуже хотів би, аби ви відповіли.

ЗЛЕНКО А.М. Я вам дуже вдячний за це запитання. Хотів би почати з того, що у своїй діяльності як виконавчий орган зовнішньополітичне відомство керується повністю положеннями Декларації про державний суверенітет у визначенні і втіленні в життя зовнішьополітичної діяльності, це - перше.

Щодо другого запитання я хотів би абсолютно вас підтримати і просити особисто голову Верховної Ради дати мені можливість виступити у вас на засіданні Верховної Ради з доктриною зовнішньої політики. Звичайно, в практиці немає прецедентів, коли, скажімо,

Верховна Рада розглядає доктрину, затверджує цю доктрину і таке інше. У практиці є звітування, доповіді, інформації, виступи міністра закордонних справ якраз з основними напрямами та інше. Ви можете в ході заслуховування цих основних напрямів чи доктрини, чи, як ви називаєте, концепції вносити відповідні корективи. Я виступлю із задоволенням.

Що стосується строків, це ваша справа визначити їх. Я пропонував би, шановний Іване Степановичу, навіть таку річ. Я готовий виступити з доктриною, можливо, на засіданні Президії Верховної Рада, а з доповіддю готовий виступити на засіданні Верховної Ради. Це вам вирішувати.

Я давно ставив це питання. Вважаю за необхідне зробити такий виступ. Але мені треба знати вашу думку, тому що ми, скажімо, зараз зондуємо - як народ сприймає сьогоднішню зовнішню політику. Ми надсилаємо наших дипломатів до областей, вони виступають у різних трудових колективах, ми звіряємо наші пріоритети, наші напрями. Звичайно, співпраця з Верховною Радою для нас була б великою допомогою в подальшій нашій роботі.

Що стосується того, про що ви казали, - виступу в газеті, чи де там, депутата Павличка, - то ж не знаю, про що там йдеться і які там пріоритети. У нас є власна концепція, і ми нею керуємося. У нас є концепція і щодо Росії, і щодо Сходу, і щодо Заходу, і щодо Півночі, і щодо Півдня. Ця концепція погоджується з Президентом, і ми намагаємося втілювати її в життя. Вам вирішувати, вам коригувати, вам надалі визначати.

Тому я не можу прокоментувати те, про що ви кажете.

ГОЛОВА. Є ще запитання?

Перший мікрофон.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Анатолий Максимович! Вы отметили, что в договоре предусмотрен обмен между украинской и французской молодежью. Включается ли в это понятие и обучение молодых граждан Украины в вузах Франции?

ЗЛЕНКО А.М. Совершенно верно. К вашему сведению, хотел бы сказать, что у нас сейчас прорабатывается вопрос /практически он проработан/ в отношении учебы наших специалистов в национальной административной школе и в дипломатической академии. Мы уже своих людей разместили, дело за вами.

ГОЛОВА. Всі запитання? Хто хоче виступити? Перший мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В. Комісія розглядала Договір між Україною і Францією і схвалила його, ми вважаємо, що крім того, що тут було вже сказано, варто відзначити, що Франція допомагатиме Україні у вступі в Раду Європи, а також у співробітництві фінансових органів з Міжнародним валютним фондом та Міжнародним банком реконструкції і розвитку - світовим і європейським.

Ми вважаємо, що цей договір надзвичайно вигідний і корисний для утвердження самостійної української держави в Європі.

ГОЛОВА. Всі висловилися. Прошу взяти проект Постанови

Верховної Ради про ратифікацію Договору про взаєморозуміння та співробітництво між Україною і Французькою Республікою. Знайшли?

Прошу проголосувати.

"За" - 317. Приймається.

На розгляд подається проект Постанови Верховної Ради України про ратифікацію Договору між Україною і Республікою Польща про добросусідство, дружні відносини і співробітництво.

ЗЛЕНКО А.М. Шановні народні депутати! Договір цей був підписаний у Варшаві 18 травня цього року. Договір передбачає розвиток двосторонніх відносин у політичній, економічній, в тому числі торговельній, правовій, екологічній, культурній, науковотехнічній, гуманітарній, освітній, військовій та інших галузях. Важливим положенням договору є те, що Україна і Республіка Польща визнають непорушними існуючі між ними кордони і не мають територіальних претензій одна до одної. Це матиме велике значення для зміщення безпеки обох країн, миру в Європі в цілому. Польща і Україна співробітничатимуть в рамках НБСЄ в інших відповідних і міжнародних механізмах та структурах.

Великого значення сторони надаватимуть становленню і розвитку безпосередніх зв'язків і співробітництва між регіонами, адміністративнотериторіальними одиницями та містами обох країн. Особлива увага приділятиметься прикордонному співробітництву. Передбачається розвиток і вдосконалення правових і консульських відносин, співробітництва в питаннях боротьби із організованою злочинністю, тероризмом, господарською злочинністю, контрабандою,

а також іншими проявами злочинності.

Створюватимуться сприятливі умови для широкого розвитку міжпарламентських зв'язків. Розвиватиметься співробітництво між відповідними органами державної влади і управління. Сторони сприятимуть співробітництву громадських організацій, політичних партій, наукових і культурних установ, творчих спілок, подальшому розвиткові дружніх зв'язків між молоддю обох країн і контактам в галузі спорту і туризму. Передбачено полегшення взаємного розповсюдження преси і співробітництво в галузі радіо, телебачення, діяльності інформаційних агентств.

Договором також передбачається захист прав членів польської меншини в Україні і української - в Республіці Польща. Сторони підтримуватимуть заходи, спрямовані на збереження і розвиток позитивних традицій спільної спадщини, а також подолання упереджень і негативних стереотипів у відносинах між двома країнами і народами.

Укладення і ратифікація цього договору незалежною Україною і сусідньою державою, який закладає юридичні основи для багатостороннього українсько-польського співробітництва, а також стратегічного партнерства між ними, матиме велике значення для розвитку наших добросусідських дружніх відносин, сприятиме підвищенню ролі обох держав у будівництві справедливого і мирного європейського ладу, посиленню взаєморозуміння і співробітництва в центральній Європі і на європейському континенті в цілому.

Договір укладено строком на 15 років. Передбачено автоматичне продовження його дії на наступні п'ятирічні періоди за умови обопільної згоди. Договір набуде чинності в день обміну

ратифікаційними грамотами. Дякую.

ГОЛОВА. Чи є запитання? Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Хотів би почути від вас інформацію, якщо дозволите, щодо практичного використання наших договірних умов у галузі економічних зв'язків.

Виникає надзвичайно багато проблем стосовно співробітництва керівників наших промислових і сільськогосподарських підприємств із зарубіжними колегами.

У першу чергу це стосується оформлення документів для відвідування громадян за кордоном. Якщо звідти людей прибуває набагато більше /я маю на увазі тих, хто безпосередньо зайнятий у сфері економіки/, спостерігаються значні складнощі з оформленням. Митниці забиті туристами. Важко добратися на той бік, не кажучи вже те, що їхати бізнесменам, підприємствам, людям, які мають зацікавленість в інтеграції своїх виробництв на територію України, не хочеться. Чи має міністерство якісь практичні підходи у цьому плані, якусь орієнтацію? Повірте: у багатьох моментах, якщо мову вести про те, чи вдається нам реалізувати економічні програми щодо взаємозв'язків, усе впирається в ділові стосунки з міністерствами, відомствами. Люди не вірять, що можна вирішити практичні питання безпосередньо в глибинці -

на виробництві, у аграрному секторі чи у промисловості.

ЗЛЕНКО А.М. Вибачте: я правильно зрозумів ваше питання, що, скажімо, перешкодою є кордон чи просто наші структури?

ПАНАСЮК Ф.Т. Маю на увазі оформлення документів для поїздки, складнощі на митниці коли туристи стоять там по кілька діб. Вишиковуються в чергу і ділові люди з обох боків кордону. А все це вносить нервозність, не дає нам працювати.

ГОЛОВА. Питання стоїть так: чи ратифікація цього договору якоюсь мірою сприятиме впорядкуванню пропускного режиму, його поліпшенню?

ЗЛЕНКО А.М. Я зрозумів. Ця проблема існує не тільки на польсько-українському кордоні, але й на інших наших кордонах із сусідніми державами. Де складне питання.

Ми неодноразово вносили пропозиції про те, щоб якось розібратися з ним. Приміром, створити комісію, внести Верховній Раді чи Урядові, чи Президентові відповідні пропозиції. Але це питання вирішується дуже важко.

От візьмемо українсько-угорський кордон. Наша сторона побудувала там переходи, провела дороги і таке інше. Друга сторона поки що не спішить. Так і на польському кордоні. Тобто тут треба проводити постійну наполегливу роботу, щоб щось змінити.

Ситуація жахлива. Вона не робить честі нашій державі. Ми і нещодавно внесли свої пропозиції на її виправлення. Проблему маємо вирішувати не лише ми /ми ініціюємо/, а перш за все

Міністерство внутрішніх справ, Служба безпеки, митна служба, інші міністерства і відомства.

Добре, що ви порушили ці питання. Розмова дає мені можливість ще раз написати відповідну доповідну записку не лише в цьому, а й у інших напрямах.

Щодо договору, то дуже важливо, що він створює систему розуміння.

Автоматично він буде перенесений і на вирішення цих питань. Це однозначно, оскільки він широкомасштабний і торкається усіх напрямів нашого майбутнього співробітництва. Але, думаю, сам по собі цей папір не вирішить питання, якщо за ним не стоятимуть конкретні дії.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В. На продовження попереднього питання хотів би уточнити таке положення. Чи не можна було б уже в цьому договорі передбачити безвізовий перехід кордону, переїзд через нього громадян Польщі і відповідно громадян України, які свого часу були депортовані з України в Польщу, а з Польщі в Україну?

І ще одне. Цей документ містить дуже багато позитивного. Але без одного моменту, який зачіпає багатьох громадян України, а також близько третини моїх виборців, без політичної оцінки на державному рівні акції "Вісла" цей договір буде абсолютно неповноцінним. Я, наприклад, приймати його в такому вигляді відмовляюся.

З цієї оцінки випливає і багато інших уточнень, але я про них говорити не буду, бо це, очевидно, було б продовженням першого

кроку саме на найвищому державному рівні, як я вже сказав. А політичної оцінки операція "Вісла", внаслідок якої близько 500 тисяч українського населення було вирвано і розсіяно по всій Польщі...

ЗЛЕНКО А.М. Перше. Повинен сказати, що зараз, звичайно, важко було б вирішити питання про відкритий кордон, скажімо, з сусідніми державами. І не з політичних, а зовсім з інших міркувань.

Мені здається, що треба поки що створити систему заходів щодо довіри між двома державами, вирішити ще ряд конкретних питань, укласти окремі угоди, які відповідним чином могли б бути введені в дію. І таким чином поступово вирішувати цю проблему. Я переконаний у цьому.

Друге. Щодо операції "Вісла". Ви знаєте, що наша Верховна Рада /ви особисто брали в цьому участь/ уже зробила відповідну заяву щодо її оцінки. Ви знаєте, що у відповідь польський парламент також зробив заяву, якою, я вважаю, засудив цю операцію. Щоправда, вони не піднялися вище, а ми цього домагалися і домагаємось. До сейму це, до речі, не дійшло.

Гадаю, питання, яке ви ставите, заслуговує на увагу. Воно не випадає з нашої політичної концепції, з політичного підходу. Тут треба працювати далі.

Дуже важливо, щоб парламент на міжпарламентському рівні продовжував цю роботу, тому що, скажімо, на виконавчому рівні ми це питання на кожних переговорах ставимо. А нам кажуть, що треба, аби своє ставлення визначив законодавчий орган. Якщо ви й тепер продовжуватимете такі контакти, порушуватимете ці питання, то, можливо, піднімете на вищий щабель питання про оцінку операції "Вісла" польською стороною.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Мої запитання певною мірою перегукуються із запитанням Михайла Косіва. Як на вашу думку, чи може цей договір, який ми сьогодні повинні ратифікувати, стати основою для впорядкування всіх проблем, які виникають між Україною і Польщею, а не тільки тих, що пов'язані, наприклад, з операцією "Вісла"?

Маю на увазі, наприклад, таке: на території Польщі знаходиться дуже багато культурних, історичних пам'яток, і сьогодні виникає величезна тривога щодо їх збереження. Багато питань виникає у плані впорядкування могил і воїнів УПА, і українських січових стрільців, що знаходяться на території Польщі зовсім близько до кордону з Україною.

Стаття 11 цього договору передбачає такі контакти, вирішення питань у загальному плані. Отже, чи сприятиме взагалі оцей договір вирішенню проблем, про які я згадав?

ЗЛЕНКО А.М. Дякую. Звертаюся до вас і до всіх народних депутатів: ви повинні розуміти, що таке договір. Це документ, який визначає напрями основної роботи і правову основу для вирішення конкретних проблем. Це однозначно стосується чи то Туреччини, чи Франції, чи Польщі, чи іншої країни. За цим договором має йти ціла низка конкретних угод, скажімо, і в галузі повернення культурних цінностей, і щодо впорядкування могил, і щодо навчання, стажування і таке інше.

Тобто за цим договором повинна провадитися конкретна робота. Це напрямок, який дозволяє увійти у визначений прості, керуючись відповідними правовими нормами. Але це вже наступні кроки. Я вас до них закликаю. Ми також готові до цього, тому що тут є вже угоди, які мають виконувати виконавчі органи.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Шановний Анатолію Максимовичу! Польща була першою державою, з якою ми розпочали справжні міждержавні дипломатичні відносини. Тепер Польща - одна з перших країн, з якою ми укладаємо фундаментальний довготривалий міждержавний договір. Скажіть, будь ласка, як нам вирішити проблему із приміщеннями для посольства України, щоб підкріпити цей договірний процес? Це дуже болюча проблема. У Варшаві понад 20 будинків Росія успадкувала від СРСР. Понад 20 будинків! І з цих 20 будинків, наскільки

мені відомо, жодний не переданий Україні. Територія будинку, який займає посольство Росії в Польщі, за площею в три рази перевищує площу президентського палацу президента Польщі Валенси. І це не тільки в Польщі. Це стосується також і Лондона і так далі.

Список будинків, який російський посол Панкін передав Міністерств закордонних справ, наскільки мені відомо, також є неповним. Росія влаштовує в цих будинках спільні підприємства, а потім говорить: "А вони вже не наші. Бачите, там закордонні представники працюють, ми їх не можемо виселити на вулицю". І ще один аспект. Я розмовляв із членом британського парламенту, і він сказав, що це наші міждержавні стосунки з Росією. Мовляв, треба нам вирішувати їх із Росією. Але це не зовсім так. Я пояснив йому і хотів би, щоб наше міністерство також стояло на таких позиціях. Коли йшлося про виплату Україною зовнішнього боргу Радянського Союзу, то Україна шляхетно взяла на себе борги Радянського Союзу. А коли йдеться про розподіл власності СРСР, то кажуть, нібито це наші стосунки з Росією. Ні, це не так. Якщо ми виплачуємо борги СРСР, то нам треба і повернути власність СРСР за кордоном. Як просувається ця проблема?

ЗЛЕНКО А.М. Питання відоме. Ви абсолютно правильно сказали, що є десятки приміщень. Скажімо, й тій же Чехо-Словаччині, у Празі є 53 будинки колишнього Союзу, в Угорщині - десь 29 і так далі. Я міг би довго перераховувати власність колишнього СРСР, яка є за кордоном. Про це ми знаємо. Можливо, нам удалося отримати не всю інформацію.

І щодо Лондона. Учора якраз ми отримали додаткову інформацію про приміщення, які належали колишньому Союзу. Ви абсолютно правильно сказали, що окремі будинки передаються під акціонерні товариства і таке інше.

Щодо Варшави ми також маємо інформацію. Днями починатися, а може вже почалися переговори у Варшаві мого заступника Рилача Юрія Олександровича і заступника Козирева - Пастухова. Вже конкретно вирішується передача конкретних будинків і підписання протоколу. Далі вони від'їжджають до Праги, потім до Відня і так далі.

Ця робота зараз ведеться і хочу вас запевнити, що з багатьма країнами це питання вже вирішено. У нас підписана угода, складений типовий протокол про передачу майна. Ця робота буде продовжуватися. Це питання нам вдалося розблокувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановні колеги! Шановний Анатолію Максимовичу! Я пропоную включити до статті 11 доповнення: "Польська сторона зобов'язана сприяти..." /Шум у залі/.

Прошу пробачення. Ви сказали, що після укладення договору буде пакет документів, який забезпечуватиме різні напрями виконання цього закону. Отже, я пропоную, щоб було передбачено сприяння польської сторони поверненню українського населення, насильно виселеного з усіх східних територій Польщі.

Маю на увазі, що повинно бути матеріальне сприяння поверненню цих громадян, а не просто дозвіл на це.

ГОЛОВА. Це як побажання в подальшій роботі на неурядовому рівні. Так, Анатолію Максимовичу?

ЗЛЕНКО А.М. Звичайно, це само собою зрозуміло.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Зрозуміло, що Україна в своїй міжнародній політиці керується принципами Декларації про державний суверенітет, зокрема нормами щодо бажання України в майбутньому бути без'ядерною позаблоковою державою. І цілком природно, що у цьому договорі /стаття 3/ передбачено, що сторони відмовляються від володіння, набуття та виробництва такої зброї. Йдеться також про контроль над виробництвом і зберіганням на своїх територіях матеріалів і речовин, що служать мирним цілям, але можуть бути використані для виробництва зброї масового знищення, і так далі. Все це дуже добре. Це сприяє нашим добросусідським відносинам і збереженню миру. Але одночасно виникає таке питання.

Все-таки на території України ще є ядерна зброя. Україна ці питання на міжнародному рівні до кінця не вирішила. Ці питання не вирішені між Україною і Росією. Скажіть, будь ласка, якою мірою ці норми статті є рівноправними і що вони дадуть Україні і Польщі?

ЗЛЕНКО А.М. Звичайно, ми говоримо про свій підхід до цієї проблеми. Ми представляємо себе іншій державі як державу, що стає на шлях саме такого розвитку. Я думаю, що це має вселяти віру нашому сусідові в тому, що Україна - це держава, яка виходить із таких-то міркувань, із таких-то підходів. Це є абсолютно імперативним переконанням, скажімо, для народу сусідньої держави саме в тому, що у нас є наміри розвивати добросусідські відносини, які базуються на відповідних кормах, на поважанні суверенітету, рівноправності. Це само собою зрозуміло. Хіба це не намір, що, скажімо, керуючись відповідними міжнародними документацій і нашими, до речі, документами, ми включаємо відповідну норму в цей договір і таким чином продовжуємо вести конкретну роботу для того, щоб Україна в майбутньому набула такого чи іншого статусу? Я думаю, що це - норма, це - послідовність у нашій політиці. Тим більше, що вона втілюється конкретно у відповідні договірні документи.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В. Уважаемый Анатолий Максимович! В соответствии с пунктом 3 статьи 4 настоящего договора каждая из сторон берет на себя обязательство предпринять ряд ответственных действий в случае, если другая сторона подвергнется вооруженному нападению. Практика показывает, что определение факта вооруженного нападения бывает очень и очень сложным. Какие в договоре предусмотрены гарантии, чтобы Украина не стала заложником заинтересованной оценки другой стороны?

ЗЛЕНКО А.М. Должен вам сказать, что вы, видимо, не дочитали статью 4, пункт 3, где четко подчеркиваются намерения регулировать эти вооруженные конфликты, если они возникнут, политическими средствами. Мы видим в этом гарантию решения этих вопросов политическими методами. Вот о чем идет речь. Конечно, мы будем прилагать все усилия к тому, чтобы не допустить втягивания Украины в какой-то открытый вооруженный конфликт с помощью физической силы и так дальше. У нас есть, помоему, много и своих резервов. Тем более что мы сейчас ассоциируемся с целым рядом европейских структур через другие структурі, в том числе и через систему ООН, то есть мы можем использовать всю эту гамму существующих принципов сотрудничества для теш, чтобы ввести их в действие для урегулирования конфликта.

Я так этот вопрос понимаю.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Я хочу порушити таке питання.

У статті 11 цього договору зазначено: "Сторони згідно з загальновизнаними міжнародними стандартами, що стосуються захисту національних меншостей, визнають право членів польської меншості в Україні і української - в Республіці Польща на індивідуальне або спільне з іншими членами своеї меншості збереження, вираження і розвиток своєї етнічної, культурної, мовної і релігійної самобутності без будь-якої дискримінації..." і так далі.

До мене під час наших парламентських канікул звернулася група українців, які проживають у Польщі, з матеріалами, в яких значаться страшні факти, власне, факти цієї дискримінації - і мовної, і релігійної, і етнічної і таке подібне. Тут ідеться і про українські школи, і про культові споруди, йдеться про українську пісню. Так я хотів би вас запитати: якщо ми ратифікуємо цей договір, то чи поліпшиться становище української меншості в Польщі? І як ви збираєтеся над цим працювати?

Дякую.

ЗЛЕНКО А.М. Хотів би сказати, що однією ратифікацією ми не поліпшимо становище. За цією ратифікацією має бути виконана величезної ваги робота в усіх напрямах, які визначені цим договором.

Ми підписали декларацію з угорською стороною про поважання прав національних меншин. Практично ми створили перший документ, який чітко визначає ці проблеми.

Ми пропонували польській стороні приєднатися до цієї декларації. До неї приєднуються інші держави. Думаю, що на порядку денному стоїть питання про поліпшення становища національних меншин, буде вестися конкретна робота.

Якщо ми підпишемо окремий документ і створимо змішану комісію так, як ми створили з угорською стороною, то я думаю, що це дасть можливість тримати в полі зору величезної правової і гуманітарної ваги проблему. Ось за цим має послідувати конкретна робота. Саме так я розумію.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Як відомо, Польща одна із перших визнала незалежність України. Цілий ряд українських депутатів їдуть до Польщі і польських - в Україну. Це є дуже позитивне і приємне явище. Як кажуть, краще мати сусідадруга, ніж сусіда-ворога. Однак кажуть і таке: "Ложка дьогтю є в кожній справі". У цій ситуації мені б хотілося звернути увагу і на політичний, і на культурний аспекти справи.

Наприклад, якщо йдеться про політичні справи. У нас в Україні навіть заборонено думати про те, що землі, наприклад Замостя, Холмщина, Томашівщина, Грубешівщина, Ярославщина, район Перемишля, - то українські землі. В той же час польське населення, яке приїжджає в Україну, проголошує: "Львів наш був і буде" і так далі і тому подібне. Чи не думаете ви, що оцим договором треба було б так повести справу і так закріпити ту дружбу і взаєморозуміння між нашими народами, щоб таких претензій принаймні у польського уряду не було?

І чи знаєте ви про те, що ми на Україні відкрили понад 70 польських костьолів, в той час як поляки спалили останні 3 українські церкви в Польщі? Чи Уряд реагує якось на це? Чи пред'являє претензії до Польщі в такому аспекті, чи ні?

ЗЛЕНКО А.М. Перше питання. Дуже важливі положення в цьому договорі, які стосуються поважання територіальної цілісності, невтручання, непорушення кордонів і таке інше. Це абсолютно однозначно. Це імперативні положення, якими ми маємо керуватися у

відносинах з нашим сусідом Республікою Польща. Звичайно, в окремі люди, які висувають якісь питання, виходячи із своїх міркувань. Але політику визначають не вони. Визначає, скажімо, загальний підхід, який буде окреслюватися, скажімо, цим договором, якщо ми його сьогодні ратифікуємо. А щодо того, що у нас і в них дійсно десь є перекоси, то це правда. Мені не хотілося б давати оцінки на цій сесії Верховної Ради, але ми знаємо про ті факти. Чи реагує міністерство на них? Тут повинні реагувати ті, кого це безпосередньо стосується. А потім давати нам відповідну інформацію. Міністерство може оперативно підключитись до цього. До речі, в мене найближчим часом буде зустріч з міністром закордонних справ, ми будемо вести переговори. Я ці питання порушу, запевняю вас.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Анатолію Максимовичу, проблема без'ядерного статусу для України сьогодні є дуже складною. Якщо аналізувати всі законодавчі акти, які прийняла Верховна Рада, і фактичний стан, то можна сказати однозначно, що ця проблема не вирішена. Більше того, ми фактично в силу ситуації, в якій опинилися, є ядерною державою. Проблема для України і для світової громадськості сьогодні полягає саме в тому, щоб вивести Україну із числа країн з ядерним статусом до країн з без'ядерним статусом.

Думаю, що ця проблема не може бути вирішена шляхом двосторонніх переговорів із окремими державами, це проблема багатосторонніх переговорів, це проблема гарантії нашої національної безпеки.

Отже, якщо подивитися з такої точки зору /а як на мене, саме таке становище України зафіксовано у наших документах/, то чи не є третій пункт, де ми чітко говоримо, фактично в доконаній формі, що ми відмовляємося від володіння, набуття та виробництва ядерної зброї без усяких гарантій національної безпеки, без вирішення цього питання в повному комплексі, забіганням виконавчої влади наперед або запереченням тих усіх рішень, які прийняла Верховна Рада? Це перше питання.

Друге. Чи не могли б ми у відповідності з міжнародною практикою і документами зробити при ратифікації цього договору певне застереження щодо операції "Вісла"? І вже принагідне хочу сказати про ті документи, які ми сьогодні приймали у російському варіанті.

Річ у тому, що Верховна Рада - законодавчий орган. Вона повинна приймати документи державною мовою, бо ж вони мають бути автентичні. Ми зафіксовуємо автентичність своїми голосами, а не хтось потім - своїм підписом. Я вважаю той факт, що ми прийняли документи російською мовою, хоч вони підписані колишнім Радянським Союзом, грубим порушенням регламенту нашої діяльності.

ЗЛЕНКО А.М. Щодо ядерної зброї. Питання дуже актуальне. Найближчим часом ви, мабуть, будете прискіпливо розглядати договір про скорочення стратегічних наступальних ядерних озброєнь. Думаю, що це якраз та можливість, яка дозволить більш чітко сформулювати свою позицію щодо цього документа. У даному випадку, коли ми формулювали відповідні положення договору з Польщею, то керувалися документами і рішеннями, які прийняла Верховна Рада і яка визначила там - ви пам'ятаєте - без'ядерний

статус, визначила те, що Україна відмовляється від володіння, набуття та виробництва ядерної зброї. Цим ми, не відступаючи, і керувалися в роботі. Я хотів би вас запевнити, шановний Іване Олександровичу, що тут Україна не перебрала. Ми керувалися вашими рішеннями. Якими саме? Декларацією про державний суверенітет, рішенням Верховної Ради від 24 жовтня 1990 року, а також її рішенням від 9 квітня цього року, яке також підтвердило статус України.

Інша справа, як ми поставимося зараз до ратифікації договору про стратегічні наступальні озброєння. Я вважаю так: як ви визначите, так ми і будемо далі проводити цю роботу.

Щодо процедури. Ви знаєте, що існує ціла низка правових процедур, які визначають ставлення до того чи іншого документа. Як ви визначите, так ми і сприймемо це і будемо виконувати, оскільки ми - виконавчий орган. Що ж стосується другого питання *Х про операцію "Вісла", то тут та ж правова процедура, яка всім добре відома. Якщо ми зараз визначимось про застереження - то можна зробити відповідні застереження. Я готовий працювати над тим, щоб втілювати цей договір у життя.

Дякую!

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. У даному договорі, крім тих проблем, які вже висвітлені народними депутатами, в тому числі і операція "Вісла",

є ще одна: на сьогоднішній день єпископ Української греко-католицької церкви підпорядкований кардиналу Глемпу у Варшаві. Єпископом римо-католицької церкви, центром якої є Львів, є громадянин Польщі, який теж підпорядкований кардиналу Глемпу, Ми повинні дійти певних рівноправних стосунків, у тому числі і в церковних справах.

Оскільки дуже багато зауважень, я пропоную договір не ратифіковувати зараз, а виробити відповідні зауваження і внести його через кілька днів повторно на ратифікацію Верховною Радою України. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Маю таке ж зауваження, як і депутат Заєць. На жаль, відповіді на його питання я не почув. Коли ви, шановний міністре, посилаєтесь на те, що в Декларації про державний суверенітет України ми проголосили без'ядерний статут то це просто декларація. А механізм виконання? Не варто ж обдирати Україну, віддавши комусь, наприклад, енергетичні засоби. А Росія, між тим, уклала договір століття на 500, тонн речовин, які є базою для енергетики. І це не значить, що віддаючи засоби з України, не можна додатково укласти договір, оскільки окремі енергетичні елементи можуть бути власністю України.

Коли ми укладаємо договори з іншими країнами, то спостерігаємо за маленькими країнами Прибалтики, їхні лідери справді енергійно ведуть боротьбу за свою державність. А наша в'яла, спляча влада, у тому числі й дипломатична, зовсім не схожа ні на російську, ні на прибалтійську.

Державність наша вашим міністерством не формується. Договори уклали хороші, а виконуються вони погано. Ось що я хотів сказати.

ГОЛОВА. Я так розумію, що це як побажання міністерству у подальшій його діяльності.

Дякую, Анатолію Максимовичу.

Дмитре Васильевичу, що у вас?

Наступне питання, що розглядалося в комісії?

Перший мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В. Шановний Іване Степановичу! Шановний Анатолію Максимовичу! Справа в тому, що питання, які сьогодні порушено народними депутатами, мають глибокий сенс.

Звичайно, договір треба схвалити. Комісія його розглядала. Цей договір надзвичайно для України хоча б тому, що державний кордон між Польщею і Україною визнаний непорушним, що забезпечуються права національної меншості і так далі. Але питання, що тут порушувалися, мають право на реалізацію і вони можуть і повинні бути вирішені на тій правовій базі, якою є цей договір.

Я хотів би так само сказати, що мене дивують виступи деяких депутатів, які взагалі ставлять під сумнів цей договір.

Це свідчить про низьку політичну культуру, бо ми домоглися цього договору із таким сусідом, з яким нам треба зараз вирішувати безліч економічних, політичних питань. Тому я закликаю вас вчинити розумно і ратифікувати цей договір.

ГОЛОВА. У мене є всі підстави на вимогу депутатів поставити на голосування проект Постанови Верховної Ради України про ратифікацію Договору між Україною і Республікою Польща.

Прошу проголосувати.

"За" - 363. Приймається.

Переходимо до розгляду питання про ратифікацію наступного договору.

ЗЛЕНКО А.М. Наступний договір - з Турецькою Республікою - був підписаний 4 травня в Анкарі. Цей договір передбачав розбудову відносин між двома країнами. Він закладає основу широкого двостороннього співробітництва в різних галузях, передбачає також розвиток прямих зв'язків між підприємствами, співробітництво в галузях охорони навколишнього середовища, науки, техніки, інформації, туризму, спорту.

Сторони беруть на себе зобов'язання співробітничати у боротьбі із злочинністю, контрабандою, розвиватимуть контакти у військовій сфері. Заохочуватимуться міжпарламентські зв'язки, контакти між громадськими організаціями і окремими громадянами.

Особливе значення сторони надаватимуть взаємодії в Чорноморському регіоні на основі Декларації про чорноморське економічне співробітництво.

Договір передбачає співробітництво в рамках Наради з безпеки й співробітництва в Європі і в органах ООН.

Договір відповідає нормам міжнародного права, його укладено строком на 10 років. Передбачається автоматичне продовження його дії на наступні п'ятирічні періоди, якщо жодна з сторін не денонсує його за рік до закінчення відповідного строку.

Договір набирає чинності з дня обміну ратифікаційними грамотами і стане хорошою правовою основою для подальшого розвитку всебічного співробітництва між Україною і Турецькою Республікою. Він підносить відносини між нашими країнами, основи яких закладені у 1922 році, на якісно новий щабель, сприяв розвитку в районі Чорного моря відносин довіри і взаємодії, перетворенню його в зону економічної співпраці і процвітання.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Анатолий Максимович! В силу того, что срок вашего выступления в парламенте по внешнеполитическим вопросам не определен и предстоит ратификация договора с очень выгодным партнером, я хотел бы, чтобы вы выразили в парламенте свое мнение относительно инициативы Турции по созданию межпарламентской ассамблеи.

Уточняю вопрос. Это чрезвычайно выгодный регион для Украины, и здесь есть интересный момент. Турция обратилась только к России, и уже два месяца не проявляет инициативы в отношении Украины. В силу ряда моментов Украина должна была бы

стать лидером в этом регионе. Как, по вашему мнению, следуем поступить парламенту? Не окажется ли так, что мы не будем участвовать в этой межпарламентской ассамблее, в которой будет участвовать 11 стран, как не участвуем сейчас в межпарламентской ассамблее СНД только потому, что там участвует Россия?

ЗЛЕНКО А.М. Я вдячний за це запитання. Я і вам, і Секретаріату Верховної Ради раніше пояснював, що ми однозначно підтримуємо приєднання до цієї міжпарламентської асамблеї. Це, звичайно, йде в руслі тих широких контактів, які складаються в наших відносинах з Турецькою Республікою і в зоні Чорноморського регіону на основі Декларації про чорноморське економічне співробітництво. Тому ми вже почали конкретно давати певні консультації саме тут і вважаємо, що Верховна Рада має найближчим часом визначитися, в якій формі їй звернутися щодо приєднання до цієї асамблеї. Це має бути звернення на основі рішення Президії Верховної Ради або відповідний лист Голови Верховної Ради, який має такі повноваження.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В. Анатолий Максимович! Я хочу обратить ваше внимание на содержание статьи 9 представленного на ратификацию договора. Здесь в последнем предложении говорится о том, что стороны будут уделять особое внимание охране "навколишнього середовища Чорного моря". Значит ли это, что стороны не будут уделять внимания охране Черного моря?

ГОЛОВА. Дописати "басейну Чорного моря", і буде все в порядку.

ЗЛЕНКО А.М. З точки зору юриспруденції, якщо вже так докопуватися, то тут є питання. Але, мені здається, тут для спеціалістів не повинно бути проблем. Гадаю, під "навколишнім середовищем" мається на увазі вся рекреаційна зона, увесь басейн Чорного моря. А якщо піти шляхом суто словесної юриспруденції, то, звичайно, ви маєте рацію.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Шановний Іване Степановичу, я щодо процедури. Я хотів би відхилити зауваження шановного пана Павличка про політичну культуру депутатів. І менторський тон, яким він від мікрофона вчить інших, не свідчить про культуру. Хотів би, щоб депутатів не вчили і щоб ментори тут більше не з'являлися.

ГОЛОВА. Приймається. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Шановний Анатолію Максимовичу! Я хотів би, щоб ви не залишали без відповіді такі провокаційні заяви, які тільки що були зроблені народним депутатом Чародєєвим щодо того, що Україна не бере участі в міжпарламентській асамблеї так званого СНД тільки тому, що в ній бере участь Росія. Україна керується державними інтересами. І це позиція не тільки Президента, а й нашого парламенту, думаю, і Міністерства закордонних справ.

ГОЛОВА. Я так зрозумів, що вже усі задали запитання. Ставиться на голосування проект Постанови про ратифікацію Договору про дружбу і співробітництво між Україною і Турецькою республікою. Прошу проголосувати.

"За" - 291. Приймається.

Дякуємо вам, Анатолію Максимовичу, за якісне обгрунтування договорів.

У нас залишилось 11 хвилин до перерви може, ще встигнемо прийняти Закон про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів України?

Слово з цього питання надається заступнику міністра юстиції Онопенку Василю Васильовичу.

ОНОПЕНКО В.В., заступник міністра юстиції України. Шановні депутати! Думаю, що з метою економії часу мені немає необхідності робити доповідь. Я обмежусь лише інформацією з цього питання.

Перед вами законопроект, зокрема про внесення доповнень до статті 228-6 Кримінального кодексу України про кримінальну відповідальність за незаконний вивіз за межі України сировини, матеріалів, обладнання для створення зброї, а також військової і спеціальної техніки.

Над цим законопроектом працювало Міністерство юстиції разом з урядовою експертно-технічною комісією, міністерством закордонних справ, Міністерством зовнішніх економічних зв'язків і торгівлі, Службою безпеки, Державним митним комітетом відповідно до постанови Кабінету Міністрів України від 25 березня 1992 року.

Перед вами викладена саме ця норма. Я думаю, що немає необхідності її наводити. Якщо є якісь запитання відносно самої структури, норми, диспозиції, то я дам відповідь.

ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання? Немає. Є у вас на руках цей проект? Запитань немає, пропозицій не надходить, отже

прошу проголосувати проект Закону України про внесення доповнень до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів України.

"За" - 303. Рішення приймається.

Оголошується перерва, на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Продовжуємо вашу роботу.

Наступне питання порядку денного - проект Закону про державну статистику, друге читання. Доповідає народний депутат Білоусенко Олександр Федорович, голова підкомісії Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Присутній міністр статистики Микола Іванович Борисенко. Можливо, будуть якісь запитання до нього?

Візьміть порівняльні таблиці. Будь ласка, Олександре Федоровичу.

БІЛОУСЕНКО О.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Токмацький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні Іване Степановичу, Василю Васильовичу, шановні колеги! Проект Закону про державну статистику, який ви одержали, передбачає докорінну перебудову діяльності статистичних органів на принципово нових завадах з визначенням правових основ їх організації й діяльності.

Як відомо, запропонований Кабінетом Міністрів законопроект Верховна Рада Україні розглянула 21 травня цього року і прийняла в першому читанні. Відповідно до прийнятої постанови Верховної Ради України Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін разом з фахівцями доопрацювали проект Закону про державну статистику. При цьому було розглянуто більше 120 пропозицій, що надійшли від комісій та народних депутатів. З їх урахуванням внесені відповідні зміни й доповнення до

більшості статей.

Хотів би, шановні колеги, звернути вашу увагу на частину 13 статті 10 /сторінка 31, права колонка/, до якої нашою комісією внесено редакційні правки, але в колонці "Зміст пропозицій до проекту" з технічних причин помилково записано "Пропозицій до частини не надійшло". Крім цього, в пункті 2 проекту постанови Верховної Ради про порядок введення в дію цього закону потрібно змінити термін з 1 вересня на 1 жовтня.

Прошу у вас, шановні колеги, вибачення за допущені помилки. Дозвольте перейти до постатейного розгляду законопроекту.

ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів зауваження щодо назви і преамбули закону? Немає? Прошу проголосувати. А потім уже перейдемо до статей.

"За" - 265. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 1? Немає.

До статті 2? Немає.

До статті 3? Немає.

У вас, депутате Гусєв, до третьої зауваження? До другої? Будь ласка, перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. У статті 2 на сторінці третій є моя поправка. Зараз зачитую додати в кінці "Кабінет Міністрів, міністерства, відомства, інші органи державної влади і управління та місцевого самоврядування". Тут мені комісія відповідає...

ГОЛОВА. Третя сторінка, друга колонка, знизу другий абзац.

ГУСЄВ В.І. Хочу конкретизувати. Тут мені комісія відповідає, що поняття "юридичні особи" охоплює й мою поправку. Але я наполягаю, щоб це було визначено конкретно. Особливо мене зараз турбує місцеве самоврядування, оскільки ці структури іноді обходять, не вдаючись до потрібних роз'яснень.

ГОЛОВА. Будь ласка, аргументи комісії.

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Вікторе Івановичу! Справа в тому, що це абсолютно зрозуміло органам статистики, працівникам статистики. Такого на практиці не буває, щоб не одержували статистичні дані, інформацію міністерства й відомства. Тому ми вважали, що немає необхідності деталізувати це питання. Поняття "юридичні особи" включає всі ці структури.

ГУСЄВ В.І. Справа в тому, що до мене зверталися представники місцевих Рад. Вони кажуть, що до них нічого не доходить. От якби було записано, вони б могли вимагати одержання таких даних.

ГОЛОВА. Місцевім Радам інформацію дає місцева статистика. Тож нехай вони розберуться з нею. Є рівні - обласне управління статистики, районне, нехай вони й подають.

ГУСЄВ В.І. Думаю, що від уточнення гірше не стане.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Поправка Гусева викладена на сторінці 3 - друга колонка. Він пропонує більш конкретне формулювання, а комісія вважає, що до юридичних осіб належать усі організації.

Прошу проголосувати за поправку, внесену народним депутатом Гусєвим.

"За" - 176. Не приймається.

Є ще зауваження до статті 2? Немає. До статті 3?

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Відхилено поправку, яку я вносив до статті 3 - передбачити в головних завданнях державної статистики забезпечення державної дисципліни в системі обліку. Комісія зазначила, що проект передбачає таке положення. Але я не знайшов у тексті законопроекту цього.

Хотів би довести до відома депутатів, що сьогодні роль і значення статистики в координації обліку надзвичайно знизилася. По суті справи, йде пряме її ігнорування. Проблемою стало збирання простих інформаційних матеріалів. Органи статистичного правління просто безправні. Незважаючи на вимоги верхніх ешелонів влади забезпечити своєчасне узагальнення облікових даних вони не виконуються.

Я все-таки наполягаю на своїй поправці: державна статистика повинна забезпечувати державну дисципліну в системі обліку. Цей орган не повинен діяти на громадських засадах, треба, щоб усі до нього з повагою ставилися, як це було раніше. Пропоную поставити мою пропозицію на голосування. Тепер же справу матимемо

з багатьма власниками, і приватна власність буде. Хіба ж треба пом'якшувати Закон про державну статистику? Я не вірю, що це піде на користь справі.

ГОЛОВА. Думаю, мова може йти ось про що. Одна річ - дисципліна підприємств і організацій, суб'єктів, які подають інформацію...

ПАНАСЮК Ф.Т. Я саме це маю на увазі, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Інша справа - дисципліна у розробці поданої інформації і доведення її до споживача. Ви маєте на увазі саме суб'єктів, які подають інформацію. Так?

ПАНАСЮК Ф.Т. Потрібна своєчасна правдива інформація, яка, на превеликий жаль, далеко це завжди такою є.

ГОЛОВА. Будь ласка, аргументи.

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Федоре Тимофійовичу, справа в тому, що у законі деталізація не передбачалась. У статтях 14 і 15, нову редакцію маю на увазі, розширюється питання відповідальності. У проекті Закону про відповідальність за порушення порядку в галузі, обліку і статистики /він уже підготовлений і, вважаю, буде нами прийнятий/ деталізуються всі питання, пов'язані з відповідальністю і осіб, які готують статистику, і тих, хто її одержує, а потім інформує відповідні структури і органи. Через те ми вважали, що у даному законопроекті деталізація не потрібна.

ГОЛОВА. Можна і тут записати.

Депутат зауважує, що головні завдання державної статистики не передбачають забезпечення державної дисципліни в системі обліку. Гадаю, якщо мова йде про систему обліку, то дисципліна повинна бути.

ПАНАСЮК Ф.Т. Вважаю акцент на дисципліні в системі обліку і державної звітності не буде зайвим.

ГОЛОВА. Згодний з вами. Маслом кашу не зіпсуєш. Давайте запишемо.

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Можна погодитися.

ГОЛОВА. Отже, головним завданням статистики є дисципліна в обліку. Хтось може заперечити? І депутат Білий не буде заперечувати?

Усі зрозуміли пропозиція народного депутата Панасюка, внесену у встановленому порядку - сторінка 4, друга колонка, третій абзац?

Прошу голосувати.

"За" - 213. Не прийнято.

Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І. Моя поправка на сторінці 6 внизу, друга колонка. Мені б дуже хотілося, щоб було записано саме моє формулювання, обов'язково треба залишити слова "первинних". Дуже часто в

практичній роботі треба не тільки зведені дані, а й первинні, зокрема для того, щоб вибрати ті закономірності, які необхідні в конкретному випадку.

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Первинна інформація може стосуватися обстеження рівня життя конкретної сім'ї. В такому випадку відкритість не потрібна, як і при обстеженні окремих суб'єктів, юридичних осіб. Тут узагальнюється інформація і подається для того, щоб не деталізувати, не розкривати звітність щодо окремих напрямків, окремих осіб, сімей. Про це йдеться в законопроекті.

Ми вважаємо, що ваші зауваження можна прийняти частково і внести до частини п'ятої. Просив би зважити на думку комісії.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте? Хай вирішать депутата. Шановні депутати, сторінка 6, друга колонка, останній абзац. Мова йде про зміну редакції тексту "забезпечення доступності гласності і відкритості зведених статистичних даних в межах чинного законодавства". Поправка така і "забезпечення відкритості та доступності первинних та зведених статистичних даних, крім..." Знайшли? Прошу проголосувати.

"За" - 163. Не прийнято.

Чи є ще зауваження до редакції статті 3? Немає. Прошу проголосувати редакцію статей 1-3 першого розділу в редакції від комісії.

"За" - 262. Приймається.

Чи є в депутатів, зауваження до редакції статті 4?

Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І. Моя поправка на сторінці 8: "Форми державної статистичної звітності затверджуються Кабінетом Міністрів". Був у нас час, коли вимагалося дуже багато різних, а як зараз виявилося, нікому не потрібних даних. Тому треба захистити підприємства від того, щоб від них вимагали багато різних документів, а тільки ті, які визначить Кабінет Міністрів.

ГОЛОВА. Які ж аргументи? Чому ви проігнорували цю пропозицію?

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Вікторе Івановичу! Справа в тому, що Міністерство статистики входить до Кабінету Міністрів, і йому надається право готувати пропозиції, форми.

Тому ми і вважаємо, що якраз так, як викладено в цій частині, найправильніше.

ГОЛОВА. Тобто ця пропозиція врахована в тому плані, що Міністерство статистики є підрозділом Кабінету Міністрів.

БІЛОУСЕНКО С.Ф. Пропозиція розширена у статті 12, десятий абзац /це на сторінці 35/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І., Голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У статті 7 /сторінка 15/ була пропозиція, що державні статистичні спостереження проводяться тільки за рішенням Кабінету Міністрів, так, як каже депутат Гусєв. У вас же написано: "можуть проводитися для потреб регіону". Тобто те,

про що ви сказали, законом не передбачено. З вашою думкою я згоден, але цього немає в законопроекті. І щоб це було в законі, треба проголосувати за те, про що говорив депутат Гусєв.

ГОЛОВА. Ще раз прошу не абсолютизувати. Ви вчитайтеся. Депутат Гусєв пише, що форми державної статистичної звітності затверджуються Кабінетом Міністрів. Це означає, Василю Івановичу, що всі форми. Отже, Міністерство статистики як підрозділ Кабінету Міністрів і затверджує форми. Ми, по суті, про одне й те ж говоримо. Якщо запишемо "Кабінетом Міністрів", то лише збільшимо тяганину. Але оскільки пропозиція надійшла, треба проголосувати.

"За" - 174. Не прийнято.

Які ще зауваження є до редакції статті 4? Немає. Тоді прошу проголосувати статтю 4 в редакції комісії.

"За" - 267. Приймається.

Чи є зауваження до редакції статті 5?

Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І. На сторінці 9 /друга колонка/ я пропоную вилучити статтю 5, Законопроект, який ми розглядаємо, називається "Про державну статистику". А тут назва статті 5 - "Інші органи, що займаються державною статистикою". Якщо в нас є Міністерство статистики, то це і буде державна статистика. Якщо є якісь відомчі або регіональні організації, то для них, може, і треба знайти назву. А державна статистика - це державна статистика.

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Справа в тому, Вікторе Івановичу, що державна статистика обіймає широкий спектр інших статистик /їх близько двадцяти/ - галузевих, внутрігалузевих тощо. І в цій статистиці, про яку ми говоримо, заінтересовані міністерства, відомства, навіть новостворювані структури.

У цьому випадку я як директор комерційного банку маю внутрібанківський інтерес, для того щоб одержати відповідну статистику. Тому державна статистика і відомча пересікаються в деяких випадках у тих формах, які затверджуються Кабінетом Міністрів.

ГОЛОВА. І не дублюються, ось що головне. Відомство як державний підрозділ має право ввести свою відомчу статистику, але необхідно узгодити її з органами державної статистики, щоб не було дублювання.

Тобто ми навіть дещо розвантажуємо органи державної статистики. Ви не наполягаєте?

Ще є зауваження до статті 5? Народний депутат Гусєв просить, щоб проголосували його поправку, викладену на сторінці 9, друга колонка, останній абзац. Прошу проголосувати.

"За" - 143. Не приймається.

Ще які є зауваження до статті 5? Немає. Прошу голосувати статтю в редакції комісії.

"За" -254. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 6? Немає. До статті 7? Є. Тоді прошу проголосувати статтю 6 у редакції комісії.

"За" - 272. Приймається.

Стаття 7 "Державні статистичні спостереження". Перший мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І. Сторінка 15, перший абзац. Тут є пропозиція нашої комісії: "Державні статистичні спостереження проводяться тільки за рішенням Кабінету Міністр і в України". У висновках комісії написано, що вони можуть проводитися для потреб регіону і оплачуватися замовником.

Я, в принципі, не заперечую, що вони можуть проводитися з різних мотивів. Але ж виходить, що одне ми викинули - нашу пропозицію, а в остаточній редакції дали це тлумачення. То яке ж рішення?

ГОЛОВА. Можна погодитися.

ЄВТУХОВ В.І. То я просив би проголосувати за наше рішення або ж взяти висновок комісії і ввести його в закон.

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Василю Івановичу! Коли ми розглядали питання, то виходили з того, що на сесії прийнято цілий ряд законів, якими розширені повноваження регіонів, територій. І, звичайно, мали на увазі, що представник Президента чи Рада можуть визначитися щодо статистичного вивчення якихось регіональних питань.

ГОЛОВА. Але ж є багато різних форм - соціологічне дослідження, інші, а тут написано "державні спостереження". Так що це не регіональні. Це ж державні.

Сторінка 15, друга колонка, другий абзац. Суть правки, внесеної від Комісії з питань базових галузей, зрозуміла? Прошу проголосувати.

"За" - 246. Приймається.

Ще є зауваження до статті 7? Немає. Тоді стаття 7 голосується в редакції з урахуванням правки, яка щойно внесена. Прошу проголосувати.

"За" - 268. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до змісту статті 8?

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Комісія вносять пропозицію цю статтю вилучити, оскільки її положення закладені в наступній статті.

ГОЛОВА. Є заперечення? Голосуємо за вилучення статті 8.

БІЛОУСЕНКО О.Ф. І зміну нумерації.

ГОЛОВА. Так. Прошу голосувати.

"За" - 276. Приймається.

Тепер у вас буде стаття 9, але ж насправді вона 8. Я називатиму, так, як записано справа, щоб не було плутанини. А ми розуміємо, що змінюється нумерація.

Стаття 9 "Використання статистичних даних". Є зауваження? Немає.

Чи є зауваження до статті 10? Немає.

До статті 11? Немає.

Стаття 12 "Обов'язки органів державної статистики". Є зауваження? Немає.

До статті 13 є зауваження? Є.

Тоді прошу проголосувати статті 9-12 у редакції від комісії.

"За" - 278. Приймається.

Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І. Сторінка 34, друга колонка, передостанній абзац знизу. Пропоную замість слова "поточні" записати "місячні, квартальні". Тобто більше конкретизувати.

Навіщо це потрібно?

До мене зверталися керівника й казали, що коли написано просто "поточні", тоді даються дані лише щоквартальні, а місячні видобути практично неможливо. Тож якщо буде запис у законі більш конкретний, тоді ті, кому це потрібно, матимуть не тільки квартальні дані, але й місячні.

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Вікторе Івановичу! Поточні передбачали і періодичну звітність: щотижневу, подекадну, місячну, квартальну, річну і таке інше. А якщо ми запишемо зараз квартальну та місячну, тоді зауважать ще й про щотижневу чи декадну. Тобто це надмірна деталізація. Поточна - це коли виникає потреба в періодичній звітності і приймається рішення - тижнева, декадна, місячна чи квартальна. Ми вважаємо, що поняття "поточні" змістовніше.

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, статтю 12 уже проголосовано. Ми зараз розглядаємо статтю 13. Слідкуйте уважніше, будь ласка.

Отже, сторінка 37, стаття 13. Є зауваження? Немає. Прошу голосувати.

Відмініть голосування, є поправки.

Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І. За новою нумерацією це стаття 13, а раніше була 14. Тут у мене записано зверху на сторінці 37 - статтю 14 вилучити, тому нумерація змінилася.

Отже, я ще раз звертаюся до депутатів - треба прийняти закон саме про державну статистику, а не про відомчу. Або давайте тоді назву закону змінимо і запишемо: Закон про відомчу і державну статистику. Пропоную поставити мою пропозицію на голосування.

ГОЛОВА. Ви зрозуміли, шановні депутаті? На сторінці 37 пропонується поправка до статті 13 "Обов'язки інших органів, що займаються державною статистикою".

Народний депутат Гусєв вважає, що ця стаття має бути вилучена.

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 130. Не приймається.

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Цього не можна робити.

ГОЛОВА. Не треба коментарів.

Є ще зауваження до статті 13? Прошу проголосувати статтю

в редакції, запропонованій комісією.

"За" - 271. Приймається.

Розділ 5, стаття 14 "Відповідальність за порушення порядку подання даних державних статистичних спостережень".

Отут, Федоре Трохимовичу, і ваше питання.

Є зауваження, пропозиції? Немає. Щодо статті 15? Немає. Стаття 16.

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Є пропозиція вилучити її.

ГОЛОВА. Добре, тоді статті 14 і 15 голосуються в редакції, запропонованій комісією. Статтю 16 вилучаємо, так?

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Так.

ГОЛОВА. Але ж її тут немає.

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Стаття була, але комісія пропонує її вилучити.

ГОЛОВА. Ми голосуємо праву колонку, там статті немає, ви її вже вилучили.

Отже, законопроекти в другому читанні проголосовані.

Голосуємо Закон про державну статистику в цілому. "За" - 292. Прийнято.

Чи будуть у депутатів зауваження щодо проекту Постанови Верховної Ради про порядок введення в дію Закону України про державну статистику?

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Перше зауваження - змінити строки, а то навіть в новій редакції, встановлюється доручення Кабінету Міністрів до 1 вересня.

ГОЛОВА. Федоре Трохимовичу, ви хочете сказати, що комісія повинна читати документ, перш ніж виносити його на розгляд Верховної Ради.

ПАНАСЮК Ф.Т. І ще одне, Іване Степановичу, Просив би шановних депутатів звернути увагу на сторінку 39. Я пропонував дати доручення Комісії у питаннях законодавства і законності внести на затвердження зміни і доповнення до Кримінального кодексу України та Кодексу про адміністративні правопорушення стосовно порушення Закону про державну статистику. Комісія, яка працювала над проектом, позитивно оцінила про пропозицію і записала у висновку: відповідне доручення передбачити в постанові про порядок ведення в дію цього закону. Тому я просив би поставити пропозицію на голосування: підготувати зміни і доповнення до Кримінального кодексу та Кодексу про адміністративні правопорушення.

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Є пропозиція визначити тримісячний строк.

ПАНАСЮК Ф.Т. Не заперечую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Руководители промышленных предприятий посоветовались и вносят следующее предложение.

Перечень дублирующей отчетности в свое время уже передавался Лановому в Кабинет Министров. Дублирующая отчетность имеется сегодня на всех предприятиях, во всех отраслях.

Ми просили бы внести в постановление еще один пункт 4.

Министерству статистики обобщить мнение предприятий относительно статистической отчетности, исключить дублирование в отчетности и сократить ее объем минимум в три раза; о чем в месячный срок проинформировать всех заинтересованных лиц.

ГОЛОВА. Я думаю, що це треба виділити окремим пунктом, можна протокольно зафіксувати, але можна і у проект постанови записати окремим пунктом. Це дуже важливо.

РЯБЧЕНКО М.А. Разрешите, тогда я сформулирую это от имени промышленников в внесу так, чтобы оно было протокольно зафиксировано.

ГОЛОВА. Пункт 3 можна продовжити, записавши окремо: "Міністерству статистики узагальнити пропозиції промислових підприємств і організацій по скороченню, недопущенню дублюючої статистики, а також інших форм" і так далі.

Такий пункт можна записати, адже змінюються форми власності, колективи, взаємовідносини тощо.

Думаю, що можна так записати. Ще є зауваження до проекту постанови?

До пункту 1 зауважень немає.

Відносно пункту 2 - просто без терміну доручити Кабінету Міністрів України затвердити концепцію побудови національної статистики. До 1 жовтня цей документ вже не дійде. Ще ж доки переглянуть, доки знайдуть - де, хто, що підставив. Це ж не так просто.

Отже, до 1 жовтня не встигнуть це з'ясувати. Так що давайте знімемо термін у пункті 2. Є заперечення? Немає. Пункт 3 залишається. А пункт 4 записуємо в такій редакції, яку запропонував народний депутат Рябченко.

Ще будуть зауваження? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Погодилися з тим, що цей пункт включається за пропозицією вашої комісії.

ГОЛОВА. Тобто у другій частині врахована і пропозиція народного депутата Панасюка. Прошу проголосувати проект постанови з доповненнями народних депутатів Панасюка і Рябченка.

"За" - 269. Приймається.

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Дякую за розуміння і підтримку.

ГОЛОВА. Тепер наступне питання - про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів у зв'язку з прийняттям Закону про приватизаційні цінні папери. Доповідач Васильєв

Вадим Валерійович - виконуючий обов'язки голови правління Фонду державного майна України. Вчора він так гарно доповідав, але не вистачило духу прийняти документ. Прошу.

ВАСИЛЬЄВ В.В., виконуючий обов'язки голови правління Фонду державного майна України. Шановні депутати! Вашій увазі пропонується проект Закону України про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів Україні.

Хочу коротенько охарактеризувати основні мотиви, чому цей законопроект з'явився.

Перш за все необхідно сказати, що закони про приватизацію відкривають нове поле для підприємницької діяльності. Згідно з законами про приватизацію, державною програмою приватизації передбачається створення широкої мережі інвестиційних фондів, довірчих товариств, фінансових посередників, які працюватимуть на вторинному ранку із сертифікатами громадян.

Саме з цього приводу пропонується внести зміни у частину другу статті 4 Закону про підприємництво, а саме: доповнити цю статтю пунктом такого змісту - "посередницька діяльність з приватизаційними паперами". Цей додаток дасть можливість розширити межі підприємницької діяльності.

Потребує уточнення в зв'язку з необхідністю здійснення емісії приватизаційних майнових сертифікатів також і Закон про банки і банківську діяльність. Адже згідно з приватизаційними законами емісія здійснюється Національним банком, який далі організовує роботу з сертифікатами. Тому пропонується частину п'яту статті 8 Закону про банки і банківську

діяльність після пункту 7 доповнити пунктами такого змісту: "Затверджує бланки приватизаційних паперів. Здійснює емісію приватизаційних паперів. Встановлює за погодженням з Кабінетом Міністрів України порядок видачі приватизаційних паперів. Встановлює умови зберігання, обліку та погашення приватизаційних сертифікатів". Тобто з'явилися додаткові функції, які виконує Національний банк у зв'язку з прийняттям законів про приватизацію.

Певні зміни необхідно внести і в Закон про цінні папери і фондову біржу. Це в першу чергу стосується поняття "особливі умови використання та обігу приватизаційних паперів". Треба сказати, що приватизаційні сертифікати не є в чистому вигляді ті цінні папери, які передбачені Законом про цінні папери і Фондову біржу. В першу чергу тому, що вони не продаються. Акції, інші цінні папери згідно із Законом про цінні папери і фондову біржу можуть продаватися юридичними особами. Згідно із законодавством про приватизацію приватизаційні сертифікати не є цінними паперами, що продаються.

Тому пропонується такий додаток: "Особливі умови випуску, використання та обігу приватизаційних паперів визначаються спеціальним законодавством України". Тобто посилаємось на законодавство про приватизацію.

Стаття 3 доповнюється абзацом таксою змісту: "приватизаційні папери". Тобто приватизаційні папери вмотаються до складу цінних паперів.

Потребує, а нашої точки зору, деяких змін і Закон України про державне мито. Скажімо, у пункті 9 статті 3 слово "викуп" ми пропонуємо замінити словом "приватизацію", тому що слово "викуп" використовується там дуже в вузькому значенні. А у

зв'язку з тим, що приватизаційна процедура, крім викупу, передбачає широкий спектр різних способів приватизації, пропонуємо змінити слово "викуп" у цьому пункті на слово "приватизацію".

Наступне доповнення - підпункт "н" пункту 6 статті 4 доповнити абзацом про те, що за видачу приватизаційних паперів встановити мито 0,3 процента від номінального значення приватизаційних паперів. Іще - підпункт "о" цього пункту викласти у редакції: "за приватизацію майна державних підприємств - 0,1 процента від суми вартості приватизовуваного майна".

Отакі пропозиції ми пропонуємо внести до Закону про державне мито. Усі вони викликані тим, що ви прийняли і затвердили вже закони про приватизацію. Тож, щоб ми могли більш детально пропрацювати і виробити приватизаційний механізм, прийняття вами цих змін і доповнень дуже допомогло б виконавчим органам.

Дякую.

ГОЛОВА. Запитання є? Чи, можливо, пропозиції? Ще ж у нас буде співдоповідь народного депутата Білого. То є запитання? Немає. Дякую.

Слово надається народному депутату Білому Леоніду Савелійовичу.

БІЛИЙ І.С., член Комісії Верховної Вади України з питань економічної реформі і управління народним господарством /Мелітопольський виборчий округ, Запорізька область/. Шановна Президіє, шановні народні депутати! Доповідь виконуючого обов'язки голови

Фонду державного майна ви прослухали. Якщо звернули увагу, у вас зараз на руках в два проекти. Один - проект Кабінету Міністрів, і другий, роздрукований так, як заведено у нас, у вигляді таблиці. Це проект, напрацьований у нашій Комісії з питань економічної реформи. Де в чому вони збігаються, наприклад, стосовно першого закону - про підприємництво. А в деяких пунктах не збігаються. Тому прошу вас узяти таблицю. Розглянемо окремі позиції, у чому тут розбіжності.

Повторюю - щодо внесення, змін до Закону про підприємництво. Кабінет Міністрів пропонував частину другу статті 4 Закову Української РСР про підприємництво доповнити абзацом такого змісту: "Посередницька діяльність з приватизаційними паперами".

У таблиці, про яку я сказав, це формулювання не зазнало ніяких змін, і ми пропонуємо його в такому ж вигляді. Іване Степановичу! Цю частину будемо голосувати?

ГОЛОВА. Гадаю так: ми ж вносимо зміни і доповнення до закону. У нас є процедура. Це якщо ми обговорюємо в другому читанні, то там інша порівняльна таблиця. А цю порівняльну таблицю ми зробили, аби депутати бачили, що було і що вносили. Тому якщо є у депутатів якісь зауваження, заперечення щодо запропонованого, тоді ми їх узгодимо. Ви даєте коментар і голосуємо в цілому, не по кожній правці. Хоч можна й по кожній, це не має значення.

У нас два документи роздані. За яким працюватимемо спочатку?

БІЛИЙ І.С. Вважаю, що треба йти за таблицею. Кабінет Міністрів додав проект, в комісії він опрацьованій, є табеля. І будемо розглядати її.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Я не по таблиці і не по змісту. В мене немає щодо цього суттєвих заперечень. Хочу виступити в питання юридичної техніки.

Проект, який внесений Кабінетом Міністрів, називається: "Закон України "Про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України". Можливо, це буде перший такий закон в історії нашої Верховної Ради. Адже завжди, коли вносяться зміни і доповнення по законів, які ми вже приймали, то вони вносяться по кожному конкретному документу, конкретний закон про зміни і доповнення. Тут мова йде про чотири закони, а не деякі законодавчі акти. Уже назва закону неправильна.

Далі. Отак разом до пунктів 5, 6, 7 не можна вносити зміни в одному законі. Це тільки відбиває те, що дуже важко знайти, до яких законів, коли і що вносилося. Кожен закон має свій конкретній предмет регулювання - чи то Закон про державне мито, чи якийсь інший. І ми приймаємо доповнення до певного закону. А те, що ми робимо зараз, відбиває недосконалість юридичної техніки. Мабуть, такі речі повинні проходити через Комісію у питаннях законодавства і законності, яка має ставити візу. Прошу звернути на це увагу. Я не маю жодних заперечень проти змісту, мої зауваження стосуються форми і дотримання вимог юридичної техніки.

Дякую.

ГОЛОВА. З Комісії у питаннях законодавства і законності є хтось у залі? Є депутати Воробйов, Ткачук, Макар. Іване

Івановичу, ви розглядали це питання у себе в комісії? Не розглядали. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Вибачайте, проте Комісія з питань законодавства і законності не розглядала, та й не могла розглянути це питання. Адже в комісії, яка опрацьовує 25-30 процентів всіх законопроектів, є всього лише одне приміщення і крім секретаря жоден із членів комісії не має навіть столу.

Дякую.

ГОЛОВА. Це якоюсь мірою характеризує не тільки Секретаріат, а й комісію, тому поділимо відповідальність пополам.

Хочу зауважити, що кожна комісія вважає себе головною. І дійсно, у кожній справі якась комісія відіграє таку роль. У даному випадку основні зміни внесла Комісія з питань економічної реформи, через це саме вона несе відповідальність за підготовку документа, а не Комісія з питань законодавства і законності.

Гадаю, що зауваження народного депутата Головатого стосуються форми підготовки, а не самого змісту. Через те я звертаюсь до депутата Білого як до доповідача і прошу, щоб він чітко сказав, яка правка якого закону стосується.

Ми проголосуємо, а ви потім оформите у відповідності з юридичною практикою.

Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Не знаю, чому Сергій Головатий вирішив починати роботу над юридичною технікою саме з цього закону. Можу лише сказати, що ми діяли за відпрацьованою методикою. Ось я для прикладу візьму збірник законів і постанов - частину першу. Тут тільки на сторінках 103, 135, 335 в закони про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів. Це давно заведена практика, і не ми її встановили.

Тепер стосовно юридичної експертизи, її проводить юридичній відділ.

І ще один приклад: ми 7 липня вносили зміни до деяких законодавчих актів, чотирьохп'яти законів, які стосуються приватизації. Повторюю, це абсолютно нормальна юридична практика. Якщо вона не годиться, то треба виправляти становище, але починати слід не з сьогоднішнього дня. Треба це на всі законодавчі акти поширити, а не тільки на один.

ГОЛОВА. Не треба конфронтувати. Обидва зауваження мають сенс. Правильно сказав депутат Головатий, що так буде легше відшукувати правки до кожного закону. Проте і депутат Барабаш правий, є така практика - вносяться правки до окремих законів, але оформляється все в одному документі. Гадаю, тут нема предмету для широкої дискусії.

Отже, прошу, якщо ви готові доповісти предметно щодо кожного закону, ми проголосуємо, а ви оформите так, як цього вимагають юридичні норми.

БІЛИЙ Л.С. Звичайно, в тексті закону, Іване Степановичу, чітко визначено, до якого закону яка поправка.

Ми вже з'ясували, що до Закову про підприємництво немає зауважень у депутатів. Вони погоджуються з поправкою.

Переходжу до Закону Української Радянської Соціалістичної Республіки про банки і банківську діяльність.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо. Візьміть, будь ласка, порівняльну таблицю. Зліва те, що було, далі - зауваження, а справа - нове формулювання. Я маю на увазі Закон про підприємництво - статтю 4. Отже, голосується текст, викладений у четвертій колонці.

"За" - 258. Приймається.

Далі. Закон про банки і банківську діяльність - стаття 8.

Є зауваження у депутатів? Немає, Андрію Васильовичу? Добре.

Мене тут звинувачують, що я упереджено ставлюсь до Комісії з питань економічної реформи. Леоніде Савелійовичу, Закон про банки і банківську діяльність готувала комісія Печерова. Ви вносите зміни, не узгодивши їх з комісією, яка готувала цей закон. Я запитую в Андрія Васильовича, чи, є у них зауваження, а він каже, що вони це питання взагалі не розглядали.

БІЛИЙ Л.С. Іване Степановичу, я не розумію

- є зауваження, чи вони не розглядали, чи про щось інше мова йде?

ГОЛОВА. Мова йде про те, що треба предметно готувати

документи. І якщо ви вносите аміни і доповнення до закону, який підготувала і внесла інша комісія, то треба все з ними узгодити в робочому порядку.

БІЛИЙ Д.С. Мабуть, краще було б усе-таки з'ясувати, чи в у депутата Печерова якісь зауваження, і йти далі.

ГОЛОВА. А він каже, що не розглядав.

БІЛИЙ Л.С. Справа в тому, що тут вноситься...

ГОЛОВА. Справа в тому, що треба працювати, а не тільки критикувати. І це варто раз і назавжди запам'ятати цій комісії, яка в найбільш численною за штатом.

БІЛИЙ Л.С. Це не поправка - "Української РСР". Нагадую, що ми вносимо поправки. Послухайте мене! Ми вносимо поправки у зв'язку з прийняттям Закону про приватизаційні цінні папери. І взагалі у всіх законах це треба поміняти. Бо ми не можемо втручатись у те, що нам не належить.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Ви можете сказати по суті? Є у вас зауваження? Я не хочу, щоб ми ігнорували ті документи, які вніс Кабінет Міністрів, розумієте? І ми не можемо затримувати ці проекта. Давайте ж це з'ясуємо.

Перові мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України в питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. По суті зауважень немає. Проте в комісії немає думки співробітників Національного банку з цього питання, невідомо, як вони ставляться до цієї пропозиції. У зв'язку з цим комісія не може висловити свою думку.

Особисто я як народний депутат вважаю, що можна прийняти таку норму.

Повторюю ще раз: банк свою думку з цього питання не висловив, я її не знаю.

БІЛИЙ Л.С. Повинен на це сказати, що ми не вносимо чогось нового. Ми, по суті, формально переносимо ті частини Закону про приватизаційні цінні папери, де передбачені нові функції: і банківські операції, і підприємництво, і цінні папери, і фондова біржа.

ГОЛОВА. Ну хіба було важко з'ясувати це з Національним банком, одержати його візу?

Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні депутати! Це питання принципове. Це питання розподілу функцій і здійснення практичної роботи державними структурами.

Кабінет Міністрів вніс пропозицію, щоб це робив Національний банк. Може, це й вірно. Проте треба запитати Національний банк: чи він готовий це робити, чи ні.

БІЛИЙ Л.С. Ще раз хочу сказати, що таким чином ви хочете нас повернути до тексту прийнятого нами Закону про приватизаційні цінні папери. Адже в цих добавках немає ніякого відступу від тексту Закону. Ось у чому справа. Ми це розносимо по тих законах, яких він стосується.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Вважаю, що варто вести цю полеміку до пленарного засідання.

ГОЛОВА. І я так вважаю, Андрію Васильовичу, вже кілька разів про це казав. Але Комісія з питань економічної реформи і управління народнім господарством вважає, що Голова ставиться до неї упереджено. Я, скажімо, не бачу членів цієї комісії зараз, коли обговорюється дане питання. Повторюю: ця комісія має найбільший апарат відповідальних працівників. Але вона багато у чому заборгувала. Адже вона гадає, що все має бути погоджено з нею. Але я не пам'ятаю, щоб у комісії була одностайна думка. Може, це і добре. Але на пленарному засіданні часом виступають три члени комісії і відстоюють три позиції. Хай вони це спочатку зроблять у комісії, а потім уже на пленарному засіданні.

БІЛИЙ Л.С. Іване Степановичу! Це ж ніякою мірою не стосується цього випадку.

ГОЛОВА. Ми вже сьогодні маємо такий другий випадок. Учора був попередній випадок. Подивіться стенограми, я можу навести

вже безліч таких випадків.

Отже, чи варто зараз проголосувати, щоб зняти це з обговорення?

БІЛИЙ Л.С. Навіщо ж це робити?

ГОЛОВА. Так от і я запитую: навіщо ви вносите на розгляд питання, яке не узгодили з цією комісією і з новою структурою? Зараз здійснюється перерозподіл функцій влади, і дане питання не узгоджено з тим, хто виконуватиме ці функції.

Підемо далі. Якщо цей проект підписав перший віце-прем'єр, то тут повинна бути й віза керівника Національного банку Гетьмана. Це я роблю зауваження тим нашим товаришам, хто приймає такий документ до розгляду без візи.

БІЛИЙ Л.С. Той, хто ретельно вивчав ці проекти, не міг не помітити, що немає жодного відступу від тексту Закону про приватизаційні цінні папери. Ніяких нових функцій, нових операцій! Текст Закону про приватизаційні цінні папери, де передбачались якісь функції, скажімо, Національного банку, переноситься в Закон про банки і банківську діяльність. Про які ж нові функції йде мова? Не розумію, адже це за суттю ясне питання.

ГОЛОВА. Розумієте, якщо йти за вашою логікою, то ми можемо зробити взагалі один закон - перенести все з усіх законів в один закон. До чого ви нас закликаете?

БІЛИЙ Л.С. Розумію, коли це питання відхиляється по суті, а не за формальними ознаками, які мало чого варті: Чи варто 92 відхиляти законопроект?

ГОЛОВА. Це не формальна ознака. Змінюється суть законопроекту. Депутате Ткачук, як ви вважаєте? Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Вади України а питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Можна погодити і прийняти, але треба спочатку, безумовно, погодити цю норму з банком. Хоч і треба сказати, що Леонід Савелійович говорить теж ніби правильно. Але точно така ж ситуація із Земельним кодексом. Тоді сесія доручила привести його у відповідність із прийнятими раніше законами. А тепер ця ж комісія, що сьогодні відстоює таку позицію, всім говорить, що ми зіпсували Земельний кодекс. Так хто ж його зіпсував? Тож давайте тоді над усіма документами працювати, грунтуючись на одному підході. Варто це погодити з усіма відомствами, яких це стосується.

ГОЛОВА. Але для того щоб я не був звинувачений, поставлю на голосування таку пропозицію: стаття 8 Закону про банки і банківську діяльність знімається в обговорення. Прошу проголосувати.

"За" - 178. Так, усе. Знімається з обговорення. Таке прохання до вас: готуйте більш предметно документи і узгоджуйте їх в установленому Регламентом і нашою процедурою порядку. Так, зробімо перерву до 16 години.