ЗАСІДАННЯ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 18 вересня 1992 року. 9 година.

Засідання веде Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку. Сьогодні група народних депутатів поінформувала, що вони знаходяться на Оболоні і не можуть своєчасно приїхати. Дійшли вже ось до такого. Але найцікавіше /я уточняв/, автобус було подано для них своєчасно. Вони просто не сподівалися, що він своєчасно прибуде. А потім кричать, що Плющ із Кравчуком хочуть розвалити Верховну Раду. Отже, близько 30 народних депутатів затримуються. Я передаю те, що мені повідомили. Давайте розпочнемо роботу, а десь через півгодини зареєструємось. Чи зразу зареєструємось?

Тому, що сталося, є тільки одне пояснення: ми вирішили вчора розпочати свою роботу о дев'ятій годині ранку. А якщо хтось раніше домовився про якусь справу на цю годину, то можна було б перетелефонувати і попросити перенести її.

Не за темою? Я зробив інформацію за темою, шановний депутате Дубенков. Тема самодисципліни народних депутатів України - стержнева. І якщо цього не зроблять самі народні депутати, то й Президія цього не зробить, бо й членів Президії - лише половина.

Отже, де правда, де істина - там і тема. І її ніколи не треба боятися. Тому якщо хтось думає, що ми когось обдурюємо, то він глибоко помиляється. Є такий вислів: одного чоловіка можна ошукувати довго, двох - менше, трьох - ще менше, а в цілому народ обдурити неможливо.

Реєструємося? Прошу зареєструватися.

Ось уже підходять народні депутати. Давайте зареєструємося хвилин через п'ять.

Що з підготовкою блоку законопроектів з економічних питань? Щодо приватизації одержали проект постанови? Щодо підприємницької діяльності, Іване Олександровичу, теж нічого? Готово? Не готово. Володимир Борисович цілком слушно помітив таку нелогічність: якщо вирізувати щось із дерева, то це підприємництво, а якщо займатися литтям, то ні. Це надзвичайно важливо, бо тісно пов'язано з правами людини. Скільки у нас депутатів усіх рівнів? І якщо їх отак, одним махом, позбавити цих прав, то воно може і не зовсім вірно. Треба вивчити світову практику, досвід тих, хто довше живе у демократичних суспільствах.

Так, давайте зареєструємося. Я не маю права відкрити засідання, поки немає кворуму. Прошу зареєструватися.

У залі присутні 302 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

До порядку денного вносяться такі питання: про проект Закону України про дорожній рух /друге читання/, про проекти законів про

інформацію /друге читання/, про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць розташування об'єктів.

Крім цього, якщо буде роздано проект постанови, то ми тоді, може, повернемося до нього і можна буде, якщо залишиться час, перейти до "Різного". Можливо, є якісь побажання, то під час роботи в комісіях можна буде розглянути їх.

Почнемо розгляд першого питання.

Слово надається народному депутату України Грабіну Володимиру Володимировичу, голові підкомісії Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства.

ГРАБІН В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Глухівський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Перш за все хочу сказати, що документ був розданий ще до нашої перерви, і за цей час ми доопрацьовували його, виправили деякі стилістичні помилки. Є лише кілька суттєвих змін, на які я зверну увагу, якщо ви дозволите, Іване Степановичу. А потім можна буде переходити до обговорення.

Щодо назви закону доповнень і змін не надійшло.

ГОЛОВА. До преамбули були пропозиції?

ГРАБІН В.В. Була одна, її враховано.

ГОЛОВА. Чи є зауваження щодо назви закону і преамбули? Немає.

Прошу проголосувати. "За" - 257. Приймаються.

ГРАБІН В.В. До статті 1 були зауваження. Усі вони враховані в подальших статтях.

ГОЛОВА. Є заперечення щодо змісту статті 1? Немає. Наступна стаття.

ГРАБІН В.В. Стаття 2. Шановні депутати! На попередніх засіданнях наша комісія погодилася з пропозицією Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування записати в статті 2 так: "Законодавство про дорожній рух складається з цього Закону, Закону про охорону навколишнього середовища", - а далі за текстом.

Проте коли ми ще раз розглянули, то вирішили просити вас прийняти варіант статті 2 з лівої колонки, бо якщо записати сюди Закон про охорону навколишнього середовища, то треба було б записати і закони про страхування та інші, котрі стосуються руху людини і таке інше. Отже, просимо вас проголосувати за статтю 2 в лівій колонці.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретер Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Як представник Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування прошу зважити ось на що. Використання шляхів, застосування матеріалів для їх будівництва - усе це так пов'язане з охороною навколишнього середовища, з раціональним використанням ресурсів, що просто необхідно кожного разу при вирішенні питань шляхового будівництва враховувати норми Закону про охорону навколишнього середовища.

Прошу поставити на голосування статтю 2 в одному і в другому варіанті.

ГОЛОВА. Згідно з процедурою спочатку голосується варіант комісії, а потім уже поправка.

Прошу проголосувати статтю 1, до якої зауважень не було.

"За" - 245. Приймається.

Голосується стаття 2 в редакції комісії, наведена в лівів колонці. Прошу проголосувати.

"За" - 237. Приймається. Голосувати поправку потреби немає.

Які зауваження до статті 3?

ГРАБІН В.Б. До статті 3 суттєвих зауважень не було. Тут є редакційна правка. При остаточному доопрацюванні запишемо так, як треба.

ГОЛОВА. Є зауваження? Немає. А до статті 4?

ГРАБІН В.В. Пропозиції до статті 4 враховані всі. Тут є стилістичні помилки. Ми їх виправимо при остаточному доопрацюванні.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статті 3 і 4 в редакції комісії. "За" - 252. Приймаються.

ГРАБІН В.В. Стаття 5. Тут усі пропозиції, які депутати вносили на сесії і письмово, враховані. Є деякі стилістичні помилки. Але вони несуттєві, ми їх виправимо.

ГОЛОВА. Немає зауважень до статті 5? Немає. До статті 6?

ГРАБІН В.В. Усі зауваження до статті 6 враховані.

ГОЛОВА. До статті 7?

ГРАБІН В.В. Тут також усе враховано.

ГОЛОВА. Статті 5, 6 і 7 голосуються в редакції, наведеній у правій колонці.

"За" - 250. Приймаються.

Що я хочу нагадати? Віталій Опанасович Карпенко дуже часто мене критикує за порушення Регламенту. А якщо своєчасно сам не з'являється на сесію, то не вважає це порушенням Регламенту.

ГРАБІН В.В. До статті 8 було зауваження від Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування. Воно враховано. Більш зауважень не було.

ГОЛОВА. Чи є в депутатів до статті 8 зауваження? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 244. Приймається.

ГРАБІН В.В. До статті 9 усі зауваження враховані.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецьке область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! У меня есть такое предложение, или, вернее, такой вопрос. Мы в различных законах, когда их принимаем, зачастую вводам новые государственные структуры. Например, вот здесь, в законопроекте мы отмечаем: создать государственный комитет по безопасности дорожного движения. Мне кажется, что мы не должны такие пункты записывать.

Нам нужно принять такой закон, который регулировал бы все эти правовые нормы. А какой комитет создавать, какую структуру отрасли - этим, по-моему, должен заниматься исполнительный орган, Кабинет Министров. Поэтому статью 9 нужно исключить.

ГРАБІН В.В. Іване Степановичу! Ви пам'ятаєте, коли ми обговорювали проект закону у первому читанні, це питання теж виникало, але потім усі депутати погодилися.

Ми вивчали це питання в інших країнах. На сьогоднішній день майже в усіх країнах світу такі комітети є. І, що дуже важливо, їх очолюють перші люди країни - Президент, Прем'єр. Сьогодні у нас склалося складне становище в дорожньому русі. Я наведу такий приклад: в Україні кожного року гине 10 тисяч чоловік, і близько 60 тисяч - поранених. Є дуже багато споріднених галузей, котрі треба координувати, направляти і таке інше. На сьогоднішній день, скажімо, у ЧехоСловаччині такий комітет створено, то я не знаю, чому ми не можемо створити такий комітет у нашій країні при такій біді.

ГОЛОВА. Володимире Володимировичу, ви мали на увазі, що комітет мають очолювати найвищі посадові особи, а не перші люди. Тому що перших і других людей немає.

Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П. Я ни в коем случае не против того, чтобы существовал такой комитет. Я против того, чтобы мы об этом писали в законе. Ведь дело в том, что мы тогда ставим Кабинет Министров в определенные рамки. Там ввели комитет, там комиссию,

там еще что-то, а потом говорим: подождите... Обсуждаем бюджет - говорят: подождите. Сколько у нее уходит денег на содержание этого аппарата! А оказывается напринимали сами эти постановления. Поэтому я считаю, что мы как законодательный орган не должны это писать в законах. Пусть это решает Кабинет Министров. Я прошу поставить этот вопрос на голосование.

ГОЛОВА. Це питання, шановні депутати, складне. Воно стосується того, до чиєї компетенції входить формування структури державних органів. Раніше це була компетенція Верховної Ради, потім ми її передали Президенту, за винятком окремих міністрів, які призначаються за погодженням з Верховною Радою. Тому логіка у пропозиції народного депутата Слєднєва є. Розумієте, ми втручаємось у компетенцію Президента. Він мав визначити структуру Уряду. Але якщо це державний комітет, то за Конституцією такої компетенції виконавчій владі Верховна Рада не передавала.

Тому давайте по суті: який це комітет - державний чи не державний?

ГРАБІН В.В. Я передбачаю, що це буде державний комітет. Це по-перше.

По-друге. Коли ми провели підрахунки витрат і економії від втілення цього закону, то з розрахунків на 1 січня 1992 року виходить, що затрати становитимуть трохи більше 300 мільйонів карбованців, а економія від цього буде близько 2 мільярдів карбованців.

Таким чином, усі ці структури, організаційна робота мають окупитися, якщо ми зробимо так, що цей закон працюватиме і буде державний комітет.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція.

Голосуємо статтю 9 в редакції комісії.

ГРАБІН В.В. Тобто написану мною картку.

ГОЛОВА. Так, почули. "За" - 217.

Тепер голосується пропозиція депутата Слєднєва: передати це питання на розгляд Кабінету Міністрів. Тут уже ми не можемо казати про державний комітет і яка структура там потрібна.

Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 212.

Пропозиція депутата Слєднєва також не пройшла.

ГРАБІН В.В. Іване Степановичу, треба повернутися до першої пропозиції.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України в питань оборони і державної безпеки /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Иван Степановичі К статье 9 у меня была поправка, она здесь не напечатана. Я так понимаю, что потенциальный председатель государственного комитета не захотел ее печатать. А в бюллетене вот написано: "Докладчик не убедил меня в необходимости создания государственного комитета по безопасности дорожного движения". Не думаю, что от образования еще одного персонального кресла улучшится дорожная обстановка.

Поэтому обязанности будущего комитета, изложенные в статье 9, нужно возложить на уже имеющийся отдел Управления безопасности дорожного движения. Одновременно с этим в отдельной статье определить права и обязанности работников ГАИ.

Это было мое предложение, оно здесь простонапросто не напечатано.

ГОЛОВА. Можливо, треба так, як сказав Ізмалков, - оці всі управління і служби об'єднати в одну якусь структуру. Не обов'язково називати її державним комітетом. Нехай це буде структура при Кабінеті Міністрів.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. У мене і до статті 10, і до цієї є зауваження. Хочу підтримати те, що ви сказали, Іване Степановичу. Це справа власників доріг. Якщо вони захочуть, вони створять якусь організацію. А чому Верховна Вада повинна нав'язувати їм свое рішення і обов'язково створювати комітет? Який би закон ми не приймали, всюди нав'язуємо державну структуру. Треба ж думати і про бюджет кінець кінцем, і найголовніше - порядку більше не буде.

Давайте будемо чесними перед собою. От доповідач говорить, що ми зробили розрахунки щодо затрат і щодо економії. Як це ви могли зробити? Я, наприклад, не уявляю.

ГРАБІН В.В. А методика розрахунку, вона є в кожній державі І ця методика розрахунків...

СТЕПЕНКО В.І. Яка методика? На сьомій воді?

ГОЛОВА. Це вже не дискусія. Хай виступить міністр транспорту.

Третій мікрофон.

КЛИМПУШ О.Д., міністр транспорту України. Шановні депутати, шановний Іване Степановичу! Пропоную те, що я пропонував у доповіді під час першого читання цього закону: у нас в країні повинен бути такий національний орган, який об'єднував би увесь комплекс питань, що стосуються багатьох міністерств, відомств і організацій. Мені здається, що, дійсно, можна погодитися з пропозицією, що не обов'язково називати цей орган державним. Але вважаю за необхідне передбачити законом створення такого органу. Він може бути створений у різних формах. Наприклад, у рамках Міністерства транспорту нині створений комітет по використанню повітряного простору України і управління повітряним рухом. Є такий комітет. Це самостійна структура, яка має відповідні повноваження і положений про яку затверджується Кабінетом Міністрів.

ГОЛОВА. Давайте у постанові, яку маємо приймати, запишемо такий пункт: доручити Кабінету Міністрів у рамках загальної чисельності визначити структуру координування і управління дорожнім рухом.

Погоджується і комісія. Так що запишемо такий пункт у постанові.

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Іване Степановичу! Дуже правильну ви дали пропозицію. Але все-таки нам потрібно якось зберегти положення закону, що визначає компетенцію центрального органу. Оскільки ми всю статтю 9 не можемо зняти, то я з урахуванням цього хотів би запропонувати так: у первому пункті статті 9 йде розшифровка, що таке державний комітет України з безпеки дорожнього руху. Написано так: "Державний комітет України з безпеки дорожнього руху є центральним органом державної виконавчої влади у сфері дорожнього руху та забезпечення його безпеки". Я пропоную записати: "центральний орган державної виконавчої влади у сфері дорожнього руху". Не називати "державний комітет", а назвати "центральний орган з питань безпеки дорожнього руху". Це ж зробити і в попередніх статтях.

ГОЛОВА. Федоре Трохимовичу! Якщо ми запишемо у постанову дозволити або доручити Кабінету Міністрів створити такий орган, то Кабінет Міністрів уже визначить його компетенції і функції.

Так що краще буде так: запишемо в постанову

- доручити при необхідності створити, а його компетенцію визначать спеціалісти і фахівці. Кабінет Міністрів вивчить загальний досвід і створить при необхідності такий орган.

Тобто стаття 9 виключається, а в постанові записуємо такий пункт.

Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 213. Не проходить. Але треба ж із статтею 9 вирішити.

Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Дело в том, что мы везде разграничили полномочия - сельскому Совету, районному Совету, а этого нет в структуре. Поэтому мы должны оставить все названные функции. Мы не можем статью 9 полностью исключить. И я не согласен с министром. Нельзя ее выбрасывать, мы должны эти полномочия на кого-то возложить. Вопрос другой, каким этот орган будет - государственным или не государственным.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ. Одеська область/. Шановні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на те, що ми всім сказали, що робити. Але якщо сьогодні ми не приймемо рішення про створення цього органу, то кому ж визначити компетенцію? На мою думку, це буде невірно. Коли Кабінет Міністрів вирішить, який це буде орган,

ось тоді будуть визначені і відповідні функції. А так ми запишемо функції невідомо кому. І хто їх буде виконувати?

Мені здається, що все це визначено статтею 4, яку ми прийняли і проголосували, де записано, що до компетенції Кабінету Міністрів України входить формування державних органів управління у сфері дорожнього руху. У зв'язку з тим, що це право вже надано, а норми статті 4 і статті 9 зовсім однакові /починаються вони з підготовки законодавчих актів/, пропоную доповнити статтю 4 положеннями статті 9 і закінчити з цим питанням.

ГОЛОВА. Отже, пропозиція така: з урахуванням того, що багато позицій статті 9 передбачено статтею 4, пропонується її виключити, а статтю 4 доповнити положеннями статті 9. Потім переголосуємо статтю 4. Зрозуміло?

Другий мікрофон.

РИБАЛЬЧЕНКО А.А., віце-президент державного концерну "Укршляхбуд" /Котовський виборчий округ, Одеська область/. Я хотів підтримати пропозицію Андрія Васильовича з приводу того, щоб об'єднати статті 4 і 9.

ГОЛОВА. Ще є зауваження?

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії з питань реформи організаційних структур управління Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, місто Київ/. Логіка підказує, що відповідні функції повинна була б визначити Верховна Рада. Але коли у нас в стаття 4, де йдеться про те, що Кабінет Міністрів може створювати державні комітети...

ГОЛОВА. Не комітети, а органи.

ЗАЄЦЬ І.О. Хай органи. Тоді постає питання про статус цих органів. І тут треба подумати. Можливо, положення про ці органи все-таки затверджувала б Верховна Рада, оскільки це дуже складна сфера відносин. Я настоюю, щоб у постанову записати, що положення про такий орган затверджує Верховна Рада.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, місто Київ/. Знову ж таки, про взаємозв'язок між статтями 4 і 9. Оскільки статтею 4 передбачено формування органів управління у цій сфері, то статтю 9 можна було б назвати так: "Державний комітет України з

безпеки дорожнього руху", не визначаючи його компетенцію і зазначивши у першій частині, що такий державний комітет є центральним органом. Остання частина положення про державний комітет приймається Кабінетом Міністрів, де і буде визначено його компетенцію. І не потрібно буде перераховувати це все і повторювати, що належить до компетенції Кабінету Міністрів. Матимемо загальні положення про державний комітет як центральний орган і положення про державний комітет, яке приймає Кабінет Міністрів. І все.

ГОЛОВА. А для чого це, Сергію Петровичу, якщо все це є у статті 4?

ГОЛОВАТИЙ С.П. У статті 4, Іване Степановичу, не уточнено, яким буде центральний орган виконавчої влади /а я думаю, що це має визначити Верховна Рада/, - буде це комітет чи комісія, рада чи інспекція. Розумієте? Власне, Верховна Рада мала б визначати структуру центральних органів виконавчої влади від Кабінету Міністрів до різних комітетів. І ми визначаємо, що таким центральним органом у цій сфері є державний комітет. А положення про нього хай приймає Кабінет Міністрів і визначає його компетенцію, функції і так далі відповідно до статті 4.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник Голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/.

Я не согласен с депутатом Головатым. Если мы оставим то, о чем он говорит, то волей неволей мы уже диктуем, что нужно создавать, хотя в статье 4 мы отдаем Кабинету Министров формирование государственных органов управления в сфере дорожного движения, руководство их деятельностью.

Пусть Кабинет Министров и решает.

Считал, что статью 9 нужно снять.

ГОЛОВА. Ще раз голосується пропозиція, викладена народним депутатом Печеровим, підтримана Рибальченком, Сметаніним іншими депутатами, що положення статті 9 передбачено у статті 4, де Кабінету Міністрів дозволено і доручено формувати органи державного управління у цій сфері, і все. А статтю 9 потрібно виключити. Хто за це, прошу голосувати.

"За" - 270. Стаття 9 знімається.

Які є зауваження щодо статті 10?

Другий мікрофон.

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати, зверніть увагу на п'ятий абзац: "компенсування витрат власникам транспортних засобів, якщо дорожньотранспортні пригоди сталися з причин незадовільного стану автомобільних доріг". Важливе питання. Незадовільний стан автомобільних доріг - це настільки широке поняття, що можна з упевненістю стверджувати, що всі сто процентів аварій можна на це списати. Тому що змінились норми /а вони через п'ять років міняються/, і вже всі шляхи не відповідають сучасним вимогам, тобто знаходяться в незадовільному стані. Немає ідеальних шляхів.

Компенсація повинна бути за втрати, які зазнав власник через нехлюйську роботу, погані шляхи, відсутність дорожніх знаків. Тому вношу пропозицію дописати так:"... сталися з причини незадовільного експлуатаційного утримання автомобільних шляхів". Отоді власники автомобільних доріг повинні відповідати. Якщо дорога вузька, то держава не винна, що вона в нас така бідна зараз. А вузька дорога - це незадовільна дорога.

ГОЛОВА. Найголовніше, що у нас хоч і бездоріжжя, але винуватого немає.

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. І друге. Тут треба мати якогось арбітра. Через судові органи має вирішуватися питання про компенсацію.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний доповідачу! На сторінці 9 є моя пропозиція. Написано, що її враховано. Але я повертаюся до п'ятого абзацу: "компенсування витрат власникам транспортних засобів, якщо дорожньо-транспортні пригоди сталися з причин незадовільного стану автомобільних доріг"... Пропоную тут поставити кому і додати "вулиць, залізничних переїздів", тому що вулиця не належить до автомобільної дороги. Трапляються випадки, наприклад, коли ремонтують водопровід і яму залишають на ніч. Автомобіль туди впав, і ніхто ні за що не відповідає. Скільки завгодно є таких випадків.

Тому дуже прошу народних депутатів проголосувати за таке доповнення: "вулиць і залізничних переїздів".

ГРАБІН В.В. Іване Степановичу! Якщо можна, я відповім. Депутат Рибальченко підходив з такою пропозицією і вчора, і сьогодні. Ми міркували над цим. Таке уточнення можна було б прийняти, бо, дійсно, в нас норми змінюються і тоді не знайдеш винного. А якщо запишемо "за рахунок поганого утримання", то це буде правильно. Тому вважаю, що депутата Рибальченка можна підтримати.

ГОЛОВА. А щодо другої пропозиції - депутата Степенка?

ГРАБІН В.В. Ми думали над цим питанням і виходили з того, що власність різна - на вулиці, переїзди. А про переїзди в подальших статтях багато кажемо...

ГОЛОВА. Тут не треба, знаєте чи не знаєте. Пропозиція внесена згідно з установленою процедурою. Ми її голосуватимемо. Потрібний ваш коментар.

ГРАБІН В.В. Давайте погодимось.

ГОЛОВА. Потрібно голосувати за пропозицію народного депутата Рибальченка, яка зводиться до того, що власник несе відповідальність тоді, коли утримує дорогу в неналежному стані?

Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В. По-моему, нужно и поправку депутата Степенко учесть - добавить "улиц и железнодорожных переездов".

Почему? Потому что получается так: дорожники будут отвечать, а владельцы улиц и железная дорога - нет.

ГОЛОВА. Зачекайте, депутате Гаврилов. Ви ж слухайте. Ми окремо голосуемо.

ГРАБІН В.В. Комісія і всі опоненти погодилися з доповненням депутата Степенка.

ГОЛОВА. Отже, доповнення і депутата Рибальченка, і депутата Степенка узгоджені з комісією і приймаються. Є інші пропозиції? Немає.

Стаття 10 голосується в редакції комісії з доповненнями народних депутатів Рибальченка і Степенка. Прошу проголосувати.

"За" - 277. Приймається.

Чи є зауваження до статті 11?

ГРАБІН В.В. Є редакційні, ми їх врахували. Наприклад, "навколишнього природного середовища". Не було слова "природного".

ГОЛОВА. Навколишнього?

ГРАБІН В.В. Ми написали "природного", було "навколишнього" ми поправили "природного" середовища.

ГОЛОВА. А що ширше: "навколишнє" чи "природне"?

ГРАБІН В.В. Ширше "навколишнє середовище". Це стосується всього.

ГОЛОВА. Не будемо відкривати дискусію. Депутат Романов погоджується. Він у нас експерт. Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый докладчик! Иван Степанович! Здесь есть предложение депутата Измалкова об исключении этой статьи. Я с этим согласен и предлагаю за это проголосовать. Если нужны аргументы, то пожалуйста: в статье не определено, кто является собственником. Если это частное лицо, то он тоже должен развивать сети и так далее? Нужно дать определение, кто такой собственник. А если этого определения нет, то статья в таком виде... Пусть тогда докладчик объяснит.

ГОЛОВА. Поняття "власник" визначається Законом про власність. Тут власником є той, хто визнаний таким згідно з чинним законодавством. Він і повинен дотримуватися вимог цього закону. А вилучити статтю - то це не зовсім правильно.

Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М. Я предлагал исключить статью, исходя именно

из тех соображений, которые сейчас были высказаны от первого микрофона. Рядовой гражданин имеет машину, является ее собственником. И я никак не могу понять, как он может выполнить все требования, перечисленные в пяти пунктах? А ведь он тоже собственник.

ГОЛОВА. Прокоментуйте, будь ласка.

ГРАБІН В.В. Перш за все мається на увазі не тільки той власник, котрий має свою машину. Власник, як сказав Іван Степанович, - це той, хто визначений Законом про власність. Ми дуже уважно до цього поставилися. Наші люди з вами спілкувалися і сказали, що ви з цим погодилися. Тому я зауважив, що цей пункт узгоджений. Фахівці, які тут присутні, і інші, з якими ми спілкувалися, вважають, що така стаття повинна бути. І комісія вирішила не вилучати її, бо, на нашу думку, вона потрібна.

ГОЛОВА. Тут може виникнути таке: якщо, наприклад, автотранспортне підприємство - чи орендне, чи приватне, чи державне, чи колективної форми власності - нічого не робить у справі навчання і виховання водіїв, то державні служби, які контролюють, мають усі підстави вимагати від них виконання законодавства про дорожній рух. Якщо цього в законі не буде, вони нічого не виконуватимуть.

ГРАБІН В.В. Іване Степановичу, ця стаття ніяк не погіршує закон.

МАКАРЕНКО С.М. Позвольте с вами не согласиться. Допустим, относительно частного владельца автомобиля мы не понимаем. Но есть малое предприятие или, скажем, кооператив, которые наравне со всеми содержат, например, два автомобиля в парке.

Так что, этот кооператив должен "здійснювати заходи щодо розвитку, експлуатації та утримання... розвивати мережі навчальних закладів"?

Как может собственник -и частный, и коллективный /все формы собственности равны/ - все это осуществлять? Нужно расшифровать: кто является коллективным собственником - или эти предприятия, или чисто автотранспортные. Получается путаница. Любому владельцу собственного транспорта можно предъявить претензии, что он не развивает и так далее.

ГОЛОВА. Може, щодо "власника" підібрати іншу категорію?

ГРАБІН В.В. Шановні друзі! Що стосується кооперативів, які мають одну машину. Ми за це вболіваємо, але знаєте, що в кожному місті, в кожній області є асоціації кооператорів, і якщо треба зробити якусь справу, то ця асоціація працює. То що, ця асоціація не може зібрати по два водії з кожного кооперативу і організувати те, що потрібно?

ГОЛОВА. Коли не було бензину, то кооператори з'їхалися і до Кабінету Міністрів, і до Верховної Ради. Вони знайшли форму організації і об'єднання, а якщо дотримуватися закону і виховувати один одного, то вони не можуть...

Другий мікрофон.

КРИВОЛАП В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Смілянський виборчий округ, Черкаська область/. На мою думку, в назві статті можна написати: "Компетенція власників /юридичних осіб або колективних власників/... " І тоді буде зрозуміло. Бо як фізична особа зможе виконувати всі ці пункти?

ГОЛОВА. Це буде чіткіше. Другий мікрофон.

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Я предлагаю оставить так. Каждый пункт касается и частников. Они - члены общества автолюбителей, платят налоги, за счет которых создают школы обучения и так далее. Каждый пункт можно отнести к любому владельцу. Вношу предложение оставить так.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І. Я хочу сказать, что мы иногда путаем понятия "права", "обязанности", "компетенция". Если бы мы дописали сюда "обязанность", тогда было бы сложновато, А "компетенция" - это другой вопрос. Даже частник участвует в этих вопросах, потому что владелец собственного транспорта платит налог за дорогу. Значит, он тоже участвует в этом процессе.

Считаю, что статью 11 надо принимать, она нисколько не искажает, а наоборот, расширяет понятие о компетенции владельцев любого вида транспорта, тем более коллективного или государственного.

ГОЛОВА. Так, аргументація вислухана. Стаття 11 ставиться на голосування в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 252. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 12? /Шум у залі /.

ГРАБІН В.В. Тут є помилки, ви правильно кажете, ми їх виправимо. Іване Степановичу, всі зауваження враховані.

ГОЛОВА. До статті 13 є зауваження? Немає.

ГРАБІН В.В. Іване Степановичу, до статті 13 була пропозиція депутата Дзюби, яку ми записали пунктом 4. А потім при остаточному варіанті ми його вирішили вилучити, тому що це зазначено в статті 60.

У цій статті ми перераховуємо всіх, а відповідальними записали лише керівників автопідприємств. А в статті 60 це стосується всіх керівників, учасників руху, котрі повинні нести відповідальність, якщо з їхньої вини щось порушується в дорожньому русі. Тому комісія пропонує цю статтю прийняти, вилучивши четвертий пункт.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Немає. Прошу проголосувати статтю 12 і статтю 13, враховуючи поправку депутата Грабіна. "За" - 247. Приймається.

ГРАБІН В.В. До статті 14 зауважень не надходило.

ГОЛОВА. Немає заперечень?

До статті 15 є зауваження? Є. Тоді прошу проголосувати статтю 14.

"За" - 265. Приймається. Третій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради України а питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Щодо статті 15. Шановний Іване Степановичу, не гримайте, будь ласка, я не встиг письмово передати своє зауваження, воно мені здається суттєвим.

Шановні депутати, всі ви розумієте, що в нашій країні серед учасників дорожнього руху багато велосипедистів. Я, мабуть, один з небагатьох народних депутатів, які рухаються по шляхах України на велосипеді.

Що ж записано в проекті цього закону? Велосипедисти прирівнюються до погоничів тварин, це їх єдине місце в цьому законопроекті. Тому я пропоную: зважаючи на велику кількість велосипедистів, а частина з них - це діти, зафіксувати у статті 15, у другому абзаці, що до учасників дорожнього руху належать водії та пасажири транспортних засобів, пішоходи, велосипедисти та погоничі тварин.

ГРАБІН В.В. Вважаю, що можна погодитись.

ГОЛОВА. Погоджується комісія, є заперечення? Ще які є зауваження до статті 15?

ГРАБІН В.В. Редакційні є, будемо правити.

ГОЛОВА. А погоничів можна їздовими назвать, це краще. Погоничі - ширша категорія? Знову дискусія.

Є пропозиція статтю 15 проголосувати в редакції комісії з урахуванням поправію, внесеної народним депутатом Сухоруковим. Прошу проголосувати.

"За" - 263. Приймається.

Які зауваження є до статті 16?

ГРАБІН В.В. Які були - враховані, більше не надходило.

ГОЛОВА. Є у депутатів зауваження до статті 16? Немає. Прошу проголосувати статтю 16. "За" - 235. Приймається. Першій мікрофон. Зауваження до статті 17.

МАКАРЕНКО С.М. Вот последняя часть статьи 17: "В разі систематичного порушення водієм правил дорожнього руху... місцева влада має право вилучити і реалізувати транспортний засіб з поверненням його власнику встановленої суми".

Во-первых, я категорически против такого положення и вот почему. Здесь даже не написано, что имеют право лишить собственности в судебном порядке. Даже этого здесь нет.

Во-вторых, по каким ценам будет реализовываться это транспортное средство? По тем, которые были 10 лет назад, или по рыночным? Кто будет давать оценку? Я понимаю, можно лишить права, пусть даже пожизненно, управлять автотранспортным

средством. Но лишить владельца права передать свое транспортное средство родственнику, например, каким бы пьяницей он ни был, - это неправильно.

ГРАБІН В.В. Іване Степановичу. Я хочу дати пояснення. Ви дуже слушно зробили зауваження, і ми при остаточному розгляді цього проекту закону записали "не місцева влада", а "суд". А далі йде за текстом.

Що стосується цін, то ви знаєте, що зараз усі автомобілі /якщо ви продаете чи даруєте/ оцінюються в нових цінах. Це встановлено Кабінетом Міністрів і розрахунок відбувається в нових цінах незалежно від того, в якому році і яку марку автомобіля ви купили.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М. Я прошу все-таки проголосовать за то, чтобы эту часть снять. Пусть нарушитель передаст автомашину племяннику, сыну, теще, кому угодно, но нельзя лишать его права распорядиться неизвестно каким трудом добытой машиной.

ГОЛОВА. Можна було б з вами погодитись, якби це стосувалося широких кіл водіїв. А ця норма записується для такої категорії водіїв, яка не вважає за потрібне виконувати будь-які правила.

Треба, щоб для всіх була справедлива міра покарання, тому тут це вірно. А якщо вирішуватиме суд, це буде дуже вірно. Якщо один, другий, третій раз у водія забралі посвідчення, а він все одно їздить, то його справу передають у суд. А суд уже вирішить, чи племіннику, чи комусь іншому передається автомобіль. Суд врахує всі обставини справи.

Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П. Я бы просил статью 17 дополнить положением о том, что водитель имеет право получать возмещение материального ущерба за счет владельца автодороги в случае, если такой ущерб причинен в результате неудовлетворительного состояния автодороги. У нас будет дорожная инспекция. Дороги распределены - коммунальные, территориальные, республиканские. И, может быть, будут частные, то есть платные. И я бы просил, чтобы водитель в случае аварии /а 50 процентов аварий у нас происходит из-за состояния дорог/ был защищен и владелец дороги оплачивал ему материальные потери.

Я просил бы это включить.

ГОЛОВА. Коментар.

ГРАБІН В.В. Побоююсь, що ми в статті 10 з поправкою депутата Рибальченка за це проголосували. У разі, якщо щось трапилось з вини нехлюйського ставлення до дороги її власників, то винні повинні відшкодувати збитки водієві.

ГОЛОВА. Думаю, це можна продублювати, бо йдеться про права і обов'язки, які треба давати в повному переліку. Другий мікрофон.

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Це положення хочуть записати втрете. У статті 15 зазначено: "Учасники дорожнього руху мають право на відшкодування збитків" і т.д. Прочитайте, будь ласка. Ця позиція вже зафіксована двічі.

ГОЛОВА. Ні, у першій ситуації, як ви бачите, мова йшла про власників автотранспортних засобів, а в другій - про учасників руху. А тут йдеться про права і обов'язки. Невже ця чіткість заважає? Ми звикли весь час говорити про те, що комусь зобов'язані. А що ми маємо від цього? Виконуючи обов'язки, маю також і якісь права. Це буде дисциплінувати обидві сторони.

Другий мікрофон.

ДІДОРЕНКО Є.О. начальник управління внутрішніх справ Луганської області /Ленінський виборчий округ, Луганська область/. Я бы хотел поддержать народного депутата Следнева: компетенция - это одно понятие, а ответственность - другое. Поэтому он правильно ставит вопрос об ужесточении.

ГРАБІН В.В. Як представник комісії я переконався, що його треба підтримати. А як ви скажете, Іване Степановичу, так і буде.

ГОЛОВА. Так, голосується поправка. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /ГорлівськийМикитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Депутат Макаренко предложил лишать граждан транспортного средства по решению суда. Вы понимаете, нельзя проводить такую аналогию. Если гражданин пьет и совершает преступления в своем доме, неужели мы примем решение, чтобы его дом продать? Пусть тогда остается на улице.

ГОЛОВА. Ні, в тому будинку проживає тільки цей громадянин. А на вулиці ходять і їздять багато людей. Так можна аргументувати багато дечого. Ми повинні наводити порядок на дорогах. Тут краще перегнути ніж недогнути. Отже, ставиться на голосування редакція статті 17... іде щось є? Тоді проголосуємо за поправку депутата Слєднєва, Дідоренка й інших, хто її підтримав.

Хто за те, щоб статтю 17 доповнити положенням про право власника одержувати компенсацію, якщо він постраждав від поганої дороги. Прошу голосувати.

"За" - 257. Приймається.

Ще є поправки? Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Маю поправку до статті 17 /сторінка 18, останній абзац/. Тут говориться: "Водій зобов'язаний надавати переважне право пішоходу"... Ну, передусім, треба вставити слово "руху", бо не зовсім зрозуміло, яке право надається пішоходу. І далі:"... який знаходиться на пішохідній доріжці". Але справа ось в чому. Водій вважає, що пішохід знаходиться на доріжці, коли він стоїть по ходу машини. Якщо ж він стоїть на переході "зебра", але збоку, біля тротуару, водій ніколи не зважає на цього пішохода. І тому я пропоную замість "на пішохідній доріжці" написати - "в зоні пішохідної доріжки".

У Лондоні, коли пішохід із тротуару однією ногою став на перехід "зебра", всі машини зупиняються, хто б куди не поспішав, оскільки він вважається в зоні. Отже, я пропоную замість "на пішохідній доріжці", написати: "в зоні пішохідної доріжки".

ГРАБІН В.В. Перебуваючи у Штатах, у Франції, я цікавився цим питанням і спілкувався з фахівцями. У їхніх документах ця позиція визначається так, як у нас. Це підтверджують і присутні тут фахівці з автоінспекції. Тому, вважаю, інша, редакція сюди не підходить.

ГОЛОВА. Зона - це дуже широке поняття. Тоді треба визначати, що входить в цю зону. Якщо пішохід уже на "зебрі" і якби ми дотримувались цього правила, то було б дуже добре.

Тому, я думаю, потрібно голосувати. Ні? Третій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О. Шановні депутати! Треба змінювати психологію водія щодо велосипедиста. Це реальність нашого дорожнього руху. Тому я пропоную в розділі, де йдеться про обов'язки, третій абзац записати так: "вживати всіх можливих заходів до забезпечення безпечних умов для пересування найбільш уразливих учасників дорожнього руху - дітей, інвалідів, людей похилого віку, велосипедистів". Це принципова річ. Бо їх хочуть "зіштовхнути" в кювет. Цього не можна робити. Давайте запишемо так.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В. У статті 20 "Основні обов'язки велосипедистів і погоничів тварин" усе записано. Якщо так, то ту статтю треба...

ГОЛОВА. Бачу з реакції залу, що пропозиція депутата Сухорукова підтримується. Так? Є запитання, заперечення? Є. Третій мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" /Червонозаводський виборчий округ, Харківська область/. Этими дополнениями мы засоряем закон. Таким образом сюда можно записать и велосипедистов, и самокатчиков, и картингистов, и кого угодно. В Законе не нужно перечислять правила дорожного движения. А записываем: "пристегнуться ремнями" и так далее. Разве это здесь должно быть? Так у нас не закон получится, а инструкция.

ГОЛОВА. Ви вважаєте, що це не норма закону?

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Совершенно верно. Это норма правил безопасности движения. В противном случае мы должны сюда включить и обязанности ГАИ, что работник ГАИ должен быть вежливым, культурным и так далее. А мы ведь этого не делаем.

ГОЛОВА. Народный депутат Сухоруков наполягає на голосуванні.

Прошу проголосувати поправку Сухорукова. "За" - 215. Другий мікрофон.

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Прошу додати в зобов'язання водія маленький запис: "вживати заходів щодо збереження чистоти автомобільних шляхів та смуги відведення".

Ви знаєте, як у нас звикли і водії, і пасажири: пляшка - у вікно, папір - у вікно, сміття із самоскиду - на узбіччя..

ГОЛОВА. Коли я був у Штатах, то одного разу хотів такий невеличкий папірець викинути з машини. Але водій як закричить: "Ні-ні! 50 доларів штрафу! "

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. В Сингапуре 1000 долларов штрафа за выброшенный окурок! Давайте хоть так запишем.

ГОЛОВА. Треба записати.

ГРАБІН В.В. Комісія погоджується.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Поступало предложение расшифровать, когда милиция имеет право брать транспорт. Здесь сказано, что водитель обязан предоставлять транспортное средство "працівникам міліції для виконання непередбачених і невідкладних службових обов'язків по затриманню правопорушників". Но сегодня, Иван Степанович, правонарушитель может быть вооружен, и мы тем самым подвергаем опасности любого водителя, которого может остановить милиция или работник ГАИ и потребовать, чтобы он следовал за этим правонарушителем. Думаю, такой пункт надо исключить.

ГРАБІН В.В. Іване Степановичу! У всіх країнах світу це записано. І працівник міліції теж піддається ризику, якщо треба. Наше суспільство повинне боротися з негативними явищами. А якщо боротися, то треба боротися всім, не тільки працівникам міліції. Усе життя так було, і так воно є, так мав бути. Гадаю, недоцільно вилучати цей пункт.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В. Я хотел бы чуть поправить депутата. Здесь не идет речь о жизни водителя. Он только транспорт предоставляет. А работник милиции несет ответственность. Он не подставляет этого водителя под пистолет, а берет транспорт, чтобы задержать преступника, и отвечает за все последствия. И соответствующий закон есть.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАЗІЛЯНСЬКИЙ Я.Я., голова Ровеньківської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Ровеньківський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Я хочу поддержать товарища Борзых. Дело в том, что у нас в городе ровно неделю назад произошел случай, когда милиция остановила легковой автомобиль и через полчаса водитель погиб в автомобильной катастрофе "по просьбе" милиции.

Поэтому это предложение надо вычеркнуть. Кто будет отвечать за гибель этого человека в данной катастрофе? Кто будет платить его детям?

Кто будет семью содержать? Или следует записать, что он выполнял задание милиции, и пускай милиция платит семье погибшего?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих і воїнівінтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! У Законі про міліцію ми записали, що, коли таке станеться, обов'язково повинно бути відшкодування. То, може, тут якось на це послатися? Не просто записати, що водій дає машину, а врахувати всі наслідки, які можуть бути після цього, мова не тільки про те, що водія, не дай Боже, вб'ють. А якщо машина буде розбита? Хто відповідатиме? Треба, щоб був якийсь взаємозв'язок двох законів.

ГОЛОВА. Наслідки.

АЛТУНЯН Г.О. Наслідки, так. А з тим, що треба давати машину, я згоден. Це ж зрозуміло.

ГОЛОВА. Передбачити відповідальність за наслідки.

Формулюйте, будь ласка. Депутат Алтунян сказав, що, незважаючи на те, що в Законі про міліцію це записано, треба записати й тут. Міліція має право робити це, але вона повинна знати, що відповідає за наслідки. Те, про що говорили депутати.

ГРАБІН В.В. Думаю, треба написати так: "Працівники міліції для виконання непередбачених і невідкладних службових обов'язків по затриманню правопорушників...", а далі так, як ви сказали.

ГОЛОВА. З наступним відшкодуванням. Але ми наче зразу передбачаємо це.

ГРАБІН В.В. Зрозуміло, ми відредагуємо, щоб було юридичне грамотно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М. Иван Степанович! Давайте не будем останавливаться на этой норме, а вернемся к этому вопросу перед окончательным голосованием.

ГОЛОВА. Ми зараз проголосуємо. Чого ми будемо відтягувати?

МАКАРЕНКО С.М. Вопрос этот гораздо глубже. А если увечья, а если погиб водитель, который вел машину и выполнял задание, как и работник милиции? Ведь не только может быть разбита машина.

ГОЛОВА. Так про це ж і мова. Якщо стався трагічний випадок, щоб міліція знала, що вона несе за це відповідальність і відшкодовує.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний доповідачу! Це - суттєва поправка. Може, ми напишемо так: якщо, не дай Боже, трапиться трагедія, то потрібно відшкодовувати так само, як і тоді, коли б загинув працівник міліції. Треба так запасати і нічого тут страшного немає. Думаю, що шановний пан Дідоренко запросто це зробить.

ГРАБІН В.В. Записали так: з відшкодуванням збитків у разі нещасного випадку.

ГОЛОВА. Ні, так не можна. Другий мікрофон.

ДІДОРЕНКО Є.О. В Законе о милиции и в Законе об оперативно-розыскной деятельности написано, что, если милиция привлекает ту или другую категорию граждан к решению вопросов охраны общественного порядка или проведения каких-то поисковых мероприятий, им компенсируется в таком же объеме ущерб, нанесенный здоровью, с учетом инвалидности, материальные и другие понесенные потери.

Сослаться и на эти законы и все.

ГОЛОВА. Зачитайте ще раз цей пункт.

ГРАБІН В.В. "Працівникам міліції для виконання необхідних і невідкладних... "

ГОЛОВА. Та ні, не цей пункт.

ГРАБІН В.В. "З відрахуванням збитків у разі... "

ГОЛОВА. Ні. "З відшкодуванням збитків, передбачених Законом про міліцію".

ГРАБІН В.В. "З відшкодуванням збитків згідно з Законом про міліцію".

ГОЛОВА. "З відшкодуванням збитків згідно з діючим законодавством". Це буде ширше, ніж Закон про міліцію, тут враховуються й інші закони.

Прошу проголосувати статтю 17 із зачитаними доповненнями.

"За" - 264. Приймається. Володимире Володимировичу, прослідкуєте за стенограмою, щоб там усе було враховано.

Чи є зауваження до статті 18?

ГРАБІН В.В. Із статті 18 ми пропонуємо вилучити частину речення: "оскаржити дії працівників Державтоінспекції при порушенні з їх боку чинного законодавства", оскільки це положення є в статті 15 і охоплює ширше коло відповідальних працівників.

ГОЛОВА. Прошу уваги. Сторінка 19, права колонка, останні два абзаци вилучаються.

Ще є зауваження? Немає.

Голосується стаття 18 в редакції комісії.

Прошу проголосувати.

"За" - 255. Приймається.

Суть демократії у тому, щоб рівні права мали обидві сторони: якщо має право одна сторона, то не менше право повинна мати і друга сторона. Так що в основних правах і обов'язках пішохода треба чітко записати, що в нього є право оскаржити, якщо по відношенню до нього порушене чинне законодавство.

ГРАБІН В.В. До статті 19 зауважень не надходило.

ГОЛОВА. До статті 20?

ГРАБІН В.В. До статті 20 було зауваження, але воно не прийнято.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 19. "За"

- 266. Приймається. Третій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О. Шановний Іване Степановичу! Цитую вас: треба дійсно демократично підходити до закону. Дивіться: водій мав обов'язки і права, пішохід - обов'язки і права, пасажир - обов'язки і права. І тільки велосипедист має лише обов'язки, до того ж такі, як і погонич тварин. Тому я пропоную, шановний Володимире Володимировичу, таку невеличку поправку. Статтю 20 назвати так: "Основні права і обов'язки велосипедистів". Потім записати права: їздити по спеціальних велосипедних доріжках, за їх відсутності - по краю проїжджої частини, узбіччю вулиці і так далі. Це права велосипедиста, а не милостиня, яку йому дають, розумієте? Далі по тексту. А статтю про погоничів тварин поставити під номером 20. Це зовсім різні види транспорту, навіщо їх об'єднувати? Це технічно невірно, розумієте?

ГОЛОВА. Яка думка комісії?

ГРАБІН В.В. Іване Степановичу! Порадившись з фахівцями, ми погоджуємося з таким доповненням.

ГОЛОВА. Є ще зауваження до статті 20? Прошу проголосувати статтю 20 з урахуванням зауважень і пропозицій народного депутата Сухорукова.

"За" - 271. Приймається.

Які зауваження до статті 21? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Іване Степановичу! Група депутатів порадилась і вирішила запропонувати таке. Усі учасники дорожнього руху мають права і обов'язки, а органи, які здійснюють контроль за виконанням правил дорожнього руху, ніде в законі не оговорюються.

Маю на увазі патрульно-дорожню службу, яка здійснює контроль. Треба оговорити трагічні випадки, коли транспорт зупиняє злочинець у формі міліціонера, який виявляє грубість, нетактовність, здирство.

З урахуванням цього ми б пропонували комісії доповнити статтю про обов'язки працівників державної служби ДАІ перед учасниками дорожнього руху. Щоб регламентувати рамки поведінки і щоб учасник дорожнього руху мав гарантії захисту.

ГРАБІН В.В. Іване Степановичу? Вважаю, що зауваження слушне, але в Законі про міліцію і багатьох підзаконних актах це все сказано, тому було б доцільно не записувати в цей закон.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Вважаю, якщо вже не давати в перелік, то хоч просто передбачити наступною статтею 21, що працівники ДАІ несуть відповідальність...

ГОЛОВА. Ні, у статті 21 ідеться про навчання різних груп населення правил безпеки дорожнього руху.

ПАНАСЮК Ф.Т. Перед цією ще одну статтю поставити і записати в ній про права і обов'язки працівників ДАІ.

ГОЛОВА. Так права і обов'язки працівників міліції визначено в іншому законі.

ГРАБІН В.В. У Законі про міліцію це записано.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. На 21 сторінці у п'ятому абзаці написано: "Навчання населення правил безпеки дорожнього руху здійснюється згідно із програмами, затверджуваними державний комітетом", Ви знаете, що стаття не пройшла, треба поправку внести.

І ще одне запитання до вас. Я вносив пропозицію /чомусь її тут немає/ про те, що державні іспити на отримання прав управління транспортними засобами складаються тільки в органах Державтоінспекції України. Це правильно. Але чи не перекреслює це те, що було раніше, що без закінчення відповідних курсів ти не маєш права скласти іспити на отримання прав водія?

Це, знаєте, особливе питання для сільської місцевості. Який же порядок буде зараз?

ГРАБІН В.В. Іване Степановичу! По-перше, ми ще не проголосували статтю 20...

ГОЛОВА. Ні, ми статтю 20 проголосували.

ГРАБІН В.В. Що стосується вашого зауваження, то тут сказано, що, як виняток, можна скласти іспити при самостійній підготовці. Тут це є, будь ласка.

ГОЛОВА. Ще які зауваження до статті 21? Прошу проголосувати редакцію статті 21, запропоновану комісією. "За" - 262. Приймається.

ГРАБІН В.В. Товарищу Степенко! Прошу, прочитайте передостанній абзац цієї статті, там усе є.

До статті 22 були два зауваження, і ми їх врахували.

ГОЛОВА. Є ще зауваження? Немає.

ГРАБІН В.В. Було два зауваження, ми їх врахували. Є редакційні правки.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 22. "За"

- 249. Приймається. Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Комиссия 30 июня вносила поправку. Так, в первом абзаце речь идет о том, что организации должны проектировать... и так далее, с учетом безопасности дорожного движения. Предлагаем поставить запятую после "екологічних вимог" и дописать "з врахуванням специфічних потреб інвалідів". Ведь у нас для инвалидов не предусмотрены никакие...

ГОЛОВА. Треба не тільки записати, а й передбачити цілий комплекс вимог, адже в усьому цивілізованому світі все це передбачено - і в метро, і на вулиці тощо. Отже, треба передбачити комплексний проект.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Іване Степановичу! Шановні депутати! Пропоную записати окремим пунктом або окремим абзацом таке. Ви знаєте, що зараз частогусто відбувається ремонт шляхів, зокрема заміна бордюрного каменя. Але ні в Києві, ні у Харкові не враховується те, що інвалідні коляски не можуть стрибати. Отже, треба записати, щоб при ремонтних роботах враховувалися інтереси інвалідів.

ГРАБІН В.В. Іване Степановичу! Погоджуюсь із пропозицією депутата Науменка і думаю, що буде доцільно, якщо ми це запишемо. А що стосується програми, то повинен вам сказати, що я спілкувався з фахівцями-проектантами. Справді, вони повинні це

робити, але їм завжди "урізали" кошти. Коли Кабінет Міністрів працюватиме над підзаконним актом до цього закону, то, дійсно, такий комплекс заходів повинен бути розроблений, я з цим згоден.

ГОЛОВА. Комісія працює над цією програмою. Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В. Хочу заметить, что здесь написано, что при проектировании и ремонте и так далее учитывать все это, а также специфические особенности. Поэтому все проекты должны учитывать и въезд, и выезд колясок инвалидов, и это будет целый комплекс таких мероприятии.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Враховується.

Ще є зауваження до статті 23? Немає. Тоді стаття 23 голосується з урахуванням пропозиції народного депутата Науменка, підтриманої депутатом Алтуняном.

"За" - 250. Приймається.

Чи є зауваження до статті 24?

ГРАБІН В.В. Були зауваження групи депутатів. Вони враховані.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 24. "За"

- 249. Приймається. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський

виборчий округ, Полтавська область/. На сторінці 24, останній абзац... Тут була моя пропозиція. Написано, що враховано в попередніх статтях. Це те, що ми проголосували в статті 10. Тут варто внести редакційну правку, адже знов тут написано: "власники доріг" і випущено: "вулиць та залізничних переїздів".

ГРАБІН В.В. Пропонуєте викреслити?

СТЕПЕНКО В.І. Ні, пропоную додати. Тут їх просто немає. А ми в статті 10 проголосували за це, ви пам'ятаєте. Просто це, мабуть, варто привести у відповідність із статтею 10.

ГРАБІН В.В. Згоден.

ГОЛОВА. Приймається. Ще які зауваження? Немає. До статті 26 є зауваження? Немає. До статті 27? Немає.

Тоді статті 25-27 включно голосуються в редакції комісії з урахуванням зауваження депутата Степенка. "За" - 251. Приймається. Які зауваження до редакції статті 28?

ГРАБІН В.В. Іване Степановичу! Тут ми не врахували пропозицію депутата Ізмалкова. Вчора ми з ним спілкувалися, і я сьогодні вже готовій...

ГОЛОВА. Він уже біля мікрофона. Другий мікрофон.

ГРАБІН В.В. Я знаю, що він скаже. Відповідаю, що зараз розроблені стандарти на знаки для автомобілів. Якщо затвердить Кабінет Міністрів, то всі види автомобілів, незалежно від приналежності, матимуть єдину форму знака. Просто це питання вирішилося пізніше.

ГОЛОВА. Уже вирішено питання. Ще є зауваження до статті 29?

ГРАБІН В.В. Було одне - його врахували.

ГОЛОВА. Редакції статей 28 і 29 прошу проголосувати. "За" - 253. Приймається.

ГРАБІН В.В. Іване Степановичу! В статті 30 наша комісія при остаточному вирішенні пропозицію Реви стосовно автомобіля з правим розташуванням керма спочатку не прийняла. Але потім ми ще раз порадилися з фахівцями і в остаточній редакції окремим пунктом записали таке: "Не допускається участь у дорожньому русі транспортних засобів з правим розташуванням керма"" А в проекті постанови пропонуємо останнім пунктом на це дати рік. Така умова пояснюється тим, що в нашій країні правосторонній рух, У деяких інших країнах ці автомобілі взагалі не допускаються до експлуатації.

До речі, в автомобілях іноземного виробництва конструкцією передбачено переобладнання, перенесення керма на лівий бік.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Это вообще будет абсурд, которого никто не поймет. Ну, скажем, у нас в Одессе уже десятки тисяч таких машин, привезенных моряками. И что

- сегодня они вынуждены будут отправлять эти машины на свалку? И не только в Одессе, а во многих городах. Это полнейший абсурд, нельзя этого делать. Иван Степанович, если мы хотим иметь новую проблему, то этим мы создадим ее сегодня.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М. Это было мое предложение. Более того, я предлагал вообще этот перечень расширить: запретить оборудовать автомобили антирадарными устройствами. Можно дополнить, скажем, как в Бельгии, запрещением водить машины, выпущенные более 10 лет назад. Ибо это уже источник опасности, повышенного риска.

Машина с правым расположением руля вообще не знаю, как ездит, как обгоны совершает. Это же потенциальное нарушение, это потенциальная авария, погибшие и травмированные леди. И нормальные страны давно себя оградили законом от таких машин.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ,

Полтавська область/. Шановні депутати! Відносно машин з правим розташуванням керма. Я на власному досвіді переконався, що в жодній країні такого немає, як у нас. Вони дійсно створюють небезпеку руху. Але ми не можемо не рахуватися а тим, що їх уже десятки тисяч, мабуть, доцільно визначити якийсь термін - три або п'ять років - на переобладнання. А в майбутньому їх дійсно треба заборонити.

ГРАБІН В.В. Ми передбачили такий термін - рік. Можливо, його й варто змінити, на думку власників. Але ж хто має машину і хто їздить, той розуміє, що це справді дуже небезпечний вид транспорту.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты, хочу предложить компромисс. Ну, что будет с нашей технической базой, если сейчас начать переделывать автомобили с правого руля на левый? Поэтому пусть водители таких автомобилей, которые ими приобретены до дня принятия закона, доездят. Ведь многие такие машины "дышат на ладан". А с момента вступления в силу закона будь добр уже руководствоваться этим законом. Хотя справедливости ради надо сказать, что такого безобразия на дорогах с этими рулями нет ни в одной другой стране.

ГОЛОВА. А що скаже адвокат Нечипоренко?

НЕЧИПОРЕНКО О.Я., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /КиєвоСвятошинський виборчий округ, Київська область/. Просто наша колега Завадська пропонує компромісне рішення: розташувати кермо посередині автомобіля.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановні депутати! То, дійсно, було б дуже смішно... Ось тут звучать репліки: "нехай продають". Але кому ж власники продадуть, якщо ніде не можна ці машини використовувати? За кордон поїдуть продавати? Не треба цього робити. Давайте думати про людей.

ГОЛОВА. Генріху Ованесовичу, за кордон не продадуть, бо там не допускають таких...

АЛТУНЯН Г.О. Якби зараз нам доповідач або ті, хто це пропонує, сказали: ось статистика, що, наприклад, на кожну тисячу загиблих половина припадає тільки на тих водіїв, які мали кермо не з того боку. Немає такої статистики. Вважаю, що тут немає ніякої небезпеки, бо є водій хороший і є водій поганий. І все. Тому я проти заборони. Вважаю, що це є порушення прав людини.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановні депутати!

Прошу заспокоїтись. Це надзвичайно важливе питання, і так спрощено підходити до його вирішення, на мою думку, не можна. Підтримую депутата Алтуняна в тому, що немає ніякого аналізу експлуатації цих автомобілів. Тому пропоную послухати з цього питання фахівців. Ось садять люди з автоінспекції, які відповідають за по справу.

Але яка б думка не була, хочу сказати, що ми завжди були

такою державою: зробимо дурницю, а потім хочемо виправити. Дивіться, що виходить: у людей є транспорт, а вони завтра повинні його збути куди завгодно і як завгодно. Тому вношу таку пропозицію: ці автомобілі вже не займати, але не реєструвати нових автомобілів із правостороннім управлінням.

І варто все ж послухати фахівця з цього питання.

Головує заступник Голови Верховної Ради України ГРИНЬОВ В.Б.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Владимир Борисович? Считаю, что есть смысл согласиться с компромиссом, предложенным депутатом Степенко. Я понимаю, что вас не устраивает, но поймите, если люди уже приобрели, как их заставать это переделывать?

А ведь ГАИ не должна регистрировать вновь приобретенные автомобили. Считаю, это выход.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте проголосуємо - це, мабуть, найбільш компромісне рішення. Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І. Владимир Борисович, не надо уводить в сторону. Я внес конкретное предложение - исключить эту статью. Прошу поставить на голосование. Не надо мудрить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Минуточку. Почему вы сразу начинаете обвинять?

Ваше предложение тоже проголосуем.

Отже, дві пропозиції: або вилучити пункт, або прийняти компромісне рішення.

Третій мікрофон.

КЛИМПУШ О.Д. Шановні депутати! Треба підійти до вирішення цієї проблеми зважено. Автомобіль з правим кермом - надзвичайно небезпечний об'єкт на наших дорогах. І ми це повинні розуміти. Однак треба подумати й про те, аби не завдати шкоди конкретним людям, які мають такі автомобілі. Очевидно, треба їм залишити, а від сьогодні заборонити придбання автомашин з правим кермом, повідомивши про це все населення.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Правильно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, це компромісне рішення, але давайте ми ще один варіант проаналізуємо. Як бути тим людям, котрі вже придбали такі автомобілі, але не встигли їх зареєструвати? Може, потрібно дати ще якийсь час, аби люди встигли провести реєстрацію.

КЛИМПУШ О.Д. Правильно. Встановимо місячний строк.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Місячний? Добре. Ось тут запитують, як бути тим, хто купив і ще не доставив, а тільки везе на кораблі. Будь ласка, перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановні народні депутати! Складається враження, що ми зараз, обговорюючи проблему, намагаємося захистити автомобіль, а не людину. Як уже сказали і міністр, і доповідач, автомобілі, у яких кермо розташоване з правого боку, є небезпечним джерелом аварій. Такі автомашини становлять загрозу для життя людини. І мене дуже дивує, що ми не про життя говоримо, а про автомобіль - як його переобладнати, як продати, переймаємося проблемами власника автомобіля. Вважаю, що ми повинні говорити насамперед про пішохода, про громадянина, про людину, як це ведеться в цивілізованому світі. До Англії ви не ввезете "Ладу" з лівостороннім кермом. Там є підприємства, які до продажу переобладнують такі машини на лівосторонній рух. Ви не ввезете до Німеччини будь-яку іномарку, якщо вона не обладнана згідно зі стандартами цієї держави. В усьому світі намагаються уникати такої небезпеки і забороняють ввезення машин з кермом, розташованим не так, як заведено в цій країні.

Пропоную підтримати рішення комісії і позицію міністра.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все було б абсолютно вірно, якби не зауваження депутата Алтуняна, який сказав, що статистики стосовно рівня небезпеки таких автомобілів немає. Давайте уважно до цього підійдемо.

Отже, можна визначити три пропозиції: погодитися з тим, що пропонує комісія; виключити зовсім і компромісний варіант, з яким погодився Кабінет Міністрів. У такому порядку будемо й голосувати.

Отже, пропозиція комісії. Будь ласка, читайте, аби всі знали, що голосується.

ГРАБІН В.В. Читаю: "Не допускається участь у дорожньому русі транспортних засобів з правим розташуванням керма". А в постанові ми записали, що цей пункт вводиться в дію через рік, щоб можна було переобладнати, зареєструвати, продати автомобіль.

ГОЛОВНЯМИ. Голосується пропозиція комісії.

"За" - 242. Прийнято. Голосуємо статтю в цілому.

Перепрошую, другий мікрофон.

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Зверніть увагу на останній абзац. "Пересування транспортних засобів на гусеничному ходу дозволяється тільки при мінусовій температурі атмосферного повітря. Експлуатація тракторів на автомобільних шляхах з асфальтобетоном не дозволяється" Треба записати так: "забороняється пересування транспортних засобів на гусеничному ходу" або "дозволяється тільки на місцевих шляхах". Це треба додати. Трактори на гусеницях не повинні ходити й по шляхах загальнодержавного значення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша думка з цього приводу.

ГРАБІН В.В. Маються на увазі шляхи місцевого значення?

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Так, саме вони.

ГРАБІН В.В. Гадаю, треба погодитись.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає зауважень з боку комісії. Тоді голосуємо статтю в цілому. Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник міністра економіки України /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! Неужели мы не понимаем, что, приняв такое решение, мы сразу лишили права собственности людей, отобрав у них автомобили. Неужели мы этого не понимаем? Ведь приборы переставить на другую сторону просто невозможно. У нас в стране не готова база для этого. И мы отобрали у людей автомобили. Поэтому они правильно против нас голосуют. Ведь мы принимаем антинародное решение. Правильное решение было бы - да, запретить, но запретить с момента принятия этого закона. Люди же приобрели автомобили, когда этого закона не было.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене є така пропозиція. Будь ласка, хвилиночку! Давайте заспокоїмося і підемо далі по статтях. А коли прийматимемо закон у цілому, ми ще обговоримо це питання. Давайте відійдемо від тієї статті, яку вже прийняли, і підемо далі. А поки що знімаємо з обговорення цю статтю.

Будь ласка, другий мікрофон. У вас зауваження щодо цієї статті?

ДУДЧЕНКО В.І. Владимир Борисович! Я так понял, что эта статья о транспортных средствах с правым расположением руля снимается. Так ли это?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нет, я такого не говорил. Мы ее проголосовали и приняли. Приведите еще раз свою аргументацию, которая нас может убедить, чтобы мы проголосовали по-другому. Давайте мы пройдем все статьи, а после вернемся к этому вопросу. Нет возражений по этому поводу? Проект постановления мы еще будем обсуждать.

Приймаємо статті в цілому. Голосуйте, будь ласка!

"За" - 245. Статтю 30 прийнято.

ГРАБІН В.В. Останній абзац статті 31: "У разі виготовлення транспортних засобів та їх складових частин... "Ми ці слова викреслили. Бо тут написано, що може виготовляти хто завгодно які завгодно запчастини. Але ж це оподатковується у подвійному розмірі. Тому це ми викреслили. Прошу це підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає зауважень до статті 31? Немає. Зауваження до статті 32?

ГРАБІН В.В. Немає, усе враховано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає зауважень до статті 33?

ГРАБІН В.В. Теж немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, голосуємо статті 31, 32... Будь ласка, другий мікрофон.

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Щодо статті 32...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосується стаття 31. "За" - 244. Приймається.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауваження до статті 32. Другий мікрофон.

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Вношу пропозицію: це питання щодо транспортних засобів з правим розташуванням руля, що ми не вирішили, доручити вирішити Кабінету Міністрів. Воно стосується транспортних засобів, що ввозиться в Україну. Треба вивчити додатково статистику і встановлений Кабінетом Міністрів порядок.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилиночку! Ви ревізуєте статтю 30, яку ми вже проголосували, і вносите доповнення, яке розширює трактування цієї статті. Так чи ні?

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. З урахуванням того, що ми не вирішили те питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ми його вирішили. Хай ваша пропозиція буде резервною. Якщо ми повертатимемося до цього питання, то врахуємо її.

До статті 32 є ще зауваження? Немає.

Голосуємо статтю 32.

"За" - 270. Приймається.

Стаття 33.

ГРАБІН В.В. Зауважень не надходило. І до статті 34 не надходило.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 35 немає зауважень?

До статей 36-41 зауважень також немає.

Зауваження до статті 42 є?

Хвилиночку! Тоді голосуватимемо статті 33- 41.

"За" - 279. Ці статті приймаються.

Будь ласка, чи є зауваження до статті 42?

Третій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О. Правилами дорожнього руху має керуватися клуб велосипедистів.

ГРАБІН В.В. Згоден.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень. Ще які зауваження?

Голосується стаття 42, будь ласка.

"За" - 263. Приймається.

У нас є потреба порадитися. Була пропозиція зробити перерву. Але у мене контрпропозиція: все ж таки доопрацювати цей законопроект. Завершимо, а потім будемо вирішувати.

Стаття 43. Немає зауважень.

Стаття 44?

ГРАБІН В.В. Не було.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 45. Є зауваження?

Тоді статті 43 і 44 голосуються.

"За" - 267. Приймаються ці статті.

Будь ласка, зауваження до статті 45.

Другий мікрофон.

БАЗІЛЯНСЬКИЙ Я.Я. У меня сложилось мнение, что при формировании этой статьи забыли о Законе о местном самоуправлении, где говорится, что на базовом уровне формируется бюджет. Но, к примеру, в этом году, к сожалению, из бюджета республики местным Советам не было выделено ни рубля на благоустройство дорог. И если так и принять, как здесь предложено, то это будет продолжаться. И тогда дороги местного значения останутся в таком же состоянии.

Поэтому предлагаю здесь конкретно указать, что какой-то определенный процент должен сразу оставаться в местном бюджете, а остальная часть - отчисляться в республиканский бюджет. Если мы этого не сделаем, то никогда не наведем порядка в городах и поселках. А там вообще хороших дорог нет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Володимире Володимировичу, поясніть.

ГРАБІН В.В. Ми навіть учора над цим питанням ще міркували. І вважаємо, що перший абзац відповідає на це питання. Він розмежовує рівні - хто за що відповідає, звідки виділяє кошти. І я вважаю, що в першому абзаці все це є: і бюджет держави, і всі, хто має відношення до цього.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дійсно, це так. Може, є якісь додаткові аргументи?

Третій мікрофон.

БАЗІЛЯНСЬКИЙ Я.Я. Дело в том, что надо конкретно указать по местному бюджету.

Ведь давайте прочитаем дальше. Сказано, что создание и

использование фондов и отчислений поручается Кабинету Министров. Да, здесь говорится, что и местным Советам что-то дается, но в этом году местные бюджеты не подучили ни рубля. Кстати, когда я обратился, мне сказали: денег для ваших дорог нет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це декларація - те, що ви пропонуєте.

БАЗІЛЯНСЬКИЙ Я.Я. Предлагаю здесь записать: "Местные бюджеты должны иметь 30 процентов от общих отчислений". Это должно сразу оставаться в бюджете.

ГРАБІН В.В. Але ж це не функції цього закону, шановний депутате.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже формування бюджету. Будь ласка, ще є пропозиції до цієї статті? Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Просив би цим законом не відміняти Закону про бюджетну систему. Там усе чітко розмежовано - податки надходять до місцевих бюджетів. Давайте звернемо увагу, що запропоновано в цій статті. Тут усі джерела зібрані, які існують. А їх розподіл - це норма іншого закону.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто, ви пропонуєте прийняти статтю в такому вигляді, як вона є? Ще які будуть пропозиції? Другий мікрофон.

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Андрій Васильович сказав правильно. У нас є закони, що чітко розмежовують, куди і які гроші йдуть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Згоден з вами, слушна пропозиція. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України а питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Підтримую думку, що ми повинні в цьому проекті якраз звернути увагу на місцеві бюджети. Ми вже вробили одну помилку, шановні народні депутати: прийнявши Земельний кодекс, сказали, що місцевий бюджет по селищах і селах формується за рахунок земельного податку. Але ж не встановили ні кадастр, ні ціну на землю, ні кордони, межі. Відтак ми цього року фактично вже позбавили базовий рівень бюджету. І тепер знову ставимо його в залежність від того, що дасть "його величність центр". То була Москва, зараз - Київ. Все-таки якщо тут зазначити 30 процентів, це ніякого іншого закону не порушує.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, є дві пропозиції. Одна виходить з того, що ми тут тільки означуємо ситуацію, а в Законі про бюджет вирішуються остаточні співвідношення. А інша пропозиція - все ж таки вказати тут ці відсотки.

Є інші пропозиції або коментарі?

Другий мікрофон, будь ласка.

ДІДОРЕНКО Є.О. Нужно в статье 45 оставить только первый пункт, а все остальное - снять. Потому что источники финансирования определены другим законом, как правильно говорил депутат Печеров. И с налоговым законодательством не следует совмещать этот документ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, ви розумієте, буде просто риторика.

ДІДОРЕНКО Є.О. Но вы понимаете, что мы здесь разграничиваем, кто за что отвечает, на каком уровне и так далее. Зачем надо детализировать, из каких источников эти фонды складываются, кто освобождает от налогообложения? Это нормы других законов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, ваша пропозиція - зовсім вилучити цю статтю?

ДІДОРЕНКО Є. О, В крайнем случае, оставить только первую позицию и все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

ГРАБІН В.В. Володимире Борисовичу, я згоден з цим.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Комісія погоджується. Тоді цю пропозицію ставимо на голосування. Лише перший абзац залишаємо, а в справу бюджету не втручаємось, тільки позначаємо, що це таке. Немає заперечень? Голосуємо за це.

"За" - 240. Приймається.

З мотивів голосування? Прошу.

КЛИМПУШ О.Д. Хотів просто звернути увагу на те, що в даному випадку йдеться про обов'язкове утворення спеціального фонду для забезпечення безпеки дорожнього руху. Тільки про це йде мова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, це може бути нормою іншого закону?

ГРАБІН В.В. Може. /Шум у залі/.

Це, зокрема, може бути у Законі про бюджет. Прийдемо до депутата Печерова, до інших членів комісії і будемо відстоювати фонд.

КЛИМПУШ О.Д. Хотілося б зараз відстояти, але...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Розумію вас.

ГРАБІН В.В. Проголосували цю статтю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, статтю 45 прийнято. Стаття 46 розглядається.

ГРАБІН В.В. Було два зауваження, вони враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон. Зауваження щодо статті 46.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Я вносив пропозицію, тут зазначено, що її враховано. Однак у правій колонці цього тексту немає. Я мав на увазі посилення відповідальності медичних закладів за своєчасну допомогу потерпілим у дорожньотранспортних пригодах.

Я висловлював своє зауваження, коли виступав при обговоренні законопроекту. Просив би проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я пам'ятаю це. Будь ласка, Володимире Володимировичу.

ГРАБІН В.В. Ваша пропозиція дійсно була. Подивіться на сторінку 35 цієї статті. Гадаю, що ми врахували і вашу думку стосовно медичного аспекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О. З чого я виходив, коли вносив дану пропозицію? У роботі працівників Державтоінспекції виникає багато непорозумінь. Своєчасно не виїздить машина швидкої допомоги, бо немає бензину, немає лікаря на місці, ще чогось немає. Потерпілий часто гине на місці або стікає кров'ю. Тому й було поставлено питання щодо відповідальності перед законом з боку медичних закладів за несвоєчасну допомогу потерпілим у транспортних пригодах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви, що це більше підходить до норми статті 48 - "Організація надання медичної допомоги потерпілим в дорожньо-транспортних пригодах".

ДУБЕНКОВ Г.О. Можливо, й так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте повернемось до цієї пропозиції, коли будемо розглядати статтю 48. Будь ласка, другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я глубоко уважаю депутата Дубенкова, но, думается, слишком общо сформулировано. Что значит "посилити відповідальність"?

Медицинская помощь должна оказываться на месте происшествия. Значит, в первую очередь и должна быть готова патрульно-дорожная служба оказать первую медицинскую помощь. А в отношении ответственности медицинских работников могу сказать следующее. Когда пострадавший доставлен в лечебное учреждение, вступает в силу законодательство о здравоохранении. Как это врач не окажет медицинскую помощь? Тут последствия в общем-то известны. А если приглашается бригада скорой медицинской помощи, то здесь уже действует уголовное законодательство в случае неоказания или несвоевременного оказания помощи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це стосується статті 46, а ми зараз статтю 46 голосуємо. "За" - 254. Статтю прийнято, Щодо статті 47 є зауваження? Немає.

Голосуємо статтю 47.

"За" - 259. Приймаються.

Тепер відносно статті 48. Зауваження депутата Дубенкова і коментар депутата Черненка. Отже, ви наполягаєте, щоб у статті передбачалося посилення відповідальності за ненадання медичної допомоги. Так я зрозумів?

Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О. У статті 48 це передбачено. Так що я знімаю свою пропозицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ще є зауваження щодо статті 48? Нема. Голосуємо.

До статті 49 є зауваження? До статей 50, 51?

ГРАБІН В.В. Володимире Борисовичу, у першому абзаці є доповнення: після слів "природного середовища" ми дописали на прохання комісії: "а також шуму і вібрації".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гадаю не буде заперечень? Отже, до статей 51, 52 немає зауважень? Статтю 48 ми проголосували. Зараз голосуються статті 49 - 53.

Немає зауважень щодо статті 53? Прошу голосувати.

"За" - 263. Статті 49-53 приймаються. Прошу зауваження щодо статті 54. Будь ласка, перший мікрофон.

СЛЕДНЄВ Б.П. Уважаемые народные депутаты! Считаю, что статьи 54, 55, 56, 57, 58 надо из этого закона исключить по той причине, что мы сегодня ограничиваем действия Кабинета Министров по реализации этого закона.

Мы сейчас законодательно учреждаем транспортную инспекцию, автомобильную инспекцию, стандартизацию, деньги государственные и так далее.

Попробуй потом без Верховного Совета реорганизуй какую-нибудь инспекцию. Почему мы вмешиваемся в эти структурные образования? Считаю, что согласно статье 53 пусть действуют Кабинет Министров, местные органы государственной исполнительной власти уже на основании данного им права.

Поэтому думаю, что эти 4-5 статей мы должны исключить из законопроекта.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дійсно, якщо бути послідовними, то ви вірно кажете. Але яка позиція комісії?

ГРАБІН В.В. Якщо ми там змінили статтю, що стосується комітету, то треба, дійсно, останні статті привести у відповідність.

ГОЛОВУЮЧИЙ. То вже вирішили не втручатися в ці справи... Будь ласка, другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М. Если мы там говорили о создании нового комитета, то здесь речь идет о тех органах, которые уже нашли отражение в Законе о милиции и других документах. А здесь просто даются им какие-то дополнительные полномочия.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Но тогда не совсем с вами согласен в том плане, что если о них говорится в Законе о милиции, то зачем нам это повторять, понимаете?

ІЗМАЛКОВ В.М. Здесь речь идет о специфических обязанностях.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я понимаю. Но мы отдали на откуп все. Исполнительная же власть должна сама решать - каким органам и какие права даются. Думаю, что депутат Следнев прав.

Другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Владимир Борисович! В предыдущих статьях уже говорилось о той же автоинспекции и так далее. Поэтому не резон теперь снимать эти статьи. Они должны остаться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Был бы с вами согласен, если бы это не было отсылкой к Закону о милиции. Понимаете, в том законе это есть. А мы в данном случае берем нечто большее на себя, создавая дополнительные структуры. Вот это сегодня главное.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Здається, що ми наскочили на підводний риф. Давайте ще раз поміркуємо. Якщо пригадуєте, ми обговорювали цей законопроект на засіданні Президії. Я мав, скажімо, повну підтримку і генерала Недригайла, і Василішина.

Раніше Державна інспекція була, власне кажучи, просто репресивним органом, який здійснював тільки інспекторську місію. Ми говорили про те, щоб назвати його, можливо, "дорожня міліція України". Цим ми надаємо набагато ширші функції, не лише інспекторські. Через те пропоную таке. Якщо ми зараз ті глави заженемо в закон, то потім їх поміняти буде дуже важко.

Переглядатиметься Закон про міліцію, і голова комісії

Кондратьєв обіцяє, що ми зможемо внести туди якусь ту форму, яку запропонує нам Міністерство внутрішніх справ. Якщо буде необхідність доповнити той закон, то ми це зробимо.

Отже, давайте ми зараз це не будемо приймати. Приєднуюсь до думки депутата Слєднєва і тих, хто про це говорить.

ГОЛОВА. Якщо я вірно зрозумів, ви пропонуєте дати протокольне доручення відносно цього питання?

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Так, варто визначитися. Була пропозиція назвати цей орган - "дорожня міліція України". Тобто йдеться про цивілізований нормальний підрозділ міліції, який займатиметься набагато ширшим колом питань, ніж просто інспекцією, щоб робити дірку в талоні тощо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Мы не можем в этом законопроекте обойти государственную автомобильную инспекцию - то ли в форме дорожной милиции, то ли в какой-либо другой.

Мы должны и будем вносить изменения, мы просто обязаны автомобильную инспекцию обязать обеспечивать безопасность движения на дорогах.

Я знаю такие случаи, когда на перекрестке, когда не работает светофор, четыре инспекторе вместо того, чтобы стать и регулировать движение, спокойненько собирают дань с водителей, а пятый руководит ими из будки.

Когда я им задал вопрос: "Что ж вы делаете, ребята? Вы же должны обеспечивать движение!" А они говорят: "Это не наша обязанность, мы должны контролировать, а не обеспечивать... "

Поэтому мы обязаны оставить в том законопроекте пункт о ГАИ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Виникає таке питання: чи сьогодні встановлюється в законопроекті відповідальність Державної автоінспекції за безпеку руху?

Ярославе Юрійовичу, ви можете нас поінформувати?

Перший мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Приєднуюсь до думки Володимира Володимировича, Володимира Олександровича та інших депутатів, які висловлювалися за те, щоб зняти статтю 55. Чому?

Хочу привернути вашу увагу до Закону про міліцію. Там ми записали, які підрозділи є в складі міліції. І визначили, що в складі міліції є Державна автомобільна інспекція. І у статті 7 говориться, що положення про Державну автомобільну інспекцію, чи кримінальну міліцію, затверджується виконавчою владою.

Тому нам не потрібно перекручувати те, що ми прийняли в цьому законопроекті, воно вже все вирішено.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. А щодо статей 56 і 57 яка ваша позиція?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Можна було б також погодитися, що це слід віднести до виконавчої влади, нехай вона вирішить. Тобто зняти також.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Перша пропозиція була народного депутата Слєднєва, щоб вилучити статті 55-58 включно. Погодилася з нею комісія. Тепер стаття 59.

ГРАБІН В.В. Треба залишити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Залишити.

Тоді давайте по статтю 58 включно вилучимо. Була пропозиція вилучити статті 55-58.

Мене поправляють: статті 54-58. Будь ласка, голосуємо.

"За" - 232. Рішення прийнято.

Будь ласка, позиція комісії стосовно статті 59. Там є якась особливість.

ГРАБІН В.В. Володимире Борисовичу, я поміркував, і гадаю, що коли ми попередні вилучили, то не треба втручатись у відомчий контроль.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто пропозиція вилучити і статтю 59, так?

Голосуємо за це.

"За" - 255. Приймається.

Стаття 60. Будь ласка, перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П. Уважаемые народные депутаты! Как мне вас убедить в важности того, о чем я сейчас скажу? Кто из вас читал правила движения пешехода по Донецкому металлургическому заводу? Кроме меня никто. Кто будет читать из миллиона водителей правила о милиции, положение Кабинета Министров о ГАИ? А ездят у нас миллионы водителей. Поэтому здесь права и обязанности пешехода определили, пассажира - определили, велосипедиста - определили. Но мы не определили условий, чтобы защитить этого пешехода, если к нему неправильно предъявляются претензии со стороны ГАИ.

Приведу такой пример. Забрали у водителя права. Причем, за незначительное нарушение. Он три недели в месяц ходит по гаражу слесарем, ему платят среднюю заработную плату, он несет потери. А получается - ни за что. Прошу сейчас все-таки определиться законодательно, что водитель имеет возможность отстоять свою правоту, если он не является нарушителем или если представитель ГАИ превысил свои полномочия.

И еще один аргумент. К сожалению, у нас много товарищей превышают свои права и злоупотребляют ими, это не секрет. Поэтому необходимо также каким-то образом защитить в этом документе участников дорожного движения от превышения исполнительной власти. Думаю, тогда это будет первый отличный закон, который мы о вами приняли.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А все ж таки яка ваша пропозиція конкретно?

СЛЄДНЄВ В.П. Может быть, эти статьи, где обозначены права и обязанности пешеходов, велосипедистов, водителей, надо

дополнить фразой: "В случае необоснованного применения к нему административных мер он имеет право обратиться в суд и потребовать защиты своих прав". Как предлагал депутат Панасюк: сделать примечание и прямо добавить о правах и обязанностях работников ГАИ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все зрозуміло. Будь ласка, коментарі від комісії.

ГРАБІН В.В. Вважаю, що пропозиція слушна, і ми з цим погодились. Я сказав, що коли ми будемо доопрацьовувати документ, вона буде внесена.

Що стосується прав. Зараз не пам'ятаю статті, але ж ми записали і погодили з вами, що учасник руху має право в разі необгрунтованого обмеження його прав скаржитись і таке інше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Отже, пропозиція депутата Слєднєва - щоб була можливість звернення до суду в разі порушення закону. Але ж це право громадянина - звернутися в будь-якому випадку до суду, так? Що ж треба ще додавати до цього проекту? Я не розумію. то може чітко сказати, що повинно бути записано, щоб не порушувати звичайного права громадянина?

Будь ласка, підійдіть до мікрофона, щоб усі чули.

НЕДРИГАЙЛО В.М., заступник міністра внутрішніх справ України. Уважаемые народные депутаты! Относительно замечания Владимира Петровича - у нас есть Закон о милиции, и там четко определены права и обязанности. Если работник милиции их

нарушает, он привлекается к ответственности.

Далее. Мера наказания водителей и всех участников дорожного движения определяется нормами административного права. Если работник милиции превышает эти нормы и гражданин жалуется, естественно, наступает момент ответственности. А общая посылка, конечно, может быть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Повністю підтримую позицію Валентина Михайловича Недригайла. Він дав чітке тлумачення. У нас уже така умова записана в законі, і якщо працівник міліції допустив порушення, він притягається до відповідальності, так само, як і кожен з нас, як громадянин. Записувати це ще раз в законі немає необхідності. Валентин Михайлович чітко і ясно сказав - у нас є Кодекс про адміністративні правопорушення, є Кримінальний кодекс. Там визначені всі види покарань.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, але я за те, аби записати, тобто за пропозицію Слєднєва, хоча й побоююсь, що це юридичне недосконало, буде тавтологія. Кожен громадянин має право звертатись у суд. Інша справа, з якої причини він повинен до нього звертатися. Яка межа перейдена працівником ДАІ? Це дійсно передбачено в іншому законодавчому акті. Тобто ми зводимо все до тавтології. Це мене непокоїть.

Будь ласка, другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Володимире Борисовичу! Ви знаете мою повагу до вас, але хочу зауважити, що розгляд цього законопроекту іде не так, як ми звикли. Подивіться, жодної пропозиції про вилучення якоїсь статті, а ми взяли і терміново вилучили, причому, на слух.

Зрозумійте, людина перед тим, як сісти за кермо або вийти на вулицю, вивчила цей закон, однак у ньому стільки посилань на інші закони, що їй треба їх усі вивчити.

Гадаю, то нестрашно, якщо буде ще кілька статей загального типу. Ну наприклад, хай буде записане, що коли шановний працівник міліції накладає штраф і виписує квитанцію, то в цій квитанції має бути надруковано - громадянин має право оскаржити це рішення.

Нічого страшного, що десь такі положення вже записані. Треба мати повагу до людей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. зрозуміло, Генріху Ованесовичу. Я теж до вас з повагою ставлюся, проте залишаюсь при своїй думці.

Повторення відіграє суто психологічну роль. І то дуже важливо. Давайте підтримаємо пропозицію депутата Слєднєва, з нею, до речі, погодилася комісія.

Передбачимо у законі право оскаржувати рішення органів влади.

Ставлю пропозицію на голосування.

"За" - 255. Приймається.

Ще є зауваження?

Будь ласка, другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Владимир Борисович, всетаки мы допускаем ошибку, что не включаем в этот Закон статью об ответственности и правах работников ГАИ. Привожу такой пример. "Гаишник" останавливает водителя и тот выскакивает и на полусогнутых бежит к нему. А между тем работник ГАИ обязан подойти, представиться, объяснить причину остановки.

У нас есть такие законы, в которых это предусмотрено, почему же, я снова обращаюсь к милиции, они не выполняются? Да потому, что их не знают, а если водитель и знает, то он боится, у него никаких прав нет в сравнении с работником ГАИ.

Считаю, что в этом законе обязательно надо такую норму предусмотреть, ила хотя бы в постановления. Написать, что Кабинету Министров надо разработать и т.д. Может быть, надо вообще принять Закон о ГАИ, в котором должны быть предусмотрены и права водителя, и права пешехода, и их взаимоотношения. Нельзя, чтобы работник ГАИ чувствовал свое превосходство над водителем.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене немає заперечень проти того, що ви говорите. Але ми уже дали таке протокольне доручення. Отже всі ці положення повинні бути в тих документах, які стосуються ДАІ. Ми даємо доручення Кабінету Міністрів. Немає заперечень відносно цього?

Другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. При рассмотрении постановления по этому закону я предлагаю всетаки вернуться к данному вопросу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Домовилися, домовилися. Є ще зауваження?

Будь ласка, третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Володимире Борисовичу, треба чітко записати положення щодо матеріальної і моральної відповідальності. Водій проходив два дні за правами, йому їх не віддали, чи визнали, що треба віддати права, - отже, було порушення з боку автоінспекції. Хто виплатить людині заробітну плату? Чому це повинно робити підприємство, а не автоінспекція?

І ще одне. Є моя поправка на сторінці 39. По-моєму, ще й депутат Панасюк пропонував прийняти положення про права і обов'язки автоінспекції. А якщо не зробимо цього тут, дати доручення внести зміни до інших законів.

Я зачитаю свою пропозицію: "Написати розпорядження по усуненню пошкоджень на дорогах є обов'язковим для власників доріг. При невиконанні розпорядження автоінспектора, що призвело до дорожньо-транспортної пригоди, власник несе... відповідальність". Слово "кримінальну" можна вилучити.

Треба підняти і статус автоінспектора. На дорозі є перешкоди, які приведуть до аварії, є інспектор, давайте це визнаємо, не має жодних прав. Чого ж тоді від нього вимагати? Як він слідкуватиме за дотриманням дорожнього руху, коли прав у нього немає?

ГРАБІН В.В. Шановний Василю Івановичу! Ми ж проголосували за вилученні цих статей.

СТЕПЕНКО В.І. Народний депутат Панасюк пропонував доповнення до статті - про права і обов'язки автоінспекції.

ГРАБІН В.В. Зараз ми все це вилучили.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нас звинувачували, що ми діємо непродумано, вилучаючи ці статті. Хвилиночку! Ми концептуально вирішили, що віддаємо вирішення цих питань виконавчій владі. Це головне. Ми можемо контролювати, як діяла виконавча влада, дати доручення, щоб її представники підготували матеріал, розглянути його в комісії, але не втручатися у цей процес безпосередньо. Такою була наша логіка. Будь ласка, давайте ми все ж таки проголосуємо статті 60 і 61. А потім, коли будемо обговорювати закон у цілому, можливо, ще якісь зауваження будуть.

Стаття 60. Є зауваження? Немає. Стаття 61 - немає.

Голосуємо ці статті.

"За" - 267. Приймаються.

Ми можемо проголосувати закон у цілому, але, можливо, є зауваження?

Перший мікрофон.

РОМАНОВ В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Владимир Борисович! Я пытался высказаться по статье 30 раньше, но, к сожалению, в этой суматохе не получилось.

Хочу обратить ваше внимание на следующее обстоятельство. Почему-то создалось искаженное представление о гражданах, пользующихся такими машинами. Подчеркиваю: это не только транспорт личного пользования. Сегодня этот транспорт находится и на производстве. Нет никаких расчетов относительно того, какие убытки

понесет государство в случав принятия предложенного варианта. Ведь на таком транспорте осуществляются грузоперевозки.

Теперь относительно статистики. Мы не располагаем данными, насколько реально создается угроза водителями машин с правосторонним рулем. Я предлагаю все-таки представить статистику по государству в целом и, в частности, по Одесской области.

Почему я говорю - по Одесской области? Потому что это чревато, серьезная социальным взрывом. Сегодня государство разрешало пользоваться этим транспортом. Особенно это касается проблем, связанных с морскими перевозками. И вдруг мы запрещаем пользоваться транспортом, который уже приобретен и находится в эксплуатации. Мы же должны отвечать за свои действия! Поэтому предлагаю сформулировать так: "заборонити придбання транспортних засобів із правим розташуванням руля з 1 вересня 1993 року". И сразу будут решены все вопросы. Если же с этим не согласны, я настаиваю, чтобы вопрос о статье 30 был вынесен на третье чтение, после представления статистики и обоснования реальных затрат на соответствующее переоборудование государственного и личного транспорта.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я внимательно выслушал ваше предложение. Как бы вы отнеслисъ к такому варианту? В постановлении мы отнесли бы введение этой статьи на какой-то неопределенный срок, до изучения ситуации, статистики и всех экономических показателей. То есть в постановлении будет: статью такую-то ввести в действие после принятая особого решения, когда будут представлены все эти материалы. Это условно. Этот вариант удовлетворил бы вас? Или все-таки требуете изменения статьи? Тут есть очень важный

момент. Статьей закона мы показываем, что не будем терпеть в нашем государстве такого ситуационного положения, то есть нарушения порядка эксплуатации таких марок машин. Но ввести в действие эту позицию после изучения всех обстоятельств...

РОМАНОВ Ю.С. Владимир Борисович! Еще вопрос о технических возможностях переоборудования. На этот вопрос пока нам никто не ответил.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Это полная информация. Спасибо! Второй микрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Володимире Борисовичу! Не найкращі риси нашого шановного Івана Степановича ви сьогодні взяли на озброєння. Вибачте, але кожний виступ ви коментуєте. Я б із радістю з вами порозмовляв, але не на сесії.

Я не просто підтримую висловлені міркування. Давайте, врешті-решт, подумаємо. Як це так? Одним натисканням цієї кнопки ми позбавили людей власності. На якій підставі, скажіть, будь ласка? Це десятки тисяч карбованців, якщо не сотні.

Крім того, тут дуже слушно зауважили: і в промисловості багато таких машин.

І, врешті-решт, головне. Шановний міністр сказав, що це - найбільша небезпека. Але якби він нам довів, що, наприклад, через управління машиною в нетверезому стані маємо стільки-то загиблих на тисячу жителів, внаслідок поганого стану покриття шляхів - стільки-то, а от внаслідок використання машин з правим розташуванням керма - значно більше, тоді я погодився б із

шановним депутатом Головатим, що ми забули про людей, які гинуть. Проте такої статистики немає.

Ми посилаємося на Англію, Вибачте мені, але в Англії уже 700 років парламент, як нам тут сказала Маргарет Тетчер. І там усе це дуже давно вирішено. Крім того, коли там люди купляють такі машини, вони знають, що порушують якийсь закон.

Тому вважаю, що сьогодні ми ні в якому разі не можемо це заборонити. А якщо вже забороняти, то треба відшкодовувати затрати на переобладнання або робити це за рахунок держави. Давайте поміркуємо. Бо як же то можна?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Генріхе Ованесовичу! Я ні на кого не тисну, а хочу, щоб ми спільними зусиллями знайшли рішення. /Шум у залі/. Прошу депутатів заспокоїтися.

Коли я пропоную записати в постанові про відкладення введення цього пункту доти, доки не зробімо те, про що ви кажете, то це не означає, що я тисну. Я пропоную. Тому повторюю. Ви підтверджуєте, що ми можемо прийняти це правило в законі. Але введення його треба відкласти до тих пір, поки ми не вивчимо це питання. Це норма постанови.

Ще які є пропозиції?

Третій мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україна з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бердянський міський виборчий округ, Запорізька область/. Я хотел бы обратить ваше внимание на статью 33.

Безусловно, я поддерживаю норму законопроекта о запрещении использования транспортных средств с правосторонним расположением руля. Но здесь написано, что не разрешается без согласования с производителями транспортных средств переделка системы рулевого управления. Не представляю себе, как владелец "Тойоты" будет обращаться в эту фирму за получением согласия.

Поэтому все это надо возложить на органы государственного управления - разработку системы и так далее. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мене цікавить, скільки в нас у залі власників таких засобів пересування з правим розташуванням керма? У мене пропозиція - дати слово міністру. Третій мікрофон, будь ласка.

КЛИМПУШ О.Д. Шановні депутати! Більшість із вас є водіями або учасниками дорожнього руху, і ви можете спостерігати і переконатися в тому, що такий автомобіль є надзвичайно небезпечним. От такий приклад. Для того, щоб здійснити обгін /а обгін є одним з найнебезпечніших маневрів/, водій такого автомобіля повинен прийняти вліво, а це означає, що він більш як на два метри висунеться далі порівняно з водієм автомобіля з лівим розташуванням керма. Це надзвичайно небезпечна акція.

Друге. Хочу нагадати вам про мікроавтобус з правим розташуванням керма. Він має двері з лівого боку. Такий автомобіль висаджує людей так чи інакше на проїжджу частину.

Ми з вами записали в одному з пунктів, що пішохід зобов'язаний сідати не з проїжджої частини. А з такого мікроавтобуса водій висаджуватиме пасажирів і саджатиме їх з проїжджої частини.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу пробачення, що вас перериваю, але скажіть, будь ласка, невже ми не розуміємо тут, у Верховній Раді, що таке розтащування керма погане? Я хочу зауважити Кабінету Міністрів. Чому у нас немає статистики, про яку казали? Чому немає даних, скільки, таких засобів є? Чому немає економічних розрахунків про вартість переобладнання цих машин? Зрозумійте: те, про що ви розповідаєте потрібно розповідати в дитячому садку. А нам потрібні цифри.

Вибачте, що я так кажу, але ми не можемо на емоціях приймати норму закону. Нам потрібні цифри.

Будь ласка, третій мікрофон.

КЛИМПУШ О.Д. Прошу одну хвилину.

Я поважаю і вас, Володимире Борисовичу, і вас, Генріхе Ованесовичу. Але зрозумійте, що сьогодні такої статистики немає, і одразу її не може бути. І ми не повинні чекати, поки така сумна статистика з'явиться, бо це неправильно.

А пропозиція моя була така: те, що є, - залишити підконтрольна, а нових з 1 січня не реєструвати і не ввозити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене така пропозиція: не змінювати статтю 30, яку ми прийняли, але внести в постанову, що вона буде введена в дію тільки після вивчення всіх наслідків.

У вас є якась пропозиція?

Будь ласка.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Володимире Борисовичу! Ми ніколи цього питання не вирішимо. Треба записати, що стаття 30 вводиться в дію через три роки. За цей час встигнуть переробити, кому треба, і доїздять, хто має старий автомобіль. А хто хоче купити, то нехай купує, але знає, що через три роки ці автомобілі у нас їздити не будуть. Той хто купував, знав, що ці автомобілі пристосовані для лівосторонньою руху. Про що ж тут говорити?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилиночку. Щодо статті 30 давайте зробимо так. Перша пропозиція - не переголосовувати цю статтю, нехай вона залишиться як ознака.

Друга пропозиція - включити до постанови, що четвертий абзац цієї статті вводиться в дію після окремого рішення парламенту, після вивчення всієї ситуації, пов'язаної з цим питанням. /Шум у залі/. Інша пропозиція - три роки.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Володимире Борисовичу! Є ще одна компромісна пропозиція. У місті Одесі статтю 42 трактувати так: "В Одесі дозволено і правосторонній, і лівосторонній рух". /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Сергію Петровичу.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановні народні депутати! Я пропоную сьогодні за закон в цілому не голосувати, а проголосувати його, дійсно, після подання статистичних даних з двох питань.

Перше. Скільки людей буде вбито і скільки буде аварій за ці три роки, які просять одесити.

І друге. Хто на сьогодні володіє автомобілями з правостороннім кермом. Подати список, і тоді ми будемо знати, хто з депутатів займається підприємництвом: хто вистругує з дерева, хто як захищає права людини, хто продав це дерево, хто їздить на цих машинах. Статистичні дані з цих двох питань. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, не потрібні тут безпідставні звинувачення.

ГОЛОВАТИЙ С. П, Ні, статистичні дані, хто володіє і скільки буде аварій. Тоді ми приймемо закон в цілому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилинку, другий мікрофон, будь ласка.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Я поддерживаю предложение депутата Головатого о том, чтобы не голосовать сегодня этот закон. И вот почему. Не говоря о той статье, о которой идет речь /левый или правый руль/, я думаю, что это не компетенция парламента решать это так, как сегодня происходит.

Я предлагаю вернуться к статье 50, Здесь есть очень интересная норма. "Не допускається виробництво та експлуатація автотранспортних засобів, у викидах яких вміст забруднюючих речовин перевищує встановлені нормативи". На сегодняшний день мы знаем о том, что таможенные правила облегчены - разрешен ввоз иномарок. Что сегодня творится на дорогах Украины, особенно в Киеве! А министерство транспорта Украины до сих пор не отработало вопросы, связанные

с поставкой запчастей для автобусов, и мы дышим этими выбросами, как следствие технически неисправной топливной аппаратуры автомобилей. Поэтому эта норма в статье 50 декларирована. Почему? Потому, что мы не можем запретить эксплуатацию автомобиля. Опять-таки, почему? Да потому, что нужны станции техобслуживания. Нужно, чтобы исполнительные власти занимались этими вещами. И в конце концов, записывая эту норму и не вводя никаких санкций, мы открываем ворота для той же продолжающейся системы злоупотреблений должностными лицами, имеющими отношение к этим вещам. Нельзя эти вещи декларированно записывать. Они должны быть логически выверенными, они должны быть экономически обоснованными, и они должны быть обнародованы. Ибо, записывая, мы даем возможность заниматься элементарным взяточничеством тем же работникам ГАИ.

Я далек от мысли, что это так, но, тем не менее, в жизни такие факты есть. Поэтому убедительно прошу этот закон сегодня не голосовать. В нем очень много криминологических ошибок, которые создают предпосылки для возможных злоупотреблений. Прошу вас - поддержите меня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ви пропонуєте?

ДУНТАУ О.М. Я предлагаю сегодня этот закон не голосовать, вернуть его в комиссию. Владимир Борисович, я ведь вас не комментирую, я понимаю ваше настроение...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хорошо. Вернуть в комиссию...

ДУНТАУ О.М. Не голосовать этот закон в целом и окончательно,

вернуть его в комиссию на соответствующую доработку. Потребовать от Министерства транспорта, от ГАИ, от Министерства внутренних дел достоверную информацию о всей этой ситуации и потребовать от Министерства транспорта конкретных предложений, связанных с вопросами технической эксплуатации транспорта, от наших дорожных служб, от концерна - что они предполагают сделать, чтобы дороги были нормальными, человеческими. Сегодня это надо сделать, иначе закон жить не будет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Володимире Борисовичу! Розумію, що важко вести засідання, але у нас є процедура. Ми проголосували за статтю, тепер вона зачепила чиїсь інтереси і йдеться до того, що цей закон ми можемо поховати.

Я прошу не порушувати процедуру. Закон цей нам потрібно прийняти, але погано, що не прислухалися до пропозиції міністра і моєї: якщо ми дозволили купувати машини з правим розташуванням руля, нехай вони будуть, а з 1 січня 1993 року заборонити реєстрацію автомобілів з правим розташуванням руля.

Давайте закінчимо цю полеміку, сором слухати всі ці справи у нашому становищі. Що ми обговорюємо?

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу зауважити, що ми не порушуємо процедуру, ми обговорюємо кінцевий варіант закону. Є ще пропозиції? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я не сторонник того, чтобы этот закон похоронить. Когда-то нужно наводить порядок на дорогах. Сейчас много оснований для того, чтобы отправить этот закон в долгий ящик / неоснащенность технической базы, отсутствие нормального горючего и так далее/, но когда-то же нужно с чего-то начинать.

Я абсолютно согласен с депутатом Головатым и его поддержу. Надо как-то принять решение. Порой даже стыдно за нас как за державу - везут кому что вздумается, несут что кому вздумается. Должна быть какая-то ответственность. Поэтому я абсолютно за то, чтобы закон принимать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ми зараз обійдемо останнє коло і будемо голосувати. Андрію Васильовичу, будь ласка.

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні народні депутати! Або давайте будемо до чогось домовлятись, або давайте припинимо цю безплідну дискусію. В чому справа? Що б ми не робили, яку б статистику не вимагали, при нинішній інтенсивності руху статистика підтвердить, що автомобілі ці дуже небезпечні. Мине рік-два, збільшиться їх кількість, і ми будемо вимушені поставити людей в умови, що заборонимо експлуатацію. Так для чого обманювати сьогодні людей?

Є розумний вихід - закон підготовлений, усі статті проголосовані, можна його прийняти. А у постанові статтю 30 щодо дозволу експлуатації автомобілів з правим розташуванням руля викласти в такому вигляді, що це стосується тільки тих автомобілів, що ввезені і експлуатуються в Україні /можна продовжити строк - і тих, що будуть ввезені до 1 грудня/. Частина людей пішла в рейс, ловить рибу і качається в морях заради цього, їх треба зорієнтувати, що вже в наступному рейсі треба буде купувати автомобілі з

лівим розташуванням руля. Давайте розумно вийдемо з цієї ситуації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Третій мікрофон - і закінчуємо.

ШИНКАРУК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Володимире Борисовичу! Раз ви надали вже можливість говорити по всьому закону, я хотів би повернути всіх депутатів до статті 30. Там нечітко сформульовано останній абзац. Подивіться, будь ласка, на сторінку 28: "Пересування транспортних засобів на гусеничному ходу дозволяється тільки при мінусовій температурі".

ГРАБІН В.В. Ми поправили його.

ШИНКАРУК В.М. Ні, товариші, послухайте мене, будь ласка. Землі дуже багатьох господарств перерізаються автомагістралями. Тут потрібно записати доповнення: при спеціальному дозволі місцевих Рад. Тому що є такі відрізки автомобільних шляхів, які або потрібно переїжджати на гусеничному ходу в поперечному напрямку, або по поздовжньому шляху якихось 200- 500 метрів. І тут це повинно бути. Тому що дуже багато таких випадків, коли штрафують тільки за переїзд гусеничним трактором асфальтової дороги. І таких випадків безліч. Тому прошу комісію внести цю поправку, і тоді все буде в порядку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останній коментар комісії.

ГРАБІН В.В. Що стосується останнього. В усьому світі - в Голландії, в Америці - ніколи не зустрінеш, щоб трактор їхав по цій дорозі, для того є узбіччя. Таким чином, не можна з цим погодитись.

Шановні друзі! Останнє. Погоджуюсь з думкою депутата Степенка. Дійсно, може, варто змінити термін: чи з нового року, чи через два роки.

Але не погоджуюсь з такою мудрою людиною, як депутат Дунтау, відносно того пункту, а також щодо прийняття цього закону. Вважаю, що це не депутатський підхід до цього питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція проголосувати законопроект і перенести всі зауваження в проект постанови. Отже, голосуємо законопроект у цілому.

"За" - 281. Приймається.

Тепер пропонується проект постанови. Пункт 1: "Ввести в дію Закон України про дорожній рух з дня його опублікування"... А далі: "за винятком четвертої частини статті 30, які ввести"... І тут пропонуються різні варіанти.

ГРАБІН В.В. Ми написали, що через рік.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Який строк пропонує комісія?

ГРАБІН В.В. Пропонує через рік. Тобто, ввести з 1 січня 1993 року.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мабуть, з 1 січня 1994 року? Ні, 1993 року. Хвилиночку. Може, є ще пропозиції? Отже, голосуємо.

"За" - 240. Приймається. Пункт 2.

ГРАБІН В.В. Пункт 2 такий: "Кабінету Міністрів України: внести до кінця 1992 року на розгляд Верховної Ради України пропозиції про зміни та доповнення до цивільного, адміністративного і кримінального кодексів України, а також про приведення інших актів законодавства у відповідність з прийнятим законом".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає зауважень? Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Думаю, що визначати Кабінету Міністрів такий великий термін /три з половиною місяці/ не варто. Раніше практикували давати максимум два місяці. Вони підготують документи, а нам треба їх прийняти. Почнеться новий рік, і нам треба хоч би місяць чи півтора для того, щоб розглянути нове законодавство. Пропоную підготувати ці зміни і внести їх на розгляд Верховної Ради до 1 грудня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це, мабуть, слушна пропозиція. Давайте запишемо

- до 1 грудня. Комісія не заперечує?

Пропоную проголосувати пропозицію - до 1 грудня.

"За" - 233. Приймається.

Чи є у проекті постанови ще пункти?

ГРАБІН В.В. Немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, зауваження? Другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Владимир Борисович! У нас возникло очень много мнений относительно положения ГАИ. И это из законопроекта исключили. Поэтому предлагаю пункт 2 дополнить таким образом: "внести до 1 декабря 1992 года на рассмотрение Верховного Совета Украины предложения об изменении "цивільного, адміністративного і кримінального кодексів України, а також положення про ДАІ". То есть предлагаю выделить это отдельно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропоную вирішувати це протокольно.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. А почему протокольно? Почему не принять постановление?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вважаю, що тут матеріал для протокольного рішення.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Почему, Владимир Борисович?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, ставлю вашу пропозицію на голосування.

"За" - 167. Не приймається. Ще є зауваження? Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О. Нам роздали проект постанови про порядок введення в дію Закону України про дорожній рух. Пропозицій, які вносяться від комісії, тут немає, тому ми приймаємо постанову на слух.

Це стосується й поправки до статті 30. Пропоную зробити перерву, доопрацювати проект постанови і прийняти її.

ГРАБІН В.В. Володимире Борисовичу! Проект постанови, за яку ми проголосували, ще вчора роздали кожному депутату. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми поправки до постанови часто приймаємо на слух, тому не треба так жорстко ставитися до цього.

Будь ласка, другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. Владимир Борисович! Здесь было предложение от комиссии по четвертой части статьи 30. Перед голосованием вы сказали почемуто - 1 января 1993 года.

Во-первых, следует оказать 1 января 1994 года, а во-вторых, все-таки я настаиваю на том, чтобы при голосовании о вводе в действие этой статьи был учтен сделанный анализ. Иначе мы совершим непростительный поступок.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вы сегодня выступаете против решения Верховного Совета.

РОМАНОВ Ю.С. Обязательно нужно представить эти материалы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми проголосували за 1 січня 1993 року.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановні депутати! Прошу заспокоїтись і звертаюсь особисто до вас, Володимире Володимировичу, і до вас, Володимире Борисовичу. Ми пропустили надзвичайно серйозне

зауваження народного депутата Шинкарука.

Вдумайтеся: для проведення сільськогосподарських робіт необхідно переїхати автомагістраль. У колгоспах немає трайлерів. Як питання вирішувати?

Вважаю, що в постанові це треба записати і прошу підтримки. Не вірю, що ви не розумієте, про що йде мова. Слід зобов'язати відповідні органи обладнати потрібними знаками місця переїзду транспорту для виконання сільськогосподарських робіт.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Послухаємо думку комісії.

ГРАБІН В.В. Життя вимагає погодитись.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, немає заперечень. Голосуємо.

"За" - 221. Не прийнято.

Ще є зауваження до постанови, чи можна приймати в цілому?

ГРАБІН В.В. В цілому можна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Олександровичу, ми вже так довго говоримо.

Перший мікрофон.

100

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Гадаю, що ми проголосуємо зараз за цю постанову. Я просто хочу, щоб було обов'язково дане протокольне доручення Міністерству внутрішніх справ ось з якого приводу. Ми прийняли вже, вважаймо, принципово новий закон, який відрізняється від попереднього. Через те нехай буде записане протокольне доручення Міністерству внутрішніх справ дуже оперативно видати цей закон, щоб з цим ознайомилися всі учасники руху. Обов'язково.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Даємо таке доручення. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Володимире Борисовичу! Ця дискусія виникла у завязку з тим, що ми маємо автомобілі з правим керуванням. Але ми можемо прийняти цю постанову, якщо зобов'яжемо наші ДАІ внести незначні корективи в обладнання такої машини. Достатньо поставити два дзеркала, і буде повний огляд. Якщо ми говорили про знаки...

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене пропозиція проголосувати постанову в цілому. Хто за те, щоб прийняти її в цілому, будь ласка, голосуємо.

"За" - 261. Приймається.

101

ГРАБІН В.В. Спасибі всім, хто брав участь у розробці цих документів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилиночку уваги! Я вже з останніх сил стримую зал. Але є ще одна пропозиція. Вам роздано проект постанови і пропозиції щодо змін до Закону про приватизацію майна державних підприємств. Це спроба вирішити питання, яке виникло при розгляді переліку підприємств, які приватизуються.

Чотири комісії це вирішили так: зняти з нас обов'язки це затверджувати. Тому що воно не дає ніяких переваг щодо діяльності Фонду державного майна і Кабінету міністрів.

Ми доручаємо їм працювати. Немає заперечень? Це погоджено з комісіями Печерова, Пилипчука, Черепа і Фондом державного майна.

Голосуємо. Перше - проект закону України про зміни... Ми вилучаємо цю позицію із закону. Хто за те, щоб його прийняти, голосуємо.

"За" - 234. Приймається.

Тепер голосуємо постанову про введення в дію цього

102

закону.

"За" - 247. Приймається.

Дякую.

Оголошується перерва до першої години.

Хвилинку, хвилинку. Пропонувалося розглянути "Різне". Оскільки я не вірю, що ми зберемо людей на прийняття законів, говорю про це відверто, тому дійсно пропоную після перерви перейти до "Різного".

Ще хвилину уваги. Пропонується почати наступне засідання у вівторок - через тиждень, бо ми підготували мало проектів законів і потрібно попрацювати в комісіях. Отже, наступного тижня передбачається робота в комісіях. Хочу попередити народних депутатів, що за цим буде здійснюватися жорсткий контроль, аж до висвітлення результатів у засобах масової інформації. На жаль, у комісіях працюємо повільно.

Отже, початок сесії через тиждень, у вівторок, об 11 годині.

103

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я згоден провести "Різне". Але не розумію, що відбувається в залі? Той, хто бажає виступити в "Різному", має на це право. Використаємо для цього годину. Реєструватись не будемо.

Записались на виступ 15 депутатів: Дорогунцов, Пушик, Черненко, Панасюк, Сівкова, Старіченко, Колінець, Танюк, Чародєєв, Козаренко, Гудима, Поровський, Зайко, Полях, Марченко.

Слово надається народному депутату Черненку. Регламент п'ять хвилин? Чи достатньо трьох хвилин? Регламент три хвилини.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Желающих выступить мало, может, будем высказываться более свободно?

Уважаемые депутаты! Уважаемый председательствующий! Хотел бы сделать ряд депутатских запросов.

Первый адресуется Премьер-министру Украины Фокину Витольду Павловичу. В Донецкой области сложилось катастрофическое положение из-за отсутствия гипогликемических препаратов, регулирующих уровень содержания сахара в крови. Люди, страдающие диабетом, не могут без них обойтись. Не менее сложная ситуация с противоастматическими аэрозолями, ненаркотическими анальгетиками, противовоспалительными препаратами и антибиотиками.

104

С учетом очень сложной экологической ситуации в Донбассе эти препараты крайне необходимы в повседневной жизни. Настаиваю на том, чтобы Кабинет Министров изыскал необходимое количество валюты для приобретения этих препаратов.

Второй запрос адресуется министру внутренних дел Василишину и председателю Службы безопасности Украины Марчуку. Год назад был осквернен памятник на аллее Славы. На могильной плите участников Великой Отечественной войны было написано нечто ужасное. Дело повисло в воздухе.

К этому прибавляются новые акты жесточайшего вандализма, которые в цивилизованном обществе просто недопустимы. Недавно была сожжена хата родителей Тараса Шевченко. В Переяславе-Хмельницком были украдены национальные реликвии, в том числе и гетманская булава. Была сожжена квартира известного поэта, сорвана мемориальная доска на доме Булгакова. Но дела спущены на тормозах. Неужели не хватает сил и средств нормально провести расследование, передать материалы в суд, чтобы наконец-то преступники были наказаны? Я не говорю уже о таких преступлениях, как сжигание скирд. Так подготавливаются к зиме? Кому это нужно? И то, что мы на такие факты не обращаем внимания, никуда не годится. Поэтому надо с этим кончать.

Пора кончать с такой "демократией". И те, кто пытается утвердить такую демократию, - это лисы в курятнике.

Следующий депутатский запрос опять Кабинету Министров. После встреч с сотрудниками собеса хочется высказаться об их боли. Как может один работник этой организации, занимающийся начислением пенсий, обработать четыре тысячи райсобесовских дел?

105

На мой запрос мне ответили, что уже выделено 150 компьютеров. Но нужно время для их установки, обучения персонала.

И еще один запрос /скорее не запрос, а обращение в Комиссию по вопросам Чернобыльской катастрофы/ Владимиру Александровичу Яворивскому от чернобыльцев Донецкой области. Но я исчерпал отведенное время и просто передаю его.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Панасюку, підготуватися депутату Сівковій.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний головуючий! Шановні депутати! Я виступаю за дорученням ініціативної групи депутатів, яка збиралась напередодні початку роботи сесії, з таким зверненням. У суспільстві склалась соціально-політична напруга. І це викликає занепокоєння всіх верств населення. Недооцінюються зусилля Верховної Ради щодо стабілізації ситуації. У багатьох із нас викликає занепокоєння і тривогу діяльність вищого законодавчого органу.

Навіть на початку роботи сесії не вдалося консолідувати зусилля депутатів для того, щоб дати об'єктивну оцінку стану справ в економіці і соціальній сфері. Викликає незадоволення, навіть протест позиція Президії Верховної Ради, яка перед початком роботи не проаналізувала внутрішні справи і не з'ясувала кола питань, що ми їх повинні вирішити. На нашу думку, варто було підійти до цього самокритично, дати належну оцінку діяльності Президії Верховної Ради, розібратися в роботі постійних комісій і народних депутатів. На превеликий жаль, все це призвело

106

до того, що сьогодні важко протистояти спробам деструктивних сил у суспільстві, які намагаються вину за стан справ звалити на Верховну Раду.

Якщо не зміниться такий підхід, що спостерігається сьогодні, до фактів недобросовісного і безвідповідального ставлення депутатів до виконання своїх обов'язків, наші виборці матимуть усі підстави вимагати дострокового розпуску Верховної Ради і складення депутатських повноважень. Ми не виправдовуємо довір'я наших виборців.

Керуючись цим, ініціативна група по створенню координаційного комітету на захист демократії підготувала звернення до депутатів. Дозвольте ознайомити вас з його текстом.

"Нинішній розвиток подій в державі без їх активної нейтралізації неминуче призведе до диктатури з трагічними наслідками для всього народу України. Ініціативна група пропонує вам, депутатам, підтримати створення названого комітету, котрий візьме на себе консолідацію прогресивних сил у Верховній Раді, в суспільстві України з метою захисту демократії, соціальних гарантій і реального повновладдя народу.

Головним своїм завданням комітет вбачає захист демократичних засад у суспільстві, всіх його політичних і державних статурах, збереження народовладдя, місцевих Рад народних депутатів як противаги авторитаризму і істинних виразників волі народу, недопущення розпуску Верховної Ради. Не інакше, як за її власним рішенням.

107

Якщо ми самі, ті, кому доручено представляти інтереси виборців у вищому законодавчому органі, не зуміємо цього зробити, це неминуче призведе до розвалу економіки, безмежного зростання цін, крайнього зубожіння населення, до ліквідації Рад як органів народовладдя, міжнаціональної напруженості, міжконфесійних сутичок, введення диктатури в Україні, всіх інших бід, які вже звалилися і зваляться на найменш захищені верстви народу України. Якщо ви підтримуєте потребу названого комітету, підтвердіть це своїми підписами.

Ініціативна група в складі народних депутатів України Бойка, Панасюка, Севастьянова, Гринчука, Теряника, Петренка, Яковишина, Любенчука, Галаса".

Усього на сьогоднішній день підтвердили своїми підписами бажання вступити до складу координаційного комітету понад 30 депутатів.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Лідіє Миколаївно, будь ласка. Слово надається народному депутату Сівковій. Підготуватися депутату Старіченку.

СІВКОВА Я.М. голова колгоспу імені Чапаєва Добропільського району /Добропільський виборчий округ, Донецька область/ Уважаемый Владимир Борисович! Уважаемые народные депутаты! Ко мне обратились работники Добропольской центральной районной больницы Донецкой области, которая находится в моем избирательном округе,

- участники ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС. Подписи здесь

108

имеются. Это люди разных профессий: врачи, фельдшеры, водители, лаборанты. Всего 37 человек. Они убедительно просят уважаемых депутатов пересмотреть положение о медицинских работниках, работавших в Полесском районе, так как все они работали в одинаковых экстремальных условиях, в основном на открытых территориях района, по 12, 14 часов в сутки с оплатой труда в ординарном размере. Обращение к местным органам власти пока не принесло положительных результатов. Поэтому они обращаются в Верховный Совет Украины. Суть этого обращения следующая. Позвольте ознакомить с ним.

"В Верховный Совет Украины. Мы, медицинские работники Добропольской центральной районной больницы Донецкой области, участники ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС, обращаемся в Верховный Совет Украины за помощью.

Дело в том, что в июне-июле 1986 года нас по приказу областного отдела здравоохранения города Донецка командировали в Полесский район для оказания помощи пострадавшим вследствие аварии на Чернобыльской АЭС. Мы, как и все медики Донецкой области, отработали там по 10 дней вахтовым методом.

Бригады медицинских работников, сформированные в Полесской райбольнице, направлялись в радиоактивно загрязненные села. В то время, кроме медицинской, никакая другая документация, подтверждающая пребывание бригад в 30-километровой зоне, не велась, хотя бригады работали по оказанию экстренной помощи, скорой помощи.

В настоящее время органы власти в Полесском районе не выдают никаких справок, так как нет подтверждающих документов. Это было сказано со слов депутата Яворивского Владимира Александровича.

109

Согласно новому закону Украины о чернобыльцах нас лишили всех льгот, так как у нас нет документов, подтверждающих пребывание в 30-километровой зоне, а для срока тех, кто был в зоне абсолютного отселения, не хватает 4-х дней.

Складывается впечатление, что медицинские работники, выполнившие свой профессиональный долг в 1986 году, в настоящее время остались выброшенными и забытыми, хотя состояние нашего здоровья ухудшается с каждым годом, многие являются инвалидами, некоторых нет в живых".

Я делаю свой депутатский запрос в соответствующие комиссии и органы, поскольку люди оказались без социальной защиты и помощи. Прошу дать ответ согласно закону в установленный срок.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Депутата Старіченка немає. Лесю Степановичу, будь ласка. Слово надається народному депутату Танюку.

ТАНЮК Я.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/. У мене два запити, Перший - Уряду і Президенту. Я дуже прошу зробити звернення з приводу абхазького конфлікту, щоб Україна висловила своє миролюбне бажання якось припинити там військові дії, тому що гинуть безвинні діти, стріляють у стариків, руйнують Сухумі, у цьому місті спалено театр. Так далі тривати не може.

Крім того, була домовленість, що три уряди

- України, Росії і Казахстану - подадуть економічну, гуманітарну допомогу. У Казахстані, Росії це робиться, в Україні - ні. Я звертаюся зараз з

110

цієї трибуни до всіх громадян України, до всіх рухів, політичних партій, до Уряду, до Президента подати абхазцям гуманітарну допомогу. Тим більше, що вони першими подали допомогу нам, коли сталася чорнобильська біда, прийняли наших дітей, прислали сюди літаки. Наш обов'язок зараз - допомогти їм.

Другий депутатський запит - Кабінету Міністрів. Наполягаю на утворенні державної комісії по розслідуванню фактів шкідливих викидів заводу хімікатів /тепер ДВО "Радикал"/, які сталися наприкінці серпня, і порушенні кримінальної справи проти винних посадових осіб.

Не секрет, що хімічні монстри Ватутінського району функціонують на межі екоциду. Комісія в складі 5 осіб ще тиждень тому перевірила скарги на шкідливі викиди в серпні і переконалася, що в електролізному цеху на підлозі розсипи ртуті, вода капає з низької стелі, уловлюючи ртуть /це просто відкриті резервуари/, відсутні прилади, які контролюють викиди в повітря, сотні бочок із шлаками, що містять ртуть, зберігаються відкритими, виробництво бертолетової солі розміщено в аварійному приміщенні. На заводі функціонують 16 МП. Чим вони займаються? Чим вони отруюють моїх виборців? Ніхто не знає.

Прошу також прокуратуру міста поясніти, чому вона в особі Я. Ніколенко відмовилася прийняти телефонограму народного депутата Ватутінської районної Ради Євгена Харіна від 1 вересня цього року з приводу катастрофічного забруднення повітря хімічними викидами ВО "Радикал"? Якими хімічними викидами було забруднено повітря поблизу даного ВО, що викликало різке підвищення алергічних та інших захворювань на Лісовому масиві та Троєщині /це дані депутатської групи/?

111

Відповідь прошу дати в установлені законом строки. Додаю до запиту статтю в газеті "Хрещатик" від 11 числа та інші матеріали.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, Лесю Степановичу. Депутата Чародєєва я не бачу, тому слово надається народному депутату Козаренку.

КОЗАРЕНКО В.І. Шановні народні депутати! Шановний Володимире Борисовичу! У мене кілька запитів.

Антрацитівська міська Рада народних депутатів звернулася до Прем'єр-міністра України Фокіна з таким проханням. Я процитую: "Учитывая большую социальную значимость бытовых услуг для населения, с целью сохранения их ассортимента просим вас решить вопрос об освобождении предприятий службы быта от уплаты налога на добавленную стоимость. Высвобожденные средства будут использованы на развитие материальнотехнической базы службы быта и увеличение зарплаты работникам, которая на сегодняшний день является самой низкой в регионе. Председатель исполкома Филько".

Я не наводитиму цифр, котрі свідчать про те, як через цю накрутку зросли ціни на послуги, і які втрати несе побутовий комбінат. У результаті страждають мої виборці, тому потрібно, щоб Прем'єр-міністр Фокін розглянув це прохання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

112

КОЗАРЕНКО В.І. У мене й інші звертання виборців, в основному шахтарів Донецької та Луганської областей. Усі телеграми, що я тримаю в руках, пов'язані зі святкуванням Дня незалежності України.

Донецький міський робітничий страйковий комітет, незалежна профспілка гірників Донецька неоднозначно сприйняли святкування і трансляцію, що велася в ті дні по Українському телебаченню. Вони впевнені, що бандеризація України, яка зараз відбувається, нічим не відрізняється від більшовизації 1917 року. Шахтарі заявляють, що так, як кажуть у Західній Україні, не буде.

Процитую окремі фрагменти:

"Шахтеры Украины никогда не согласятся с тем, чтобы задавить своим превосходством русских или белорусов. В забоях все черные и все - братья. Мы, горняки, - интернациональный народ. Мы ненавидим фашистов-нацистов, которых в нашей среде никогда не было и не будет. Мы сделаем все, чтобы нацистские идеи в Донбассе не распространялись".

Вони також вимагають вжиття заходів проти розпалювання національної ворожнечі в Україні. Шахтарі попереджують:

"Шахтеры будут вынуждены сами принять необходимые, по нашему убеждению, меры для пресечения подобного рода инцидентов и деятельности незаконных формирований. Председатель Донецкого рабочего стачкома Макаров, председатель исполнительного бюро независимого профсоюза горняков Донецка Волынка, члены донецкого городского рабочего стачечного комитета шахтеров". Тут багато підписів. /Шум у залі/.

"Киев, Председателю Верховного Совета Украины Плющу И.С.

113

Празднования первой годовщины независимости Украины все ожидали кто с радостью, кто с интересом, как отметят в столице праздник".

І шахтарі попереджують...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Регламент!

КОЗАРЕНКО В.І. Нічого, почекаєте. І шахтарі попереджують: "Нет нацистам, нет фашистам, нет любой крови в Украине! "/Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилиночку, хвилиночку. Давайте поважати виступаючих з трибуни, Василю Івановичу, ваш час закінчився.

КОЗАРЕНКО В.І. Я просто передаю зміст телеграм. І мої виборці - шахтарі вимагають, щоб Верховна Рада висловила своє ставлення до цих запитів. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилинку, хвилинку... Давайте не будемо відкривати дискусії. Це справа депутата, як виступити з трибуни.

Слово надається народному депутату Гудимі. Підготуватися депутату Поровському.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький - Центральний виборчий округ, Волинська

114

область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Підтримую звернення Запорізького козацтва про те, щоб 14 жовтня, день свята Покрови, вважати Днем української армії. Тому що Покрова була покровителькою Війська запорізького. Думаю, це було б дуже доречно.

Вважаю, Україна зараз має великі шанси для того, щоб примиритися. Тому мене дивує виступ депутата Козаренка, який, дійсно, розпалює міжнаціональну ворожнечу, прагнучи протиставити одну частину України другій, яка, за його словами, є бандерівською.

Хочу, шановні виборці, розповісти про такий випадок. Перед від'їздом на сесію мене запросили в село Гірка Полонка, розташоване за 15 кілометрів від Луцька, де всі жителі села брали участь у хресному ході та панахиді на умовній могилі 39 односельчан, котрі служили в Українській повстанській армії.

Шановний депутате Козаренко, якщо ви знаєте село, скажіть, будь ласка, чи можуть бути бандитами 39 чоловік з одного села? Виявляється, прийшли люди, рідні поклали квіти, але дивне те місце: могил немає, тому що коли їх ховали на цвинтарі, слідом ішли працівники НКВС, викопували цю загиблу людину і викидали десь у рів. І на Волині, мешканці якої внесли свою велику частку в національно-визвольну боротьбу, таких могил на цвинтарях немає. НКВС всіх викопало. Це як називається?

Ще один випадок. У селі Сьомаки Луцького району через 49 років сестра показала на цвинтарі могилу брата, який загинув від рук німців. Вона боялась признатися в цьому, тому що можуть бути наслідки.

115

Я хочу запитати вас, як це називається? Чи не було це геноцидом проти тих, кого ви називаєте бандерівцями?

Ще в газеті "Независимость" прочитайте щоденник Руднєва. Він пише, що розмовляти польською мовою вважалося нормальним явищем, бо то польська мова.. А якщо вживалися українські слова в розмові, то це вже розцінювалося як націоналізм. Зробіть, будь ласка, з цього висновок. Ставайте українцями, а не перевертнями.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається депутату Поровському. Підготуватися депутату Зайку.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати! Шановний головуючий! Хотів би торкнутися кількох проблем. І перша - стосовно законів про порядок вирішення колективних трудових спорів /конфліктів/ та про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів. У силу об'єктивних причин я не зміг внести свої пропозиції до проекту закону, але особливо хотів би наголосити на необхідності жорсткого регулювання такої справи, як страйк на наших промислових підприємствах. Тому що це стосується функціонування підприємств, стосується економічної стабільності. Страйк працівників транспорту і авіаційних диспетчерів боляче вдарив по економіці України, спричинив великі збитки.

116

І сьогодні не можна не звертати уваги на той факт, що існуючі конфліктні спори використовуватимуться певними деструктивними політичними силами і антидержавними організаціями, які переслідують свої цілі і ведуть в Україні антидержавну роботу, а також і відповідними спецслужбами тих держав, які прагнуть, щоб Україна не стала економічно сильною державою.

Тому вважаю, в цьому законі нам необхідно передбачити, що страйковий комітет повинен брати на себе всю відповідальність за проведений страйк і за законність самої цієї акції. Якщо вимоги страйкового комітету законні, тобто відповідають діючим правовим нормам, то збитки за страйк повинні нести ті організації, які не забезпечили виконання певних законодавчих актів стосовно даного трудового колективу. А якщо ці вимоги страйкуючого колективу незаконні, тобто йдуть всупереч існуючому законодавству, то збитки повинні бути відшкодовані за рахунок організаторів страйку. У цій проблемі в нас повинно існувати жорстке законодавче регулювання. Ми повинні зробити все, щоб не допустити хаосу і анархії на наших підприємствах, а також можливості використання трудових спорів і існуючих економічних проблем для антидержавної діяльності.

Мене особливо хвилює кампанія дискредитації Верховної Ради, державної політики Уряду України, яка дедалі більше наростає в наших засобах масової інформації - не тільки в республіканських, а й у регіональних.

Я весь час собі задаю запитання: чиє замовлення виконують редактори і колективи найнезалежніших газет, які є в Україні, паплюжачи нашу Українську державу, Президента, Верховну Раду?

117

Адже цим усім підривається довіра нашого народу до найвищого законодавчого органу, розхитуються підвалини нашої держави. І з приводу цього завжди мені згадується витяг із секретного документа, який був складений для найвищих державних осіб Росії. Цитую його: "Нужно подставлять деятелей Украины под огонь международной критики, создавая образ авторитарного националистического или неокоммунистического режима". І от республіканські газети /найбільше, напевно, "Независимость"/ усіляко намагаються зобразити Українську державу як державу неокомуністичну. З іншого боку, республіканські газети Криму, з якими я мав можливість ознайомитися, проводять іншу політику, начіплюють на наш Уряд, на нашу державу, на Верховну Раду ярлик уже націоналістичний. Хетів би навести тільки одну цитату з газети Верховної Ради Криму "Крымские известия". "В наших требованиях считать установленную в городе Севастополе власть противозаконной, завершить процесс воссоединения Крыма с Россией".

Я хотів би звернутися до нашої Комісії з питань гласності та засобів масової інформації належно впливати і належно реагувати на подібні виступи в пресі, які мають антидержавний характер.

Дякую за увагу.

118

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Зайку.

Підготуватися депутату Поляку.

ЗАЙКО Я.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Богунський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Володимире Борисовичу! Шановні депутати! У своєму короткому виступі я хочу навести приклади, які дадуть відповідь на запитання депутата пана Поровського. У ніч з 15 на 16 вересня наша демократична редакція, яка випускає відомі в Україні газети "Голос громадянина" і "Фермер - вільний селянин" була розгромлена. Погром було вчинено вночі. Це вже протягом цього року третій погром. Ми в редакції, наші автори послідовно проводимо думку про те, що, дійсно, змінивши прапор, змінивши атрибутику, Україна продовжує бути державою комуністичною, тоталітарною, часткою того тоталітарного Радянського Союзу, якою була раніше.

119

Напередодні цього погрому ми провели конференцію громадянського фронту в Житомирі, відбулися збори фермерів України. 12 вересня в газеті "Независимость" були опубліковані матеріали з вимогою про відставку Уряду, а 14 вересня вони пролунали в програмі "Останкіно" - антинародний Уряд Фокіна мав піти у відставку. Наприкінці минулої сесії депутати чітко визначили свої позиції і сказали про це. Сьогодні вимога як Верховної Ради, так і народу України ігнорується всіма структурами. Ми можемо довго один одного переконувати, але ніколи не дійдемо згоди. Якщо не зробимо належних висновків - демократію на Україні, дійсно, треба захищати. Треба будувати демократичну, самостійну Україну. І робити це саме на засадах демократії, а не тоталітарних методів і прийомів, якими користувалися за колишнього союзного Уряду. Ці методи, по суті, поклали в основу своєї діяльності наш Уряд, усі структури, навіть і правоохоронні.

У цьому ми пересвідчились і на прикладі побиття тих виборців, які їхали із західних областей через Житомирщину. Я хотів про це сказати на засіданні Верховної Ради, але наш шановний Голова Іван Степанович Плющ навіть вимкнув мікрофон, сказавши, що про це не треба говорити, це відомо.

Це не було відомо. До мене в готель прийшли шестеро потерпілих і розказали про способи побиття омонівцями так званої самостійної комуністичної України.

Дикую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Слово надається народному депутату Поляху Віталію Івановичу, підготуватися депутату Марченку.

120

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україні у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний головуючий! Шановні депутати! Як і депутат Зайко, я можу навести конкретні приклади того, як сьогодні на Україні, особливо на місцях, хаять Верховну Раду, в усіх наших бідах звинувачують парламент. Ми тут хапаємося за чуби, боремося за економіку, за зарплату, особливо для селян, а на місцях чиниться свавілля.

Ми говорили, що у директорів висока зарплата, але ніхто не хоче конкретно усвідомити, чим живе цей заводський колектив, що робить його керівник. Декілька разів мені доводилося звертатися до прокуратури щодо діяльності Пальмирського цукрового заводу.

Нині на прилавках цукор відсутній і його важко знайти. Але сотні тонн його пішло на сторону хтозна по якому бартеру, хтозна для якої економічної ефективної справи.

Не хочу говорити, які сьогодні ведуться гоніння, як викрадаються /і в мене особисто, наприклад/ машини тощо. Не про це веду мову. Хочу, щоб на конкретному прикладі роботи одного з заводів, який експортує наш товар, чи переробного заводу показали сьогодення незалежної України. Як ці колективи борються за побудову вільної, незалежної, економічно міцної України.

Роблю депутатський запит, не знаю, правда, кому саме: чи Прокуратурі України, чи Службі безпеки. Я вимагаю проаналізувати, яка структура повинна виявляти факти безгосподарності, як потрапляє цукор на сторону, і що мають його робітники і виробники, котрі ціле літо і осінь працювали в полі. А прилавки порожні - немає цукру.

Дякую за увагу.

121

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Марченку.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый председательствующий! Несколько вопросов, которые возникли во время наших так называемых каникул.

Меня, как и многих избирателей, волнует вопрос введения гривны. Во многих публикациях в прессе, выступлениях депутатов доказывается, что гривну надо вводить. Это один из основных экономических вопросов.

И все же полного совпадения мнений нет. Например, наш вице-спикер, находясь в Донбассе, сказал, что введение собственной валюты в Украине преждевременно. Украина не готова к этой реформе, введение украинских денег сегодня гораздо белее политическая, чем экономическая акция, а идеологизация никогда не способствовала развитию экономики.

Это значит, что есть и такое мнение у руководства Верховного Совета. Президент дважды говорил, что это произойдет в последнем квартале или первом. Предлагаю выработать какое-то единое мнение, чтобы не было в этом вопросе путаницы.

Второе. Во время каникул я, конечно, имел возможность спокойно послушать радио, посмотреть телевизор, почитать газеты. Должен оказать, что лично у меня как депутата сложилось такое мнение: части депутатов, некоторым руководителям нашего государства высокого ранга и рангом пониже выгодно создавать ситуацию, чтобы Верховный Совет был заложником или ушел в отставку, или доказал, что он исчерпал свои возможности.

122

Вы посмотрите, за два прошедших месяца не было ни одной передачи, ни одного "круглого стола", которые не закончились бы высказыванием против Верховного Совета.

Не было ни разъяснения экономических законов, ни того, что проводилось, что будет проводиться - ничего.

И не могу понять, оказывается, нам вместе тоже надо объясняться. Газета "Известия" опубликовала информацию о выступлении Президента Кравчука на президентском совете. Второй причиной ухудшения экономического положения Президент считает отсутствие совместного курса Правительства и Верховного Совета. Их действия напоминают усилия лебедя, рака и щуки; а все стрелы народного недовольства летят в Президента.

Если Президент выступает в газете с такой критикой, то давайте же на нее реагировать. Далее в этой информации читаем: "А чтобы впредь Верховный Совет не сильно ссорился с Кабинетом Министров, Президент напомнил, что под солнцем ничто не вечно... "

Я думаю, все понимают, что под солнцем ничто не вечно. Но если это так, то давайте объяснятся тут и думать, что вечно, что не вечно, и как понять такие вот глубокие размышления.

Мне хочется, чтобы у нас была ясность еще в одном вопросе. Мы говорим, что хлеб на Украине есть, хлеб будет. Но вот передо мной донецкая газета "Донбасс". Смотрите, какой на первой странице заголовок -"Голодные бунты вполне возможны".

Что с хлебом? Сколько его собрали? Какая перспектива? Никто официально, кроме ЦСУ, не говорит.

123

Это же касается и экономики. Нам столько раз обещали сделать государственный зачет взаимной задолженности до 1 июля. Сегодня уже, будем говорить, 1 октября. Никакого зачета нет. Экономика предприятий практически разрушена. За то, что было до июля создано и продано, никто нам не платит, движения нет.

Я хотел бы, чтобы в этих вопросах мы были более информированы, чтобы официально были приняты какие-то решения, и мы знали, что к чему. Иначе ни с избирателями, ни между собой мы ни о чем не договоримся.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Будьку. Підготуватися депутату Чоботу.

БУДЬКО В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів /Мадинський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Використовуючи цю високу трибуну, хочу звернути вашу увагу на одне болюче для України питання - це чорнобильське питання.

Пройшло шість з половиною років після цієї жахливої катастрофи. Свого часу вона замовчувалась Зараз мало робиться для того, щоб люди могли поправити свое здоров'я і продовжувати жити. Умови життя в чорнобильських районах надзвичайно важкі. Це стосується і харчування, і вирішення соціальних проблем, і багато чого іншого.

Нещодавно тут виступав Василь Васильович Сухий і повідомив, що сотні, тисячі тонн м'яса гниють у холодильниках на

124

складах, тоді як "чорнобильські" райони протягом восьми місяців забезпечуються м'ясом всього на 10-15 процентів. Народицький район за вісім місяців замість 340 тонн м'яса одержав усього 46 тонн. Як це можна розцінити? Люди споживають харчові продукти, забруднені радіонуклідами, погіршується їхнє здоров'я.

Не вирішуються питання зв'язку і автобусного сполучення, особливо зв'язку. Я звертаюся з депутатським запитом до шановних міністра зв'язку і міністра транспорту - автобусне сполучення повинно бути налагоджене.

І ось, шановні депутати, замість того, щоб у Житомирській області конкретніше вирішувати проблеми чорнобильців, за розпорядженням представника Президента в Житомирській області 1 вересня приймається рішення про створення комісії по вивченню економічної доцільності існування Народицького району. Ось таким одним ударом хочуть покінчити з усіма проблемами на Народиччині, де проживає 17 600 чоловік населення, з них 2 620 дітей, функціонує 22 школи, 17 колгоспів і 1 радгосп, 19 сільських і одна селищна Рада. Зараз проходять стихійні мітинги у всіх населених пунктах. Це питання розглядається на сесіях сільських Рад.

І я з цієї трибуни висловлюю рішучий протест і прошу підтримки Президії Верховної Ради, вашої, Володимире Борисовичу, щоб цю справу зупинити на самому початку і розпочати вирішувати чорнобильські питання на місцях і не ліквідовувати Народицький район.

Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Чоботу. Підготуватися депутату Барабашу.

125

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Я записався на виступ після виступу депутата Козаренка. Депутат Козаренко у своему виступі сказав, що Україні загрожує "бандеризація" /це новий термін, придуманий паном Козаренком/, Україні загрожує нацизм, націоналізм, закликав вжити заходів, але невідомо до чого. Жодного факту він не назвав, усе в загальному. Що саме обурило пана Козаренка у святкуванні першої річниці незалежності, так і залишилося невідомим для всієї України. Виступ депутата Козаренка дуже неконкретний, по суті, провокаційний. Його мета - викликати міжнаціональне протистояння в Україні, у тому числі в Донбасі.

126

Депутат Козаренко уже не вперше виступає з подібними заявами. Можна згадати його провокаційні виступи щодо національного українського синьо-жовтого прапора і тризуба. Пропоную засудити провокаційний виступ депутата Козаренка як такий, що веще до розпалювання міжнаціональної ворожнечі. /Оплески/.

Хотів би розповісти пану Козаренку про тих бандерівців, яких він засуджує. Минулого тижня до мене звернулася Сень Ганна Данилівна, 1921 року народження. Із Західної України їхню сім'ю було вивезено до Сибіру, в Кемеровську область лише за те, що люди не хотіли вступати до колгоспу. В Кемеровській області батьки померли, вона залишилася сама. Лише в наші дні жінка приїхала сюди, щоб назовсім повернутися в Україну, їхнє родинне гніздо в селі повністю зруйноване, нічого не залишилося. І вона прийшла до мене як до депутата. Оскільки Ганна Данилівна тут не живе, її не можуть прописати, поставити на квартирний облік. Вона принесла довідку про те, що була незаконно репресована, доводить усім, що хоче повернутись на свою рідну землю, але не може цього зробити.

Ось проти кого виступає пан Козаренко. Проти таких от людей, яких свого часу незаконно репресували /а в Західній Україні їх було 300 тисяч/, виселили з рідних осель, знущалися над ними. Пан Козаренко і далі продовжує знущатися над цими людьми.

Я вважаю, що крім засудження виступу пана Козаренка Верховна Рада повинна прийняти поправку до закону чи окремий закон, на підставі якого людям, які постраждали і хочуть повернутися в Україну, але не мають змоги цього зробити, можна буде безкоштовно виділити квартири. Адже свого часу в них забрали хати і все господарство. Вважаю, що це якраз буде відповідний захід

127

стосовно виступу пана Козаренка. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Барабашу. Підготуватися депутату Чародєєву.

БАРАБАШ О.Я., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Учора в Києві відбувся з'їзд орендарів та підприємців України. Радою цієї спілки мені, як її президенту, було доручено проінформувати вас про рішення з'їзду. У резолюції і зверненні до Верховної Ради з'їзд констатує, що економічне становище України загрозливе, критичне. З'їзд засудив останні заяви керівників Уряду і державних діячів проти оренди, яка є одним із найперспективніших і найефективніших способів приватизації.

У резолюції з'їзд прийняв рішення висловити недовіру Уряду та Верховній Раді, закликав до негайної відставки Уряду і дострокових виборів Верховної Ради. Причому це рішення виникло, так би мовити, з ініціативи низів. Воно було поставлене на голосування окремо і прийнята майже одноголосно. Проти висловилися два делегати і п'ять утрималися.

У з'їзді брало участи понад 200 делегатів. Інтерес до нього був великий, оскільки оренда - це нині один із найперспективніших рухів. Шоста частина підприємств працює тепер на оренді, а будівельних підприємств - взагалі третина. Лише після введення закону в дію понад 500 підприємств уклали нові договори оренди, перш за все оренду з правом викупу.

128

З'їзд поставив таке основне завдання: соціально-правовий захист орендарів. Адже не секрет, що вони відчувають на собі величезний тиск не лише з боку місцевої державної адміністрації, а й з боку керівників держави. З'їзд засудив практику фактичного замовчування інформації про цей рух, коли відсутня будь-яка пропаганда перспективних форм економічної реформи.

Одночасно на з'їзді була розглянута /а сьогодні і на семінарі, яки ще триває/ суперечність, яка нині дійсно є між орендою та приватизацією через майнові сертифікати. Схвально була зустрінута ідея привести все у відповідність. Щоб не вважали, що це якийсь егоїстичний рух, ніби оренда - це, як кажуть, виколупування ізюму з булочок.

Делегати схвально поставилися до того, щоб в умовах викупу обов'язково встановлювалася квота майнових сертифікатів також для всіх інших громадян України. Таким чином, орендарі погоджуються з тим, щоб у питаннях приватизації була повна соціальна злагода.

З'їзд також закликав усіх орендарів організаційно єднатися, щоб можна було ефективно представляти інтереси всіх орендарів і підприємців у державних органах влади та управління.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Це дуже важливо, і питання про таке протиріччя ми повинні розглянути найближчим часом. Будь ласка.

129

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Прошу прощения за свое отсутствие, я ходил за ответом на депутатский запрос, о котором намеревался сообщить.

Прежде всего хотел бы сказать относительно осуждения депутата Козаренко. Я знаю, что подобные зачитанным им заявления были сделаны многими руководителями в Донецкой области. В любом микрорайоне, в любом коллективе эти заявления поддержат. Много внимания уделено этому вопросу и в газетах. Так что напрасно тут упрекают депутата Козаренко.

Мы с шахтерами и сегодня говорили на эту тему. А как реагировать на действия мракобеса Щербатюка, который написал "Дух крови" и за пять минут четыре раза угрожал, что будем, мол, очищать этническую территорию, наделаем дыр в голове и в животе? Шахтеры собираются, видимо, приехать в Киев, чтобы видели, что Чародеев и Козаренко на одиноки, а в общем-то практически все шахтерские коллективы такие заявления поддерживают. Но я хотел сказать не об этом.

Три месяца назад я делал депутатский запрос. По Украинскому телевидению прозвучала информация, что в Донбассе создана организация "За самостійну соборну Україну". Ее планы - борьба с шовинистическими и сепаратистскими организациями, которые ставят себе цель - отделение Донбасса. Запрос был сделан при вас начальнику СБУ и нашему телевидению о том, кто дал такую информацию и где же эти организации. Ответ от СБУ таков: "Проблемы защиты территориальной целостности республики постоянно

130

находятся в поле нашего зрения. Владея в полном объеме информацией по этому вопросу, мы согласны с заявлением о том, что в Донецкой области таких организаций нет. Действительно, на территории Донецкой области в настоящее время не зафиксирована деятельность организованных групп лиц, наплавленная на насильственное свержение или изменение конституционного строя, а также на нарушение территориальной целостности".

Далее идут извинения за задержку. Почему? Потому что выезжала группа лиц, тщательно проверяла все и, как утверждает руководство СБУ, такого нет. Но тем не менее постоянно в фашистских и неофашистских газетах муссируется идея о каком-то якобы шовинизме и сепаратизме.

Второй ответ, простой и короткий, был от Охмакевича. На вопрос: кто дал информацию, он ответил: ''Информацию дал УРПинформ". Вот чьи это методы - делать провокации. И вчера член УРП сделал заявление о том, что это компетенция парламента и Президента - посылать или не посылать. Я не знаю, надо было посылать туда или не надо, но парламент такого решения не принимал. Что я хотел напомнить? Эта провокация в отношении Донбасса напоминает то, что было в Днепропетровске, когда появились надписи: "Бей хохлов, хохлы не нация". А потом, когда разобрались, поняли, что это писали члены Руха, правда, бывшие, там написано. Как говорят на бывших коммунистов "коммуняки", так можно сказать и на бывших членов Руха. Когда найдут тех, кто осквернил памятник Славы, сжег хату Шевченко, окажется, что это одни и те же люди. Так вот и в отношении провокации. Не надо винить депутата Козаренко и всех остальных.

131

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. І ще одну хвилину, просить слово депутат Мартинчук.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Володимире Борисовичу! Шановні народні депутати! Я хочу зробити запит Кабінету Міністрів і віце-прем'єрміністру Ситнику з приводу того, чому порушується постанова Верховної Ради про оздоровлення економіки сільського господарства, на основі якої прийнята постанова Кабінету Міністрів від 25 червня 1992 року за номером 348. Йшлося про заходи щодо оздоровлення економіки сільського господарства України.

Чомусь тільки в нашій Київській області /перед тим, як вийти на трибуну, я радився з багатьма своїми колегами по роботі і багатьма депутатами з інших областей/ нічого не змінилося. Адже в постанові Кабінету Міністрів, у першому пункті, записано, що треба провести за січень-травень дотацію за реалізацію м'яса, молока та інших продуктів сільського господарства, в тому числі за м'ясо провести дотацію за кожен кілограм живої ваги по 28 карбованців.

Чомусь у нас, у Київській області, розрахувалися з колгоспами /правда, довго розраховувалися/ інакше, заплативши менше на чотири карбованці, тобто по 24 карбованці за кілограм.

Я не знаю, якщо Кабінет Міністрів приймав постанову для всіх областей спільну, то він повинен, мабуть, проконтролювати, чому в усіх областях виконали, а Київській області 4 карбованці зняли. Куди ці гроші пішли? Звертався я до обласного керівництва,

132

рідного нашого управління сільського господарства. Кажуть, що не були враховані господарства, які робили перерахунок внутріобласний. То це ж, певно, робили і всі області.

То чому ж тільки в нашій області пояснюють так, що визначили оплату за кілограм живої ваги, а разом з тим і вказали загальну суму, ось тому так і розподілили.

Я просив би Віктора Петровича розібратися і дати чітку відповідь нам, працівникам сільського господарства Київської області, щоб повернули гроші.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую всім. На цьому засідання закінчується. Як було сказано, збираємося через тиждень, у вівторок об 11 годині.

133