ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 18 листопада 1992 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Прошу депутатів зареєструватись. У залі присутні 353 народних депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати питання порядку денного про антикризові заходи Уряду України та доповідь Прем'єр-міністра з цього питання. Ми визначили, що час обговорення до перерви становив півтори години. Я сказав, що із 47 депутатів, які записалися, виступили 15. Є настійне прохання депутатів продовжити обговорення. І надходять записки. Наприклад, від Конгресу національних демократичних сил, не знаю, наскільки це відповідає дійсності, наполягає на виступі депутат Поровський, від Комісії у справах жінок, охорони материнства і дитинства - її голова депутат Єщенко. Але є й інша записка: "Просимо настійливо припинити обговорення". Тому є така пропозиція: у зв'язку з тим, що одна жінка записалася на виступ, дати слово Валентині Миколаївні Єщенко. Потім - заключне слово Прем'єрміністра Кучми, і лише тоді перейдемо до обговорення проекту рішення. Так?

Я тільки хочу висловити своє індивідуальне ставлення до запропонованого проекту рішення. Це називається - загнати подалі. Говорили-балакали, а тепер "давайте доручимо комісіям" Ви розумієте, це питання таке: якщо хочемо завалити справу, то давайте направимо в комісію. Тому думайте над рішенням, яке ми повинні прийняти.

Хто за запропонований мною порядок щодо процедури, прошу проголосувати.

"За"-261.Приймається.

Слово надається Єщенко Валентині Миколаївні від Комісії у справах жінок. За нею виступатиме Кучма Леонід Данилович.

ЄЩЕНКО В.І., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область. Уловні народні депутати! Шановний Прем'єр-міністр Леоніде Даниловичу! Ви вже відчули, що сьогодні користуєтеся довір'ям, що маєте аванс довір'я. І, мабуть, відчуваєте, що присутні в залі, а також ті, хто знаходиться за межами цієї аудиторії, слідкують за кожним вашим кроком так, як слідкує мати або батько за кроком своєї дитини, яка стає на ноги. І ми будемо сподіватися, з надією сподіватися, що наша підтримка знаходитиме втілення у ваших рішеннях і сприятиме тому, щоб становище в нашому суспільстві і в нашій державі змінилося на краще.

Але, підтримуючи ваші пропозиції стосовно надання вам певних повноважень, ми хочемо перш за все привернути вашу увагу до того, що не всі повноваження, надані Конституцією, використовуються

нашим Президентом. І ми готові працювати за принципом, який досить часто використовують у своїй практиці лікарі. Тут усі вже говорили, як хто лікує, які методи лікування використовує. Отже, дайте хоч раз лікареві про це сказати. У нас, у лікарів, є один принцип. Коли ми бачимо, що хворий конче потребує повних ліків, ми пишемо слово "ціто", і в такому випадку аптека швидко видає медикаменти. "Цітіссімо" - це ще швидше, це - терміново. Я думаю, у такому контексті і повинні йти ваші пропозиції від уряду до нашої Верховної Ради. А наш завідуючий аптекою разом з асистентами Верховної Ради, тобто Іван Степанович з його аналітичним розумом, буде якраз працювати в такому напрямі, і ми матимемо результати, які потрібно мати.

У той же час, вважаю, у нас є моменти, які необхідно терміново розглянути у Верховній Раді і повести про них конструктивну розмову. Я маю на увазі ось що. Ми повинні раціонально використовувати буквально кожну хвилину. Не виголошувати щоразу промови, які мають звучати тільки у "Різному" скажімо, про те, куди пішли виборці, або що вони кажуть.

Давайте говорити про те, що сьогодні потребує вжиття конкретних заходів від нашого уряду. Наприклад, Комісія у справах жінок сьогодні привертав увагу уряду до того, що в нас нині склалася катастрофічна ситуація з виробництвом продуктів дитячого харчування. Я не говорю про порожні полиці й таке інше.

Наведу один конкретний приклад. За останні роки має місце стійкий дефіцит фруктової сировини, необхідної для забезпечення нею консервної промисловості. У поточному році, наприклад, потреба в насіннячкових плодах задовольняється лише на 42 відсотки.

Разом з тим у Республіці Крим, Хмельницькій, Київській, Херсонській, Одеській і ряді інших областей придбані установки для консервування яблучних соків, розраховуватись за які передбачено концентрованим соком. За 9 місяців 1992 року Кам'янець-Подільський завод використав на виробництво консервованого соку для відправлення за межі України більше 17 тонн яблук. У результаті ринок республіки не отримує натуральних соків, простоюють навіть потужності по виробництву соків.

І тому вкрай необхідним ми вважаємо ввести ліцензування на вивіз плодоовочевих консервів дитячого харчування, концентрованих Фруктових соків і томатопродуктів. Чому все це перетворюється сьогодні у "Мерседеси", жвачку і все те, що потрібно лише окремим категоріям громадян і що залишає наших дітей без продуктів харчування.

Точно така ж ситуація відносно виробництва товарів дитячого асортименту, і ця ситуація теж потребує вашого термінового втручання. Відомі нам проблеми і з шкільною формою. Незабаром настане час, коли ми не матимемо ні в що взути, ні в що вдягнути наших дітей. І тому важелі економічного впливу мусять запрацювати терміново на збільшення виробництва дитячих товарів.

І ще одне. Хочу звернутися до вашої команди, до ваших асистентів, шановний Прем'єр-міністре, користуючись принципом "ціто". Думаю, вони мусять знати /ви вже неодноразово висловлювалися/ про те, що ви поважаєте жінок. Але вони не знають про те, що ви дуже любите дітей. З 1990 року я знаю про ваше ставлення до дітей Чорнобиля і про те, як ви вирішували питання щодо їх оздоровлення. Я переконана, що пріоритетом у всій діяльності уряду навіть у цій

скруті буде дитинство, інакше ми дійсно матимемо людське несприйняття всіх тих реформ, які ви будете проводити, Я закликаю всіх працювати у контакті - як Верховну Раду, так і уряд. Дякую.

ГОЛОВА. Надходять записки про те, що жодного слова не сказано про культуру і так далі, Давайте з одним питанням вирішимо. Культура - це загальне поняття. Мені здається, що культуру ніяк не можна обминути. Слово має Прем'єр-міністр Кучма Леонід Данилович.

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-міністр України /Красно гвардійський виборчий округ, Дніпропетровська область. Мы в правительстве очень долго обсуждали программу, с которой сегодня вышли к вам. Честно признаюсь, что очень многие предлагали поступить так, как прежде, то есть пообещать, что завтра будет хорошо, а послезавтра лучше. Думаю, что мы приняли единственно правильное решение в данной ситуации - представить все так, как есть на самом деле.

Я благодарен вам, что сегодня практически во всех выступлениях позиция правительства получила поддержку. Правда, как-то неприятно было слушать отдельные некорректные выступления о том, что правительство с Президентом собираются решать вопросы самостоятельно, без Верховного Совета. Я нигде и никогда даже намека на это не сделал, в том числе и в сегодняшнем выступлении. Я призывал всех работать сообща. Ведь сегодня царей или королей нет, и один ничего не сделает

Поєтому я однозначно уверен / спасибо вам за поддержку/, что мы должны работать вместе на одну задачу, особенно в этой тяжелейшей ситуации.

Раздавались голоса, что во всех грехах я пытался винить бывшее правительство и Национальный банк. Я нигде ни слова об этом не говорил. Повторяю, я говорил только о той ситуации, которая у нас сложилась сегодня.

Еще раз подчеркну, что правительство /вместе с Президентом в этой тяжелейшей ситуации берет ответственность на себя. Сегодня нас нельзя разъединить. Если кто-то захочет это сделать, думаю, что этого не будет, ничего из этого не выйдет.

Да, я понимаю, что сегодня дан аванс правительству, и его можно очень быстро растерять, особенно в этой тяжелой, я бы сказал, страшной ситуации.

Поэтому еще раз подчеркиваю: все, что я говорил, - говорил абсолютно осознанно. Правительство вместе с Президентом хотят работать вместе с Верховным Советом. Я не прошу чрезвычайных полномочий для правительства. Просто прошу, учитывая ситуацию, которая сложилась у нас в экономике, чтобы правительство ежедневно, как говорится, круглые сутки могло принимать решения, которые сегодня требуют немедленного вмешательства, а Верховный Совет в установленном порядке, как это записано в Конституции, или подтверждал, или вносил какието поправки, или отменял.

Жизнь есть жизнь, а у нас не семь пядей во лбу, поэтому будут, конечно, ошибки. Но ошибки - всегда поправимые.

Поэтому хотел бы вас еще раз поблагодарить за правильное понимание позиции правительства и попросить вашей поддержки. Спасибо.

ГОЛОВА. Так, усі, хто бажав, виступили. Вам роздано проект постанови, точніше, два документи: проект Закону про надання додаткових повноважень Президенту України і внесення змін до статті 1145 Конституції /Основного Закону/ України і проект постанови, підготовленої депутатською групою, яку ми створили, по розгляду питань, що стосуються економічної реформи.

Я так зрозумів, що ні той, ні інший документи не можуть бути поставлені на голосування, тому що було багато критики щодо змісту першого документа, не вирішує питання і другий документ.

Є третій вихід. Ми під час перерви радилися і консультувалися з фахівцями, в тому числі міжнародного рівня, в така практика, що коли створюються такі обставини, як зараз у нас в Україні, із створенням нашої національної економіки, проведенням грошової реформи, стабілізацією виробництва, то влада на якийсь період зосереджується в одних руках. Про це, я так зрозумів, говорив і Прем'єр-міністр у заключному слові. Тому є така практика делегувати на окремий період повноваження одній із структур влади.

Зараз є три влади: Президент, Верховна Рада, Кабінет Міністрі Запропоновані варіанти передбачають таке: постанови розробляються, приймаються Кабінетом Міністрів, потім вони йдуть до Президента, Президент приймає Указ, надсилає його до Верховної Ради, і Верховна Рада схвалює їх або не схвалює.

Це надзвичайно довгий і не зовсім ефективний механізм, у чому ми переконалися, надавши такі повноваження Президенту ще в лютому статтею 1І45, пункт 74. Запропоноване тепер - це те саме, тільки розшифроване. Економічна реформа розшифрована за конкретними положеннями. Що це міняє? Нічого, як ми переконалися.

Тому пропонується на ваш розгляд проект постанови такого змісту /зараз юристи його готують/: зупинити дію статті 97, пункт 1З, Конституції України щодо Верховної Ради. Прошу вас послухати цей пункт: "здійснення законодавчого регулювання відносин власності, підприємницької діяльності, соціального і культурного розвитку, державної, митної, науково-технічної політики, бюджетної і кредитно-фінансової систем, оподаткування, державної політики оплати праці і ціноутворення..." Пункт далі продовжується, але ми на цьому ставимо крапку.

Далі. Зупинити дію статті 97, пункт 13, та дію статті 114,пункт 74, де сказано, що "Президент на період до прийняття нової Конституції України ухвалює укази з питань економічної реформи, не врегульованих законами України, з наступним їх затвердженням Верховною Радою України", делегувавши ці функції Кабінету Міністрів строком... Тут називались різні строки - до березня, на місяць, на півроку. Найкращий був би термін - півроку. Тоді всі питання, які стосуються економічної реформи, вирішуються оперативно Кабінетом Міністрів і потім вносяться на розгляд Верховної Ради.

Леоніде Даниловичу, ви погоджуєтесь з такою пропозицією?

Будь ласка.

КУЧМА Л.Д. Задавая такой вопрос, вы ставите меня в неловкое положение - это первое. По сроку полномочий. Я так понимаю, что через девять месяцев только ребенок обычно рождается. Через шесть месяцев он будет недоношенный. Поэтому я просил бы установить срок хотя бы девять месяцев.

Я так понимаю, что у нас исполнительная власть одна, и Президент входит в эту ветку. И чтобы мы тут не создавали противоречий, я прошу год.

ГОЛОВА. Починаємо обговорення всіх трьох проектів постанов. Які в конкретні пропозиції щодо проектів постанов? Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/, Иван Степанович! По поводу тех двух проектов, которые нам были розданы и которые мы прочитали, я уже все сказал и не буду повторяться. По поводу последнего предложения Ивана Степановича я категорически против и буду голосовать против этого предложения. И прочитав внимательно вот эти пункты, пункт 74 статьи 1145, я считаю, что добавить одно предложение и вопрос решается.

Собственно говоря, лишить сейчас депутата, лишить себя на 6 месяцев, на 7,на 9 и тому подобное каких-либо определенных Конституцией прав - это открывать дорогу процессу, который непредсказуем. И сможем ли мы его потом остановить?

Поэтому, пункт 74:" на період до прийняття нової Конституції України ухвалює укази з питань економічної реформи, не врегульованих законами України, або зупиняє дію деяких статей діючих законів з наступним затвердженням Верховною Радою". Оце моя така пропозиція.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Моя думка така, що ми не можемо погодитися ні з тим варіантом, який запропоновано на великому папері, ні з тим, що пропонує комісія.

У комісії я про це говорив. Це, до речі, означає сховати голову у пісок, нічого не вирішити. Тим більше що взагалі порушується регламент. Обговорити це на засіданні Верховної Ради, потім у комісіях, потім знову вносити на розгляд Верховної Ради

-це вже якийсь вінегрет.

Іване Степановичу! Не можу погодитись і з вашою пропозицією, оскільки вона практично повторює все, що є в першому варіанті. Думаю, Верховна Рада не повинна передавати повноваження, які їй дав народ. А це - проведення і економічної, і фінансової, і будь-якої іншої політики, і насамперед здійснення соціального захисту населення.

Що просить Леонід Данилович? Він просить, щоб у нас прискорилося проходження всіх документів. І більше нічого. Так, Леоніде Даниловичу, ви сказали у своєму заключному слові?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.

ЯЦЕНКО В.М. що заважає цьому? Заважає регламент нашої роботи. То ж давайте працювати так, як сьогодні працює уряд. Якщо він вносить протягом трьох днів якийсь проект, ми протягом семи днів маємо розглянути його і сказати так або ні.

ГОЛОВА. Вибачте, Володимире Михайловичу. Я хочу одразу сказати, що про це мова йшла і у виступах. Питань щодо цього немає і не було, якщо чесно признатися, бо ми "вижимаємо" ці проекти. Отже, до Регламенту це не має ніякого відношення.

Якщо завтра будуть проекти 60 законів, про які говорив пан Пинзеник, то ми готові їх розглядати і завтра, і через 5 днів, і через 10, і через 17 днів. Інша справа, що є норми, які не регулюються тим чи іншим законом, а рішення уряду треба приймати.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Пропоную прийняти таку постанову Верховної Ради /а не закон/ про заходи щодо подолання кризового стану в економіці України: "З метою оперативного вирішення питань, пов'язаних з виведенням економіки України з кризового стану та проведенням економічної реформи, змінити процедуру розгляду найважливіших питань підприємницької, банківської діяльності..." так далі - до "зайнятості населення!

Такі рішення приймаються на засіданні Кабінету Міністрів України, затверджуються Указом Президента України і не пізніше як за три дні подаються до Верховної Ради. Рішення розглядаються Верховною Радою у десятиденний строк."

Якщо протягом цього строку не буде прийняте рішення, нехай тоді набирають чинності. І таким чином ми знімаємо всі питання.

ГОЛОВА. Друкуйте цей текст.

ЯЦЕНКО В.М. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые коллеги! Меня беспокоит не то, что, приняв закон, проект которого нам предложен за подписью Леонида Макаровича, мы дадим Президенту слишком большие полномочия. Мы видим, что ими не умеют пользоваться ни правительство, ни Президент.

Меня беспокоит то, что следствием таких формулировок и такого способа внесения законопроектов будет правовой беспредел.

Ось простий приклад. Стаття 2 законопроекту, про який я казав, передбачає, що Президент на період до прийняття нової Конституції України ухвалює укази з питань... /тут великий перелік їх/ і з питань бюджету. Але, пробачте, бюджет приймає Верховна Рада. Тепер матимемо два положення. Одне не скасовується, а друге проголошується. То як ми будемо керуватися законами, в яких є норми, що виключають одна одну? Доцільно один чи два дні попрацювати в комісіях і запропонувати виважений проект, в якому не буде таких недоречностей. Повноваження треба давати, але слід опрацьовувати ці пропозиції.

ГОЛОВА. З трибуни.

МАТВІЄКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України у справах молоці /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Мені здається, що в мене найпростіша пропозиція. Але пери за все я хотів би попросити вас промоделювати таку ситуацію.

Верховна Рада і уряд конфронтують, не можуть знайти компромісу. Верховна Рада блокує всі рішення і всі пропозиції, законодавчу ініціативу уряду. Уряд у цій ситуації хоче взяти на себе відповідальність, але не може через таке протистояння Верховної Ради і тому звертається до неї і просить додаткових повноважень.

Чи така в нас сьогодні ситуація? Очевидно, не така. А тому доречно запитати, чи потрібні сьогодні ці додаткові повноваження?

Я вважаю, Леоніде Даниловичу, що не треба сьогодні відкидати палицю, на яку можна спертися. Ви робите помилку, прагнучи залишитися сам на сам із ситуацією, яка є надзвичайно складною. Ви про неї сьогодні говорили.

А Верховна Рада, делегуючи повноваження, знімає з себе відповідальність і таким чином хоче сказати, що не здатна знайти вихід з цієї ситуації.

Я вважаю, що ми повинні сьогодні підтримати уряд, а тому розділити з ним відповідальність і захистити його. Двоє - це значно більше, ніж один.

Далі. Гадаю, ми можемо, зрештою, піти на те, щоб дати ці додаткові повноваження. Але аргументом для того, щоб їх дати, повинна бути наявність конкретної, чіткої програми. Сьогодні такої програми немає. Ми почули лише концепцію. Коли ми побачимо програму з чіткими строками, термінами, з конкретними виконавцями, тоді, можливо, і вирішимо питання про якісь додаткові повноваження. /Шум у залі/. Не треба нехтувати цією пропозицією.

Сьогодні, Іване Степановичу, слід доручити комісії, яку очолює заступник Голови Верховної Ради Гриньов, і, можливо, ще якійсь групі депутатів розробити пропозиції щодо зміни регламенту і режиму нашої роботи і почати реалізацію наших реформ. І працювати не в якомусь привілейованому режимі, а напружено і результативно.

Дякую.

ГОЛОВА. Я повторюю для пана Матвієнка, який дуже багато часу проводить у відрядженнях: працювати нема над чим. Ви подивіться орієнтовний графік, що там є з того, що стосується економічної реформи? Більше вникайте в ці документи, а не кажіть про привілейований режим.

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! Наведу приклад. Після розгрому фашизму зруйнована Німеччина знайшла дуже простий вихід зі своєї складно! ситуації. Уряд вносив будь-який закон, присвоював йому гриф "надзвичайний", і парламент мусив розглядати його за скороченою процедурою приймав або відхиляв. Якщо рішення не приймалося, цей закон вступав у дію як пролонгований. Німці розуміли, що поєднання в одних руках і законодавчої, і виконавчої влад до добра не доведе.

Тому я категорично проти проекту, який запропоновано від Президента. Оскільки статті 1 і 2 суперечать одна одній, то це вже свідчить про якість його підготовки і про те, які будуть підготовлені закони і як вони будуть введені в дію. Через те можна було б підтримати пропозицію, запропоновану комісією, яку очолював заступник Голови Верховної Ради Гриньов. І через два дні ми могли б спокійно прийняти нормальні доповнення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Дело в том, что в этом законопроекте объединены две простые вещи. Статья 1 - это по

своей сути постановление, а статья 2 - это закон. Почему? Статья 1 гласит о том, что Кабинету Министров необходимо дать какие-то полномочия. Это можно оформить постановлением. Я не буду читать все, но здесь надо отметить срок исполнения. Дать то ли две недели, то ли десять дней. Потому что наша процедура занимает минимально 20 дней. Мы хотим ускорить этот процесс. Пожалуйста, это можно оформить постановлением. Я могу его зачитать. Здесь надо только написать так: "Вони набирають чинності, якщо протягом двотижневого строку чи десяти днів з моменту отримання"/ а не подання до Верховної Ради/ "не будуть нею відхилені". А далее по тексту опять же меняется срок: вместо десяти дней - две недели. Статья 2 заинтересовала всех, потому что здесь речь идет об отмене законов, нами принятых. Отменить законы, принятые Верховным Советом, или изменить их может только Верховный Совет, а не Президент и не Кабинет Министров. Обратитесь к статьям 117 и 97 Конституции. Давайте учтем, что Кабинет Министров просит переподчинить ему Национальный банк до 31 марта. Следовательно, он сам указывает сроки, на которые надо дать полномочия Президенту. Какие? Не урегулированные законодательством. Тогда статья 7-4, где записано:"... на період до прийняття нової Конституції...", будет звучать так: "На період до 31. 03 ухвалює укази, неврегульовані законодавством України, з питань... "а далее - по тексту. Пожалуйста, работайте. Это не будет противоречить ни статье 117, ни статье 97, ни статье 114 Конституции. Если надо будет, мы сроки сможем продлить до полугода, до 9 месяцев, даже до года, пока не родится что-нибудь.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Я виступатиму від "Нової України", партії демократичного відродження України. Ми обговорювали дані питання колегіально і приходимо до таких висновків. Дійсно, уряд Леоніда Кучми необхідно підтримати. Підтримати хоча б з огляду на такі аргументи /вони прозвучали у виступах/, що, мабуть, Прем'єрміністр сьогодні сказав далеко не всю правду, вона є набагато страшнішою.

Ми дуже боїмося, що цей уряд може бути останнім або передостаннім урядом у незалежній Українській державі. Можна було б ці аргументи нанизувати ще. Хоча висловлювалися побажання, що краще було б, набагато краще, якби ми підтримали не уряд, а урядову програму. Ми шукаємо відповідь на питання, як вийти із ситуації, яку російською мовою можна охарактеризувати таким прислів'ям: "И честь соблюсти, и капитал приобрести". Але однозначної думки немає. І все-таки нам більш прийнятними здаються пропозиції робочої комісії про те, щоб ми могли за день чи два зняти...

ГОЛОВА. Вас просять - конкретну пропозицію.

ФІЛЕНКО В.П. Іване Степановичу, не піддавайтесь, будь ласка, тиску залу. Аби ми могли зняти юридичні недоречності, які є в першому проекті... Або, можливо, прийняти варіант,

який ви, Іване Степановичу, озвучили стосовно відміни статті 97 Конституції на певний період, скажімо, до першого березня. А варіант, внесений Президентом, нам видається неможливим для прийняття. І невідомо, яка буде ситуація, якщо даний проект постанови буде провалений Верховною Радою.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка. Тільки тихіше. Давайте прагнути до взаємної поваги. Будь ласка!

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Депутаты от нашей области между собой обменивались мнениями по проекту постановления. Хочу обратить внимание присутствующих в зале, что предыдущее правительство нарушало законы, принимало решения без всякого согласования с Верховным Советом. Сегодняшнее правительство просит нас в определенных рамках дать ему полномочия, чтобы оно могло принимать соответствующие решения. И мы вокруг этого создаем какой-то ажиотаж.

Я целиком и полностью поддерживаю проект постановления, поданный Президентом Кравчуком Леонидом Макаровичем. Только несколько существенных поправок.

Первое: назвать этот документ законом о временном предоставлении дополнительных полномочий. Не просто предоставлении, а именно временном предоставлении, то есть записать так: "З метою оперативного вирішення питань, пов'язаних з виведенням економіки України з, кризового стану та проведенням економічної

реформи тимчасово, на один рік, надати Президенту України...", а дальше по тексту.

Далее. Во втором абзаце записано: "Такі рішення приймаються на засіданні Кабінету Міністрів". Не на засіданні Кабінету Міністрів, а приймаються Кабінетом Міністрів.

И самое существенное - статья 2. Считаю, что не нужно вносить поправки в Конституцию, потому что они носят временный характер. Все должно полностью войти в статью 1. Должна быть одна статья. Без поправок к Конституции, потому что это временно. Мы не можем в Конституцию вносить поправки. Такое у меня конкретное предложение. И я настаиваю на поименном голосовании данного предложения.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровский виборчый округ, Донецька область/. Я считаю, что нужно поддержать правительство в том плане, какие меры нужно предпринимать. Но здесь возникает вопрос: соответствует ли изложенная в законопроекте норма о предоставлении дополнительных полномочий содержанию выступления нашего Премьера? В проекте постановления, который предлагает временная комиссия, как раз и предлагается взять тайм-аут до субботы, чтобы привести в соответствие содержание требований с той нормой, которая изложена в проекте постановления.

Если принять постановление в предложенной форме, то Верховному Совету можно тогда брать тайм-аут на 9 месяцев, которые просит Леонид Данилович, и расходиться, но не на каникулы.

Поэтому у меня такое предложение: поддержать проект постановления, предложенный комиссией Верховного Совета.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин/ І індустріальний виборчий округ, Львівська область. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Я, наприклад, виступаю за те, щоб прийняти проект постанови, яку зачитав Іван Степанович. Але хотілося б, щоб його роздали депутатам.

Крім того, я пропоную внести окремим пунктом доповнення: запропонувати Президенту скасувати укази, якими він створив відповідні президентські комісії як такі, що можуть породжувати паралелізм у роботі виконавчої влади. Адже ми не знаємо, чим вони будуть займатися, які їх функції. Ніхто не знає функцій і повноважень тих комісій. І ми не гарантовані, що дійсно може бути породжений паралелізм, який заважатиме Кабінету Міністрів здійснювати заплановані надзвичайні реформи і повноваження, які ми сьогодні хочемо йому надати. Прошу підтримати цю пропозицію.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область Шановні депутати.

ГОЛОВА. Ви вже сьогодні втрете виступаєте, Володимире Володимировичу.

КОЛІНЕЦЬ В.В. Я пропоную прийняти за основу проект постанови, який підготовлений робочою групою. Хотів би нагадати, щоб мою пропозицію поставили на голосування. Ще два місяці тому шановний Леонід Макарович казав, що для нас велике щастя мати такого голову Кабінету Міністрів, як Вітольд Павлович Фокін. Гадаю, що цю заяву було зроблено тому, що Президент дійсно не контролював ситуацію.

Тому я пропоную включити такий пункт: "Визнати незадовільним контроль за діяльністю Уряду з боку Президента".

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Мы говорим о правовом беспределе. Хочу сказать, что я поддерживаю проект закона, внесенный Президентом.

Сегодня мы потеряли контроль над управлением, и самое главное - контроль над управлением финансами. Премьерминистру как-то начать управлять, то никакого управления не будет.

Скажу откровенно, что я не вижу возможности быстро принять в Верховном Совете закон, который необходим. Существует определенная процедура: вносятся предложения, замечания и так далее, а время уйдет. Мы сегодня находимся в жесточайшем временном цейтноте.

И если мы не решимся принять эти меры, то через некоторое время решаться будет уже поздно.

Я поддерживаю предложение о том, чтобы ограничить срок шестью месяцами, а в дальнейшем жизнь подскажет. В конце концов мы всегда можем вернуться к исходному.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область /. Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемый Леонид Данилович! Я хотел бы предложить, чтобы внесенный законопроект и другие проекты пока не рассматривать.

Леонид Данилович! Я знаю, что большинство поддерживают и вас, и ваш законопроект, поэтому предлагаю остановиться только на тех вещах, которые нас по тем или иным причинам не устраивают. Если предложение не будет утверждено Верховным

Советом в десятидневный срок, то получится, что мы каждые десять дней должны включать в повестку дня вопрос о не утверждении. Этого делать нельзя. Это противоречит практике парламентаризма и будет только будоражить общество.

Вопрос нужно ставить об утверждении в течение месяца. Теперь о шести или девяти месяцах. Если для вас это принципиально, то можно дать девять месяцев, но аналогия с вынашиванием ребенка хоть и пикантна, но не уместна.

В отношении статьи 2. Здесь вопросы безоговорочны: предпринимательская деятельность, вопросы бюджета, вопросы собственности и так белее. Стоит просто акцентировать на них внимание и все. Думаю, что вы внимательно слушаете наши выступления. Так сформируйте сами из тех предложений группу вопросов, которые вы считаете принципиальными, и сегодня к концу дня или завтра утром проголосуем этот проект.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область / Іване Степановичу, як тільки ми взяли в руки проект постанови, над яким працювала комісія, ви сказали, що він не годиться для розгляду і так далі. Але я все-таки звертаю вашу увагу на саму назву - "Про законодавчі ініціативи

Президента України Л.М. Кравчука та Прем'єр-міністра Л.Д. Кучми". В цьому документі чітко визначено, що таким-то комісіям пропонується підготувати відповідні матеріали для розгляду Верховною Радою. Я впевнений, що сьогодні /в такій кількості/ ми не прийдемо до єдиної думки. Я все-таки пропоную конкретно розглянути цей документ.

ГОЛОВА. Я вам ще раз повторюю, що ми обговорювали питання про антикризові заходи і треба над цим думати, а не над тим, що доручити комісіям.

Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/ Іван Степанович! У нас так: как только рассматривается сложный вопрос, так обязательно нет проекта постановления или мнения Президиума или еще чьего-то. Получается так, что по одному вопросу нам предлагается третий проект постановления. Это по процедуре.

Если мы рассматриваем такие сложные вопросы, надо серьезней подходить Президиуму к подготовке данного решения. Это первое.

И второе. В данном проекте постановления есть два чисто юридических казуса. Мы принимаем закон простым большинством, а изменения в Конституцию вносим конституционным большинством. Поэтому у нас получается, что конституционное большинство будет принимать обыкновенный закон. Об этом тоже

нужно подумать, когда будем его принимать.

И последнее. Иван Степанович, вы сегодня в самом начале нашего планерного заседания сказали, что мы ничего нового сегодня не придумываем. Ранее мы давали уже полномочия Президенту, и там была такая трактовка, что Президент имеет полномочия по всем вопросам, в том числе и экономики, которые не урегулированы существующим законодательством.

Я согласен, по вопросам, не урегулированным существующим законодательством пусть издаются указы, а в то, что урегулировано, пусть вносятся изменения, как положено по правилам. Иначе /правильно было здесь сказано/ давайте возьмем парламентские каникулы и будем наводить порядок в экономике на местах.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги, я пропоную підтримати проект, внесений Президентом, і внести до нього деякі редакційні зміни.

Для того, щоб проілюструвати, чому потрібна така оперативність, я вам скажу таке. Сьогодні Прем`єр сказав про закон про валютне регулювання, який нам конче необхідний. А ви знаєте, що він знаходиться в комісіях Верховної Ради ще з травня? І от так ми будемо працювати над кожним законом.

Давайте подивимося на себе, яка в нас явка взагалі, яка в нас явка під кінець тижня, чи зможемо ми швидко розглянути такі проекти законів. Верховну Раду ніхто не усуває від законодавчої роботи. За Верховною Радою залишається останнє слово по кожному закону.

Оскільки це рішення має бути тимчасовим /шість чи дев'ять місяців - це можна подискутувати/, то я думаю, що не треба вносити зміни до діючої Конституції, а просто прийняти закон із запропонованою пропозицією, зняти другу частину про зміни в Конституції і внести її в першу частику проекту.

Я, з вашого дозволу, прочитаю цей текст...

"Закон України про тимчасове надання додаткових повноважень Президенту України і Кабінету Міністрів України.

Стаття 1. З метою оперативного вирішення питань, пов'язаних з виведенням економіки України... і т. д. за текстом... тимчасово, на період до 1 травня 1993 року надати Президенту України додаткові повноваження щодо прийняття указів з питань підприємницької, банківської... "і т. д., як перераховано в цьому проекті.

Стаття 2. Рішення з питань, зазначених у статті 1, приймаються Кабінетом Міністрів, затверджуються указом Президента України не пізніш як за три дні, подаються до Верховної Ради... "І далі за текстом.

Питання полягає в тому, що коли ми все-таки приймемо рішення, то як нам працювати. Зрозуміло, що наше рішення про те, щоб працювати один раз на місяць шість днів, не підходить. Треба повернутися до практики, щоб працювати через тиждень, і тоді ми будемо встигати затверджувати всі ці укази.

І ще одне питання. Мені здається, що навіть цього оперативного внесення проектів законів ще недостатньо для Кабінету Міністрів. Оскільки я входжу згідно з розпорядженням N 605 до комісії, яка регулює платежі з Росією, і мені відомо, який зараз надзвичайний стан в розрахунках і так далі, мені здається, що нам конче необхідно на цьому тижні заслухати питання про Національний банк, бо він нам підпорядкований, а не Кабінету Міністрів, а також про Фонд державного майна. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ. Пригадуєте, шановні депутати, коли на початку липня так одностайно зімкнулися крайні праві, соціалістичні сили і крайні ліві і одностайно вимагали покласти всю відповідальність за економічні реформи на президентські структури, на виконавські структури? І що ж? Минуло чотири місяці, і зараз такий "спрут" і у Верховній Раді. Подивіться, будь ласка, уважно на проект, який подано до парламенту від імені Президента і Кабінету Міністрів. Фактично мова йде тільки про режим роботи, про надзвичайно ущільнений режим роботи, і він повинен бути таким сьогодні. Нам треба буде змінити регламент засідань Верховної Ради і комісій. Якщо ми цього не зробимо, то це буде нагадувати ту легенду, яка ходила пошепки ще в 70-х

роках, коли стояли у багні люди і тільки їх роти виглядали з цього багна. І тут підскакав вершник на білому коні і, побачивши це, різко зупинився і сказав: "Люди, почекайте трохи, я вас порятую". А у відповідь почув: "Хто там хвилю жене, геть звідси, негіднику!"

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., заступник керуючого комерційним банком "Полісся", м. Житомир /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Ось ми тут стоїмо з депутатом Гавриловим і думаємо: про що йде мова? Чому така сварка знову? Адже по суті ніби й не повинно її бути.

І ви знаєте, який напрошується висновок? Ми хочемо одночасно вирішити два дуже важливих питання і забули про ту мудрість, що краще зробити два маленьких кроки, ніж один великий.

Так ось - в чім справа?

Справа в тому, що в Конституції, в пункті 7-4 статті 114-5 вже дано додаткові повноваження Президенту і сьогодні Прем'єрміністр, по суті, запропонував порядок реалізації цих додаткових повноважень. Це одне питання.

Але в процесі обговорення прозвучала пропозиція дати ще більші повноваження, тобто зупинити дію деяких статей Конституції, її висловив і Голова Верховної Ради. Можливо, пропозиція правильна, але це вже друге питання.

Пропоную спочатку вирішити одне питання, тобто прийняти постанову про порядок реалізації тимчасових додаткових повноважень, наданих Президенту України пунктом 7-4 статті 114-5 Конституції України. Постанова дуже проста - "З метою оперативного вирішення... "і так далі. Ці повноваження треба дати сьогодні, дати їх негайно. Минуть два чи три тижні, ми згадаємо те, що сказав Іван Степанович, і, можливо, виходячи з того, як реалізуватиметься ця постанова, прийдемо до думки, що треба дати ще якісь додаткові повноваження. Але то буде другий крок, і він буде логічним.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., голова комітету контролю Львівської обласної Ради народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область /. Шановні депутати; Я не був прихильником того, щоб збирати підписи про розпуск Верховної Ради. Сьогоднішня ваша позиція мене явно перекидає в інший табір.

Справді, наша Верховна Рада консервативна і стоїть на перешкоді. Про що ми сперечаємося? Як у тому дотепі, коли людина померла, а лікаря цікавило, чи ставили їй гірчичники, чи вона потіла перед смертю. Так оце й ви. Вас цікавить процедура, за якою ми начебто порушуємо Регламент і наші повноваження.

Чому ми обманюємо себе? Ми знаємо, як збираємося на пленарні засідання, знаємо, скільки нас працює в комісіях. Для чого ж це...

ГОЛОВА. Дякую. Я хочу почути пропозицію.

ГРИНІВ Є.А. Пропозиція в мене конкретна: підтримати саме той варіант, Іване Степановичу, який ви запропонували. Повноваження потрібно дати. І терміново.

ГОЛОВА. Він розданий. Зачитайте його, будь ласка.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Ми розглядаємо надзвичайно складні питання. І те, що запропонувала комісія, яку очолював Гриньов, і те, що запропонував Іван Степанович, потрібно розглянути. Але я звертаюся до вас з пропозицією чітко визначити межі цього. Бо якщо ми ставимо питання про відносини власності /я тільки один елемент візьму/, то хіба це стосується всіх форм власності, у тому числі й особистої? Мова йде про економічну реформу, то, мабуть, треба й виходити саме з цього. Коло питань, що належить до виключного відання Верховної Ради і визначене пунктом 1З статті 97 Конституції, набагато ширше, ніж те, яке окреслили Прем'єр-міністр і Президент.

Хочу ще звернути увагу на те, що треба дати правильне формулювання. В статті 97 викладено те, що є виключним правом Верховної Ради. Ми не можемо передавати це право. Ми тільки можемо передати

якусь частину його. Коли ми розглядали пункт 7-4 статті 114-5 Конституції, то розподілили повноваження з цього питання. Тому мова йде не просто про зупинення повноважень. З боку Президента може бути і законодавча ініціатива в тому, що стосується компетенції Кабінету Міністрів /це статті 117 і 119/. В такому варіанті, в цьому аспекті, такі повноваження можна передати. І це було б вірно і розумно.

Але попередньо слід розглянути в комісіях.

ГОЛОВА. Тут так і є: про тимчасове зупинення, а не передачу.

Ми нікому нічого не передаємо.

Олександре Івановичу! Вам слово від правової колегії Президента.

ЄМЕЦЬ О.І., державний радник України з питань правової політики /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я виступаю не від себе особисто. Президент просив передати його позицію. Зараз іде зустріч з профспілками, яка була запланована, він не може бути присутнім тут.

Президент України ознайомився з пропозицією, яка була тільки що внесена Іваном Степановичем Плющем /маю на увазі проект, який зараз вам розданий/. Щоб вийти із ситуації, яка склалася, і не порушити хід економічних реформ, Президент просить підтримати цей проект постанови, який внесений Іваном Степановичем Плющем.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые народные депутаты! В зале сидят много крупных руководителей. Они знают, что такое оперативное принятие решения. Оперативно принятое решение - это полпути к успеху. Бывает, что задержка на час, на сутки

может нарушить договор, нарушить любые действия, намеченные для его выполнения.

Я считаю, что мы должны открыть зеленый свет и Президенту, и Кабинету Министров, чтобы они могли оперативно принимать решения.

Я не согласен о товарищами, которые говорят, что парламенту надо взять тайм-аут. Какой тайм-аут? У нас вагон законодательных актов!

Далее. Кабинет Министров никуда не уйдет. Все будет делаться на глазах народа, на глазах депутатов. И если парламент увидит, что правительство идет не в ту сторону, в любой момент он может потребовать у него объяснений.

Я считаю, что мы должны поддержать Премьера и дать ему зеленую улицу, иначе дела не будет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., голова Бердичівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! На мій погляд, ми зараз, дуже збуджені, і це може призвести до великої помилки в прийнятті рішення. Леонід Данилович виступив із своєю програмою і попросив додаткових повноважень. А предметом нашої сьогоднішньої дискусії стала стаття 2. Тому я прошу депутатів проголосувати тільки статтю 1, але додаткові повноваження надати не Президенту України /може, хтось боїться Президента і президентської влади/, а Кабінету Міністрів, "Додаткові повноваженні щодо прийняття рішень, а далі - за текстом, А щодо змін до Конституції, то я вважаю, що цього робити не треба.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые коллеги! Ни у кого нет сомнения, что страна находится в чрезвычайной ситуации и правительству нужны чрезвычайные полномочия. В этом все едины. Остается вопрос техники, вопрос механизма юридического оформления. Я считаю, что ничего не случится за один день, если серьезные юристы сядут и приведут в соответствие все эти разногласия по механизмам.

И последнее. По поводу проекта иностранных специалистов, который вы огласили и с которым непонятно по каким причинам согласился Президент.

Я считаю, что здесь заложен подводный камень. Вы смотрите, мы априори вбиваем клин между Президентом и Премьером. Думаю, что этого делать не следует.

ГОЛОВА. Ніхто і нікуди ніяких клинів поки що не забиває. Якщо хтось і забивав, то нехай подумає. Будь ласка!

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Ситуація нагадує ту, коли горить дім, а двоє всередині сперечаються, гасити його чи ні, а якщо гасити, то чим.

Дійсно, зараз виникла ситуація, коли багато хто не усвідомлює глибину розвалу економіки. І це казав вам депутат, який

тут сидів, а потім пішов у Кабінет Міністрів. І коли зіткнувся з цією ситуацією, ставши Прем'єром, то побачив, що справді економіка на грані краху.

Так, нормально функціонувати може і парламент, і уряд, коли є стабільна рівновага у суспільстві, коли всі питання врегульовані і коли, як у Сполучених Штатах Америки, одна поправка до закону обговорюється і приймається 60 днів.

Сьогодні ситуація зовсім інша. І в даному випадку я не погоджуюся з Іваном Степановичем, що немає законів щодо економічної реформи. Нашою комісією внесено Президії сім законів з питань економічної реформи. Ця інертність свідчить про те, що Верховна Рада не може сьогодні в нормальному режимі швидко приймати рішення. І виникає питання: кому взяти на себе відповідальність за майбутній розвал, за подальший крах економіки? Верховній Раді, Кабінету Міністрів чи всім разом? Якщо Верховна Рада працюватиме в такому режимі, як зараз, то ті рішення, які треба прийняти сьогодні ввечері і вночі, вона не прийме.

Давайте ж рятувати ситуацію, якщо є уряд, який погодився бути жертвою, сказавши: "Беру на себе відповідальність. І якщо уряд не справиться, то він іде у відставку".

ГОЛОВА. Я на вимогу залу припиняю обговорення.

ПИЛИПЧУК В.М. Ні, треба припинити обговорення тому, що є три чи чотири пропозиції. Я прошу не перебивати мене, бо я саме вашу концептуальну пропозицію хочу підтримати, адже вона дозволить уряду вже сьогодні вночі розпочати свою діяльність.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за припинення обговорення запропонованих проектів.

"За" - 288. Дякую. Обговорення припиняється.

Вам роздано проект Закону України про тимчасове зупинення повноважень... і далі - за текстом, я не зачитую. Є? Є. Всі виступаючі просили підтримати. Як кажуть, просив батько, просила мати, просимо й ми. Прошу проголосувати за нього. Поіменно?

Хто за те, щоб провести поіменне голосування цього проекту, прошу проголосувати.

"За" - 190.

Голосується поіменно.

Ще раз повторюю, голосується проект Закону України про тимчасове зупинення повноважень... і надання їх Кабінету Міністрів терміном на 6 місяців.

Прошу проголосувати.

"За" - 257. Приймається.

Все, дякую.

Ні, ми не вносили змін до жодної із статей Конституції. Ми прийняли рішення про тимчасове зупинення повноважень. Це не зміни. А тепер я звертаюся до решти депутатів, які проголосували проти, їх на табло - 40. Якщо 257 - "за", то хіба якийсь інший варіант пройде? Якщо треба колотити комусь, то нехай продовжує колотити за межами залу.

Чий наступний проект? Депутата Барабаша? Він у вас є? Зачитую проект, внесений депутатом Барабашем і підтриманий рядом депутатів.

"Про тимчасове надання додаткових повноважень Президенту України і Кабінету Міністрів України"... Олександре Леонідовичу, будь ласка, прочитайте самі, ви свій почерк краще розберете.

БАРАБАШ О.Л. Закон України про тимчасове надання додаткових повноважень Президенту України і Кабінету Міністрів України.

Стаття 1.З метою оперативного вирішення питань, пов'язаних з виведенням економіки України з кризового стану та проведенням економічної реформи, тимчасово, на період до 1 травня 1993 року, надати Президенту України додаткові повноваження щодо прийняття указів з питань підприємницької, банківської, кредитнофінансової, зовнішньоекономічної, інвестиційної, митної діяльності, бюджету, ціноутворення, оплати праці, оподаткування, власності, земельної реформи, соціального захисту та зайнятості населення, що належать до сфери законодавчого регулювання.

Стаття 2. Рішення з питань, зазначених у статті 1, приймаються Кабінетом Міністрів, затверджуються Указом Президента України і не пізніше як за три дні подаються до Верховної Ради України. Вони набирають чинності, якщо протягом десяти днів з моменту подання до Верховної Ради України не будуть нею відхилені. У разі відхилення указу він розглядається Верховною Радою України у десятиденний строк як внесений Президентом України законопроект".

ГОЛОВА. Прошу проголосувати цей проект. "За" - 267.

Третій проект - депутата Яценка. /Шум у залі/. Ми голосуємо всі проекти.

"Постанова Верховної Ради України про заходи по подоланню кризового стану в економіці України.

Заслухавши та обговоривши доповідь Прем'єр-міністра України Кучми Л.Д. з цього питання, Верховна Рада України постановляє:

З метою оперативного вирішення питань, пов'язаних з виведенням економіки з кризового стану та проведенням економічної реформи, змінити процедуру розгляду найважливіших питань підприємницької, банківської, кредитнофінансової, зовнішньоекономічної, інвестиційної, митної діяльності, бюджету, ціноутворення, оплати праці, оподаткування, власності, земельної реформи, соціального захисту та зайнятості населення таким чином: рішення приймаються на засіданні Кабінету Міністрів України, затверджуються указом Президента України і не пізніше як за три дні подаються до Верховної Ради України;

Верховна Рада у семиденний строк приймає постанову з цього питання;

рішення набирають чинності і в тому випадку, якщо протягом семи днів з моменту подання до Верховної Ради не будуть нею відхилені". Прошу проголосувати.

"За" - 147.

Всі проекти проголосовані? /Шум у залі/.

Проект від комісії? У мене його немає.

Якщо він вам розданий, я не зачитуватиму його. Знайшли?

Перше - підтримати, друге - доручити комісіям...

Прошу проголосувати.

"За" - 107.

Усі проекти проголосовані? Ні?

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Тільки що депутат Ткачук подав проект закону про доповнення до Конституції. Прошу зачитати, він у вас е.

ГОЛОВА. Не бачив я такого проекту. Анатолію Федоровичу, зачитайте його.

ТКАЧУК А.Ф. "Закон України про внесення змін і доповнень до Конституції України.

Статтю 110 Конституції України доповнити частинами 2, 3 такого змісту: З питань економічної реформи Кабінет Міністрів може подавати Верховній Раді України за підписом Президента законопроект з грифом "надзвичайний", який піддягає обов'язковому розгляду протягом не більше десяти днів.

Якщо в установлений термін Верховна Рада не прийняла рішення про відхилення законопроекту з грифом "надзвичайний", він вважається прийнятим і набуває чинності". "Це чорновий варіант.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція? Прошу проголосувати.

"За" - 113.

Так, усі проекти проголосовані. Найбільше голосів набрав другий проект - 267. Тоді давайте зробимо так, щоб не було розмов. Якщо більшість присутня тут, то треба підтримати цей проект більшістю у 300 голосів. Леоніде Даниловичу, ви погоджуєтесь? У стенограмі текст є, у вас на руках - теж. Він отримав 267 голосів. Приймаємо його. Зачитати? Ми ж за нього голосували. Депутате Барабаш, прошу зачитати.

БАРАБАШ О.Л. Іване Степановичу, тут немає змін до Конституції, тому тут потрібно...

ГОЛОВА. Я вас прошу зачитати проект.

БАРАБАШ О.Л. Назва - "Закон України про тимчасове надання повноважень Президенту України і Кабінету Міністрів України".

"Стаття 1. З метою оперативного вирішення питань, пов'язаних з виведенням економіки України з кризового стану та проведенням економічної реформи, тимчасово, на період до 1 травня 1993 року, надати Президенту України додаткові повноваження щодо прийняття указів з питань підприємницької, банківської, кредитно-фінансової, зовнішньоекономічної, інвестиційної, митної діяльності, бюджету, ціноутворення, оплати праці, оподаткування, власності, земельної реформи, соціального захисту та зайнятості населення, що належать до сфери законодавчого регулювання.

Стаття 2. Рішення з питань, зазначених у статті 1, приймаються Кабінетом Міністрів і затверджуються указом Президента України і не пізніше як за три дні подаються до Верховної Ради України. Вони набирають чинності, якщо протягом десяти днів з моменту

подання до Верховної Ради не будуть нею відхилені. У разі відхилення указу він розглядається Верховною Радою України у десятиденний строк як внесений Президентом України законопроект". Тут ніяких змін до Конституції немає.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Ми проголосували це, але ж постанова суперечить пункту 13 статті 97. Ми повинні зупинити це. Інакше на місцях одні господарські керівники будуть керуватися Конституцією, а інші - цією постановою.

ГОЛОВА. Я повністю підтримую позицію Тараса Стецьківа - або ми зупиняємо, або ми дублюємо. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати, Конституцію не можна зупинити навіть на одну секунду, і в принципі ті повноваження, те, що пропонує депутат Барабаш, суперечить Конституції, тому що ці повноваження належать до відання Верховної Ради України.

Якщо ми хочемо делегувати щось на певний період Кабінету Міністрів, ми можемо зробити так, як це пропонував тільки що депутат Ткачук. А ми з ним не погодились.

Нічого особливого в тому немає. Якщо комусь не подобається термін 10 днів, ми можемо погодитись на термін 20 днів, навіть

30 днів, але це будуть дійсно поправки до Конституції. Інакше ми з того не вийдемо. Інакше прийде Конституційний Суд і скасує наше рішення. Тоді знову будуть правові вакханалії. Дякую.

ГОЛОВА. Іване Івановичу, щоб прийняти те, що пропонував Ткачук, потрібно було 300 голосів, бо це зміна або доповнення до статті Конституції. його ж пропозиція набрала лише трохи більше ста голосів. Тут не в тому справа...

Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати, оскільки ми вже прийняли відповідні рішення 267 голосами і тут є раціональне зерно, то давайте ми доручимо комісії під керівництвом Володимира Гриньова доопрацювати цей проект, бо він дійсно пов'язаний із змінами Конституції. Ми його поправимо, а завтра ранком проголосуємо, і це буде нормально.

ГОЛОВА. Я тільки прошу коректорів, які пропонують до ранку чи до вечора відкласти, - нехай вони відкладають щось там дома. А у нас треба вирішувати, а не відкладати. Депутат повинен нести відповідальність. Тільки що телефонував наш депутат, юрист Головатий, який зараз на лікарняному листку. Він каже, що проект Барабаша не прийнятий, бо він потребує триста голосів, а прийнятий проект, за який проголосували 257 депутатів, тому що він не потребує 300 голосів. Я оголошую те, що мені дали.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Іване Степановичу, шановні депутати! Ми дуже вдячні, що нами керують народні депутати

вже по телефону.

ГОЛОВА. Не керують, а висловлюють свою думку.

КОЦЮБА О.П. Я думаю, що думку завжди можна в залі висловити. Про що я хотів би все-таки сказати? Є раціональне зерно в пропозиції Барабаша і є раціональне, зерно в тому, що запропонував депутат Ткачук. Давайте ми об'єднаємо це.

Іване Степановичу, це надзвичайно велика відповідальність. Ми даємо повноваження Кабінету Міністрів. Прем'єр-міністр не просив же доповнити його повноваження. Він не використав навіть статті103. Ми йому даємо більше, ніж потрібно. І в той же час не відрегульовуємо ці питання.

А як же будуть діяти ті закони, які регулюють відносини, про які йдеться у статті 97, пункт 13? Ми ж повинні над цим подумати, для того ми і депутати. Ми ж не відкидаємо це, але хочемо кваліфіковано розібратися.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до депутатів. Різниця між проектом, який був запропонований і, як тут говорять, підтриманий мною і Президентом, і проектом депутата Барабаша в тому, що проект Барабаша міняє норму Конституції. А ми не зупиняємо дію статей, а делегуємо повноваження. Ця норма прийнята у міжнародному праві - делегування повноважень на якийсь термін.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановний Іване Степановичу! Ви весь час наголошуєте на тому, що потребують зміни статті Конституції. Нічого подібного. Рішення, які запропонують нам уряд і Президент, набиратимуть сили тільки після того, як будуть затверджені Верховною Радою. Єдине, на що націлена ця постанова, - на прискорення цього процесу.

По суті, я пропонував те ж саме, тільки не було першого пункту. Ми, до речі, не делегуємо таким чином ніяких додаткових повноважень. Вони і так мають ці повноваження. І Кабінет Міністрів, і Президент у будь-який час, хоч о 12 годині ночі, можуть подавати до Верховної Ради законопроекти, входити з законодавчою ініціативою.

Єдине, що викликає сумнів, - це останнє речення. Якщо ми не відхиляємо документ протягом 10 днів /я пропонував 7 днів/, він набирає чинності. Давайте окремо поставимо на голосування цю конституційну норму. Якщо проголосуємо за це "якщо", то вийдемо із скрутного становища.

ГОЛОВА. Пропоную надати слово завідуючому юридичним відділом Секретаріату Верховної Ради Бурчаку Федору Глібовичу.

БУРЧАК Ф.Г., завідуючий юридичним відділом Секретаріату Верховної Ради України. Прийняття такого закону обов'язково потребує зупинення статей Конституції на цей час. Цей закон може бути прийнятий простою більшістю голосів, але набере чинності, якщо дія статей Конституції буде на цей час зупинена. Інакше не можна.

ЄМЕЦЬ О.І. Федір Глібович правий, якщо Верховна Рада в цей період не прийматиме законів. Але за Верховною Радою залишається це право. Якби ми виключили прийняття законів, тоді ви були б цілком праві. Але тут немає повного делегування. Тут є часткове делегування. І залишається оцей механізм Верховна Рада протягом 10 днів може відхилити рішення уряду. Якби цього механізму не було, тоді, дійсно, Верховна Рада повністю віддавала б усі повноваження і треба було б вносити зміни до Конституції.

БУРЧАК Ф.Г. Олександре Івановичу! За всіх умов бюджетні питання не можуть бути передані.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. О 3 годині, коли засідала комісія, ми обговорювали всі варіанти. І зараз тут триває те саме. На жаль, ця ситуація, як каже Федір Глібович і як оказав Олександр Ємець, призводить до дуже неприємної колізії, тому що в один і той же час можуть працювати укази, прийняті Президентом, і закони, прийняті Верховною Радою. Чому тоді будуть підкорятися, скажімо, місцеві органи влади - чи тому указу, чи закону? Якщо ми приймемо сьогодні це рішення, то повинні припинити дію відповідних статей Конституції. Іншого шляху немає.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! Давайте візьмемо Конституцію із змінами, яка сьогодні діє. Тут записано таке: "До

виключного відання Верховної Ради України належить... "І далі перелічується все, у тому числі "здійснення законодавчого регулювання відносин власності, підприємницької діяльності, соціального і культурного розвитку" і так далі.

Якби не було слова "виключного", тоді можна було б прийняти рішення неконституційною більшістю, делегувавши ці права. Якщо записано "до виключного", то ми можемо лише конституційною більшістю вирішити, що виключність цю зупиняємо і делегуємо ці повноваження Кабінету Міністрів.

У зв'язку з цим треба ще раз повернутися до пропозиції, яка внесена Іваном Степановичем, і ми тоді не увійдемо в колізію з Конституцією.

ГОЛОВА. Це одне питання. А друге - оперативне прийняття рішень. У чому суть цієї пропозиції? Ми записуємо, що повинні зробити в десятиденний термін. А делегування повноважень уряду означає, що він може діяти самостійно. Давайте скажемо чесно одне одному - або ми віримо уряду і делегуємо ці повноваження, або продовжуємо тут варити оцю кашу.

Будь ласка.

БУРЧАК Ф. Г, Олександре Івановичу! Ви маєте рацію. Тут передбачається механізм. Але уявіть собі таке. Кабінет Міністрів чи Президент внесе зміни до якогось закону Верховної Ради, який діє сьогодні. Верховна Рада промовчала, не скасувала цього указу. Він набрав чинності. І виходить, що маємо закон, прийнятий Верховною Радою, і указ Президента. Дійде до Конституційного Суду. Чим повинен керуватися Конституційний

Суд?

Коли Верховна Рада зупиняв дію і передав повноваження уряду, то тоді дії уряду начебто припиняють дію законів.

ГОЛОВА. Це називається так: і віддаємо, і з рук не випускаємо. Давайте вирішувати: або віддаємо, або не віддаємо. /Шум у залі/. Поіменно?

Прошу, Леоніде Даниловичу.

КУЧМА Л.Д. Когда я шел в парламент, то больше всего боялся, что меня не поддержит директорский корпус. Основания для этого были большие, потому что мы предлагаем забрать у них очень много прав. Но они сегодня как никто другой понимают, в каком состоянии находится экономика. Поэтому меня удивила позиция других депутатов.

Хочу вам еще раз сказать: мы согласны работать при условии, что вы нам даете такое право. Если у вас нет такого желания, давайте еще раз серьезно подумаем. Мое выступление многим не понравилось, не понравилось оно и отдельным депутатам в Верховном Совете, когда речь зашла о некоторых вопросах. Поэтому давайте еще раз серьезно подумаем. Это первое.

Второе. До 1 мая, вы меня простите, - пять месяцев. Самое тяжелое время - пережить зиму, вы это тоже прекрасно понимаете. И еще я вам хочу сказать, что при этой процедуре правительство работать не будет, а будет все время сидеть и пытаться доказать вам: будет действовать это решение или не будет. То есть ни правительство, ни депутаты не будут работать. Все, спасибо.

ГОЛОВА. Ось тому я вас і прошу - проголосуйте конституційною більшістю. Якщо не буде цієї більшості, то тоді ми ще повернемося до цього питання. Мине місяць, два, три, і ми повернемося. Прем'єр-міністр також несе пропозиції. А сьогодні або даємо повноваження, або не даємо. Мова йде про делегування їх на певний термін і зупинення статей.

Голосування поіменне. Голосуємо проект постанови про тимчасове зупинення повноважень Верховної Ради України, передбачених пунктом...І так далі. Зрозуміли? Ми вже голосували, було десь 190 голосів. Я не порушую регламенту. Прошу проголосувати.

"За" -281.

"Проти" -24.

Я вас прошу, давайте знімемо це питання. "Проти" - 24, подумайте.

Ще раз? Давайте ще раз.

Прочитати? Зніміть голосування, прочитаємо.

Оголосіть, щоб усі зайшли до залу. Може, хтось є в коридорах. Давайте все-таки вийдемо на здоровий глузд. У нас був 281 голос. Мені доводять, що потрібно 288, але це невірно.

Коли ми вносили зміни, то рішення приймалися 211 голосами плюс один. Кворум вважається, коли є 280. Але при внесенні змін до Конституції потрібно 300. Ця норма залишилась.

Я вас прошу, тут уже немає питання - 281 чи 284. Просять зачитати? Не треба? Тоді прошу проголосувати проект Закону України про тимчасове зупинення... і так далі, за текстом. Голосування поіменне.

"За" - 308.

Так. Може, зробимо перерву до завтра?

КУЧМА Л.Д. Хочу коротко сказати ось що. Я дякую вам і ще раз заявляю, що ніяких заходів, не погоджених з Верховною Радою, уряд вживати не буде. Навіть усі ті акти, які буде приймати уряд, ми обов'язково будемо погоджувати в робочому порядку з усіма комісіями. Ви повинні бути впевнені, що ми бажаємо одного - добра. Дякую вам.

ГОЛОВА. Завтра сесія продовжить роботу о десятій годині ранку.