ЗАСІДАННЯ СОРОК ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 18 грудня 1992 року. 16 година.

Веде. засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Прошу готуватися до реєстрації. Вмикайте, будь ласка, систему "Рада".

У залі - 379 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Ще раз провести реєстрацію? Прошу повторити реєстрацію. Зареєструвалися 388 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо обговорювати питання про забезпечення народного господарства і населення електричною і тепловою енергією та нафтопродуктами, а далі заслухаємо інформацію про попередні наслідки перевірки 'Міненерго та компанії "Укрнафтохім". Я не хотів перебивати Юлія Яковича, але на мою адресу надійшли записки такого змісту: "Коли ж ми почуємо, що робиться для розвитку..." і так далі.

Тому давайте так. Скільки часу ви просите, Юлію Яковичу? Ні, не "скільки можна", а скільки вам треба?

ІОФФЕ Ю.Я,, віце-прем'єр-міністр України з питань паливноенергетичного комплексу /Брянківський виборчий округ, Луганська область/. Минут двадцать.

ГОЛОВА. Тобто ще двадцять хвилин. Так? Встановлюємо регламент. Будь ласка.

ІОФФЕ Ю.Я. Мы остановились на проблемах электроэнергии. С нарушением действующего законодательства проводились отчисления валюты в государственный валютный фонд и фонд местных органов власти. За поставленную в счет госзаказа электроэнергию государству должно было перечислено 28,5 миллиона долларов /даже с учетом кредитов, выданных Национальному банку, - девять миллионов долларов/. До настоящего времени - не рассчитались. Не оплачивался госсбор при проведении бартерных операций по закупке товаров народного потребления, в результате чего государству не перечислено 1,2 миллиона долларов США.

Лицензий на экспорт электроэнергии в рамках бартерных сделок, операций Министерства внешнеэкономических связей /МВЭС/ шли в нарушение установленного порядка, без рассмотрения на Совете квотирования и лицензирования.

Теперь о целесообразности затрат валюты. Ремонт здания Минэнерго, пансионата "Солнечный Луч", приобретение оргтехники обошлись в 1 миллион 574 тысячи долларов США. Оплата услуг фирмы "Патент" за проект по переводу энергетики Украины на рыночные отношения... Кстати, эти условия предоставляются в ЕЭС бесплатно. Мы же заплатили один миллион пятьсот семьдесят четыре тысячи

долларов США. 1 миллион 970 тысяч долларов США - это оплата проекта первоочистки, предоставленного фирмой "Бишоф". 1 миллион долларов заплачено за приобретение системы кабельного телевидения, 1 миллион 173 тысячи долларов - взносы МОК, 120 тысяч долларов - приобретение оборудования для Интерэнерго... Приобретение одежды по бартеру по повешенным ценам с фирмой "Фуфо" из Лихтенштейна - 1,45 миллиона долларов. Оплата фирме "Валентина Хумельбрукер" за посреднические услуги в поисках долларового покупателя электроэнергии в Румынии -398 тысяч долларов США. Обращаю ваше особое внимание на эту операцию. Фирме оплатили эту сумму за поиски потребителя энергии в Румынии, которая стоит на коленях и просит об этом.

Интерэнерго только на приобретение автомобилей иномарок израсходовала 8 миллионов 911 тысяч долларов США и 1 миллион 904 тысячи марок. Получено 623 автомашины, в том числе 290 - легковых. Все это свидетельствует о разбазаривании государственных валютных ресурсов, безответственности руководящих лиц Минэнерго.

Комиссия считает, что подобные факты есть и в других отраслях народного хозяйства. Даже краткое изложение предварительных результатов, проведение проверки дают ясное представление о степени развала в этих важнейших сферах экономики. Прежде всего весь беспредел стал возможным из-за отсутствия, как я уже говорил, четной законодательной базы, вследствие чего практически бесконтрольно экспортировались нефть, нефтепродукты и электроэнергия зачастую в ущерб государственным интересам.

Фактически не срабатывают и те правовые нормы, которые предусмотрены законодательством. Таможенный комитет, МВЭС, Национальный банк, налоговая инспекция действовали несогласованно. Предусмотренное взаимное информирование о прохождении экспортных товаров через

таможенные границы фактически не осуществлялось.

Выявлены многочисленные факты сокрытия доходов от налогообложения, значительных валютных средств, в которых остро нуждается экономика Украины, в зарубежных банках, несвоевременное прохождение платежей через уполномоченные банки Украины, потеря контроля за встречными поступлениями товаров по бартерным соглашениям. Комиссия просит прокуратуру обратить внимание именно на встречное поступление товаров по бартерным сделкам и назначить следственные группы. Во многих случаях из-за такого негосударственного подхода мы фактически финансируем зарубежную экономику. Постановление Верховного Совета Украины от 5 февраля 1992 года N 210212, которое предписывало в трехмесячный срок перевести валютные счета Украины, в полном объеме не выполнено.

В процессе работы правительственная комиссия убедилась в очевидном несоответствии уровня контрольно-ревизионных органов и налоговых инспекций той ситуации, которая сложилась в экономике. Это касается и их количественного состава, и качества кадрового потенциала, и материально-технического обеспечения. Скажите, на какую отдачу работника КРУ областного звена можно рассчитывать, если его зарплата составляет около 4 тысяч купонов?

По нашему мнению, необходимо в кратчайшие сроки решить вопрос о создании полнокровных контрольно-ревизионных и налоговых органов.

Ситуация диктует необходимость резкого сокращения количества субъектов внешнеэкономической деятельности, которым разрешено осуществлять экспортно-импортные операции по определенному перечню наиболее важной продукции.

В этой сфере оправданным будет усиление государственного регулирования для обеспечения экономической независимости государства. Минюсту, МВЭС, Минфину вместе с правоохранительными органами, другими заинтересованными министерствами и ведомствами необходимо в кратчайший срок подготовить предложения по внесению изменений и дополнений в законодательство, прежде всего в сфере внешнеэкономической деятельности, валютного регулирования, которые позволили бы предупредить нанесение ущерба государственным интересам Украины.

Необходимо предусмотреть ответственность, в том числе и уголовную, за сокрытие доходов /это предложение комиссии/ как это делается во всем цивилизованном мире, за нарушение порядка квотирования и лицензирования экспорта, сокрытие или уничтожение учетной либо другой документации относительно коммерческих соглашений. Надо установить порядок, чтобы все экспортные и наиболее крупные внутренние контракты регистрировались в органах налоговой инспекции, что позволит существенно пополнить поступления в бюджет.

Заканчивая информацию, хочу отметить, что от работы комиссии многие ожидают чего-то необычного. Но комиссия - не следственный, тем более не карающий орган. Если мы хотим вернуть государству разграбленное и перекрыть лазейки в будущем, то все должны работать в одной упряжке. Ведь мы на службе государства. Я еще раз от имени правительства обращаюсь к Генеральной прокуратуре, которая не только не оказывала содействия в работе комиссии, но и не приняла до сегодняшнего дня никакого решения по вскрытым нарушениям, хотя в ее адрес направлены материалы на 190 страницах. Не буду спорить о качестве их оформления, потому что, я сказал, уровень ревизионной

службы правительства сегодня нулевой. Нам кажется, что прокуратура должна создать оперативные группы и довести дало до конца. Комиссия считает, что, проинформировав депутатов на сегодняшнем заседании, она свою роль исчерпала. В дальнейшем каждый должен заниматься своим делом.

Я закончил первую часть своего выступления. Единственное, что я хотел еще сказать. Много разговоров вокруг вопросов: кому можно вывозить нефть, кому нельзя, кому дает правительство разрешение, кому не дает.

Еще раз подчеркиваю для всех, и о такой позиции неоднократно заявлял в прессе: каждая коммерческая либо другая структура имеет право привезти в Украину нефть, нефтепродукты и так далее, Это только будет приветствоваться. Мы дадим разрешение на вывоз части нефтепродуктов любой коммерческой - своей или зарубежной фирме, если будет гарантия, что эти нефтепродукты не войдут в квотовые межгосударственные соглашения, если она предоставит документы. И все. Мы готовы давать такие гарантии.

Второй вопрос. О положении дел и о перепективах снабжения энергоресурсами.

Мы рассмотрели работу всех 47 тепловых электростанций Украины и снабжение электроэнергией. Положение, безусловно, остается напряженным, Однако хочу сказать, уважаемые коллеги, что после сообщения в прессе и по телевидению об остановке блоков электростанций из-за отсутствия топлива мы на другой же день рассмотрели каждую электростанцию и выявили, что остановлены всего три блока на плановый ремонт. Из-за отсутствия топлива ни один блок не был остановлен.

Конкретно по работе электростанций приняты следующие меры. Добавили количество угля, каждый день начали отгружать на электростанции 17 тысяч тонн мазута вместо 3-4 тысяч тонн, которые отгружали в октябре, ноябре, вследствие чего сложилось тяжелое положение. Также добавили количество газа. Поэтому, на наш взгляд, в декабре с электроэнергией у нас аварийного положения нет.

В первом квартале для обеспечения народного хозяйства электроэнергией и теплом необходимо поставить электроэнергетикам 8,5 миллиона тонн угля, 1,5 миллиона тони мазута и 7 миллиардов кубометров газа. По углю у нас вопросов не возникает, по газу их практически не должно быть тоже, а на вопросе по нефтепродуктам я остановлюсь конкретно.

Что случилось на сегодня? Каковы у нас перспективы и как решаются вопросы? Как я вам уже докладывал, с Россией был заключен договор о поставке в Украину 40 миллионов тонн нефти. За три квартала было поставлено 30 миллионов тонн, и, как я сказал, более в миллионов

тонн было вывезено. Не хочу больше к этому возвращаться. Что касается четвертого квартала, то Россия заявила, что в связи с уменьшением количества добычи нефти будет проводиться квотирование по кварталам и. Украине будет выделена квота /это еще до прихода нынешнего правительства/ 2,8 миллиона тонн всего при потребности в месяц - минимум 3 миллиона тонн. Эти 2,8 миллиона тонн были поставлены за октябрь- ноябрь. Но вы понимаете, это была третья часть необходимой Украине нефти с учетом того, что на некоторое время трубопроводы вообще перекрывались, как я вам докладывал в начале свого выступления.

Мы были вынуждены выехать в Москву, там договорились о поставках 2 миллионов тонн, потому что на декабрь поставка нефти вообще не планировалась. И это еще до прихода нашего правительства. Словом, мы договорились о поставке 2 миллионов тонн нефти, которую /это не зависит от того, коммерческая она или не коммерческая/ Россия разрешила вывезти от себя. Такая нефть фактически найдена, и, в основном, заключены договора, и она начала поступать. Кроме этого, последние два дня поступает из России более 100 тысяч тонн. Словом, если, перерабатывать в сутки 100 тысяч тонн, то есть если эту нефть нормально делить и нормально она будет доходить до потребителя, этого количества хватит, чтобы прожить. Повторяю, если перерабатывать в сутки 100 тысяч тонн.

Также мы заключили договор с греческой фирмой, которая купила за валюту нефть, не входящую в эту квоту, - 2 миллиона тонн и дали ей гарантию, что если она покажет нам, что это не входит в межгосударственный договор и эта нефть куплена за валюту, то мы разрешим вывезли часть темных нефтепродуктов. Эта нефть также начала поступать. /Шум у залі/.

Что? Это нас не касается. Я объясняю. Это покупают они

и отдают вам по мировой цене. А они покупают, очевидно, тоже по мировой цене. За переработку греческая фирма оставляет у нас из миллиона тонн 4 тысячи тонн бензина бесплатно, 100 тысяч тонн бензина продает у нас за купоны, а темные нефтепродукты вывозит. Причем мазут будет вывозить летом, так мы договорились, поскольку он нам сейчас самим нужен. С таким количеством в декабре мы должны прожить.

Что касается следующего года. Я вам сказал о той нефти, которая нам необходима на следующий год. Мы созвали группы, которые выехали в Тюмень, и фактически найдена "живая" нефть - 40 миллионов тонн. У различных структур - государственных, коммерческих и так далее.

Однако необходимо согласие России на вывоз этой нефти к нам, чтобы это не вошло в квоту. Вопрос сегодня ставится именно так. Об этом мы вели серьезные переговоры с вице-премьером России Шохиным и теперешним премьером Черномырдиным /он тогда им не был, он был моим коллегой/.

Пока нам в квоту записывают только 15 миллионов тонн. Мы отправили свой государственный договор правительству России с просьбой рассмотреть эту цифру - 40 миллионов тонн, и мы надеемся, что Президент /а Леонид Макарович знает этот вопрос, его он очень тревожит/ с Президентом договорятся о выделении нам этой квоты. Надо сказать, что основная причина сложившейся ситуации - падение добычи нефти в России. Если в 1990 году Россия добыла 590 миллионов тонн, то в 1992 году ожидается 390, простаивает 300 тысяч скважин.

Мы предложили российским коллегам созвать нефтяной союз, куда мы войдем трубами, рабочей силой и так далее. Тогда мы сможем восстанавливать эти скважины и будем иметь право на нефть, а также на часть добычи. Шохин это встретил с большим пониманием, а Черномырдин мне сказал, что об этом должны договориться главк наших государств.

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-міністр України. /Красногвардійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Согласие есть. За подписью Егора Тимуровича Гайдара.

ІОФФЕ Ю.Я. Это один вопрос. Второй. Мы считаем необходимым прекратить одноканальное снабжение Украины топливом. Поэтому сегодня создана конкурсная комиссия по рассмотрению проектов по Одесскому терминалу.

Сегодня подано на конкурс четыре проекта, один из которых - плавающий. Имеются различные условия финансирования. Но это будет рассмотрено на конкурсной основе. Привлечены работники различных институтов. Председателем комиссии является председатель Комитета по нефти и газу Ковалко Михаил Петрович. И мы считаем, что в ближайшее время примем решение и начнем эти работы.

Кроме того мы считаем, что должны рассмотреть сегодня альтернативные виды топлива. Скажем, в Южной Африке работает прекрасно установка по производству бензина из угля. У нас есть и свои институтские разработки, мы с ними ознакомились. К сожалению, на их доведение до промышленного производства необходимо минимум пять лет. Мы не можем так долго ждать. Нужно закупать готовые установки, которые уже сегодня могут давать отдачу.

На мой взгляд, в законодательстве мы должны предусмотреть такие положения, которые бы делали выгодной экономию энергии и нефтепродуктов. Пока что, мы тратим их как угодно.

Сегодня у нас идет дележка, и от этого деваться некуда. Во все регионы дана телеграмма с требованием создания комиссий которые должны следить, как решаются эти проблемы. Но за два с лишним месяца недопоставки образовались дыры, да и не очень хорошо мы целим.

Поэтому сегодня подготовлен проект постановления Кабинета Министров, в прессе будут публиковаться данные с том, сколько какому региону выделено нефтепродуктов. Потому что в дальнейшем такого беспорядка в количестве поступающих нефтепродуктов быть не должно.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Може, менше часу на запитання відведемо? Десять хвилин? Двадцять? Якби менше, то треба було б голосувати, а за двадцять хвилин голосувати не потрібно. Отже, підводиться двадцять хвилин.

Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Юлий Яковлевич! Всем известно, какие большие экономические потери мы несем от плохого состояния дорог. Очевидно темпы строительства дорог уменьшатся, поскольку тонна битума стоит сегодня 44 тысячи рублей. Это удавка для нашего государства.

Как вы смотрите на то, чтобы сейчас взять резкий крен на строительство бетонных дорог? Тем более что цементники спешат продать свою продукцию за доллары. Пока они еще ее не вывезли, давайте начнем строить бетонные дороги.

ІОФФЕ Ю.Я. Я не возражаю против того, чтобы строить бетонные дороги... Но вопрос в таком случае не ко мне. Бетоном занимается Василий Иванович Евтухов.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановний Юлію Яковичу! Передусім хотів би вам щиро подякувати за гірку, але чесну і правдиву доповідь. Із цієї високої трибуни кілька днів тому вас було звинувачено в тому, що ви, користуючись депутатськими повноваженнями, так би мовити, пробивали ліцензію на вивезення сировини з України. Прошу прояснити ситуацію.

Друге. Чи давали ви подібні ліцензії, вже будучи віце-прем'єрміністром?

Третє. Ви очолювали дуже серйозну комісію. Ви підняли айсберг тієї мафіозної структури, яка нищить всю Україну. Чи не чинили на вас як на голову комісії тиск? Якщо чинили, то як саме?

Чи не вважаєте ви за необхідне утворити депутатську комісію по боротьбі з організованою злочинністю і корупцією в державних структурах?

Дякую.

ІОФФЕ Ю.Я. Благодарю вас, уважаемый коллега за интересные вопросы. Обвинение в пробивании лицензий, которое прозвучало в мой адрес в этом зале, - это как раз и есть то давление, о котором вы сказали.

До сведения депутатов хочу довести следующее. До назначения меня вице-премьер-министром я был генеральным директором производственного объединения "Стахановуголь", в котором работало 44 тысячи человеке Легко проверить, что объединение не было учредителем ни одного малого предприятия и ни одной коммерческой структуры. Мы вели внешнеэкономическую деятельность на основе госзаказа и поставляли уголь марки "т" с зольностью 22, 23, серой

- 3,5 процента. Специалисты знают, что это такое. Мы его продавали в Венгрию по цене от 32 до 35 долларов за тонну, меняли их на установки по экологической очистке фекальных вод в шахтерских поселках. Меняли как для себя, так и для соседних объединений. В бывшем Союзе наше объединение было базовым по этому вопросу.

Те немногие средства, которые оставались, мы использовали на то, чтобы все люди, которые за всю историю объединения покалечились в "Стахановугле" /а это около 90 человек/, выехали за границу и получили там протезы. Ну если это зазорно, тогда каюсь.

Я никогда не ходил ни по каким коридорам. Все эти вопроси мы решали в законном порядке. А что имел в виду тот, кто обвинял

меня в этом зале, я не знаю, Лариса Павловна, этого я не знаю. Ну, тут созвана комиссия и она все проверит.

Сегодня же мы готовы каждому дать правительственную гарантию в том, что он вывезет часть нефтепродуктов в случав, если в Украину будет завезена нефть, не входящая в межгосударственную квоту. Мы готовы эти гарантии дать.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Юлію Яковичу! Скажіть, будь ласка, скільки мільйонів тонн нафти із тих в мільйонів, експортованих з України, про які ви говорили, належало саме Україні? Тобто скільки з цієї кількості було саме української нафти?

Ви слушно зауважили, що ми підвели - цитую - "законодавчу базу під подібний грабіж". То чи не вважаєте ви, що відповідальною за цей 301-й метод, незаконного добування грошей є і велика частина депутатів Верховної Ради? Додам, що частина цих депутатів або їхні родичі є засновниками тих чи інших малих підприємств і тому подібне. Ви заявили, що директори, які були обрані на державні посади, не мають сьогодні права представляти державу через такі порушення. То чи мають право представляти державу в парламенті депутати за такі ж порушення?

ІОФФЕ Ю.Я. Первое. Непосредственно вывезено то, что переработалось на заводах Украины, - это 5,2 миллиона тонн, а остальное пошло как реэкспорт. Но все равно это включили нам в квоту. Вы должны это знать.

Второе. Виновны ли депутати? На знаю, как вы, Лариса Павловна, но я считаю себя тоже виновным. Думаю, что все мы в равной степени виновны, и вы в том числе. Мы, может, недопонимали /не думаю, что это был злой умысел/ не провали достаточных исследований возможных последствий принятых нами законов. И в этом мы виноваты.

Что касается тех депутатов, которые сами являются учредителями в качестве физических лиц, то у меня нет таких данных, а тем более списков. Сплетен я не собираю. Если будут данные - я выскажу свое мнение.

ГОЛОВА. Звертаюся до народних депутатів і до вас, Юлію Яковичу, як дуже високої посадової особи з проханням бути обережним з висновками про те, що ми "підвели" під це законодавство і так далі і тому подібне. Як хто використовує закон - то вже його справа. Наше законодавство спрямоване на реформування нашої системи виробництва. Отже, я, як і всі ви, несу відповідальність, але я не можу сказати, що ми під це підведи законодавчу базу. Це неправильно. так що будьте обережні з оцінками, та ще й там, де мова йде про законодавство.

ІОФФЕ Ю.Я, Иван Степанович! Я очень осторожно к этому подхожу. Но давайте все-таки /я виражаю не свое мнение, это мнение комиссии/ будем мужественными и скажем, что мы недоработали

свои законы, они дают возможность проводить такие действия. Их надо поправить сегодня. Я отвечаю за свои слова и очень обдуманно их говорю.

ГОЛОВА. Я ще раз доповідаю вам і вашій комісії...

ІОФФЕ Ю.Я. Мы внесли...

ГОЛОВА. Зачекайте, будь ласка. Час іде, а ви поки що до цього законодавства внесли дуже мало або нічого. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Юлий Яковлевич! Мы сегодня прослушали вас, все понятно. Какие мы есть, такая у нас и ситуация сложилась.

А вопрос такой. Какие вы приняли декреты уже сегодня или подготовили для того, чтобы поправить ее?

И второе. Вы уже второй раз сегодня подтверждаете, что о 2,8 миллиона тонн нефти вы договорились, и нефть в Украине есть. В своем интервью вы сказали, что с 4 декабря заработал Лисичанский нефтеперерабатывающий комбинат. Где же нефть? И опять мы слышим сегодня, что в газете будут данные о том, сколько будет иметь наша область. Но Донецкая область сегодня бензина пока не имеет. График в газетах нам не нужен. Давайте не творить ошибок, а четко, как Иван Степанович сказал, с сегодняшней минуты отвечать за свои действия. Скажите конкретно; появится ли бензин после

публикации данных в газетах или его нет?

ИОФФЕ Ю.Я. Благодарю вас за этот вопрос. Я вам ответил, сколько бензина есть в Украине. Контролировать его распределение должна государственная администрация на местах.

Безусловно, дыра образовалась, тут вопроса нет. И в достатке бензина пока не будет. Но то, что возможно, - сегодня сделано. Государственные администрации уже получают горючее, сколько кому выделено.

КУЧМА Л.Д. Я думаю, не мешало бы в этом случае не просто перекладывать ответственность на правительство, а может быть Верховному Совету пора обратиться к Верховному Совету России в оказать: помогите, коллеги.

ГОЛОВА. Усі шляхи, які поліпшуватимуть життя, будуть використані, . У тому числі й звернення. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Юлію Яковичу! На засіданні Кабінету Міністрів ми двічі вели розмову на цю тему. Я все-таки поділяю вашу думку про те, що законодавці до певної міри винні в тому, що відбулося в галузі постачання нафтопродуктами. Думаю, ви

підтримаєте пропозицію, що та комісія, яку ми утворимо, повинна проаналізувати, хто в парламенті проштовхував пропозиції, спрямовані на руйнування державної системи контролю і розподілу за виробництвом і розподілом нафтопродуктів України.

І друге. Ми якось домовилися про те, що населення України одержуватиме систематичну і правдиву, а також своєчасну інформацію про ситуацію з нафтопродуктами. Сьогодні ми почули її вперше, до того ж не всю.

Я хотів би окремо одержати інформацію з приводу соціальної сфери, а також почути про конкретні вказівки, яку температуру підтримувати в житлових будинках, дитячих садках, шкодах і так далі. Слід окремо виділити питання про забезпечення рідким газом.

З цього приводу ви не сказали нічого, а в нас безліч населених пунктів забезпечується ним. Нині вони залишилися не тільки без тепла, а й без газу.

Дякую.

ІОФФЕ Ю.Я. Сегодня я не касался этого вопроса. Если говорить о сжиженном газе, который, как, вы знаете, производится не из газа, в из нефти, то это все будет зависеть еще и от того, как мы развернемся с платежами.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий о к руг, Рівненська область/, Юлію Яковичу! Як бути колгоспам, яким зараз кілограм солярки з усіма накрутками обходиться в 282 карбованці, а один кілограм, чи літр, молока в селі продають по 10 карбованців. У 28 разів дешевше. Який вихід? Якщо ви не можете сказати, то хай би міністр сільського господарства про це доповів.

ІОФФЕ Ю.Я. Могу высказать только свое мнение, не Кабинета министров. Я считаю, что угольная и сельскохозяйственная промышленности должны дотироваться. Это моя линия, и я пытаюсь проводить ее в жизнь.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Юлий Яковлевич! Картина, которую вы нарисовали, действительно, очень печальная. Но что будет с руководителями /а судя по вашему такому пространному докладу, таких руководителей довольно много/, которые позволили себе, мягко говоря, запустить руку в государственный карман?

И еще одно слово. Законодательство принимается для

нормальных, честных и добросовестных людей. И я солидарен с Иваном Степановичем в том, что эти законы создавались для реформирования экономики, а не для ворюг. Прошу мне ответить.

ІОФФЕ Ю.Я. Вы сами ответили на свой вопрос. Каким нашим законодательством запрещено организовать малое предприятие? Где сказано, что это предприятие не может возглавлять сын или дочь директора завода? Это первое.

Второе. Правительство приняло Декрет о собственности. Вы об этом знаете. Это один из первых и серьезные ударов по воровству и расхищению.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Юлію Яковичу! Ви дуже добре розповіли нам про те, як деякі комерційні і державні структури розкрадали Україну. Але хотілось би думати про майбутнє. Чи поділяєте ви думку про те, що в майбутньому ті комерційні структури, які працюють чесно, можуть включитися у виконання державної програми по закупівлі і завезенню в Україну нафтопродуктів?

ІОФФЕ Ю.Я. Уважаемый Иван Юрьевич! Я неоднократно говорил, что нам все равно, кто привезет в Украину нефть. Мы за коммерческие структуры. Так было озаглавлено мое интервью в

"Демократичній Україні". Но мы против грабежа Украины.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу Управління внутрішніх справ Запорізької области /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Юлий Яковлевич! В связи с первой частью вашего выступления у меня возник ряд предложений. Я думаю, что в своей деятельности новый Кабинет Министров столкнется не только с теми вопросами, которые сегодня подняли, но и с многими другими.

В частности, как вы относитесь /я обращаюсь и к Премьерминистру/ к предложению о целесообразности создания в Кабинете Министров комитета по финансовому и правовому контролю, который бы оперативно помогал решать правительству эти вопросы? Не буду дальше развивать эту тему. В состав комитета должны, по моему мнению, войти профессионалы, юристы-практики, ученые, финансисты и другие специалисты. Это первое предложение.

Второе. Вы в своем выступлении сказали о том, что сейчас нет контрольно-ревизионного аппарата. Я полностью разделяю ваше мнение. Как вы относитесь к предложению о создании единой государственной контрольно-ревизионной службы с подчинением ее непосредственно Кабинету министров, а не Минфину?

Третье предложение. В тех странах, где развита организованная преступность /к сожалению, эту проблему и нам нельзя замалчивать, у нас она тоже имеет место, не будем говорить о "развитости"

нашей организованной преступности, но она имеет место/, созданы специальные парламентские комиссии по проблемам борьбы с организованной преступностью. Как вы относитесь к предложению о создании такой парламентской комиссии в нашем Верховном Совете?

ІОФФЕ Ю.Я. Поддерживаю все ваши предложения и скажу вам откровенно: я знал, что у нас есть организованная преступность, но до работы в этой комиссии не знал, что мы так далеко заплыли.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Як інженер-атомник я звертаюся і до вас, Юлію Яковичу, і до першого віце-прем'єр-міністра, і до Прем'єрміністра. До розпаду Совєтського Союзу існувала тільки одна ненормальна країна, в якій атомна енергетика була виділена в окреме міністерство. Тепер таких ненормальних країн стало дві - Росія і Україна.

Звертаюся до всіх депутатів, до нашого уряду: задумайтеся над цим. Атомна енергетика повинна бути в структурі Міненерго України. Вся атомна енергетика, фахівці дісталися нам у спадщину від Совєтського Союзу. І якщо ними не будете керувати ви, не буде керувати міністерство енергетики, то вони нас поставлять ще в більшу енергетичну залежність від тієї ж

Росії. Ми будемо розвивати атомну енергетику, нам необхідно зробити повний енергетичний цикл. Це дорого, але вигідніше, ніж бути в повній енергетичній залежності. Це перше.

І друге. Я тут виступав, коли обирали уряд, агітував за кандидатуру Склярова на пост міністра, і тому вважаю своїм моральним обов'язком поставити питання про заслуховування не тільки комісії, а й міністра Склярова. Хай він скаже, як він керував. Я знаю, що було єдине міністерство, яке стабільно працювало. Я знаю, що він - фахівець, якого в Україні важко знайти. Тому дуже просив би, щоб було надано слово і міністру Склярову для його пояснень з цього приводу.

ІОФФЕ Ю.Я. Что касается структуры управления ядерными электростанциями. Мы очень внимательно обсуждали с вами этот вопрос. Обсуждали его с "чернобыльской" комиссией, с ее председателем Владимиром Александровичем Яворивским, с депутатом Костенко, то есть со специалистами. Мы изложили свою позицию и сочли отдельные предложения, которые выдвигали и вы, и Владимир Александрович, очень разумными, и мы юс приняли.

Второе. Комитет по ядерным электростанциям находится в составе топливно-энергетического комплекса, а не просто сам по себе. И почему мы не включили его в состав министерства? Потому что побоялись / ведь этот вопрос настолько вобщем-то серьезный/, чтобы он и его проблемы там не затерялись. Мы просто подняли статус непонятного концерна. У нас после чернобыльской катастрофы ядерные электростанции управлялись практически никем не контролируемым концерном. Поэтому мы и не включили его в состав министерства. А те, очень ценные, на мой

взгляд, предложения, которые внесли депутаты Яворивский и Костенко, мы принимаем.

Мы беспристрастно изложили факты, касающиеся министра энергетики, кстати, я должен к его чести сказать, признал свои ошибки и хочет поправить дела. Он скажет, наверно, по этим вопросам, я бы тоже хотел, чтобы он тут выступил.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯКОВШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Юрію Яковичу! Відносно вашої інформації про стан забезпечення країни паливом я не буду нічого казати. Погано це, тому що сьогодні на селі використовується лише 5-7 процентів тракторів, але, може й це ми переживемо. Мене головне питання сьогодні турбує. Весною село використовує 4 мільйони тонн дизельного палива, 4 мільйони тонн бензину. І якщо за перший квартал не будуть зроблені запаси, тоді вже, Юлію Яковичу, не знаю що робитимемо. Січень, лютий збіжать, а запасів немає, Як нам оце питання вирішити?

ІОФФЕ Ю.Я. Мы понимаем вашу тревогу. Подписано постановление Кабинета Министров об отчислении в первом квартале 75 процентов резервного топлива для сельского хозяйства.

ГОЛОВА. Так, останнє запитання.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Юлію Яковичу! Я не погоджуюся з тим, що вам пред'являють претензії щодо забезпечення енергоносіями, які фактично розікрали. І зовсім не погоджуюся з тим, що, як ви говорите, законодавство винне. Немає такого законодавства, яке б не дало можливість тому, хто думаю не про державу, а про себе, знайти якусь лазівку. І у мене таке запитання. Як ви думаєте, якщо б держава взяла під повний контроль усі енергоносії, то яка допомога в цьому потрібна вам від нас, від парламенту. Дякую.

ІОФФЕ Ю.Я. Считаю, что на данном этапе это нужно сделать обязательно, и здесь нужна и помощь парламента, я с ваш согласен. А какая? Та, которую вы предложите.

ГОЛОВА. Так, дякую Юлію Яковичу.

ІОФФЕ Ю.Я. Дякую вам, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми серйозно вибілися з графіка. На це питання витрачено більше години. Давайте будемо якось організованіше працювати. Треба, Володимире Михайловичу, організованіше. Мені вже подавали пропозицію, але ми

не можемо так міняти. Бо депутати, спираючись на наш графік, розпорядок, призначають якісь зустрічі і так далі.

Звичайно, питання про паливно-енергетичний комплекс надзвичайне. Воно заслуговує, може, окремого Розгляду. Тому треба робити усе в міру. У нас залишилося ще дві доповіді, крім доповіді Служби безпеки. І ще ж бажано послухати, що скаже Прем'єр-міністр. Тому я вас прошу, давайте ми будемо організованіше працювати.

Наступна доповідь -про основні проблеми в агропромисловому комплексі та шляхи їх подолання. Доповідач - міністр сільського господарства і продовольства Карасик. Скільки вам часу потрібно Юрію Михайловичу? До п'ятнадцяти хвилин.

КАРАСИК Ю.М., міністр сільського господарства і продовольства України. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Фахівці міністерства разом з державними органами управління агропромислового комплексу провели пофакторний аналіз становища, яке зараз склалося в агропромисловому комплексі. Участь у цьому взяли і спеціалісти інших країн, зокрема зі Світового банку. Стан з виробництвом сільськогосподарської продукції і забезпеченням нею продовольчого ринку в 1993 році критичний і вимагає зараз прийняття надзвичайних рішень.

Враховуючи це, уряд протягом грудня прийняв три постанови. Постанови прийняті такі: щодо забезпечення нафтопродуктами /про що зараз ішла мова/, про забезпечення мінеральними добривами і щодо захисту рослин. Справа в тому, що найголовнішою проблемою в розвитку виробництва сільськогосподарської

продукції, яку тут уже порушували товариші, є ціновий паритет. І тому перша постанова, яка була прийнята новим урядом, стосувалася заходів щодо стабілізації фінансовоекономічного стану в сільськогосподарському виробництві та інших галузях агропромислового комплексу.

Сьогодні йшлося про цю постанову і про ці гроші. Але, товариші, ціни на сільськогосподарську продукцію за 11 місяців цього року зросли в 15 разів, а на товари, особливо промислові, енерго-мастильні матеріали - в 35,4 раза. Тому якщо б уряд не прийняв цієї постанови 5 грудня, то сьогодні навіть у сільськогосподарському виробництві 1993 рік було б прогнозувати неможливо. Отже, ця постанова і ці гроші створили фінансовоекономічну базу для прогнозування 1993 року.

Друге. Головне завдання сьогодні - це врожай 1993 року. Доповідаю вам, що прогноз на 1993 рік не можна назвати оптимістичним. Справа в тому, що недосіяно близько мільйона гектарів озимини. Значні площі потрібно пересівати. На зорано на зяб мільйон гектарів.

Другою постановою, яку прийняв уряд, була постанова про забезпечення села мінеральними добривами і засобами захисту рослин. У країні нині виробляється нова система забезпечення агропромислового комплексу мінеральними добривами засобами захисту рослин. Міністерству промисловості спільно з міністерством сільського господарства доручено визначити обсяги виробництва державними підприємствами мінеральних добрив у 1993 році. Якщо раніше ми вносили в середньому 4-5 мільйонів тонн добрив, то в цьому році внесли лише 2,2 мільйона тонн. Крім того, ставиться питання про те, щоб не надіятися

лише на закупівлю засобів захисту рослин за межами країни, а закуповувати активні речовини для виробництва засобів захисту рослин у нашій країні.

Тобто цією постановою запроваджується нова система забезпечення агропромислового комплексу мінеральними добривами і засобами захисту рослин. Хоча зараз головна надія все-таки на закупівлю частини засобів захисту рослин. Їх застосування дасть практично 30-процентний приріст врожайності.

Другий документ, який прийнятий урядом, стосується забезпечення нафтопродуктами. Юлій Якович тут уже говорив про значущість даного документа. 75 процентів державних ресурсів нафтопродуктів, котрі надходитимуть в Україну, будуть виділятися агропромисловому комплексу в грудні нинішнього і в першому кварталі наступного року. Це дасть можливість закласти в резерв 400 тисяч тонн дизельного палива і 200 тисяч тонн автобензину і створити необхідні умови для проведення весняних польових робіт. 1993 року їхні обсяги будуть практично в півтора раза вищими, ніж у попередні роки.

Крім цього, шановні депутати, проводиться певна робота в насінницькій галузі. Треба об'єктивно сказати, що в останні два роки були дуже складні погоди і умови. В результаті склалося критичне становище із забезпеченням господарств і насінням кукурудзи та соняшнику.

Шановні депутати! Нами розроблена національна програма машинобудування, виробництва запасних частин. Але поки що 75 відсотків запасних частин ми вимушені завозити з Російської Федерації. Тому є домовленість про виділення 2,5 мільярда карбованців для того, щоб уже в грудні і першій декаді січня

можна було закупити необхідну кількість запасних частин і своєчасно провести ремонт.

Велика проблема кормів і тваринництва. У Сполучених Штатах Америки зараз ведуться переговори щодо закупівлі Україною мільйона тонн зерна кукурудзи. Інакше нам не вдасться стабілізувати виробництво м'яса і яєць у 199З році.

Шановні депутати! Ми розуміємо, що. крім державного забезпечення паритету цін, матеріально-технічного забезпечення агропромислового комплексу важливе значення має рівень господарювання і стимули до праці. Тому нині основне наше завдання /особливо враховуючи зимовий період/ - провести реформування в аграрному секторі, з цього питання ми провели конференцію, визначилися з кожною областю. Тому що нинішній рівень господарювання у більшості колгоспів та радгоспів не дає належної віддачі навіть за того матеріально-технічного забезпечення, яке є нині.

Якщо говорити прямо, то за існуючої системи агропромислового комплексу не можна прогнозувати продовольче забезпечення нашої країни в перспективі. Тому ми багато уваги приділяємо проблемам паювання, акціонування, приватизації переробної промисловості, повного реформування заготівельної системи -всієї ринкової інфраструктури, яка забезпечувала б розвиток агропромислового комплексу. Лише таким чином можна дати землі господаря, значно поліпшити рівень господарювання.

На закінчення скажу, що документи уряд прийняв дуже хороші. Тепер головне завдання державних і комерційних структур їх виконувати. Спільно з постійними Комісіями Верховної Ради - з питань агропромислового комплексу та з питань

відродження та соціального розвитку села - в першему кварталі ми намічаємо провести дійову роботу по реформуванню аграрного сектора в Україні. Дякую.

ГОЛОВА. Є запитання? Будемо економити час - відводимо на відповіді до десяти хвилин. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Шановний Юрію Михайловичу! Всім відомо, яке значення мають комбікорми для виробництва м'яса і молока: те зерно, про яке ми у Верховній Ради ведемо розмову протягом трьох років, нічого не дасть, його ми ніде не візьмемо. Зерно треба переробити, правильно згодувати... Отже, яку перспективу ви бачите у вирішенні цього питання? До того ж я не зрозумів: якого господаря землі ви хочете побачити? Якщо ви проведете паювання

-то що, господар відразу з 'явиться? Оце вже двічі слухаю вас і не можу зрозуміти, про що ви кажете.

КАРАСИК Ю.М. Дякую.

ГОЛОВА. Він каже про те, що й ми всі: землі нарешті потрібен господар. Щоб ви знали це також. Будь ласка, відповідайте.

КАРАСИК Ю.М. Зараз розробляється ціла програма створення комбікормової промисловості. Ми і справді багато зерна використовуємо для годівлі, тому для одержання збалансованих

повноцінних комбікормів треба створити комбікормову промисловість. Ми зараз працюємо над цим і протягом двох-трьох тижнів внесемо відповідні пропозиції. Нам потрібна єдина комбікормова промисловість, яка працювала б на конкурентній основі. Слід провести роздержавлення існуючих комбікормових заводів, щоб вони працювали на кінцевий результат. Наголошую: не за розподілом, а на кінцевий результат, на одержання продукції.

Тут присутній ваш колега депутат Мельник з Вінницької області. Він дуже детально може розповісти, що дає паювання, як воно збільшує ефективність господарювання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. Ви висловили ідею приватизації переробних підприємств. Чи не могли б ви розшифрувати її?

КАРАСИК Ю.М. .Ми внесли пропозиції у проект декрету. Контрольний пакет акцій повинен бути у виробника сировини, щоб він, маючи його, бачив кінцевий результат.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г.Юрію Михайловичу, аграрники бажають вам успіху в роботі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В. І. Юрію Михайловичу! Сьогодні зростають вимоги

до Міністерства сільського господарства і продовольства, обласних управлінь, районних управлінь сільського господарства у вирішенні завдання - нагодувати людей. А прав практично ніяких вони не мають.

Чи не варто передбачити якусь структуру управління, виділення певних матеріально-технічних ресурсів, які б зацікавили сільськогосподарського виробника, щоб можна було приймати державні замовлення? А особливо мене хвилює заробітна плата цих працівників. Наприклад, заробітна плата заступника голови обласного управління сільського господарства, кандидата наук сьогодні становить п'ять тисяч сто карбованців. Невже ми серйозно думаємо, що хтось піде на цю зарплату і зробить реформу в сільському господарстві?

Дякую.

КАРАСИК Ю.М. Дякую. Це справді болюче питання. Зараз ми переробляємо відповідне положення про Міністерство сільського господарства і продовольства. Завтра відбудеться засідання об'єднаної колегії всіх державних структур агропромислового комплексу разом з президією Української аграрної академії. Ми хочемо напрацювати конкретні дії всіх державних органів у 1993 році, Вносимо пропозицію про подвійне підпорядкування обласних управлінь Міністерству сільського господарства і продовольства і представникам обласних державних адміністрацій. Бо за останні два роки з управлінь сільського господарства областей і районів тридцять процентів кращих спеціалістів пішли в комерційні структури. Практично зараз у районних управліннях залишилося по два-три чоловіки. Семе тому ми вносимо конкретні пропозиції і будемо працювати з кожною областю.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Юрію Михайловичу! У своїй інформації ви сказали про те, що протягом трьох місяців привертали увагу народних депутатів до того, що маєте провести реформування агропромислового комплексу .

А я хотів би з'ясувати: чи це вы робите на основі прийнятих нами відповідних законів, чи ви маєте якусь нову ідею, нову програму з цього приводу?

КАРАСИК Ю.М. У першу чергу ми діємо на основі законів, Але є також наробки програми, яку ми опрацювали. Відбулися консультації з Володимиром Мефодійовичем Пилипчуком. Справа в тому, шановні депутати, що ми маємо три тисячі господарств, які вже провели реформу.

Але, на жаль, реформа відбувається в кращих господарствах. А ті господарства, які не працюють уже кілька років,-вони і не реформуються.

То я маю на увазі: у першу чергу слід провести реформу в господарствах, які мають значно нижчий рівень господарювання, низьку продуктивність, тобто в тих господарствах, які мають велику заборгованість. При нових підходах вони через деяких час стануть банкрутами. Тому нам негайно треба значно підвищити ефективність їх використання.

ГОЛОВА. Юрію Михайловичу. Я прошу вибачення. На селі більше, ніж ми, ніхто в світі не провів реформ. Це перше.

Друге. Задавали запитання про комбікорми. Років двадцять з лишком тому я їздив у Рязань. Була така тема: "Вивчення досвіду сіно-концентратного типу годування тварин". Так от, я тоді дивувався і зараз кажу: тварині треба дати те сіно і ті концентрати, і більше нічого не треба. І ніякого досвіду вивчати не треба. Вона сама з'їсть сіна, скільки захоче, з'їсть, скільки захоче, концентратів. І буде така, що аж блищатиме.

Хочу, щоб наші реформи, змістом яких є, як учити, були зведені нанівець. Треба, щоб на селі був господар, і все стане на свої місця. Тому не бійтеся, що ви за те, щоб був господар. Господарі з'являться, як тільки ми створимо умови для господарювання. А якщо ми, чи ви, чи Пилипчук, чи Плющ, і надалі будемо "вчити", то цього буде мало. Щоб був господар, потрібно створити умови.

Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Юрію Михайловичу! Ідеї - справа хороша. І про реформи ви говорите правильно. Практично держава не доклала жодних зусиль до того, щоб розділити колгоспну власність на паї чи щоб хтось приватизував колгоспи. Це зробили колгоспники. І гальмують цю справу саме керівники господарств. Що Міністерство сільського господарства робить з цього приводу?

КАРАСИК Ю.М. Міністерство сільського господарства до 23 числа матиме повну інформацію про економічний стан кожного господарства. Виїжджаємо на місця і працюємо в кожному районі з фахівцями області і району. Іншого підходу бути не може. Повинна бути конкретна робота. Інакше ми нічого не зробимо.

ГОЛОВА. Як на мене, то це не конкретно. Я сказав би так: міністерство все робитиме для того, щоб позбавлятися таких керівників. І все.

Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Юрии Михайлович. Кто, зачем, по чьему разрешению и какое количество сухого молока реализовал за рубеж? Мы знаем, что уменьшается поголовье скота, нет кормов, будут очень тяжелые времена впереди. Не равноценна ли эта ситуация ситуации о нефтепродуктами?

КАРАСИК Ю.М. Питання правильне. Справа в тому, що сухе молоко і казеїн не були включені до переліку ліцензованих продуктів. Зараз вивчається питання про квотування чи ліцензування на 1993 рік. Ми вносимо пропозицію, щоб казеїн і сухе молоко були в переліку ліцензованих товарів. Без цього знову не буде ніякого контролю.

ГОЛОВА. Час на усні запитання вичерпаний. Письмові запитання, будь ласка.

КАРАСИК Ю.М. "Південні області постраждали від засухи. Чи планує Мінсільгосппрод допомогти кормами цим областям?"

Справді, особливо постраждали чотири області. Зроблені розрахунки, на перший квартал будуть додатково виділені корми.

"Прошу хоч коротко повідомити про перспективу розвитку індустрії дитячого харчування в 1993 році?"

Товариші. Перспектива індустрії дитячого харчування залежить не тільки від наявності валюти. Уже зараз багато робиться. Я вас запрошую на виставку, яка відбудеться 23 числа в Києві, і ви побачите, що буде напрацьовано по лінії конверсії в нашій країні для створення індустрії дитячого харчування.

ГОЛОВА. Дякую, Юрію Михайловичу.

Слово для доповіді про декрети Кабінету Міністрів з соціальних і економічних питань та розробку програми наступної діяльності уряду надається віце-прем'єр-міністру Пинзенику Віктору Михайловичу .

Регламент - до десяти хвилин.

ПИНЗЕНИК В.М., віце-прем'єр-міністр України з питань економічної реформи, міністр економіки України /Радянський виборчий округ. Львівська область/, Шановний Іване Степановичу. Шановні депутати. Дозвольте вас ознайомити з декретами, прийнятими Кабінетом Міністрів України.

Перший декрет - про джерела збільшення власних оборотних коштів підприємств і організацій.

Цей декрет передбачає виведення з-під оподаткування прибутку

підприємств, що спрямовується на поповнення нормативу власних обігових коштів, яке зумовлене зростанням цін. Прийняття цього декрету пов'язане з необхідністю усунення причин виникнення платіжної кризи.

Другий декрет - про припинення справляння державного мита по грошових переказах, що надходять з-за кордону.

До прийняття цього декрету діяв порядок, згідно з яким за переказ валютних коштів з-за кордону справлялось державне мито в розмірі 30 відсотків. Таке мито справлятися згідно з декретом не буде.

Третій декрет - про прибутковий податок з доходів громадян, що перевищують 60 тисяч купонів на місяць.

Цим декретом передбачено встановлення податку з особистих доходів громадян, які перевищують 60 тисяч купонів на місяць, в розмірі 50 відсотків.

Четвертий декрет - про режим валютних рахунків громадян в уповноважених банках України.

Цим декретом громадянам України дозволяється вільно, без будь-яких обмежень знімати валютні кошти з власних рахунків.

Наступний декрет - про звільнення суб'єктів господарської діяльності від відповідальності за сплату процентів за кредити та прострочення їх погашення.

Прийняття цього декрету зумовлено тим станом розрахунків, який у нас виник у взаємовідносинах з Росією, у зв'язку з чим вимушені були повернути масу платіжних документів з Росії. Наші підприємства під перерахування грошей брали кредити і за ці кредити платили досить великі проценти. Цей декрет передбачає звільнення підприємств від сплати процентів за отримані кредити.

і від майнової відповідальності за прострочення строків погашення кредитів. Комерційні банки зобов'язані відшкодувати оплачені підприємствами проценти з моменту здійснення платежу на користь контрагента в Росії до моменту зарахування повернутих сум на рахунок наших підприємств.

Наступний декрет - про оподаткування бартерних товарообмінних операцій в галузі зовнішньоекономічної діяльності. Прийняття цього декрету зумовлено бартеризацією нашого експорту, дуже великою масою зловживань у сфері бартерної торгівлі, із заниженням цін, за якими поставляється наша продукція на експорт, і завищенням цін, за якими ми отримуємо продукцію по імпорту, за бартерними угодами. Цей декрет передбачає встановлення податку на добавлену вартість на бартерні угоди.

Наступний декрет - про тимчасове припинення індексації грошових доходів населення. Це декрет передбачав припинення індексації доходів як інфляційного чинника, який законодавче зумовлює постійне зростання цін.

Паралельно з цим декретом Кабінет Міністрів прийняв постанову про цільову, адресну допомогу непрацюючим категоріям громадян. Цією постановою передбачається для непрацюючих категорій громадян внести щомісячну адреску доплату в розмірі до 50 відсотків мінімальної заробітної плати, але на грудень - не вище півторакратного мінімального розміру заробітної плати.

Наступний декрет - про управління майном, що є в загальнодержавні власності. У залі парламенту багато прикладів наводилося відносно того, що, по суті, управління державною власність в нас до цього часу не здійснював ніхто. Сьогодні

теж наводилися подібні приклади таких явищ. У зв'язку з цим і прийнято декрет Кабінету Міністрів, який передбачає розмежування функцій управління державною власністю і приватизації. Функції приватизації залишаються за Фондом державного майна, функції управління державною власністю покладено на міністерства та інші підвідомчі Кабінету Міністрів України органи державної виконавчої влади.

Наступній декрет - про додаткове регулювання орендних відносин. Цей декрет передбачав встановлення норм ефективності використання переданого в оренду майна, тобто держава як власник повинна задавати норми ефективності використання майна. Декрет передбачає зміну процесу приватизації об'єктів оренди. Діючий механізм не дозволяв здійснювати приватизацію орендованих об'єктів.

Наступний декрет - про заходи щодо завершення комерціалізації підприємств та організацій державної торгівлі, громадського харчування та сфери послуг. Ви знаєте, що були, прийняті укази і розпорядження Президента.

Однак комерціалізація йде дуже повільно. У зв'язку з цим визначені повноваження органів виконавчої влади, які будуть здійснювати їх щодо комерціалізації і нести відповідальність за неї. Передбачено до 1 березня завершити комерціалізацію підприємств торгівлі, громадського харчування та сфери послуг.

І останній декрет - про зміну порядку сплати за користування жилим приміщенням. Цей декрет передбачає з 1 січня введення оплати за користування квартирами в будинках державногромадського житлового фонду, виходячи із загальної площі квартир чи для одноквартирного будинку.

Дозвольте вас поінформувати про підготовку програми дій наступної діяльності уряду. Зараз завершена підготовка двох робочих варіантів програми. Вони роздані членам Кабінету Міністрів, членам інтелектуального центру. Протягом найближчих двох-трьох днів мають бути повернені із зауваженнями, пропозиціями і доповненнями. З наступного тижня група фахівців починає а урахуванням пропозицій, зауважень і доповнень готувати остаточний робочий варіант програми діяльності уряду, який найближчим часом буде внесений на розгляд Кабінету Міністрів України.

ГОЛОВА. Є запитання? Він зекономив на доповіді, ставте тринадцять хвилин. Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. У меня вообще-то вопрос больше к Леониду Даниловичу, он касается индексации. 18 ноября я задавал, Леонид Данилович, вам вопрос будет ли продолжена индексация заработной платы в связи с ростом цен в этом году.

Вот у меня стенограмма. Вы однозначно ответили: будет. Прошло десять дней после этого. И вот принимается декрет о том, чтобы прекратить индексацию заработной платы. А ведь это ключевой вопрос социальной защиты населения. И та компенсация, 50 процентов, которая будет выдаваться неработающим, она ни в коей мере, ни в коем случае не возместит тех колоссальных потерь, которые вынуждено будет понести население Украины.

Поэтому я спрашиваю вас, Виктор Михайлович, почему всетаки, несмотря на заверения Премьер-министра, вы решились на такой шаг? И я обращаюсь к депутатам о предложением не утверждать этот декрет.

ПИНЗЕНИК В.М. По-перше, я хочу сказати, що доповідаю не про власні рішення, а про рішення Кабінету Міністрів України. Ви пригадуєте розмову, яка в нас була з приводу соціальних гарантій. Механізм індексації призводить до того, що при кожному наступному перегляді мінімальної заробітної плати розмір заробітної плати найбільше зростає у високооплачуваних категорій громадян.

Крім того щомісячне нарахування індексації вимагає включення суми індексації до собівартості продукції, накручування на це прибутку, різних додаткових виплат. У результаті ми змушені щомісяця підвищувати ціни. Ми врахували ті суми при розрахунку мінімальних розмірів заробітної плати і при встановленні прямих адресних грошових виплат. Суми прямих адресних виплат ми будемо рахувати по середньодушовому доходу на члена сім'ї за три попередніх місяці. В міру необхідності Кабінет Міністрів переглядатиме поріг, до рівня якого здійснюватимуться ці доплати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці України. Додам, що в 1992 році індексація буде здійснюватися. І Прем'єр-міністр тоді сказав правильно. Справа в тому, що за жовтень індексація

здійснюється в листопаді. В листопаді введено новий мінімум з урахуванням індексу зростання цін. 1992 рік індексується.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановний Вікторе Михайловичу! Деякі проекти декретів дозволяють зробити якщо не висновок, то припущення, що суть програм, про які ви сказали наприкінці свого виступу, полягає в тому, щоб звести нанівець заощадження абсолютної більшості населення /в мафіозними структурами цього ви, звичайно, не зробите/, зрізати соціальні програми, прийняті парламентом і попереднім урядом. Таким чином, за рахунок абсолютної більшості громадян /знову ж таки не ущемляючи найбільш забезпечені прошарки населення/ ви маєте намір поправити державні справи. Отже, ви пропонуєте саме так виходити із кризи чи по-іншому?

Дякую.

ПИНЗЕНИК В.М. Ви, очевидно, чули заяви уряду з приводу того, що Кабінет Міністрів має намір взяти під овій захист тих, хто не спроможний забезпечити себе в нинішніх умовах. Йдеться про найбільш вразливі категорії громадян.

Крім того я говорив про декрет Кабінету Міністрів, яким передбачено запровадження податку в розмірі 50 відсотків на доход понад 60 тисяч карбованців на місяць Скажіть, цей декрет прийнято в інтересах вразливих чи заможних категорій громадян?

ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу, думаю, тут потрібно чіткіше сказати. Бо подібні запитання можуть задати багато депутатів.

У нас вразлива категорія - це ті, хто ще не може працювати і для себе заробити, хто вже не може працювати, і ті, кому цього не дано Богом чи з інших причин. Таких людей у нас за різними оцінками від 13 до 15 мільйонів. Цю категорію громадян уряд повинен взяти під захист і думати, який механізм у цій ситуації запровадити. Всім іншим, хто може працювати, уряд повинен створити рівні стартові умови, щоб люди самі заробляли собі на прожиття. А шляхом оподаткування працюючих уряд повинен допомогти цим 13-15 мільйонам. Так? То ви і скажіть, що це ваша політика.

ПИНЗЕНИК В.М. Саме про ці категорії йде мова.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П. Шановний Вікторе Михайловичу! Зараз стало дуже модно весь час говорити: мафія, мафія. Але я хотіла б звернути увагу на ту обставину, що нова мафія виникає навколо приватизації. Згадаймо хоча б приклад /він уже всім набив оскому, але справа так і не вирішується/ з Львівським об'єднанням "Електрон", де відбувається безліч порушень у самому процесі приватизації. Згадаймо про нещасний завод силікатної цегли є Амбросіївці Донецької області, трудовий колектив якого, до речі, вже два тижні страйкує, бо не може добитися справедливості в процесі приватизації. Дирекція заводу йде на страшні зловживання і порушення, в результаті чого весь трудовий колектив змушений вдатися до крайнього методу боротьби.

Чи не вважаєте ви за доцільне невідкладно створити при Фонді

державного майна солідну оперативну групу, яка б могла реагувати на кожне з таких порушень?

Крім того Фонд треба негайно укріпити, адже там досі не затверджені заступники голови, та й статус самого голови не визначений. Я знаю, ставиться питання про те, щоб перевести Фонд в інше місце.

Дуже прошу вас відповісти, чи буде тут щось зроблено, бо мафія навколо приватизації - це найбільша загроза будь-яким економічним реформам?

ПИНЗЕНИК В.М. Лариса Павлівна, по суті, сама відповіла на своє запитання. Хочу додати, що комісія по перевірці випадків приватизації, які відбулися під час дії мораторію, накладеного Верховною Радою, створена.

ГОЛОВА. Він підтримує ваші пропозиції, Ларисо Павлівно, він підтримує...

Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П. Вікторе Михайловичу, я ставлю питання не про створення ще однієї комісії чи десяти комісій. Я ставлю питання про те, щоб було збільшено штати Фонду державного майна і створена при ньому відповідна група. Хто поставить це питання і внесе на засідання Верховної Ради? Інакше приватизація в нас піде зовсім не так і не тим шляхом, яким потрібно.

ПИНЗЕНИК В.М. Ми підтримуємо таку позицію.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Романській виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Виктор Михайлович! Можете ли вы с этой высокой трибуны повторять свой тезис на выступления на собрании Руха о том, что основой экономической реформы нового кабинета Министров будет ускоренная реализация экономической программы Руха?

И второй вопрос. После принятия правительством декрета практически об отмене права трудовых коллективов на аренду о выкупом дорога для обвальной приватизации открыта. Не считаете ли вы, что ускоренное распыление государственной собственности является ошибочным направлением в экономической реформе?

Спасибо.

ПИНЗЕНИК В.М. Я не можу спростувати того, чого не говорив. Будь ласка, візьміть стенограму зібрання Руху... Я прошу всенародно прочитати, про що я говорив. Стенограма є, будь ласка, перевірте це, Я не знаю, звідки така інформація поширюється.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Виктор Михайлович! Я возьму стенограмму заседания Руха и принесу вам публикации в газете, где скажем, Савченко, советник по экономической реформе - ваш и Кучмы, говорит именно о реализации программы Руха. Поэтому вы скажите о существе экономических реформ.

ПИНЗЕНИК В.М. Я можу відповісти на першу частину вашого запитання: ми знайомилися не тільки з програмою Руху. І все те, що робочі групи зважали за необхідне, внесли в програму. До речі, є два варіанти проектів програми. Проекту програми, затвердженої Кабінетом Міністрів, ще немає. Зараз робоча група робитиме її остаточний варіант.

Другий момент. Ми не згортаємо оренду. Вона буде розвиватися і далі. Ми прагнемо зупинити негативні процеси, які відбуваються нині в сфері орендних відносин. Я можу зачитати деякі матеріали про те, як використовується орендоване майно, для яких цілей воно використовується, скільки нараховується за амортизацію.

Наприклад, за минулий рік та за першу половину нинішнього року орендні підприємства Закарпатської області нарахували 227 тисяч карбованців амортизаційних відрахувань...

ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу. Цей декрет треба обговорити окремо і більш широко. Суть запитання, як я зрозумів депутата Марченка ось у чому: чи ви не вважаєте, що поспішаєте з роздержавленням і приватизацією? отак і скажіть.

ПИНЗЕНИК В.М. Пока що ніяких кроків щодо прискорення приватизації ми не приймали.

ГОЛОВА. Я, наприклад, вважаю /якби мене запитали/, що ви не поспішаєте. Це робиться дуже повільно. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Вікторе Михайловичу! Я хочу розвинути запитання депутатів Дудченка і Яценка, оскільки нам поясніли: говорим про індексацію ми вже не будемо. Про знецінення заощаджень наших пенсіонерів перш за все - теж. Не буде тепер і допомоги, отих цільових і різних виплат, на які до цього часу було заплановано /рік не закінчився, нехай мене поправлять/ близько 50 мільярдів карбованців. За тим документом, що ви нам зачитала щодо адресних виплат, планується мільярдів дванадцять, якщо так.

Прошу пояснити конкретно: на що піде ця різниця?

ПИНЗЕНИК В.М. Прошу уточнити: про яку різниш йдеться?

БОЙКО І.Г. Маються на увазі виплати і доплати, які існували досі і які відмінені офіційно. Тепер ви пропонуєте, згідно з постановою, адресну доплату малозабезпеченим. Так? До кінця року планувалось десь близько 50 мільярдів карбованців, а зараз - на цю постанову виділено 12 мільярдів карбованців.

ГОЛОВА. Все це треба зіставляти в робочому порядку. Третій мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський виборчій округ, Чернігівська область/. Шановний Вікторе Михайловичу! У мене до вас запитання у зв'язку в декретом щодо завершення комерціалізації підприємств торгівлі і побутового обслуговування, громадського харчування. Чому в цьому документі не врегульовані питання, що стосуються розвитку інфраструктури цієї сфери при розформуванні трестів, об'єднань, фірм, управлінь і так далі? Що буде із транспортною та складською базою? Крім того, є ще така проблема, як банківське обслуговування цих підприємств, а їх понад 50 тисяч в Україні. Отож чи достатньо потужностей у банків для того, щоб зробити кожне з них самостійно юридичною особою?

І останнє в зв'язку з декретом. Яким чином вирішуватиметься питання обслуговування пенсіонерів, учасників війни, багатодітних сімей, чорнобильців і так далі? І чи будуть вони врегульовані якимись додатковими нормативними актами?

ПИНЗЕНИК В.М. По-перше, на базі цих підприємств, трестів, торгів будуть виникати самостійні юридичні особи, включаючи і транспортні господарства. Особлива проблема - оптова ланка. Декретом передбачено не допускати її реєстрації по товарній і регіональній спеціалізації, щоб не було монополізму в розподілі певного виду товару.

Обумовлено, що деякі роз'яснення з приводу документа ще будуть внесені.

Відповідно до протокольного доручення, яке було зроблено на засіданні Кабінету Міністрів, відбудеться зустріч із представниками регіонів, на якій вирішуватимуться питання, передбачені цим декретом.

ГОЛОВА. Час вичерпано, Вікторе Михайловичу! У нас довкола приватизації точиться багато дискусій. І це не випадково. Це даже болюче питання. У нас є проголосована норма...

Я прошу, щоб ви дуже ретельно вивчили те, що ми вже прийняли, як ці документи впроваджуються в життя, елементи "прихватизації" - і внесли якомога скоріше необхідні доповнення та уточнення.

Ось уже протягом півтора року відбувається приватизація житла. Приміром, дехто вже вирішив усі питання, а дехто схаменувся, Тепер йдеться про оплату і так далі. Тобто не треба створювати умов для різних тлумачень.

Тому просимо: проаналізуйте разом з нашими комісіями і внесіть пакет документів з цього приводу, щоб ми і прискорювали їх прийняття і щоб вони не мали викривлений вигляд, про що вже сьогодні говорили. Є така домовленість? Є. Дякую.

Інформація голови Служби безпеки про факти завдання збитків економіці України посадовими особами та про діяльність деяких громадських угруповань. Регламент - 15-17 хвилин. Будь ласка.

МАРЧУК Є.К., голова Служби безпеки України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Тільки в нинішньому році молодими і ще неукомплектованими підрозділами по боротьбі з організованою злочинністю Служби безпеки України виявлено і припинено протиправну діяльність 105 посадових осіб, які працювали в сфері економіки, органів влади, управління і в державних установах. Сьогодні Службою безпеки України перевіряються матеріали на більш ніж 600 корумпованих посадових осіб різного рівня.

В поточному році підрозділами Служби безпеки разом з іншими правоохоронними органами виявлено і припинено протиправну діяльність цілої низки посадових осіб вищого ешелону, як кажуть у народі. Заарештовані і знаходяться під слідством:

колишнім начальник главку колишнього Мінлегпрому України, який разом зі своїми підлеглими на підставі фальшивих документів за великі хабарі у вигляді автомобілів, меблів і таке інше відпускав гостродефіцитну сировину і матеріали одній із злочинних груп шахтарів та вимагачів. Разом з ним заарештовано ще 9 чоловік;

начальник управління будівництва колишнього Київського військового округу /де зараз наше Міністерство оборони/;

начальник відділу віз та реєстрацій УВС Київської області, який звинувачується в одержанні хабарів за незаконну видачу закордонних паспорт і в;

член колегії Державного митного комітету України, начальник одного з управлінь цього комітету за контрабандну діяльність, пов'язану з вивозом гостродефіцитних товарів народного попиту /разом з ним заарештоване 5 спільників/.

Буквально в останні дні Службою безпеки України порушено кримінальну справу і затримано двох відповідальних працівників Міністерства зовнішніх економічних зв'язків, один з яких член колегії цього міністерства. Займаючи високі посади, вони за хабарі в іноземній валюті сприяли державним та комерційним структурам в отриманні квот і ліцензій на вивіз за кордон сировини та матеріалів. Зараз ведеться слідство.

За співучасть у контрабанді і, перш за все, за зловживання. владою по одній справі заарештовано двох співробітників одного з обласних управлінь Служби безпеки України. Ще одному працівнику пред'явлені звинувачення у цій же справі.

Заарештовано в цій справі одного офіцера головного розвідувального управління Генерального штабу Об'єднаних Збройних Сил СНД у нас в Україні, а по іншій справі - двох колишніх співробітників Служби безпеки. Також ведеться слідство.

Пред'явлено звинувачення за співучасть у контрабанді і зловживання владою п'ятьом офіцерам-прикордонникам.

Я міг би ще називати конкретні факти, але повинен вам сказати, що слідчий ізолятор уже переповнений.

Притягнуто до кримінальної відповідальності ряд керівників державних підприємств:

генеральний директор виробничого об'єднання "Чернівецький машинобудівний завод" та його заступник, які протягом двох останніх років за попередньою змовою з іншими посадовими особами об'єднання систематично викрадали державні валютні кошти і матеріальні цінності;

Директор Сумського заводу "Центроліт", який, використовуючи корумповані зв'язки в місцевих органах влади, сфальсифікував ліцензію і намагався контрабандним шляхом вивезти з України товарів народного вжитку, на загальну суму 2,3 мільйона доларів США.

Ведеться слідство відносно керівників деяких підприємств у Хмельницькому, Миргороді і Дніпропетровську.

У час, коли ще не відлагоджено механізму економічних реформ, створюються сприятливі передумови для протиправної діяльності, що, зокрема, підтверджуються виявленням тільки трьох угруповань розкрадачів державного майна, хабарників і вимагачів, які діяли в містах Києві, Курську, Брянську, Шостці та мали корумповані зв'язки в правоохоронних органах.

Разом з прокуратурою порушено та розслідувано по цій загальній справі 46 кримінальних справ щодо 73 осіб, до відповідальності притягнуто вже 37 чоловік, серед них 9 керівників науково-виробничого об'єднання "Свема".

Аналіз цих та подібних справ свідчить про те, що при ефективно діючій системі державного оподаткування та контролю протиправна діяльність таких угруповань виявлялася б і без втручання правосторонних органів.

Серйозною проблемою є питання законодавчого регулювання взаємовідносин державних промислових підприємств із створюваними на їх базі комерційними структурами. Як свідчать отримані

нами матеріали, нерідко їх керівники, переслідуючи особисті корисливі інтереси, йдуть на створення різноманітних СП, МП і так далі. Таким чином, фактично на законних підставах створюється механізм використання державних коштів для особистого збагачення.

Візьмемо один приклад. 13 керівників комбінату "Запоріжсталь" створили товариство "Стілброк". Через цю структуру реалізується значна кількість металу, за рахунок чого товариство, абсолютно нічого не виробляючи, має кілька мільйонів карбованців прибутку щомісяця. Матеріали передані до прокуратури.

Завершена перевірка матеріалів про протиправну діяльність співробітників українсько-американського СП під назвою "Патон Металс Імпекс" по незаконному вивозу за кордон титану. Порушена кримінальна справа по статті 70 Кримінального кодексу.

СП було утворено за активною участю і не без тиску на відповідні структури одного з депутатів Київської міськради. Було порушено чинне законодавство, і, як виявилося, це було підприємство, утворене з фіктивною американською фірмою "Алвін Інтернешн". Мене хтось з депутатів запитував недавно /вчора, здається/, чи знаю я таку фірму. Це - фіктивна американська фірма.

Ми маємо також відомості, що окремі високопоставлені посадові особі в органах влади і управління, державних підприємствах перед очікуваною приватизацією, про що тільки що йшла мова, списують підконтрольні основні фонди, засоби виробництва, сировину, готелі та інше і переводять їх У приватнопідприємницький сектор, спільні і малі підприємства, кооперативи і комерційні банки, в яких їхня доля прибутку закріплена за ними, як за засновниками, або через родичів та підставних осіб, що в кінцевому результаті

веде до погіршення добробуту народу і сприяє загостренню економічної ситуації. В той же час названа категорія осіб від такої "діяльності" отримує значні прибутки, з яких не сплачує жодної копійки податків.

Наприклад, у кінці 1991 року Донецьке орендне підприємство "Мрія" /колишній міськпромторг/ з ініціативи директора і при потуранні окремих посадових осіб міськвиконкому міста Донецька було перетворені в колективне підприємство. Практично без викупу отримано право на володіння і розпорядження 67 промтоварними магазинами, залишковою вартістю і обіговими фондами близько 12 мільйонів карбованців. У нинішньому році вже 17 магазинів з цього числа передані на різних умовах стороннім організаціям і приватним особам. За матеріалами, які нами добуті, порушена кримінальна справа і ведеться слідство. Деякі відповідальні працівники транспортних відомств, використовуючи своє службове становище, сприяють різним комерційним структурам у проведенні протиправної діяльності, яка пов'язана з вивозом за межі України народногосподарських вантажів, у тому числі и нафтопродуктів. Я не називаю поки прізвищ, тому що ведеться розслідування.

Перевіряються дані про те, що на залізницях республіки деякими посадовими особами створюються пільгові умови для оренди вагонів, які використовуються при існуючому дефіциті рухомого складу як "склади на колесах" протягом тривалого часу. Для запобігання штрафним санкціям за ненормативні простої вагонів договори і їх оренду оформляються заднім числом. Завдяки всьому цьому комерційні структури ухиляються від сплати штрафів.

Все більш криміногенною стає обстановка як у самій фінансове

- банківській сфері, так і навколо неї. Я не буду деталізувати поки

що, оскільки йде глибока перевірка, а наведу тільки один приклад для роздумів. Згідно з інформацією, яка в нас є, з 4 мільярдів карбованців кредитів, виданих комерційним структурам, тільки 100 мільйонів використані на розвиток виробництва. Решта - на комерційні цілі, пов'язані з перепродажем товарів. Ми маємо також інформацію про сприяння працівників окремих комерційних банків "відмиванню" брудних грошей особам, які підозрюються в належності до тіньових структур та організованої злочинності, переводу безготівкових коштів у готівкові, у махінаціях з фінансовими документами .

Викриті протиправні дії так званих польових закладів Центрального банку Росії та акціонерного товариства "АльянсПівдень" щодо незаконного переказу до Росії 35 мільярдів рублів. За матеріалами перевірки УВС Івано-Франківської, Миколаївської областей та міста Києва порушені кримінальні справи. На даний час у зв'язку з проведеною операцією Україні повернуто 29,5 мільярда рублів.

Десятиліттями злочинним світом та тіньовим бізнесом шліфувалися механізми розкрадання державного майна, сировини, готової продукції, як у сферах виробництва, так і /особливо/ в сферах розподілу і торгівлі. Створено сотні, а може й тисячі різного роду інструкцій, документів, які, по суті, кримінологізували економіку і таким чином сприяли створенню криміногенних "технологій" і "механізмів", які вразили деякі галузі народного господарства і стали живильними для злочинців. Так, багатьом тут, у залі, мабуть добре відомі "механізми" в цукропереробній галузі - як робиться додаткова вартість за рахунок підвищення забрудненості, зниження цукристості і так далі. Словом, є відповідна своєрідна технологія, яка, до речі, дуже багатьом відома. І директори

знають про це все, і знає обласне керівництво. Однак, ця технологія продовжує використовуватися. Такого характеру крадіжки з використанням цієї технології викриті нами на цукроварних заводах Рівненської, Тернопільської, Волинської і Вінницької областей.

А кому не відома подібного характеру технологія в м'ясопереробній промисловості, де також існують свої "механізми", створюються значні невраховані надлишки продукції за рахунок порушення технології переробки та виготовлення м'ясопродукції. Такі факти викриті нами в Харківській, Донецькій, Житомирській областях.

Хотів би сказати, що аналогічна картина спостерігається в нафтохімічній, металургійній та деяких інших галузях народного господарства. Зараз Службою безпеки та її органами в регіонах у взаємодії з іншими правоохоронними органами та контролюючими організаціями ведеться перевірка багатьох матеріалів, які засвідчують, що стежки злочинних дій ведуть до високих посадових осіб окремих підприємств і галузей. Зараз у нас в роботі /ця цифра не є секретом/ -2,5 тисячі оперативних матеріалів подібного характеру.

Донедавна правоохоронні органи залишалися зі злочинністю сам на сам. Останнім часом до цієї проблеми повернувся уряд, повернулися міністри. Хочу підкреслити, що декриміналізація окремих галузей чи сфер народного господарства /традиційні сфери: нафтопереробка і розподіл нафтопродуктів, ліцензування і квотування, інші традиційні сфери фондорозподілу і торгівлі; нові напрямки; сфери приватизації банківської діяльності, експорт капіталу, приховування податків тощо/ повинна стати предметом турбот відповідних державних органів влади і управління, конкретних міністерств і відомств. Якщо говорити узагальнено - власника.

Хотів би сказати прямо: там, де міністр, Директор, керівник відомства чи підприємства хоче, щоб у нього був порядок, не було крадіжок та зловживань, то повірте: їх там і не буде. Тобто мова йде про необхідність високої громадянської відповідальності посадових осіб і їх підконтрольність. Нині це одне з найактуальніших завдань усіх органів державної влади і управління. Важливо значення має і гласність економічної діяльності.

Оперативним складом Служби безпеки і надалі будуть вживатися необхідні заходи по вдосконаленню діяльності у викритті фактів зловживань у державних органах. Для активізації цієї роботи здійснюється відповідне перегрупування сил у центральному апараті та в обласних управліннях СБУ, створюються умови для підвищення професіоналізму співробітників та поліпшення взаємодії з іншими правоохоронними органами.

Хочу ще сказати, що ми звернулися з листом до Кабінету Міністрів, аби він вишукав можливості і допоміг нам створити нормальні умови для роботи. Я не хочу, як кажуть, плакатися, але повірте, з цим у нас дуже серйозні проблеми. Просив би тут підтримки і Верховної Ради. В даний час уряд вишукує необхідність для надання допомоги не лише нам, а й усім правоохоронним органам.

Юристи, мабуть, помітили, що все, про що я сьогодні говорив, згідно зі статтею 112 Кримінально-процесуального кодексу не є підслідністю Служби безпеки. Службові злочини /тобто зловживання владою, службовим становищем/ згідно зі статтею 112 Кримінально-процесуального кодексу є злочинами підслідності прокуратури. Тому велика група депутатів /і ми просили б у вас підтримки, якщо дане питання буде обговорюватися/ вийшла з пропозицією змінити диспозицію статті 112 Кримінально-процесуального кодексу. Пропонується доповнити статтю формулюванням про те, що якщо орган /наприклад.

Служба безпеки/ виходить у своїй оперативній роботі на серйозні службові злочини, які не є в його підслідності, то він доводить їх до кінця. А щоб не допустити зловживань, є прокуратура та інші контролюючі органи. Одне слово, всі ці питання можна буде відрегулювали.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Це треба підготувати. /Шум у залі/. Воно готове?

Шановні народні депутати. Прошу вас заспокоїтися. Бо ми Дуже бурхливо реагуємо... Ось у мене в руках документи від 11.11, тобто йому вже більше місяця... Я прошу, Василю Васильовичу... І другий - від 15 грудня, цьому два дні... Тому я прошу терміново розібрався і завтра депутатам роздати, щоб ми могли проголосувати.

Євгене Кириловичу, кажуть, що Верховна Рада створила законодавчу базу для того, що оце твориться... Яка ваша думка, як керівника такої служби і серйозної служби?

МАРЧУК Є.К., Ні, я не можу сказати, що для цього створена законодавча база. Тому що, як ви бачите, навіть із нашого скромного досвіду, існуюча законодавча база все-таки дає змогу боротися із організованою злочинністю, зі службовими злочинами. Справа лише в тому, що ця база недосконала, і її треба поліпшувати, оскільки життя багатогранне. Тобто йдеться про удосконалення законодавчої бази.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Евгений Кириллович! Я так понимаю, что информацию о деятельности вооруженных фашистских организаций мы будем слушать в следующий раз? Или на этой сессии слушать не будем? Тем не менее я хотел бы, чтобы вы хоть несколько слов сказали об этой проблеме, сколько открыто криминальных дел? Какой характер действий организаций? А пока что будем дожидаться, пока данные организации предпримут более агрессивные действия, пока появятся новые жертвы, Может тогда Иван Степанович все-таки включит этот вопрос в повестку дня.

МАРЧУК Є.К. У мене є інформація з цього питання, вона готова. Але щоб її зачитати, потрібно ще 12-13 хвилин. Думаю, це можна зробити і завтра, і через два дні, і через три. А інформація така є.

ГОЛОВА. Шановні депутати. Хочу з вами порадитись. До закінчення засідання ще п'ять хвилин, а десять можна прихопити, і хай уже Євген Кирилович виступить з такою інформацією. Немає заперечень? Значить зараз відповідей на запитання не буде.

Будь ласка, Євгене Кириловичу.

МАРЧУК Є.К. На сьогодні в Україні Функціонують 37 незареєстрованих партій, об'єднань та угруповань. Серед них є центристські, ліво- і праворадикальні, і так далі. Це, зокрема, Українська національна партія, Республіканська партія Криму, Соціал-національна партія. Союз комуністів України, "Східний хрест", анархосиндикалісти, УНС /правда, вона є структурною одиницею зареєстрованої Української національної асамблеї/, Організація молодих українських фашистів "Легіон нового порядку" і багато інших.

Чому так склалося, що визріли ці організації наче гриби після дощу? Їх поява - да своєрідна попередня плата за демократичність нашого суспільства, як це не гірко говорити, тому до це с майже в кожній країні. Все залежить від того, як держава відпрацьовує механізм, щоб усі ці структури, як кажуть, звали своє місце доти, поки не порушують заков. Коли вони вступають у протиріччя із законом, то застосовується закон.

Це також результат граничної поляризації суспільства, яке протягом довгих років було унітарним у всіх своїх аспектах /одна держава, одна партія, одна економічна системе, одна ідеологія і таке інше/.

Тепер коротко про деякі з них.

Українська народна самооборона /у абревіатурі - УНСО/ створена восени 1991 року лідерами зареєстрованої в травні поточного року Української національної асамблеї і налічує в цілому в Україні близько однієї тисячі осіб.

Спробі УНСО зареєструватися, як самостійна організація, не мали успіху, так як їхнім статут не відповідав вимогам Закону про об'єднання громадян. Хоча треба сказати, що тільки в Харкові зареєстрована невелика - близько п'ятидесяти чоловік - структура членів УНСО.

Структурні підрозділи УНСО створені в більшості областей України, крім Житомирської, Волинської, Чернівецької областей та Республіки Крім. У своїй пропагандистській роботі і вчинених акціях УНСО вдається до дій, які суперечать також міжнародним правовим аспектам і політиці України щодо вітань дотримання прав людини, поваги до суверенітету і територіальної цілісності суміжних держав. У пресі вже повідомлялося про участь членів цієї організації у воєнних діях у Придністров'ї, хоча лінія Україні, як ви знаєте була спрямована на невтручання у внутрішні справі Молдові.

СБ України в межах її компетенції здійснюються певні заході по запобіганню протиправній діяльності /я підкреслюю - протиправній, а не просто ідеологічно-пропагандиській/ членів цієї організації.

Разом з іншими правоохоронними органами, перш за все органами внутрішніх справ, припинено неодноразові спроби завезення із зони конфлікту у Придністров'ї вогнепальної зброї, вибухівку та інших засобів вчинення терору і бандитизму.

Стосовно членів цієї організації порушувалися кримінальні справі за пропаганду війні і порушення національного рівноправ'я стосовно 3 осіб /Одеса/; за незаконне зберігання зброї - 6 осіб /Одеса, Рівне/; за хуліганство - 3 особи /Вінниця/; за вбивство - 3 особи /Тернопіль/. Крім того, у Львові порушено кримінальну справу у зв'язку з масовими безпорядками, організованими членами УНСО в листопаді нинішнього року /всього 12 кримінальних справ/.

Зрозуміло, що названі мною цифри не вражаючі, особливо на тлі тих зухвалих акцій, які чиняться деякими членами цієї організації по всій Україні. Але прошу депутатів звернути увагу на

одну особливість усіх порушених кримінальних справ. Вони, за винятком перших в Одесі, - загальнокримінальні, тобто підслідні знову ж такі Міністерства внутрішніх справ України і прокуратури. У жодній справі не буде зафіксована оцінка організаційної діяльності чи якоїсь іншої діяльності УНСО, спрямованої на вчинення її членами цих злочинів, хоча в дійсності, як ви бачите по цих кримінальних справах, вони є.

Нинішня юридична формула статті 62 Кримінального кодексу України передбачає відповідальність за публічні заклики до насильницького повалення конституційного ладу, а також зазіхання на територіальну цілісність і так далі. Тобто в діях жодного із членів УНСО не було і немає складу злочинів, які передбачені цією статтею. Стосовно цієї статті. На жаль /чи на щастя, не знаю/, цю статтю неможливо застосовувати в оперативній практиці на сьогоднішній день. Втім, це дискусійна тема, і я ні буду сьогодні її торкатися. Я просто констатую факт: нинішня диспозиція статті 62 Кримінального кодексу не дозволяє її застосовувати до УНСО.

Та все ж у всіх організаціях УНСО вони різні, там немає якоїсь вертикальної централізації, і навіть між собою в них є свої протиріччя, і свої протиріччя в різних областях. І не всі, до речі, члени організацій і не всі структурні підрозділи УНСО однаково агресивні. Є там різні люди і є різні структури, однозначно це сприймати не можна. Але хотів би підкреслити, що всі вони народжені нашими демократичними процесами, які відбувалися у нас в останні роки. Так, вони породжені демократією, як ми кажемо, демократами, але, на жаль, і покинуті численними, в хорошому розумінні, батьками-демократами напризволяще.

І сьогодні варто задати всім нам, і можна самому собі, запитання: хто і як вивів на політичну арену того чи іншого

лідера, ті чи інші політичні структури? Тому, я думаю, поки ще не пізно, зацікавлені у справжній розбудові демократичної державі всі партії, рухи, організації, врешті, вся свідома громадськість, повинні не лише тихенько відмежуватися від подібного прояву радикалізму в політиці, а й сказати своє вагоме слово проти такої діяльності УНСО.

Організація "Східний хрест", створена у листопаді 1991 року ультрарадикально настроєними членами "Спілки української молоді", нараховує десь близько 15 активістів. "Східний хрест" дотримується ідеології націонал-соціалістів. Не буду далі продовжувати, тому що це буде своєрідна реклама. А я не хотів би рекламувати 15 чоловік якоїсь там невеличкої організації. Націонал-соціалістична партія України, мабуть, благополучно завершила своє існування. Ви знаете, що було повідомлення в пресі, що в Полтаві виникле Націонал-соціалістична партія. Це, до речі, урок і для засобів масової інформації. Як згодом з'ясувалося, один, відносно ще молодий чоловік, сам себе зарахувавши в свою партію, повідомив про це. Газеті дуже швидко взялися розписувати його повідомлення. А потім він же сам сказав, що він і є вся ця партія. /Сміх у залі/.

Розумію ваш сміх. Але коли в пресі з'явилися ці публікації, то який вплив вони мали на громадянську свідомість і взагалі на дух, як кажуть, у нашому суспільстві?

Соціал-національна партія України створена в грудні поточного року у Львові. Голова партії - лікар-психотерапевт. Як заявляє керівництво партії, вона налічує близько 300 членів, об'єднаних в осередки в 13 нібито обласних центрах України. Хоч у дійсності, я про де говорю абсолютно точно і відкрито, їх налічується близько 30-40 чоловік. Хотів би підкреслити,

що майже всі ці партії чи групи завжди в десятки разів перебільшують свою чисельність, перебільшують свою діяльність і таке інше.

Правда, для нас як для служби, яка займається правоохоронними справами, чисельність партій не має принципового значення. Достатньо десяти ультрарадикалів, які можуть створити в місті чи в населеному пункті таке, що не треба й тисячі. Я вам просто пояснюю, щоб ви уявляли реальну картину.

Вже кілька місяців існує створений у Севастополі "Фронт національного порятунку". Народився вів завдяки ініціативі керівників міських громадсько-політичних організацій "Російські народно-патріотичні збори", "Російська партія" Загальне число членів "Фронту", як зони заявляють, близько 300. Переважна більшість з них люди похилого віку, пенсіонери, ветерани Збройних сил. Головою обрано народного депутата Верховної Ради Криму і Севастопольської міськради, який заявив, що "Фронт національного порятунку" поділяє настанови російського "Фронта национального спасения" і вважає себе його складовою частиною. Що сповідує "Фронт национального спасения" - всім відомо.

Основна мета діяльності "Фронту національного порятунку" - боротьба за відновлення колишнього статусу Криму і Севастополя у складі Росії.

У жовтні поточного року на базі "Республиканского движения Крыма" створено дві організації - Республіканську партію Криму та "Русскоязычное движение Крима", які в органах влади не зареєстровані. Крім них, у Криму діють кілька аналогічних за своїми програмами організацій, метою яких є проголошення суверенітету Криму і виводу зі складу України.

Під впливом процесів реабілітації козацтва та відновлення його структур у Російській Федерації деякою частиною козаків, які проживають на території нашої республіки, що історично входила до складу так званої Області Війська Донського /нині це Станично-Луганський, Слов'яносербський та частково інші райони Луганської області/ у лютому поточного року створено і зареєстровано товариство Донських козаків. В основному усі козацькі формування як у Луганській, так і в інших областях заявляють про культурологічний характер своєї діяльності. Але й у їхньому середовищі починають з'являтися ідеї включення своїх територій до Росії чи створення козацької автономії в складі Росії.

Останнім часом /починаючи з жовтня/ серед козацтва порушуються питання про запровадження в регіоні офіційної двомовності, подвійного громадянства та надання районам з козачим населенням прав культурної автономії, висловлюється протест проти можливого спонукання їх стати до лона Української православної церкви. Я про це кажу не тому, що вони припускалися протиправних дій, а просто констатую факти. Загальна чисельність російського козацтва в Україні перевищує в цілому 3 тисячі членів у Луганській та Донецькій областях і в Республіці Крим.

Я вже говорив відносно статті 62 Кримінального кодексу. Хочу ще сказати декілька слів щодо статті 187-6 Кримінального кодексу України. На нашу думку, вона також сформульована невдало, чи, вірніше кажучи, не зовсім відповідає реаліям нашого життя. Тобто якщо немає ознак, що організація є збройним формуванням, то згідно з нашим законодавством ми не можемо притягувати її членів до відповідальності.

Це непроста формула. Не хочу сказати, що вилучивши зі статей прикмету "збройність", ми одразу вирішимо проблему.

Ситуація тут досить складна, адже можуть бути воєнізовані організації абсолютно неагресивного характеру - з відповідною ієрархією, уніформою, дисципліною тощо. Це можуть бути і патріотичні організації.

Тому відповідні положення Кримінального кодексу потрібно юридичне відшліфувати. В якому плані? Законодавство повинно створювати умови не стільки для притягнення когось до відповідальності, а перш за все для попередження не передбачених законом дій і профілактичних заходів. Під профілактикою мається на увазі попередження людини, що її діяльність знаходиться в руслі статті, яка передбачає кримінальну відповідальність. Коли людина знає, що її діяльність не підпадає під прикмети цієї статті, то ніяка профілактика, ніяке попередження не спрацьовує. Члени цих організацій можуть сказати, що публічно не закликають до насильницького повалення конституційного ладу, що в них організація не збройна і вони зі зброєю по вулиці не ходять.

На завершення хотів би сказати, що мені б дуже не хотілося, щоб інформація, з якою я виступив, стала причиною для з'ясовування стосунків між різними політичними структурами, пошуками правих чи винуватих. Як голова Служби безпеки я хотів би звернутися за допомогою і до депутатів, і до всіх політичних партій, політичних і громадських структур. Давайте не розмахувати шаблюкою, а дуже серйозно вивчати суть, серцевину цього явища, щоб воно не набуло загрозливого характеру в нашій державі, щоб ми знайшли нормальні методи...

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую, Євгене Кириловичу.

Шановні народні депутати! Своєрідне обговорення цього надзвичайно важливого питання ми провели, можна сказати, у запитаннях і відповідях у день уряду. Завтра в уряді передбачається засідання Президії і Ради Кабінету. Але оскільки завтра зранку нам треба все-таки провести обговорення /записалося більше 50 депутатів/, то я просив Леоніда Даниловича, щоб уряд був.

Розпочати роботу бажано було б з 9 години. Зараз визначимось, дайте ж можливість закінчити думку. Після обговорення завтра треба буде розглянути ще цілий ряд питань.

До президії надійшла така записка, депутатський запит: "Хто дав вказівку - Президент, ви чи Іван Заєць, - щоб учора по телебаченню не транслювався той відрізок у роботі сесії, коли обговорювались і приймались доповнення до законів про представника Президента, місцеві Ради?.." Підписалася група депутатів. Я хочу, щоб не було тут ніяких недоречностей. Комісія це питання розглянула. Як з'ясувалося, телевізійники вчинили згідно з законом. Тому що ці документи розглядалися в другому читанні, а з другого читання телебачення робить лише репортажі.

Ще одне зауваження. У прийнятій учора постанові ми припустилися редакційної помилки. Вводиться в дію не з дня прийняття, а з дня опублікування - так записано в Конституції. Тому будемо вважати, що постанова прийнята з дня опублікування.

Тепер ставиться на голосування пропозиція розпочати завтра пленарне засідання о 9 годині. Прошу голосувати. Давайте руками. Прошу опустити. Хто проти? Немає, немає...

Сесія розпочне роботу завтра о 9 годині з обговорення сьогоднішнього питання.