ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 19 листопада 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  прошу уваги!  Що це в нас сьогодні за збудження якесь? Прошу реєструватися.

     У залі   -   351   народний   депутат.   Ранкове   засідання оголошується відкритим.

     До порядку денного пропонуються  такі  питання:  про  проект Закону  про  державну контрольно-ревізійну службу в Україні;  про проект Закону про охорону  здоров'я;  про  склад  Конституційного Суду  України;  про  внесення  змін  і  доповнень  до  Закону про реабілітацію жертв політичних репресій  на  Україні;  про  проект Декларації  про  загальні  засади державної молодіжної політики в Україні;  про проект Закону про сприяння соціальному  становленню та розвитку молоді,  про внесення змін і доповнень до законів про представника Президента,  про місцеві Ради народних депутатів  та місцеве  і  регіональне  самоврядування,  про вилучення і надання земельних ділянок.

     3

     "Різне" розглянемо в суботу. Якщо в середу не було, то ми на п'ятницю  переносили,  а  тепер  -  з  середи  на  суботу.  Це ми розглядали як процедурні питання.  Вчора не розглядали не з  моєї вини.

     Зараз у Будинку профспілок зібралися понад 400 делегатів,  і за  протоколом  була  передбачена  зустріч   з   ними.   І   вони наполягають,  щоб  ця  зустріч відбулася негайно.  Тому просив би розпочати  розгляд  питань  з  проектів  законів   про   державну контрольноревізійну   службу   і  про  охорону  здоров'я,  а  про Конституційний Суд уже розглянемо після першої перерви.

     Перший мікрофон.

     ЛЮБЕНЧУК М.І.,    голова    колгоспу    імені    Котовського Кам'янець-Подільського   району  /Чемеровецький  виборчий  округ, Хмельницька область/. Шановний Іване Степановичу! Там, на вулиці, стоять  майже сто представників афганців.  Просив би вас доручити комусь із членів Президії зустрітися з ними.

     І інше.  Шановні депутати,  шановний Іване Степановичу! Хочу звернути вашу увагу на обстановку, яка сьогодні склалася на селі. Іване Степановичу,  я звертаюся особисто до  вас,  а  також  дуже прошу  і всіх депутатів-аграрників втрутитися.  Сьогодні кілограм молока коштує майже в 15 разів менше, ніж кілограм бензину.

     Якщо так триватиме  і  далі,  то  я  гарантую,  що  колгоспи проіснують  принаймні ще місяць.  Якщо ми зібралися їх розігнати, то давайте краще скажемо,  хай самі розформовуються. Бо вже немає чого людям сьогодні сказати...

     4

     ГОЛОВА. Учора про цю проблему говорив депутат Чернявський, і ви чули відповідь Прем'єра,  що  зараз  цим  питанням  займається віце-прем'єр Дем'янов.  Найближчим часом вони приймуть відповідні заходи.

     Другий мікрофон.

     МАРЧЕНКО Б.Р.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! В связи с тем, что мы  вчера передали наши конституционные полномочия Правительству, а программы не было, вношу следующие предложения.

     Первое. Поручить Комиссии  по  вопросам  законодательства  и законности   разработать   процедуру  принятия  или  согласования законов, проекты которых будет готовить правительство.

     Второе. Подготовить порядок работы Верховного Совета на  эти чрезвычайные шесть месяцев.

     И третье.   Поручить   правительству   в  двухнедельный  или трехнедельный срок подготовить программу выхода из экономического кризиса  и программу экономических реформ и подать на утверждение Верховному Совету.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Про такі доручення ми вчора говорили,  а  також  про механізм здійснення заходів та все інше...

     Третій мікрофон.

     5

     СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Прошу вас включить в повестку дня и рассмотреть вопрос о разделе имущества с бывшим СССР и Россией. На сегодняшний день очень осложнилась ситуация вокруг пионерского лагеря в Анапе.  Несмотря на то,  что  двадцатого  числа  Николай Багров  встречается с Егором Гайдаром по этому вопросу,  сегодня, на сорок седьмой день осады детского городка,  началось последнее наступление  Министерства  безопасности России против детей.  Это может привести в тяжелейшим  последствиям.  И  я  удивляюсь,  как может   Президент   России   проигнорировать  просьбу  Президента Украины?  Удивляюсь,  как  может  игнорировать  это  Председатель Верховного  Совета  России?  Убедительно прошу,  Иван Степанович, этот вопрос вместе с докладом Председателя Фонда государственного имущества  Прядко  рассмотреть  на  заседании Верховного Совета и принять решение.

     ГОЛОВА. Звертаюся до народних депутатів  не  починати  щодня сесію  з оперативної "планірки".  Питання,  яке тільки-що порушив депутат Слєднєв, розглядається на всіх рівнях. Гайдар в особистій розмові   з   Прем'єром  Кучмою  пообіцяв,  що  це  питання  буде розглянуто і вирішено позитивно для вашого металургійного  заводу і  його  колективу.  Може,  туди не дійшло це рішення?  Позавчора ввечері я мав розмову з Багровим Миколою  Васильовичем.  У  Криму відбулося   засідання   Президії.   Там  також  мають  цілий  ряд недоробок.  Багров вестиме переговори  з  керівниками  Російської Федерації    щодо   розподілу   цього   майна   і   добровільного взаємовигідного

     6

     вирішення. Ви  знаєте,  що  наші  установи  є  на  території Російської   Федерації,  так  само,  як  і  в  Криму  знаходяться лікувальні   установи   Російської    Федерації.    Це    питання вирішуватимемо.  Воно  розглядається,  прошу  його  вирішувати  в установленому порядку.

     Зараз переходимо до розгляду питань порядку денного...

     Не можна,  депутате Воробйов,  кожне засідання розпочинати з розминки. Прошу депутатів проголосувати, щоб припинити ці щоденні розминки.

     "За" - 238. Приймається.

     Слово для доповіді  стосовно  проекту  Закону  про  державну контрольно-ревізійну   службу   в   Україні   надається   першому заступнику міністра фінансів України Ільїну Віталію Никифоровичу.

     Скільки вам  потрібно  часу?  До  п'ятнадцяти  хвилин.  Будь ласка.

     ІЛЬЇН В.Н.,  перший  заступник  міністра  фінансів  України. Шановні  народні  депутати!   Шановна   президіє!   Вашій   увазі пропонується     проект     Закону     України    про    державну контрольноревізійну  службу,  який   розроблено   відповідно   до Постанови  Верховної  Ради  "Про  реалізацію  Закону  України про Державний бюджет України на 1992 рік".

     Необхідність створення       в       Україні       державної контрольноревізійної   служби  обумовлена  потребою  забезпечення державою контролю за витрачанням  коштів  бюджетними  установами, госпрозрахунковими підприємствами, які отримують кошти з бюджетів усіх  рівнів,  а  також  проведення  ревізій   у   міністерствах, відомствах, державних комітетах та державних фондах.

     7

     Потреба в   створенні   такої   служби  обумовлена  сьогодні необхідністю  проведення  кваліфікованих   ревізій   на   окремих державних  госпрозрахункових підприємствах,  де,  за оперативними даними,   встановлені    факти    крадіжок,    привласнення    та розбазарювання державних фондів, а також доцільністю налагодження дійового  фінансового  контролю  за  збереженням   державної   та комунальної   власності,   достовірністю   обліку   і  звітності, дотриманням чинного законодавства з питань бухгалтерського обліку як на державних підприємствах,  в установах і організаціях, так і в формуваннях недержавної форми власності.

     На стадії опрацювання  підходів  до  розробки  законопроекту розглядалося  питання,  чи  потрібно законодавче вводити державні контрольно-ревізійні   органи,   чи,   може,   варто   обмежитися створенням  мережі аудиторських контор та покластися в цій справі на перевірки аудиторів.

     Аналіз показав,  що цей шлях не зовсім правильний через такі причини.

     Аудиторська діяльність - це комерційна діяльність. Перевірки проводяться фахівцями цієї служби за відповідну плату,  за заявою власників  або  керівників  підприємств.  Як правило,  така форма контролю  застосовується  на  підприємствах   недержавної   форми власності та на госпрозрахункових підприємствах.  За результатами перевірки аудитор видав рекомендації та висновки про стан обліку, які не мають обов'язкового характеру щодо виконання.

     Державний сектор в економіці України займає сьогодні близько 80 процентів, і контроль за додержанням законодавства в

     8

     цьому секторі  повинен  здійснюватися  державою.  Крім  того витрачання  коштів  державного  та місцевих бюджетів теж потребує державного контролю.

     Різноманітні форми та види державного  фінансового  контролю існують сьогодні майже в усіх країнах світу.

     Створення державної  контрольно-ревізійної  служби в Україні не знімає необхідності створення широкої мережі аудиторських фірм і  не  перешкоджає  цьому.  Сьогодні  Кабінет  Міністрів завершує роботу над  законопроектом  про  аудиторську  службу.  Найближчим часом він буде також представлений на розгляд Верховної Ради.

     У поданому  на  ваш  розгляд  проекті  Закону  про  державну контрольно-ревізійну  службу  в  Україні   визначені   принципові положення,   головне   завдання  державної  контрольно-ревізійної служби, її статус, підпорядкованість, взаємодія з правоохоронними та  іншими  контролюючими органами,  функції,  права,  обов'язки, відповідальність та порядок фінансування.

     Нестабільність економічного стану нашої  держави,  порушення міжгосподарських     зв'язків,     послаблення    дисципліни    і відповідальності в галузях народного господарства супроводжуються зростанням правопорушень, безгосподарності і особливо зловживань, які нерідко набувають форми організованої злочинності. В багатьох випадках  учасниками  і  навіть  організаторами  злочинів  стають працівники бухгалтерського  обліку,  а  інколи  навіть  керівники підприємств,  установ та організацій, які покликані забезпечувати контроль за збереженням товарно-матеріальних цінностей і грошових коштів.

     Ревізіями і перевірками, проведеними контрольно-ревізійним

     9

     апаратом Мінфіну України і відомчими ревізійними службами за період  з  1988  по  1991  рік  виявлено  недостач,   розтрат   і привласнень  на  суму  понад 100 мільйонів карбованців щорічно за цінами тих років.  Причому,  рік у рік збитки  від  зловживань  і порушень  зростають.  Так,  у минулому році контрольно-ревізійним управлінням Мінфіну України та його працівниками  виявлено  факти недостачі, розтрати і привласнення грошових коштів і матеріальних цінностей на 1787 підприємствах, в установах і організаціях.

     Факти незаконного витрачання грошових коштів і  матеріальних цінностей    встановлені   на   кожному   третьому   перевіреному підприємстві,  в установі  та  організації;  недостач  розтрат  і привласнень - у кожному шостому; а збитків від перекручень обліку і звітності - на кожному другому підприємстві /серед тих,  де  ці питання перевірялись.

     У період   переходу   до   ринкових   відносин   все  більше підприємств і організацій включаються до  проведення  операцій  з валютними  коштами.  Матеріали  перевірок свідчать,  що порушення чинного законодавства  про  валютне  регулювання  і  використання валютних коштів встановлювалися майже на кожному підприємстві, де проводились перевірки з цих питань.

     10

     Такий стан справ потребує посилення контролю з боку  держави за повнотою оприбуткування,  правильністю витрачання і збереження валютних  коштів,  можна   навести   десятки,   сотні   прикладів розкрадання,  привласнення, розтягування державної власності. Але справа не в прикладах,  а в тому,  як запобігти дедалі зростаючій злочинності.

     Незважаючи на зростання масштабів економічної злочинності та численні порушення  законодавства  по  фінансах,  останнім  часом скорочуються   й   ліквідовуються   відомчі  контрольно-ревізійні служби.  Зокрема,  повністю  ліквідовано   наступний   фінансовий контроль у таких галузях народного господарства,  як будівництво, торгівля, побутове обслуговування населення та ряді інших.

     В умовах   зростання   економічної   злочинності,   значного скорочення  чисельності  відомчих  ревізійних служб правоохоронні органи дедалі частіше звертаються до мінфіну України з  настійним проханням  провести  ревізії  силами  його  контрольноревізійного апарату. Але задовольнити ці прохання дуже часто немає можливості через  малочисельність ревізорів у системі міністерства фінансів. Більш як половина звернень стосовно зловживань у сфері  економіки своєчасно  не  розглядаються  внаслідок  того,  що не проводяться ревізії.

     За експертними  оцінками  міністерства  внутрішніх  справ  і Служби   безпеки   України,   для   своєчасного  і  доброякісного проведення ревізій  тільки  за  заявками  правоохоронних  органів чисельність ревізійних підрозділів Мінфіну необхідно збільшити не менш як на 2 тисячі одиниць.

     11

     В Україні зараз  налічується  близько  149  тисяч  бюджетних установ.  На  їх  утримання  виділяються  великі  суми  бюджетних коштів,  але контроль  за  тим,  як  і  куди  вони  витрачаються, здійснюється   незадовільно.  Особливо  це  стосується  бюджетних установ колишнього союзного підпорядкування.

     Стан справ з  контролем  і  збереженням  грошових  коштів  і матеріальних   цінностей   у   галузях   народного  господарства, зростаюча економічна злочинність,  масові  порушення  фінансового законодавства  потребують  вирішення  питання  про  зміцнення  та надання  законодавчої  основи  діяльності  органів  державної   і контрольно-ревізійної   служби   в   Україні,   яка   б  разом  з правоохоронними органами повела рішучу боротьбу з цими  ганебними явищами в нашому суспільстві.

     У поданому на ваш розгляд проекті закону передбачається,  що державна контрольно-ревізійна служба в  Україні  створюється  при Міністерстві фінансів України на базі його контрольно-ревізійного управління та контрольно-ревізійних апаратів  Мінфіну  України  в Республіці Крим,  областях, містах Києві та Севастополі. Це дасть змогу використати на контрольно-ревізійній роботі  в  боротьбі  з економічною   злочинністю   найбільш   кваліфікований  ревізійний апарат,  який є в республіці,  а також  значно  зменшити  витрати коштів на створення цієї служби.

     В умовах   дефіцитного   бюджету   було   б  також  доцільно зосередити контроль  за  витрачанням  і  збереженням  коштів,  що виділяються  з  бюджету,  в  руках  однієї  контрольно-ревізійної служби.  Для  цього  в  проекті  закону   пропонується   доручити проведення

     12

     ревізій фінансової  діяльності  установ  і організацій,  які повністю  або  частково   фінансуються   з   бюджету,   державній контрольно-ревізійній   службі   при   міністерстві   фінансів  з передачею їй  відомчих  контрольно-ревізійних  служб  відповідних міністерств, відомств та інших органів управління і асигнувань на їх утримання.  Слід  зазначити,  що  в  ряді  областей  рішеннями колишніх  виконкомів обласних Рад народних депутатів та державних обласних адміністрацій це питання вже вирішено /відомчі ревізійні служби систем Міністерства охорони здоров'я України, Міністерства освіти  України  та  Міністерства   культури   України   передані контрольно-ревізійним   апаратам  системи  Міністерства  фінансів України/.

     Здійснення цієї    зміни     підпорядкованості     відомчого ревізійного   апарату   бюджетних   установ   засвідчило   значне підвищення  ефективності  контролю  за  використанням   бюджетних коштів  у Тернопільській,  Луганській,  Запорізькій,  Львівській, Житомирській та інших областях, де відбулися ці зміни.

     Проект закону      передбачає      наділення       державної контрольноревізійної служби правом проведення ревізій і перевірок у міністерствах,  державних комітетах,  державних фондах та інших органах державної виконавчої влади, на підприємствах, в установах і організаціях,  що належать до державної власності.  Вони  також повинні  мати  право  перевіряти  використання  державного  майна суб'єктами підприємницької діяльності недержавних форм власності.

     Проект закону передбачає,  що за дорученням Верховної  Ради, Президента, Кабінету Міністрів та правоохоронних органів державна контрольно-ревізійна  служба  мав  право  проводити  ревізії   та перевірки   суб'єктів   підприємницької   діяльності   усіх  форм власності.

     13

     враховуючи, що      робота       працівників       державної контрольноревізійної   служби   потребує   високої  кваліфікації, пов'язана  з  постійними  відрядженнями,   різними   конфліктними ситуаціями  при  викритті  економічних  зловживань,  ризиком  для здоров'я,  у проекті закону вирішуються питання правового захисту та обов'язкового страхування цієї категорії працівників.

     Законодавче закріплюється  вирішення питань покриття витрат, пов'язаних із залученням до проведення ревізій експертів та інших спеціалістів,     зміцнення     матеріальної    бази    державної контрольноревізійної служби:  придбання обладнання, оргтехніки та інше.  Для  цього  пропонується  передбачити відрахування від сум відшкодованих за наслідками ревізій матеріальних збитків  та  від сум  додатково  нарахованих  платежів  до  бюджету.  Частину  цих надходжень можна було б спрямувати на вирішення соціальних питань працівників контрольно-ревізійної служби.

     Проект Закону про державну контрольно-ревізійну службу в /країні схвалено Міністерством економіки, міністерством юстиції, міністерством внутрішніх   справ,   Службою   безпеки,  Мінпраці, Мінстатом,  розглянуто і прийнято на засіданні Кабінету Міністрів України. Кабінет Міністрів просить розглянути цей законопроект на засіданні Верховної Ради і прийняти його в першому читанні.

     Веде засідання  перший  заступник  Голови   Верховної   Ради України

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, які є запитання до доповідача?

     Перший мікрофон.

     14

     ПІВЕНЬ М.І.,  голова  колгоспу  імені 118 загиблих комунарів Шахтарського  району  /Макіївський-Совєтський   виборчий   округ, Донецька область/.  Шановний Вікторе Никифоровичу!  Скажіть мені, будь ласка, бо я так і не зрозумів, чим відрізняється пропонована сьогодні  контрольно-ревізійна  служба від тієї,  що була,  - від контрольно-ревізійного управління? Якими функціями?

     По-друге, як зрозуміти те,  що державну контрольно-ревізійну службу передбачається створити при Міністерстві фінансів за умови зміцнення  її  за  рахунок   виділення   додаткової   чисельності працівників.  Далі  ви  кажете,  що  це  дасть  змогу раціонально використовувати кваліфікований ревізійний апарат,  який  сьогодні працює,  а  також  значно  зменшити  витрати  бюджетних коштів на створення  зазначеної  служби.  Тобто  передбачається   збільшити чисельність апарату, зменшивши кошти на його утримання.

     Як же  люди тоді працюватимуть?  Де для них будуть заробітну плату брати?

     ІЛЬЇН В.Н.    Насамперед    скажу,     чим     відрізняється контрольноревізійне    управління   міністерства   фінансів   від запропонованого варіанта контрольно-ревізійної служби.

     В управлінні цьому зараз 30 чоловік.  Воно входить до складу Міністерства фінансів і має свої підрозділи в областях,  містах і районах.

     15

     Що стосується   пропозицій.   Пропонується   створити    при Міністерстві фінансів окрему службу,  яка об'єднувала б у собі не лише апарат,  який  зараз  працює  у  міністерстві,  а  й  апарат відомчого   контролю   бюджетних  установ,  зокрема  Міністерства освіти, Міністерства праці, Міністерства культури. Таких відомчих ревізорів нині налічується в республіці 6,5 тисячі чоловік. Проте матеріали перевірок показують,  що ця армія не  завжди  ефективно працює.  Через  те  і  пропонується створити контрольно-ревізійну службу під єдиним керівництвом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська  область/.  Наша  комісія  розглядала  це  питання  і висловила авторському колективу свої зауваження.

     Ми готові  працювати  над  проектом тоді,  коли будемо чітко знати  про   збільшення   апарату,   про   попередні   розрахунки економічного  або  фінансового ефекту від діяльності цієї служби. Це - перше.

     І друге.  У статті 8 зазначено,  що діяльність  цієї  служби поширюється  на суб'єкти підприємницької діяльності незалежно від форм власності лише в частині використання державного майна.  Але ж  механізм  перетворення  державного  майна  в недержавне досить простий. Чи будуть розширені функції цієї служби?

     16

     ІЛЬЇН В.Н. Стосовно ефективності цієї служби. Звітні дані за минулий  рік  показали,  що  один  ревізор контрольно-ревізійного управління Міністерства фінансів в умовах  минулого  року  виявив зловживань   і   крадіжок  на  суму  176  тисяч  карбованців.  Це ефективність  праці  одного  працівника  КРУ  в   середньому   по республіці.

     Що стосується   витрат   на   організацію  служби,  то  вони становлять,  за нашими розрахунками,  десь близько  10  процентів тієї  суми,  яка  очікується  від  підвищення ефективності роботи ревізійних органів.

     Тепер відносно контролю на підприємствах  недержавної  форми власності.    Проект   закону   передбачає,   що   цей   контроль здійснюватиметься  тільки  щодо  тієї  власності,  яка   належить державі в недержавних структурах. Тобто це державний контроль.

     А якщо  говорити  про  контроль  в  цілому  на підприємствах недержавної форми власності,  то  цим  займатиметься  аудиторська служба,  послугами  якої вони зможуть користуватися,  щоб навести порядок у своєму господарстві.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Василю Васильовичу!  На  якій  правовій засаді ми взагалі розглядаємо це питання?  Поясніть,  будь ласка.  Адже згідно з  учорашнім  нашим рішенням то є виключна компетенція Кабінету міністрів.

     17

     Учора було  прийнято  безпрецедентне рішення:  Верховна Рада заборонила собі законодавчу діяльність у соціальних, культурних і всіх економічних тиннях. Такого в історії ще ніколи не було.

     До речі,  Кабінет  Міністрів  навіть  не  просив цього.  Він просив дозволу паралельно займатися законодавчою діяльністю. А ми заборонили  її  для  себе,  сіли,  як  кажуть,  на  шию  Кабінету міністрів, ще й ноги звісили.

     Ще раз  прошу:  поясніть,  на  якій  правовій  підставі   ми розглядаємо питання,  котре тепер входить до компетенції Кабінету Міністрів?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. А на  тій  правовій  основі,  що  Верховна  Рада розглядає  і  буде  розглядати  законопроекти,  внесені Кабінетом міністрів до Верховної  Ради.  Це  не  суперечить  нашій  з  вами функції.

     Прошу, перший мікрофон.

     ВАСИЛЬЄВА Г.І.,   член  Комісії  Верховної  Ради  України  у справах   жінок,   охорони   сім'ї,   материнства   і   дитинства /Білоцерківський   міський  виборчий  округ,  Київська  область/. Шановний  доповідачу!  Проект  цього   закону,   звичайно,   дуже важливий.  Він буде прийнятий і служба буде створена,  проте вона нічого   не   зможе   контролювати,   бо   сьогодні   зупиняються підприємства.

     Це, наприклад, заводи гумотехнічних виробів, шинний N1 і N 2, де по 12-10 тисяч працюючих. Вони припиняють свою діяльність,

     18

     оскільки до  цього  часу  не  встановлено   офіційний   курс карбованця  до  російського рубля,  хоч Прем'єр учора заявив,  що грошова  реформа  в  Україні  пройшла  за  три   доби.   Сьогодні підприємства залишилися без коштів.  Може,  я кажу й не за темою, але то дуже важливе питання,  коли практично  буде  введено  курс карбованця до російського рубля?

     ІЛЬЇН Б.Н.   Курс   карбованця  до  російського  рубля  було оголошено. Він становить 1,45.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

     БУРЕЙКО М.С.,  голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ,  Житомирська область/. У мене  запитання  стосовно  другої  частини  статті  4,  у  якій зазначається,  що  державна контрольно-ревізійна служба координує свою   діяльність   з   місцевими   державними   адміністраціями, фінансовими   органами,   державною  податковою  службою,  іншими контролюючими органами, банками, органами прокуратури, внутрішніх справ  і служби безпеки.  А як бути в містах?  Чому лише державна адміністрація? А де ж Рада чи виконавчий комітет?

     ІЛЬЇН Б.Н. Я згоден з вами, треба внести доповнення.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просив би депутатів  заспокоїтися,  а  то  так важко працювати.

     19

     Прошу, третій мікрофон.

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,   Полтавська   область/.   Шановний  доповідачу!  Шановний головуючий!  У мене запитання до вас обох, ми вчора дізналися про фінансовий стан у нас у республіці,  про те, що ми створюємо нові структури на базі уже існуючих.

     Чітко нам ніхто не доповів, за рахунок чого буде створено ці служби. І чи не час спитати з тих служб, які повинні були стежити за тим, щоб не траплялося злочинів та порушень?

     У нас же є Служба безпеки України,  Міністерство  внутрішніх справ,   є  податкова  інспекція.  Ви  розумієте,  що  ця  служба створюється  тимчасово.  Вона  матиме  вплив  лише  на   державну власність.

     Тому є прохання до наших колег: за цей проект не голосувати. І  до  вас,  Василю  Васильовичу.   Після   вчорашньої   передачі повноважень  Кабінету  Міністрів,  що забороняє йому зробити так, щоб справді був порядок у тих структурах, які належать до відання Кабінету  Міністрів,  не  творити  нових  структур і не витрачати народні гроші?

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вже з вами домовилися,  що коли йде процедура запитань до доповідачів, а у вас є конкретна пропозиція, то, будь ласка, виступіть у порядку обговорення, запропонуйте.

     20

     А якщо говорити по суті /думаю,  що  про  це  скаже  Віталій Никифорович/,  то  якраз  створення  такої  спеціальної державної контрольно-ревізійної  служби  в  Україні  -  це  велика,  гостра потреба.  І  щоб  вона запрацювала на нових правових засадах,  її відсутність завдає великої шкоди справі розбудови держави і якраз спеціальна контрольно-ревізійна служба посилить контроль по лінії Міністерства фінансів.  Так? Де не тимчасова, а постійна державна служба.  Такої  служби в нас не було.  Більше того,  ця служба не мала закону, керуючись яким вона могла сміливо і ефективно діяти. Це також треба мати на увазі.

     ІЛЬЇН В.Н. Я хотів доповнити, що функції податкової служби і ревізійної служби різні.  Податкова служба  займається  питаннями забезпечення  повноти  і  своєчасності  надходження  платежів  до бюджету.  Вона не проводить ревізії,  вона проводить перевірки  з питань розрахунків з бюджетом. А йдеться про ревізійну службу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. І  ще  одне  хотів би,  Василю Івановичу,  вам і колезі Барабашу,  всім роз'яснити. Якщо Верховна Рада вчора пішла на  виключні  заходи,  спрямовані  на передачу певних повноважень тимчасово /тимчасово,  підкреслюю/, на строк шість місяців, то це не  означає,  що  нам  треба перестати формулювати і формувати ті закони,  які будуть постійними законами нашої держави.  Тобто  ми повинні  це  робити,  і  ми будемо це робити.  Це наша функція як вищого законодавчого органу України.

     21

     Перший мікрофон.

     МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа  труда" /Артемівський виборчий округ,  Донецька область/. Понимаю,  что этот закон нужен,  потому что контрольноревизионная служба  должна  быть.  И  сегодня,  когда  многие хозяйственные и другие финансовые  действия  еще  всеми  законами  не  оговорены, контрольно-ревизионная служба должна быть.

     Но я  не согласен с положением статьи 6 /второй абзац/,  где действия контрольно-ревизионной службы и оплата ее труда ставится в зависимость от взысканных штрафов. Считаю, что такая постановка вопроса  совершенно  неправильная.  Сегодня,  еще  раз  повторяю, многие   хозяйственные   действия   не  обусловлены  законами,  и насколько понесет наказание  предприятие  или  его  руководитель, будет зависеть от настроения инспектора, прежде всего, и от того, сколько он согласно этому закону захочет заработать.

     Поэтому считаю,  что штрафы за те нарушения,  которые  будут выявлены  инспекторами,  должны  перечисляться  в государственный бюджет,  а оплата инспекторов этой службы не должна  зависеть  от взысканий  штрафов.  И  эти  штрафы должны согласовываться,  если будет оплата, с местной администрацией или Советом, в зависимости от уровня. Каково ваше мнение по этому вопросу?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Віталію Никифоровичу.

     22

     ІЛЬЇН В.Н.  Моя  думка  з цього питання така.  Ми заклали цю норму в законопроект лише дня того, щоб мати можливість на певний період  забезпечити  цю службу матеріальними ресурсами.  Сьогодні немає  ні  комп'ютерів,  ні  іншої  обчислювальної  техніки,   ні транспорту.  І ми заклали цю норму для того,  щоб дати можливість профінансувати ці витрати.  Отже,  виходили тільки з  цієї  точки зору.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях соціальної політики та  праці  /Нововолинський  виборчий округ, Волинська область/. Шановний Віталію Никифоровичу! Шановні депутати!  Ми звикли завжди,  як кажуть, перевіряти на економічну ефективність  і  економити  там,  де економити якраз не слід.  Ми вчора чули,  що  Україна  пережила  економічну  війну  і  зазнала поразки  в  цій  економічній  війні.  Кожен  з  нас  певною мірою стикався з цією проблемою на місцях і знає,  що зараз у зв'язку з тим,

     23

     що були  ліквідовані  ці  служби  на  місцях  /були  відомчі служби/,  пропозиція збільшити всього-на-всього на дві тисячі  на всю Україну,  - це є дуже мізерна цифра. Одночас треба розглянути питання /оскільки мають працювати цілі  бригади/  про  паралельне збільшення  кількості  працівників прокуратури,  слідчих,  щоб це була ціла  команда  по  боротьбі  з  такими  злочинами.  Проблема зрозуміла.   Ми   чули,   який   зиск  дав  лише  один  працівник контрольно-ревізійної служби.  Ця служба буде сама себе  окупати, буде  захищати  економіку  України і,  я думаю,  дасть величезний прибуток.

     У зв'язку  з  цим  запитання.  Як  скоро  буде  задіяно  цих додаткових людей?

     І ще     запитання:     чи     буде     поширюватися     дія контрольноревізійної служби на спільні підприємства,  кооперативи і на малі підприємства?

     Дякую.

     24

     ІЛЬЇН В.Н.  Якщо буде прийнято закон, то відповідно до нього таку службу  буде  створено  протягом  6-8  місяців.  Адже  треба набрати фахівців, навчити їх. Називаю реальні строки.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталію Никифоровичу!  Пропозиція є дуже слушна. І треба прискорити процес формування  такої  служби,  якщо  закон буде  прийнято.  І навіть паралельно з роботою над законопроектом варто зараз цим займатися.  Бо бачите,  яка в принципі  позитивна реакція людей. Справді, така служба нашій державі потрібна.

     Третій мікрофон.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова  Комісії  Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий  округ, Кіровоградська  область/.  Коли  приймаємо  нове рішення чи новий закон про ще одну контрольну службу,  то мимоволі  запитую  себе: прогодує ще й їх наш народ чи не прогодує? Якщо невеличкий закон, то, значить, прогодує...

     Хочу зачепити  вершину  цього  айсберга,   приєднуючись   до багатьох  запитань  моїх  колег.  Ми вже маємо історичний досвід: пережили і "ОБХСС",  і народний  контроль  /знаємо,  що  останній ніколи не піднімався вище голови колгоспу/,  і таке інше. Це була та планка,  вище якої ніхто ніколи не стрибав. Ви хочете створити цю службу.  Розумію її доречність і потрібність після того, що ми вчора почули з цієї трибуни і почуємо сьогодні й  завтра.  Думаю, ця  спіраль  уже розкручується.  Але,  наскільки я розумію,  така служба вийде з надр тих служб, які вже існували.

     Як ви думаєте,  чи не буде мертвонародженою ця служба? Учора мені розповідали, що сьогодні квартальна ревізія коштує

     25

     12 тисяч  карбованців.  Гадаю,  що  поки  дану  службу  буде створено,  ця ціна збільшиться.  Бо самі знаєте  про  сьогоднішні інфляцію і зростання цін. Чи маємо ми як парламент якісь гарантії того,  що буде створено  нову  нормальну  службу  -  безжальну  і об'єктивну? Чи є такі гарантії?

     Адже ви   самі   розумієте,   що  держава  заплатить  тисячу карбованців,  а бухгалтер вийме  і  дасть  п'ять  тисяч,  і  буде "нормальна" ревізія.

     Отже, хочу,  щоб  ми усвідомили те,  чи потрібна нам ще одна служба, яку народ "годуватиме"?

     ІЛЬЇН В.Н. Цілком згоден з вами у тому, що ця служба повинна бути  справді державною,  непідкупною службою.  А для цього треба створити відповідні умови.

     Що стосується  перевірки  квартального  звіту,  то  сьогодні аудиторська служба за годину роботи по перевірці звітності бере 6 тисяч карбованців. Може, вам про це й говорили.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хотів  би  додати  до  основної   думки   колеги Яворівського  Володимира  Олександровича,  що  нібито створюється якась нова надумана державна контрольно-ревізійна  служба.  Якраз відсутність цієї державної служби,  яка мала б достатню кількість працівників,  гальмує власне розслідування багатьох  кримінальних справ.  Через  те  й  панує  такий  "беспредел".  Багато  хто  із злочинців цим користується.

     Отже, треба  зрозуміти  необхідність  чіткого   розмежування функцій   між   певними   державними   структурами.  Йдеться  про спеціальну

     26

     службу, яка повинна сприяти органам  правопорядку  ефективно вести боротьбу із злочинними елементами. Прошу, перший мікрофон.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  головний  лікар  медсанчастини Микитівського ртутного  комбінату  /Горлівський-Микитівський  виборчий   округ, Донецька   область/  Уважаемый  Виталий  Никифорович!  Сейчас  на государственных предприятиях создаются совместные малые,  словом, параллельные  предприятия.  Вы  сказали  об  аудиторской  службе, которая будет заниматься частными предприятиями.  А вот кто здесь будет  заниматься  этими  вопросами?  Я  в законопроекте этого не нашел.

     Кстати, данные параллельные структуры так  переплелись,  что уже   трудно  разобраться,  то  ли  это  государственные,  то  ли частные...

     Возвращаясь к статье 6,  хочу сказать,  что содержание  этой службы за счет ее собственных доходов,  то есть, попросту говоря, перевод ее на хозрасчет таит в  себе  некоторую  опасность.  Этим создается для работников,  пусть даже самых хороших,  возможность для  каких-либо  злоупотреблений.  Понимаете,  это  такая  тонкая грань, та черта, переступить которую соблазн всетаки появится.

     Спасибо.

     ІЛЬЇН В.Н. Относительно того, кто будет проводить ревизии на государственных предприятиях. Мы планируем, что в министерствах и ведомствах останется ведомственный контроль.

     Пока на    переходный   период   -   до   разгосударствления собственности - этот ведомственный контроль должен быть  сохранен на

     27

     государственных предприятиях.

     Что же касается этой службы,  то она будет проводить ревизии на государственных предприятиях в  случае  появления  оперативных данных   о   наличии   на   этих  предприятиях  фактов  искажения отчетности,  присвоения средств  и  так  далее.  То  есть  в  тех случаях,    когда    нужно    будет    осуществить    независимый государственный контроль на  том  или  ином  предприятии  и  дать объективную оценку его деятельности.

     Что касается статьи 6,  то я уже говорил о том,  что мы дали возможность установления процента отчислений с  начисленных  сумм на развитие материально-технической базы этой службы.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Хотел подвести вас к такой мысли:  а не проще ли будет создать единый государственный контроль,  который мог бы и   имел   бы   возможность   контролировать  деятельность  любых предприятий, расположенных на территории Украины?

     ІЛЬЇН В.Н. Я понял вашу мысль и, если можно, отвечу.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Реалии таковы, что эти структуры нельзя будет децентрализовывать,     разделяя     их     на     ведомственные, полуведомственные, государственные и прочее.

     Словом, надо создать единую  контрольно-ревизионную  службу, естественно, с широчайшими полномочиями.

     ІЛЬЇН В.Н.  Мы думали над этим вопросом и считаем,  что пока сегодня существуют министерства и  ведомства,  они  должны  нести ответственность    за    состояние    бухгалтерского   учета   на подведомственных предприятиях.

     28

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хочу додати,  що давно обговорювалась ідея,  щоб об'єднати всі контрольно-ревізійні служби,  щоб вони були єдиними в державі.  Але поки що, як і пояснює Віталій Никифорович, дійшли такого    висновку,    що    треба    зберегти   єдину   державну контрольно-ревізійну службу і відомчу.  Хоча відомча працює часто й  на  шкоду і своєму відомству,  і загальним нашим інтересам.  А потім доводиться вдаватись до Кримінального кодексу...

     Другий мікрофон.

     ДІДОРЕНКО Е.О.,  начальник   управління   внутрішніх   справ Луганської   області   /Ленінський   виборчий   округ,  Луганська область/.  Уважаемый   Виталий   Никифорович!   Ознакомившись   с проектом, хочу оказать, что решение правильное, и единая практика проверки  финансовой  деятельности,  выработка  единой  политики, думаю,  позволит повысить наступательность и эффективность борьбы с преступностью в сфере экономики.

     Но меня  несколько   настораживает   статья   4,   выражение "координирует свою деятельность".  Знаете, это очень расплывчатое понятие.  К примеру,  мы уже координируем  нашу  деятельность  по борьбе  с  преступностью  с Национальной гвардией.  Они ничего не делают,  зато у нас численность забрали.  Так не считаете ли  вы, что    это    несколько    расплывчатое    понятие?    Надо   его конкретизировать, приземлить.

     Необходимо также в обязательном порядке  проводить  проверку по  государственным  структурам  с  учетом  полученных  отношений органов внутренних дел либо постановлений следователей. Материалы лежат кипами, люди взывают о принятии мер. Вы знаете, что

     29

     без ревизии следователи не в состоянии этого сделать.

     ІЛЬЇН В.Н. Полностью с вами согласен.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

     СЛЄСАРЕНКО В.М.,   начальник   відділу  слідчого  Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий  виборчий  округ, Запорізька область/.  Уважаемые коллеги!  Считаю, что с принятием этого закона наше государство и парламент опоздали минимум на 2-3 года.  Необходимость  его  чрезвычайна.  Бороться с экономической преступностью  правоохранительным  органам   без   такой   службы практически невозможно.  Дело в том, что материалы документальных ревизий являются основанием к возбуждению уголовных цел и,  будем говорить  прямо,  служат  основанием,  чтобы  завести оперативное дело. Поэтому призываю принять этот законопроект в первом чтении.

     Теперь мой вопрос. Виталий Никифорович, скажите, пожалуйста, будут ли в контрольно-ревизионных управлениях созданы специальные отделы по взаимодействию с правоохранительными органами,  как это есть уже в некоторых областях? Или же не предусматриваются?

     И еще один вопрос.  Не кажется ли вам, что из части 2 статьи 8  в  абзаце,   который   начинается   словами   "за   дорученням правоохоронних   органів"   надо   снять   слова   "у   випадках, передбачених  законодавчими  актами"?  Потому  что  на   практике получается  путаница.  Четкой  законодательной базы для этого пет поп, и каждый толкует так, как ему хочется.

     30

     ІЛЬЇН В.Н. Стосовно створення відділів, які будуть працювати за завданням правоохоронних органів.  Якщо закон буде прийнятий і та кількість працівників,  яку ми передбачаємо, буде надана, такі спеціалізовані відділи можна буде створити. І це передбачається.

     З приводу другого вашого запитання я згоден. Можна вилучити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Робимо останнє коло від мікрофонів.

     Перший мікрофон.

     ЛЮБЕНЧУК М.І.  Шановний Василю Васильовичу! Шановний Віталію Никифоровичу! Немає сумніву, що цей закон потрібен. Скажіть, будь ласка,  чи  не було б справедливим,  якби на Україні була взагалі єдина контрольно-ревізійна служба?  Щоб не було ніяких  відомчих. Чому?  От у мене, скажімо, в господарстві склалася така ситуація. Спочатку перевіряє КРУ,  після того через місяць чи півтора знову перевіряє, але відомча служба. І виходить, що протягом двох-трьох місяців повністю виключаються з роботи спеціалісти  і  працівники економічно-бухгалтерського  відділу,  відриваються  від  основної своєї діяльності.

     Як ви дивитесь на це?

     ІЛЬЇН В.Н.  Вважаю, по після КРУ відомчі ревізори не повинні приходити  і  перевіряти.  Вони  мають  узгодити строк проведення перевірки,  якщо в КРУ є якісь сигнали по вашому господарству,  і разом  перевірити.  А не ходити один за одним.  Треба ліквідувати такий порядок.

     31

     А що стосується створення єдиної контрольної  служби,  то  я аргументував,  чому не варто сьогодні відомчу службу приєднати до державної.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Як на мене,  то повністю підтримую цю ідею, тому що дуже гостра є в цьому потреба.

     Другий мікрофон, будь ласка.

     ВОЛОЩУК М.Ю.,  генеральний  директор акціонерного товариства "Закарпаткераміка"  /Свалявський  виборчий  округ,   Закарпатська область/. Шановні депутати! Прошу вас підтримати цю ідею. Тому що саме відсутність контрольної служби на Україні призвела до  хаосу в  економіці.  І  той,  хто  сьогодні  говорить,  що  контроль не потрібен, тільки сприяє посиленню цього хаосу.

     Але маю сумніви - чи варто нам сьогодні  отак  "розжовувати" від "а" до "я",  чим і як повинна займатися ця служба. Мабуть, це не справа Верховної Ради України.  Бо тут є зауваження  буквально по  кожному  пункту,  які  вимагають  багатьох доповнень з різних аспектів.  Вважаю,  що нам би  треба  сьогодні  обов'язково  таку службу  створити,  але  в  пункті  4  проекту постанови записати: "Доручити Кабінету Міністрів розробити положення про цю  службу". І там уже вони деталізують усе, що треба. А не брати це на себе.

     ІЛЬЇН В.Н.   Основні   функції   цієї  служби  повинні  бути закріплені законодавче.  Але вже в положенні про службу - тут  ви правильно говорите - треба все розписати дуже детально.

     32

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тим   більше,  Михайле  Юрійовичу,  в  нас  така практика є.  Ви пам'ятаєте,  ми прийняли  Закон  про  Національну гвардію,  а  потім  положеннями  закріпили  її  основні  права  і обов'язки,  де все чітко сформулювали.  Але прийняти такий  закон потрібно.

     Третій мікрофон.

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  секретар  Комісії Верховної Ради України мандатної і з  питань  депутатської  етики  /Долинський  виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Віталію Никифоровичу! Прошу вас звернути увагу на другу частину статті  5,  де  йдеться про те, яким чином призначаються начальники служб. Відносно того, що така служба потрібна,  а ще більше потрібен  єдиний  державний контроль,  уже  говорилося.  Але  її  ефективність,  без сумніву, залежить від того, хто її буде очолювати.

     Так от,  у проекті пропонується,  що вони мають призначитися начальником   Головного   контрольно-ревізійного   управління  за поданням Ради Міністрів Республіки  Крим,  обласних  і  так  далі держадміністрацій. Добре то чи зле?

     Гадаю, якщо  за  поданням,  то  повинні б подавати не тільки держадміністрації,  але, напевно, й обласні Ради. А, може, краще, щоб без подання було, щоб керівники ті призначалися начальником з Києва так, як він вважає за потрібне.

     33

     ІЛЬЇН В.Н.  Коли ми записували цю норму, то виходили з того, що   треба   все   ж   таки   враховувати  думку  територіального керівництва.  Без цього,  мабуть,  не обійтися.  Коли призначення буде йти з Києва,  без погодження, то не буде контакту в роботі з керівниками областей,  міст і районів.  Через те  ми  й  записали норму:  за поданням місцевого керівництва.  А у Києві кандидатуру розглядатимуть і погоджуватимуть.  Якщо запропонована кандидатура не підійде за своїми діловими якостями, її просто не затвердять.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.  Останнє  коло  -  ще є два депутати, котрі наполягають на запитаннях.

     Перший мікрофон.

     ЯКОВИШИН Л.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Мене не задовольнила ваша відповідь на  зауваження  щодо  статті  6 /другий абзац/,  висловлене Вищим арбітражним  судом.  Я  теж  вважаю,   що   недоцільно   надавати контрольно-ревізійній  службі  повноваження  щодо відрахувань від суми матеріальних збитків.

     Далі. Гадаю,  потрібно переглянути положення про пільги,  що надаються   особам,  які  працюватимуть  у  контрольно-ревізійній службі.  Наприклад,  у зв'язку  із  захворюванням,  пов'язаним  з виконанням   службових   обов'язків,   їм   надається   сума  від п'ятимісячного до п'ятирічного грошового утримання.

     Я теж можу захворіти у службовому відрядженні,  так  само  й інші особи. Але ж чи є такі пільги в когось?

     34

     Пропоную ці два положення голосувати окремо.

     ІЛЬЇН В.Н.  Хотів  би  висловити  свої аргументи,  може,  ви погодитеся з ними.

     Стосовно статті 6.  Так, Вищий арбітражний суд не схвалив цю норму,  але Кабінет Міністрів вважає, що її треба залишити, бо це сприятиме швидшому становленню контрольної служби.

     А то вже справа Верховної Ради - підтримати арбітражний  суд чи підтримати Кабінет Міністрів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вашу   пропозицію   треба   буде  врахувати  при підготовці законопроекту до другого читання.

     ІЛЬЇН В.Н.  Що  ж  стосується  пільг  при  захворюванні,  то маються  на увазі ті випадки,  коли людину побили чи поранили.  А такі факти сьогодні  вже  є:  у  працівників  податкових  органів стріляють, палять їхні квартири, б'ють. Такі факти, зокрема, мали місце в Криму,  Донецькій області.  Саме тому така захисна  норма передбачена в законопроекті.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

     ТРИЗНА В.С.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  гласності  і   засобів   масової   інформації /Куйбишевський   виборчий   округ,  Донецька  область/.  Скажите, пожалуйста,  должен ли  быть  в  государстве  какой-то  орган,  в котором  к  контролю  за  происходящим были бы привлечены широкие слои общественности?

     35

     ІЛЬЇН В.Н.  Без цього неможливо. Кожна ревізія починається з оголошення,   що  на  підприємстві  працюють  контрольні  органи, вказується номер телефону і кімнати,  у якій працює комісія. Крім того,  ставиться  ящик для записок.  Гадаю,  що громадськість при такій організації роботи залучається повною мірою.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

     ТРИЗНА В.С.  Да,  но  это  тогда,  когда  комиссия  начинает работать на конкретном предприятии.

     Депутаты, сидящие в этом зале,  знают,  что сейчас на многих предприятиях  творится  беспредел,  если  можно  так  выразиться. Неужели же рабочие, крестьяне, служащие, интеллигенция, видя, что происходит у них, должны дожидаться приезда контрольной комиссии?

     Считаю, что нужен кокой-то общественный орган контроля.  Как вы на это смотрите?

     Мы предлагаем  создать  такой  орган,  который  будет  вести работу  по  сигналам  общественности,  по  сигналам   рабочих   и служащих.

     Сегодня эти формы используются на практике.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталію Никифоровичу.

     Слово для співдоповіді надається Мельнику Борису Павловичу

- заступнику  голова  Комісії  з  питань   планування,   бюджету, фінансів - і цін.

     До п'яти хвилин для виступу.

     Будь ласка.

     36

     МЕЛЬНИК Б.П., заступник міністра економіки України /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати!  Перед тим як розглядати цей законопроект, ми в комісії замислилися над тим, чи взагалі його треба приймати. Адже вже  на цьому тижні буде внесено на розгляд Верховної Ради проект Закону про аудиторську діяльність.  Проте потім дійшли  висновку, що  закон  треба  приймати.  Адже  ліквідація  органів  народного контролю,  а практично й відомчого, а також прийняття цілої низки надто   ліберальних   як   на   цей   час   законів  призвели  до неконтрольованого  витрачання  державних  коштів  і  фактично  до розтягування державної власності.

     Про це красномовно свідчить і вчорашня доповідь Прем'єра,  і матеріали ревізій,  і повідомлення органів внутрішніх справ. Та й преса нам щодня нагадує, що час уже мати контрольні органи, які б упорядкували економічний процес.

     Невипадково це питання  було  включено  до  порядку  денного народними   депутатами  у  той  час,  коли  обговорювався  проект Державного бюджету України на 1992 рік.

     Правда, у  постанові  було  записано  доручення   Кабінетові Міністрів підготувати проект Закону про державний контроль,  який би включав усі сфери контролю  окрім  фінансового:  енергетичний, екологічний, пожежний, гірничий та інші.

     Проте в процесі роботи з'ясувалося, що для підготовки такого всеохоплюючого  документа  потрібен  великий  проміжок  часу,   а основний   фінансовий  контроль  необхідний  уже  сьогодні.  Тому вирішено було підготувати  проект  Закону  України  про  державну контрольно-ревізійну службу в Україні. Тим більше, що ці органи

     37

     існували раніше,  існують  і  зараз,  але  не маючи правової основи, правової підтримки, працюють неефективно.

     Якщо давати оцінку  даному  законопроекту  в  цілому,  то  в основному  всі  вимоги,  які  можуть бути покладені на цей орган, знайшли своє відображення у відповідних статтях законопроекту.

     Проте, на нашу думку,  слід чіткіше визначитися  з  правовим статусом  контрольно-ревізійної  служби  і  її  місцем  у системі державних органів.  Вважаємо  правильною  статтю  1  про  те,  що державна    контрольно-ревізійна   служба   повинна   діяти   при Міністерстві  фінансів  України  і  підпорядковуватися   міністру фінансів.

     У проекті    необхідно    детально    врегулювати   взаємини контрольно-ревізійних  органів  з  правоохоронними   органами   і викласти  це  в  одній  статті  законопроекту,  а  не так,  як це зроблено зараз.

     У структурі  контрольно-ревізійного   управління   необхідно створити   підрозділи,   які  проводили  б  ревізії  за  заявками правоохоронних органів.

     Потрібно ввести додаткову статтю - про проведення ревізій та перевірок, в якій розкрити поняття ревізій і перевірок, на основі яких документів вони проводяться і які  документи  за  наслідками роботи складаються.

     Слід врегулювати  питання  протидії  керівників підприємств, організацій проведенню ревізій і перевірок,  а  з  другого  боку, закласти гарантії підприємствам у тому,  що державний контроль не завдасть  шкоди  їх  фінансово-господарській  діяльності.   Тобто закласти  не тільки відповідальність керівників підприємств,  а й їх права у відносинах з контрольно-ревізійною службою.

     38

     У статті   6,   де   йдеться    про    право    відрахування контрольноревізійній  службі  за  наслідками ревізій та перевірок від сум матеріальних збитків,  додатково нарахованих платежів  до бюджету  і  позабюджетних фондів,  на наш погляд,  треба все-таки невелику  частину  цих  коштів   гарантувати   працівникам,   які безпосередньо   проводять  ревізії  та  перевірки.  Уже  сьогодні говорилося про це.

     Контрольно-ревізійна служба,  на нашу  думку,  повинна  мати право  залучати  до  бюджету  виявлені  ревізіями або перевірками кошти,  що підлягають стягненню у безспірному порядку,  згідно  з чинним законодавством,  та подавати в інтересах держави в суди та в арбітражні суди позови на підприємства,  установи,  організації та громадян у разі порушення законодавства.

     У цілому   до   окремих  статей  законопроекту  Комісія  має конкретні  зауваження,  відповідні  формулювання,  з  якими   вже погодилося  контрольно-ревізійне  управління,  яке  готувало  цей законопроект.

     Тому від комісії вноситься пропозиція прийняти  законопроект у першому читанні,  доручити комісіям попрацювати над ним, внести конкретні пропозиції,  а нашій комісії узагальнити  їх  і  внести проект  на розгляд Верховної Ради в другому читанні в найкоротший термін,  тому що зволікання не йде на  користь  державі.  Просимо підтримати пропозицію.

     Дякуй зо увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Борисе Павловичу.

     Приступаємо до обговорення цього питання.  Слово для виступу гадається  народному  депутату  Бандурці.  За   ним   виступатиме народній депутат Півень. Регламент - до п'яти хвилин.

     39

     БАНДУРКА О.М.,   начальник   управління   внутрішніх   справ Харківської  області  Дергачівський  виборчий  округ,  Харківська область/.  Шановні  депутати!  Нам  потрібно  прийняти  Закон про державну контрольно-ревізійну  службу,  який  би  чітко  визначив конкретні  Контрольні  і ревізійні функції держави щодо процесів, що мають місце в економіці та фінансовому обігу.  Прем'єр-міністр учора  про  це  говорив  дуже  аргументовано,  детально,  і немає необхідності повторюватися.

     Тому пропонуватиму  замість  державного  аморфного  контролю запровадити  сильну  й  ефективну  державну  контрольно-ревізійну службу.  І мені не зрозумілі висловлювання окремих депутатів  про те,  щоб  таку  службу  не  створювати.  А  як же боротися тоді з організованою злочинністю в сфері  економіки,  якщо  немає  змоги провести ревізії? Але маю такі зауваження щодо законопроекту.

     У статті 2 "Головні завдання державної контрольно-ревізійної служби"  не  обмежувати   об'єкти   контролю   тільки   державною власністю.   А   якщо   комерційна   структура   взяла  кредит  і розтринькала його,  то що,  її не можна проревізувати? А як бути, коли  правоохоронні  органи  мають  справу  з  державно-приватним підприємством змішаною формою власності?

     У документі    слід    більш    приділити    уваги    кадрам контрольноревізійної  служби.  Маю  на  увазі  штати і професійну підготовку ревізорського апарату.  Тисячі кримінальних  справ  по злочинах  у  сфері економіки і фінансів лежать без розгляду тому, що немає ревізорів, або тому, що при складній ревізії ревізори не можуть   звести  кінці  з  кінцями,  або  роблять  необгрунтовані безпідставні висновки, які потім постійно оскаржуються.

     40

     Сьогодні в Україні чотирнадцять міністерств і відомств мають свої   галузеві   контрольно-ревізійні   служби.  Я  не  буду  їх перераховувати,  окремі  тут  називалися.  Необхідно  передбачити співвідношення державної контрольно-ревізійної служби і відомчих, визнати пріоритет державної і  надати  їй  право  методологічного керівництва  іншими.  В  разі  незгоди з висновками ревізії хто є арбітром? Законопроект відповіді на це не дає.

     У статті  10   слід   передбачити,   що   вимоги   державної контрольно-ревізійної служби для всіх посадових осіб,  діяльність яких перевіряється, є обов'язковими для виконання.

     У другій  частині  статті  11  -  вказати,   що   працівники контрольноревізійної  служби про виявлені під час ревізії злочини інформують  правоохоронні  органи  негайно,  а  після  закінчення ревізії  передають матеріали перевірок з виявленими зловживаннями і порушеннями чинного законодавства слідчим органам.

     Необхідно чітко  відзначити,  що   ревізії   у   зв'язку   з порушеними   кримінальними  справами  проводяться  позачергово  і невідкладно.  А  взагалі  краще  було  б  виділити  для  цього  в контрольно-ревізійній службі спеціальні підрозділи.

     При проведенні  ревізій  не може бути посилань на комерційну таємницю,  і це потрібно зазначити в  законопроекті.  Потрібно  в законопроекті  також  розмежувати  контрольно-ревізійні функції і аудиторську діяльність.

     41

     Нарешті було б цікаво  знати,  які  додаткові  фінансові  та матеріальні  ресурси  знадобляться  для реалізації цього закону в разі його прийняття.  Потрібно  було  б  підготувати  до  другого читання законопроекту відповідну довідку.

     Пропоную даний законопроект прийняти в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   мав   народний   депутат  Півень  Микола Іванович. Після нього виступатиме депутат Мельничук.

     ПІВЕНЬ М.І.   Уважаемые   народные   депутаты!   Когда    мы рассматривали  проект  бюджета  на 1992 год,  то поручили создать государственный контроль.  Сегодня этот контроль нам предлагают в виде     государственной    контрольно-ревизионной    службы    и аргументируют, для чего она нужна.

     Понимаю, что   эта   служба   должна   контролировать,   как расходуется предприятиями бюджет,  который мы здесь утвердили.  В статье  10  как  раз   идет   речь   о   правах   государственной контрольно-ревизионной службы.

     С этим  вопросом  мы  сталкивались  на  заседании комиссии в Донецком областном Совете.  Тогда большинство депутатов высказало такое  мнение,  зачем,  мол,  создавать  дополнительные  службы с дополнительными    штабами.    Предлагалось    объединить     все ведомственные  службы  в  одну,  потому что их функции одинаковы. Надо ликвидировать эти управления,  такие службы должны  быть  на местах. Это будет рационально.

     42

     Статья б может привести к злоупотреблениям.  Ведь получается так:  чем больше найдем недостатков,  тем большую будем  получать заработную плату.

     Предлагаю второй  абзац статьи 6 снять.  Считаю,  что данную службу нужно финансировать за счет бюджета.

     Следующее. Мы  говорим  о  том,  что   необходимо   укрепить государственную   контрольно-ревизионную   службу   кадрами.   Но позвольте,  где мы  возьмем  эти  кадры?  Наверное,  здесь  будут работать  те  кадры,  которые есть.  Кто же придет работать в эту службу сегодня со стороны?

     Вот мы создали налоговые инспекции. И до сегодняшнего дня не укрепили их кадрами.  Сколько приходится доказывать работникам на местах, что закон нарушать нельзя.

     В статье     3      говорится,      что      государственная контрольноревизионная служба в своей деятельности руководствуется Конституцией Украины, законами и так далее. Думаю, что работники, которые  поступают  на  работу в эту службу,  должны присягать на верность тому,  что будут эти законы выполнять,  а  не  нарушать. Ведь  сегодня нарушений очень много в связи с тем,  что законы не упорядочены.

     Приведу такой пример.  Скажем,  сегодня обменяли  металл  на мясо,  был  осуществлен,  так сказать,  бартер.  А у нас в законе говорится,  что это есть нарушение, и тогда нужно наказывать этих людей...

     Словом, необходимо   поработать   над   вопросами   кадровой политики.  Мы  отдаем  эту  службу  в   подчинение   Министерства финансов, значит, оно должно разработать определенные условия.

     43

     И последнее. Относительно статьи 16, Считаю, что эту статью, где идет речь о возмещении убытков в  случае  гибели  или  увечья служебного  лица  государственной  контрольно-ревизионной службы, следует снять.  Ведь есть же Административный  кодекс,  Уголовный кодекс,  вот  и нужно их применять.  Почему у нас получается так: какой бы мы законопроект ни рассматривали,  обязательно  пытаемся "пробить"  для  той  или  иной  службы  какието  льготы  и особые условия.  Ясное дело,  если человек погиб,  то это трагедия.  И в данном   случае   предприятие,   конечно,   должно  помочь  семье погибшего. Вот и все!

     Словом, необходимо учесть замечания, которые будут высказаны депутатами, и принять законопроект в первом чтении.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному  депутату Мельничуку Віталію Григоровичу.  Після нього  виступатиме  народний  депутат Барабаш.

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.,   заступник   керуючого  комерційним  банком "Полісся",  м.  Житомир /Промисловий виборчий округ,  Житомирська область/.  Шановні колеги! Думаю, що цей законопроект відноситься саме до тих 'законів,  які мають дуже велике значення. Доти, поки є державна власність,  а вона буде,  і особливо зараз, коли йдуть приватизація та інші процеси,  коли у нас перехідний період - від державної власності до іншої,  значення цього закону буде велике. Отже,  цей закон, думаю, має бути одним з найважливіших державних законів.  І,  мабуть,  при  відпрацюванні законопроекту державний підхід повинен бути найголовнішим. Але що ми бачимо в результаті?

     44

     Читаючи законопроект,  я не побачив у  ньому  ні  державного підходу,  ні розуміння того, що ми живемо в перехідний період від державної власності до приватної і змішаної.  Це,  вибачте, набір інструкцій,  з  якими  кожен  з  нас,  працюючи  на підприємстві, зустрічався,  але ці інструкції були окремо,  а сьогодні  їх  усі зібрали і представили нам як один законопроект.

     Крім того, я вбачаю три суперечності в цьому проекті.

     Перше. Ми  говоримо,  що це є державна служба.  Але яка ж це державна служба,  якщо вона створюється при Міністерстві фінансів на рівні управління?  Вибачте, ми говоримо, що має бути державна, а не відомча.  Однак хіба Міністерство фінансів не є  "ведомство" російською  мовою?  А  в нас міністерство.  Який же тут державний підхід?

     Друга суперечність - функції.  Ми говоримо, що ця служба має перевіряти  /читаймо  статтю  8/ збереження коштів,  використання бюджетних фондів тощо і використання  державного  майна.  Шановні колеги!  У  нас  же  є  Фонд  державного  майна,  то  до чого тут Міністерство фінансів?  Значить,  ця служба повинна мати набагато вищий статус, ніж статус Міністерства фінансів.

     І третя суперечність, на мою думку. Про неї й до мене чудово говорили  депутату.  Це  протиріччя  кадрові  й  матеріальні,  що сьогодні  є  дуже  важливим  для  України.  У  нас  немає кадрів, насамперед фахівців з питань економіки,  права.  А вони  в  першу чергу  мають  бути в таких дуже важливих службах,  як податкова і контрольно-ревізійна.  Де ми візьмемо  нормальні  кадри  для  цих служб?  Так  управлінців  наберемо,  зверху  донизу,  починаючи з міністерства фінансів. І там, між іншим, гарно розписано, якраз у статті  1,  як  це формується зверху донизу,  в кожному місті,  в кожному район:  і так далі.  А де спеціалісти? Немає їх! А ті, що були, можливо, пішли в податкові інспекції.

     45

     Тож я запитую; чому б нам не зробити так, як підказує логіка державного     підходу:     створити     сильну,     розгалужену, контрольноревізійно-податкову службу на рівні, як колись говорили депутати,  фінансової поліції,  яка буде підпорядкована  Кабінету Міністрів, Прем'єру, рівню міністра? Це буде, справді, вирішенням питання.  4 то говоримо - у нас недоліки,  в нас те,  інше,  тому давайте створимо. Та якщо недоліки, то треба вирішувати серйозно.

     Ми створили слабеньку податкову службу.  Між іншим, Верховна Рада ще в січні прийняла рішення про те,  що податкова служба має підпорядковуватись  Кабінету  Міністрів.  Але  Мінфін  дуже довго зволікав з цим питанням, разів десять пропонував нам, що все-таки треба переглянути той закон.  І ми в якийсь раз погодились,  тому що вони нас, по суті, примусили це зробити в момент втоми.

     У результаті ми вже не маємо сильної  податкової  служби,  а сьогодні  ще  й  не  будемо мати нормальної контрольно-ревізійної служби.     То     ж     давайте     зробимо     одну      сильну контрольнофінансово-податкову    службу    і   підпорядкуємо   її Кабінетові Міністрів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Барабашу.  За ним виступатиме народний депутат Степенко.

     БАРАБАШ О.Л.  Шановні колеги!  Я наполягаю все-таки на тому, що сьогодні у нас немає жодної правової  підстави  займатися  цим законопроектом,  як і будь-яким із законів,  що належать до сфери відання Верховної Ради у відповідності зі статтею 97  Конституції /пункт 13/.

     46

     Давайте почитаємо, як була записана в Конституції ця стаття, і я аргументую свою думку.  "До виключного відання Верховної Ради належить:   ...  здійснення  законодавчого  регулювання  відносин власності,  підприємницької діяльності, соціального і культурного розвитку,  державної  митної,  науково-технічної  політики" і так далі.  Вчора ми прийняли постанову і призупинили дію цієї статті. Але  я  -  не  тільки.  Ми  поклали здійснення цих повноважень на Кабінет  Міністрів.  Який  же  тепер   вигляд   має   ця   стаття Конституції?   Здійснення   законодавчого   регулювання  відносин власності,   підприємницької   діяльності,   соціальнокультурного розвитку,   державної  митної,  науково-технічної  політики  тощо належить до виключного відання Кабінету Міністрів. Бо ми передали ці повноваження Кабінетові Міністрів.

     Тому нині,  у  відповідності  з  нашим  учорашнім  рішенням, закони приймає Кабінет Міністрів,  а  підписує  Президент.  Отже, Верховна  Рада тепер втручається у чужу компетенцію,  бо сьогодні контрольно-ревізійна функція - це є функція управління  державною власністю.  А  регулювання  питань власності тепер протягом шести місяців належить до відання Кабінету Міністрів.

     Взагалі не розумію,  як це вийшло.  Адже  Кабінет  Міністрів цього  навіть не просив.  Він просив від нас допомоги,  щоб можна було паралельно у якомусь прискореному режимі приймати ці закони, а  Верховна Рада щоб робила всю іншу роботу.  А Верховна Рада від радості взяла і всю свою роботу переклала на  Кабінет  Міністрів. Ви  ж  зрозумійте  і  пожалійте  Кабінет  Міністрів:  він  просив допомоги, а не того, щоб ми звалили на нього всю свою роботу. Він просто фізично з цим не справиться.  Ви чули, як Прем'єр сказав з трибуни, що просто нескромно його запитувати, чи він погоджується з цією постановою.  Можливо, він навіть не збагнув усього тягаря, який ми поклали на його плечі. Це взагалі

     47

     абсолютно безпрецедентний випадок.  Не знаю,  які  зарубіжні юристи,  як кажуть,  консультували Івана Степановича,  що він так тиснув  на  Верховну  Раду,  з  четвертого   разу   проштовхнувши постанову.  Але це просто дивна ситуація.  Деякі великі юристи по телефону,  перебуваючи на лікарняному, керують Верховною Радою, і Верховна  Рада  приймає рішення і взагалі відмовляється від своїх повноважень.

     Я за те,  щоб допомогти Кабінету Міністрів,  щоб  дати  йому додаткові повноваження.  І мені здається,  що законопроект,  який був підготовлений мною,  депутатами Зайцем і Баландюком, виважено вирішує  цю  проблему.  Він  надавав  ці  додаткові  повноваження Кабінету  Міністрів,  але  він  зберігав   за   Верховною   Радою контрольну функцію.

     На сьогоднішній день це питання остаточно ще не вирішене, ще є маленька надія, що Президент не підпише такий Указ. Тому що, як кажуть,  ми  просто "заженемо в могилу" цей Кабінет Міністрів,  у якого й так роботи через край, а ми ще й свою йому всю віддали.

     Учора я передивився усе заруб  ікне  законодавство  -  немає таких   випадків.  У  законодавстві  Франції,  Німеччини,  Італії зазначається,  що  можна  делегувати  повноваження  тільки   щодо окремих  питань,  але все одно за парламентом залишається останнє слово навіть у таких випадках.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви, будь ласка, по суті.

     БАРАБАШ О.Л.  Я по суті Якщо ми прийняли такс рішенні, то ці закони просто-напросто непотрібно розглядати. Сьогодні це не наша компетенція.

     48

     Я закликаю вас повернутися до цього рішення,  обдумати все і допомогти Кабінету Міністрів.  Не звалювати на нього свою роботу, а допомогти - дозволити йому паралельно творити закони під  нашим контролем.

     Інакше складається ось яка ситуація: Верховна Рада, віддавши свої повноваження Кабінету Міністрів,  взяла фактично канікули на шість  місяців.  І  тоді виникає питання у народу України:  а для чого  потрібна  ця  Верховна  Рада?  Може,   ті   шість   місяців використати  для дострокових виборів,  якщо Верховна Рада не хоче приймати законів?

     Ще раз підкреслюю:  треба повернутися до цього  питання,  бо виникла  безпрецедентна  ситуація,  ми  повинні прийняти виважене рішення,  яке б  допомогло  працювати  і  Кабінету  Міністрів,  і Верховній Раді. Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   надається  народному  депутату  Степенку Василю Івановичу. За ним виступатиме депутат Заєць.

     СТЕПЕНКО В.І. Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Ви   знаєте,  що  народ  завжди  живе  з  надією  на  правду,  на справедливість. Сьогодні неможливо усвідомити, що у той час, коли так тяжко нашій державі,  ще є структури,  які живуть, грабуючи і без того пограбований народ.  Саме тому і було прийнято народними депутатами рішення про створення державного контролю.

     Проте хочу зауважити /я вже говорив від мікрофона про це/, я голосуватиму проти прийняття такого закону  у  його  сьогоднішній редакції.

     49

     Не треба  звинувачувати  нас  у тому,  що ми проти контролю. Навпаки,  ми за те,  щоб створити його,  але потрібен нам дійовий контроль. У цьому, на мою думку, полягає завдання Верховної Ради.

     Подивіться, що  виходить.  Ми створюємо контрольно-ревізійну службу,  комісію, залишається відомчий контроль. А хіба відомство не держава?

     Підтримую народного депутату Бандурку, який слушно зауважив: чому тільки на державну власність матиме вплив ця служба?  А якщо представник  якоїсь  комерційної  структури  дійсно взяв кредит і витратив його бозна на що /а сьогодні є багато  таких  випадків/, то хто повинен за цим стежити?  Знову створювати якусь службу?  І ще про одне.  Все-таки  потрібно,  товариші,  думати  про  кошти. Називають  суму  170  тисяч  - нібито стільки повертає до бюджету кожен контролер сьогодні. Гадаю, треба чітко розібратися, що таке ефективність цієї служби.

     Якщо виявлено       крадіжки,      зловживання,      випадки безгосподарності,  то це дійсно буде добавка до нашого бюджету. А якщо перекладено з однієї державної кишені до іншої,  то де ж тут ефективність?  І потім. Ті, хто працював на господарській роботі, той  уже  все  пережив - і народний контроль,  і КРУ,  і партійні комісії тощо.  Комусь не догодив керівник,  то на нього пишуть  у десять інстанцій,  і з кожної приїздять з перевіркою.  Так от для того,  щоб захистити тих, хто чесно працює, треба, щоб у нас була дійсно єдина державна служба,  в якій слід створити усі необхідні підрозділи.

     Тепер щодо статті 6.  Вона,  товариші,  взагалі не  витримує критики.   Ви   вдумайтеся,   що   може  бути,  коли  ми  почнемо відраховувати від того, що знайдуть ревізори, аби заохотити їх до роботи

     50

     І ще.  Василю  Васильовичу,  мені було зроблено зауваження і депутату Барабашу.  Я висловився не стосовно  того,  що  ми  дали повноваження  Кабінету міністрів.  Я мав на увазі,  що сьогодні є всі можливості у Кабінету Міністрів для того, щоб він міг навести порядок у нашій державі.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   має   народний   депутат  Заєць.  Більше бажаючих немає.

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановний  головуючій! Шановні депутати!  Я буду говорити предметно, Василю Васильовичу, але кілька слів скажу про те, що відбулося учора.

     Не треба так переживати,  ми  ще  можемо  побалакати  кілька днів,  поки  Президент не підпише закон.  А оскільки він у дію не вступив, то немає жодних підстав відмовлятися від такої роботи. А те,  що Президент підпише закон,  прийнятий нами учора, можете не сумніватися.  Адже  його  радник  Ємець  заявив,  що  це  позиція Президента.  Так  що  позиція Верховної Ради і позиція Президента збігаються,  ми ж матимемо той результат,  якого хотіла  Верховна Рада.  А  Верховна  Рада хотіла продовжити свій вік.  Одна з форм продовження наших повноважень - віддати все,  а  самим  займатися підприємницькою    діяльністю    або    підготовкою   до   з'їзду Комуністичної партії України.

     А тепер по суті. Річ у тому, що сьогодні справді є потреба в тому, щоб держава регулювала фінансову діяльність підприємств.

     51

     Ми знаємо,  що  державна  власність  становить більшу частку всієї власності у нашій державі, і тому така функція мусить бути. Але ми сьогодні зіштовхнулися ось із чим.  Закони приймаються без концепції.  Немає програми перебудови контрольно-ревізійних служб

-  і  відомчих,  і державних,  йдеться і про можливість створення аудиторської служби.

     Отже, ми   стоїмо   перед   вибором:   що   робити   з   цим законопроектом?  Приймати його чи відхилити? Ми повинні збагнути, що  є  Закон  про  власність,  де  чітко  окреслено  повноваження власника.

     Повноваження власника  полягають  у таких речах:  визначення основних напрямів діяльності тих підприємств,  які  він  створив, призначення   керівника,   затвердження  статуту  і  контроль  за ефективністю використання майна, зокрема використанням фінансових ресурсів.  Для того щоб мати концепцію, необхідно створити якийсь орган,  який би регулював або контролював використання фінансових ресурсів.

     Якщо ми  цю концепцію не приймаємо,  тоді залишається інша - створити якусь службу,  загальнодержавну службу,  а  не  піти  по лінії  власника.  Тоді,  дійсно,  є  потреба  у створенні якихось відомчих контрольно-ревізійних  служб.  І  те,  про  що  сьогодні говорив   заступник   міністра,   що   ми  все-таки  зведемо  всі контрольно-ревізійні служби, які в на бюджеті, докупи, не вирішує проблеми того,  що треба ліквідувати відомчі контрольно-ревізійні служби,  їх ліквідувати не можна,  бо вони виконують саме  Дикцію контролю з боку власника за створеними ним підприємствами.

     Отже, проблем   дуже  і  дуже  багато.  І  концептуально  ці проблеми не вирішені,  а Закон уже є. На підтвердження цієї своєї думки можу навести ще один приклад.  Дійсно, ми створюємо службу, яка буде регулювати або контролювати діяльність державних

     52

     підприємств. А як бути із змішаними  формами  власності?  Як бути  з приватники формами?  Тобто,  ще одне питання.  Це питання аудиторської діяльності.  Можна було б так вирішити цю  проблему. Створюється  контрольно-ревізійна  служба по лінії власника,  але цей власник здійснює контроль  за  своїми  підприємствами  не  як якийсь поліцейський наглядовий орган, а через аудиторську службу. Тобто він наймає незалежних  експертів,  платить  цим  незалежним експертам  гроші,  щоб  вони з'ясували ситуацію,  яка склалася на тому чи іншому підприємстві,  і  на  підставі  цього  приймається якесь рішення.

     Ми ж  уникаємо такої схеми,  а пропонуємо іншу:  є незалежна державна служба і є незалежна аудиторська служба.  І  аудиторську службу  ми  будемо  допускати  у  сферу  приватного  капіталу,  а державну - у сферу державного капіталу. Тобто ми все-таки повинні повернутися до проблеми концепції управління державною власністю. Якщо  не  розглянемо  саме  цю  концепцію  управління   державною власністю,   то   ми   ніколи   не  створимо  нормальної  системи ревізійних, контролюючих органів.

     І тому просив би вас,  щоб ми все-таки  розглянули  саме  цю концепцію перед тим, як приймати закон.

     Дякую за увагу. Ви ще можете плідно працювати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не  гребе  так,  Іване Олександровичу,  не треба Шановні депутати,  слово ще  просить  Володимир  Борисович.  Будь ласки.

     ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. По-перше, хочу погодитися з депутатом Мельничуком,  який пропонує підвищити ранг

     53

     контрольно-ревізійної служби.  І  він  цілком  має  рацію  в цьому.  Тому  що  інакше  буде  незрозуміле.  Ця ревізійна служба повинна  контролювати  насамперед  бюджетні  питання,   а   потім відносини    власності,    державної   власності.   Це   те,   що кореспондується з місією  Верховної  Ради.  І  тому  рівень  цієї служби    повинен   бути   досить   високий.   Можливі   варіанти підпорядкування, але не нижчі ніж на рівні Кабінету Міністрів.

     По-друге, сьогодні зранку я з юристами пробував обміркувати, що ж воно таке /відносно механізмів дії/ - рішення, прийняте нами вчора.  І виникає дуже велика кількість колізій,  які  стосуються сьогоднішнього законопроекту.  Ми,  справді, маємо сьогодні право обговорювати і приймати цей документ,  тому що  закон,  прийнятий нами вчора стосовно змін у Конституції, про припинення дії деяких статей Конституції,  ще не набрав чинності. Можливо, це так, хоча єдиної позиції тут немає.  Дехто каже,  що зміни в Конституції не треба затверджувати Указом Президента. Це теж так.

     І сьогодні ми маємо таку ситуацію.  Сьогодні ми,  наприклад, приймемо  цей  закон  із  зауваженнями і змінами,  які внесемо до нього,  а Кабінет Міністрів не згодиться з цим формулюванням.  Що буде далі?

     Ситуація така,  що  без  підпису Кабінету Міністрів /ми дали таке право/ цей закон не матиме сили. У нас є відносно Президента процедура: Президент може відмовитися від підпису, повертає закон і потім голосуванням ми приймаємо його.

     Відносно Кабінету Міністрів з тими повноваженнями,  які дали йому,  цієї  процедури ще налає,  а вона дуже важлива.  Тобто нам сьогодні  конче  необхідно   розробити   процедуру,   як   будуть реалізовуватися закони. Ми, дійсно, маємо таке право, але Кабінет

     54

     Міністрів має вище право, тому що ми його йому надали. І він може заблокувати наш закон. Нам потрібно це зрозуміти.

     Друга колізія, яка теж матиме місце. Чи є постанова Кабінету Міністрів,   чи  є  пропозиція  називати  їх  декретами  Кабінету Міністрів?  Яке співвідношення буде із законами стосовно  підпису Президента? Немає тієї процедури. Тобто Кабінет Міністрів прийняв декрет /умовно називаю "декрет"/. Наш закон підписує Президент. І там буде підписувати Президент, а цього немає поки що.

     А як  буде,  якщо  Президент відмовиться підписати постанову Кабінету Міністрів?  Якою буде ця  процедура?  У  нас  це  відома процедура:  він  повертає,  ми голосуванням можемо затвердити або прийняти  до  уваги  його  зауваження.  Але   стосовно   Кабінету Міністрів такої процедури немає.

     Тобто я хочу звернути вашу увагу на те, що нам потрібно дуже уважне  розглянути  процедуру  проходження  законів  і   постанов Кабінету Міністрів,  щоб не виникало колізій.  Це дуже важливо, і нам потрібно це зробити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати!  Давайте ми підіб'ємо підсумок обговоренню.  Хочу  зразу  відповісти  на запитання,  яке задавав депутат Барабаш:  чи є правова основа в  обговорюваному  сьогодні законопроекті,  поданому Кабінетом Міністрів?  Відповідаю чітко і однозначно:  є.  Закон, який вчора прийнято, не вступив у силу. І думаю,  що  зараз  немає  потреби говорити про ту процедуру,  яка визначена Конституцією. Тому з цієї точки зору сьогодні маємо всі підстави розглядати і приймати рішення.  І будемо продовжувати цю роботу. Я вже пояснював, що з Верховної

     55

     Ради не знято її функції.  Учора і сьогодні дехто  говорить, що  ми  нібито  повністю  передали  свої  функції  й повноваження Кабінету Міністрів.  Не  треба  вводити  в  оману  себе  і  народ України.  Тому  прошу дуже виважено говорити в цьому відношенні з трибуни Верховної Ради України. Це - перше.

     Друге. Якщо коротко підсумувати виступи  і  запитання,  т  і думки,  які  були  висловлені  не  тільки  з  трибуни,  а  й  від мікрофонів,  то можна сказати,  що переважна більшість  депутатів підтримує  цей  законопроект.  Але  було  внесено чимало суттєвих зауважень і доповнень,  з якими треба  рахуватися.  Наприклад,  я також  поділяю  ту  думку,  що  повинна  бути сильна і самостійна державна  контрольно-ревізійна  служба  нашої  держави.  І  варто наділити її такими повноваженнями,  які б дали право і можливості їй діяти, про що сьогодні тут говорили народні депутати.

     У зв'язку  з  цим  є  пропозиція  розглянути  такий   проект постанови Верховної Ради України.

     "Про проект  Закону України про державну контрольноревізійну службу в Україні.

     Верховна Рада України постановляє:

     Перше. Поданий Кабінетом  Міністрів  України  проект  Закону України   про  державну  контрольно-ревізійну  службу  в  Україні прийняти в першому читанні.

     Друге. Доручити комісіям Верховної  Ряди  України  з  питань планування, бюджету, фінансів і цін; з питань економічної реформи і управління народним господарством;  з  питань  правопорядку  та боротьби  із  злочинністю;  у питаннях законодавства і законності разом  із  Кабінетом  Міністрів  України   доопрацювати   поданий законопроект  з  урахуванням зауважень і пропозицій,  висловлених народними депутатами під час обговорення,  і тих,  які ще  будуть внесені до другого читання депутатами і постійними комісіями,

     56

     та подати його на розгляд Верховної Ради України".

     Які ще є зауваження до цього законопроекту?

     Прошу, перший мікрофон.

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Шановні колеги! Думаю, що цей законопроект у першому читанні не можна приймати,  тому що закону  немає,  немає того,  що приймати. Це не є закон. Це є набір інструкцій. Якщо ми говоримо   про   те,   щоб   дійсно    у    нас    була    сильне контрольно-ревізійна  і податкова служба як єдина служба на рівні Кабінету Міністрів, то це має бути інший закон.

     Можливо, можна  щось  використати  з  цього   закону.   Тому пропоную  даний  законопроект  у  першому читанні не приймати,  а доручити тим комісіям,  про які ви  говорили,  підготувати  новий законопроект   про  контрольно-ревізійну  і  податкову  службу  в Україні як єдину службу, підпорядковану Кабінету Міністрів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, зрозуміло.

     Другий мікротрон.

     ВОРОБЙОВ С.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях   законодавства  і  законності  /Ковпаківський  виборчий округ,   Сумська   область/.   Полностью   поддерживаю   депутата Мельничука  в  том,  что действительно этот законопроект не может считаться законом по технике написания.

     И второй момент.  Василий Васильевич!  Хотелось бы  получить ответ  на  такой  вопрос:  а  можем ли мы после нашего вчерашнего политического решения сегодня вообще голосовать какой-либо  закон или нет?

     57

     Если да, то тогда давайте определим механизм введения в силу принятых законов.

     Тогда мы - законодательный орган, тогда Кабинет Министров не имеет тех полномочий.

     Если же Кабинет Министров получил такие полномочия, то тогда процедура обсуждения и отклонения этого законопроекта в  принципе не имеет смысла в стенах парламента. Ведь Кабинет Министров может издать свой закон без согласования с нами...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  ще   раз   калу,   що   буде   відпрацьований відповідний механізм.

     Третій мікрофон.

     БАНДУРКА О.М.  Шановні  депутати!  Ми щодня тут чуємо вимоги щодо    посилення    боротьби    із    злочинністю.    І     саме контрольно-ревізійна служба - це є один із інструментів посилення такої боротьби.  І завтра, коли розглядатимемо питання законності і  правопорядку,  ми  знову  про це будемо говорити.  Як же можна здійснювати цю боротьбу на практиці без такого інструменту?

     Далі. Не  можна   плутати   божий   дар   з   яєчнею.   Адже оподаткування  і ревізійна служба - це ж зовсім різні речі.  Те є контроль за податками,  а це - за  фінансовою  діяльністю.  Треба бути просто дилетантом, щоб цього не розуміти.

     Дякую.

     58

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

     ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Ще раз повторюю, що сьогодні ми маємо  право  працювати.  А  що  стосується  процедури  прийняття рішення  Кабінетом  Міністрів  і Президентом,  то вона залишилася такою, як і була раніше. Це те, про що говорив пан Гриньов. Річ у тому,  що  раніше приймали закони ми як представницька влада.  Це нам делегував народ таку функцію.  А  ми  тимчасово  передали  цю функцію  Кабінету  Міністрів.  Тоді  ці  закони  приймає  Кабінет Міністрів. Але він віддає проект Президенту для підписання Указу. Якщо Президент не підпише цього Указу, то, Володимире Борисовичу, просто не буде цього рішення. Ви розумієте, в чому справа? І тому видумувати  сьогодні  якісь нові механізми немає абсолютно жодної підстави, адже такий механізм є.

     Шановні депутати!  Ще  раз  кажу,  що  сьогодні  ми   можемо працювати  доти,  доки  цей  законопроект не буде підписано.  Але треба чесно нам сказати,  що ми віддали ту функцію,  яку нам  дав народ.   Тобто  ми  уникли  роботи.  Отже,  давайте  працювати  і припинімо ці дискусії.  Ми,  звичайно,  ще можемо побалакати, щоб продовжити своє життя.  Але замість того щоб випереджати процеси, ми пішли зі стихійними процесами.  І  все  це  -  зайві  балачки. Давайте сьогодні працювати, але наберемося мужності й скажемо, що ми передали те,  чого до  кінця  не  можна  було  передавати.  Ми звалили на плечі Кабінету Міністрів те, чого він у нас не просив. Ми не захотіли працювати в ритмі Кабінету Міністрів.

     59

     Адже передбачалося, щоб Кабінет Міністрів приймав документи, подавав через три дні сюди. Президія Верховної Ради і керівництво Верховної Ради з комісіями повинні були оцінити ці укази і  потім уже приймати рішення. Верховна Рада не захотіла працювати в ритмі Кабінету Міністрів.  Добре,  що Кабінет Міністрів узяв на себе ці зобов'язання. А ми посипаємо голову попелом. Давайте працювати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще   раз   звертаюся  з  закликом  припинити  цю дискусію.  Ми працюємо  за  тим  Регламентом  і  процедурою,  які прийняті у Верховній Раді. Прошу мати це на увазі.

     Другий мікрофон.

     МАКАР І.І.,   секретар  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і  законності  /Старосамбірський  виборчий округ,  Львівська  область/.  Шановні  депутати!  Тут  уже  двічі прозвучала  дезинформація.  Перша   -   ніби-то   Президент   має підписувати  закони  про внесення змін до Конституції.  Президент такого ніколи не робив і робити не буде.

     Друге. Якщо ми вчора внесли невиважені зміни до Конституції, то були ж інші пропозиції,  в тому числі й від нашої комісії.  На превеликий жаль,  наш зал  не  прислухався  до  вимог  дотримання процедури.  Адже поправки до Конституції мають пройти через певну комісію. Все-таки ми прийняли ті поправки. Що ж, нема на те ради. І  якщо  ми такі поправки прийняли,  то вони на сьогоднішній день дійсні. Тому прийняття і розгляд цього проекту є незаконними.

     60

     У нас, шановні депутати, є сьогодні що робити. Є питання про представників  Президента на місцях,  зміни до Закону про місцеві Ради народних депутатів,  місцеве та регіональне  самоврядування, розгляд нової Конституції, нового виборчого закону, концепції про вибори, про судову реформу і так далі. Давайте не втручатися в ті функції, які ми тільки вчора передали Кабінету Міністрів.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Оскільки  депутат  Макар і письмово це подав,  і зараз сказав від  мікрофона,  то  хочу  зауважити,  що  не  треба заводити  в оману себе,  депутатів і народ України.  Є стаття 104 Конституції,  де чітко визначена процедура,  хто підписує  закони України.  У  тому  числі  й закон,  який приймається у зв'язку із змінами й доповненнями до Конституції. Тому просив би пана Макара ще   раз   зрозуміти,   що  є  Конституція,  і  ці  закони  також підписуються Президентом України.

     Третій мікрофон.

     ВОЛОЩУК М.Ю.  Шановні  депутати!  Якщо  ми  хочемо  рухатися вперед, давайте обговорювати документи. А не говорити про все, що кому спаде на. думку.

     Тепер стосовно цього законопроекту.  Тут є  два  принципових питання. По-перше, я теж проти того, щоб ми поєднували тут служби

- контрольно-ревізійну і податкову.  Різні це, товариші, функції, різкий величезний обсяг роботи.

     І друге.  Вважаю,  Василю Васильовичу, що депутати праві: це не закон, а певною мірою розширена інструкція. Для користі

     61

     справи нам  треба  цю  постанову  сьогодні,  можливо,  й  не приймати,  але  дати стислий строк,  щоб було запропоновано новий проект закону, саме закону, а не інструкції про контрольну службу в Україні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Будемо закінчувати?

     Перший мікрофон.

     СТАРІЧЕНКО О.Г.,    директор   радгоспу   "Красная   звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий  округ,  Донецька область/.  У меня,  уважаемые депутаты,  вот какой вопрос.  Месяц назад всем депутатам Верховного  Совета  было  роздано  письмо  с просьбой  ознакомиться  с  работой  правоохранительных  органов в своих избирательных округах и сдать справки товарищу Кондратьеву. Мне  пришлось  ознакомиться с этой работой,  и хочу вам доложить, что сегодня  в  наших  правоохранительных  органах  действительно скопилась     масса    хозяйственных    криминальных    дел.    И правоохранительные органы просят,  чтобы специальные  контрольные службы  разобрались  в них,  чтобы можно было работать над делами дальше.

     К сожалению, блокируя сегодня принятие в первом чтении этого законопроекта,  мы  опять  откладываем  эти  проверки  на далекую перспективу. Дела так и останутся нерассмотренными. Все мы ратуем за  то,  чтобы  не  было  спекуляции,  чтобы  был порядок в нашем народном хозяйстве.  Поэтому  прошу  вас  -  давайте  мы  этот  - несовершенный, конечно же, - законопроект примем в первом чтении, приложим к нему свои ум, опыт и знания

     62

     и сделаем его более совершенным.  Но его  надо  запускать  в дело. Прошу проголосовать за него.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Олександре Гавриловичу.

     Другий мікрофон.

     ДЕПУТАТ /не представився/. Мене теж хвилює, що певна частина депутатів налаштована голосувати проти проекту.  Гадаю,  що цього робити не треба, і закликаю колег схаменутися. Є бюджетна система і треба контролювати,  як  вона  працює.  Це  робилося  завжди  і робиться  в  усіх  державах  світу.  Прем'єр-міністр окреслив нам ситуацію в державному секторі економіки.  А він у нас в основному державний. І контроль потрібен.

     Цілком і  повністю погоджуюся,  що ще багато треба працювати над цим проектом, але необхідно його прийняти в першому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  має  Андрій  Васильович  Печеров, голова комісії, яка підтримала цей законопроект.

     ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська  область/.  Шановні народні депутати!  Насамперед хочу звернути  вашу  увагу:  при  обговоренні  цього,  проекту  в комісії також висловлювалися думки, що потрібно спочатку прийняти Закон про державну контрольну службу. На жаль,

     63

     підготовка його  затримується,  і  як  наслідок  -   дійсно, напівзакон-напівінструкція.  Ми  вирішили  внести  проект на ваше обговорення,  і прошу це зробити.  Нам треба звернутися ще раз до статті 97 Конституції.

     Після подій, що відбулися вчора, залишаються діяти пункт 6 - затвердження  бюджету,  пункт  23  -  встановлення  доходів,   що надходять на утворення державного бюджету; пункт 29.

     Вважаю, що  Верховній  Раді  зарано  складати руки,  а треба брати на себе відповідальність за становище в країні.

     І якщо ми діями хочемо  допомогти  правоохоронним  та  іншим органам   наводити  якийсь  порядок,  вважаю,  потрібно  сьогодні підтримати законопроект і дати можливість працювати над ним далі.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

     ГОПЕЙ І.О.,  голова  Полтавської  обласної   Ради   народних депутатів   /Карлівський  виборчий  округ,  Полтавська  область/. Шановні народні депутати!  Є багато принципових змін і  доповнень до  цього  законопроекту,  у  тому  числі  й  у мене.  Усі вони в письмовому вигляді будуть подані комісії для  доопрацювання.  Але якщо  не  прийняти проект у першому читанні,  то це означав одне: діяти проти тих намірів, про які вчора нам сказав Прем'єрміністр. Маю  на  увазі  боротьбу  з мафією,  спекуляцією.  Бо вийде,  що, підтримуючи  з  трибуни  нашого  Прем'єра,  ми  практично  чинимо всілякі перепони. Адже якщо не проводити ревізії, то як зможуть

     64

     відповідні органи  притягти  до  відповідальності  тих,  хто цього   заслуговує,   -   за   спекуляцію,   зловживання.   Прошу прислухатися   і   дати   свої  зауваження  комісії,  а  сьогодні законопроект прийняти в першому читанні.  То буде дійова допомога нашому новому уряду. Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Домовилися. Прошу.

     ГРИНЬОВ В.Б.  У  мене  є  запитання  до  заступника міністра Ільїна.  Є дві процедури,  які дають можливість прийняти рішення. Перша  -  постанова  Кабінету  Міністрів,  і тоді цей закон почне діяти.

     Проте під час обговорення у нас  виникли  пропозиції.  Друге читання  з  нашими  пропозиціями - це інша процедура.  Яким чином діяти треба, щоб зробити все чітко і швидко?

     ІЛЬЇН В.Н.  Дійсно,  під час обговорення  було  внесено  ряд цінних пропозицій, продиктованих життям.

     У проекті   постанови  зазначається,  що  комісіям  разом  з Кабінетом  Міністрів  треба  розглянути  пропозиції  депутатів  і внести законопроект на друге читання.

     Тобто тут конфліктної ситуації не буде.

     ГРИНЬОВ В.Б.  Отже,  ви  не  плануєте внести це як постанову Кабінету Міністрів?

     ІЛЬЇН В.  Н.  Ні,  ні,  буде подано  законопроект  на  друге читання. Перепрошую, я хочу сказати ще.

     65

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, тільки не затягуйте.

     ІЛЬЇН В.Н.  Пояснення  щодо  функцій  податкової інспекції і контрольно-ревізійної служби.  У Законі  про  державну  податкову службу  чітко  визначені  функції  податкової інспекції.  Вона не робить ревізій, це не входить до кола її обов'язків.

     І останнє.  Запропонований  проект  закону  -  це   складова частина  Закону про державний контроль,  бо фінансовий контроль - складова частина державного контролю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я   прошу   депутатів    проголосувати    проект постанови.

     "За" - 233. Постанову прийнято.

     Шановні депутати!   У   нас   залишилось   п'ять  хвилин.  Є пропозиція оголосити перерву.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

     66

     /Після перерви/

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу   шановних   депутатів   займати    місця. Продовжимо роботу.

     На розгляд   Верховної   Ради   України  в  другому  читанні вноситься проект Закону про  охорону  здоров'я  населення.  Прошу взяти порівняльну таблицю текстів цього проекту.

     Слово для  доповіді  надається  заступнику  голови Комісії з питань  здоров'я  людини  народному  депутату   України   Костюку Олександру Власовичу. Прошу.

     КОСТЮК О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Дубровицький виборчий округ, Рівненська область/.  Шановні народні депутати! Шановний Василю Васильовичу! Під час першого  читання  проекту  Закону  про  охорону  здоров'я населення   було   висловлено   багато  суттєвих  зауважень  щодо структури документа та його змісту.  Тому  комісія  була  змушена докласти  великих  зусиль  та  уваги,  опрацьовуючи  зауваження і пропозиції,  що надійшли  до  комісії.  До  речі,  після  першого читання  й  опублікування  проекту  Закону  про  охорону здоров'я населення надійшло близько двох  тисяч  пропозицій  щодо  змін  і доповнень до нього.  Готуючись до другого читання, комісія дійшла висновку  про  необхідність  зовсім  іншої  структурної  побудови законопроекту  та розширення сфери суспільних відносин,  що мають ним регулюватися. При цьому ми керувалися тим, що практично немає жодного виду виробничої діяльності або суспільного життя, який би тією чи іншою мірою не торкався питань охорони здоров'я.

     67

     У законопроекті йдеться не стільки про правове регулювання в галузі  медицини  й  фармації,  скільки  про формування державної політики з питань збереження  і  захисту  здоров'я,  забезпечення відповідних   соціальних  та  економічних  умов  для  організації реальних прав громадян в галузі охорони здоров'я.

     На нашу думку,  цей законопроект має стати базовим.  На його основі   створюватиметься   правова   система  охорони  здоров'я, грунтуватимуться   нормативне   вирішення   окремих    конкретних самостійних  питань медичного обслуговування,  створення належних умов  життя  і  праці  людей,  виховання   здорового   покоління, вирішуватимуться   інші   завдання.   Відповідний   матеріал  уже напрацьовується Міністерством охорони здоров'я і нашою комісією.

     Отже, Комісія з питань здоров'я людини  представляє  на  ваш розсуд   законопроект,   в   якому  враховано  сучасні  тенденції вітчизняної і зарубіжної  політики  в  галузі  охорони  здоров'я, розвиток медичної науки і практики,  закладено прогресивні основи державного  регулювання  цієї  важливої   і   специфічної   сфери суспільного життя.

     У ньому  передбачено  формування системи охорони здоров'я на засадах демонополізації, децентралізації і демократизації.

     Із цією метою ми закладали правові механізми,  що  створюють умови  для  розвитку самостійності та ініціативи закладів охорони здоров'я,  для  можливості  її   багатоканального   фінансування, існування на базі різних форм власності.

     Передбачена також   широка   участь   окремих   громадян  та громадських об'єднань,  фахових медичних організацій у формуванні державної політики оборони здоров'я та її реалізації. На нашу

     68

     думку, проект  закону,  який  напрацювала  комісія,  надасть можливість вирішити головні завдання охорони  здоров'я,  зокрема, підвищення якості медичного обслуговування,  створення оптимально можливих;  умов для діяльності лікарень і поліклінік, закріплення реальних  прав  громадян у сфері охорони здоров'я та забезпечення соціального захисту працівників галузі.

     Ми вдячні всім комісіям та народним депутатам, які надіслали свої пропозиції.  Авторами найбільш змістовних зауважень,  які ми отримали,  стали депутати Голубець,  Матійко,  Задорожний, Косів, Гопей, Збітнєв, Дудченко, Жук, а також багато інших, чиї імена за браком часу ми не можемо перерахувати.

     Можна висловити    впевненість,    що    прийняття     Основ законодавства   України   про   охорону   здоров'я  буде  сприяти формуванню сучасного розвинутого  законодавства,  створенню  умов для  розвитку української медицини і фармації та охорони здоров'я в цілому,  їх інтеграції в європейську та світову систему охорони здоров'я.

     Дякую за увагу.

     А тепер,  шановні депутати, запрошую перейти до постатейного голосування.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже,  проведено велику  роботу.  Ви  пам'ятаєте рішення  Верховної  Ради  з  цього приводу.  Відбулося всенародне обговорення законопроекту,  оскільки надходила  велика  кількість зауважень,  у  тому  числі  і від депутатів,  а також звернень на адресу Верховної Ради України з приводу  законопроекту,  який  ми розглядали. Зараз у нас є всі підстави приступити до постатейного обговорення цього документа.

     69

     Тепер щодо  назви.  У  попередньому  проекті  було:   "Закон України" Зараз пропонується нова редакція:  "Основи законодавства України про охорону здоров'я? Чи є зауваження щодо назви? Немає.

     А щодо преамбули,  яку також  викладено  в  новій  редакції? Немає.

     Тоді голосуємо назву закону і преамбулу.

     "За" - 236. Рішення прийнято.

     Розділ І "Загальні положення". Які є зауваження? Немає.

     Чи є  зауваження  щодо  статті  І "Законодавство України про охорону здоров'я"? Немає.

     Щодо статті 2 "Міжнародні договори України в галузі  охорони здоров'я"? Немає.

     Щодо статті   3   "Поняття   і   терміни,  що  вживаються  в законодавстві  про  охорону  здоров'я"?  6?  До  статті  3?  Тоді дозвольте проголосувати статті 1 і 2 в редакції комісії.

     "За" - 242. Статті 1 і 2 прийняті. Прошу, другий мікрофон.

     КОРОЛЕНКО У.С.,  завідуючий  відділом  охорони здоров'я Ради Міністрів   Республіки   Крим   /Комунарський   виборчий   округ, Запорізька  область/.  Стаття 3,  абзац,  що починається словами: "медико-санітарна    допомога...    "Почему    вы     направляете медикосанитарную  помощь  только  лицам  с  острыми  хроническими заболеваниями?  А как быть другим больным?  И почему речь идет  о реабилитации только больных и инвалидов?

     70

     Есть еще   реабилитация   медицинская,   профессиональная  и социальная.  Более того,  в статье с таким названием не обозначен термин  "область  охраны  здоровья".  Из-за отсутствия толкования этого понятия мы не раз будем спотыкаться в последующих статьях.

     КОСИМ О.В.  По-перше,  зауваження: неприємно, що члени нашої комісії виясняють ситуацію на засіданні Верховної Ради.

     Друге. Ми  користувалися  термінами  Всесвітньої організації охорони здоров'я. Але, без сумніву, в цьому проекті не могли дати трактування  усіх  термінів  і положень.  Пояснили тільки основні положення:  що таке здоров'я,  охорона здоров'я,  заклади охорони здоров'я,   медико-санітарна   допомога.  Дати  трактування  усіх термінів немає  можливості.  Якщо  така  необхідність  виникає  у Верховній  Раді,  то  ми можемо дати трактування,  але це буде не проект закону, а проект міжнародного словника.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви задоволені роз'ясненням? Другий мікрофон.

     КОРОЛЕНКО С.С.  Хочу возразить докладчику. Еще раз повторяю: не определив в этой статье,  что такое область охраны здоровья /а это понятие  охватывает  как  Министерство  здравоохранения,  его лечебные учреждения,  так и Министерство социального обеспечения, Министерство труда,  Министерство по делам молодежи, Минчернобыль и другие, имеющие отношение к охране здоровья человека/...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви вносили письмову пропозицію?

     71

     КОРОЛЕНКО Є.С.  В  ответ на замечание докладчика о том,  что член Комиссии по вопросам здоровья человека выясняет ситуацию  на заседании  Верховного  Совета,  хочу  сразу  сказать,  что вы,  к сожалению,   абсолютно    не    учли    замечания    Министерства здравоохранения, среди которых было и мое.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Які ще є зауваження щодо цієї статті?  Голосуємо цю статтю в редакції комісії.

     "За" - 245. Стаття прийнята.

     Стаття 4  "Основні  принципи   охорони   здоров'я".   Чи   є зауваження щодо цієї статті? Будь ласка, другий мікрофон.

     МАТІЙКО А.С.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Страницы 6-7. Здесь есть мое предложение по базовому лечебному учреждению.  На странице 8 в  конце  статьи оно  отражено  в  принципе  самоуправления.  Но  я  просил бы вас ответить  на  такой  вопрос:  а  на   какой   основе   он   будет осуществляться?  Ответ один:  на договорной. Поэтому настаиваю на проголосовании поправки: "на правових та договірних засадах".

     КОСТЮК О.В.  Зауваження Анатолій Семенович подавав,  комісія його  розглядала  і погодилася,  щоб в останньому абзаці статті 4 після  слів  "децентралізація  державного  управління,  розвиток" внести - "на правовій і договірній основі", а далі:

     72

     "самоврядування та    самостійності    працівників   охорони здоров'я".  Ми погоджуємося з цією поправкою і просимо підтримати пропозицію депутата.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є    пропозиція    з   урахуванням   доповнення, запропонованого  Анатолієм  Семеновичем  Матійком,  проголосувати статтю 4 в цілому. Будь ласка, другий мікрофон.

     КОРОЛЕНКО Є.С.  Статья  4,  абзац  "рівноправність громадян, демократизм...  "Александр Власович, какой демократизм в медицине вы  имеете  в  виду?  Речь идет о соблюдении очереди посетителями кабинета врача? Пожалуйста, дайте толкование.

     КОСТЮК О.В.   "Рівноправність   громадян,   демократизм    і загальнодоступність  медичної  допомоги  та інших послуг у галузі охорони здоров'я? Демократизм - це категорія, яка стосується всіх громадян.  Ми  розуміємо її так:  немає дискримінації за расовою, національною приналежністю,  за віросповіданням і  так  далі.  Це зрозуміле слово - демократизм.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви вносили письмові пропозиції?

     Третій мікрофон.

     МАТІЙКО А.С.  Александр Власович, объясните мне, пожалуйста, одно понятие:  "наукова  обгрунтованість".  Дело  в  том,  что  в расчетах,   которые   нам   дали,   написано:  "обрахувати  немає можливості".

     73

     Я знаю,  что Академия наук рассчитала,  и  есть  эти  научно обоснованные  нормативы,  но  Минфин  их не пропускает.  Если это правда, то так и ответьте, и давайте сразу определимся, чтобы это научное  обоснование  внести  в  проект  постановления и поручить Минфину обеспечить  финансирование.  Потому  что  базой  является научно обоснованная норма лечения.

     КОСТЮК О.В.  Анатолію  Семеновичу,  ваше зауваження доречне. Академією  наук,  організаціями  Академії  медичних  наук  будуть остаточно розроблені наукові нормативи. Після цього, без сумніву, необхідне відповідне фінансування.

     Зараз брак науково обгрунтованих нормативів ускладнює роботу і   Міністерства  охорони  здоров'я,  і  відомств,  і  практичних лікарів. Ваше зауваження приймається.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо статті  5  "Охорона  здоров'я  -  загальний обов'язок суспільства та держави" є зауваження? Третій мікрофон.

     МАТІЙКО А.С.  Попрошу вас открыть страницу 14. В самом верху этой страницы мое предложение: дополнить закон статьей о том, что в.  области  охраны  здоровья право собственности закрепляется за трудовыми  коллективами  больниц  при  согласии  не  менее   трех четвертей  коллектива  с  приватизацией этих лечебных учреждений. Без согласия профессионалов идти на изменение формы собственности нелогично  и  неправильно.  Ведь медицина - это отрасль,  которая совершенно отличается от других отраслей.

     74

     Но в  Законе  о   приватизации   имущества   государственных предприятий  и  Законе  о  приватизации небольших государственных предприятий /малой приватизации/  сказано,  что  преимущественное право   на   приватизацию  предоставляется  трудовым  коллективам приватизируемых предприятий.  А поскольку это не  предприятие,  а лечебно-профилактическое   учреждение,   то   получается,  что  в законах,   которые   я    назвал,    ничего    не    сказано    о лечебно-профилактических учреждениях.  Правда,  там сказано,  что они не приватизируются.

     Если мы говорим о частной медицине,  страховой медицине,  то будут и частные больницы. Возможно, нужно будет приватизировать и больницы. Прошу поставить мое предложение на голосование.

     КОСТЮК О.В.  Цю  письмову  пропозицію  Анатолія   Семеновича комісія  розглядала.  Вона  справді  слушна.  Але  в даний час ми приймаємо Основи  законодавства  про  охорону  здоров'я.  Пізніше будуть  прийняті  закони  про  медичні  установи,  про страхову і бюджетну медицину, чи про обов'язкове страхування населення. Тоці ця пропозиція буде врахована.

     Тепер же,   думаю,  немає  необхідності  розширювати  основи законодавства.  Тим паче,  Анатолію Семеновичу,  що загалом  ваша пропозиція врахована.  Тут же не заперечується право на існування різних  форм  власності,  в   тому   числі   й   колективної   та індивідуальної.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

     75

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Хочу  поддержать  точку  зрения комиссии.  Не нугою  переносить  положения  о  приватизации  малых  и   средних предприятий  в  Основы  законодательства об охране здоровья.  При всем  уважении  к  доктору  Матийко  считаю,  что  если  мы   его предложение   примем,   значит,  опять  создадим,  мягко  говоря, правовой хаос.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

     БОГАТИРЬОВА Р.В.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  здоров'я  людини /Краматорський виборчий округ,  Донецька область/.  Уважаемые народные депутаты!  Позиция  комиссии  очень правильная.    Посмотрите    на    страницу    6   таблицы,   где расшифровывается,  что   "заклади   оборони   здоров'я"   -   это "підприємства,   установи  та  організації".  То  есть  положения законов  о  большой  и  малой  приватизации  будут   касаться   и медицинских учреждений.

     Поэтому прошу вас поддержать предложение комиссии.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є    пропозиція    із   врахуванням   роз'яснень підтримати  цю  статтю  в  редакції  комісії.  Тому   ставлю   на голосування статті 4 і 5.

     "За" - 256. Названі статті прийнято.

     Розділ ІІ  "Права  та  обов'язки  громадян у галузі -охорони здоров'я".  Стаття 6 "Право на охорону здоров'я".  Є  зауваження? Немає. До статті 7? Немає. До статті 8 "Державний захист права на охорону  здоров'я"?  До  статті  9  "Обмеження   прав   громадян, пов'язані  із  станок  їх  здоров'я"?  До  статті  10  "Обов'язки громадян у галузі охорони здоров'я"? Є?

     76

     Тоді дозвольте поставити на голосування статті 6, 7, 8 і 9.

     "За" - 243. Названі статті прийняті.

     Будь ласка, зауваження щодо статті 10. Третій мікрофон.

     СПІЖЕНКО Ю.П.,  міністр охорони здоров'я  України.  Шановний Олександре Власовичу!  Шановні депутати!  Стаття 10 сформульована так,  що практично вона повніша працювати на Міністерство охорони здоров'я. Але давайте подумаємо разом над пунктами "а", "б", "в".

     У пункті  "а"  написано,  що  громадяни  України зобов'язані "піклуватись  про  своє  здоров'я,  здоров'я   дітей   та   інших громадян".  З першою частиною я згоден,  а от відносно піклування про здоров'я Інших громадян"...  Думаю,  ми не можемо тут  нікого зобов'язувати.  Інші  громадяни  зобов'язані  не шкодити здоровію один одного,  а от піклуватися... Пропоную слова "інших громадян" вилучити.

     У пункті  "б"  сказано,  що громадяни України зобов'язані "у передбачених  законодавством  випадках  проходити   профілактичні медичні огляди і робити щеплення".  Міністерство охорони здоров'я вважає,  що вирішувати, робити це чи ні, - право громадян. Інакше буде порушене право згоди на медичне втручання /подивіться статтю 43 цього ж проекту/.

     І пункт   "в":   "надавати   невідкладну   допомогу    іншим громадянам,  які  знаходяться у загрозливому для життя і здоров'я стані".  Пропонував  би  цей  пункт  вилучити,  тому  що  надання медичної      допомоги      не      може      бути     обов'язком громадяннепрофесіоналів.  Викликати швидку допомогу,  не залишити людину  без  допомоги  -  це  інша  справа.  А коли непрофесіонал надаватиме допомогу, то він може

     77

     так її надати, що це лише пошкодить здоров'ю потерпілого.

     КОСТЯК О.В.  Шановний Юрію  Прокоповичу!  Шановні  депутати! Комісія виходила з того, що кожна особа, яка реалізує свої права, не повинна обмежувати своїми діями права інших, не шкодити іншим. Ми  прагнули  закласти  гуманний  принцип  піклування  про власне здоров'я і здоров'я ближніх.

     Часом своєю поведінкою, своїми діями, своїм станом ми можемо шкодити  одночасно  собі  й  Іншим.  Якщо  ми  запишемо  лише про обов'язок піклування  про  здоров'я  своє  і  дітей,  то  виникає запитання:  а як же турбота про здоров'я батьків і родичів?  Саме це мається на увазі під  словами  "Інших  громадян",  а  не  лише громадяни взагалі.

     У пункті "б" передбачено, що громадяни зобов'язані проходити профілактичні медичні  огляди.  Тут  мається  на  увазі  не  лише соціальний  захист,  а  й медичний.  Профілактичні медичні огляди зобов'язані проходити  вчителі,  вихователі,  працівники  їдалень тощо.  Якщо  ми  не  передбачимо  цього  законодавством,  а  лише підзаконним актом,  то це не набуде сили закону,  і хтось  матиме право  на  порушення.  Тим  паче,  Міністерство  охорони здоров'я України повинно підтримувати  профілактичний  нагляд:  від  цього користь і для нього, і для здоров'я людей.

     78

     Щодо пункту   3.  Чи  надавати  невідкладну  допомогу  іншим громадянам? Обов'язок кожного громадянина таку допомогу надавати. Ми  ставимо  питання  про  навчання всіх само - і взаємодопомоги. Якщо громадянин побачить на вулиці  потерпілого,  то  повинен  не тільки   викликати   швидку   допомогу,  а  й  сам  надати  першу невідкладну допомогу.  Маю на увазі  не  медичну,  а  невідкладну долікарську допомогу.

     Якщо ми усунемо цей пункт із законодавства,  то людина може, не піклуючись здоров'ям потерпілого,  не звертаючи уваги на  його стан,  пройти мимо і не нести юридичної відповідальності.  А якщо ненадання допомоги  -  то  вже  відповідна  стаття  Кримінального кодексу   УРСР?   Думаю,   підстави  для  цієї  статті  є.  Прошу висловитися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію    Прокоповичу,    ви    погоджуєтесь    із роз'ясненням?

     Третій мікрофон.

     СПІЖЕНКО Ю.П.  У  даній редакції закони працювати не будуть. Вони записані на користь Міністерства охорони  здоров'я  України. Це так.  Але хто буде притягати до відповідальності матір, яка не приведе на щеплення своїх дітей?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, це вже інша справа.

     79

     СПІЖЕНКО Ю.П. Це не буде працювати...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Туї не можна передбачити...

     КОСТЮК О.Б.  Це ж не Кримінально-процесуальний кодекс.  ми ж Юрію   Прокоповичу,   не   можемо   закласти   сюди  обов'язок  і відповідальність водночас.  Для цього будуть підзаконні  акти,  а потім - Кримінально-процесуальний кодекс.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Позиція   міністерства   і  ваше  роз'яснення  - зрозумілі.

     Перший мікрофон.

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.,  голова підкомісії Комісії  Верховної  Ради України  у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий  округ,  Донецька  область/. Шановний Василю Васильовичу! Мені взагалі не зрозуміла процедура: міністр,  наскільки  мені  відомо,  не  є   депутатом,   офіційно міністерство  зауважень до цієї статті не подало...  Я не розумію цей демарш.

     А щодо статті, то вважаю, вона викладена цілком правильно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну,  демаршу тут немає:  навіщо позбавляти права висловити   думку   міністра,   якщо   цей  проект  стосується  і міністерства?

     Я вас прошу: давайте не будемо утворювати тут колізій.

     Другий мікрофон.

     80

     КОРОЛЕНКО Є.С.  Хочу  все-таки  высказаться   в   защиту   и Министерства    здравоохранения   Украины,   конкретно   министра Спиженко,  даже если он  и  не  депутат...  Ведь  закон,  который принимается,    не    безразличен    министру    и   Министерству здравоохранения Украины.  Хочу  поддержать  предложение  министра Спиженко.   Обращаюсь  к  вам,  уважаемые  депутаты,  потому  что докладчик немножко по-другому настроен. Он уже не может отступить от того, что было /не хочу никого обижать и говорю, как есть/.

     Еще раз   повторяю:   каким   образом  вы  можете  оказывать медицинскую помощь в пределах вашей компетенции соседу,  соседке, гражданину  на  улице,  когда  это случилось на ваших глазах?  На каких основаниях вы можете делать это?  Если есть такое  правило, то  вносится  законодательный  акт о том,  что вы обязаны...  Это значит,  что вы должны нести  ответственность,  если  не  окажете необходимой помощи.

     Оказание помощи   гражданину  -  это  гуманный  акт,  но  не законодательные обязанности.

     Второе. Что  касается  прививок.  Во   всех   цивилизованных государствах,   прививочная   работа  построена  на  добровольных началах родителей или  самих  граждан,  но  с  учетом  проведения достаточной санитарно-просветительской работы,  то есть для того, чтобы граждане страны уяснили, что это необходимо делать.

     КОСТЮК О.Б.  Шановний Євгене Сергійовичу!  Якби ви не  були, завідуючим  відділом  охорони  здоров'я Республіки Крим,  якби ви були рядовим лікарем - я б розумів вашу позицію. Але якщо

     81

     ви лікар і, вважай, міністр охорони здоров'я, і не розумієте цієї ситуації, то мені, м'яко кажучи, дивно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо цієї статті достатньо висловилися?

     Третій мікрофон.

     МАТІЙКО А.С.   Думаю,   что   сидящие   в   зале  и  в  ложе правительства,  любой представитель министерства,  любой  человек имеет  право  высказаться  по  проекту  своего  закона,  ведь ему работать. Это первое.

     Второе. Что касается пункта "в".  Действительно,  это вопрос морали:  оказать помощь или не оказать. Но дело в том, что помощь может быть оказана /и здесь это прозвучало/ незнающим  человеком. Поэтому  правильнее  было  бы написать:  "производить обучение по оказанию неотложной помощи".  И тогда если человек обучен, то его мораль должна позволить ему сделать это умеючи.

     КОСТЮМ О.Б. Анатолію Семеновичу, але ми не можемо закласти в закон навчання людей.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

     ЄЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок,  охорони  сім'ї,  материнства  і  дитинства /Вишгородський виборчий округ,  Київська область/.  Передусім,  дуже хочу, щоб у нашому  залі  не  лунало  таких  звинувачень,  як щойно на адресу міністра /ви знаєте прекрасно,  що я маю цим сказати/.  Ми мусимо слухати спеціалістів,

     82

     а також  і  міністрів.  І  тут якраз доречна пропозиція щодо пункту  "а":  піклуватись  про  стан  здоров'я  дітей  та   інших громадян.

     Думаю, говорити  треба - не шкодити здоров'ю інших громадян. Де  шкодити?  Ось  вам  приклад.   Ми   живемо   в   забрудненій, радіоактивній зоні.  Ми даємо громадянам тисячі пояснень: неможна палити  опале  листя.   Ця,   робота   зокрема,   проводиться   і санітарно-епідеміологічною службою.  Але громадяни не думають про стан свого здоров'я,  про тих,  хто живе поряд. І таких прикладів надзвичайно багато.

     Тепер щодо пункту "в". Шановні мої колеги! Якщо вам у вашому житті не довелось на побутовому  рівні  бачити  надання  допомоги тими,  хто  здатний це зробити на етапі невідкладної долікарської допомоги,  то я просто дуже вам заздрю.  Коли ми з  першою  нашою депутатською  делегацією  перебували  у  Парижі,  то  саме  такий випадок спостерігали.

     Цей принцип  мусить  бути   закладений   в   основу   нашого законодавства, прошу це підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Другий мікрофон.

     АЛТУНЯН Г.О.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/.  Звертаюся до дуже шановного доповідача. Я впевнений /у нас зараз так сталося/,  що діти в школі,  студенти не знають, ар то  в  невідкладна  допомога.  Знають лише лікарі.  Зобов'язувати законодавче

     83

     громадян це  робити  ми  не  маємо  права.  Я   вас   прошу, пом'якшіть якось формулювання,  Відомий страшний приклад.  Людина їхала на мотоциклі і тому,  що був вітер одягла  навпаки  куртку. Сталася  аварія,  яку потім описали так:  "все нормально,  только голова была повернута на 180 градусов. При попытке вернуть голову на  место  потерпевший  скончался".  Подобный  случай возможен... Поэтому мы  должны  обязать  законом  или  постановлением,  чтобы министерство улучшило медицинское образование наших граждан.  Это можно сделать.  Но требовать от немедиков,  которые не  принимали клятву Гиппократа...

     КОСТЮК О.В.  Ми ж не говоримо - надання лікарської допомоги, йдеться про невідкладну  долікарську  допомогу.  Система  освіти, система  охорони  здоров'я  на сьогодні має такі можливості.  Для цього не потрібно закінчувати інститути,  технікуми,  йдеться про елементарні речі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу  депутатів  заспокоїтись.  Є  дуже  слушні зауваження.  Давайте приймати такі статті, такі норми, які були б чітко сформульовані і були б реальні.

     Третій мікрофон.

     ПИРІГ Л.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань   здоров'я   людини   /Рогатинський   виборчий   округ, ІваноФранківська   область/.   Шановні  народні  депутати!  Прошу сконцентрувати свою увагу на цьому законопроекті.  Коли  говоримо про такі речі, не

     84

     забуваймо, що закони можуть пригодитися нам,  нашим близьким і нашим рідним.  Чомусь коли ми здорові,  то про це не думаємо, а задумуємося лише тоді,  коли захворіємо.  Отже, прошу проектувати цей документ на кожного з нас.

     Тепер щодо статті 10.  Прошу звернути увагу на те,  що кожен закон мав не тільки юридичне,  а й моральне навантаження.  І тому запис "піклуватись про здоров'я інших громадян" я не розумію,  як такий,  що  юридичне зобов'язує до цього.  Але він примушує людей відчувати  моральну   відповідальність,   наприклад,   керівників установ,  підприємств, які повинні піклуватися про здоров'я своїх працівників.

     Щодо профілактичних медичних оглядів і щеплень.  Я знаю,  що комісія  цей пункт проконсультувала з юридичною службою Верховної Ради.  Заперечень не було.  Зрештою,  громадськість і суспільство повинні   також  себе  захищати.  Припустимо,  зараз  поширюється епідемія дифтерії. Потрібна вакцина, треба робити щеплення. Але я уявляю,  скільки  людей буде ухилятися від тих щеплень.  Отже,  є ситуації,  коли треба зобов'язувати людей робити щеплення  заради захисту суспільства.

     Щодо невідкладної   допомоги   іншим   громадянам.   Я  знаю концепцію  Міністерства  освіти.  Воно  має  намір  впровадити  у шкільних   закладах   вивчення   елементів  надання  невідкладної допомоги.  Якраз такий пункт статті 10 і  зобов'яже  Міністерство освіти приділяти цьому питанню належну увагу.

     Таким чином,  я  вважаю,  що  всі  три  пункти  повинні бути проголосовані.

     Дякую.

     85

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати,  ми  достатньо  прояснили  для себе    ці   положення,   дали   можливість   усім   висловитися. Прислухаємося до академіка Пирога,  Ставлю на голосування  статтю 10 в редакції комісії.

     "За" -235. Стаття прийнята.

     Стаття 11  "Права і обов'язки іноземних громадян та осіб без громадянства". Зауважень немає.

     Розділ ІІІ "Основи організації охорони здоров'я.  Стаття  12 "Охорона здоров'я - пріоритетний напрям державної діяльності". Чи є  зауваження   щодо   цієї   статті?   Немає.   Тоді   дозвольте проголосувати статті 11 і 12 в редакціях комісії.

     "За" - 246. Статті прийняті.

     Стаття 13. "Формування державної політики охорони здоров'я".

     Другий мікрофон.

     КОРОЛЕНКО Є.С. Стаття 13 - очень удачная. Вопросов нет. Но я бы предложил,  чтобы вместе  с  перечнем  комплексных  и  целевых общегосударственных  программ  охраны  здоровья  Верховный  Совет утвердил и саму программу.

     КОСТЮК О.С.  Ця стаття  передбачав  затвердження  не  тільки переліку комплексних,  цільових загальнодержавних програм охорони здоров'я,  а й самих програм.  Як можна  приймати  фрагменти,  не маючи цільової програми?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запропонована  норма не стосується цього проекту закону.

     86

     Є зауваження до статті  14  "Реалізація  державної  політики охорони здоров'я"?

     Другий мікрофон.

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Хотів би привернути вашу увагу, шановні народні  депутати,  до  другого  речення  статті  14  про особисту   відповідальність   Президента  України  за  реалізацію державної політики охорони здоров'я.  Мабуть, це все-таки невдала редакція.  Тим  більше,  що далі говориться про те,  що Президент "через систему  органів  державної  виконавчої  влади  забезпечує виконання  законодавства про охорону здоров'я,  проводить у життя державну політику охорони здоров'я...  "Тому слова  про  особисту відповідальність пропоную із тексту вилучити.

     КОСТЮК О.В.  Комісія з питань здоров'я людини акцентує увагу на положенні,  що особисту відповідальність несе саме  Президент. Зважаючи  на  те,  що найбільшим скарбом нашої держави є здоров'я людей,  ми прагнемо,  щоб про  нього  дбали  не  лише  відповідні організації  та  відомства,  а й Президент,  оскільки він у нас є найвищою  посадовою  особою.  Думаю,  Президент   повинен   нести особисту   відповідальність  -  не  юридичну,  звичайно,  а  суто соціальну.  Тим  паче,  що  через   систему   органів   державної виконавчої  влади РІЧ виступає гарантом права громадян на охорону здоров'я.

     Вважаю, що дану пропозицію треба залишити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є ще зауваження до цієї статті? Немає. До статті 15  "Органи  охорони  здоров'я"?  Немає.  До статті 16?  Є?  Тоді дозвольте поставити на голосування статті 13,  14 і 15 у редакції комісії. Прошу голосувати.

     87

     "За" - 237. Названі статті прийняті.

     Будь ласка, зауваження до статті 16.

     Другий мікрофон.

     КОРОЛЕНКО Є.С.  Александр Власович!  Во втором абзаце статьи 16 после слов "а також порядок  ліцензування  медичної  практики" целесообразно    добавить    такую   фразу:   "і   фармацевтичної діяльності". Такая деятельность также существует.

     КОСТЮК О.В. Можна погодитися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще до цієї статті в зауваження?

     Другий мікрофон.

     МОТЮК М.П., секретар комісії Верховної Ради України з питань здоров'я   людини  /Чортківський  виборчий  округ,  Тернопільська область/.  Василю Васильовичу!  Депутат Короленко  -  член  нашої комісії,  але коли обговорювався цей проект,  жодного разу не був на засіданні і жодна його пропозиція ще не пройшла.  Чи  є  резон усе це робити на пленарному засіданні?

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю,  це  зауваження  треба  взяти  до  уваги. Загалом таку постановку питання я підтримую.  Але якщо в  процесі обговорення   з'явилися   суттєві  доповнення,  то  щоб  уникнути можливих  непорозумінь,  думаю,  не  треба  позбавляти   депутата можливості  висловитись.  Якщо  в нього дійсно слушне зауваження. Але в принципі я вас підтримую.

     88

     Другий мікрофон.

     БОГАТИРЬОВА Р.В.  Уважаемые народные депутаты!  У  нас  есть четко отработанная процедура принятия законов. А во втором чтении как принимается закон?  Называются статья,  предложения,  а потом проводится  голосование.  Думаю,  на  согласование принципиальных положений с комиссией времени было  достаточно.  Законопроект  мы сегодня    рассматриваем    большой,   сложный,   поэтому   прошу придерживаться процедуры.  Чтобы не было так,  что  одному  слово предоставляют, а другому - нет.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте  не  будемо моралізувати і всіх повчати. До цієї статті є  зауваження?  Немає.  Стаття  17  "Індивідуальна підприємницька діяльність у галузі охорони здоров'я".

     Другий мікрофон.

     КОРОЛЕНКО Є.С.   У  меня  замечание  по  поводу  выступления депутата Мотюка.  У  вас,  Мирослав  Павлович,  наверное,  слабая память относительно того, был я или не был на заседании комиссии. И потом,  не  лишайте  меня  как  депутата  права  участвовать  в пленарном заседании Верховного Совета.

     Еще раз хочу повторить, что вношу предложение только потому, что  как  работник  органов  здравоохранения  участвовал  в   его выработке вместе с Министерством здравоохранения. Но комиссия его не  учла.   А   это,   между   прочим,   замечание   Министерства здравоохранения.

     89

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 17 є інші зауваження? Немає. Стаття 18 "Фінансування охорони здоров'я".  Є?  Тоді ставлю на  голосування статті 16 і 17 у редакції комісії.

     "За" - 241. Статті прийняті.

     Стаття 18. Будь ласка, перший мікрофон.

     ЯЦЕНКО В.М.  Дозвольте  звернути  вашу увагу на сторінку 26, другий абзац.  Його в першому читанні не було,  тому відповідно і пропозицій  не було.  Хотів би категорично виступити проти змісту цього  абзацу.  Пропоную  залишити  положення  про   фінансування органів  охорони здоров'я /насамперед залізничного транспорту - я це підкреслюю/ за рахунок республіканського бюджету. І ось чому.

     Перше. Якщо ми  передбачимо  фінансування  закладів  охорони здоров'я  за  рахунок  тих  підприємств,  які  їх  утримують,  то доведемо  до  краху  приблизно  30  процентів  закладів   охорони здоров'я   /оцінку   я   робив  по  своєму  округу/.  Тому  що  в сьогоднішніх  ринкових  умовах  будь-який  керівник   прагнутиме, образно  кажучи,  позвільняти приміщення від цих ліжок і поселити там якийсь кооператив.  Йому фінансово вигідно буде  тримати  там кооператив.

     Друге. Скажімо, в моїй залізничній лікарні міста Коростеня в стаціонарі лікується до 50 відсотків жителів Коростеня і  району. Крім того через поліклінічне відділення проходить до 20 відсотків жителів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире  Михайловичу,  вибачте,  будь  ласка. Аргументація зрозуміла. Краще назвіть своє формулювання.

     ЯЦЕНКО В.М.  Я  навів формулювання на початку свого виступу: фінансування  має  проводитися   за   рахунок   республіканського бюджету.  Наполягаю на тому,  щоб поставити його на голосування і прошу депутатів підтримати. Не даймо зруйнувати половину закладів охорони здоров'я!

     90

     КОСТЮК О.В.   Комісія   з   питань  здоров'я  людини  внесла пропозицію,  що відомчі та  Інші  заклади  охорони  здоров'я,  що обслуговують  лише  окремі  категорії  населення  за професійною, відомчою або іншою,  не  пов'язаною  із  станом  здоров'я  людини ознакою,  фінансуються, як правило, /підкреслюю, "як правило"/ за рахунок   підприємств,   установ   і   організацій,   які    вони обслуговують.   Далі   говориться,   що   у  винятковій  випадках допускається  фінансова  підтримка  таких  закладів  за   рахунок державного  або місцевого бюджетів,  якщо працівники відповідного відомства,  підприємства,  установи  або  організації  становлять значну  частину населення даної місцевості.  Це відповідь на ваше запитання.

     З подібним запитанням до мене  зверталася  Ганна  Григорівна Архіпова.  Поясню  ситуацію.  Якщо  ми  зараз  ліквідуємо відомчі заклади охорони здоров'я і не будемо підтримувати  їх  фінансове, то зобов'язані будемо закрити залізничні лікарні, лікарні водного господарства, лікарні МВС, Служби безпеки України і багато інших. Вони опиняться у набагато гірших умовах, ніж були досі.

     Даний законопроект  не  забороняє  їх фінансової підтримки з боку органів місцевого самоврядування, державної адміністрації.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю,   роз'яснення    правильне.    Володимире Михайловичу,  ви зрозуміли,  що це не виключав сформульовану вами думку?  Йдеться про те,  щоб не  вилучати  ці  лікарні  із  сфери можливого фінансування із державного бюджету.

     91

     КОСТЮК О.В.  Дозвольте  мені  ще  раз акцентувати увагу тих, хто,  можливо,  не звернув  уваги:  ця  система  фінансування  не погіршує  теперішнього  рівня  забезпечення відомчих організацій, установ і лікарень.  Ви наголошуєте, що і місцеве самоврядування, і  адміністрація...  Якщо  ми позбавимо сьогодні відомства...  На сьогоднішній день ми зобов'язані залишити в якості  "безробітних" багато  установ  і  організацій.  Ми  переведемо  їх на державний рівень.  Керівники підприємств,  установ,  державних організацій, поясніть, що ця ситуація не погіршує, а навпаки, покращує умови.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Третій мікрофон.

     МАТІЙКО А.С.  В статье 4 вы приняли мое предложение,  теперь любое лечебное учреждение,  ведомственное  или  вневедомственное, будет заключать договор об источниках финансирования. После этого статья действительно долина остаться.

     Приведу вам  маленький  пример.  Из  семнадцати   с   лишним миллиардов,  выделенных на здравоохранение, почти пять миллиардов адресованы железнодорожным больницам.

     Еще один конкретный пример.  В Знаменке есть железнодорожная больница. Но сколько там железнодорожников? И она обслуживает всю Знаменку.  И как же мы с вами сейчас не запишем этот пункт? Но на договорных   основах.   Ото  значит:  часть  нужд  профинансируют железная дорога,  честь - исполком, часть - какое-то предприятие. А в общем-то будет обеспечено население.  Поэтому давайте оставим так, как есть.

     92

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло?  Ставлю на голосування  статтю  18  у редакції від комісії. Що? Перший мікрофон.

     СЛАСЬКИЙ О.М.,  головний  лікар Новомихайлівської дільничної лікарні Марійського району /Марійський виборчий  округ,  Донецька область/.   В   статье  18  третий  абзац  написано,  что  объемы бюджетного   финансирования   определяются   на   основе   научно обоснованных нормативов.  Предлагаю добавить: "на одного жителя". Потому что  у  нас  по-прежнему  продолжаемся  финансирование  на койку,  что ведет к социальной несправедливости.  Города, которые имеют   большое   количество   коек,   получают   львиную    долю финансирования,  а  на села выпадает мизер.  Прошу поддержать мое предложение.

     КОСТЮК О.Б.  Маючи  на  увазі  науково  обгрунтовані  норми, комісія виходила з розрахунків на одного жителя.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю,  це  доповнення  не погіршує,  а навпаки, більш конкретизує документ.

     КОШМ О.В. Приймається.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Я вносил конкретное предложение, остановиться на  цифрах  или проценте от валового национального продукта.  Эти объемы бюджетного финансирования абсолютно ни о чем не говорят.

     93

     От какого уровня отталкиваться?  Нет  конкретики.  Я  вносил предложение: 10 процентов валового национального продукта.

     КОСТЮК О.В. Віталію Григоровичу! В одній із подальших статей ця позиція буде, - не менше 10 процентів національного доходу.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Добре, погоджуюсь.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Василий   Васильевич,   давайте промоделируем  то,  что  мы сейчас примем.  Здесь говорится,  что предприятия  помогают  медицинским  учреждениям   на   договорной основе.  А предприятие отказывается помогать.  Оно - банкрот. Оно ничего не  может  сделать.  Кто  будет  потом  финансировать  это медицинское учреждение? А люди там еще живут.

     КОСТЮК О.В.  Питання  стоїть  так:  у статті зазначено:  "як правило".  Ви  ж  зрозуміли  ситуацію?  Сьогодні  ми  не   можемо передбачити банкрутство. Якщо підприємство збанкрутувало, воно це матиме можливості тримати відомчу лікарню,  і  вона  опиниться  в державному підпорядкуванні. Що тут незрозумілого?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно? Перший мікрофон.

     94

     АРХІПОВА Г.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Славутський виборний округ,  Хмельницька область/.  Я,  шановний Олександре Власовичу,  відпрацювала  з  вами  позицію  з  приводу відомчих   закладів  охорони  здоров'я.  Щоб  нам  вийти  з  цієї ситуації,  давайте викреслимо слова "у  виняткових  випадках",  а просто напишемо: "допускається фінансова підтримка... "І тоді для відомчих підприємств допускатиметься фінансування з бюджету.

     КОСТЮК О.В. Думаю, можна погодитися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

     ЯЦЕНКО В.М. Ще раз прошу звернути увагу на цей абзац і прошу надзвичайно  серйозно  поставитися  до  нього.  Таким  кроком  ми руйнуємо значну частину  закладів  охорони  здоров'я.  Тим  паче, шановний  доповідачу,  "у  виняткових випадках",  "значна частина населення" - це,  пробачте мені,  воші особисті вигадки.  Я вчора звернувся  до  голови  комісії.  Він сказав,  що так записано для того,  щоб трохи полякати відповідні структури  щоб  вони  більше дали  грошей.  Якщо  ми будемо наводити таку аргументацію і таким чином створювати закони, то як це називається? Чи є законодавчими норми -"у виняткових випадках", "значна частина"?

     Давайте відкладемо   розгляд   цієї  статті,  опрацюємо  її, сформулюємо так, як належить, розглянемо пропозиції...

     95

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Михайловичу, не зловживайте...

     КОСТЮК О.В.  Слова "у виняткових випадках" знімаються. Ви не слухаєте своїх співбесідників, перебуваєте в полоні своєї думки і не чуєте, що колеги говорять. Комісія погодилася. Я не розумію, у чому тут справа?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю  на  голосування  статтю 18 з урахуванням пропозицій,  внесених  депутатами.  Зокрема,   депутат   Архіпова запропонувала вилучити слова "у виняткових випадках".  Крім того, була пропозиція в третьому абзаці  записати:  "обсяги  бюджетного фінансування   визначаються  на  підставі  науково  обгрунтованих нормативів розрахунку на одного жителя". Прошу проголосувати.

     "За" - 267. Стаття прийнята.

     Наступна стаття   19   "Матеріально-технічне    забезпечення охорони здоров'я? Є заперечення чи зауваження? Немає. Щодо статей 20-24 зауважень теж немає.  Тому прошу проголосувати статті 19-24 в редакціях комісії.

     "За" - 267. Названі статті прийняті.

     Розділ ІV  "Забезпечення  здорових  і безпечних умов життя". Стаття 25. Є зауваження? Немає. Зауважень також немає і до статей 26-36. Дозвольте проголосувати статті 25-36 в редакціях комісії.

     "За" - 254. Названі статті прийняті.

     Стаття 37. Будь ласка, які є зауваження?

     Третій мікрофон.

     96

     МАТІЙКО А.С.    Страница   60,   второй   абзац.   Предлагал дополнение:   "Відповідальність   за   несвоєчасне   і   неякісне забезпечення  надання  медичної  допомоги,  що призвело до тяжких наслідків,  несуть  органи  влади  і  спеціальні   заклади,   які обслуговують лікувальні установи".

     Чем я   это  объясняю?  Сейчас  больницы  не  обеспечены  ни медикаментами,   ни    оборудованием,    ни    транспортом,    ни горючесмазочными  материалами.  А  страдает  от  этого  человек и расплачивается иногда своей жизнью. Этот вопрос неоднократно нами поднимался.   Но   никто   сегодня   ни   за   что  не  отвечает. Ответственность должна быть закреплена законодательно.  Тогда  мы заставим  многих  задуматься  об этике своей работы,  о том,  что необходимо делать для спасения жизни людей.

     Настаиваю на  голосовании   этой   поправки.   Позаботьтесь, пожалуйста, о своей жизни сами. И пусть обеспечат оказание помощи вам  те,  кто  должен  это  сделать.  Возложите  на   них   такую ответственность.

     КОСТЮК О.В. Анатолію Семеновичу, ви вносили таку пропозицію. Питання  про  відповідальність  -   делікатне.   Але   це   норма Кримінальне  -процесуального  кодексу.  Не  можна її записувати в проект Основ законодавства про охорону здоров'я. Відповідальність За   своєчасне   надання   допомоги,   за   своєчасне   лікування передбачається нормами Кримінально-процесуального кодексу. Якщо є бажання Верховної Ради внести елементи Кримінально-процесуального кодексу в проект Основ законодавства про охорону  здоров'я,  тоді можна їх внести.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вважаю,  що  колега Матійко має рацію.  Є чимало таких фактів у нашому житті,  коли будь-які звернення  нехтуються не  тільки  з  точки  зору  служби,  а  й  з  точки  зору моралі. Доповнення,  яке вніс Матійко Анатолій Семенович, не зайве. Потім воно буде деталізовано в подальших законах.

     Прошу.

     97

     ГРИНЬОВ В.Б.  Хочу звернути увагу, що тут є відповідальність за несвоєчасне і неякісне забезпечення...  Причини  цього  можуть бути  різні.  Одна  справа,  коли  немає можливості вчасно надати допомогу  з  технічних  причин,  і  зовсім   інша,   коли   лікар недобросовісно  виконує свої обов'язки.  Тобто потрібно доповнити фразою  такого  змісту:  неякісне  забезпечення,  яке  виникло  з причин,  що  відносяться до органів влади і спеціальних закладів. Логічно було  б  розподілити  обов'язки  і  відповідальність  між лікарями та органами...  Якщо лікар не виконав своїх обов'язків - відповідає лікар.  А за несвоєчасне забезпечення відповідних умов для   роботи   відповідальність  несуть  органи.  Тобто  потрібно розділити...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, що тут ділити не треба. Тому що в кожному конкретному  випадку  одразу  видно,  хто повинен нести конкретну відповідальність за ті чи Інші дії.

     Перший мікрофон.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Не могу согласиться о Владимиром Борисовичем. За   свой   непрофессионализм  и  ошибки  отвечает  врач.  И  эта ответственность предусмотрена Уголовнопроцессуальным кодексом.

     Но как  можно  требовать  качественной  работы  от  лечебных учреждений, станций скорой помощи, если бензина нет, материальная база слабая?  К кому  ни  обратится  главный  врач  -  всюду  его толкают,  чтобы  сам все искал и доставал.  В больнице же то воды горячей нет, то света, то не работает стерилизационная. Но никого это не интересует.

     98

     Я поддерживаю  предложение  депутата  Матийко и прошу вас за него проголосовать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Є  пропозиція  доповнити  цю статтю,  пропозицією  депутата  Матійка.  Він  її зачитав.  Можна ставити  на  голосування?  Прошу  проголосувати  статтю   37   із доповненнями депутата Матійка.

     "За" - 252. Стаття прийнята.

     - Стаття  38  "Вибір  лікаря  і лікувального закладу".  Чи є зауваження до редакції цієї статті?  Немає.  Стаття 39 "Обов'язок надання медичної інформації".  Немає зауважень? Наступна - стаття 40  "Лікарська  таємниця".  Є  зауваження?   Немає.   Стаття   41 "Звільнення  від  роботи  на  період  хвороби".  Немає зауважень? Стаття 42 "Загальні умови медичного втручання".  Стаття 43 "Згода на медичне втручання". Немає. Стаття 44. Є зауваження? Тоді прошу проголосувати статті 38-43...

     У вас до якої статті зауваження?  До статті 42?  Тоді  прошу проголосувати статті 38, 39, 40, 41.

     "За" - 255. Названі статті прийняті.

     Прошу, перший мікрофон.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Александр  Власович!  Прошу прокомментировать такой абзац /может я действительно  чего-то  не  понимаю/,  и  мы совместно  придем  к  единому  мнению:  "Лікар  не  відповідає за шкідливі наслідки для здоров'я хворого,  що настали в  результаті лікарської  помилки  або інших несприятливих обставин,  якщо його дії не перевищували меж допустимого професійного ризику".  Мне не понятно, за что же тогда врач отвечает?

     99

     КОСТЮК О.В.  Як ви розумієте, ми не закріплюємо право лікаря на лікарську помилку.  Але професійний ризик щодня  в  лікарській практиці  існує:  і  у  встановленні  діагнозу захворювання,  і в лікуванні. Помилка може бути спричинена невисоким рівнем розвитку сучасної  науки,  особливими обставинами,  несприятливими умовами надання  медичної  допомоги  тощо.  Часом  у  зв'язку  з   браком достатніх  знань  і  досвіду  лікар  може не передбачити небезпек завдати пацієнту шкоди.

     Майже щодня лікар стикається  з  ситуацією,  коли  неможливо точно  встановити діагноз і результат застосування того чи іншого методу лікування.  Коли хворий знаходиться у критичному  стані  і перебуває  на  операційному  столі,  особливо  важко  передбачити можливість шкідливої дії певного методу лікування.

     Так розумію цей абзац я і Комісія з питань здоров'я людини.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Василий  Васильевич!  Уважаемые  депутаты!  В таком    случае    это    норма    совсем    другого   закона   - Уголовнопроцессуального кодекса. Поэтому прошу ее исключить.

     КОСТЮК О.В. Ні, справа в тому, що юридичні...

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  А право на ошибку есть.  Но подобные ситуации уже  должны  рассматривать  следственные  органы и решать,  в чем причина ошибки: то ли в сложности диагностики, то ли в отсутствии определенных условий, то ли в халатности врача?

     100

     КОСТЮК О.В.  Розумію  вас,  Віталію  Григоровичу,  і  ще раз повторюю для шановних  депутатів:  ми  не  закріплюємо  права  на лікарську помилку. Ми лише констатуємо, що такі факти в юридичній практиці є.  Досі питання про лікарську помилку належною мірою не ставилася,  і  тепер  ми закріпимо цей термін законодавче".  А це право вирішуватиме суд, а не медицина.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Погоджуюся.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

     КОРОЛЕНКО Є.С.  Хочу дополнить предложение депутата Черненко касательно статьи 42 /третья часть/. Такие термины, как врачебная ошибка,  профессиональный  риск  граждане  не  могут  понимать  и воспринять.   К   тому   же,   это   может   привести  к  большим недоразумениям.   Поэтому   считаю,   что   эта   норма    должна использоваться  следственными  и  судебными  органами.  Эту часть нужно просто исключить.

     КОСТЮК О.В. Ще раз повторюю, що ми...

     КОРОЛЕНКО Є.С.   Прошу   поставить   мое   предложение    на голосование.

     КОСТЮК О.В. Комісія з питань здоров'я людини ще раз акцентує увагу /повторюю для всіх/:  ми не закріплюємо права на  лікарську помилку. Питання про лікарську помилку вирішуватиме тільки суд, а не медичні працівники.  Ми законодавчим  актом  закріплюємо  лише такий термін.

     101

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

     МАТІЙКО А. С. К большому моему сожалению, я должен напомнить вот о чем своим коллегам,  которые учились,  как и я,  и читают в книжках,  где  не  просто  имеются отдельные разделы,  а написаны целые монографии,  которые так и называются:  "Ошибки и опасности диагностики и лечения".  Ошибки были, есть и будут. Мы не машины. Мы  живые  люди  и  будем  ошибаться.  Вопрос   только   в   том, преднамеренно  ли мы это сделали или нет.  Если мы сделали что-то по  незнанию,  неопытности,  стечению  обстоятельств,   то   это, извините,   не   ошибка,   просто,   так  получилось,  что  вышло осложнение.  Да, человек за нашу ошибку рассчитался жизнью... Так вот.  Если мы это сделали преднамеренно, то пусть проблему решает суд.  А если это случилось непреднамеренно,  именно то, что здесь написано, - "не перевищує меж допустимого професійного ризику"... А если превышает,  то мы так и говорим,  что степень оперативного вмешательства  превышает  риск,  поэтому  мы  не  беремся  что-то делать.  Но  поймите:  мы  лишаем   человека   жизни.   Это   наш профессиональный риск. И разрешите нам, пожалуйста, ошибиться, но ошибиться правильно.  А если  мы  преступно  ошибемся,  то  тогда судите нас.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Справді,  тут  кожного  з  нас  треба ставити на місце  хворого,  на  що  вказує,  логіка  нашої   розмови.   Юрію Прокоповичу,  ваша  точка зору з приводу цієї дискусії,  яка ваша пропозиція?

     102

     СПІЖЕНКО Ю.П.  За хвилину  це  питання,  думаю,  дуже  важко вирішити. В принципі цей пункт можна виключити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключити цей абзац?

     СПІЖЕНКО Ю.П. Так. Може, справді, це питання відрегулювати в іншій статті.  Адже в помилка,  а в халатність,  скажемо так.  Це різні речі.  Думав, це спричинить цілий ряд незрозумілих питань і позовів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропоную  зробити  так,  як   завжди.   Спочатку поставимо  на  голосування  редакцію  статті  від комісії.  Потім проголосуємо  пропозицію,  щоб  цей  абзац  вилучити.  Ставлю  на голосування статтю в редакції комісії.

     Перший мікрофон.

     ВОРОБЙОВ О.М.  Уважаемые коллеги! Дело в том, что заключение на эту часть давала юридическая служба нашего Верховного  Совета. Она   рекомендовала   комиссии   включить  ее  в  законопроект  в совершенно другой редакции.  Она не может быть принята. И я хотел бы,  чтобы вы при докладе по этому вопросу тоже подтвердили,  что давали такие  выводы.  Но  комиссия  их  не  учла.  Я  не  против дискуссии  о  том,  за  что не несет ответственности врач,  но мы вторгаемся и в другие законодательные  акты  этой  нормой.  Этого здесь не должно быть.

     103

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Власовичу! Будь ласка, ваш коментар.

     КОСТЮК О.В. Дозвольте з вами не погодитись. Юридичний відділ дав висновок,  є відповідний підпис. Ви маєте знати, що зауважень не  надійшло.  Шановний  добродію  Воробйов!  Я з великою пошаною ставлюся до вас,  але це ж... Таке питання виникало. Представники юридичної  служби  залишили  вирішення цього питання за Верховною Радою України.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю  на  голосування  цю  статтю  в  редакції комісії.

     "За" - 127. Не приймається.

     На голосування  ставиться  ця ж стаття,  але без зазначеного абзацу,  де йдеться про те,  що лікар не відповідає  за  шкідливі наслідки для здоров'я хворого".

     "За" - 233. Стаття 42 прийнята.

     Стаття 43 "Згода на медичне втручання". Зауваження є? Немає. Стаття  44  "Застосування  методів   профілактики,   діагностики, лікування і лікарських засобів".

     Третій мікрофон.

     МАТІЙКО А.С.  Здесь  статью 43 надо немного скорректировать. Третий абзац,  который заканчивается  словами"...  у  присутності свідків",  нужно уточнить и дописать:  "двох свідків". Ночью ведь не найдете больше. Это юридическая норма, но все равно запишите.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Цього робити  не  можна.  То  позиція  не  цього законодавчого акта.

     104

     СПІЖЕНКО Ю.П. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Стосовно другої частини статті 50:  "Аборт при вагітності від  12 до  28  тижнів  за  соціальними і медичними показаннями може бути зроблено  в  окремих  випадках  і  порядку,   що   встановлюється Міністерством  охорони  здоров'я  України".  Щоб  підняти  рівень відповідальності,  я  прошу  вашої  згоди  записати:   "Кабінетом Міністрів". Бо виходить, що Міністерство охорони здоров'я регулює соціальні відносини.  А це надзвичайно серйозне положення,  бо 28 тижнів - це вже дитина, яка може жити, це вже ліщина.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, треба підтримати міністра.

     КОСТЮК О.В.  Ми  з  цього  приводу  консультувалися  з Юрієм Прокоповичем.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Статті 51,  52,  53.  Зауважень немає. Ставлю на голосування  названі  статті  в  редакціях  комісії з урахуванням поправки до статті 50, внесеної міністром Спіженком.

     "За" - 246. Статті прийняті.

     Розділ VІ "Забезпечення лікарськими і протезними  засобами". Стаття  54.  Є  зауваження?  Немає.  Щодо  статей 55-60 зауважень немає. Ставлю на голосування статті 54-60 в редакціях комісії.

     "За" - 247. Названі статті прийняті.

     Будь ласка, стаття 61. Третій мікрофон.

     МАТІЙКО А.С. Статья 61 касается питания детей до трех лет. Я вносил   предложение  исключить  слово  "переважно".  Прошу  меня поддержать.

     105

     КОСТЮК О.В. Це редакційна поправка.

     МАТІЙКО А.С. Пусть изготавливают детские смеси заводы, пусть они  имеют ГОСТы,  пусть они будут качественными.  Нельзя травить детей, нельзя допускать, чтобы они лишились жизни.

     КОСТЮК О.В. Анатолію Семеновичу, це редакційна помилка.

     МАТІЙКО А.С. Пожалуйста, учтите.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Врахуємо.

     Стаття 62. Є зауваження? Немає. Зауважень немає і до статей 63, 64,  65.  Будь  ласка,  проголосуйте статті 61-65 в редакціях комісії.

     "За" - 255. Статті прийняті.

     Прошу, зауваження щодо статті 66. Третій мікрофон.

     МАТІЙКО А.С.  В  статье  66,  которая  касается  подростков, написано: "але не рідше одного разу на рік". Надо написать четко: два раза в год.

     Почему? Объясню.  Это подростки до 19  лет.  Они  составляют основной контингент допризывников, и по военкоматовским нормам их надо  осматривать  два  раза  в  год,  чтобы  иметь   возможность оздоровить. Это надо для государства. Юноши должны быть здоровыми и подготовленными к воинской службе.

     106

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут написано:"... повинні проводитися регулярно, але  не  рідше  одного  разу на рік".  Норма в такій редакції дає право проводити  медогляди  стільки  разів,  скільки  вважать  за необхідне органи охорони здоров'я на місцях.

     Ставлю на голосування статтю 66 в редакції комісії.

     "За" - 235. Стаття прийнята.

     Розділ VІІІ          "Медико-санітарне          забезпечення санаторнокурортної  діяльності  і  відпочинку?   Стаття   67.   Є зауваження? Немає. До статті 68? До статті 69? До статті 70? Тоді дозвольте поставити на голосування статті 67 та 68.

     У вас до якої статті зауваження?  Не знаєте до якої? /Сміх у залі/.  Тоді  по  статтю  68.  Прошу  проголосувати  ці  статті в редакції комісії.

     "За" - 230. Названі статті прийняті.

     Другий мікрофон.

     КОРОЛЕНКО Є.С.  Александр Власович! Не кажется ли вам, что в статье  69  термин  "лікарсько-трудова  експертна  комісія" нужно заменить  на  другой:  "органы   медико-социальной   экспертизы", поскольку ЛТЭК уже не существует?

     КОСТЮК О.В. Я вибачаюся, повторіть ще раз. Було погано чути, і я не зрозумів запитання.

     КОРОЛЕНКО Є.С.  В  статье   69   термин   "лікарсько-трудова експертна    комісія"    я    предлагаю   заменить   на   "органы медикосоциальной экспертизы", поскольку ЛТЭК уже не существует.

     107

     КОСТЮК О.В.   В   статті   якраз   і   мається   на    увазі медикосоціальна    експертиза.    А    до    цього    часу   були лікарсько-трудові експертні комісії.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

     ШУМЕЙКО М.В.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України   у справах    ветеранів,   пенсіонерів,   інвалідів,   репресованих, малозабезпечених   і    воїнів-інтернаціоналістів    /Центральний виборчий   округ,   Хмельницька   область/.  Василий  Васильевич! Уважаемые народные депутаты! В законодательных актах о социальной защите   инвалидов  написано,  что  инвалидность  устанавливается вследствие  утраты  здоровья.  Устанавливается  медико-социальной экспертизой.  Поэтому  положения  этого  закона  нужно привести в соответствие о уже действующим.

     КОСТЮК О.В. Приймається.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень?  Враховуємо цю  пропозицію?  Є зауваження  до статей 69,  70,  71,  72,  73?  Є?  Тоді ставлю на голосування статті 69-72 включно в редакції комісії.  "За" - 241. Названі статті прийняті.

     Будь ласка, зауваження до статті 73.

     Третій мікрофон.

     108

     СПОЖЕНКО Ю.П.   Пропонував  би  замість  "незалежна  медична експертиза"  написати  "альтернативна".  Тому   що   діяча   нині експертиза  також  незалежна.  А якщо мається на увазі створення, скажімо,  платної  альтернативної  експертизи,  щоб   не   чекати результатів державної експертизи,  то це інша справа. Припустимо, когось побили чи з?валтували.  В  такому  випадку  можна  було  б одразу  звернутися до альтернативної служби.  Людина повинна мати вибір між альтернативною і державною службами.  Пропоную записати "альтернативна медична експертиза".

     КОСТЮК О.В.  Шановний  Юрію  Прокоповичу!  Стаття "Незалежна медична експертиза" не забороняє  альтернативної  експертизи.  Як правило,  в першу чергу хворий звертається до державної установи. І якщо він не задоволений діями експерта чи його висновками, тоді може   звернутися   до   альтернативної   експертної  служби.  Це однозначно.  Як я розумію,  термін "незалежна  експертиза"  більш об'ємний і широкий, ніж "альтернативна експертиза".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Павле   Івановичу,  як  ви  вважаєте  як  голова комісії? Можна погодитись?..

     Другий мікрофон.

     АЛТУНЯН Г.О.  Шановний доповідачу! Я пропоную після переліку видів  експертизи  поставити  три крапки або слова "та інші",  бо крім наведених можуть проводитися й інші її  види.  Наприклад,  у статті  згадується  судово-психіатрична  експертиза.  А  якщо без "судово", а просто психіатрична? До речі, під егідою міністерства

     109

     вже працює  незалежна  психіатрична  українська  служба.   В країнах СНД вона єдина. І, до речі, дуже плідно працює.

     Пропоную написати  "та  інші"  або  вилучити слово "судове". Розумієте, про що я кажу?

     КОСТЮК О.В. Слова "та інші" можна дописати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція назвати  цю  статтю  "Альтернативна медична   експертиза"   і  внести  до  неї  відповідні  корективи редакційного   характеру.   Тобто   замінити    "незалежна"    на "альтернативна" і врахувати пропозицію депутата Алтуняна.  Він не виключає можливість проведення і інших видів  експертизи.  Ставлю на  голосування дану статтю із врахуванням цих корективів.  Прошу голосувати.

     "За" - 226. Стаття прийнята.

     Чи є зауваження до статті 74?  75? 76? 77? 78? 79? 80? Прошу проголосувати названі статті в редакції комісії.

     "За" - 241. Названі статті прийняті.

     Ми проголосували законопроект постатейно.

     Перший мікрофон.

     БОРЕЙКО М.С.  Шановний  Василю Васильовичу і колеги!  У мене зауваження до статті 52,  я  просто  пропустив.  Останній  абзац: "Медичним   працівникам   забороняється  здійснення  еутаназії  - навмисного прискорення смерті або умертвіння невиліковно  хворого з  метою  припинення  його  страждань".  Думаю,  необхідно було б уточнити цей момент,  бо прийде якийсь молодий  лікар  чи  молода медсестра,  а  там  невиліковно  онкохворий  почне  просити,  щоб зробила йому укол, напише навіть письмову розписку. Мабуть, треба написати, "незважаючи на усне чи письмове прохання хворого".

     110

     КОСТЮК О.В.  Пояснюю  ситуацію.  Тут  стаття написана чітко, регламентовано:  медичним  працівникам  забороняється  здійснення еутаназії - навмисного прискорення смерті.  Тут не треба розуміти

- письмово чи усно.  Якщо тут забороняється,  то чи письмово,  чи усно - все одно забороняється.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Другий мікрофон.

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.  Ми  так швидко "проходили статті",  що я не встиг  відреагувати  на  дві.  Прошу  вибачення,   маю   незначні доповнення,  але  суттєві.  На сторінці 42 /це стаття 31/ ідеться про медичні огляди.  Там написано,  що з метою  охорони  здоров'я населення    організовуються    профілактичні    медичні   огляди неповнолітніх, вагітних жінок, працівників підприємств, установ і організацій  з  шкідливими  умовами праці.  Тут треба обов'язково додати: "і небезпечними", тому що це визначено законодавством.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно, ця пропозиція приймається.

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.  І ще одне.  Стаття 50 і, зокрема, поправка, яку  вніс  наш  шановний  пан міністр,  що стосується підстав для визначення  можливості  абортів.  Може,  я  помиляюсь.  Але  мені здається, що десь ішлося про те, що Кабінет Міністрів встановлює, в яких випадках це можливо.  Я не знаю, чи є в Кабінеті Міністрів фахівці,  які  будуть встановлювати такі показання.  Якщо йдеться про підвищення відповідальності,  то я б написав:  що  затверджує Кабінет  Міністрів,  а  встановлювати  показання має Міністерство охорони здоров'я.

     111

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Мова йде про те,  щоб це не було тільки відомчою справою. Йдеться про підвищення відповідальності.

     КОСТЮК О.В.  Борисе  Васильовичу!  Ми  згодні  уточнити:  за поданням Міністерства охорони здоров'я.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

     МАТІЙКО А.С.  Есть показания медицинские и есть  социальные. Медицинские   устанавливает   Министерство   здравоохранения.   А социальные показания  разве  Министерство  здравоохранения  будет устанавливать? Конечно, Кабинет Министров.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З точки зору політики треба враховувати.

     КОСТЮК О.В.   В   російському   законодавстві  є  норма  про переривання  вагітності   за   соціальними   показаннями.   Якщо, наприклад,  у  жінки  троє дітей або їй більше 35 років.  Ми таку норму не розглядали, бо вона може призвести до зменшення приросту населення в Україні і погіршення демографічної ситуації.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Перший мікрофон.

     РЯБОКОНЬ О.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  відродження  та  соціального  розвитку   села /Володарський   виборчий   округ,   Київська  область/.  Шановний доповідачу!  Думаю,  що ми можемо довірити  Міністерству  охорони здоров'я затвердити текст присяги лікаря.  Невже треба,  щоб його затверджувала Верховна Рада /маю на увазі статтю 76/?

     112

     І ще одне. Прошу всіх народних депутатів шанобливо ставитися до  Кабінету  Міністрів,  до всіх міністрів,  зокрема до міністра охорони здоров'я. Ми його затвердили, ми його повинні поважати.

     Дякую.

     КОСТЮК О.В.  Чому Комісія з питань здоров'я людини пропонує, щоб присягу затвердила Верховна Рада,  а не Кабінет Міністрів або не Міністерство  охорони  здоров'я?  Щоб  підвищити  рівень,  щоб створити  більшу  урочистість.  Можна  погодитися,  щоб затвердив Кабінет Міністрів або Міністерство охорони здоров'я.  Тут  питань немає. Але хотілося б надати юридичний статус...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре   Власовичу,   тут   можна   піти  на компроміс...  Може,  уряд?  Погоджуємося.  Юрію  Прокоповичу,  не заперечуєте? Отже, внесли корективу.

     Є пропозиція  прийняти  в  цілому  Закон  України про Основи законодавства України про охорону здоров'я. Прошу голосувати.

     "За" - 273. Основи законодавства прийнято.

     Шановні депутати!  У вас є проект Постанови  Верховної  Ради України  про  введення  в  дію  Основ  законодавства  України про охорону здоров'я. Які є зауваження?

     Третій мікрофон.

     МАТІЙКО А.С.  Я вносил это предложение и прошу вас  дописать пятый пункт:  "Доручити Мінфіну доопрацювати і затвердити науково обгрунтовані нормативи на охорону здоров'я". Мы с вами говорили о том,  что они не хотят утверждать. Нормативы разработаны, поэтому пусть все-таки сделают эти нормы - на одного жителя.

     113

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно?  Прошу проголосувати  проект  постанови  з доповненням депутата Матійка.

     "За" - 268. Постанова прийнята.

     Шановні депутати. Перед тим як оголосити... У вас ще щось є? Прошу.

     КОСТЮК О.В.  Шановні народні депутат!  Щиро вам  вдячний  за увагу   до   Комісії  з  питань  здоров'я  людини,  за  прийняття зазначеного закону.  Комісія з питань  здоров'я  людини  виносить подяку Глушкову Валерію Олександровичу,  Усенку Ігорю Борисовичу, Гладуну Зіновію Степановичу,  Литвиновій Ользі Нестерівні, Шовіну Валерію   Олександровичу,  Андрійчук  Тамарі  Григорівні,  Рудому Володимиру Мирославовичу за  плідну  роботу,  велику  допомогу  у підготовці законопроекту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі   вам  і  всім,  хто  готував  цей  дуже важливий для народу України законопроект.

     Шановні депутати!  Перед вечірнім  засіданням  я  прошу  вас зареєструватися   біля   столів   реєстрації.  Вечірнє  засідання розпочнеться о 16 годині.

     Оголошується перерва.

     114