ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 19 листопада 1992 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Поки депутати заходять, хочу сказати, що я дві з половиною години стояв перед залом, який був повністю заповнений. 400 чоловік! Задавали дуже багато запитань. Прийшлося ще раз сказати, що я ж не Верховна Рада, а тільки Голова, що я не можу пообіцяти того, чого не можу зробити. А ось те, що ми повинні тісно співпрацювати з об'єднаннями профспілок, то це однозначно.

Наприклад, підвелася людина, яка має пряме відношення до патентування, ліцензування і так далі, і запитала, чому й досі не підготовлено проекту цього закону. Хіба це нормальної Хто, як не вони, мають подивитися його і висловити свої пропозиції. Це ще не означає, що вони будуть прийняті, але проект цього закону вони повинні подивитися. На зустрічі були присутні депутати

Білоблоцький, Коцюба, Віцяк та інші. Мене рятував депутат Дудченко, я посилався на нього. /Шум у залі/. З депутатом Дудченком ми завжди знаходимо спільну мову. До речі, один виступ з донецька був такий, що я не хочу його навіть повторювати, тому що нас слухають люди.

Шановні депутати, прошу реєструватися.

Зареєструвалося 336 народних депутатів. Це дає підстави вечірнє засідання оголосити відкритим і продовжити розгляд питань порядку денного. /Шум у залі/.

Просите слова з процедури? Ми ж голосували сьогодні, що з процедури не робимо розминок. /Шум у залі/. Коли почнемо розглядати питання, потім надам слово з процедури. Шановні депутати! Ми вчора були так емоційно схвильовані, що закон прийняли, а постанову про введення закону в дію не прийняли. Я тільки що мав розмову з Леонідом Макаровичем. Він уже підписав закон. Згідно з нашою постановою закон набере чинності через десять днів. Тому треба записати в постанові, що він вводиться в дію з дня його опублікування. Завтра опублікуємо, і він набере чинності.

Я зачитаю проект Постанови Верховної Ради України про введення в дію Закону /країни про тимчасове зупинення повноважень Верховної Ради України, передбачених пунктом 13 статті 97 Конституції України, і повноважень Президента України, передбачених пунктом 7-4 статті 114-5 Конституції України.

"Верховна Рада України постановляє:

Ввести в дію Закон України про тимчасове зупинення повноважень Верховної Ради України, передбачених пунктом 13 статті 97 Конституції України, і повноважень Президента України, передбачених

пунктом 7-4 статті 114-5 Конституції /країни, з дня його опублікування". Зрозумілої /Шум у залі/. Поіменно? другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Ми і вчора багато чого робили з голосу, і зараз, хоч це ви й зачитали.

ГОЛОВА. Тут змінюється тільки строк введення в дію - з дня опублікування.

ТАРАСЕНКО О.Г. Іване Степановичу! Ви тільки що говорили про свою зустріч з профспілками, а вже по республіканському радіо пролунало, що Федерація профспілок України за розпуск Верховної Ради, оскільки вона розписалася у своїй неспроможності. Це я на власні вуха чув. Оце те, про що ви домовились. І сьогодні ви знову продовжуєте так вести засідання Верховної Ради.

ГОЛОВА. Знаєте, пане Тарасенко, не робіть з цього проблеми. Нехай для вас буде більшою проблемою те, що написано ось на цьому аркуші. Тоді ми будемо щось мати. А на цьому аркуші написано, скільки біля столів зареєструвалося.

Я ще раз вам кажу: ви слухайте радіо. Я там був, до речі, не сам, зі мною були колеги. Про це на тій зустрічі мова не йшла. А хто і що передав, я не знаю. Давайте все-таки будемо працювати.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степановичі Вы сегодня меня так "отбрили"... Поэтому я вношу предложение к проекту постановления, который нам предложен. Я вчера не голосовал за это предложение. Но в этом постановлении, считаю, нам нужно обязать правительство указать срок, когда оно подготовит нам программу экономических реформ, что соответствовало бы Конституции. Это - первое.

Второе. Нам необходимо этим постановлением определить процедуру принятия закона.

И третье. Нам необходимо установить, как мы в эти 6 месяцев будем работать в Верховном Совете. Только после этого я буду голосовать за это постановление.

ГОЛОВА. Це не значить, що коли вчора 18 чоловік, у тому числі й ви, не проголосували за закон, то треба робити якісь висновки. Ми вчора обговорили це питання. Мова йде про опублікування постанови, ви розумієте? Ну, не приймайте постанови, тоді закон почне діяти через 10 днів і все.

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! Ми весь час говорили про передачу повноважень, були тут і дискусії про передачу відповідних ресурсів. Оскільки ми передали свої повноваження, пропоную прийняти

постанову такого змісту.

"У зв'язку з прийняттям. закону України про тимчасове зупинення повноважень Верховної Ради України, передбачених пунктом 13 статті 97 Конституції України, Верховна Рада України постановляв:

1. Зупинити діяльність постійних комісій Верховної Ради України /далі - перелік комісій/.

2. Депутатів членів згаданих комісій, які працюють у Верховній Раді на постійній основі, увільнити від виконання своїх обов'язків на період до 19 травня 1993 року без утримання.

3. Фонд оплати праці звільнених відповідно до пункту 2 постанови народних депутатів України передати Кабінету Міністрів України".

ГОЛОВА. Ви знаєте, що вчора 16 чоловік не голосували за прийняття закону, от вони сьогодні виступають і вносять такі пропозиції.

Шановний народний депутате Ткачук! Якщо в комісіях не буде роботи по підготовці законопроектів, у тому числі й тих, які зараз лежать, якщо на пленарних засіданнях не буде чого розглядати, то тоді ви підготуєте проект, подібний цьому. Поки ж у нас інша ситуація, ми не розглянули навіть питання про Конституційний Суд, яке протягом півтора року я вношу і кожного разу пояснюю, чому воно не включено до порядку денного. Таких питань із 118 можна набрати 70. Дай Бог нам їх розглянути. І бюджет, ось підказують, нам потрібно вже розглядати. Тому будемо вважати вашу репліку недоречною.

Я ще раз Інформую вас, хто веде да полеміку. Це ті, хто вчора не голосував, і Барабаш з Яценком у тому числі. /Шум у залі/. А Козаренко хоч і голосував, але сьогодні одумався,

бо йому хтось підказав, що він не так проголосував. А якщо ви були присутні в залі і вийняли карточку, то про це заявіть.

Так, третій мікрофон. Депутате Лисенко, ви теж не голосували?

ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання ''Хімволокно" /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. Я не по этому вопросу, Иван Степанович. Вчера было не только бурное заседание, но, по-моему, и после заседания было не менее бурно. Идут разные слухи и разговоры, и я хотел бы, чтобы вы проинформировали депутатов о состоянии здоровья нашего Премьер-министра.

ГОЛОВА. Про стан здоров'я? Знаєте, я не лікар, і я не можу дати довідку про стан здоров'я Леоніда Даниловича Кучми. Знаю, що він потрапив до лікарні не випадково, а у зв'язку зі станом здоров'я. Це передбачалось. Я ще раз кажу: у зв'язку зі станом здоров'я він повинен бути у лікарні. І це не має ніякого відношення до вчорашнього розгляду питання. А про стан здоров'я може сказати лікар.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. У мене є доповнення. Справа в тому, що законодавчі акти, які приймала Верховна Рада, публікувалися у "Відомостях Верховної Ради України". Люди їх передплачували. Тепер ці найбільш цікаві економічні закони не будуть там друкуватися. Отже, треба у постанові зобов'язати уряд друкувати їх, скажімо у газеті "Голос України".

Депутатам згідно з Регламентом надаються "Відомості Верховної Ради", ми їх маємо, і уряд тепер має забезпечити нас своїми актами. Інакше ми не знатимемо, що він приймає.

Голосувати за цю постанову я не може ще й тому, що невідомо, як тепер вносити зміни й доповнення. Верховна Рада так себе стерилізувала, що ми не зможемо тепер внести туди зміни і доповнення, іде треба було б обумовлювати окремо.

Дякую.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до депутатів. Закон прийнято, і ми зробили правильно. У цьому нас переконає життя. А зараз потрібно прийняти постанову, щоб закон набув чинності. Є два варіанти: або закон завтра публікується і вступав в силу, або публікується через 10 днів і тоді вступає в силу. От і все. Я вніс пропозицію, щоб він діяв із завтрашнього дня.

Прошу проголосувати запропонований проект постанови. /Шум у залі/. Поіменно?

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Усі зміни до Конституції вносяться не постановою, а законом. Отже, є закон пре внесення змін до Конституції - і ніяких постанов. Це перше.

Друге. Те, що сказав депутат Ткачук, є не його особистою думкою, а думкою Комісії у питаннях законодавства і законності. Ряд комісій Верховної Ради на півроку стають зайвими. І тому, якщо ми передали Кабінету Міністрів певні повноваження, то, очевидно, потрібно й кошти під ті повноваження передати. А ряд комісій, які, на жаль, депутат Ткачук не назвав, а мені зараз важко їх назвати по пам'яті, мабуть, дійсно підлягають розпуску.

І ще одне. Депутат Ткачук є заступником голови нашої комісії, і я не розумію, Іване Степановичу, чому ви обриваєте його на півслові. Він заслуговує набагато кращого ставлення,

і працює він досить ефективно. Дякую.

ГОЛОВА. До депутата Ткачука я ставлюся з великою повагою, а висловив своє ставлення до його репліки. Ви ж мені робите будьякі зауваження, а чому ж я не можу?

Прошу вас виявити здоровий глузд і проголосувати за цю постанову. Текст зрозумілий? /Шум у залі/. Голосувати поіменно?

Хто за те, щоб голосувати поіменно?

"За" - 116. Приймається.

Я дивуюся, чому так бояться поіменного голосування. Ми ж учора поіменно голосували закон, тому й постанову треба поіменно. Тут пряма логіка.

Прошу проголосувати за прийняття Постанови Верховної Ради про введення в дію Закону України про тимчасове зупинення повноважень Верховної Ради.

"За" - 167. Не приймається.

Перший мікрофон.

ХОМЕНКО М.Г., секретар Адміністрації Президента України /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Учора з процедурних причин я не брав участі в голосуванні...

ГОЛОВА. А потім після переговорів проголосував. /Шум у залі/. Учора не голосувало 18 депутатів. І якщо хочете, щоб кожний говорив, чому не голосував, давайте

відкриємо обговорення. /Шум у залі/.

Хто за те, щоб відкрити обговорення постанови, прошу проголосувати.

"За" - 201. Приймається.

Перший мікрофон.

ХОМЕНКО М.Г. Закон прийнято, і не потрібно сковувати дії уряду на десять діб. Закон слід сьогодні опублікувати у "Вечірньому Києві", а завтра - у всіх інших газетах, і нехай уряд працює.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Я остаюсь при том мнении, что данное постановление принимать нельзя, потому что пункт 13 статьи 97 не решает всей совокупности проблем.

Статья 97 начинается словами: "Єдиним законодавчий органом України є Верховна Рада України", У нас не предусмотрена процедура передачи полномочий, не предусмотрена процедура изменения действующего законодательства Кабинетом министров. И я просто не знаю, как сегодня формировать состав Конституционного Суда, потому что перед ним сразу встанет вопрос, как решать эту проблему конституционного порядка в ближайшем будущем.

Я не против дополнительных полномочий, но ввиду того, что вчерашнее не взвешенное решение противоречит не только одной из статей Конституции, но и многим другим положениям, мы должны поручить Комиссии по вопросам законодательства и законности в течение сегодняшних суток отработать этот механизм, чтобы мы могли внести соответствующие изменения в действующее законодательство.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Иван Степанович! У меня конкретный вопрос в связи с принятым законом. Более двух месяцев тому наша комиссия передала в Президиум и в комиссии проект Закона о валютном регулировании, мною лично он был передан Премьеру для того, чтобы в Кабинете Министров дали заключение с учетом положений программы грядущей экономической реформы и высказались соответственно - за или против. На сегодняшний день ничего не ясно с этим законопроектом. В силу этого возникает вопрос, как в этом будут участвовать постоянные комиссии, какова их роль в подготовке этого законопроекта? Тем более, что в беседе и с Премьером, и с вице-премьером шел разговор о том, чтобы к разработке этого законопроекта, а также к подготовке последующих изменений правовой базы /я имею в виду область внешнеэкономических отношений/ были привлечены эксперты, разрабатывающие этот документ. Вразумительного

ответа я не получил. Сегодняшний законопроект, а также проект постановления однозначного ответа не дают. Поэтому надо обязательно продумать, как поступить. Необходимо либо введение третьего пункта в проект постановления, где можно было бы расшифровать механизм взаимодействия Верховного о Совета и Кабинета Министров в разработке правовой базы, либо необходимо продумать саму процедуру взаимоотношений. Но сделать это обязательно нужно.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я звертаю вашу увагу на заключне слово Леоніда Даниловича Кучми, яке він виголосив учора, і на його виступ після обговорення законопроекту. Він сказав, що це аж, ніяк не означає, що Кабінет міністрів працюватиме індивідуально, без участі постійних комісій чи без участі Верховної Радії. Вони також думають над тим, як це буде робитись. Ось довідка нашого юридичного відділу, де сказано, що це своє право Кабінет Міністрів може використовувати як шляхом встановлення нових норм, які вирішуватимуть питання, не врегульовані законодавчими актами України, так і шляхом прийняття норм, які по-іншому вирішуватимуть ті питання, які вже врегульовані законами, прийнятими Верховною Радою, У другому випадку нормативні акти Кабінету міністрів зупиняють дію відповідних норм законів, прийнятих Верховною Радою. Кабінет Міністрів у своїх актах може визначати, дій яких законодавчих актів чи норм зупиняють прийняті ним постанови. Вносити ж зміни в законодавчі акти, прийняті Верховною Радою, Кабінет міністрів не має права. Він може лише одночасно з прийняттям своїх актів

ставити перед Верховною Радою питання про зміну цих актів.

Ви зрозуміли, в чому справа? Я ще раз вам кажу: щодо тих питань, які не врегульовані, Кабінет Міністрів приймає нормативні акти, а щодо тих, які врегульовані чинним законодавством, а йому треба щось змінити в них, Кабінет Міністрів вносить свої пропозиції до Верховної Ради.

Третій мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Иван Степанович! Я прошу прощения за настойчивость, но до тех пор, пока не будет все то, о чем вы сказали, сформулировано в виде соответствующей нормы закона или постановления, ситуация в зале будет неспокойной, и не из-за позиции восемнадцати депутатов. Не надо делать на этом акцент, в этом виноваты все. Вы понимаете, что происходит? Сейчас требуется не такие вот оговорки, а практическая, осмысленная работа. Может быть, необходимо потратить на это час, но это сделать крайне необходимо. Вы снимите сами эти проблемы, в том числе и проблемы взаимоотношений в зале.

Спасибо.

ГОЛОВА. Ви знаєте, це дещо упереджено. Ще проблеми немає, а ми вже її обговорюємо. Як буде проблема, ми її обговоримо. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О. В., член Комісії Верховної Ради. України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Я и многие другие проголосовали только с последнего раза, и то только из-за доверия к Премьер-

министру Кучме. Пока Премьер Кучма на больничном, пусть это на него не действует, а оправится Премьер через неделю или через 10 дней, пусть тогда работает. Кроме Премьера Кучмы, мы в такой мере никому там не доверяем. И ничего страшного не произойдет. Я напомню. древнюю римскую мудрость о том, что плохо то решение, которое нельзя исправить. А нам его нужно исправить в той части, где речь идет о сроках, чтобы мы все-таки в десятидневный или двадцатидневный срок утверждали указы. Вы сделали ошибку. Вы использовали эффект толпы и втянули нас в эту ошибку.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В. М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Ми якось намагаємося перетворити це надзвичайно важливе, я б сказав, життєво важливе питання на жарт. Одні юристи тлумачать це так, інші юристи будуть тлумачити по-іншому, віце-прем'єр і міністри будуть дивитися на це питання з власних позицій. І прийдуть вони на засідання комісії чи ні - це їх особиста справа.

Я хотів би звернути увагу на те, що ми, по суті справи, зробили крок назад від побудови правової держави. Вдумайтесь у зміст того, що ми вчора прийняли. Це крок назад від побудови правової держави, це повернення до адміністративно-командної

системи. Ми обіцяли людям, а тепер забираємо свої слова і робимо крок назад до адміністративно-командної системи. Це свідчить також і про те, що ми самостійно склали з себе ті обов'язки, які поклали на нас люди. Люди нам довірили, а ми самочинно склали ці обов'язки і цим порушили норми Конституції і загальні, я сказав би, ключові положення Декларації про державний суверенітет України.

Крім того, ми передали уряду повноваження, не знаючи навіть детальної програми його дій. Не знаючи, куди уряд збирається вести народ, які законодавчі акти намагається ввести в дію, дію яких законодавчих актів хоче зупинити і так далі. Навіть чітко не уявляючи намірів уряду, ми довіряємо йому долю народу. Вдумайтесь у це: законодавчі акти прийматимуть не обранці народу, а призначені посадові особи! Це взагалі нонсенс у юридичній практиці. Давайте переглянемо це питання. Вважаю, що був внесений найкращий варіант, який не заважав працювати і уряду. І працював би він під оперативним контролем парламенту, а ми прискорювали б процедуру прийняття рішень.

Дякую.

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу! Це не тлумачення одного юриста. Буде прийняті постанова Кабінету Міністрів про механізм введення в дію прийнятих актів.

Третій мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Я вчера голосовал за принятие закона. Голосовал, доверившись вашему авторитету, поскольку времени на юридический анализ этого проекта не было. К сожалению, проанализировав потом его, я увидел, что изъятие пункта 13 статьи 97 Конституции равносильно изъятию из автомобиля двигателя. Так вот, после изъятия этого пункта появилось много противоречий в самой Конституции. Постановление можно будет принять только в том случае, если эти противоречия будут приведены в соответствие с Конституцией. Наверное, нужно дать поручение Комиссии по вопросам законодательства и законности все эти противоречия привести в соответствие с Конституцией. Только тогда можно будет принимать постановление.

ГОЛОВА. Це ваше право - трактувати так, як ви вважаєте за потрібне.

З трибуни, будь ласка.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! На жаль, ми мусимо констатувати, що формально закон діє. Але без постанови невідомо, як його застосовувати. Ми надали законодавчі повноваження Кабінету Міністрів, а як він їх реалізовуватиме? У проекті постанови, який вніс Президент, хоч був якийсь механізм - укази і тік далі. Зараз виходить, що Кабінет Міністрів буде приймати закони, але ж у Конституції записано, що закони приймаються більшістю депутатів і підписуються Головою Верховної Ради. То тепер закони, які прийматиме Кабінет міністрів, Голова Верховної Ради підписуватиме чи ні?

Ви розумієте, ми доли норму без механізму. Якщо її будуть тлумачити, скажімо, деякі юристи, то ми дуже далеко зайдемо в цьому питанні. Якщо ми вирішили надати такі повноваження Кабінету Міністрів, то давайте самі для себе з'ясуємо, як вони будуть здійснюватися. Яка роль при цьому Голови Верховної Ради? Яка роль Президента? Яка роль Верховної Ради? Якщо той проект, який ми подавали з депутатами Зайцем і Баландюком, давав якийсь механізм, то тепер цього механізму немає. І я дуже хотів би зараз запитати кандидатів на посаду членів Конституційного Суду: чи зможуть вони, як кажуть, із цього конституційного тупика знайти вихід?

Тому прийняття постанови про внесення в дію закону - це не формальний акт, це вже механізм: коли вводити - завтра чи

через десять днів, чи може ця норма бути взагалі застосована. Якщо ми цю постанову не прийняли, то фактично цю норму не можна реалізувати.

Тому я пропоную сьогодні /ми вже зібрали двадцять вісім підписів/ переглянути прийнятий закон. Не міняти його в принципі, а дати механізм застосування з тим, щоб і Верховна Рада могла приймати закони. Було б добре поєднати цей закон про зупинення виключних прав Верховної Ради з тим механізмом, який ми пропонували, вилучивши останню фразу про те, що ці повноваження покладаються виключно на Кабінет Міністрів, тобто з'єднати ці два механізми.

Не треба гарячкувати. Ніхто не ворог Кабінетові Міністрів. Ми хочемо йому допомогти, але давайте знайдемо нормальний і цивілізований механізм. Бо завтра і Кабінет Міністрів не знатиме, що робити, і Голова Верховної Ради, і Конституційний Суд не знатимуть що робити. Чи це закон, чи постанова? Чи підписує Голова Верховної Ради, чи не підписує? А тлумачення, скажімо, нашого юридичного відділу, вибачте, - це просто довільне, як кажуть, тлумачення одного з юристів, бо тлумачити закон і Конституцію має право тільки Верховна Рада. І ніхто його, це повноваження, навіть вчорашнє голосування, у Верховної Ради не забрав. А якщо так, то давайте поміркуємо, що таке вчорашній закон? Якщо хтось знає вихід з цього правового тупика, то, будь ласка, нехай скаже. Давайте приймемо з цього питання постанову, яка буде називатися "Про порядок введення Закону України... "або давайте внесемо туди зміни.

ГОЛОВА. Правильно сказав депутат Барабані, але я хочу нагадати слова Прем'єр-міністра України Кучми. Ви пам'ятаєте, він сказав,

що без Верховної Ради... /Шум у залі/.

Почекайте, не треба ж тим вісімнадцяти депутатам так тиснути, послухайте ж...

Механізм цей дійсно буде відпрацьований. Таких актів Кабінет Міністрів може приймати один чи декілька, але в залежності від їхнього змісту він відповідно і робитиме: подаватиме на розгляд Верховної Ради, чи погоджуватиме з комісіями, чи використовуватиме інші форми погодження.

Ось народний депутат пропонує дописати, щоб доручити комісіям Верховної Ради взяти участь у розробці законопроектів з проблем, які тимчасово делеговані Верховною Радою Кабінету Міністрів, і проголосувати за це.

Ніхто ж не заперечував проти того, щоб ми в цьому брали участь. Повторюю, буде прийнята постанова Кабінету Міністрів про порядок введення цих нормативних актів. Якщо потрібний буде закон, Кабінет Міністрів внесе проект закону на розгляд Верховної Ради. Життя покаже.

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Я повністю підтримую виступ депутата Барабаша, бо, справді, вилучення пункту 13 статті 97 зразу привело в суперечність із статтею 97 статтю 104, статтю 114 і розділ 13 нашої Конституції.

Через те, Іване Степановичу, я просив би доручити зараз комісії, яку ви назвете, усунути суперечності, що виникли після прийняття вчорашнього закону. Їх треба усунути і опрацювати відповідний механізм. Без цього нам просто нічого тут сидіти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! Я считаю, что то, что произошло вчера и продолжается сегодня, это лично ваш большой грех, потому что нельзя было оказывать такое беспрецедентное давление на зал, какое было оказано вчера после 6 часов вечера, когда люди устали. Во многих парламентах существует норма, что перед голосованием важнейших вопросов дается 24 часа, а в парламенте мира - даже 48 часов для обдумывания вопроса столь большой важности.

Что было вчера, мы все помним и знаем. Поэтому люди, как говорится, одумались, и сегодня действительно нет надежды, что это постановление будет принято.

Вы видите, сколько возникает юридических вопросов, которые надо свести вместе. Поэтому их просто надо отрегулировать. Ведь сущность заключается в том, что никто в зале не против того, чтобы передать необходимые полномочия правительству. Все за это, но только сделать это надо в правовом и законном порядке. То, что сделали мы, - это действительно беспрецедентно. Это действительно нарушение основополагающих положений, которое влечет за собой массу противоречий чисто юридических. Если и мы в этом зале не будем стоять на стороне права, то где же тогда это право будет торжествовать!

Я предлагаю сегодня в течение часа или двух провести закрытое заседание комиссий, где окончательно все обсудить и прийти к какой-то единой формулировке, которая примирит всех.

Но то, что надо изменить принятое вчера, - это несомненно. Просто формулировка должна быть другая, а суть останется прежней. Мы дадим эти полномочия, но дадим более правильно, более законно, предусмотрев всю необходимую процедуру.

ГОЛОВА. Якщо суть залишається, так тоді у нас ніяких проблем немає.

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я не знаю, чи люди за ніч одумались, чи не одумались, чи зібралися десь там закулісно і домовилися про якісь інші підходи. Але я знаю, що в тій статті, в якій ми зупинили дій тільки одного пункту 13, є 35 пунктів і серед них є пункт 6, це записано, що за Верховною Радою залишається визначення засад державного регулювання економічного і соціального розвитку України; затвердження найважливіших загальнодержавних програм економічного, соціального і національно-культурного розвитку і так далі.

І не треба в цій ситуації проголошувати тут проекти, навіть грамотні з точки зору юридичної, про припинення діяльності постійних комісій. Для Верховної Ради і її постійних комісій залишається дуже багато роботи згідно з тією статтею, в якій ми зупинили дію тільки одного пункту.

Інша справа, що тут виникла якась юридична колізія, а може й кілька їх. Так давайте ми зараз це з'ясуємо, знайдемо механізм.

І будемо приймати остаточне рішення. Але якщо вчора Верховна Рада конституційною більшістю прийняла цей закон, а сьогодні хтось одумався, то у мене виникають великі підозріння щодо спроможності якоїсь частини цієї Верховної Ради приймати серйозні рішення.

Я пропоную сьогодні всі ці питання вирішити і не йти додому, поки ми не приймемо постанову про введення в дію цього закону.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Прошу.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Давайте все-таки подумаємо, який ми будемо мати вигляд і який зараз маємо перед усіма нашими виборцями.

Ми вчора, конституційною більшістю прийняли поправки до закону, зупинили деякі повноваження. Ми з вами одностайно обрали Кабінет Міністрів і погодились з Прем'єром, який заявив: "Якщо ви нам довіряєте, то я прошу, щоб ви обрали тих, кого я запропонував, якщо ні, то беріть на себе відповідальність".

Ми обрали і таким чином переклали відповідальність на Кабінет Міністрів. Я повинен вам сказати, що потрібно сьогодні віддати належне мужності Кабінету Міністрів і його нового Прем'єра Кучми Леоніда Даниловича, які взяли на себе що відповідальність.

Сьогодні ж дехто одумався і навіть звинувачує Івана Степановича в якихось гріхах, що вчора так проголосована. Кожен голосував так, як він думав. І тому я вважаю, якщо потрібно продумати деякі механізми виконання цієї постанови - це одне, але постанову треба приймати сьогодні за основу. Можливо, треба дещо доопрацювати.

і давайте не будемо, я вибачаюсь, смішити людей.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! йот сегодня возникла та ситуация, которая и должна была возникнуть. Многие выступающие говорят, что вчера проголосовали только потому, что доверяют товарищу Кучме. Я очень уважаю Ивана Степановича, и я тоже доверяю Кучме.

Но народ нас сюда прислал руководствоваться не эмоциями, а законом, и только законом. У нас уже было два закрытых заседания, но мы так и не поняли, как нам надо организовать работу, чтобы депутат взвешенно, ориентируясь на какие-то международные нормы, мог принять свое решение. Кто-то нас попросил, кто-то нас убедил

- это не оправдание ни перед своими избирателями, ни перед народом Украины. Да, мы верим этому Кабинету. Но благими намерениями вымощена дорога в ад. Это не нами сказано. И поэтому мы должны руководствоваться законом.

Мне хотелось бы знать, как может подписать вот этот закон, который мы принимаем, Президент как гарант нашей Конституции?!

И еще одно. Сегодня или завтра мы будем рассматривать и утверждать состав Конституционного Суда. Здесь есть Председатель Конституционного Суда. Хотелось бы в такой острой ситуации услышать его мнение. Может быть, стоило бы выступить и кандидатам в члены Конституционного Суда. Это была бы проба на профессионализм перед утверждением их Верховным Советом.

Большое спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БЕДЬ В.В., член Закарпатської обласної колегії адвокатів, президент юридично-комерційної фірми "Вікторія" /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Звичайно, сьогодні ми переживаємо велику економічну і політичну кризу. Але закон, який прийняла Верховна Рада України, фактично перекреслив те, до чого ми прямували протягом останніх двох з половиною років. Ми перекреслили принципи побудови правової держави і те, що хочемо її - добудувати, про що заявили на цілий світ. Ми перекреслили принцип поділу влади на законодавчу, виконавчу, судову як гарант дотримання прав людини на території України. Ми перекреслили законодавчий принцип захисту прав людей, які нас делегували в парламент, бо з того моменту, коли цей закон почне діяти, ми більше не здійснюватимемо навіть елементарного контролю за ситуацією, яка створиться на території України внаслідок дій виконавчих структур.

Ще одне, ми повинні сказати, що зробили крок до диктатури, передавши функції виключно виконавчій владі. А в структурі виконавчої влади влада не є колегіальною. Вона належить першій, максимум другій особі.

Хотів би звернути увагу всіх, хто переживає за майбутнє України, також на те, що на нас дивиться світ. І повірте, світ із жахом дивитиметься на те, що ми сьогодні прийняли один закон, а завтра його скасуємо; нині проголосили одні державні принципи, завтра вони комусь не сподобаються. і ми їх також скасуємо. Ніхто сюди не ступить навіть кроком доти, доки не буде врегульована правова, політична, економічна система нашої держави.

Звичайно, нам треба виходити з цієї ситуації, тому що є і криза, і, з другого боку, є необхідність надання якихось надзвичайних додаткових повноважень уряду. Тому пропоную повернутися до закону, який був прийнятий, і ввести жорсткий механізм. Надати право уряду, але встановити, що поправки до законів або нормативні акти можуть діяти, якщо вони ним прийняті в той час, коли Верховна Рада не засідає, вони повинні обов'язково надходите на затвердження Верховної Ради. І лише Верховна Рада дає ставити останню крапку над тим, діяти цьому акту чи ні.

І ще хочу додати стосовно коментаря юриста. Якщо ви хочете почути і мою трактовку теж як юриста, то вона така. Кабінет Міністрів не може скасувати закони, які ми прийняли. Але він може зупинити дію тієї чи Іншої норми і видати іншу, яка почне діяти. У цьому буде ефективність того механізму.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Тут було сказано дуже багато гарних і правильних слів відносно правової держави і законності.

Але мені здасться, що ці слова лунали у відриві від реальної дійсності, від тієї страшної кризи, яку ми маємо в Україні. І одна з основних причин тієї кризи, на мою думку, - це саме криза влади. Сильна влада не може бути із зв'язаними руками.

Я вчора не зміг сказати до кінця того, що хотів. Давайте заглянемо в історію і згадаймо, чи хоч одна країна виходила з прірви якимось іншим шляхом, окрім застосування сильної влади? Наведу лише два приклади. Коли ми зараз дивуємося японському чуду, то, мабуть, забуваємо, що Японія починала під жорсткою командою американського генерал-губернатора. Коли ми розповідаємо один одному, як зараз гарно живеться в Німеччині, і згадуємо про реформи Ерхарда, то, мабуть, забуваємо про те, що на початку цих реформ Німеччини взагалі не існувало, а була окупаційна зона трьох західних держав.

Я дуже далеким від того, щоб закликати нас до цього. Але впевнений, що ми зараз маємо шанс нормальними, цивілізованими методами дати владу Кабінетові Міністрів. Якщо ми цього не зробимо, нас чекає анархія, а після цієї анархії диктатура найгіршого гатунку, яка тільки може бути.

Безперечно, повинен бути контроль з боку парламенту, і я про це вчора казав. Та, на жаль, це не почули. Ми повинні дати повноваження, але не пізніш як через два місяці заслухати, як уряд скористався цими повноваженнями. Якщо побачимо, що ці два місяці минули даремно, зможемо повернутися і переглянути своє рішення. Але не можна кожного дня сіпати уряд.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я був за те, щоб надати уряду ці повноваження, але оскільки не було вироблено механізму, то я утримався.

Хочу звернути увагу кожного з вас на те, що правова держава завжди працює на закон. І сила її саме в цьому, тій за звичкою працюємо на людину. Ми виявили довір'я Кучмі, і тут немає нічого поганого. Але 'ми повинні реалізувати своє волевиявлення так, щоб не підвести Кучму і щоб наш парламент зберіг честь і гідність.

Давайте звернемося до фактів. З нашого середовища вийшов Президент Кравчук, ми надали йому повноваження /пункт 7-4 статті 114-5 Конституції/. Пройшло більше десяти місяців. Скажіть, ми хоч один указ тут затвердили? Ні. І він не діятиме.

Сьогодні ранком у нас була розмова з депутатами. Я задав запитання одному з шановних депутатів: якщо завтра Кабінет Міністрів прийме нормативний акт, але дія Підприємців, спільних підприємств, малих підприємств суперечитиме йому, що треба зробити? Відповідь була дуже проста: треба розпустити ці організації. А скажіть мені, як? На півроку? Адже там працюють люди, у них є сім'ї. Тому нам треба зберегти і своє реноме. І виявити повагу до уряду, що треба для цього зробити? Вчора пропонувалося поєднати те, що пропонував депутат Барабаш, і те, що пропонував депутат Ткачук, але опрацювати все це і подати механізм. І тут виступаючі звели питання до того, щоб відпрацювати надійний механізм прийняття і виконання цих нормативних актів. Якщо ми цього не зробимо, то внесемо хаос, ми його вже внесли у взаємостосунках між Радами і представниками Президента, не зробивши відповідного співвідношення

її законі. Якщо ми зараз внесемо хаос в економічні відносини, то буде соціальний вибух. Відповідальність з нас ніхто не знімав. Ми представляємо виборців. І тому я пропоную, Іване Степановичу, відпрацювати механізм, подати на розгляд ці проекти

- ми готові працювати. Можна створити комісію, підготувати нормальний документ, все в ньому прорахувати, і надати відповідні повноваження, це буде по-парламентськи, це буде нормально, ми не будемо відміняти те, що прийнято, але при надійному механізмі гарантій, щоб не допустити не тільки помилок законодавчих, але й помилок в нашому житті. А це особливо важливо зараз, коли ми виходимо з кризи.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Я не відношусь до вісімнадцяти, я голосував учора за закон, признаюсь і перед вами, і перед народом України. Але повинен сьогодні сказати, що, можливо, я вже навіть і пошкодував про це. Мене в цьому переконала дискусія. Давайте все ж таки, коли йде така відверта розмова, подумаємо, хто за нами стоїть. За нами стоїть народ України, і, по-моєму, немає вже нікого, за кого б ми могли сховатися. Вдушитесь, що робиться. Де б ми не зустрічалися з людьми - в автобусі, на вулиці, де завгодно, про нас кажуть, що ми - базікаємо. Більше нас ніяк не називають. Ми проголосували за незалежну Україну, а ви подивіться, що в готелі робиться! Незалежна Україна?

Давайте підемо в магазини. Незалежна Україна? Давайте зважимо, що вчора говорив нам Прем'єр-міністр Кучма в доповіді. Незалежна Україна? Ми маємо ціни на всі товари набагато вищі, ніж у решті країн СНД. Це все - реальність, від якої ми не можемо відмолитись. Верховна Рада причетна до цього всього. Ми повинні сьогодні думати, як це становище виправити. А що може спричинити таке прийняття закону, я вважаю, ви знаєте. Є приклад Піночета, є інші приклади.

Припустимо, депутати готові надати будь-які повноваження тому, хто виведе Україну з такого становища. Якщо Леонід Данилович взявся за це, ми надамо йому повноваження. Але я не впевнений, Іване Степановичу, в тому, що ми йому надамо такі повноваження, коли так неузгоджено приймаємо закон.

Вважаю, треба створити погоджувальну комісію з юристів. Я не юрист, але у нас півзалу - юристи, і вони могли б виважено відпрацювати це питання, щоб не було казусів і щоб наші рішення не йшли врозріз з нашими законами, з Конституцією.

Дякую за увагу і вибачаюсь, можливо, я не зовсім правильно висловився.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Я все-таки думаю, що на наше вчорашнє рішення вплинула не довіра до Прем'єр-міністра Кучми /я особисто не піддався тискові Івана Степановича, і думаю, що більшість з вас також/, а передусім те, що ми вперше в цьому залі почули правду

про катастрофу, в яку потрапили, і ця картина катастрофи вплинула на результати нашого рішення, на те, що ми почали терміново шукати вихід з цієї катастрофи. І якщо депутат Чернявський пов'язує цю катастрофу з незалежністю, то мені здається, що це просто недопустимо.

Без сумніву, ми не можемо відмінити те рішення, яке прийняли вчора. Але ми повинні подумати, як ви тут говорили, який же механізм його виконання нам виробити. І я закликаю вас зосередитися на тому, що, власне, записано в тому пункті ІЗ статті 97 Конституції.

Отже, ми дали можливість нашому Кабінету Міністрів приймати законодавчі рішення в галузі підприємницької діяльності, соціального і культурного розвитку, державної митної, науково-технічної політики, бюджетної і кредитно-фінансової систем, оподаткування, державної політики оплати праці і ціноутворення. Всі ці елементи державотворення уже унормовані багатьма нашими законами.

Жоден із цих пунктів не вимагає аврального прийняття рішень. Ви скажіть мені, невже за одну годину треба змінювати політику ціноутворення? Чи за одну годину треба змінювати політику в галузі науково-технічної діяльності? Звичайно, ні. І це підказує нам саме той механізм. Кабінет міністрів розробляє свій проект, відразу ж подає на розгляд Верховної Ради. Ми змінюємо Регламент роботи Верховної Ради, негайно, на вимогу, якщо це потрібно Верховній Раді, збираємося сюди на півдня, на годину, затверджуємо це рішення і виходимо з цієї колізії. І не треба буде порушувати Конституцію, і все ввійде у свої нормальні, конституційні, законні норми.

ГОЛОВА. Тільки одне доповнення: повноваження щодо бюджету ми не передавали. Слово "бюджет" ви зачитали зі статті, а в законі цього слова не було.

Третій мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М. П., начальник відділу внутрішніх справ Ленінського району, м. Миколаїв /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Іване Степановичу! Дивлюсь я на президію, і мені на думку спав твір Айвазовського "Дев'ятий вал".

І скажу, що ви добре зробили вчора, що взяли на себе і довіру, і власні повноваження. Чому? Я поясню.

Скажіть, будь ласка, сьогодні ситуація стандартна? Ні, нестандартна. Хіба можна назвати ситуацію стандартною, коли в Миколаєві, а сьогодні кажуть, що і в Донецьку, починає страйкувати "швидка допомога". Чому? Тому, що немає бензину. Хіба це ситуація стандартна, коли на місце злочину немає чим виїхати? То тоді вибачте мені, романтики від економіки. Ми можемо перетягувати цей канат і вліво, і вправо, але хіба від цього стане краще? Ні в якому разі. Хтось боїться, можливо, того, що через півроку можуть нагадати вислів Песталоцці, що "все познается в сравнении" і сказати, що Кабінет Міністрів керує краще. І слава Богу, якщо він керуватиме краще, бо роботи тут непочатий край. /Шум у залі/.

Розумний і шановний пане Яценко, я вас слухав дуже багато. Ви десь рік тому казали, що це - ковбасна теорія. А зараз ви за ковбасу повертаєте, пане Яценко? Якщо ви репліку кидаєте, я вам відповім. Я теж за словом до кишені не полізу.

Шановний пане Яценко, ви тут виступили як людина, яка добре розуміється в юриспруденції. Мушу вам сказати, що сьогодні при введенні прийнятого закону ніхто не позбавляв нас права ввести механізм його врегулювання. /Шум у залі/. Пане Яценко, я вас не перебивав, майте мужність вислухати. І в тому випадку, якщо Верховною Радою буде встановлено, що це порушення, то ми можемо в будь-який момент повернутися до нашого рішення. Ми ж не скасували свої права як Верховна Рада.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ЄМЕЦЬ О.І., радник Президента України з політико-правових питань, голова Комісії Президента України з політико-правових питань /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Звичайно, вчора ми приймали рішення трошки в суматошному, збудженому стані. Але я хотів би, щоб ви згадали, звідки з'явився такий стан. Мені здається, він заявився з того моменту, коли від холодного аналізу ситуації і тих проектів /а їх було кілька, і можна було спокійно їх проаналізувати/ невеличка частина дуже активних депутатів, яка ще вчора належала до абсолютно протилежних фракцій нашого парламенту, чітко поставила одну мету - знайти ще одне місце для суперечки між Президентом і Кабінетом Міністрів. Як тільки побачили, що ледь поліпшилися стосунки між законодавчою і виконавчою владою, почали знову це роздмухувати.

З цього моменту фактично припинився нормальний аналіз, і з'явилася напружена ситуація в залі. Але рішення прийнято. Звичайно, в ньому в недоліки, тому що приймалося трохи поспіхом, а сьогодні вибрано такий момент, щоб це рішення відмінити. Є такий прийом: щоб скомпрометувати ідею, треба довести її до абсурду. І вже залякують, що роботи взагалі немає у Верховної Ради, говорять і про ліквідацію комісій, що, мовляв, уже йде узурпація влади.

Хочу відповісти шановному депутату Бедю, що ми не передали Кабінету Міністрів жодної функції, пов'язаної із захистом громадянських прав і свобод ладани. І немає ніякої загрози стосовно прав людини. /Шум у залі/.

Що стосується економічних прав - це, безумовно, Права людини. Але вони будуть порушені, коли люди погано нагодовані. Як їх можна гарантувати голодним людям?

Звичайно, можна говорити про текст, про механізм, але сьогодні під цим атакується сама ідея надання на якийсь період додаткових повноважень. Вважаю, що крок зроблено, а зараз ми можемо спокійно обговорити механізм. Замість того щоб безпідставно кричати "караул", треба внести два-три конкретних проекти механізму реалізації цього закону і їх обговорити. Будуть Внесені ці проекти? /Шум у залі/.

Шановні, чого ж ви кричите? Я вам пояснюю. /Шум у залі/. Внесений законопроект, який я підтримував, мав цей механізм. Депутат Барабаш саме і підтримував той законопроект, у розробці якого я брав участь. Там механізм був.

Зараз ніхто нам не заважав розробити спокійно цей механізм, внести документ, а тоді вже обговорювати. А що ж зараз обговорювати?

ГОЛОВА. Тут говорили, що ми вчора поспіхом прийняли закон. Не поспіхом, а витратили майже день.

Якщо хочемо ще день присвятити, будь ласка, визначайтеся. Це ваша воля. Але суть у тому, що той механік, який ви запропонували, передбачений Конституцією і нічого не міняв. Тобто розробляються проекти, приймається рішення внести їх на розгляд Верховної Ради, Верховна Рада їх розглядає і приймає. Йшлося про те, Що нинішній стан управління економікою потребує неординарних, радикальних, а інколи, може, й

миттєвих рішень, які повинен взяти на себе Кабінет Міністрів, і потім за це звітувати перед Верховною Радою. Ще раз нагадую, коли ми проголосували, Прем'єр-міністр Кучма сказав, щоб ми не допускали того, що ці питання вирішуватимуться без Верховної Ради. А форма цього механізму буде напрацьована життям.

Ми хочемо зараз створити форму і загнати в неї отой майбутній зміст. А потім скажемо, що і цей уряд не забезпечив того, що ми хочемо, - добробуту людей. Я ще раз вам кажу: подумайте добре, тому що механізм, який було запропоновано, той же самий.

Далі. Ми не скасували жодної статті Конституції. Ми зупинили дію пункту 13 і не всього пункту, а частини, навіть без бюджету, як я сьогодні зачитував. Зупинили на шість місяців. Але якщо життя покаже, що через два місяці це буде недійове, то можна його переглянути. Але треба дати ці повноваження.

Тому я вас ще раз прошу; або ми будемо безплідно займатися балаканиною, або ми все-таки дамо можливість працювати. Тому що в нас час ще є, але постанови немає, і протягом десяти днів згідно з Конституцією закон не буде підписаний. Тому працюйте над механізмом. Якщо цей механізм буде завтра внесено, хай буде завтра. Якщо через місяць - хай через місяць. А зараз припинимо цю безплідну аргументацію і обговорення. Я думаю, що має бути так. / Шум у залі/. А доручення є всім; хто думає, що поспіхом, хто думає, що не поспіхом, - відпрацьовуйте цей механізм.

Припиняємо чи продовжуємо обговорення? Хто за те, щоб

припинити обговорення, прошу проголосувати.

"За" - 210. Припиняємо.

З цього питання можна дати протокольне доручення. Доручити комісіям у питаннях законодавства і законності, з питань економічної реформи разом з Кабінетом Міністрів визначити механізм і внести пропозиції. Усі бажаючі депутати беруть участь. Потрібно голосувати за таке доручення? Термін? Бажано до суботи. До завтра? Тоді прошу проголосувати, щоб дати таке доручення з терміном на завтра.

"За" - 264.

Я ще раз закликаю вас до роботи, тому що ніякі профспілки нас не збережуть, як ви будете так і далі працювати.

Народний депутат Марченко вже третій раз вносить пропозицію і передав її письмово, щоб уряд розробив і подав на розгляд Верховної Ради програму. Це і в Конституції записано, що уряд повинен розробити і подати програму. Вчора Леонід Данилович, роблячи доповідь, сказав, що вони працюють над такою програмою і вона буде внесена. Але це його, Марченка, депутатське право. Він пропонує, щоб Кабінет Міністрів протягом двадцяти днів підготував і пацав на розгляд Верховної Ради програму економічних реформ, програму виходу з економічної кризи.

Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Рада України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська

область/. Я не буду бомби виявляти, я покажу газету. Іване Степановичу, як можна людям пояснити те, що тут написано? Газета "Голос України", 19 листопада, -"Антикризові заходи уряду". Але це ж брехня, хай побачить уся Україна. Це просто доповідь Кучми, а її оформили під шапкою "Антикризові заходи уряду", про які говорить Марченко. Тут тільки в інформація, тут же ніякої програми немає, немає жодних заходів. Тут "жалобы турка" і все.

ГОЛОВА. Я ще раз даю довідку. Як я розумію, уряд сказав, що він працює над цією програмою, тому я не можу не поставити цю пропозицію, а ви визначайтесь. Прошу проголосувати.

"За" - 164.

Давайте будемо виконувати все те, що кожен з депутатів говорить біля мікрофонів. Тобто виконувати роботу.

Ми готові розглядати пропозиції про склад Конституційного Суду України? Не готові? Чому?

Другий мікрофон.

КОСІВ М.В. Іване Степановичу! По-перше, сьогодні залишилося дуже мало часу. А депутати, напевно, захочуть поставити запитання.

По-друге. У нас була добра традиція під час першої сесії, під час наших численних призначень, коли ми все-таки обговорювали кандидатури в комісіях. І це є вимога нашого Регламенту.

Я представляю Комісію з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. Конституційний Суд має пряме відношення до нашої комісії, але я цих людей не знаю. Я хотів би з ними ближче познайомитися. Виявляється, що тільки одна чи три комісії розглядали ці кандидатури. Гадаю, варто використати час, коли ми працюватимемо в комісіях, і познайомитися з претендентами.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Дійсно, три комісії розглядали це питання і дали свої висновки щодо кожної з кандидатур. Я не бачу підстав, щоб не розглядати зараз це питання.

І друге. Цей прецедент, про який згадав представник Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин, свідчить про те, що треба скоротити кількість комісій. Є ряд комісій, які не мають чим займатися. Давайте приведемо кількість комісій до розумної норми.

Дякую.

ГОЛОВА. Під час великої перерви до мене підходили депутати, ар представляють різні групи. Думки полярні, кажуть навіть, для чого ми взагалі це все придумали? То, може, за ніч одумаються і якось переглянемо рішення?

Я ваг показував цього папірця про результати реєстрації біля столів і запитав вас: готові чи не готові? Я не можу сам виключати з порядку денного і включати до нього або визначити

важливість того чи іншого питання. Це визначає Верховна Рада.

Ми не порушуємо Регламент, як сказав народний депутат Макар. Згідно з Регламентом ми повинні мати висновки відповідних комісій. Отже, Регламент ми не порушили. Відповідні комісії розглянули і висновки зробили. Але це не заважає іншим комісіям розглянути кандидатури, якщо вони мають бажання.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Мають.

ГОЛОВА. Тоді в два шляхи: або розпочати обговорення цього питання, або Дати час, щоб його обговорили в комісіях.

Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Вы правильно говорите, что у ніс кандидатуры никогда не рассматривались во всех комиссиях. В соответствующих комиссиях они были рассмотрены, и Осуждать теперь эти кандидатуры во всех остальных комиссиях - это значит затягивать дело. Я более чем уверен, что результаты будут те же самые. Просто часть депутатов, недовольная некоторыми кандидатами, хочет что-то предпринять. Это какой-то демарш, будем так говорить.

Поэтому давайте начинать обсуждение. Я не гарантирую, что мы утвердим всех сегодня, но надо начать и закончить это дело. Председателя мы избрали уже давно, но так и не знаем, есть у нас Конституционный Суд или нет. У них, по-моему, еще и помещения нет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК Б. М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Давайте я вас ознакомлю с той системой, которую мы сами утвердили. Верховный Совет постановил рассмотреть кандидатуры в трех соответствующих комиссиях. Наша комиссия отнеслась к этому со всей серьезностью. Были дополнительно запрошены все документы, начиная от аттестата и кончая всеми рефератами и даже перечнем научных работ. До сих пор мы ни одну кандидатуру так не рассматривали. В соответствии с Законом о Конституционном Суде голосование в комиссии было тайным.

Такого отбора у нас в Верховном Совете не проходили кандидаты ни в один суд. и я не считаю, что сейчас нужно кого-то ставить сюда на трибуну, на это лобное место. Свои выводы на основании документов комиссия вам представит и докажет, что N руководствовались только Законом о Конституционном Суде. Поэтому я считаю, что можно было бы рассмотреть, коль мы уже пригласили людей. Кстати, эти люди приезжают сюда уже третий раз. Одно дело, если это киевляне. Но ведь есть и из других городов. Люди связаны с работой.

Мое предложение такое. Давайте начнем сегодня обсуждение. Если кого-то из депутатов заинтересует какой-то кандидат, пожалуйста, он сюда выйдет. Задайте ему любой вопрос. Нужно будет что-либо подтвердить документально - пожалуйста, в комиссии есть все документы, Поэтому давайте начнем обсуждение.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Дорогі і шановні депутати! Ви знаєте, як багато важить настрій, коли ми розглядаємо важливі питання. Вчорашній важкий день і сьогоднішнє обговорення переконують мене в тому, що не треба зараз вносити на розгляд це питання. Ми ні до чого не дійдемо. Давайте почнемо це зранку.

Пропоную цей час використати для "Різного", яке в нас мало бути в суботу.

ГОЛОВА. А може, дійсно, використаємо час для "Різного"? Я так само, як і ви, шаную цих людей, але не хочу їх зайвий раз травмувати, щоб це розглянути і не прийняти ніякого рішення. /Шум у залі/. Тоді давайте вирішимо. Хто за те, щоб розглядати це питання, прошу проголосувати.

"За" - 143.

Це, депутате Матійко, як у дзеркалі відображає те, що не можна травмувати людей. Невже ви цього не розумієте? Якщо розумієте, робіть висновки.

Пропонується розглянути проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про реабілітацію жертв політичних репресій в Україні. Готові розглядати? депутате Науменко, будь ласка.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемые народные депутаты! В комиссию поступило много жалоб, заявлений от граждан, которые были репрессированы и последующим нашим законом реабилитированы. Они касались денежной компенсации. В свое время, когда мы принимали закон, в статье 5 было определено, что для этих граждан устанавливается денежная компенсация в размере 140 рублей за каждый месяц лишения свободы, но не более 12 тысяч рублей. Но за это время, вы знаете, что произошло. Люди пишут нам и требуют, чтобы все-таки провести какую-то индексацию.

Комиссия рассмотрела этот вопрос, согласовала с Министерством финансов и вносит такие изменения в статью 5. Прошу обратиться к статье 5, Мы только изменяем норму денежного отчисления: вместо 140 рублей предлагается установить денежную компенсацию в размере одной минимальной заработной платы за каждый месяц лишения свободы, но не более 75 минимальных заработных плат. Единовременно, как денежная компенсация, реабилитированному выплачивается до 15 минимальных заработных плат, а остальные деньги - в течение последующих пяти лет.

Получается, что для этого нам необходимо 1,7 миллиарда рублей - это на 5 лет. Правительство нас поддержало и просит внести эти изменения в Закон о реабилитации жертв политических репрессий в Украине.

ГОЛОВА. Є запитання? Немає. Які будуть пропозиції?

Візьміть, будь ласка, проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про реабілітацію жертв політичних репресій в Україні. Знайшли? Немає запитань?

Прошу проголосувати внесений законопроект.

"За" - 264. Приймається.

НАУМЕНКО М.В. Товарищи! Нам необходимо принять Постановление Верховного Совета о введении в действие Закона о внесении изменений 0 дополнений в Закон Украины о реабилитации жертв политических репрессий. Ире слагается ввести его с 1 января 1993 года.

ГОЛОВА. Є зауваження, заперечення, пропозиції? Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Я звертаюсь до вас, шановні колеги, шановні депутати! З незалежних від комісії причин ця постанова дуже важко проходила в уряді. І я ось про що хочу сказати. Тім ідеться про те, щоб ввести в дію цей закон з 1 січня 1993 року.

Ви знаєте, що таке 140 карбованців, і знаєте, якими вони стали, не сьогодні стали, раніше. Через це я пропоную хоча б з літа нинішнього року ввести в дію цей закон. Бо люди весь цей час отримували по 100-140 купонів. Я звертаюся до вас, щоб внести цю поправку. 140 купонів стали копійками не сьогодні. І не з 1 січня 1993 року треба вводити в дію цей закон. Комісія пропонувала ввести це з

1 січня 1992 року, але я розумію, що то, може, занадто. Давайте з 1 червня цього року введемо такі виплати.

ГОЛОВА. Однак таку норму без погодження з Мінфіном і Кабінетом Міністрів ми не можемо приймати.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Я хочу сказати, що ми пропонували, але саме Мінфін і Кабінет Міністрів не погодилися з цим. Але я звертаюся до здорового глузду депутатів. Давайте зважимо, про що йдеться.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Вчора протягом цілого дня я проводив нараду з головами комісій у справах відновлення прав репресованих, які з'їхалися з усієї України. Буквально кожен голова комісії /а вони створені в усіх районах і обласних центрах/ наголошували на цьому пункті. Давайте виплатимо компенсації реабілітованим хоча б з другої половини 1992 року. До речі, закон, який ми прийняли в 1991 році,

- це один із законів, який діє, він є найкращим із законів в усьому колишньому Союзі. Виплачували 7 тисяч за майно і 140 карбованців на. місяць за ув'язнення. Давати введемо в дію ці поправки до закону 1992 року, щоб платити мінімальну заробітну плату реабілітованим. Давайте поставимо на голосування, думаю, депутати нас підтримають.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Я підтримав би депутата Ребрика. Але, шановні, де брати кошти? Сьогодні, якщо порахувати, не вистачає коштів у бюджеті. Скільки необхідно коштів, скажіть, будь ласка, товаришу Науменко?

НАУМЕНКО М. В. Я говорил, что нужно 1,7 миллиарда рублей.

БОРЕЙКО М.С. Це якщо ввести його в дію з 1 січня. А якщо ще раніше?

НАУМЕНКО М.В. А какая разница?

БОРЕЙКО М.С. Как это какая разница? Это же все денежки! Где же их брать, если нам 900 миллиардов не хватает?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного виводження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/ Шановні депутати! Невже ви думаєте, що реабілітованих нині мільйони? їх усього десятки тисяч. Це люди, які вистраждали, які повернулися до життя, які практично не мають зараз засобів для Існування, які десятиліттями були викинуті із суспільного життя.

Треба провести підрахунки і виплатити їм повною мірою. Я не знаю, може, відстрочку зробити, але з половини 1992 року.

Іване Степановичу! Ви я знаєте, що на рахунках Центрального банку Росії заморожені сотні мільярдів наших карбованців.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Мабуть, не всі усвідомили той факт, що нам треба 1,7 мільярда карбованців. І ця величина не збільшується, чи то починати це з літа, чи з 1 січня. І тому, якщо виникає питаннями можна тепер виплачувати такі суми, чи не можна, то ми можемо, скажімо, перенести розгляд цього питання на завтра - післязавтра. Нехай хтось від уряду скаже, чи це можна робити, чи не можна. Сума не змінюється, вона постійна.

ШУМЕЙКО М. В. Я хочу оказать о позиции Министерства финансов. Там говорят, что при позитивном решении этого вопроса деньги, связанные с дополнительными расходами для этих целей, можно было бы предусмотреть в проекте бюджета на 1993 год. И просят его ввести с 1 января 1993 года.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГРИЖО М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Дійсно, ситуація дуже і дуже складна. Але оскільки ми з 1 листопада підняли мінімум, давайте полюдськи поставимося до цих людей і приймемо з 1 листопада. Це буде і обгрунтовано, і дуже розумно, тому що ми мінімум підняли всім, а це ж такі самі л оди.

ГОЛОВА. Усе, голосуємо.

Вам розданий проект постанови. Тільки гам записано з 1 січня, а пропонується - з 1 листопада. Ви розумієте, це компетенція уряду. /Шум у залі/. Тут справа не в місяцях, а в принципі, депутате Алтунян. Якщо ми ігноруємо уряд і Мінфін, то тоді це інша справа.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я розумію, що мова йде лише про два місяці, але що це означає? Ви навіть не уявляєте собі, Микола Вікторович про це не казав, скільки ми отримуємо листів. У кожного з нас у виборчому окрузі є люди, які прожили злиденне життя. Давайте ми до них схилимося, до цих людей.

Ну не можемо за рік, не можемо за півроку, то може, хоч за два місяці зможемо?

ГОЛОВА. Як бути з голосуванням? У нас процедура така: спочатку - проект комісії, потім голосуються поправки. Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Рани України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович! В принципе правительство можно и поддержать. Бюджет этого года утвержден, и какой там дефицит - вы слышали. А вот бюджет будущего года мы будем еще рассматривать. Нам дано право выделить 1, миллиарда или, может, 3,4 миллиарда рублей, но мы должны понимать, что их надо у кого-то снять. Мы сейчас можем принять закон, оговорив, что в бюджете на будущий год предусмотреть компенсацию, начиная, скажем, с 1 июля. То есть доплатить за второе полугодие 1992 года по новой норме. Но сделать это с 1 января 1993 года. Я такое предложение поддержал бы, но при этом все мы должны понимать, что нам придется эти деньги откуда-то снимать, чтобы дать больше реабилитированным.

Я не согласен, что наш закон лучше. Ко мне на прием приходили реабилитированные по трем законам: российскому, украинскому и белорусскому. По российскому закону человек получил 28 тысяч, а по украинскому предлагается рассрочка на 5 лет. Я понимаю, что у нас нет денег, и не предлагаю, как в России, выплатить сразу. Но давайте поддержим предложение депутата Алтуняна - концентрировать со второго полугодия 1992 года, но начать эти

выплаты с 1 января 1993 года. То есть учесть это в новом бюджете.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.В. Іване Степановичу, ще прошу врахувати один момент. Шановні депутати! Я знову повертаюся до вчорашньої наради голів комісії? по відновленню прав реабілітованих. Усі реабілітовані не хочуть отримувати ту суму, яка їм була нарахована, - по 140 карбованців. Фактично ту суму, яка була передбачена бюджетом на 1992 рік, люди не отримали, бо чекають на нашу гривню. Вони сподіваються, що ті 140 крб. в переводі на гривню чогось будуть варті. Гроші знайдуться, треба людям виплатити, зрозумієте це, Іване Степановичу, Давайте поставимо на голосування. Хоча б з 1 червня цього року.

ГОЛОВА. Миколо Вікторовичу, будь ласка.

НАУМЕНКО М.В. Больше подходит, конечно, то, что предложил Шеховцов. Бюджета еще нет. Мы должны учитывать и то, что Минфин предлагает.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільска область/. Шановні народні депутати! Повірте, сьогодні представники репресованих тут, у парламенті, не повинні нас просити, вони повинні сидіти і тихо спостерігати, а ми молоді і благополучні у свій час, маємо піти на цей невеличкий вольовий крок і відзначити у своїй постанові про те, що ми призначаємо цю доплату з 1 червня 1992 року, але вводимо її в дію з 1 січня 1993 року. Ми даємо мінімум з того, що сьогодні можемо дати.

Повірте, ми не можемо їм повернути абсолютно нічого, а якщо людина не може дати нічого, крім грошей, вона повинна дати хоча б ці кошти.

Тому сьогодні це вольове рішення обгрунтовується не тільки нашою доброю волею і справедливістю, а й таким аргументом: це старенькі люди, у них зовсім знищене здоров'я, і є багато причин, які, може, не дозволять їм взагалі отримати ці гроші.

І я думаю, що якби вся проблема полягала в сумі, то це не

така вже й велика проблема. Воно вийде одне на одне, і ви це побачите. І ні з яких інших бюджетних джерел ми не будемо забирати ті діряві копійки для цих людей. І щоб ми більше ніколи не соромилися цих людей, давайте дамо їм те, що вони заслужили.

Дякую вам.

НАУМЕНКО Н.В. Здесь нельзя согласиться с введением выплаты с 1 июня, потому что у нас минимальная заработная плата тогда была 900 рублей, и только сейчас мы установили 2300. Если уже менять сроки введения, то с 1 ноября этого года.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НАГУЛКА Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Ви знаєте, треба реально дивитися на речі. Все зрозуміло, ми винні перед цими людьми, ми повинні, дійсно, йти їм назустріч і допомогти.

Але я вважаю, приймати рішення, що з 1 червня, а виплачувати з 1 січня, це, знаєте, наче подражнити людей. Бо хто його знає, що нас чекає ще до 1 січня. Ми ще не вийшли з кризи і не знаємо, ще буде.

А от з 1 листопада - то є реальна річ. Це хоч трохи і вчора, але все-таки сьогодні, і давайте на цьому зупинимося, це буде найкращий варіант. Хай нас люди зрозуміють, і хай Кабінет Міністрів теж зрозуміє.

НАУМЕНКО Н.В. Я бы предложил, уважаемые депутаты, проголосовать за то, чтобы ввести закон с 1 ноября 1992 года.

ГОЛОВА. Ввести в дію Закон України про внесення змін і доповнень до Закону України... замість 1 січня з 1 листопада. Прошу? проголосувати.

"За" - 243.

НАУМЕНКО Н.В. В связи с принятием этого постановления Кабинет Министров внесет изменения в порядок выплаты.

Уважаемые депутаты, у вас еще есть проект постановления Верховного Совета, суть которого я вши кратко изложу, У нас три республики - Беларусь, Россия, Украина - приняли законы, по которым реабилитируются люди, Поэтому граждане Украины, которые были репрессированы в России и реабилитированы до закону России, получили компенсацию из России, но живут в Украине, они не получили свидетельство и право на получение льгот. Поэтому Россия гарантирует гражданам Украины, которые там проживают, льготы, которые предусмотрены по нашему закону, но которых нет в законе России. Поэтому мы предлагаем нашим постановлением распространить выдачу удостоверений и льготы тем, кто был реабилитирован законом России, но проживает на территории Украины. И прошу за это постановление проголосовать.

ГОЛОВА. Є запитання з приводу цього проекту? Прошу проголосувати внесений проект Постанови про порядок надання пільг реабілітованим особам, які були репресовані за межами республіки і проживають на території України.

"За" - 267. Постанова приймається. Дякую.

Питання про молодіжну політику вже не встигнемо розглянути. Візьміть, будь ласка, проект про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць розташування об'єктів. Знайшли? Довідка там є, все узгоджено. Прошу проголосувати.

Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Я говоритиму від імені Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування.

Ми вже неодноразово приймали рішення про відведення земель, але, як свідчать перевірки, є багато порушень. Нам подають нібито погоджені провісти, а насправді ми голосуємо нерідко за відведення земель, які вже давно освоєні і на яких розташовані ті чи інші об'єкти.

Ми звернулися до Івана Степановича з тим, щоб питання відведення земель було перенесено на грудневі пленарні засідання. Ми хочемо провести ретельну перевірку, доповісти про неї і погодити все, що викликає сумніви. Ми стоїмо за те, щоб у державі торжествував закон. Давайте не будемо допускати масового самозахвату земель.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЕВЕНКО М. М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні народні депутати! Маю сказати, що в мене вже є документи, які треба буде розглядати наступного разу. Немає жодної ділянки, яка б не була погоджена всіма, починаючи від сільської Ради до народного депутата, в чиєму окрузі відводиться

ділянка.

Комісія стоїть на сторожі того, щоб землю не розбазарювати, і не зацікавлена в тому, щоб безпідставно клопотати.

ГОЛОВА. Аргументація достатня?

Прошу проголосувати проект Постанови Верховної Ради України про вилучення і надання земельних ділянок для несільсько-господарських потреб та попереднє погодження місць розташування об'єктів.

"За" - 249. Приймається.

Наступне питання - проект Постанови про тимчасове звільнення військових частин та об'єктів Міністерства оборони України від плати за землю. Які є запитання?

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Того робити не можна. Чому? Тому що на території України крім наших власних військових частин є військові частини, підпорядковані СНД, скажімо, в Севастополі є військові частини, які утримуються Росією.

Вважаю, що землі, які займають військові частиш, треба оподатковувати за найвищими ставками. Для своїх частин ми виділимо гроші, а Росія нехай виплачує свої кошти.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово для аргументації надається депутату Лемішу.

ЛЕМІШ В.П., голова Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! Маються на увазі землі, які необхідні для нашого Міністерства оборони. Ми ж не можемо закрити все, чим користується Міністерство оборони, і те, що вони будують. Міністерство оборони просить або дати їм гроші з бюджету, щоб заплатити за землю, або тимчасово звільнити від плати. Ну навіщо ж з бюджету давати?

Прошу підтримати прохання Міністерства оборони.

ГОЛОВА. Ідеться про разовий захід. Не звільняти взагалі, а як виняток. За землю повинні платити всі, в тому числі й Міністерство оборони, щоб знало, скільки брати землі. /Шум у залі/. У нас це дуже важко регулювати - один дозволяє, другий не передбачає. Є ще зауваження? Будь ласка, скажіть.

РЕВЕНКО М.М. Шановні народні депутати! Вам роздано проект постанови. Там не передбачене ні тимчасове, ні постійне звільнення від сплати податку за землю.

Згідно зі статтею 11 Закону про плату за землю місцеві Ради можуть надавати пільги, звільняти частково або повністю Від податку. І в проекті постанови рекомендується їм в кожному окремому випадку розглянути і вирішити це питання.

Якщо ми сьогодні звільнимо Міністерство оборони від сплати податку за землю, а це вже заплановано, то воно, якщо платитиме, повинне буде звернутися до уряду, бо це уряд в бюджет включає. Виходить, що коли ми йому виділимо кошти, то 70 процентів суми податку залишиться в місцевих Радах. Тому ми, Іване Степановичу,

просимо провести інвентаризацію земель усіх військових частин, у тому числі й Міністерства внутрішніх справ. А коли розглядатимемо порядок застосування закину в 1993 році, то всі ці питання врахуємо. У нас уже на півтори сторінки набралося тих, кому передбачається надати пільги по сплаті податку за землю. Майже немає кому сплачувати цей податок. Тому Президія Верховної Ради саме такий проект внесла на розгляд депутатів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДІДОРЕНКО Е.О., начальник управління внутрішніх справ Луганської області /Ленінський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степановичі Я считаю, что надо отломить рассмотрение этого проекта, потому что такое постановление должно касаться всех: Министерства внутренних пел, Службы безопасности и других. Сегодня мы рассматриваем относительно Министерства обороны, завтра - других, Нужно провести ревизию и дотом определиться, кому л по каким землям предоставить льготы и прочее.

РЕВЕНКО М.М. Министерство обороны обратилось в Верховный Совет с такой просьбой. Поэтому этот вопрос и рассматривается сегодня.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська

область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Ми в Комісії з питань агропромислового комплексу детально розглянули цю ситуацію і просимо нас підтримати. Нехай Комітет по земельних ресурсах проведе інвентаризацію, і за землю, яка потрібна, усі будуть сплачувати податок. За землю повинні платити всі. Якщо ми сьогодні підемо назустріч військовим, завтра буде те, що казав попередній депутат.

Дякую.

ГОЛОВА. дякую. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Я поддерживаю эти предложения. У нас в области уже есть определенный опыт. Мы, например, заседали целый день и изыскали возможность сократить потребности аэропортов в земле на 200 гектаров. Поэтому нужно сначала провести инвентаризацию, и это право местных Советов. Они там на месте разберутся, что надо, чего не надо, кому уменьшать, кому увеличивать. Давайте не спешить с этим.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Розглядаючи це питання на засіданні Президії, ми дійшли згоди, що за землю повинні платити всі, хто нею користується. За цих умов землекористувачі знатимуть, брати землю чи не брати. Це - перше.

І друге. Голови комісій Леміш Валентин Пантелійович і Чепурний Анатолій Григорович просять: у зв'язку з тим, що Міністерство оборони перебуває зараз у складному становищі і

дуже просить тимчасово звільнити його від плати за землю, то як виняток можна це дозволити. Але тут є велика небезпека. Адже для сільських Рад - це єдине джерело доходу. Може, вони вже передбачили такі статті витрат, а ми за них вирішуємо це питання. Може, треба якось з ними погодити, щоб ми не підірвали і без того безправне їхнє становище. Давайте направимо проект на доопрацювання. Ніякого рішення сьогодні приймати не будемо. І нехай військові правильно нас зрозуміють: ми не ігноруємо їхнє прохання, а відправляємо проект постанови на доопрацювання, другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Справа в тому, що інвентаризація земель, які закріплені за Міністерством оборони, - це дуже велика робота. Уже створена комісія, вона працюватиме місяць, два, а сьогодні триває бюджетний рік. Тому прохання підтримати цей проект постанови.

ГОЛОВА. Олександре Григоровичу, я бачу, що не підтримають, і тому не треба домагатися, краще доопрацюйте в комісії, а потім, може, підтримають.

Третій мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Я хочу підтримати Івана Степановича в цьому плані. Дійсно, треба провести інвентаризацію, появитися, як використовується та земля, щоб місцеві Ради і верховин Рада дійшли загальної згоди.

Дякую.

ГОЛОВА. Так, знімаємо проект з обговорення. Є заперечення? Немає.

У нас залишилося кілька, хвилин. Може, депутатові Яворівському надамо слово?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Його інформацію треба включити до порядку денного. Будь ласка, Володимире Олександровичу.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Документів відносно цієї короткої інформації, яку я вам виголошу від імені нашої Тимчасової комісії по розслідуванню причин і наслідків Чорнобильської катастрофи, - дуже багато. Я їх не хотів розмножувати, але якщо у когось є інтерес до них, то можу їх надати. Якщо хочете, можна навіть і розмножити.

Шановна Верховна Радої Хай важко, з останніх сил, з трагічними розчаруваннями, але ми таки будуємо свою державу. Одначе є помилки ненавмисні і є помилки свідомі, зумисні, які в сьогоднішнім ситуації можна розцінювати як антидержавні. Тому, може, найголовніша місія наша з вами - безкомпромісно захистити Українську державу від цих безчинств. Хто ж про це скаже, як не ми?

Демократизована Шишкіним Прокуратура? Та вона ж уже рік не може розслідувати факти, викладені в нашій доповіді про

винуватців чорнобильського геноциду. Таке враження, що знову не буде винуватих у трагедії мільйонів людей. Німці навіть напівмертвого Хонеккера посадили на лаву підсудних, а тут - вселенська благодать і всепрощення злочинцям.

Романенко не лише не усунутий від керівництва радіаційною медициною, а й здобув нові титули, беручи гроші з чорнобильців за лікування. Чому ж дивуватися тотальній апатії громадян до своєї держави? Не покарано одних - виникає спокуса в інших, які вже не бояться караючої руки Москви, Київ лояльний, Київ незалежний від норм цивілізованого співжиття. Тому ми не мовчатимемо, поки сидимо в цій залі, делеговані терплячим і мовчазним народом.

У грудні доповімо вам, куди йдуть вийняті з народної кишені чорнобильські гроші, доповімо, хто гальмує переселення ядерних заложників з брудних зон, хто незаконно привласнив собі чорнобильські посвідчення. А поки що ось це.

Згадаймо, під час формування уряду Масола Масик клянеться на засіданні комісії і на сесії, що до останнього подиху обстоюватиме інтереси чорнобильців, що буде нести цей хрест. Повірили. Обрали. Кілька місяців він справді був активним у боротьбі з союзним урядом. Було кілька і суттєвих перемог. А згодом,

у січні цього року, до комісії потрапляють документи. Перший віце-прем'єр Масик засновує Чорнобильський фонд з гучною назвою "Україна-Чорнобиль". Президент фонду - пан Масик. Заступники - Готовчиць і Прістер - керівники Мінчорнобиля. Масик дає розпорядження Мінфіну і Мінчорнобилю "закачати" державні гроші на рахунок цього фонду, в статуті якого зазначено, що кошти фонду, крім усього іншого, виділяються для матеріального забезпечення сімей засновників фонду. Товари продаються їм на пільгових умовах. Чого тільки не передбачено в статуті! І конфіденційність фінансових операцій, і відкриття магазинів, і розподіл прибутків між собою, і звільнення, звичайно, фонду і його організації від податків. Про чорнобильців, правда, забули.

Комісія почала розслідування, виявила два мільйонних надходження до фонду від "хитрих" організацій - "Інтербудрекреації" з Одеси та фірми "Принц" з Києва, які несподівано чомусь розщедрилися для першого віце-прем'єра. Я передав матеріали про це в пресу, і фонд закрили так само покрадьки, як його й відкрили. Може, прокуратура відважиться хоч зараз довідатися, куди поділися гроші з рахунку покійного фонду? Може, просто "залягли" до слушного часу?

Шляхом помилок і спроб ми таки збагнули, що найщедрішими пільгами для чорнобильців ми не порятуємо Україну від Чорнобиля. Треба знешкодити ядерне небезпечний саркофаг. Ми відкинули всі примітивні прожекти союзного Мінатоменергопрому і дійшли висновку: через всесвітній конкурс залучимо весь інженерний інтелект світу, виберемо найкращий варіант і діятимемо.

Крізь інформаційну блокаду Україна таки проривається у світову пресу. Незалежна Україна нарешті серйозно приступає до ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи, - пишуть газети світу. Для багатьох фірм це престижно.

В урядові готові профінансувати значну частину робіт. За рішенням Верховної Ради готується постанова українського уряду про проведення конкурсу. Ще грудень 1991 року. Як і належить Мінчорнобиль готує умови конкурсу, формує оргкомітет, журі. Керує всім процесом, звичайно, Масик - голова оргкомітету. Уманець уже очолює наспіх створений концерн по експлуатації ядерних станцій і, звісно, гальмує закриття Чорнобильської АЕС, вважаючи її модернізованою і безпечною, хоч аварії та незаплановані зупинки відбуваються одна за одною. Про деякі з них ми довідуємося із закритої інформації СБУ.

Одначе 17 січня 1992 року Масик шле листа до Парика, до директора фірми "Буіг". Перший віце-прем'єр так і звертається - "Господин Буіг" - з проханням допомогти Україні в будівництві герметичного укриття четвертого блоку.

Правда, перед цим у Парижі в гостях у фірми двічі побував Уманець, наголошую, за рахунок фірми "Буіг". Відповідь не забарилася, і вже 12 червня таємно було підписано контракт, в якому французькій фірмі "Буіг" надаються всі повноваження щодо проектування та виконання робіт по приведенню в екологічно безпечний стан саркофага. "Настоящий контракт носит исключительный характер, причем заказчик обязуется не назначать какого-либо другого субъекта или организацию для выполнения задачи, определенной в настоящем контракте". Від імені України цей документ підписує Уманець, від

фірми "Буіг" - Жак Гордон. Все це таємно було зроблено вже після того, як Кабінет Міністрів видав постанову N 94 від 24 лютого цього року про проведення міжнародного конкурсу з цього самого приводу.

З народних грошей, зібраних на телемарафон! "Дзвони Чорнобиля", ми виділяємо валюту Мінчорнобиля на проведення конкурсу. Уманець входить в його журі та в оргкомітет, розсилаються по світу умови конкурсу, запрошуються до участі в ньому імениті фірми. Мінчорнобиль готується де презентації. Але добре поінформовані грошовиті інженерні центри чемно насміхаються над Україною. Що ж воно за географічна новина, що воно за держава? Підписали угоду з "Буігом", а що запрошують на якийсь конкурс?

Тільки зараз, розслідувавши цю справу, я розумію, чому на презентації міжнародного конкурсу влітку в Пущі-Водиці у залі було лише кілька іноземців, чому член журі Уманець, порушуючи елементарну етику, назвав "Буіг" переможцем конкурсу, хоча не всім учасникам ще навіть було видане технічне завдання. Перший віце-прем'єр Масик закликає інтелектуалів світу до чорнобильського змагання, а представник англійської інженерної фірми, українець за походженням, демонстративно виходить із зали.

На зустрічі з українською громадою Австралії наш Голова Плющ назвав Україну вродливою і роботящою дівчиною, яку, одначе, ніхто не бере заміж. А хто ж її візьме, Іване Степановичу, коли її жорстко оббріхують і обмовляють свої ж таки, домашні? Хто виміряє і обрахує цей удар по авторитету нашої держави у світі? Хто тепер повірить у нашу з вами правду про масштаби чорнобильського болю? Хто взагалі серйозно розмовлятиме з нами, коли в

інших країнах не збагнуть, яка ж позиція цієї держави: чи закриваємо ми Чорнобиль, чи ми його удосконалюємо, що ми будемо робити з мілітарним ядерним потенціалом?

Все те, що ми зробили на референдумі - це заслуга нашого народу; що ми заробили на міжнаціональній злагоді - також заслуга народу. І все це бездарно проциндрюють поспішно перефарбовані в синьо-жовте дядечки, які за нашою спиною гендлюють навіть нашим горем. Натерпишся ще ти від них, Україно! Натерпишся.

Та тільки за таке зловживання службовим становищем і компрометацію держави Масик і Уманець повинні були усунуті з посад. Одначе Масик вже їде захищати інтереси України до Фінляндії, а У пан ця підвищили до посади голови комітету.

Згадайте, скільки сил було витрачено "зеленими", Рухом на знешкодження союзного мілітарного монстра - Мінатоменергопрому, який тримав свою руку на горлі цілого Союзу.

Вичекавши момент, Уманець на наших з вами очах у листопаді цього року повністю реставрує цю структуру в Україні, причому, при відсутності професіоналів союзного рівня. В його руках тепер і господарська діяльність, і експлуатація, і державне управління всім ядерним циклом - від рудників до розподілу іншими зароблених грошей. Це при тому, то не затверджена наці гнильна енергетична програма, немає надійної структури безпеки експлуатації наших примітивних АЕС.

Ми неодноразово зверталися до Президента, до Фокіна не поспішайте утворювати цей комітет, не призначайте Уманця його головою! Схоже на те, що всі наші заклики потрапляли до Уманця, і він діяв ще наполегливіше.

Хоч сьогодні прислухайтеся до нашого голосу, Леоніде Даниловичу, бо завтра буде пізно! В незміцненій ще Україні народжується закрита, безконтрольна ядерна держава на чолі з Уманцем. А конкурс наш таки відбудеться. Тільки, я думаю, бажано без члена журі Уманця.

Запитайте, чому так неохоче, мляво і непослідовно ведуться роботи по виконанню нашого рішення про закриття ЧАЕС? Очолює урядову комісію і досі Масик, а перший його заступник - Уманець.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, так розумію, що ця інформація від комісії? Від комісії. Є така пропозиція: комісії продовжити роботу. Кого ми це підключимо? Комісію з базових галузей? Так, комісію з базових галузей. Треба розібратися, що то за інформація. Депутате Мельник, я звертаюся до вас, щоб ви не дуже хвилювались. Щодо інформації Яворівського ми проголосували в понеділок, щоб її заслухати.

Я говорю про те, ще треба далі працювати. Є різні форми праці, не тільки протест підчас пленарних засідань, засідання оголошується закритим. Завтра продовжимо роботу о 10 годині.

ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

ЧОБІТ Д. В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівськии виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Голово! Шановні панове депутати! Під час обговорення питання про проект Закону України про державну контрольно-ревізійну службу деякі народні депутати вносили пропозиції про те, щоб державна контрольноревізійна служба проводила ревізії не лише в державних, а й у приватних, малих і спільних підприємствах і кооперативах. Вважаю, що така постановка питання є невірною, оскільки це є не чим іншим, як втручанням державних контролюючих органів у фінансово-господарську діяльність приватних підприємств і не відповідає чинному законодавству. Зокрема, діючому тепер Закону СРСР про кооперацію, в статті 10, пункт 2, якого записано: "Втручання в господарську або іншу діяльність кооперативів з боку державних і кооперативних органів /спілок, об'єднань, кооперативів/ не допускається". /Відомості З'їзду народних депутатів СРСР і Верховної Ради СРСР, N26, 27 червня 1990 р., с. 680/. Відповідно до цього ж Закону і діючої тепер Постанови Ради Міністрів СРСР від в серпня 1990 року N790 про заходи по утворенню і розвитку малих підприємств фінансово-господарська діяльність таких підприємств і кооперативів контролюється їх ревізійними комісіями, а правильність оподаткування їх доходів - відповідними державними податковими інспекціями. Подібне положення стосується приватних спільних підприємств.

Прийняття в Законі України про державну контрольноревізійну службу положення про те, що вона може ревізувати внутрішню діяльність приватних підприємств, кооперативів і малих підприємств буде кроком напад у законотворчому процесі, воно не сприятиме справі роздержавлення і приватизації та викличе нерозуміння серед ділових кіл не лише України, а й за її межами.

Вважаю, що державна контрольно-ревізійна служба може ревізувати внутрішню діяльність приватних підприємств і кооперативів лише при виявленні грубих порушень закону з їх боку.

Виходячи з цього вношу пропозицію, щоб у Законі України про контрольно-ревізійну службу передбачити, що служба може бути залучена до ревізій приватних і малих підприємств та кооперативів лише за постановою органів суду і прокуратури.

Дякую за увагу.