ЗАСІДАННЯ СОРОК СЬОМЕ (ранкове)

Сесійний зал Верховної Ради України. 19 грудня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу поздоровити з днем народження Миколу Михайловича Попова. Сьогодні свято - день святого Миколи. Давайте привітаємо всіх, у кого ім'я

-Микола. Поздоровимо також працівників міліції з їх першим святом /Оплески/. Побажаємо їм успішної роботи у справі зміцнення правопорядку, щоб наші люди не боялися хоч по вулицях ходити. Прошу реєструватись.

У залі зареєстрований 351 народний депутат. Ранкове засідання оголошується відкритим. Продовжуємо обговорювати питання - день уряду.

Я і вчора, і сьогодні радився з цього питання з депутатами. Більшість з них сходяться на тому, що ми вперше розглядаємо таке питання. В регламенті це чітко не визначено, домовленостей про це не було. І взагалі, хто знайомий з зарубіжною практикою, той знав, що в такий день час в основному використовує уряд. Як правило, ніякі питання не обговорюються, а більше часу відводиться на запитання і відповіді. Так учора говорив Володимир Борисович. Підтримують цю думку і депутати.

Але ми порадилися з Леонідом Даниловичем і хочемо запропонувати вам такий варіант. Депутати уже внесли до нього свої корективи, Леоніде Даниловичу, і просять дати можливість виступити тим депутатам, хто рідко виступає. Може, скажуть щось нове. Я просто зачитую цю пропозицію, щоб не було у нас суперечок там, де ми не повинні сперечатися.

Тому пропонується такий варіант. У зв'язку з тим, що ми продовжили час засідань і депутати дали згоду на те, щоб було обговорення, дати можливість до десятої години провести таке обговорення, в основному використати цей час для пропозицій. А потім - заключне слово Прем'єр-міністра. Запитань ставити не будемо і на цьому закінчимо.

Хто за такий порядок, прошу проголосувати.

"За" - 274.

Приймається. Прошу всіх зайняти місця.

Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод." /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Вчера вице-премьер-министр Иоффе заявил о том, что я не принимал участия в работе комиссии по расследованию всех этих нарушений, По этому вопросу ко мне было несколько звонков, и, когда перед своим выступлением Иоффе подходил ко мне, я его просил этот вопрос не затрагивать. Но, к сожалению, он его затронул.

Поэтому я должен это объяснить. Когда я был назначен первым заместителем вице-премьер-министра Пинзеника и должен был приступить к работе, мы с вице-премьером не нашли общих точек соприкосновения,

хотя в предварительном разговоре он просил, чтобы я приступил к работе. В общем-то я туда не напрашивался. Поскольку я не работал в Кабинете министров ни одного дня, а был записан там по должности, то по этой причине я не мог работать и в комиссии.

ГОЛОВА. Приймається до відома, це довідка. Тут немає нічого поганого. А тепер надамо слово першому за списком, а потім всетаки надамо тим, хто рідко виступає.

Першим записався депутат Швайка. За ним виступатиме депутат Стариченко.

ШВАЙКА М. А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Всебічне комплексне обговорення в парламенті питань, пов'язаних з діяльністю уряду, - непересічна подія в житті України. Вражає і радує взаєморозуміння, яке склалося, бажання одного прислухатися до голосу іншого, націлити зусилля всіх на розв'язання завдань, які стоять перед Україною.

У понеділок ми почали з конфронтації. Потім були спроби реанімації, повернення до життя, а завершуємо плідною співпрацею і взаємним порозумінням. Сприяли цьому конструктивні доповіді членів Кабінету Міністрів Пинзеника, Іоффе, Герца, влучні втручання Леоніда Даниловича.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу, ми домовилися не коментувати вчорашній день, а вносити пропозиції.

Прошу вибачення у депутатів, але після вчорашнього засідання я обіцяв надати слово одному із депутатів, а також першому заступнику Генерального прокурора України Гайсінському. Це має пряме відношення до даного питання. Тому я таке слово надам, а вас, Михайле Андрійовичу, прошу говорити по суті.

ШВАЙКА М.А. З приводу діяльності уряду і економічної програми. Думаю, що проблемою номер один є упорядкування взаємовідносин з Росією, ми повинні вирватися нарешті з-під диктату і встановити з Росією рівноправні партнерські відносини. Котрий раз я повторюю, що наші ресурси, наші багатства розтранжирюються, і в той же час за чужі ми змушені платити втридорога. Скажімо, за порадою американського фінансиста і науковця Сакса, якщо ми хочемо незалежності, то повинні Росії платити за нафтопродукти у валюті. А наша продукція в той же час вивозиться за безцінь. За користування нашою територією, я повторюю це вже десятки разів, можна одержати 8 мільярдів доларів. А скільки коштує нам марганець, інші товари? Це ж десятки мільярдів доларів! наше зовнішньоторговельне сальдоплюсове, але через той балаган, через неузгодженість та непорядок, що мають місце у розрахунках, ми ніяк не можемо звести кінці з кінцями.

Тому найголовніше сьогодні - стабілізувати грошову систему, встановити належний фінансовий контроль і створити справжній Національний банк. Очолити наш Національний банк, я гадаю, повинен

Микола Іванович Сивульський, який показав себе як фахівець високого рівня. Він багаторазово доповідав у нас у комісії про справжній стан справ.

Декілька разів ми зверталися до Івана Степановича, я також доповідав Президії але, на жаль, до наших пропозицій ніхто не прислуховувався. Хотів би також наголосити на тому, що ми мусимо зміцнити центральну владу, вияснити питання про субординацію цієї влачи з регіонами.

А рішуче підтримую дії Уряду і закликаю всіх народних депутатів до тісної співпраці з урядом.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гайсінському, першому заступнику Генерального прокурора. За ним виступатиме депутат Старіченко.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., перший заступник Генерального прокурора України /Московський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Декілька разів я виступаю в ролі звинуваченого і виправдовуюсь. Але у даному випадку я не виправдовуюсь, а хотів би дати роз'яснення відносно звинувачень, висунутих вчора на пленарному засіданні віце-прем'єр-міністром Іоффе. Мова йде про цілу організацію, відомство, яке веде розслідування у кримінальних справах.

Це до того, як цей виступ відбувся, у мене було кілька розмов із представниками цієї комісії, Я хотів би зауважити, що цю

комісію очолює фахівець, але не з тієї галузі. Це не слідча комісія. У склад цієї комісії входять посадові особи, які знають, як вести розслідування. Хочу нагадати, що стаття 104 Кримінальнопроцесуального кодексу України передбачає, що будь-який орган дізнання /а особи, які входять до складу цієї комісії, - керівники міністерства внутрішніх справ і Служби безпеки/ має право порушити будь-яку кримінальну справу і передати її в 10-денний термін слідчому через прокуратуру. Повторюю, будь-яку. Я не кажу вже про те, що після порушення кримінальної справи, якщо вона передається слідчому, відповідальність за розслідування незалежно від відомства бере на себе прокурор. Прокуратура не може знімати з себе відповідальності за слідство.

Порушувати кримінальну справу може і зобов'язаний орган дізнання, але вести слідство, давати вказівки і скасовувати рішення слідчого може тільки прокурор. І ми декілька разів розповідали, як це робиться.

Приведу приклад. Якщо керівник підприємстві хоче притягнути до дисциплінарної відповідальності працівника, він повинен довести йому вину і сформулювати звинувачення в наказі. А якщо мова йде /я хочу це підкреслити/ про людей, які звинувачуються в тяжких посадових злочинах, то тим більше потрібно взяти у них, як мінімум, пояснення і дати цим поясненням оцінку.

Ми ж отримали документи від урядової комісії без підпису. Не було підпису і керівника комісії. Є ж протокол комісії. Я дозволю собі процитувати. Після обміну думками прийнято таке рішення:

1. Комісія вважає за неможливе подальше перебування на посадах віце-президента компанії "Укрнафтохім" - Ноцика, директора Кременчуцького НПЗ - Матицина, Одеського НПЗ - Мильника та генерального директора Лисичанського нафтопереробного заводу Горюнова.

2. Голові Державного комітету внести пропозиції щодо кандидатур на ці посади".

Яке формулювання звинувачень, які закони вони порушили, не те що закони, які взагалі інструкції чи норми вони порушили, цього комісія не вказала. Я хочу вам сказати, що для того, щоб порушити кримінальну справу, потрібні факти і тільки факти. Я ж дозволю собі процитувати на вибір факти, які подаються у цьому томі переданих нам папірців, не зшитих, не пронумерованих.

Ось контракти. У контракті, підписаному головним контролером-ревізором Контрольно-ревізійного управління Мінфіну, записано /цитую мовою оригіналу/: "По контракту N128 от 12.08.1992 года с энергообъединением N 2 /Вьетнам/ "Турбоатом" /Харьков/ и "Интерэнерго" обязаны поставить оборудование на сумму З5 миллионов долларов США. По состоянию на 17.11.1992 года "Интерэнерго" перечислило 154 тысячи долларов США.

10. Согласно контракта /без даты/ "Интерэнерго" закупило у компании /далее - ее наименование/ сырую нефть в количестве 30 тысяч тонн на сумму 13,2 тысячи долларов США. По контракту /без даты/ "Интерэнерго" перепродало это же количество нефти компании по причине невозможности переработки нефти в нефтепродукты собственными силами. Сумма, возвращенная на счет "Интерэнерго" в банк составила 11 тысяч долларов США.

Я хочу вам сказать, что таких контрактов украинские предприятия заключают сейчас многие и многие тысячи. Если каждому такому контракту прокуратура должна давать оценку, то штаты прокуратур надо будет увеличить в десять раз, и все равно не хватит сил для того, чтобы такие оценки давать.

Я повторяю, ничего в этих документах, полученных прокуратурой от комиссии, причем полученных только 15 декабря, нет для того, чтобы дать уголовную оценку этим действиям.

Вице-премьер-министр сказал мне: вы возбуждайте дело, а будете судить или не будете судить - это такое дело. Мы на этом не настаиваем. Но это может сказать депутат, даже вице-премьерминистр, ни этого не может сказать прокурор. Если прокурор возбуждает уголовное дело, то это автоматически влечет за собой возможность получить по нашему закону максимальную меру наказания - до 15 лет лишения свободы. Поэтому говорить такое с трибуны без фактов, без доказательств может кто угодно, даже народный депутат, но прокурор такого права не имеет.

И последнее. Учитывая, что комиссия, возглавляемая вицепремьер-министром Иоффе, не смогла надлежащим образом сформулировать и передать материалы следствия, я предлагаю все средства, все кадры, подчиненные этой комиссии, передать прокуратуре. Мы готовы взять на себя ответственность за расследование данного дела и доложить народным депутатам.

Спасибо.

ГОЛОВА. У кого з депутатів в конкретні пропозиції, можна їх подати і Гайсінському, і до комісії. Слово надається народному

депутату Старіченку. За ним виступатиме депутат Мельник.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. .Уважаемые народные депутаты! й хочу привлечь ваше внимание к своему выступлению, потому что я редко выступаю. Как директор совхоза я хочу обратить внимание правительства на ситуацию, сложившуюся в хозяйстве, которое всегда стабильно работало и которое в атом году выполнило все заказы, установленные государством, и оказалось практически в очень сложной ситуации. Мы не знаем, что дальше делать.

Директор совхоза - депутат. Я сижу здесь постоянно и знаю, о чем думает правительство, но я не могу решить, какая будет установка на следующий год, какие будут установлены правила игры между руководителем предприятия и правительством.

У меня через месяц начинается заключение коллективного договора на следующий год. А я сегодня не знаю, какая будет цена на товары, которые мы будем покупать для того, чтобы производить продукцию. Я сегодня не знаю, какая будет обстановка с энергоносителями.

Если энергоносителей не будет /скажем, бензина и солярки/ или их будет семьдесят пять процентов от нормы, то я должен рассмотреть, какую структуру посевных площадей установить себе на следующий год, чтобы эффективно использовать землю.

Я знаю, что совхоз ежегодно расходует тысячу четыреста тонн энергоносителей - бензина и солярки. Если же у меня не будет такого количества энергоносителей, я должен что-то делать.

Двадцать одна тонна энергоносителей идет на обработку одного гектара овощей. Значит, я должен сократить производство овощей и увеличить производство зерновых культур для того, чтобы как-то обойтись теми энергоносителями, которые я буду получать. И вот в таком неведении меня сегодня держит правительство. Я действительно не знаю, чем заниматься. Мои коллеги, руководители хозяйств, спрашивают меня: "Ты же там, в Верховном Совете, то скажи, как поступать?" А что я могу сказать, если я не знаю правил игры? Правительство не установило таких правил. Это первое.

Второе. Уважаемые товарищи, до каких пор в нашем селе, нашем многострадальном селе, в котором работают, на мой взгляд, лучше люди нашего общества, будет такая ситуация? В декабре получаю от представителя Президента района указание о том, что мы должны сдать 10 тонн муки, 10 тонн сливочного масла, кстати, мы его не производим, 10 тонн масла растительного, гречневую крупу. А цены? Заметьте: мясо - по 30 рублей за тонну, мука там по 10 копеек... Почему? И это с условием, что если сдашь, то четыре поселка, которые обеспечиваются сжиженным газом, будут иметь газ. Если этот оброк не сдашь, значит, сжиженного газа не будет.

Теперь вопрос такой. Автобусы к нам в село сегодня не ходят, и уже никто этому не удивляется, говорят, что так и должно быть, пускай, мол, село так и живет. Я понимаю, что автобус не ходит по простой причине: нет бензина. Детей мы сегодня возим тракторами из поселка в поселок, в центральную усадьбу. И это не только в нашем совхозе, это в каждом колхозе района. Но неужели промышленные предприятия сдают свои

метизы, болты для того, чтобы люди пользовались газом? Думаю, что нет.

И еще такой вопрос, товарищи. В 1991 году мы поверили правительству, сдали за валюту подсолнечник, зерно. Это была та сверхплановая продукция, за которую мы хотели получить валюту. И не для того, чтобы купить трусы и майки для своих работников. Мы хотели использовать ее для производственных целей. Ведь бросили клич: давайте перерабатывать продукцию. Мы откликнулись на призыв Витольда Фокина, отвезли эту продукцию. Сегодня уже декабрь, о валюте - ни слуху ни духу. Говорят, 40 хозяйств из тех 400 ее получили, а остальные неизвестно когда получат.

Но тогда хотя бы соберите всех, кому задолжали эту валюту, и скажите: люди добрые, мы вам отдадим ее по такому-то курсу. Поговорите с нами по-человечески. Может, мы откажемся. Почему бы и нет, если это нужно для дела. Однако правительство нам ни слова, ни полслова. Все держится в тайне, как будто мы враги собственному народу. Так же нельзя поступать.

Товарищи! Правительство, по-моему, приняло правильное постановление от 5 декабря, где записано, что селу должны быть выделены дотации на те энергоносители, которые очень подорожали. Вчера здесь говорили, что Верховному Совету надо рассмотреть, можно это или нельзя, из каких источников, за счет чего и так далее. Считаю, что сегодня это надо проголосовать, иначе колхозы и совхозы даже до 1 февраля не проживут. Надо эти средства выделить сегодня, и пускай люди что-то делают.

Ведь представьте, для того чтобы пережить зиму, совхозу надо купить энергоносителей на сумму 68 миллионов рублей,

а за весь объем реализованной продукции мы получили 160 миллионов. И это - выполняя все планы, не снижая объема производства. Как же может тогда жить хозяйство, которое снизило объем производства?

И последнее. Уважаемый Леонид Данилович! Я поддерживаю ваши начинания и считаю, что от них будет толк для народного хозяйства. Только толк будет тогда, когда вы заставите работать представителей Президента на местах, а они заставят работать руководителей всех уровней и всех рангов. Ведь когда было такое, чтобы в половине хозяйств района надаивали по полтора литра молока? Такого в жизни не было. Если руководитель доводил хозяйство до ручки, ему в районе места не было. А сегодня в половине хозяйств района надаивают по 2-3 литра - и молчок. Никому ничего не надо.

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-міністр України /Красногвардійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. А мне вот говорят, что мы таких председателей колхозов не можем снять с работы. Нет законов.

СТАРІЧЕНКО О.Г. Вы вносите такие предложения, а мы будем вам помогать. Нельзя же мириться с тем, что делается. Спасибо.

КУЧМА Л.Д. Согласен с вами.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я звертаюся до всіх

селян, до всіх аграрників. Ви не будете мене засуджувати, якщо я скажу, що маю пряме відношення до села. Але прошу не ділити людей на тих, що дуже хороші, і тих, що не дуже. Ми вже так робили, теорію класової боротьби проходили. Тому не треба казати, що селяни - це такі й такі. А металурги хіба не такі? А шахтарі, що під землею працюють, чи хіміки не такі? Це зауваження

-до всіх присутніх у залі.

Друге. Поки виступав депутат Старіченко, я звернувся до Анатолія Григоровича Чепурного. Як же це так, що навіть не можуть нічого пояснити людям, які віддали продукцію за валюту! Їх же, по суті, обдурили. Він каже: це не так. То чому ж ви тоді не розкажете все хоча б депутатам. Ми це повинні донести до кожного керівника, до кожного колективу, а в нас навіть депутати не знають, що це не так. /Шум у залі/. Не треба зараз з цієї трибуни пояснювати. Як тільки виникло питання, то одразу є кому пояснювати...

Слово надається народному депутату Мельнику. За ним виступатиме депутат Панасовський.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник міністра економіки України /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Год, в сущности, заканчивается. Мы его прожили в беспределах, о которых сидящие здесь знают понаслышке, а мы испытали на собственном опыте, на собственной шкуре. Помоему, главное, что нужно сделать сегодня, - проанализировать все, что было пережито, и не допустить, чтобы оно повторилось.

Из выступлений членов правительства, которые отчитывались

здесь, я так и не понял, будем мы работать в 1993 году или не будем.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Правильно.

МЕЛЬНИК Б.П. Леонид Данилович! Я считаю, что правительству надо немедленно прекратить штамповать декреты, все члены правительства должны разъехаться по местам. За 5 минут я не могу сказать обо всем, что знаю. Самое главное для нас сейчас -уловить тенденции и немедленно их пресечь, разблокировать работу в 1993 году, чтобы не повторялось то, что у нас было.

Вот у меня три документа. Из-за них мое предприятие понесло производственные потери на сумму 3,5 миллиарда рублей. Я могу это доказать при самом строгом юридическом подходе.

Демонстрирую первый /не могу на всех трех остановиться, потому что Иван Степанович скажет "досить"/. Смотрите, что делается. 16 ноября вице-президент "Укрзалізниці" товарищ Крючков уведомляет МПС Российской Федерации о том, что в связи с перерывом движения грузов на Приднепровской железной дороге, а также в связи с недостатком дизтоплива на основании статьи 44 Устава он просит приостановить погрузку всех грузов на все станции Приднепровской, Львовской, Юго-Западной, Одесской железных дорог в адрес всех получателей.

На железной дороге все бывает. Бывают заторы. Но даже в самый застойный период никогда не было такого, чтобы прекращалась перевозка всех грузов. Результат - остановка предприятия на месяц. Тут же были возвращены грузы от границы Украины, и потери составили полтора миллиарда рублей. 3,5 миллиарда потерь -это 82,5 процента всех потерь предприятия в этом году. Поэтому мне кажется, надо сегодня решить то, что еще не решено.

Первое. Нет документов, регламентирующих порядок вывоза продукции за пределы Украины. На этом нас тренировали каждый квартал. У меня есть телеграма Корниенко, она тоже остановила на 20 дней предприятие. Тогда сказали: давайте оформляйте все лицензии, а никто к этому не был готов. Нужно определить порядок вывоза. И главное - не останавливать на скаку лошадей. Каждый чиновник думает так: сегодня он сдал документ, а завтра он уже действует. Но предприятие не может так работать. Оно имеет большую инерцию. И если мы что-то решаем, то давайте нам срок. Поэтому до нового года должен быть определен порядок. Потребители уже требуют от нас сведений через какой таможенный пункт Украины будет проходить их груз, а я этого не знаю. Перечень лицензированных товаров действует только на 1992 год. Кстати, у меня здесь есть интересные документы, когда заблокировали производство товаров народного потребления. Кто пожелает узнать, я расскажу, Это второе.

Третье. В решении правительства было сказано, что положение о госзаказе должно быть в апреле, а его и сегодня нет. Госзаказ - дело хорошее. Мы его принимаем. Но нельзя, чтобы госзаказ ущемлял интересы производителя. Сегодня госзаказы отбивают у меня потенциальных: покупателей на 50 лет вперед, а завтра что будет? Поэтому положение о госзаказе должно быть принято немедленно.

И, в конце концов, нужно решить несколько вопросов во внешнеэкономической деятельности.

Первый вопрос. Указом Президента допускается оплата услуг в волюте. Но нет же регламентации, какие услуги оплачивать в

валюте. Все требуют валюту. Железная дорога, например. Три пороги идут на Восток и каждая требует три доллара за тонну. Между прочим, сверх тарифа. Поэтому определитесь во внешнеэкономической деятельности, будем мы уважать свой рубль или нет.

Налогообложение? Я о нем говорить не буду. Спасибо за внимание. Я еще хотел бы сказать о некоторых вещах...

ГОЛОВА. Анатолію Максимовичу, це у нас уже відпрацьовано. Слово надається народному депутату Панасовському. За ним виступатиме депутат Шевченко.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС /Дебальцівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Как депутат от энергетической отрасли я, естественно, не мог быть в стороне от происходящих событий, связанных с работой комиссии по проверке внешнеэкономической деятельности Минэнерго Украины и изучил все материалы этого дела. Проанализировав имеющуюся информацию, ознакомившись со всеми материалами дела и объяснениями по существу вопроса, я пришел к мнению, что действия Минэнерго, как правило, не противоречат действующим ныне законам и инструкциям.

Следует, однако, признать, что со стороны министра Склярова имеется факт ослабления контроля за деятельностью ассоциации "Интерэнерго". Но это не носит злого умысла. Более того, замечания устранимы, они не носят уголовного характера, не преследуют очевидных корыстных целей и являются следствием несовершенства системы

контроля управления и регулирования МВЭС, отсутствием до последнего времени полноценного Министерства экономики Украины.

Нарушения, выявленные комиссией по проверке внешнеэкономической деятельности Минэнерго, не представляют интереса для прокуратуры страны. Следует отметить, что энергетика Украины в настоящее время, возможно, единственная стабильно работающая отрасль, несмотря на крайне неблагоприятные условия с обеспечением материальнотехническими ресурсами. Отрасль хорошо подготовлена к работе в период осенне-зимней максимальной нагрузки. Есть уверенность, что энергетика не станет причиной разрушения экономики Украины, что служит гарантом стабильности для остальных отраслей народного хозяйства. И в этом - немаловажная заслуга министерства.

Согласен, положение в отрасли могло бить более устойчивым, однако оно зависит не только от Минэнерго и министра.

Первое. Отсутствие концепции развития народного хозяйства Украины сдерживает разработку энергетической политики. Ученые это могут подтвердить.

Второе. Обеспечение потребности народного хозяйства электроэнергией в условиях глубоких структурных изменений при дефиците собственных топливных ресурсов и резком повышении цен на энергоносители резко снижает эффективность работы отрасли.

И третье - это отсутствие экономических и политических гарантий выполнения обязательств поставок топлива как предприятиями Украины, так и из-за рубежа.

Перечисленные мною проблемы - это проблемы большой государственной политики.

Теперь вопрос о топливе. Я не разделяю оптимизма Кабинета Министров. Прослеживается недооценка ситуации по обеспечению отрасли топливом. Приведу некоторые примеры. По углю. Ежесуточно в топках парагенераторов Минэнерго сжигается 160-170 тысяч тонн угля. С похолоданием расход топлива возрастет. Подходы угля составляют 116-120 тысяч тонн. На многих тепловых станциях Минэнерго практически выработаны эксплуатационные запасы топлива, а с учетом топлива первой группы запасы не превышают 15-суточный запас.

По природному газу. Мы недополучили 1,6 миллиарда кубометров газа. С учетом похолодания наметится дальнейшее снижение. По мазуту. Мы недополучили около 9 миллионов тонн мазута. Традиционно накопление мазута ведется до 1 ноября с дальнейшим его срабатыванием. В этом году мы начали срабатывание мазута с 1 июля при его закладке на 300 тысяч тонн меньше по сравнению с предыдущим периодом.

Ежесуточно в Минэнерго исключительно для накопления топлива стоят в резерве около 5 миллионов киловатт мощностей: Бурштынская

- 400 мегаватт, Трипольская - 600 мегаватт, Ладыжинская -300 мегаватт, Запорожская - 800 мегаватт и другие. Кроме того, 4 блока по 800 мегаватт работают при 50-процентной нагрузке по номиналу за счет природного газа. Это те реальные мощности, которые могут быть потеряны при похолодании.

Минэнерго в последние сутки получает по 15 тысяч тонн мазута, который используется практически для сжигания не на проектных мазутных блоках, а на энергоблоках, сжигающих неэкосортное топливо, поскольку на многих станциях Украины доля проектного

топлива вообще: балансе составляет 2 процента. Это требует дополнительного расхода 10 тысяч тонн мазута в сутки.

Совершенно непрогнозируемая ситуация по первому кварталу. На первый квартал выделено угля по госзаказу 6,3 миллиона тонн. Потребность - 7,8. По природному газу выделено 5.9 миллиарда кубометра, а потребность - 7,3. Лимиты топочного мазута до сих пор не определены. Если проанализировать объемы выработки электроэнергии, то даже с учетом выработки ее на АЭС, ГЭС и блок-станциях мы можем обеспечить потребление электроэнергии на уровне не более 60 миллиардов киловатт-часов.

Заканчивая, хочу обратиться к Кабинету Министров по такому вопросу. Необходимо все-таки разрешить устанавливать тарифы на электротеплоэнергию всех групп потребителей, исходя из цен на топливно-материальные ресурсы. Предоставлять нам льготные кредиты целевым назначениям под топливо. Обратить внимание на тот факт, что план отгрузки топлива предприятиям Минуглепрома /госзаказ/ формируется на уровне 50-процентной потребности нашей отрасли. Они его успешно перевыполняют, претензий к ним нет, а энергетика

- без угля.

Надо разрешить нам и бартерные операции. Мы можем сколько угодно критиковать выводы комиссии по проверке внешнеэкономической деятельности, но только за счет бартера мы смогли подготовить энергетику к зиме. Мы приобрели 29 тысяч тонн труб, 20 тысяч тонн металлопроката, 6 тысяч километров кабеля. И, кстати, приобрели также 2 миллиона тонн мазута, за счет которого выработали 5,2 миллиарда киловатт-часов электроэнергии, что в сущности составляет весь экспорт.

Необходимо немедленно завершать строительство атомных энергоблоков - Запорожского-6, Хмельницкого-2, Ровенского-4, что позволит сбалансировать генерацию и потребление.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шевченку. За ним виступатиме депутат Боделан.

ШЕВЧЕНКО В.І., генеральний директор Макіївського металургійного комбінату імені С.М.Кірова /МакіївськийЦентральний виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемое правительство! Как бы в продолжение выступления товарища Панасовского я хотел бы сказать, что вчера, когда мы заслушивали членов Кабинета Министров, в Днепропетровске проходило совещание руководителей предприятий металлургии. Здесь мы не услышали, какими ресурсами будем располагать в следующем 1993 году. А в Днепропетровске уже все поделили, как-будто бы продукция уже произведена и распределена, причем в лучших традициях прошлых времен, практически 90 процентов - по госзаказу.

Из вчерашней информации мне запомнились только декреты, о которых доложил вице-премьер Пинзеник, и Служба Безопасности. Остальное время было потрачено на обсуждение вопроса о нефтепродуктах. Оно продолжается и сегодня. Но сколько бы мы ни говорили, если не будут применяться существующие законы и если не прекратится выяснение отношений между прокуратурой и Кабинетом Министров, - ничего не изменится.

Потому то получается такая картина. В то время, когда нас заверяют, что все вопросы решены, на предприятиях металлургии стоит около 30 процентов парка тепловозов и другой транспорт, не отапливаются сталеплавильные агрегаты. А вопросы, как видите, не решаются. Или этого не понимают в Кабинете Министров? Наверное, понимают.

Вчера первый вице-премьер сказал о том, что 1992 год был годом неимоверных усилий по выходу из глубокого экономического кризиса. Какие усилия предпринимались - видно из доклада вице-премьера товарища Иоффе.

Как представитель государственного предприятия хочу сказать, что все усилия были направлены на дальнейшее уничтожение государственное предприятий, являющихся главным источником пополнения государственного бюджета. Полная свобода действий была предоставлена коммерческим структурам, в которых трудно учесть доходы. Все мы знаем, как зарабатываются и куда направляются средства из коммерческих структур.

Главный вопрос, который решается в течение полугода в первую очередь Верховным Советом/потому что Национальный банк подчиняется Верховному Совету/, - это вопрос финансовой деятельности предприятий, а точнее - блокирование государственных предприятий. Это лежит на совести Верховного Совета.

Во всех телеграммах, которые мы получили от Национального банка, а точнее - от "Проминвестбанка", "Промстройбанка", "Агробанка", четко было написано, что вопреки желанию руководителей предприятий, взаимозачеты должны быть произведены принудительно. И, как предполагалось, потом должно быть выяснено, какие предприятия платежеспособны, какие неплатежеспособны, то есть банкроты или не банкроты.

Крупные предприятия вынуждены были взять кредиты и оплатить эти счета, потому что за ними стоят горняки, коксохимики. А более находчивые люди даже из картотеки все счета поубирали. В конце концов этот вопрос с банками должен быть решен.

Что касается дорог. Об этом очень хорошо сказал депутат Мельник. При любой революции в первую очередь прибирали к рукам транспорт, связь и банки. Надо все дороги и порты немедленно взять в руки государства. Когда стоят эшелоны и в три раза превышается простой вагонов, ко мне приходят даже сюда и требуют отгрузить вагоны. Куда? В том же направлении, куда государственное предприятие не может отправить груз, чтобы рассчитаться по межгосударственным кредитам с немецкими банками. А в это время в том же направление, и по тем же дорогам проходят вагоны с грузами маленьких структур.

КУЧМА Л.Д. Давайте считать это депутатским запросом первому заместителю Генерального прокурора Гайсинскому. Пусть он проверит и доложит нам на очередном заседании Верховного Совета.

ШЕВЧЕНКО В. І. Спасибо. Я этим и хотел закончить свое выступление. Прошу считать это депутатским запросом. Потому что на решение этих вопросов и с министром транспорта, и с начальником "Укрзалізниці", с их заместителями я уже потратил два месяца и все бесполезно.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я підтримую пропозицію Леоніда Даниловича.

КУЧМА Л.Д. Вчера об этом докладывал и руководитель Службы безопасности. Но я боюсь, что как только дойдет до дела, то опять мы будем говорить, что тут ничего нет.

ГОЛОВА. Я ще раз кажу, що підтримую пропозицію, щоб зробити запит прокуратурі. Але знати, кому виділяються вагони, повинні насамперед міністр транспорту і начальники доріг. Може, Борис Степанович скаже, куди рухаються вагони ПівденноЗахідної залізниці.

Слово надається народному депутату Боделану. За ним виступатиме депутат Валеня.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Думаю, столь бурное обсуждение данного вопроса вызвано состоянием дел в экономике и нашей ответственностью, подчеркиваю, нашей, включая и правительство, ответственностью за состояние дел во всех отраслях народного хозяйства. Сегодня любая встреча с избирателями превращается в пытку, ибо мы с вами не можем четко и внятно сказать, каково положение дел, а главное, как же мы выйдем из этого положения.

Я приветствую позицию правительства /правда, она сформировалась после того, как мы развалили целые системы/ о необходимости, наконец-то, осознать, что государственный сектор экономики нуждается в соответствующем руководстве со стороны правительства. Если этого не произойдет, особенно в данном переходном периоде, то

говорить о каких-то изменениях, конечно же, не прядется.

С другой стороны, мы не получали ответа на главный, самый волнующий вопрос, от которого зависит в целом судьба нашего государства. Вопрос заключается в том, сумеем ли мы в ближайшее время остановить падение производства.

В докладе Леонида Даниловича Кучмы при его утверждении на пост Премьер-министра был дан анализ положения дел во всех отраслях народного хозяйства. В нем было сказано о том, что по целому ряду отраслей экономика нашей республики отброшена буквально на десятилетия. И это действительно так. И пока мы не предпримем меры, чтобы остановить падение производства, говорить о решении каких-либо других проблем, в том числе и социальных задач, - это несерьезно.

Я стоял и стою на позиции, что необходимо говорить правду нашему народу. Поэтому мне думается, что нам следовало бы, - положа руку на сердце, сказать сегодня, что до тех пор, пока мы не приостановим падание производства, заниматься какими-либо социальными проблемами - нереально. Это будет не что иное, как самообман или обман народа.

Я хорошо понимаю, насколько непопулярно будет мое заявление, но вместе с тем понимаю также, что любой ваш закон, любое ваше решение по любым социальным проблемам, по сути, не разрешают эти проблемы. Это просто замазывание глаз. Думаю, правительство должно внести четкие предложения по данному вопросу, вплоть до прекращения рассмотрения каких-либо законов и принятия каких-либо решений в данном направлении.

О положении дел в сельскохозяйственном производстве. Слушая внимательно Доклад министра сельского хозяйства и

продовольствия, невольно начинаешь думать, что вновь и вновь министерство возвращается к элементарным вопросам управления или же решает ту или иную сиюминутную задачу. В самом деле, это нужно. Но если мы хотим, чтобы в сельском хозяйстве действительно шло наращивание объемов производства, то нам нужно думать на о возвращении к старым формам управления этой отраслью, а о том, как создать стабильные условия для заинтересованности любого производителя при любой форме собственности - коллективной, частное, в том числе и фермерских хозяйств, - в увеличении объемов производства.

Мы же такой задачи, как я пенял за сегодняшний день, не ставим. Я имею в виду прежде всего создание стройных, систем налогообложения и ценообразования, которые дали бы возможность производителю сельскохозяйственной продукции решать эти вопросы. Без этого, еще раз повторяю мы этих проблем не решим.

Хотел бы обратить внимание еще вот на что. Мне думается, мы чересчур спокойно относимся к процессам, происходящим в сельскохозяйственном производстве. А они, в общем-то, ведут нас к катастрофическому положению, и из только в этой отрасли, а в целом во всей системе народного хозяйства. Давайте глубоко и конкретно проанализируем ситуацию и сделаем соответствующие выводы.

И, наконец, последний вопрос. Конечно же, сегодня при острейших дефицитах любой факт, связанный с нарушением, коррупцией и так далее, особенно болезненно воспринимается человеком. Но, с другой стороны. Верховный Совет должен стоять за строгое соблюдение закона. Комиссия вправе принимать решения г давать рекомендации о снятии того или иного руководителя. Но руководитель, который подписывает соответствующий приказ, должен руководствоваться законом. И это касается как предприятий нефтепереработки,

так и предприятий транспорта и других отраслей. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово для пропозицій надається народному депутату Валені. За ним виступатиме депутат Скляров.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/, Шановні колеги! Шановні члени уряду! Шановний Голово!

Звичайно, прокуратура повинна займатися тим, чим їй належить займатися. Але, шановний Леоніде Даниловичу, у вас є міністри, які повинні в першу чергу відповідати за питання, які тут порушувалися. В першу чергу вони, а вже потім, якщо є порушення,

- прокуратура.

В кінці кінців, ми вже цілий рік говоримо про концепцію податкової системи. На мій погляд, приймемо ми її чи ні, треба, щоб податок становив не більше як 30 процентів з прибутку. Сьогодні що робиться? У зв'язку з тим, що податкова система страшна, люди з безготівкового розрахунку перейшли на готівковий. Коли вже мішок готівки дуже важкий, вони їдуть у Польщу, платять 1000 доларів, створюють СП і кажуть, що п'ять років будуть існувати без прибутку.

Тож давайте подумаємо, чи розумні ми прийняли рішення, поперше, про податкову систему і, по-друге, про створення СП, у зв'язку з чим п'ять років не сплачуються податки, а через п'ять років створюється нове СП і знову не сплачуються податки.

Давайте задумаємося над цим питанням.

Так, безграмотний, безпорадний уряд ми вже майже замінили. Я кажу "майже", тому що там ще два-три міністри, звичайно, сидять не на своїх місцях. І в попередньому своєму виступі два місяці тому я назвав цих міністрів і думаю, що найближчим часом ми це вирішимо. Звертає на себе увагу нерішучість і безпорадність структур виконавчої влади в галузі економіки, я маю на увазі в першу чергу президентські структури на місцях і величезний чиновницький апарат Кабінету Міністрів. Потрібно з цим розібратися, в кінці кінців. Бо саме цей апарат блокує і глушить все творче, що залишилося в Україні.

Потім слід реорганізувати Національний банк і всю банківську систему за зразком цивілізованих країн Заходу. Банк повинен допомагати, а не заважати просуватися до соціально-ринкової економіки. Протягом найближчих трьох-шести місяців необхідно створити єдину сучасну автоматизовану банківську інфраструктуру, яка є в усьому світі. Лише на переказах між банками ми втрачаємо мільярди карбованців. Невже цього не видно? Ввести розрахунки між підприємствами за допомогою чекових книжок, авізо, а далі -за допомогою магнітних карток. Це вкрай необхідно.

Можливо, під егідою Національного банку України потрібно створити два транзитні спеціалізовані банки для розрахунків я Росією і країнами СНД, щоб розрахунки проводилися за годину, а не за місяць чи за півроку. Відмінити всі обмеження на збереження, придбання і використання громадянами і організаціями твердої валюти.

Ми ж бачимо, що 25 процентів населення торгує валютою, підприємство вкладає її в банки Швейцарії. Чому б не зробити так,

щоб вони вкладали тут. Давайте зродимо 70 процентів річних у валюті. Створіть ці умова, не обдурюйте самі себе. Чи це, може, вигідно комусь? Треба відмовитися від великих кредитів зарубіжних країн, зарубіжних організацій. Ми ж так продаємо своїх онуків! У нас золото лежить під ногами. Ми з марганцевих відвалів, де 14-15 процентів марганцю, робимо дороги, а заводи працюють на

8-процентній руді.

Треба взяти під контроль, жорсткий контроль, розподіл валюти і направити її на розвиток сучасних технологій і обладнання, а не на придбання продуктів і того, що непотрібно. Добитися виконання прийнятих нами законів, які йдуть в ногу з життям, і замінити /я дам конкретні пропозиції/ ті закони, які гальмують процес.

Повної реконструкції потребує Академія наук України.

ГОЛОВА. Я прошу вас, закінчуйте.

ВАЛЕНЯ І.Ю. Необхідно створити українську Академію наук...

ГОЛОВА. Я ще раз прошу, закінчуйте. Ми говоримо про пропозиції, а ви про Академію.

ВАЛЕНЯ І.Ю. Наука - це головне в державі. Наука, економіка, виробництво - лише в такому комплексі ми врятуємо Україну і вийдемо в кризи.

ГОЛОВА. Все. Слово надається міністру енергетики Склярову. За ним виступатиме народний депутат Олійник Борис Степанович.

СКЛЯРОВ В.Ф., міністр енергетики і електрифікації України. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Председатель! Хотел бы доложить о подготовке отрасли к зиме и сказать, что энергетическое оборудование отремонтировано полностью, твидовые и электрические сети отремонтированы тоже и подготовлены к зиме. Единственный вопрос, который меня беспокоит и должен беспокоить всех, - это вопрос топливоснабжения и, прежде всего, обеспечения станций мазутом.

Но вопрос этот не безнадежен. У нас есть сейчас определенное количество угля, и если правительство найдет возможность поставить необходимое количестве мазута, то я могу так же, как и в прошлом году, оказать вам с твердой уверенностью, что никаких проблем с энергоснабжением в Украине не будет.

Тем не менее, объективности ради надо сказать, что сегодня запаса мазута не 230 тысяч тонн меньше, чем в прошлом году, и трудности мы всегда испытываем в середине-конце февраля, в начале марта. Поэтому в декабре-январе мы, безусловно, выдержим, а половина февраля и начало марта - это будет самое тяжелое время, потому что даже при централизованном снабжении мазутом, когда мам поставляли по 30, 40 и 50 тысяч тонн мазута, мы испытывали исключительные трудности. Я хочу, чтобы вы себе это реально представляли. То есть, будет мазут - будет все нормально. Но если будут срывы с поставкой нефти и мазута, то могут быть очень большие трудности.

Конечно же, не надо нагнетать ситуацию и делать вид, что мы не понимаем ситуации и не владеем ее. Правительство все прекрасно понимает. Премьер-министр разделяет мое беспокойство, и думаю, что у нас есть все основания для того, чтобы прожить зиму не хуже, чем в прошлом или позапрошлом году.

Естественно, я не могу не сказать два слова о той комиссии, которая работала. У нас есть много разногласий по цифрам, потому что мы считаем, что госзаказ - 5 миллиардов киловаттчасов - выполнен, и это не связано с бартером. Тем не менее у меня нет никакого желания оправдываться. По правде говоря, я уже устал оправдываться. Хотел бы только объяснить, чем я руководствовался в своих действиях.

Первое. Я считал, что валюта - это проклятое изобретение тоталитарного режима. Что к тому времени, когда мы будем говорить об этом, никакой валюты не будет. Что будет наша гривна, которая будет конвертируемой. И я всем говорил, что надо все вкладывать в дело и получать от этого доход. Конечно, я ошибся и в этом признаюсь. То есть, я оказался не то что мудрым или умным. Знаете, мудрый никогда не попадает в такие ситуации, - из которых умный выходит с блеском.

А я не могу и из этой ситуации выйти. И это я вам говорю совершенно откровенно. Было полностью разрушено централизованное снабжение. Поэтому все силы были брошены на то, чтобы любой ценой подпитать энергетику. В этом я не раскаиваюсь, но, по-видимому, все-таки тут надо было действовать по-другому. И самое главное, я никогда не мог предположить, что мы можем с вами попасть в такую ситуацию в начале года, когда мы начинали все эти дела.

И сейчас не могу понять, что будет с нами через полгода, через три месяца. И, конечно, для министра это вообще непростительно .

Я не думал, что мы окажемся в ситуации, в которой мы сейчас находимся. Я никак не представлял, что инфляция может достигнуть

5 процентов в сутки и "что может быть такой рост и такое нагнетание.

Как бы ни сложилась моя судьба, но я должен сказать, что действительно подал в отставку после того, как мы переговорили с Премьер-министром. Потом я попросил, чтобы он мою отставку не принял, поскольку я считаю, что могу исправить все то, что высказано в адрес министерства, лучше других, во всяком случае в ближайшее время. В заключение я хотел бы всех вас поблагодарить за то, что вы мне оказали беспрецедентное доверив, трижды выдвинули меня в Кабинет Министров. Я хотел бы, чтобы кто-нибудь когда-нибудь повторил этот результат, то есть двенадцать лет отработал на таком посту.

Большое спасибо. Я вам благодарен за все.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату, президенту Державної адміністрації залізничного транспорту України Олійнику Борису Степановичу.

ОЛІЙНИК Б.С., президент Державної адміністрації залізничного транспорту України /Жмеринський виборчий округ, Вінницька область/. Уважаемые коллеги! На железнодорожном транспорте сейчас сложилась сложная обстановка. Я попросил Премьер-министре встретиться на следующей неделе и обсудить все наши проблемы. Леонид Данилович дал на такую встречу "добро", и я ему за это благодарен. А положение сейчас такое: нет у нес солярки, сейчас без движения около семисот поездов. В сутки мы должны перерабатывать три тысячи семьсот тонн нефти,

солярки, а получаем где-то порядка семисот тонн. Семьсот тепловозов, которые должны работать в поездом режиме и на маневрах, поставлены под забор.

В этой связи мы переключаем всю нашу работу на электровозные хода. Вынуждены сдерживать движение поездов. Считаем, что приоритет надо дать пассажирскому движению и пригородному движению, потому что сейчас и автобусы не ходят, и другие виды транспорта не работают. Мы понимаем всю ответственность и в этой связи делаем все для того, чтобы обеспечить перевозки людей в пригородном транспорте и в пассажирских поездах.

Что делается сейчас у нас в портах? Брошено почти 400 поездов перед портами в связи с тем, что у нас не отработана система планирования и работы с моряками, с портовиками. На следующий месяц только металлургические заводы Украины сделали заявку на 700 вагонов металла в сутки, который идет на экспорт. Порты же могут переработать 240 вагонов. Конечно, это требует соответствующей корректировки и увязки всех этих планов.

Поэтому мы сейчас занимаемся этими вопросами. Создано новое министерство транспорта, которое тоже включается в работу. Я думаю, что общими усилиями мы здесь должны навести порядок.

Отправку грузов без лицензии мы уже прекратили, наводим порядок и в этом деле. Но директора заводов, которые здесь выступают, говорят о том, что они заключили договора и под эти договора нужен соответствующий тоннаж, чтобы можно было перевозить эти грузы. Сейчас в Ильичевском порту стоят 40 составов металла на экспорт. Никто его не берет, потому что нет тоннажа, а вину сваливают на железнодорожников.

Вчера в своем выступлении Евгений Кириллович говорил об остром дефиците подвижного состава. Сейчас у нас на 50 процентов снизилось производство, сократилось количество перевозок. Под забором стоят 50 тысяч пустых вагонов, которые не используются на Украине. Было бы что возить, мы перевезем. Вот такое у нас положение.

ГОЛОВА. Дякую, Борисе Степановичу! Час вийшов, прошу вибачення у народних депутатів Барабаша, Мороза Олександра Олександровича, Хмари і Ягоферова за те, що не дав їм слова. Я, справді, намагався надати слово тим, хто рідко виступав, - це енергетики, металурги і так далі. Вважав названих депутатів такими, що виступають досить часто. Ось така ситуація. А всього записалося на виступ 50 чоловік. Що я можу зробити? Домовилися.

Прошу дозволу надати заключне слово Прем'єр-міністру України Леоніду Даниловичу Кучмі.

КУЧМА Л.Д. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Скажу відверто, що у мене був тиждень, щоб подумати, оглянутися і оцінити ситуацію, в якій доведеться працювати новому Уряду. І я зробив висновок, як казав колись Іван Франко: "Не робися солодким, бо тебе злижуть, і не робися кислим, бо тебе виплюють". По-моєму це можна сказати і стосовно нашого Уряду. Подивіться, що відбувається, в тому числі і в парламенті. Весь тиждень дехто з депутатів нарощував тут критичну масу. Мовляв, медовий місяць уряду закінчується і треба готувати грунт для його заміни.

Але коли вчора почалася конкретна розмова, я думаю, ви помітили

бажання уряду плідне працювати, в тому числі і з вами, і вирішувати такі проблеми, про які казав сьогодні депутат Старіченко, і питання про індексацію грошових вкладів населення і так далі.

Скільки разів ми всі говорили про лібералізацію податкового пресу? І мої друзі-директори, і відомі всій Україні лідери партій цілий рік всюди кричали про цю проблему. І сьогодні тут про це говорив депутат Валеня. Новий уряд без зайвих балачок заявляє про свої тверді наміри встановити податок на прибуток в розмірі 30 відсотків, податок на добавлену вартість - 20 відсотків. Духових оркестрів і оплесків нам не треба, але давайте будемо знімати напругу в наших стосунках, давайте разом обговорювати і хороше, і погане, давайте співпрацювати і допомагати один одному.

Давайте зрозуміємо, що Україна вперше отримала на міжнародній арені репутацію держави прогресуючої, ринкової орієнтації. До нас потяглися із своїми капіталами солідні партнери, а це дасть нам можливість не розтягувати свою державу як мародери, а заробляти своею працею, як це робили для блага України наші батьки і діди. Так що сподіваюсь і надалі на нашу співпрацю, бо спроба втопити нових міністрів як сліпих щенят - це загибель для усіх нас.

Політичні події останніх тижнів у Росії, мабуть, вплинули на всіх. Політики б'ються за владу, а у холопів чуби мокрі. Втрачає від наших суперечок завжди держава. Сказати, що ситуація, в якій опинялася українська держава, не зовсім приємна, -дуже мало. За нашим дорученням було проведено оперативне зондування ефективності дій при так званому коефіцієнті командності. Сьогодні у нас ефективність з цього показника визначається цифрою

десь 3-4 відсотки. Ми впевнено займаємо одне а перших місць у всьому світі. Для порівняння скажу, що в урядових структурах США - 50-55 відсотків, у західних корпораціях - 60-65, в нових індустріальних країнах - 80-85 відсотків. Причому, цифра нижче 15 відсотків вважається свідченням некерованості управлінського об'єкта або повної відсутності регулюючих механізмів.

Сьогодні ми можемо констатувати, що вищі органи державної влади України відірвані від реального управління об'єктами державної власності на рівні регіонів, підприємств та організацій, і це стосується не тільки Кабінету Міністрів.

Слід називати речі своїми іменами. Стався розрив між органами влади України і самою державою. Вищі органи державної влади опинилися в безповітряному просторі. З цією проблемою ми зіткнулися буквально на перших кроках. Ми приймаємо закони, у тому числі декрети, часто, може, й недосконалі і зразу же натикаємося на їх блокування. Тому нічого не зміг зробити уряд Фокіна і нічого не зробить наш.

Я вже говорив про це в минулому виступі і хочу повторити сьогодні. Прошу Верховну Раду разом з Кабінетом Міністрів терміново розглянути проблему ефективності управлінської системи в Україні, пристосувати її до потреб стабілізаційного періоду та встановити режим особливої адміністративної відповідальності посадових осіб на цей період.

Найефективнішою у світі фірмою вважається залізниця у Швейцарії. Вона є власністю держави. За нашими мірками - це звичайне державне підприємство, але завважте, що ніяких проблем щодо управління цією власністю у державі не виникає. більше того, ніхто не пробув за хабара ту залізницю приватизувати.

Залізничники на роботі "віскі" не п'ють. Директор залізниці не створює малих підприємств.

Або ось інше. У 1910 році у США було 10 відсотків державної власності, а тепер - понад 40 відсотків. Але зарплата на державних шахтах там не стрибає, як у нас, - за останні 3 місяці на 400 відсотків. Так що розумно і грамотно приватизувати, скажімо, чверть нашого державного сектора - це ще не все.

І комуністи, і капіталісти в Україні зараз з однаковим нетерпінням чекають, щоб новий уряд навів порядок, примусив державне колесо крутитися, а не тонути в болоті. Ми прагнемо якнайшвидше все це зробити. І давайте об'єднувати зусилля насамперед для цієї мети. Невже, скажімо, спілка орендарів дійсно сподівається збудувати рай на якомусь острові серед розрухи? Або що зроблять підприємства і спілки, які не доплачують податки за рахунок державного бюджету? Інша справа, що податки були непосильні, але уряд береться їх змінити, а орендарі з тим урядом уже воюють.

Правду кажуть, що жодне добре діло не залишається невіддяченим. Прийміть мою добру пораду, орендарі та заядлі любителі бартеру. З урядом треба битися не за копійку, а за карбованці. Вимагайте від нас інвестицій, сучасної техніки, ринку робочої сили, капіталів, легальної і швидкої приватизації. Вимагайте, але несіть все в Україну, а не з України. Дбайте про бюджет, а не податкових інспекторів, інакше всім нам горіти у вогні інфляції і дірки в законах нікого не порятують.

Китайці 12 років тому без зайвих розмов створили ринок ресурсів, ринок капіталів, ринок робочої сили, а тепер годують "забігаючих" українців відповідно до умов бартеру. Правда, китайцям було легше, у них була дисципліна. Але я вас запевняю, що наші злидні

теж вимагають жорсткої державної дисципліни. У такому пусковому режимі у нас відвикли працювати і прокурори, і промисловці, навіть спекулянти. Під час пленарних засідань у мене в день на прийомі сидять 10-15 народних депутатів. Прем'єрміністр відповідно до Конституції мав невідкладно приймати їх. Приймає. А на другий день в сесійному залі ці депутати запитують у мене - де декрети уряду?

То, може, давайте почнемо з себе, а не з держави. Виділимо один день на тиждень Прем'єр-міністру для спілкування з депутатами, а в інший час, може, треба й працювати.

Кабінет Міністрів переконаний, що единим важелем, через який зараз можливо відновити дієздатність системи управління та проведення стабілізаційних реформістських заходів, і право власності держави на об'єкти соціально-економічної сфери.

Як у цьому ключі сформульована група декретів Кабінету Міністрів, якими започатковано створення державного інструментарію для стабілізації ситуації? Це такі декрети, як Декрет про управління майном, що є в загальнодержавній власності, Декрет про податкове регулювання орендних відносин, Декрет про заходя щодо завершення приватизації підприємств і організації державної торгівлі, громадського харчування та сфери послуг та багато інших.

Ми сподіваємося, що при короткому відстежуванні цих декретів на регіональному рівні припиняться процеси нерегульованого, незаконного відмивання державної власності, розпочнеться реанімація управлінської структури в масштабах держави.

Ще один принциповий для визначення ідеології Кабінету Міністрів момент, який зусиллями наших політиків, як правило, зводиться до колізії: стабілізація через реформи або реформи після стабілізації. Я хочу зразу зняти цю колізію і попросити наших шановних політиків не шукати альтернативи там, де її в реальності бути не може. Уявіть, що ви прийшли директором на великий завод, де всі замість роботі забивають "козла". Прийшли, щоб випускати замість пилососів комп'ютери чи щось інше. З чого ви почнете? Відразу ж із випуску комп'ютерів? Ні, треба перестати забивати "козла". Відповідь, думаю, усім зрозуміла.

Я вдячний Верховній Раді, що вона дала нам певну свободу, і розумію, що народ чекає від нас швидких дій. Але перші напрацювання в галузі декретотворення наштовхнулися фактично на законодавчій лабіринт: зупиняєш дію однієї статті, а вона пов'язана з іншою і так далі. Важко йде цей процес. І головне, нам доводиться "проїдати" на соціальні потреби вже 40 відсотків валового національного продукту /я дуже вдячний депутату Боделану за правду/. І майже кожен наш декрет зачіпає чиїсь інтереси. Як бачите, уряд живе й працює не в декретному вакуумі, а в бюджетному дефіциті. Тому кожна зміна у внутрішньому чи зовнішньому житті прямо відбивається на темпах і послідовності нашої діяльності.

Традиційних сто днів, які заведено давати урядові на вироблення програми діяльності, визначення курсу і протягом яких виконавчу владу не щадять, минає наприкінці січня. Проте

уряд не міг дозволити собі розкоші в умовах жорсткої кризи так довго випробовувати терпіння народу. Ми обіцяли подати програму діяльності Кабінету Міністрів у двомісячний термін, і цю обіцянку буде виконано.

Я хочу, щоб кінцевим етапом реформ, проведення яких випало на нашу долю, було підвищення достатку народу нашої України. Для здійснення цього ми забезпечимо правову базу на період реформ та наступне ефективне функціонування ринкової системи, ініціюємо першочергове виникнення ринку ресурсів і ринку товарів, для чого потрібна приватизація житла, певно, землі, відпуск цін та створення інвестиційних фондів, комерціалізація торгівлі. Реально вирівняємо в нашій економіці державне і приватне товаровиробництво. Запустимо конкуренцію як основний механізм ринкової економіки, перерозподілимо доходи та багатства в межах, які не спричинять шкоди ініціативі підприємців та забезпечать достатньо соціальних гарантій недієздатним верствам населення. Реалізуємо план конверсії та технологічної реконструкції підприємств з метою створення цілісної інфраструктури господарського комплексу в державі. Доведемо до пуття грошову реформу, що дозволить цивілізовано спілкуватися в економічних справах з усіма країнами світу.

Для забезпечення всіх цих невідкладних і, я б сказав, непідйомних справ необхідно створити таку атмосферу в суспільстві, яка сприяла б проведенню реформи. Потрібно також добре володіти банківською та кредитно-грошовою системами, що дозволить чітко планувати наслідки етапів реформи та оперативно втручатися в економічні процеси, забезпечити правовий захист товаровиробників незалежно від форм власності та рішуче зупиняти тих, хто зловживає наданою свободою; зацікавити товаровиробників у високопродуктивній праці шляхом додаткової, кредитної та цінової політики.

На завершення дня уряду скажу ще кілька слів про наші взаємини. На жаль, за останній час улюбленою темою стала критика уряду. А ситуація в державі змінилася принципово. Перед нею постала одна головна проблема - проблема виживання. І зміна ситуації вимагає від усіх владних органів єдності й напружених дій. У нас навіть тепер усе йде часто - густо за старого схемою: пан не жне, не косить, а жупан носить. Вказівки урядові дають усі, а працювати практично цілодобово в таких умовах доводиться уряду сам на сам з розваленою і розкраденою до нього економікою. А скільки ходить різноманітних пліток - не буду й казати.

На сьогодні в державі вже склався хай не досконалий, але достатньо зрівноважений політичний баланс. Всіляка спроба порушити цю рівновагу рівнозначна підштовхуванню до загальнодержавної катастрофи. Виходячи з цього, я не можу назвати окремі спроби тиску на уряд у Верховній Раді інакше, як просто некоректні.

Я впевнений, у цьому залі є розуміння того, що інтереси України і її народу вищі за всілякі інші інтереси. Якщо Верховній Раді вистачить сил дотриматись власного слова про підтримку уряду, сприяння його праці, невтручання у функції виконавчої влади, то, думаю, Верховна Рада не блокуватиме вже перші наші кроки.

Дуже шкода, що окремі депутати сприймають мою ключову тезу про те, що новий уряд принципово не збирається втягуватися у політичну боротьбу, як чисто ритуальну Фразу. Проте це дійсно принципова позиція Кабінету Міністрів Україні. Нинішній Кабінет Міністрів прийшов для того, щоб стабілізувати економіку, започаткувати процес економічних реформ. Кабінет Міністрів не хоче і не буде займатися політичною метушнею під столом. У нас тільки почалися складатися умови для того, щоб сформувати нарешті принципи у своїй економічній політиці. І я не розумію, про які

корективи сьогодні можна говорити. А частина депутатів ставить питання саме так.

Підсумовуючи сказане, мушу заявити, що принципова гарантія політичної стабільності, надана Верховною Радою Кабінету Міністрів, повинна виконуватися. Працювати спокійно і конструктивно -ось чого ми прагнемо. Перші заходи Кабінету Міністрів, спрямовані на стабілізацію економіки, знайшли в суспільстві і позитивні, і негативні оцінки. Це нормально. Давайте не будемо робити з кожного декрету трагедію.

Я хочу звернутися до депутатського корпусу з поясненням нашої чіткої і однозначної позиції. Уряд не збирається виступати в ролі "боксерської груші" або "розмінної монети". Хай день у дань складається ефективний механізм взаємодії між Кабінетом Міністрів і відповідними комісіями Верховної Ради в питаннях підготовки нормативних документів. Просив би Верховну Раду розглянуті також можливість організації депутатського контролю за виконанням наших спільних рішень на місцях, для початку у виборчих Округах. Упевнений, що в вас є шанс нормалізувати цю ситуацію і почати витягувати Україну з прірви. Для цього потрібна сьогодні тільки важка робота, спільна наша робота на благо України і на благо людей.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! Є частина конкретних запитань, наприклад, як у депутата Ягоферова. Ми їх передамо уряду, на них буде дано відповідь у встановленій формі.

ГОЛОВА. Вам роздано проект Закону про доповнення Конституції, ви пам'ятаєте, ми за нього голосували. Це те, про що говорив тільки що в заключному слові Леонід Данилович, що є різні тлумачення тих документів, які ми прийняли, пов'язані з делегуванням повноважень Кабінету Міністрів. Запропонований проект про внесення змін до Конституції завізований комісіями і урядом. Усі позиції погоджені, я прошу проголосувати за нього. Візьміть його, будь ласка. Обговорювати ми не будемо, беріть і читайте. Проект роздано ще позавчора, тому я прошу депутатів бути дисциплінованими. Читайте документи раніше, з'ясовуйте все до засідання. Я не буду ' називати прізвищ, але все-таки давайте думати. Це - документ, який знімає протиріччя, про які говорили депутати. Його підготовлено на виконання нашої постанови, її другого пункту, про те щоб доручити Комісії у питаннях законодавства і законності підготувати зміни і доповнення до Конституції. Було достатньо часу для того, щоб ознайомитися, це питання узгоджено з урядом. Прошу проголосувати за ці зміни. Зачитати? Закон України про доповнення Конституції України статтею 97-1 та внесення змін і доповнень до статей 106,114-5 і 120 Конституції України. Є у всіх? Є. Я не буду зачитувати. Прошу проголосувати за прийняття цього закону.

"За" - 294. Приймається. Наступний проект.

Не так? Вірно, це моя помилка. Дякую. 294 голосів, 6 голосів не вистачило. Мабуть, не всі зрозуміли.

Я прошу вас зосередитися і повторити голосування.

"За" - 307.

ГОЛОВА. Наступним законопроект, що знімає тертя, які у нас були у зв'язку з прийняттям постанови Президії про накладення вето. Це вже також обговорили в комісіях і в Уряді. Отже, на ваш розгляд вноситься проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про тимчасове зупинення повноважень Верховної Ради України, передбачених пунктом 13 статті 97 Конституції України, і повноважень Президента України, передбачених пунктом 7-4 статті 114-5 Конституції України, Я зачитаю: "Відповідно до статті 97-1 /яку ми тільки що прийняли/ Конституції України Верховна Рада України постановляв: назву і текст закону викласти у такій редакції: "Закон України про тимчасове делегування Кабінету Міністрів України повноважень видавати декрети в сфері законодавчого врегулювання .

З метою оперативного вирішення питань, пов'язаних із здійсненням ринкової реформи Верховна Рада України постановляє:

делегувати Кабінету Міністрів України тимчасово, строком до 21 травня 1993 року, повноваження видавати декрети у сфері законодавчого регулювання з питань, передбачених пунктом 13 статті 97 Конституції України щодо відносин власності, підприємницької діяльності, соціального і культурного розвитку, державної митної, науково-технічної політики, кредитнофінансової системи, оподаткування, державної політики оплати праці і ціноутворення.

Цей Закон ввести в дію з дня його опублікування".

Прошу проголосувати.

"За" - 308. Приймається.

Перший мікрофон..

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Мы сейчас еще раз подтвердили передачу полномочий Кабинету Министров. Не возражаю против этого при условии, что Кабинет Министров не против того, что этим законом мы не передаем Кабинету Министров вопросы законодательного регулирования пенсионных отношений.

ГОЛОВА. Так, про це і домовлено, Леоніде Даниловичу! Скажіть, будь ласка.

КУЧМА Л.Д. Во-первых, мы это не просили. Я вокруг пенсий вообще предлагал снять напряжение. И тут какие-то непонятные инсинуации. Мы можем разные проблемы обсуждать, но...

ГОЛОВА. І сьогодні Леонід Данилович закликав до спільної праці комісій і підрозділів уряду над всіма цими проектами декретів.

Другий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/.

Уважаемые коллеги! Я в данном случае хотел бы сказать, что не голосовал за эти решения, и вот почему. Потому что Иван Степанович, была нарушена договоренность. Уверен, если бы положили на стол те поправки, которые я прорабатывал вместе с юристами точно так же они бы могли быть поддержаны, потому что там это более урегулировано законодательно.

Иван Степанович! Поддерживаю все то, что делает правительство. Но хотел бы обратить внимание, чтобы декреты принимались без нарушения требований Конституции. В декрете об аренде есть один пункт, который противоречит действующей Конституции, Государственная программа, которая утверждена Верховным Советом, не подлежит изменению Кабинетом Министров.

Еще раз подчеркиваю, что в целом я не против.

ГОЛОВА. Це вже ваша справа. Третій мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Леонид Данилович! В продолжение вчерашнего нашого обсуждения вопроса хотел бы убедительно попросить вас о следующем. Учитывая то, что вещи, связанные с проработкой законов, требуют оперативности, целесообразно, как вы утверждаете, сегодня проанализировать деятельность юридической службы Кабинета Министров, поскольку практика подсказывает...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофоні Ми почали нове обговорення.

Я переконаний, що в кожного депутата в якісь пропозиції щодо вдосконалення роботи Кабінету Міністрів. Але ми домовилися, що виділено один день на тиждень, коли Прем'єр-міністр взяв зобов'язання вислуховувати ці пропозиції. Отже, припиняється обговорення цих питань. Ми вже проголосували за це.

Нагадую депутатам, що ми вже проголосували за такий порядок: надати одну годину для обговорення, до 10 години, а потім -для заключного слова Прем'єр-міністра, без запитань. Це і зробили.

За це проголосували 270 депутатів.

Далі. Я поставив на голосування проект законів, і ми їх проголосували.

Зараз починається нове обговорення. Бачите, що робиться! Я ще раз прошу вас: керуйтеся загальними рішеннями Верховної Ради...

Так, прошу всіх депутатів зайняти свої робочі місця! Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного. Вчора ми почули звернення народного депутата Ткачука. Воно якоюсь мірою обговорювалося в комісії. Про те, що Комісія у питаннях законодавства і законності стурбована безпрецедентним зволіканням з остаточним прийняттям Закону про адвокатуру України. І далі ще досить великий текст, я не буду забирати у вас час.

Якщо ви вважаєте, що ми зволікаємо, то давайте розглянемо, тим більше що там тільки одна стаття - 5. Гадаю, ми можемо розглянути це питання.

Наступна записка - щодо ратифікації угоди про вирішення спорів. Це питання порушив народний депутат Слєднєв. Якщо є ваша згода, будемо розглядати.

Далі. Сформувати комісії. Тут ще є доповнення. Тому, може, давайте так: зараз розглянемо питання, які стосуються Закону про адвокатуру, а потім надамо слово Василю Васильовичу і Володимиру Борисовичу з питання тимчасових комісій. Ми з вами проголосували у понеділок щодо створення, а далі вже вирішуйте, що створювати, а що не створювати. У нас все підготовлено.

Після перерви розглядатимемо інші питання порядку денного.

Щодо процедури слово просять.

Перший мікрофон.

АНАНЬЄВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Ямпільський виборчий округ, Сумська область/. Я, конечно, считаю, что вопрос относительно адвокатуры достаточно важен. Однако сейчас хочу сказать о другом. Я просил бы Леонида Даниловича не принимать отставку Склярова в данный момент и хочу, чтобы депутаты поддержали меня. Это не игра, товарищи, зима идет. Прошу проголосовать, иначе пусть он сам решает этот вопрос.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.П. Уважаемые народные депутаты! Вчера 139 депутатов подписали письмо на имя Председателя Верховного Совета с просьбой рассмотреть вопрос относительно декрета об аренде. Иван Степанович сказал вчера, что отдельно этот вопрос рассматривать не будем, рассмотрим в общей массе. Мы его пропустили. Надо вернуться к нему .

Я обращаюсь к нашему Премьеру. Уважаемый Леонид Данилович, как директор арендного предприятия я готов доказать любому члену правительства/хотя нас это не касается, так как закон обратной силы не имеет/, что все те примеры, которые приводил вице-премьер Пинзеник, не имеют отношения к промышленным предприятиям. Ведь аренда делится по отраслям. Это и коммерческие структуры, я имею в виду, например, аренды магазинов, других объектов.

Считаю, что производство нельзя так зачеркивать. Здесь записано, что даже устанавливается цена. Да, цены надо устанавливать, здесь вопросов нет, но должен быть указан уровень. Вице-премьер Пинзеник говорит, что надо установить цену /имеется в виду арендную плату/ на уровне банковского кредита. Банковский кредит - 80 процентов, даже прибыли на предприятии не будет. Дальше. Запрещается предприятию самому реализовывать ненужное оборудование. Предложено продавать его через коммерческие структуры, биржи. Все опять запутается, опять кто-то будет на этом сливки снимать.

Поэтому у меня к вам просьба, Леонид Данилович и Иван Степанович. Давайте мы поручим Союзу арендаторов совместно с группой специалистов Кабинета рассмотреть этот вопрос. А до его решения належить вето на заключение аренды. Надо очень внимательно все проанализировать.

КУЧМА Л.Д. Я не возражаю.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Дійсно, ми вчора домовлялися у разі необхідності повернутися до цього. Депутат Ягоферов саме так і ставить питання.

Леонід Данилович підтримує пропозицію ще раз звірити положення декрету і погодити їх із спілкою орендарів. З'ясуємо всі питання, а потім приймемо остаточне рішення.

Тепер щодо подальшої роботи. Я зачитав вам: про адвокатуру, про ратифікацію, а потім ми повинні прийняти постанови /про них доповідав депутат Кондратьєв, вони доопрацьовані/, далі питання про ревізійну службу.

Хто за такий порядок, прошу проголосувати.

"За" - 254. Приймається.

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду питання про адвокатуру. Візьміть, будь ласка, проект. Нагадую, що ми його вже розглядали в другому читанні, у нас там залишилася одна стаття. Прошу вас, Олександре Лавровичу.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! Дійсно, Іван Степанович не обмовився, коли сказав, що прийняття Закону про адвокатуру зволікається безпрецедентно довго.

У нас залишилася лише стаття 5. Що це таке? Нагадаю вам, що мова йде про професійні права адвоката.

Ви пам'ятаєте дискусії в цьому залі, та й поза його стінами, зокрема на засіданнях комісії. Проблема полягала у тому, що занадто ці права розписані в конкретній статті. Більшість із цих позицій слід перенести до Кримінально-процесуального кодексу. Також було кілька інших зауважень, вони викладені в середній колонці. Сподіваюся, ви маєте порівняльну таблицю, яку ми підготували на основі зауважень, висловлених у процесі обговорення законопроекту, а також зауважень, висловлених на засіданні комісії. Отже, маєте можливість переконатися, що ліва колонка зменшилася вдвоє, а то й більше. Тобто всі основні вимоги, які ставилися, виконані. З вашого дозволу зачитаю остаточну редакцію.

Стаття 5 "Професійні права адвоката". "При здійсненні професійної діяльності адвокат має право: представляти та захищати права та інтереси громадян і юридичних осіб за їх дорученням у всіх органах, підприємствах, установах і організаціях, до компетенції яких входить вирішення відповідних питань; збирати відомості про факти, які можуть бути використані як докази в цивільних, господарських, кримінальних справах і справах про адміністративні правопорушення, зокрема: запитувати і отримувати документи або їх копії від підприємств, установ, організацій, об'єднань, а від громадян - за їх згодою, ознайомлюватися на підприємствах, в установах і організаціях з необхідними для виконання доручення документами і матеріалами, за винятком тих, таємниця яких охороняється законом, отримувати письмові висновки фахівців з питань, що потребують спеціальних знань; застосовувати науково-технічні засоби у відповідності з чинним законодавством; доповідати клопотання і скарги на прийомі у посадових осіб та відповідно до закону одержувати від них

письмові мотивовані відповіді на свої скарги і клопотання; бути присутнім при розгляді своїх клопотань і скарг на засіданнях колегіальних органів і давати пояснення по суті клопотань і скарг; виконувати інші дії, передбачені законодавством". Ось такий текст. Я міг би навести деякі аргументи на можливі зауваження. Але, мабуть, доцільніше вислухати такі зауваження й побажання і відповісти на них конкретно.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый докладчик! Мы оба профессионалы, юристы. Скажите, пожалуйста, разве сейчас по адвокатуре в Уголовнопроцессуальном кодексе не закреплены те права, которые вы просите закрепить? Ведь сейчас в ходе расследования уголовных дел адвокатура имеет право затребовать любые данные - письмом юридической консультации, заявлением ходатайстве, через следователя, прокурора. Или использовать те же технические средства, что и следователь, - машинку и так далее.

Но вы ставите вопрос несколько в ином плане. Скажем, собирать доказательства. Сбор доказательств - это определенная процедура. Этот сложный процесс уже отрегулирован, и изменение полностью нарушает принципы и конкуренцию Уголовно-процессуального кодекса, определяющие это. Если сейчас мы примем эту статью то последствия будут самые непредсказуемые. От имени правоохранительных работников берусь категорически утверждать, что это

приведет к полному параличу правоохранительной системы. А в условиях всевозрастающего роста преступности это попустить невозможно. И аргументы, которые приводил в телевизионной передаче уважаемый коллега Бедь, по крайней мере несостоятельны. Работники правоохранительных органов сегодня защищают не свои ведомственные интересы. Вы прекрасно понимаете, что в уголовном процессе все сбалансировано. Нельзя вам дать, не забрав у меня, нельзя расширить права обвиняемого и права адвоката, не уменьшив прав, которые даны сегодня потерпевшим и свидетелям, то есть не нарушив каким-то образом интересы их защиты. Ответьте мне, пожалуйста, на этот вопрос.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Тоді я це зроблю не однією фразою, а кількома, зважаючи на таке досить широке запитання.

Насамперед, хотів би нагадати моєму колезі, що у статті 48 діючого Кримінально-процесуального кодексу є положення про те, що адвокат має право подавати докази.

Звертаю вашу увагу і просив би усвідомити й зрозуміти, що стаття 5, пропонована вам, стосується всієї діяльності адвоката. Ця діяльність, як ви знаєте, надзвичайно широка. В основному - ведення справ людей і юридичних осіб з цивільних питань. Значну частину діяльності адвоката займає також робота по наданню фахової допомоги юридичним особам, тобто підприємствам, організаціям, фірмам, які зараз створюються. І, звичайно ж, якась частина /можливо 15-20 відсотків/ - то участь адвоката в розгляді кримінальних справ.

Отже, переважна кількість питань - це цивільно-правові. І тому ця статті 5 передбачає діяльність по збору якихось фактів, що можуть бути використані як докази. Але ми повинні пам'ятати, що остаточну оцінку доказам дає, звичайно ж, суд. Не буду вже посилатися на світову практику й таке інше.

Отже, це просто розширюється, тобто конкретизуються положення, що зараз існують. Але знову ж таки пам'ятайте, що це право стосується всієї діяльності адвоката, і не треба це звужувати до кримінальних проблем.

І ще один аргумент. Невже право адвокатів збирати докази і представляти їх суду не сприяє полегшенню роботи слідчих органів? Адже це якоюсь мірою розвантажить їх діяльність.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Шановний Іване Степановичу! Я повністю згоден із пропозиціями депутатів про розширення прав адвокатів на слідстві, але потрібно дати економічне обгрунтування цього законопроекту. Розширення прав адвокатів на слідстві зведе нанівець всі наші постанови і пропозиції щодо боротьби із злочинністю.

Ми повинні усвідомити: якщо допит здійснює слідчий, то без адвоката він витрачає на це годину, а за участю адвоката повинен витрачати дві або три години. Відповідно більше робочого часу потрібно слідчим, на подальших етапах розслідування. Відповідно потрібно більше слідчих, більше прокурорів, більше суддів. А економічного обгрунтування цього у законопроекті немає. Злочинність же у нас росте безпрецедентними темпами. У нас не вистачає вже сьогодні ні слідчих, ні прокурорів, ні суддів і взагалі юристів. Як можна вирішувати це питання без економічного обгрунтування цього законопроекту, я не розумію.

Депутати, які представляють тут народ України, повинні про це знати.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Зрозумів запитання. Я як один із депутатів, який представляє якусь частину народу України, хотів би сказати таке. Шановні депутати і особливо колеги-юристи! Уважно вчитайтеся в текст! Адже тих моментів, про які говорив шановний депутат Гайсінський, у тексті запропонованої статті немає. Ви не знайдете тут положення про допит у присутності адвоката, про побачення до першого допиту тощо.

Дійсно, це велика проблема. Але це предмет дискусії навколо тих положень, які обговорюватимуться при обговорені проекту Закону про зміни і доповнення до положень Кримінальнопроцесуального кодексу, про який доповідатиме шановний міністр Онопенко.

Отже, це не є предметом дискусії щодо даної статті.

Що стосується матеріального обгрунтування цього законопроекту, то скажу, що він не вимагає від держави жодної копійки. Тому, що все це лежить на адвокаті, на його клієнтурі. Йдеться про збір фактів, які можуть бути викладені як докази, та інше.

Таким чином, тут не може йти мова про те, що немає такого обгрунтування проекту Закону про адвокатуру.

Якщо говорити про зміни до Кримінально-процесуального кодексу, то, дійсно, слід визнати, що там є маса проблем. І думаю, що треба буде повернутися до його доопрацювання.

Але давайте будемо конкретно, йти за текстом цього законопроекту.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОРОЗ О.В., заступник голови Комісії Верховної Рада України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Заводський виборчий округ, Миколаївська область/. Статья 5 стала камнем преткновении при втором чтении. И, по сути, редакцию этой статьи нужно было бы согласовать с нашей комиссией, поскольку в данном случае ведущей была Комиссия по вопросам законодательства и законности. Однако с нами никто не согласовал текст этого законопроекта. Хотя речь идет о вопросах правопорядка и борьбы с преступностью.

22 сентября наша комиссия направила свои предложения в Комиссию по вопросам законодательства и законности. Окончательный текст статьи 5 был предложен 21 октября, то есть через месяц.

Однако ни одно из этих положений в таблицу не вошло. Поэтому считаю, что сейчас рассматривать текст без наших дополнений и предложений просто нельзя. Почему же не вошли в таблицу наши предложения? В таком виде законопроект нельзя рассматривать.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Можна відповісти таким чином. У діяльності робочої групи /не комісії, вона потім розглядала результати роботи робочої групи/, брала участь велика кількість дуже досвідчених людей з прокуратури, представники слідчого управління Міністерства внутрішніх справ, представники комісії, про яку зараз згадували. Зокрема постійно брав участь у роботі групи народний депутат Гайсінський, брали участь науковці, які мають великі знання, що визнані міжнародним правом, працювали з нами, зокрема, відомий професор Михеєнко та інші.

Отже, ті пропозиції, які комісія одержала, були враховані. І я хочу попросити депутатів не блокувати прийняття цього законопроекту.

Зараз ми більш часто звертаємось до досвіду зарубіжних юристів, ніж до практики своїх, як тут було з цієї трибуни сказано, доморослих. Так от, наші юристи є кращими за іноземних. Але треба для юристів-практиків створити належні умови. І побачите, який потенціал відкриється. І не треба буде принижувати свого професійну, а іноді й людську гідність перед тими людьми, які приїжджають до нас, але не бажають вивчати наше законодавство і взагалі не здатні цього зробити.

Вибачте за таку досить детальну аргументацію. Але вважаю, що не досить коректно зараз знову починати це з нуля.

ГОЛОВА. Я тільки-но розмовляв зі своїми заступниками. Така практика є в усіх демократичних державах, де розвинуті парламенти. Але все там проходить у комісіях, а на пленарних засіданнях головуючий інформує про результати обговорення і потім ставить на голосування. Звичайно, ми ще не такі розвинутіше такі демократичні, але ж втретє повертатися до цього... І біля мікрофонів одні й ті ж особи - з Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, Комісії У правах людини і Комісії у питаннях законодавства і законності. Одні одну позицію займають, інші - іншу. Це нормальне явище. Проте я вас прошу: поки ви між собою не знайшли спільної мови, не вносьте документи на наш розгляд.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Іване Степановичу, є такі моменти, в яких ніколи не дійдемо згоди. Розумієте?

ГОЛОВА. Тоді ви скажіть: ми, дві комісії, не доходимо згоди, просимо поставити на голосування.

НЕЧИПОРЕНКО ОД. Іване Степановичу! Я саме цього і прошу. І то навіть не думка Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. Максимум було зроблено для того, щоб дійти згоди.

ГОЛОВА. Виконую ваше прохання.

Шановні народні депутати! Ставлю на голосування. Депутате Бедь, я знаю, що ви з цієї комісії, я все знаю, проте прошу вас не заважати. Ми вже домовилися, доповідач висловив прохання поставити на голосування. Прошу вас, Вікторе Васильовичу, не заважайте. Ви минулого разу дуже аргументовано виступили, але, на жаль, результати були трошки інші. Згадайте, візьміть стенограму.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Іване Степановичу, я думаю, що депутати розуміють усе.

ГОЛОВА. Дайте мені можливість працювати. А ваш колега адвокат Бедь не дає мені такої можливості.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Та ні, він хотів просто допомогти в аргументації.

ГОЛОВА. Ще раз наголошую: стаття 5 доопрацьована і

сьогодні народний депутат Нечипоренко зачитав її. Ставлю цю статтю на голосування.

"За" - 199. Не приймається.

Шановні депутати Ведь і Сметанін! Я вам минулого разу неодноразово надавав слово. Дам можливість і зараз виступити. А потім проведемо голосування.

Будь ласка, третій мікрофон.

Можу включити два мікрофони.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Комиссия по правам человека действительно сыграла определенную роль в прекращении рассмотрения. Затем мы нашли общее решение, и я считаю, что в той редакции, которая изложена в правой колонке, статья 5 должна быть принята.

Дело в том, что здесь идут доказательства в основном по уголовным делам. Следователю будут мешать, увеличится следственный аппарат, необходимы экономические обоснования.

Следователь, в соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом обязан собирать материалы по делу как обвинительного, так и оправдательного характера. Это предусмотрено в законе. Надо же исходить из презумпции невиновности. Как правило, документы оправдательного характера представляют либо адвокат, либо родственники, либо сам обвиняемый как-то их находит. У следователя в основном не находится времени для сбора оправдательных документов. Поэтому считаю, что если мы дадим право адвокату на процессуальные действия по сбору документов оправдательного характера, то это только поможет следователю и прокурору

объективно разобраться с делом. Это будет настоящая защита прав человека. Прошу вас проголосовать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БЕДЬ В.В., член Закарпатської обласної колегії адвокатів, президент юридично-комерційної фірми "Вікторія" /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Ми будуємо правову державу. На сьогоднішній день у нас функціонують основні правові інститути - органи внутрішніх справ, безпеки, суд, цілий ряд інших закладів, арбітраж і таке інше.

Єдиний правовий інститут, який забезпечує і надає допомогу в захисті прав людини, а також юридичну допомогу, - адвокатура, сьогодні є в Україні поза законом. Адвокати не можуть нормально працювати. Нам треба прийняти цей закон. Він потрібен не Беда чи Нечипоренку персонально. Він потрібен нам усім.

Це питання, яке стосується функціонування адвокатури як правового інституту. Тепер стосовно збирання фактів, які можуть бути доказами на суді. Адвокатура просить не надання їй права слідчих дій, просить права на збір фактів - чи то В цивільній справі, чи то в кримінальній.

Прошу вас не ставитися так легковажно до цього - закон треба приймати. Зрозумійте, цілий правовий інститут в умовах розбудови держави не діє сьогодні.

ГОЛОВА. Я, як і обіцяв, надав слово двом депутатам. Ставлю на голосування.

"За" - 232. Приймається. Прошу проголосувати закон в цілому. "За" - 246. Приймається.

А тепер постанова про порядок введення закону. Є у депутатів зауваження? Немає. Прошу проголосувати постанову. "За" - 245. Приймається. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/. Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України

ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, прошу займати робочі місця.

Продовжуємо розгляд питань порядку денного. Про ратифікацію Угоди про порядок вирішення спорів, пов'язаних із здійсненням господарської діяльності, доповідач - Дмитро Микитович Притика, голова Вищого арбітражного суду України. Будь ласка.

ПРИТИКА Д.М., голова Вищого арбітражного суду України. Шановні народні депутати! Вирішення внесеного на ваш розгляд питання про ратифікацію Угоди держав-учасниць Співдружності Незалежних Держав від 20 березня 1992 року "Про порядок вирішення спорів, пов'язаних із здійсненням господарської діяльності", яку підписано Урядом України, пояснюється необхідністю правовими засобами захистити права і законні інтереси підприємств і організацій України.

Ви знаєте, що в процесі господарської діяльності між підприємствами різних держав, на жаль, виникав безліч конфліктів,

вирішення яких можуть і повинні забезпечити створені в кожній державі Співдружності арбітражні або господарські суди. Однак брак правової основи, яка регламентувала питання розгляду цих спорів і виконання їх рішень, призводить до того, що арбітражні або господарські суди в державах СНД не мають обов'язкових підстав для прийняття до свого провадження позитивних заяв підприємств інших держав.

Аналіз запропонованої до ратифікації угоди свідчить, що вона цілком задовільно визначає юридичні гарантії для ефективного і паритетного захисту прав та інтересів суб'єктів господарської діяльності України в усіх державах СНД, які, звісно, приєднуються до неї.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дмитре Микитовичу! Може, ми так зробимо: якщо є у депутатів запитання до голови Вищого арбітражного суду, то ви відповісте. Чи є запитання до Дмитра Микитовича? Немає?

Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Убедительно прошу народных депутатов ратифицировать это соглашение. Это дает право защищать нашу собственность во всех государствах бывшего Союза ССР.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування проект постанови Верховної Ради України з цього питання. Прошу визначитись. "За" - 296. Постанова прийнята.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наступне питання - про збільшення чисельності Прикордонних військ України. Ви маєте проект постанови. Чи в потреба в доповіді голови Державного комітету - командуючого Прикордонними військами?

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Підтримую внесений проект, але хочу зробити коротеньку заяву.

Шановні народні депутати! Шановний Василю Васильовичу! Щойно я повернувся з округу в Одесі, був у морському прикордонному загоні . І хочу сказати, що наш морський кордон від Криму до Керчі ніким не охороняється. Жоден прикордонний корабель чи катер уже тривалий час не виходить у море. Кордон повністю відкритий з єдиної причини - немає пального. Але нам треба охороняти 200-мильну економічну зону. В січні починається вилов камбали. Туреччина забиратиме наші рибні запаси на десятки мільйонів. Дуже прошу, Василю Васильовичу, щоб це питання було вирішено. Адже це злочин перед нашим народом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Олександровичу! Прошу дати відповідь. Це серйозне зауваження.

ГУБЕНКО В.О., голова Державного комітету у справах охорони державного кордону. Шановний Василю Васильовичу, шановні депутати! Справді, сьогодні обставини такі, що прикордонні морські частини знаходяться в тяжкому стані. Казати, що зовсім немає пального, я не можу. Пальне в, але в такій кількості, яка нам дає можливість контролювати, але не охороняти кордон.

Є система охорони державного кордону на морі, яка здійснюється у взаємодії морських частин з повітряними силами, які також несуть службу.

Тому ще раз повторюю, що на морському кордоні є сили, які здійснюють контроль.

Я вдячний вам за це питання. Сьогодні ми відчуваємо, наскільки багато економічних проблем щодо нашої морської зони. І треба щось робити для вирішення цих проблем.

А причина така. Ми одержували пальне від Чорноморського флоту. Ви знаете, яке зараз там становище. Ми недоодержали 30 відсотків пального у зв'язку з цими непорозуміннями. Сьогодні ми вибираємо все, що нам було потрібно, і десь через тиждень почнемо здійснювати службу таким чином, як це нам потрібно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Олександровичу! Думаю, що заява була слушною, і ваші пояснення також зрозумілі для народних депутатів. Вам потрібна конкретна допомога щодо пального. Гадаю, що підключаться українські урядові відомства і Міністерство оборони. Адже командування Чорноморським флотом повинно вам виділити відповідні кошти, а решта - за рахунок можливостей нашого уряду. Але кордон повинен бути надійно захищеним -як на морі, так і на суші!

Третій мікрофон.

ВОЛОЩУК М.Ю., генеральний директор акціонерного товариства "Закарпаткераміка" /Свалявський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні депутати! Я вас дуже прошу підтримати

проект Постанови про збільшення чисельності Прикордонних військ України. Валерію Олександровичу! Дуже вас просимо проаналізувати такий момент. У нас нераціонально використовується той склад, який зараз є. Для того, щоб пройти кордон у Чопі чи Ужгороді, доводиться долати п'ять кордонів. На окремих постах стоять по два, по три прикордонники. Те, що робиться зараз у нас на кордонах, через які проходять громадяни України чи будь-якої іншої країни, - це просто ганьба на весь світ.

Сьогодні ми вимагаємо передивитися інструкції пропускної системи на цих кордонах. Тре а все зробити для того, щоб гідність людини не була приниженою.

ГУБЕНКО В.О. Щодо вирішення цього питання я недавно їздив до Ужгорода. Тут є питання. А що стосується чисельності прикордонних військ на західному кордоні, то я вам скажу таке. За штатом - це 40-50 відсотків Усіх прикордонних військ. Але вони зараз працюють на молдавському кордоні. Частину з них я зняв на російський і бела руський кордони. Тому прошу затвердити цю чисельність. Важко мені сьогодні, але я нікому не жаліюсь. Я роблю все, що можна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дійсно, Валерій Олександрович не скаржиться. Але зауваження Михайла Юрійовича слушне. І треба, дійсно, збільшити чисельність цих військ, щоб не перекидати їх з однієї дільниці на іншу, тим самим зменшуючи надійність охорони державного кордону.

Ставлю на голосування проект Постанови про збільшення чисельності Прикордонних військ України.

"За" - 278. Постанову прийнято.

Валерію Олександровичу! Будь ласка, зробіть відповідні практичні кроки з питань, які порушували народні депутати.

Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В. Шановні народні депутати! Підтримуючи те гостре питання, яке порушив народний депутат Дорогунцов, напевно, слід звернути увагу на специфіку тих питань, які стосуються державної безпеки, питання, які стосуються навіть упущень з боку нашої держави, чи органів внутрішніх справ, чи органів безпеки, чи органів військових і прикордонних. Наше обговорення іде в прямий ефір, нас дивиться вся Україна, нас пеленгують всі західні радіостанції. І не можна такі речі викидати в ефір, навіть якщо б це відповідало дійсності.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, що це зауваження ми приймаємо до уваги. І взагалі, треба більш уважно підходити до порушення питань, враховуючи те, що, дійсно, ми працюємо в прямому ефірі. Хоча ці питання, які порушили депутати, є практичними, але на перспективу треба це враховувати.

Другий мікрофон.

БОДЕЛАН Р.Б. Підтримую те рішення, яке ми щойно прийняли. Але поставити сьогодні прикордонника на кордоні із Молдовою, з Бєларуссю чи з Росією - це лише одна частина справи. Вважаю, що нам треба дати протокольне доручення уряду,

щоб нам, зрештою, вже мати міжурядову угоду щодо пересування наших громадян до Росії чи інших республік. А це рішення, впевнений, викличе дуже багато запитань у тих громадян, які проживають у прикордонних районах, скажімо, у нашій Одеській області.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут присутній голова Державного комітету в справах охорони державного кордону. Щойно він перед вами виступав. Вам протокольне доручення, Валерію Івановичу, ви чуди? Ви, будь ласка, з урядом узгодьте і дійте.

Ще є зауваження?

Перший мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважаемые депутаты! Принятое сегодня постановление, это, несомненно, крайне необходимо. Но, принимая, мы не прослеживаем все это как систему. В первую очередь

-финансирование, выделение служебных помещений, масса социальных вопросов. Мы бросаем командование Пограничных войск просто-напросто в никуда.

Почему я так говорю? Да потому что на сегодняшний день в Кабинете Министров есть ряд предложений, касающихся и таможен, и Служба безопасности, органов внутренних дел.

Так не пора ли нам подойти к этому вопросу в комплексе так, чтобы руководство этих министерств и ведомств имело реальные возможности воплотить программу в жизнь. Ибо все, что мы приняли здесь, носит чисто декларативный характер, не более. А на людей взваливается колоссальная ответственность. Ведь предложения, касающиеся Пограничных войск, Службы

безопасности, МВД, находятся у вице-премьера Пинзеника несколько недель. Может быть, надо спросить, почему не рассматривается вопрос?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, просив би вас, коли виходите з зауваженнями, читати документи, які вносяться урядом. До проекту постанови додається офіційне подання Кабінету Міністрів, у якому все обгрунтовано. Просив би мати це на увазі і не висловлювати таких загальних зауважень, які були зроблені депутатом Дунтау.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до наступного питання: про утворення та склад, тимчасових депутатських комісій.

Шановні депутати! Згідно з вашим дорученням на розгляд Верховної Ради підготовлені і внесені проекти постанов щодо персонального складу тимчасових депутатських комісій.

Першій проект постанови стосується утворення тимчасової депутатської комісії для перевірки виконання законодавства у боротьбі з організованою злочинністю, корупцією, хабарництвом та іншими зловживаннями у сфері економіки.

Крім цього є проект, підготовлений народними депутатами Бондарчуком і Слєсаренком. Їхні пропозиції стосовно утворення депутатської комісії Верховної Ради з проблем боротьби з організованою злочинністю у сфері економіки мають певні відмінності від розданого вам проекту. У першому проекті постанови /він у вас на руках/ пропонується створити депутатську комісію. Депутати Бондарчук і Слєсаренко виступають за утворення ініціативної групи для організації депутатської комісії з проблем боротьби з організованою злочинністю і розробки проекту положення про цю комісію, до складу

якої пропонуються практично всі народні депутати, які названі в першому проекті.

Але чи є потреба розглядати другий проект? Мені здається, що проект, внесений офіційно, вирішує головну проблему: ми створюємо тимчасову комісію і делегуємо їй відповідні повноваження. Якщо потрібне положення про таку комісію, то ми можемо доручити Президії Верховної Ради розробити разом з комісією і затвердити. Це можна дописати в проект постанови.

Правильна думка, як ви вважаєте?

ГОЛОСИ З ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді давайте обговоримо проект постанови. Є зауваження щодо складу тимчасової комісії?

Я зачитаю: "Враховуючи, що останнім часом у державі значно зросли хабарництво, корупція, інші тяжкі злочини в сфері економіки, набула поширення організована злочинність, зокрема з боку мафіозних структур, а також беручи до уваги пропозиції народних депутатів України про перевірку виконання законодавства по боротьбі з цими злочинами, Верховна Рада України постановляє:

1. Утворити тимчасову депутатську комісію для перевірки виконання законодавства у боротьбі з організованою злочинністю, корупцією, хабарництвом та іншими зловживаннями у сфері економіки у складі народних депутатів України:

Бондарчук А.І., Дорчинець Д.Ф., Дідоренко Е.О., Коцюба О.П., Любенчук М.І., Нечипоренко О.Л., Потебенько М.О., Слєсаренко В.М., Сметанін В.І., Степенко В.І., Сугоняко О.Ф.,

Чумак А.С., Яворівськйй В.О., Яцуба В.Г., Яковишин Л.Г." Є зауваження щодо персонального складу? Перший мікрофон.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. У мене зауваження щодо самої постанови, зокрема щодо пункту 2.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я запитую, чи немає зауважень щодо пункту 1. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки / Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні колеги! Мені здається, що пункт треба було б дещо перефразувати, а то ми нібито надаємо комісії функції слідчого органу. Треба так записати: "Для контролю за виконанням законодавства". Це перше.

І друге. Я нічого не маю проти персоналій, але якщо ми взялися наводити порядок і вичищати нашу економіку від злочинності, то було доручення Верховної Ради Комісії мандатній і з питань депутатської етики щодо того, хто з депутатів займається комерційною діяльністю тощо. Чи їх немає в цьому списку? Хотів би, щоб нам голова комісії депутат Рябоконь доповів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Зрозумілі зауваження й пропозиція? Почекайте. Тут написано "для перевірки виконання".

Написано правильно. Контролюючи, ми перевіряємо, це тимчасова депутатська комісія. А для постійного контролю у нас є офіційні постійні комісії. Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В. Шановні народні депутати! Давайте зупинимося саме на тому, що ми маємо три постійні комісії у Верховній Раді, які б мали виконувати цю функцію. Це Комісія у питаннях законодавства, Комісія з питань правопорядку і боротьби зі злочинністю, Комісія з питань оборони і державної безпеки. Вони й мали б ці функції виконувати щоденно. Тому незрозуміло, для чого створювати ще додаткову тимчасову комісію, функції якої не визначені.

І зауваження до проекту постанови, якщо він пройде, пункт 2. Не може Верховна Рада створювати слідчі групи, які б перевіряли вироки суду як незалежної влади на предмет того, були вони обгрунтовані чи не обгрунтовані. Ми фактично діємо незаконно і починаємо втручатися в сферу діяльності суду як незалежної влади. Прошу вас не підтримувати цього проекту, а покласти такі обов'язки на постійні комісії в парламенті, щоб вони виконували свої функції.

Дякую.

СМЕТАНІН В.І. Мое мнение совпадает с мнением депутата Бедя. Сейчас создавать такую комиссию, имея три постоянные комиссии, которые обязаны заниматься этой работой и контролировать, не совсем правильно. До этого я входил во временную комиссию по проверке ситуации при подготовке вопроса,

который мы рассматривали /депутат Кондратьев докладывал/. В этой работе есть смысл. Действительно, нужно на местах посмотреть, что мешает выполнению законов и так далее. Но превращаться в какую-то следственную группу? Это вообще - никаким процессуальным законом не предусмотрено, и нас прокурор даже на порог не пустит, чтобы мы вмешивались в какие-то дела. А здесь записано, что мы должны рассматривать уголовные дела, которые уже в судах прошли. Сто двадцать восемь томов будем читать и утверждать, что суд неправильно решил? Это уже вмешательство в компетенцию судебной власти.

Поэтому считаю, что если бы была создана комиссия, которая сегодня проанализировала все законы, начиная от процесуальних и заканчивая материальным и уголовные правом, на предмет того, что мешает утверждению законности, и к ней подключили юристов, ученых, тогда бы эта комиссия имела смысл. Прошу мою кандидатуру снять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Хотів би саме на тему змісту постанови й висловитися. Вважаю неприпустимим створення якоїсь слідчої групи депутатів. Адже тоді виходить, що ми повинні призупинити дію існуючих законів, зокрема з кримінально-процесуального законодавства, і втручатися в ті справи, які набрали законної сили. Так можна зрозуміти із змісту проекту постанови. Це є неприпустимим.

І взагалі хочу сказати, що тенденція створення подібних комісій, а також тенденція творення постанов /ось ми кілька

днів тому обговорювали постанову, яку запропонувала Комісія по боротьбі із злочинністю/ має небезпечний характер. Є діюче законодавство, є органи влади, є органи репресивні, тож, будь ласка, дотримуймося існуючих законів. І нема чого все перевертати з ніг на голову. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, дозвольте пояснити. Ви пам'ятаєте дискусію, яка відбулася в понеділок з приводу створення такої тимчасової комісії. Прийнята постанова Верховної Ради - доручити постійним комісіям підготувати пропозиції. Так?

Олександр Павлович Коцюба як голова комісії вніс у своїй співдоповіді пропозицію про створення тимчасової слідчої депутатської комісії. Прошу, Олександре Павловичу, пояснити.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Дійсно, я у співдоповіді вносив цю пропозицію. І хочу, щоб народний депутат Бедь і ті, хто не знає, прочитали статтю 109, де чітко записано: "Верховна Рада створює, коли визнає за необхідне, слідчі /повторюю - слідчі/, ревізійні та інші комісії в будь-якому питанні". Ось цим і обгрунтовано.

У доповіді голови комісії Кондратьєва було сказано про корумповані структури, про мафіозні структури й таке інше. Наводився аналіз кримінальних справ, коли за її місяців нинішнього року 986 справ порушено, 230 передано в суди, але потім загалом припинено 237. То хто має право ці справи подивитися? Якщо депутат Сметанін боїться читати ці томи, то нехай не читає, а ми запросимо спеціалістів і подивимось, є там обгрунтування чи немає, є там незаконний вплив чи немає. І це мусить бути саме слідча комісій, тону що вона повинна мати доступ до таємних документів і таке інше, не повинна розголошувати того, що не піддягав розголошенню.

Що стосується аналізу, то вона має зробити його й доповісти Верховній Раді. Але для цього попередньо Президії слід затвердити положення про дію цієї комісії. От і вся проблема. Думаю, що не потрібно цього боятися. Треба об'єктивно вивчити ситуацію, щоб не ходили ні легенди, ні інші чутки. Тим більше що часто це ще й розпалюється на сторінках преси і по телебаченню. Тож ми повинні об'єктивно сказати, що діється. Є проблема законодавчого врегулювання, - значить, треба врегулювати. Є інші проблеми - вирішити їх. Але законним, об'єктивним шляхом на основі статті 109 Конституції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Павловичу, дякую.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги! Хочу звернути вашу увагу на те, що тут дійсно є суперечність. З одного боку, ми прийняли рішення про створення цієї тимчасової комісії /зараз мова йде лише про її склад/, а з другого - абсолютно правий депутат Бедь, нагадуючи нам про постійні комісії.

Тому пропоную а цих трьох комісій, які були названі, визначити депутатів для тимчасової. Адже там зібрані, хай вони й працюють. Це-перше.

І друге, головне. Звертаю вашу увагу на те, що доручати комісії визначити із свого складу слідчого депутатської групи для перевірки виконавчих законів у системі правоохоронних органів і в судах можна охарактеризувати однозначно - як антиконституційний пункт. Я дуже здивований тим, що тут висловлювали виступаючі. Ми що - не довіряємо нашій прокуратурі, Верховному Суду? Ми можемо записати, що вони повинні переглянути законність цих справ, а втручатися... Тоді давайте знімемо прокурорів і будемо самі там працювати.

Це суперечить Конституції, і якби у нас був Конституційний Суд, він би обов'язково пояснив, що такі дії є не що інше, як втручання в компетенцію іншої влади. Є законодавча влада, судова і є влада виконавча. А ми втручаємось, як це робив шановний Хасбулатов. Не потрібно так робити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ви чули пояснення голови постійної Комісії у питаннях законодавства і законності, його посилання на статтю 109 Конституції? Він вважає, що правий, у вас інша точка зору.

Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемый Василий Васильевич! Прошу дать мне три минуты, так как я являюсь одним из авторов проекта.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вас.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Хочу начать с того, что организованная преступность существует в нашем обществе, и от этого нельзя уходить.

Далее. Мы имеем цело с новыми качествами, с новым типом преступности, и поэтому подходы к борьбе с ней тоже должны быть абсолютно новыми. В связи с тем что организованная преступность угрожает, в конечном итоге, суверенитету государства, государственный орган, парламент, не может быть в стороне от борьбы с ней.

Далее. Я не против создания комиссии, а против того, чтобы она носила временный характер, против того, чтобы комиссия занималась не совсем свойственными ей функциями, то есть вмешивалась непосредственно в работу следственных органов /а именно об этом идет речь в пункте 2/.

В тех странах, где давно существует организованная преступность, я имею в виду Италию, США, Германию и ряд других, созданы специальные парламентские комиссии по проблемам борьбы с преступностью. Их статус определяется специальным положением, там же закрепляются функции и задачи.

В числе этих функций - аналитическая, контрольная, координирующая и, наконец, специальные, в том числе - парламентское расследование тех или иных явлений, связанных с проблемой организованной преступности. Из функций вытекают и задачи.

В ходе работы этих комиссий накоплен большой положительный опыт, и я думаю, если наша держава действительно хочет, чтобы у нас к этим вопросам относились достаточно серьезно, то надо будет, наверное, познакомиться с этим опытом и создать именно такую специальную парламентскую комиссию.

Работа в комиссии осуществляется на строго добровольной основе, а от участников требуется, во-первых, профессионализм, во-вторых, честность и преданность делу построения демократического правового государства.

Учитывая тот момент, что здесь нельзя действовать с наскока, и если мы не хотим объявлять новую кампанию по борьбе с организованной преступностью, то следовало бы создать инициативную группу, которая возьмет на себя все эти вопросы, подготовит положение, а мы потом примем необходимое постановление.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, дякуємо за роз'яснення. Хотів би тільки одне сказати - депутати слушно зауважують, що у нас є постійні комісії і ці функції є їх прерогативою.

Ситуація склалася непроста і в державі, і серед депутатського корпусу. Сьогодні в радіопередачі "Колос" звинувачувалась Верховна Рада в тому, що не всі потрібні закони і постанови приймаємо, що ми не реагуємо вчасно і таке інше. Тому робіть, будь ласка, вибір. Ви поставили питання щодо створення тимчасової депутатської комісії, але це не знімав тих функцій, які покладені на постійні наші комісії. Вони повинні, звичайно, свою справу робити, але мова йшла про те, що в умовах надзвичайної ситуації, для того щоб розібратися, як виконуються закони і постанови Верховної Ради, нам треба додаткову комісію створити. Вважаю, що це заслуговує нашої уваги. Тому давайте перейдемо до справи. Щодо складу комісії є зауваження?

Прошу.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Василю Васильовичу, шановні депутати! Пропоную таку процедуру прийняття цієї постанови. Насамперед визначитися із складом, проголосувати назву, а потім - в цілому.

Я не погоджуюся з тим, що немає потреби в такій комісії, бо вже начебто маємо три комісії відповідного профілю. Мова йде про надзвичайне явище. І нам треба створити таку групу і в такій кількості, і з такою спеціалізацією цих депутатів, щоб вони могли явище розглянути комплексно, з усіх боків. У жодній з тих трьох комісій, які сьогодні називалися, такої кількості депутатів з такою спеціалізацією, як нам представлено у списку, немає. Це проблема

не просто правоохоронних органів - це й політична проблема, й економічна, це й проблема інформації і так далі.

Отже, пропоную назвати цю комісію не "для перевірки виконання законодавства у боротьбі з організованою злочинністю", а "з питань організованої злочинності" чи "боротьби з організованою злочинністю". І ми повинні виконувати функції конституційного нагляду, а не тільки перевірки законів. Це один із конкретних підрозділів, і треба, щоб ця комісія у майбутньому дійсно стала ядром тієї спеціальної комісії, про яку говорив депутат Слєсаренко.

Слід також привести у відповідність із такою назвою і перший пункт проекту.

Що стосується персонального складу, то пропоную від імені Народної ради включити туди депутата Чобота. Ми знаємо, що він працював у деяких подібних комісіях, зокрема з питань майна Компартії України, і він має що сказати...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, коротше.

ЗАЄЦЬ І.О. ...і депутатів Хмару та Нагулка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Маленьке зауваження. Я був згоден з пропозицією, доки не виступив Іван Заєць. Справа в тому, що комісія Верховної Ради, яка перевіряє питання законодавства в

певній сфері, - це зрозуміло. А комісія Верховної Ради, яка вступає в боротьбу з організованою злочинністю - це вже інше. Немає ні органів, ні умов, немає нічого. Тобто можливості боротьби є тільки у комплексної комісії, створеної Президентом, урядом і Верховною Радою.

Приклад подібний є. В Росії створена така група, яка займатиметься цим питанням. Але хочу, щоб усі зрозуміли: або ми організуємо комплексну комісію, в яку повинні ввійти всі структури, або ж беремо на себе дуже велику відповідальність, не маючи умов для цієї боротьби. І нас знову звинувачуватимуть у тому, чого ми не можемо зробити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До цього роз'яснення хотів би додати: Верховна Рада повинна працювати згідно з Конституцією. На це у нас завжди звертають увагу. Ми маємо прямі повноваження і функції

- законодавчі, і в цій частині є також контрольні. Не треба нам збільшувати кількість своїх прямих функцій. І тому маємо не взагалі розглядати й перевіряти боротьбу з організованою злочинністю, а те, як виконуються закони і постанови, прийняті Верховною Радою України. А органи виконавчої влади нехай відповідають по своїй лінії.

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Все-таки попытаюсь до того момента, пока меня прервут, убедить вас в том, что временная

комиссия не нужна. Те явления, с которыми мы имеем дело - мафия, коррупция, организованная преступность, - это не временные явления, и какой-то чрезвычайности ситуации нет. Их корни тянутся в глубину десятилетий. Это явления постоянные, они, к сожалению, будут нас сопровождать долго, и хоть очень горько это признать, но думаю - вечно. И к ситуации нужно подходить как к постоянному явлению. Если мы считаем, что полномочий или возможностей постоянных комиссий не хватает, тогда будет логичнее склониться к предложение депутата Слесаренко - создать инициативную группу, рассмотреть весь комплекс проблем и, может быть, как говорит Владимир Борисович Гринев создать комплексную комиссию.

Потому что просто кричать, что нас захлестнула волна преступности и давайте создадим новые комиссии - это, извините, демагогия. А реалии таковы, что в ноябре, скажем, полковник милиции получая зарплату на уровне среднестатистического гражданина. То же самое можно сказать о налоговом инспекторе, о прокуроре. Вот это реальное явление. И как из него выходить - это решается не временной комиссией. Временная комиссия как следственная может заниматься конкретной узкоочерченной задачей с четко определенными полномочиями и сроком.

Пока такая задача никем, кроме, может быть, частично в выступлении депутата Коцюбы, не поставлена. А то, что сформулировано в проекте постановления - это, как ни горько признать, задача на века. Поэтому так к ней и нужно подходить. Давайте поддержим коллегу Слесаренка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Змушений ще раз зробити роз'яснення. Пригадайте, будь ласка: в понеділок під час дискусії, коли виникла така ж пропозиція, Іван Степанович надав мені слово для інформації. Я пояснив, що ми врахували внесену Леонідом Даниловичем Кучмою під час його доповіді на засіданні Верховної Ради пропозицію створити змішану комісію з усіх цих питань. Коли ми обговорювали запропоновані до розгляду документи про хід виконання законів і постанов Верховної Ради з питань боротьби зі злочинністю, Леонід Данилович висловив свою думку: якщо ввести в структуру Кабінету Міністрів посаду віцепрем'єра з цих питань, як запропоновано було Президентом України, і мати при Кабінеті Міністрів міжвідомчу комісію для координації діяльності правоохоронних органів, то цього буде достатньо, щоб офіційно й компетентно займатися цієї проблемою.

Ви тоді не погодилися з цим, наполягали, що треба підготувати пропозицію щодо створення тимчасової депутатської комісії. Будь ласка, Тепер і вирішуйте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Не буду повторювати того, що сказав мій колега Слесаренко, але принципова різниця у створенні цієї комісії й інших та, що це питання має надзвичайно важливе значення. І без делегованих сесією певних повноважень, без затвердження положення про цю комісію вона перетвориться в "галочку", яку ми поставимо в заходах по боротьбі з мафією.

Вважаю, що потрібно розробити ці положення і для цього створити спеціальну групу. Щоб комісія мала коло повноважень, щоб вона могла, не боячись високих посадових осіб, з'ясувати, чим вони затягаться. Тому цю функцію слід покласти якраз на ініціативну групу. А якщо ми цю тимчасову комісію приймемо в такому вигляді, як уже є інші комісії, то це буде тільки один формальний крок.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрію Івановичу! Я не хотів би коментувати. Але ви взагалі пропонували утворити у Верховній Раді спеціальний постійно діючий комітет і назвати його "Антимафія". Таку ви внесли пропозицію? Тепер ви з депутатом Слесаренком вносите інший проект постанови: утворити спочатку організаційну групу для утворення комісії і вироблення положення.

Якщо робити щось, то давайте сьогодні вирішимо і доручимо цій комісії підготувати проект положення і внести його на розгляд Верховної Ради. Може бути й такий варіант. Але не відкладати вирішення цього питання на потім.

Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! У понеділок більшість депутатів проголосувала за прийняття такого рішення. Сьогодні мене дуже дивує, що такі шановні депутати, як Бедь, Нечипоренко, Алтунян, свідомо чи не свідомо стають на захист мафії, яка піднялася в нас на повен зріст.

Ми повинні сьогодні поіменно проголосувати за склад цієї комісії, і аргументи, які навів депутат Слесаренко, є найбільш обгрунтованими, їх треба схвалити.

Пропоную включити до складу цієї комісії депутатів Кендзьора і Коробка.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мабуть, достатньо? Надамо ще слово голові Комісії мандатної із питань депутатської етики Рябоконю.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Я особисто не проти такої комісії. Хай вона працює. Тільки виникає сумнів: чи повинна вона бути тимчасовою? Думаю, що в ситуації, яка склалася в Україні, така комісія повинна бути постійною. Але воля Верховної Ради ...Вже проголосували, тому треба розглядати питання по суті.

У мене є зауваження відносно самого складу комісії. Вважаю, що до складу комісії треба ввести Кондратьева Ярослава Юрійовича, голову комісії, яка безпосередньо займається цими питаннями. Він повинен бути в курсі справи.

Тепер що стосується питань комерційної діяльності депутатів. Хочу зразу відповісти шановному Олександру Григоровичу, що ми готуємо доповідну записку і сьогодні подамо її керівництву Верховної Ради. На жаль, частина депутатів досі не відреагувала на вручення Верховної Ради і не подала нам відомості про свою участь або неучасть у комерційній діяльності. Ми надрукуємо окремі списки по комісіях і передамо керівництву. Вже кілька разів нагадували. Особисто я всіх просив. Якщо не почали, виходить, є якісь інші причини.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Петровичу, до вас прохання - не затягувати, тому що знову нас звинувачують, що ми свідомо замовчуємо депутатів, які входять до комерційних структур. Треба сміливо, відверто сказати про це всьому народу.

РЯБОКОНЬ В.П. Сьогодні подам ці списки. Правда, частини людей немає на засіданні, і я не зможу щодо всіх вказати причини, чому вони не подали відомості.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

ШИШКІН В І., Генеральний прокурор України /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Василий Васильевич! Я склоняюсь к тому предложению, о котором говорили депутаты Слесаренко и Шеховцов, поскольку пункт 2, как отметил депутат Алтунян, действительно противоречит всему нынешнему законодательству и Конституции. Есть Криминально-процессуальный кодексе, в котором четко определено, в какой степени и кем пересматривается те или иные постановление. Мы сейчас фактически подменяем одну власть другой. Чтобы не наломать дров, давайте широко, как предлагали многие юристы, рассмотрим этот вопрос.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропоную припинити дискусію. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Оскільки депутат Сметанін зняв свою кандидатуру, то я пропоную включити до складу комісії депутата Тарасенка, заступника голови Комісії з питань оборони і державної безпеки.

І далі. Думаю, що після виступу депутата Свідерського, його також можна включити до складу цієї комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ДОРЧИНЕЦЬ Д.Л., голова Закарпатської обласної Ради народних депутатів /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Василю Васильовичу! У мене є зауваження щодо самого проекту постанови.

У пункті 1 записати: "Утворити Тимчасову депутатську комісію для перевірки, контролю і координації дій по виконанню...", а далі за текстом.

У пункті 2: "Доручити комісії визначити із свого складу депутатську...", тобто слово "слідчу" виключити, і далі за текстом.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Я полагаю, что в пункте 2 проекта постановления о создании временной депутатской комиссии по проверке исполнения законодательства по борьбе с организованной преступностью нецелесообразно предусматривать проверку суда, потому что суды у нас действительно независимы. Остальные пункты проекта постановления полностью соответствуют Конституции. Я думаю, что на основании выводов этой временной комиссии мы можем создать и постоянный комитет, и любую другую структуру.

ГОЛОВУЮЧИЙ. другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, львівська область/. Шановні депутати! Комісія має бути постійна, бо ця проблема вічна. І тому я цілком погоджуюся з думкою, яку висловив депутат Шеховцов.

А тепер, виходячи з гіркого досвіду моєї роботи в тимчасовій комісії з питань виготовлення національних грошей, хочу сказати, що проект постанови треба доповнити окремим пунктом: на час роботи тимчасової комісії її члени звільняються від виконання обов'язків у постійних комісіях і від виконання обов'язків на виробництві, якщо вони їх мають.

Має бути в проекті ще один пункт: Комісії мандатній і з питань депутатської етики, а можливо, й Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю чи іншій забезпечити тимчасову комісію приміщенням і закріпити за нею двох консультантів і секретарядрукарку.

Далі. Генеральному прокурору виділити із штату прокуратури в розпорядження тимчасової комісії прокурора.

Міністру внутрішніх справ виділити у розпорядження тимчасової комісії досвідченого працівника для проведення слідчих дій.

Надати тимчасовій комісії право позбавлення народного депутата імунітету, коли є необхідність приводу його як свідка. У нас є факти, коли один з народних депутатів тричі не з'явився на засідання тимчасової комісії, на яке ми його запрошували.

Якщо цього не буде, то вийде чергова булька. Уже таке в нас було приблизно рік тому, трохи менше. Я теж був причетний до проведення слідчих дій у справі, пов'язаній з грішми. І знову може таке статися, якщо цього не зробити.

Відносно персонального складу. Вважаю, шановні народні депутати, що депутат Коцюба дуже завантажена людина. Він - голова моєї комісії, Комісії у питаннях законодавства і законності, якій доводиться інтенсивно працювати весь час. Крім того, ця людина займається викладацькою діяльністю - у Харківській юридичній академії викладає, а також займається науковою діяльністю - працює на півставки в Інституті держави і права. Вважаю, що він не зможе потягнути всю цю роботу. Давайте виведемо його зі складу цієї комісії.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Думаю, що ми уже все з'ясували. Будемо зараз голосувати.

Перше. Про назву. Пропонується тимчасова, але вносились пропозиції, щоб була постійна. Тому давайте визначимось голосуванням.

Хто за те, щоб утворити тимчасову депутатську комісію, прошу проголосувати.

"За" - 173. Не приймається.

Хто за те, щоб утворити постійну депутатську комісію з цих питань, прошу проголосувати.

"За" - 191. не приймається.

Що будемо робити?

Прошу уваги! Звертаюся до депутатів, заспокойтесь, будь ласка, ще раз подумайте, це - надзвичайно принципове питання. Я ще раз підкреслюю: це питання ми сьогодні повинні вирішити.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань здоров'я людини /Горлівський - Микитівський виборчий округ, донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый председательствующий! Я тоже думаю, что этот вопрос так оставлять нельзя. Я с самого начала был убежден, что решения мы не примем, потому что точки зрения были диаметрально противоположные. Грешным делом, я даже подумал, что Может дойти до собрания какого-то особого совещания. Потому что здесь было все - от нарушения законодательства и законности до нарушения Конституции, и здравый смысл был.

Предлагаю, Василий Васильевич, поручить комиссиям, которые имеют отношение к законодательству, законности и к борьбе с преступностью, собрать то, что не противоречит законам, но от решения этого вопроса не уходить. Пусть очи выработают

какую-то общую точку зрения на основе Конституции и внесут свое решение нам на рассмотрение. Потому что в том количестве предложений, которые поступили, что-то конкретное понять было невозможно.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропоную таке. Справді, поки ми будемо розглядати інші питання, головам постійних комісій у питаннях законодавства і законності, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, вам, Андрію Івановичу, депутату Слєсаренку, Івану Олександровичу /хто ще бажав -будь ласка/ доручити зібратися зараз зліва від ложі Президії Верховної Ради, попрацювати і внести на розгляд Верховної Ради узгоджений проект постанови. Немає заперечень? Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 201.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, почекайте. Це процедурне питання, а для процедурного вистачить і 145 голосів. Головам комісій і депутатам, яких я назвав, прошу зібратися і опрацювати проект постанови.

Наступне. Проект постанови про утворення тимчасової депутатської комісії для перевірки звернень народних депутатів до органів виконавчої влади з питань надання квот і ліцензій на вивезення з України гостродефіцитних матеріалів.

У вас цей проект є. Чи є зауваження до проекту цієї постанови?

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Этот проект постановления сталкивает депутатов, как и предыдущий. Что я имею в виду? Вот выступила депутат и обвинила коллег в каком-то таком нарушении, В неэтичности и так далее. Но это же не один случай. Ведь недавно уже было подобное. Я могу вам привести еще два примера, когда, допустим, депутат Яворивский обвинил бывших должностных, правительственных лиц, Масика и других в каких-то незаконных делах, связанных с "чернобыльским фондом". А они написали опровержение, которое направили в комиссии. Мы прочли опровержение, но пожали плечами, потому что не знаем, что делать. Мы же не можем вести следствие.

Мы видим, нам депутат Ивасюк схлестнулся с министром здравоохранения и в чем-то его обвиняет. Спиженко дает опровержение по телевидению, а тот его снова обвиняет. Выходит, мы все должны втягиваться в расследования? Я считаю недопустимым, когда депутат с этой трибуны кого-то обвиняет и потом идут опровержения. Это материал не для временной комиссии, а для нашей постоянной Комиссии мандатной и по вопросам депутатской этики. Поэтому предлагаю не образовывать сейчас новой комиссии, поручить Комиссии мандатной и по вопросам депутатской этики рассмотреть обвинения Скорик в адрес многих депутатов, обвинения Яворивского /поскольку поступило официальное опровержение Масика/ и обвинения Ивасюка в адрес Спиженко. Ведь мы четко записали в соответствующих документах, что депутат не имеет права использовать парламентскую

трибуну для выступления с непроверенными фактами. Нужно дать протокольное поручение комиссии, возглавляемой депутатом Рябоконем, рассмотреть случаи, о которых я сказала.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Я хочу одразу відповісти депутату Остроущенко Світлані Вікторівні щодо проекту даної постанови. Не потрібно змішувати докупи усі заяви - і депутата Яворівського, і депутата Скорик, і інших. Ви знаєте, що Голова Верховної Ради доручив з'ясувати Комісії мандатній і з питань депутатської етики. Вона цим питанням займається. Матеріали були направлені також в усі постійні комісії, які приступили до роботи. А що стосується інших... Зараз у зв'язку зі звинуваченнями багатьох народних депутатів виникла потреба спеціально вивчити це питання і за дорученням Верховної Ради України в усьому розібратись.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! У мене до даного проекту такі ж зауваження, як і до попереднього. Якщо вже ми приймаємо рішення про утворення такої комісії, то треба внести до проекту постанови відповідні доповнення, щоб дана комісія не була фіктивною. Це перше.

Друге...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви не зловживайте...

МАКАР І.І. Хвилинку! Я не зловживаю. Василю Васильовичу, я розумію, що ви боляче сприйняли слова про те, що комісія, якою ви керуєте, - це мильна булька. Далі...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключіть другий мікрофон!

МАКАР І. І. Відносно утворення даної комісії. Я вважаю, що обов'язки, які ми хочемо на неї покласти, є обов'язками Комісії мандатної і з питань депутатської етики. І не треба, Василю Васильовичу, нікому затуляти рота.

Ще одне. Я вважаю, що людина, може працювати лише в одній комісії. Бо в нас є депутати, які працюють уже в кількох комісіях. З цього нічого путнього не вийде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Івановичу, я все записав, коли вносили пропозицію. А ви повторюєте те, що вже записано в першому проекті. І, будь ласка, не диктуйте, як вести засідання. Третій мікрофон.

БАЗІЛЯНСЬКИЙ Л.Л., голова Ровенківської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Ровеньківський виборчий округ, Луганська область/. Обращаюсь, Василий Васильевич, к вам и к депутатам с просьбой поддержать мое предложение относительно комиссии, которая создается по проверке заявления депутата Скорик. Считаю, что Ларису Павловну нельзя вводить в комиссию. Объясню почему. Она обвинила в незаконных действиях и нарушении закона многих депутатов. Поэтому комиссия должна сделать заключение и относительно депутатов, которые виноваты, и относительно ее самой, если она в чем-то не права.

Она и меня обвинила в своем выступлении. Но я авторитетно заявляю, что относительно меня в ее словах нет ни слова правды. Поэтому прошу поддержать мое предложение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Достатньо? Вноситься пропозиція не включати до комісії Скорик Ларису Павлівну. Є інші пропозиції? Пропонують включити до комісії депутатів Криволапа і Півня. Хто за те, щоб виключити зі складу комісії депутата Скорик, а депутатів Півня і Криволапа - включити, прошу голосувати.

"За" - 217.

Ще один голос потрібен. Це мій. Я - 218. Це мій голос. /Шум у залі/.

Тоді прошу проголосувати це раз. Ставлю на голосування проект постанови про утворення тимчасової депутатської комісії... /Шум у залі/. Будь ласка, заспокойтеся. Ставлю на голосування проект постанови Верховної Ради про утворення тимчасової депутатської комісії для перевірки звернень народних депутатів до органів виконавчої влади з питань надання квот і ліцензій на вивезення з України гостродефіцитних матеріалів. Список членів комісії у вас є. З неї пропонується лише виключити депутата Скорик та включити депутатів Криволапа і Півня. Прошу голосувати. /Шум у залі/.

"За" - 228. Рішення прийнято.

Надійшло зауваження народного депутата Нагулка стосовно пропозиції депутата Скорик Лариси Павлівни.

Не треба загострювати ситуацію. Прошу, перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Хочу сказати, що саме я порушила це питання тут, у парламенті. Отже, ви можете вважати мене свідком звинувачення чи ні. Це ваша справа. Але, мені здається, як народний депутат я маю повне право бути членом цієї комісії, бо якщо вже ведемо мову про об'єктивність, то, мабуть, повинні бути представлені всі сторони. Не маю великого бажання бути членом цієї комісії. Але я можу вимагати, щоб кожне її засідання відбувалося за моєї присутності, оскільки маю всі необхідні матеріали. Мабуть, ніхто з вас до сьогоднішнього дня не має або не мав сміливості сказати про ці матеріали або просто ними не володіє. Я хочу знати, на скільки об'єктивним буде розгляд цієї справи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Василий Васильевич! Для меня как депутата и человека не понятна ситуация. Лариса Павловна проявила инициативу. Почему же мы ее исключили из состава комиссии?

Я бы, например, назначил депутата Скорик ее председателем, пусть Лариса Павловна доведет дело, о котором заявила, до конца. Вот и все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу дуже уважно поставитись до цієї пропозиції.

Прошу проголосувати пропозицію - включити до складу цієї комісії депутата Скорик Ларису Павлівну. /Шум у залі/.

Рішення не прийнято. Але Лариса Павлівна слушно поставила питання: якщо вона не буде в складі комісії, то має повне право брати участь у всіх її засіданнях і роботі.

Тепер розглянемо проект постанови Верховної Ради про утворення тимчасової Депутатської комісії по перевірці заяв народних Депутатів України з питань відповідності опублікованих текстів прийнятим законодавчим актам. Це також на вимогу депутата Барабаша.

Які є зауваження до проекту цього документа, а також з приводу складу цієї комісії?

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Василю Васильовичу! Повністю підтримую ідею утворення такої комісії, але дуже прошу не включати мене до цього описку. Шість осіб із Комісії у питаннях законодавства і законності уже включені до складу різних комісій, я, приміром, одночасно є керівником трьох робочих груп. Я не зможу працювати в різних місцях.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас є пропозиції з приводу конкретних кандидатур'?

ТКАЧУК А.Ф. Я прошу моє прізвище з цього списку викреслити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Є ще зауваження? Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я готував проект цієї постанови. Як ви знаєте, Верховна Рада прийняла рішення про те, щоб доручити депутату Барабашу підготувати проект, що я й виконав . Проект складався з чотирьох пунктів, трохи іншим був склад комісій. То я все ж таки хочу знати: А подаю цей проект чи хтось інший?

У мене немає принципових зауважень щодо зміни складу. Але коли комісія, покликана займатися розглядом фальсифікацій, починає з того, що відправляє навіть проект постанови, що стосується цієї комісії, то що буде далі з цієї роботи? А на пункті 4, який був у моєму проекті, я наполягаю /головна робота тут буде технічна, з документами/. Це потрібно для того, щоб секретаріати відповідних комісій і Секретаріат Верховної Ради забезпечили необхідні умови для роботи цієї комісії і подали необхідні матеріали.

Далі. Я запропонував включити до цього списку депутата Коробка Миколу Івановича. Чому його прізвище викреслили? Я не розумію цього.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є ще пропозиції з приводу складу? Немає? Що стосується Секретаріату, то тут немає ніяких принципових зауважень. Секретаріат зобов'язаний створити для вас належні умови.

Другий мікрофон.

СКОРИК Л.П. Прошу надати мені слово. Я привертаю вашу увагу до попереднього питания. Справа в тому, що ми поставили на голосування не те Питания. Коли я виступала, то вимагала утворення позапарламентської комісії, і ніхто не може заперечити цього факту. Я вимагала утворення позапарламентської незалежної комісії. У тому списку це є прізвища таких депутатів, яких я не зачитувала. І до речі, ви вимагали їх зачитати. Отже, йдеться про те, що ми зараз робимо підтасовування. Ми прийняли рішення про утворення депутатської комісії стосовно депутатського корпусу, а повинні були прийняти рішення про позапарламентську комісію. От і все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ларисо Павлівно! Не створюйте проблеми. Зараз треба її розв'язати. Мабуть, треба зробити більш коректно, як і вчинила Верховна Рада відносно депутатів. Якщо ви не будете згодні, то утворюйте, будь ласка, незалежну чи якусь іншу комісію.

Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Хочу сказати з приводу репліки вельмишановної товаришки Остроущенко. Те, про що говорив депутат Яворівський тут, на засіданні Верховної Ради, не є його депутатським виступом. Це офіційна інформація тимчасової комісії по розслідуванню дій посадових осіб.

І друге, Василю Васильовичу, що стосується рішення, яке ми щойно прийняли. Це ганьба, вибачте, для нашої Верховної Ради. Справа в тому, що депутат Скорик зачитала з трибуни списки депутатів на вимогу залу. А тут уяв кажуть: "Ах, она нас обвинила, ах, мы такие агнцы..." Депутат Скорик зачитала списки на вимогу залу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вимкнути перший мікрофон. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Прошу включити до складу комісії депутата Остроущенко Світлану Вікторівну.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Остроущенко знімає свою кандидатуру.

Ставлю на голосування проект постанови з урахуванням змін у складі комісії: вилучаємо кандидатуру депутата Ткачука і вводимо кандидатуру депутата Коробка. Прошу проголосувати.

"За" - 234. Постанова прийнята.

Прошу, Володимире Борисовичу.

100

ГРИНЬОВ В.Б. Ми сьогодні утворюємо дуже багато тимчасових комісій. Хочу сказати, що ми прийняли рішення про включення до порядку денного питання про утворення цих комісій. Тому комісія може бути утворена, й може бути і не утворена. Немає тут ніякого порушення.

Тимчасові комісії, про які я говоритиму, дві. Перша - комісія для перевірки роботи Фонду державного майна. Ситуація із Фондом державного майна у Верховній Раді не узгоджена. Досі голова фонду займа є цю посаду тимчасово, не затверджені заступники голови фонду. Потрібно не тільки перевірити роботу, а й розібратися в ситуації, яка склалася навколо фонду, у взаємовідносинах фонду з Кабінетом Міністрів і таке інше.

Ми провели засідання з участю голів чотирьох комісій: з питань розвитку базових галузей, з питань планування, бюджету, фінансів і цін, з питань агропромислового комплексу, з питань будівництва. Кожна комісія виділила кількох депутатів для того, щоб вони працювали у цьому напрямку, дуже важливому і складному.

Пропонується такий склад комісії, погоджений з головами комісій: депутат Білий - Комісія з питань економічної реформи, депутат Грабін - Комісія з питань розвитку базових галузей, депутат Заєць - Комісія з питань економічної реформи, депутат Загородный - Комісія у питаннях екології, депутат Куянов - Комісія з питань агропромислового комплексу, депутат Криволап - Комісія з питань розвитку базових галузей, депутат Маслюк - Комісія з питань економічної реформи, депутат Сальніченко - Комісія з питань будівництва і депутат Череп - Комісія з питань будівництва. На цьому засіданні було запропоновано, щоб очолив комісія депутат Череп. Для перевірки роботи Фонду державного

101

майна тимчасовій комісії встановлюється строк - до лютого. Це дуже складна робота, і потрібно дати час.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання? Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ О.І. В Комісії у питаннях екології депутат Загородній не працює. Я не знаю, звідки такі дані у депутата Гриньова. Може, когось іншого шли на увазі? Нехай він уточнить.

Пропоную включити до складу цієї комісії Дудченка Віталія Івановича.

ГРИНЬОВ В.Б. Справді, сталася помилка. Депутат Загородній є членом Комісії з питань агропромислового комплексу. Я дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу тих, хто виступав і вносить пропозиції, бути більш коректними по відношенню до своїх колег. Знову депутат Дудченко піднімає руку і просить не включати його до складу цієї комісії. Не робіть цього, Сергію Івановичу.

Другий мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з натань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Володимире Борисовичу! Ми вважаємо, що це дуже важлива комісія. Разом з тим тільки що ми утворили тимчасову комісію з питань перевірка і розслідування діяльності народних депутатів, які вимагали квот і ліцензій, і до її складу увійшов

102

депутат Криволап. У складі цієї комісії - знову Криволап. Потрібно враховувати, що не може один депутат бути в двох комісіях, і тим більш виконувати такі функції. Пропоную виключити кандидатуру депутата Криволапа. А кого ввести - хай вносять пропозиції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна виключити кандидатуру депутата Криволапа і не вводити нову.

Ставиться на голосування проект постанови. Прошу проголосувати. "За" - 253. Постанова прийнята.

ГРИНЬОВ В.Б. Утворення другої тимчасової комісії пов'язане з ситуацією, яка склалася навколо Національного банку.

Тут є альтернатива. Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін, враховуючи, що є тільки виконуючий обов'язки голови правління Національного банку, пропонує не утворювати тимчасову комісію, а доручити Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін із залученням тих, кого вона вважатиме за необхідне, продовжити роботу з Національним банком.

Є інша пропозиція: утворити цю комісію. Тому, я думаю, потрібно провести голосування.

103

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування проект постанови про вивчення діяльності Національного банку України, згідно а яким Верховна Рада України доручає постійній Комісії з питань опанування, бюджету, фінансів і цін за участю фахівців та інших, кого побажає ця комісія, перевірити роботу Національного банку і про наслідки інформувати Верховну Раду України в січні наступного року.

Другий мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Я повинен доповісти думку комісії з цього питання. Комісія вважає, що запропоновані варіанти утворення цієї тимчасової комісії не потрібно сьогодні голосувати. Ось чому.

104

Ми внесли пропозицію /я про це повідомив позавчора, коли доповідав від імені комісії/ про утворення наглядової ради для надання допомоги в організації роботи Національного банку. Тому що зараз, поки не призначений голова правління і велика нестабільність у колективі, залучати будь-кого для додаткових перевірок і вивчати дії та ідеї, які були на різних етапах діяльності Національного банку, думаю, недоцільно. Якщо депутати проголосують "за" - утворюйте, але хай вона почне роботу хоча б після того, як у Національному банку з'явиться голова, коли правління буде в повному складі.

Але ми ще раз пропонуємо комісію по перевірці не утворювати, а надати можливість уряду, Президенту, Верховній Раді протягом десяти днів внести пропозицію і утворити наглядову раду, яка допомогла б Національному банку працювати і стати на ноги.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Борисовичу, прошу.

ГРИНЬОВ В.Б. Думаю, що це раціонально. Можна вивчати питання і паралельно, але якщо комісія вносить іншу пропозицію, то, може, справді потрібно зосередити увагу на утворенні наглядової ради. Може, це справді буде корисніше для справи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Я був ініціатором утворення спеціальної комісії і наполягаю на тому, щоб вона була-таки утворена. За рік ми

105

міняємо третього голову правління Національного банку. Ситуація ненормальна. Комісія, яку очолює депутат Печеров, постійно займалася наглядом за роботою банку і відповідає за ситуацію, яка нині склалася. І знову доручати їй робити те, з чим вона, по суті, не справилася за попередній період? Нам треба розібратися, чому в нас склалася катастрофічна ситуація з платіжним балансом з іншими республіками. Я був членом комісії, утвореної згідно з постановою Кабінету Міністрів N 605 з урегулювати платежів за межі України, тому можу доповісти вам, що ситуація з платежами була катастрофічна. Як керівник робочої групи я виїжджав до Центрального банку Росії. І в мене в відповідні матеріали.

Я вважав, що треба серйозно розібратися з даною ситуацією. А доручати комісії, яка, по-перше, не зробила цього за весь попередній період, а по-друге, в якій усього три чоловіка, що працюють на постійній основі /до того ж на якійсь аматорській основі: хто хоче - прийде, хто не хоче - не прийде/, не можна. Ситуація надзвичайно серйозна, і з нею треба серйозно розібратися.

Наполягаю на тому, щоб була утворена спеціальна комісія.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло: Давайте вчинимо так: в перш пропозиція депутата Печерова, яку підтримав Володимир Борисович, і є друга пропозиція, внесена народним депутатом Барабашем...

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О, Я вже бачу, куди воно котиться, Василю Васильовичу. Тому прошу голосувати за проект цієї постанови поіменно. Ми бачимо, що розвалено банк, фінансову систему. Ми бачимо, хто керував цими процесами. І я прошу вас, шановні депутати, зрозуміти: якщо ми не утворимо комісії, то будуть усі підстави для

106

того, щоб нас звинуватили в потуранні мафії, корупції і тому подібному. Давайте врешті-решт наберемося мужності і проголосуємо за утворення такої комісії. Цим ми відметемо від себе несправедливі звинувачення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування пропозиція депутата Зайця голосувати дане питання поіменно.

"За" - 192. Голосування поіменне.

Прошу, Володимире Борисовичу, сформулюйте, за що нам пропонується голосувати.

ГРИНЬОВ В.Б. Повторюю пропозицію Андрія Васильовича Печерова: у десятиденний термін Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін, заступнику Голови Верховної Ради спільно з Кабінетом Міністрів внести на розгляд Верховної Ради пропозицію про утворення наглядової ради та про її склад.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрію Васильовичу, будь ласка. Третій мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Звертаю увагу народних депутатів на те, що наша комісія не заперечує проти утворення будь-якої групи з числа народних депутатів чи фахівців для перевірки діяльності колишнього голови правління Національного банку, правління в цілому. Ще раз кажу: ми не заперечуємо. Я категорично відхиляю причетність комісії до тих гріхів, в яких її щойно звинуватили депутати Барабані і Заєць. Це дає мені підстави думати, що після виключення депутата Гетьмана з правління

107

робиться чергова спроба викликати сумнів у роботі комісії, оскільки вона не згодна з деякими кандидатурами, які пропонуються на посаду голови. Хочу, щоб ця політична боротьба була чесною і відкритою. Тому можна голосувати за дві комісії... Наглядова рада потрібна. Нехай до неї ввійдуть і депутати Заєць та Барабаш. До наглядової ради треба і уряд залучити, і президентські структури. Якщо потрібно розібратися, що там було, яких помилок припустився Сивульський, яких - Марков, яких -Гетьман, то будь ласка, я не заперечую. Але в мене є одне прохання: робити це після того, як з'явиться керівництво Національного банку. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Маркову Борису Івановичу, виконуючому обов'язки голови правління Національного банку України.

МАРКОВ В.І., заступник голови правління Національного банку України /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги!. Ви знаєте, яка ситуація зараз у банку. Одного першого заступника голови правління немає взагалі, один перший заступник хворів, це один заступник зараз теж дуже важко хворіє, один заступник - у відпустці, головний бухгалтер подала у відставку. Тому я вважаю, що перш за все Голова Верховної Ради повинен вносити пропозиції щодо голови правління /кого він запропонує - це вже його справа/, аби формувати правління. Ніяка наглядова рада не буде вирішувати ці питання, найголовніше - вона не дасть гарантії

108

стабільності в діяльності Національного банку. Має бути голова, кого б не обрали. Люди знатимуть: коли сформовано правління, воно діє, а ті, хто залишився в банку працювати, мають якісь шанси. А так з'явиться наглядова рада... Але якщо немає правління, тоді нічого не буде.

Я - за утворення наглядової ради. Нам треба внести відповідні зміни до чинного законодавства, щоб над банком була наглядова рада. Це дуже корисно. Нехай до її складу входять представники Кабінету Міністрів, Верховної Ради, інших структур, науки. Я обома руками - за.

Тепер останнє, з приводу комісії. Вирішуйте це самі. У відповідній постанові Президії чітко вказано, щоб утворити комісію для перевірки ситуації з розрахунками, яка склалася в той час. Отже, визначаєтеся.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви ще скажіть, що у вівторок ми зустрічаємося з урядом і всі ці практичні питання будемо вирішувати.

МАРКОВ Б.І. Так. Аля давайте подумаємо над ними.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважаемые депутаты! У нас сегодня сложилась очень интересная ситуация. Мы продолжаем заниматься поисками "ведьм", выискивая какие-то мнимые причинно-следственные связи. Задача временной комиссии проверить деятельность Национального

109

банка. Правильно оказал Борис Иванович: задача наблюдательного совета - прослеживать логику действия.

Поэтому не надо все время акцентировать, что везде где-то чтото происходит в криминогенной обстановке. Все это есть, но наша задача - принять соответствующие решения, сделать серьезные выводы, взяв за основу результаты проверки. А сегодня депутат Печеров дискутирует с депутатом Зайцем и наоборот.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Василю Васильовичу! По-перше, ця дискусія видається мені дивною /як і та пропозиція про поіменне голосування, коли зал порожній/, по-друге - безпредметною.

Коли ми говоримо про утворення наглядової ради, то давайте визначимося, про що йдеться. Здається, ми ще не скасували рішення про підпорядкування Національного банку Верховній Раді. Є статут Національного банку. Але ким і коли він затверджений? Тут хто-небудь знає про це? І взагалі: що таке ця наглядова комісія, ким визначений її статут? Мабуть, більше не треба продовжувати.

Отже, якщо і приймемо рішення про утворення наглядової Ради, то треба передусім мати хоча б проект її статуту. Тим більше, я повторюю, ми не скасували підпорядкування банку Верховній Раді, тому що будемо призначати його голову.

Стосовно стану розрахунків. Там, мабуть, і справді потрібна

110

депутатська комісія. Наша промисловість на грані зупинки. Сьогодні опубліковано рішення про порядок розрахунків підприємств із країнами колишнього СРСР, але воно нічого не дає. Тобто я вважаю, що така комісія теж потрібна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ряд зауважень, які ви внесли, - то компетенція Президії Верховної Ради і постійної комісії. Ці питання повинні бути негайно розглянуті і затверджено статут. Це питання серйозне, принципове, отож ми і справді повинні визначитися. І не треба зводити до того, щоб нібито тут відбувається якась непотрібна дискусія.

Чи є ще зауваження? Голосуємо?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

Тоді на голосування ставиться пропозиція, яку вніс голова Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін Печеров Андрій Васильович. Прошу голосувати.

"За" - 193. Пропозицій не прийнято.

Прошу, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б. Інший варіант - альтернатива утворення тимчасової комісії. Процедур? була такою: збільшилось число постійних комісій, які брали участь у формуванні цієї тимчасової комісії. З їх головами було проведено невелике засідання. Були запропоновані кандидатури від різних комісій. Зачитую склад тимчасової комісії, що пропонується: Барабаш, Серебрянников, Сугоняко, Швайка /Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством/; Головач /Комісія з питань розвитку

111

базових галузей народного господарства/; Захарук, Приходько /Комісія а питань планування, бюджету, фінансів і цін/; Мокін, Сухоруков /Комісія з питань народної освіти і науки/; Негода, Петров /Комісія у питаннях соціальної політики та праці/; Ситник /Комісія з питань агропромислового комплексу/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які є зауваження щодо персонального складу комісії? Немає? Голосувати? Прошу голосувати.

"За" - 228. Поіменне голосування. Приймається.

Погоджувальна комісія готова доповісти. Прошу, Олександре Павловичу, хто доповідатиме? Ви? Будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Хто бажав і кому було доручено, провели спільне коротке засідання і домовилися об'єднати два проекти в один. Думка про те, що в перспективі потрібна така постійна комісія Верховної Ради, взята до уваги. А на даному етапі з урахуванням усіх обставин пропонується утворити тимчасову комісію. Погоджувальна комісія пропонує:

Перше. Провести поіменне голосування, щоб було видно, хто є хто.

Друге. Проект Постанови Верховної Ради України "Про утворення тимчасової депутатської комісії Верховної Ради з питань боротьби з організованою злочинністю, корупцією і хабарництвом":

"Враховуючи, що останнім часом у державі значно зросли хабарництво, корупція, кількість інших тяжких злочинів, вдосконалюється система організованої злочинності, а також беручи до уваги численні пропозиції народних депутатів України, Верховна

112

Рада України постановляє:

Утворити тимчасову депутатську комісію Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю, корупцією і хабарництвом у складі..."

Я зачитую тих, хто підійшов і попросив записати їхні прізвища:

"...Алтунян, Бондарчук, Демидов, Дідоренко, Дорчинець, Коцюба, Любенчук, Півень, Потебенько, Слєсаренко, Степенко, Свідерський, Чобіт, Чумак, Яворівський, Яцуба". Щодо кандидатури депутата Нечипоренка питання залишається відкритим.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Допишіть ще депутатів Яковишина, Тарасенка, Кондратьєва.

КОЦЮБА О.П. Депутат Кондратьєв не бажає входити до складу цієї комісії, а примушувати його працювати, мабуть, недоцільно і неетично.

"Комісії розробити положення про тимчасову депутатську комісію Верховної Ради і подати його на затвердження Президії Верховної Ради у січні 1993 року".

От такий проект постанови Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Павловичу! Є одне принципове запитання до вас. Пропозиції про повноваження тимчасової депутатської комісії підготувати зараз?

КОЦЮБА О.П. У пункті 3 зазначено, що комісія, яку ми затвердимо, має розробити положення про тимчасову депутатську комісію

113

Верховної Ради, про її правовий статус і функції і подати на затвердження Президії Верховної Ради України в січні 1993 року.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дозвольте ще таке запитання, Це буде комісія по контролю за виконанням законодавства з цих проблем чи це буде комісія, яка займатиметься загальними проблемами контролю, боротьби з організованою злочинністю, корупцією і так далі?

КОЦЮБА О.П. Василю Васильовичу, я думаю, що ми в положенні конкретизуємо статус цієї комісії. Це-перше.

І друге. Ми виходили з доповіді, співдоповідей і виступів народних депутатів, у яких вказувалися конкретні факти. Комісія яв буде розробляти якісь проблемні питання. То - майбутнє, то, може, робота комісії, про яку говорив народний депутат Слєсаренко. А сьогодні нам треба перевірити факти, які наводилися в доповіді, співдоповідях і виступах народних депутатів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Перший мікрофон.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Якщо саме ця ідея втілене в проекті постанови, то я не заперечую проти своєї участі в роботі комісії.

КОЦЮБА О.П. Дякую, Олександре Лавровичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

СМЕТАНІН В.І. В соответствии с Конституцией Президиуму Верховного Совета не дано право утверждать положение о комиссии.

114

Поскольку комиссию создает Верховный Совет, то и положение об этой комиссии должно быть утверждено Верховным Советом. Это-первое.

Второе. Учитывая опыт работы в комиссии по ГКЧП, хочу сказать, что если серьезно заниматься работой, то комиссия будет занята днем и ночью. Поэтому в ней должны работать /я думаю, в положении такая запись будет обязательно/ депутаты, освобожденные от основных обязанностей. В связи с этим предлагаю председателей постоянных комиссий /правильно поступил депутат Кондратьев/ ни в коем случае в состав комиссии не вводить.

Спасибо.

КОЦЮБА О.П. Шановний Володимире Іллічу! Стосовно положення. Треба мати на увазі, що відповідно до пункту 6 статті 106 Конституції Президія має право здійснювати контроль за додержанням Конституції. Питання, які ми вирішуємо, є конституційними, тому на них поширюються повноваження Президії.

Що стосується роботи комісії. Все залежить від того, як комісія зуміє організувати свою роботу. Приклад. Нас зацікавили якісь справи. Ці справи подаються до Генеральної прокуратури, утворюється робоча група у складі висококваліфікованих фахівців і вчених, їм доручається в такий-то термін вивчити справу і доповісти комісії.

Якщо з усіх напрямів так організувати роботу, то вона буде виконана вчасно, кваліфіковано, і ми матимемо об'єктивну інформацію. Якщо кожен член комісії буде сидіти і сам вивчати справу, то справді може вийти так, як ви говорите. Але такий підхід неправильний. Нам треба нормально організувати цю роботу.

115

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Павловичу! Що стосується деяких пропозицій депутата Сметаніна, то депутат Макар вніс цілий ряд пропозицій практичного характеру. По суті.

КОЦЮБА О.П. Безперечно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І їх треба було б включити до проекту положення, щоб були зрозумілі повноваження і те, як організувати роботу.

КОЦЮБА О.П. Цілком слушно. Це все буде викладено в положенні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ. Полтавська область/. Шановний Василю Васильовичу! Ви знаєте, що взагалі боротися зі злочинністю не можна. З нею потрібно боротися конкретно. Дане питання достатньо обговорювалося, отворена відповідна комісія. Тому наша комісія пропонує проголосувати за проект постанови. Якщо ця пропозиція не пройде, тоді можна буде відкривати дебати і шукати інший вихід. А зараз прошу припинити дебати і проголосувати за конкретну пропозицію комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно? Відвід? Другий мікрофон.

116

МАКАР І.І. Шановні депутати! Я ще раз повторюю, що в мене в відвід відносно кандидатура депутата Коцюби. Мотиви ті, що, по-перше, наша комісія перевантажена, а по-друге, депутат Коцюба займається науковою і викладацькою діяльністю. Пропоную не включати його до складу комісії і прошу поставити мою пропозицію на поіменне голосування.

Дякую.

КОЦЮБА О.П. Шановний Іване Івановичу! Я нікому, жодному депутату не говорив, як йому організувати свою роботу. Дуже вдячний за турботу про мене, але прошу не втручатися в організацію моєї роботи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Павловичу, як тут бути?

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Давайте проголосуємо за затвердження цих членів комісії - списком чи персонально. А оскільки щодо моєї кандидатури внесена пропозиція Івана Івановича, то, будь ласка, проголосуйте. Я підкорюся вашій волі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо списком? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Давайте не будемо зводити особистих рахунків з депутатом Коцюбою, як перед цим дехто зробив із депутатом Скорик Ларисою Павлівною. Я думаю, ви неправильно вчинили, що не включили її до списку тієї комісії.

117

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якої? /Шум у залі/. Шановні депутати! Хто за те, щоб голосування було поіменним, прошу голосувати.

"За" - 179. Приймається.

Шановні депутати! Хочу з вами порадитися. Депутат Макар вніс пропозицію не включати до складу комісії Олександра Павловича Коцюбу. Як мені бути?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосувати списком?

ГРИНЬОВ В.В. Я хочу, щоб ми не забували, що коли йдеться про конкретну людину, то ми поіменно не голосуємо. Тобто поіменне голосування може бути тільки за список.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому давайте зараз проголосуємо за список, а щодо Олександра Павловича визначимося окремо. Але не поіменно. Прошу уваги.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Я пропоную застосувати таку ж процедуру, як і під час голосування щодо кандидатури Лариси Павлівни Скорик. Спочатку голосувати за список без пана Коцюби, а потім окремо за пана Коцюбу. Що, Лариса Павлівна негр чи що?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Павловичу, як ми голосуємо? Окремо щодо вас, так? Думаю, як вчинити. /Шум у залі/. Знаючи

118

характер депутата Макара, давайте зробимо так: проголосуємо зараз непоіменно про невключення до складу комісії депутата... Що?

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановні депутати! Що в нас діється? Депутат має право працювати в будь-якій комісії. І якщо ставити питання, то лише так: про невключення депутата Коцюби до складу комісії. Про невключення. Тому що він включений до неї.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування пропозицію про невключення до складу комісії депутата Коцюби. Прошу голосувати. Непоіменно.

"За" - 90. Не приймається.

Ставлю на голосування склад усієї комісії, а також проект постанови, який зачитав Олександр Павлович Коцюба. Прошу голосувати. Поіменне голосування.

"За" - 256. Приймається.

Шановні депутати. Розгляд питань, пов'язаних з формуванням тимчасових депутатських комісій, ми завершили.

Так, прошу Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б. Я хочу, щоб ми уважно поставились до того, що запропонував Андрій Васильович Печеров. Це стосується наглядової ради. Відомо /і сьогодні вже депутат Гетьман погоджується з цим/, що свого часу ми припустилися помилки, коли не була створена наглядова рада, яка приймає політичні рішення в Національному банку. Погоджуюся з депутатом Петровим, коли він каже, що немає відповідного положення, не все узгоджено в законодавстві. Але

119

це потрібно зробити і внести на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування цю пропозицію. Прошу голосувати.

"За" - 263. Приймається. Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Д., перший заступник глави Київської обласної державної адміністрації /Переяслав-Хмельницький виборчий округ, Київська область/. Василю Васильовичу! Ми розглянули сьогодні серйозні питання. Але є ще одна проблема, з приводу якої потрібно прийняти рішення. Це питання про відведення землі. Прохання до депутатів...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Леонтійовичу! Це питання ми теж маємо на увазі. Але просив би депутатів працювати так, щоб з приводу усіх питань, які сьогодні включені до порядку денного, ми змогли прийняти рішення.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Ми голосувала за депутата Ларису Скорик, за те, щоб її включити, а не за те, щоб вилучити. Я розумію вас, Василю Васильовичу, ваші симпатії і антипатії, які давно відомі, як і ваше походження. Але я все-таки просив би ще раз це проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Івановичу ! Ми радилися з усіма депутатами і проголосували відповідно до нашого Регламенту. Не бачу ніяких порушень.

120

ЗАСІДАННЯ СОРОК СЬОМЕ

19 грудня 1992 року. /Продовження/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Кондратьєву. Йдеться про проекти документів /їх напрацювала комісія разом з іншими народними депутатами/ про хід виконання законів і постанов, прийнятих Верховною Радою України, а також про внесення відповідних змін і доповнень до чинного законодавства.

Прошу, Ярославе Юрійовичу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м.Київ/. Шановні народні депутати! Вам роздана...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, прошу вибачення. Шановні колеги! Прошу ще трохи терпіння. Хто знаходиться у фойє, в коридорах, будь ласка, зайдіть до залу засідань.

Будь ласка, Ярославе Юрійовичу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Вам роздана порівняльна таблиця, доопрацьована з урахуванням тих пропозицій, які надійшли. Я прошу, Василю Васильовичу, приступити до голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Отже, були зауваження до назви постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До назви постанови в зауваження? Немає.

Прошу далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відносно преамбули надійшли зауваження

121

від депутатів Яценка, Головатого, Зайця та інших. Ми відхилили їх і пропонуємо ту редакцію преамбули, яка подається від комісії, Кабінету Міністрів, Служби безпеки України, правоохоронних органів і Верховного Суду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження? Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Хотів би звернути увагу народних депутатів на те, що сьогодні ви отримали ті пропозиції, які я своєчасно вніс до комісії. Але вона не спромоглася, не побажала, скажемо так, не віддрукувала повністю, скоротила мої пропозиції, звівши їх смисл нанівець. Думаю, якщо ви уважно вчитаєтесь у пропозиції, комісії до преамбули, то не знайдете там головного - відповіді на запитання: чому ж спалахнула така злочинність на території України? У цьому наборі загальних роздумів людина не знайде відповіді на головне питання.

Тому пропоную в преамбулі дати людям чітку і зрозумілу відповідь на те, чому так сталося. Пропоную розглядати документ окремими абзацами і окремо голосувати за них. Жодного спростування щодо моєї аргументації з приводу цих абзаців ні від комісії, ні від фахівців, а якими зустрічався, я не почув. Вважаю, що там справді викладені причини зростання злочинності.

Повірте мені: це не мої якісь особливі думки. Це матеріал, напрацьований працівниками, які мають справу безпосередньо зі злочинцями.

Дякую.

122

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Ярославе Юрійовичу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Хочу дати відповідь на зауваження депутата Яценка Володимира Михайловича. Преамбулу ми відпрацьовували разом із депутатами, але тут є дві позиції. Преамбула, яка відпрацьована комісією, готувалася разом із правоохоронними органами, Верховним Судом. І те, про що говорив шановний депутат Яценко, є в змісті.

Тому, Василю Васильовичу, у мене пропозиція поставити на голосування преамбулу в редакції комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні колеги! Дозвольте мені зробити преамбулу до преамбули. Справа в тім, що мною подано пропозиції, я виступав з ними, був присутнім на засіданні комісії. І хочу сказати, що ми в руках тримаємо безпрецедентний документ. Подано 46 пропозицій, але дві третини з них відхилено комісією. Вважаю, що комісія підійшла формально до цього дуже складного питання. Голова комісії Кондаратьєв на засіданні комісії зводив все до того, що правоохоронні органи, мовляв, самі справляться з цією ситуацією, а депутатам нічого туди втручатися.

123

Насправді ж ситуація зовсім не така. Прошу, щоб кожну пропозицію ми не просто формально ставили на голосування, а щоб наш доповідач як слід висвітлив усі питання. Якщо він вважав нас некомпетентними, то хай в такому разі досить детально доведе, що ми говоримо щось не те. Адже він навіть говорив, що ті пропозиції, що ми подаємо, можуть викликати гомеричний сміх.

КОНДРАТЬЄВ Я Ю. Дякую.

По-перше, від вас не надійшло пропозицій щодо преамбули. По-друге, якщо є такі звинувачення, то я буду зачитувати текст /він же відпрацьований/ і прошу голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Але якщо депутат Коробко дійсно подав свої пропозиції письмово і був на. засіданні комісії, і ми на це відреагували, то треба було так і роз'яснити депутату.

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Щодо преамбули. Я підтримую виступ депутата Яценка, який говорив про те, що ми повинні вказати причини криміногенної ситуації, яка склалася. Ми не зможімо зробити те, що пропонує депутат Яценко. Але легко зробити те, що запропонували ми з депутатом Головатим. Йдеться про те, щоб частину 2 /це сторінка 2/ преамбули після слів "нових її форм" доповнити словами "мафії і корупції".

124

Далі. Там, де говориться про те, що правоохоронні органи незадовільно виконують закони, пропоную конкретно вказати, що забезпечує виконання законів і постанов Верховної Ради України з питань правопорядку та заходи щодо посилення боротьби із злочинністю Міністерство внутрішніх справ. Це треба чітко визначити і проголосувати.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відповідаю на ваше запитання: чому комісія це відхилила. Тому, що комісія вважає /і не тільки комісія/, що такий запис був би неправомірним, бо виконання законів і постанов

- це загальнодержавна справа, і їх виконують не тільки правоохоронні органи, в тому числі й Міністерство внутрішніх справ, а й інші державні органи. Тому ми це не включали.

Василю Васильовичу! Прошу голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно, будемо голосувати. І не треба мене примушувати. Я робитиму те, що належить головуючому.

Щодо преамбули ще є зауваження? Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Дякую. Ще раз прошу вас звернути увагу на текст, який пропонує комісія:"...загрозу розбудові незалежної держави". Якщо йдеться про державних злочинців - це одна справа. Інша справа - коли мова йде про просто злочинців. Чому ми надаємо їм статус державних злочинців, Ярославе Юрійовичу? Про яку політичну кризу в Україні сьогодні йдеться у преамбулі?

125

Записано також про послаблення дисципліни і відповідальності. Скажіть мені, будь ласка, які дисципліна і відповідальність мають бути в умовах ринку? Треба ж дати тлумачення.

Ви пишете: "тіньова економіка". Що це за "тіньова економіка", дайте мені відповідь.

Далі. Леонід Данилович проголосив боротьбу з мафією. Ми сьогодні зустрічалися із спеціалістами. Я вам показав газету, де є інтерв'ю спеціаліста, який стверджує, що чіткого тлумачення поняття "мафія" не існує. З ким Леонід Данилович проголосив боротьбу, невідомо. Чи з своїми першими радниками, чи з кимось іншим?

Я ще раз підкреслюю, поки ми не дамо відповіді на головні питання, доти ми не маємо права приймати цю постанову.

Прошу вислухати ще думку Генерального прокурора України.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будемо голосувати. Дискусію закінчено. Це питання достатньо обговорювали на пленарних засіданнях, у комісіях, воно готувалося з червня. Давайте ми зробимо так, як завжди чинимо при розгляді таких проектів. Спочатку - пропозиція комісії, а потім - доповнення і пропозиції депутатів. Ставлю на голосування назву постанови і преамбулу в редакції комісії.

"За" - 188. Не приймаються.

Ставлю на голосування пропозицію депутата Яценка - після слова "загрозу" поповнити словами "організації нормального, безпечного життя людей" і так далі. Прошу голосувати.

126

"За" - 185. Так, ця пропозиція також не приймається. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Сьогодні закінчується час нашої роботи, передбачений Регламентом. У нас лишилося дуже багато не прийнятих, але підготовлених документів. Вважаю, що ми повинні продовжити роботу на наступному тижні. І таке важливе питання, яке сьогодні доповідав Ярослав Юрійович, не може прийматися в такій ситуації, Давайте зберемося ще раз і спокійно розглянемо це питання. Ще раз повторюю, що боротьба із злочинністю - це конкретна справа, а не якесь абстрактне рішення.

Василю Васильовичу! Дуже вас прошу, давайте визначимо порядок нашої подальшої роботи. І тоді все стане ясно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., директор шахти імені О.Ф.Засядька, м. Донецьк /Київський виборчий округ, Донецька область/. Василий Васильевич! Уважаемые народные депутаты! Я вас убедительно прошу согласиться с предложением - разрешить участие Национальной гвардии в охране общественного порядка наших городов.

И предлагаю принятие этих документов не переносить Василий Васильевич! Эти документы нужно принять сегодня.

127

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я за те, щоб прийняти. Адже ми стільки часу готували це питання, розглядали, дискутували, говоримо про його надзвичайну актуальність, а сьогодні, виходить, не спроможні прийняти ці проекти.

Перший мікрофон.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Уважаемые депутаты! Василий Васильевич! Мы зациклились на преамбуле, в то время как остаются не рассмотренными те пункты, которые непосредственно нам нужны сегодня. Если у кого-то есть проблемы относительно преамбулы, то давайте хотя бы примем всю постановляющую часть по пунктам, потому что они нужны для роботы. Неужели вы этого не понимаете?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Івановичу! Оцінку того стану правопорядку і законності, який панує в державі, вже дали і Верховна Рада, і народ. А тут, розумієте, ми починаємо дискусію відносно деяких формулювань. Я за те, щоб основа була чіткою. І є резон у деяких пропозиціях депутата Яценка. А нам, дійсно, не треба зациклюватися на окремих фразах і положеннях. Все ясно?

Вношу пропозицію розглядати по пунктах. Пункт 1. Є зауваження щодо цього пункту?

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В. І. Ярославе Юрійовичу! Я вносив конкретну пропозицію, вона на третій сторінці, другий абзац: "Доручити Генеральній прокуратурі вивчити справи про злочини посадових осіб, які були закриті у зв'язку з їх депутатським статусом, для розгляду на

128

Президії Верховної Ради України з метою притягнення до відповідальності винних у скоєнні злочину".

Він тоді зі мною погодився і сказав, що безкарність призводить до нових злочинів. Я не повторюватиму те, що тоді говорив. Але прошу вас відповісти, чому комісія не врахувала моє доповнення .

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відповідаю. Сьогодні ми створили тимчасову комісію, яка займатиметься даним питанням, адже це не є темою цієї постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Хотів би звернути увагу на сторінку 3, де викладено мою редакцію першого пункту: "Зобов'язати Кабінет Міністрів України забезпечити в 1993 році органи внутрішніх справ кадрами, коштами і матеріально-технічними ресурсами відповідно до рівня науково-обгрунтованих норм за рахунок скорочення відповідних витрат по Міністерству оборони".

Зараз тисячі офіцерів України звільняються, але не можуть знайти роботу. І той перший пункт, редакцію якого пропонує комісія, з, вибачте, загальним міркуванням, декларацією.

Перший пункт у редакції, яку я пропоную, це, дійсно, рішучий крок до того, щоб зміцнити органи. Ми повністю підтримуємо міністра внутрішніх справ, з яким вели розмову на цю тему. Доки ми не зробимо цей крок, доти всі наші спроби боротися із злочинністю залишатимуться звичайнісіньким блефом. Дякую.

129

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вас пригадати, як Іван Степанович зачитав розпорядження Президента України про те, що такі доручення вже дані Кабінету Міністрів. Для чого ж нам це записувати, коли вже Президент це зробив.

КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. Василю Васильовичу! Вважаю пропозиції Володимира Михайловича цінними. Але просив би вас також звернути увагу на пункт 5 цієї постанови, сторінка 6. І там іде про це мова. Гадаю, що підказувати Президенту і Кабінету Міністрів було б некоректно з нашого боку. Крім того, вам дано інформацію про те, що така робота проводиться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо, так? Ставлю на голосування пункт 1 проекту постанови.

"За" - 244. Пункт прийнято.

Давайте порадимося, може, голосуватимемо тільки ті пункти, до яких є зауваження, а потім проголосуємо проект у цілому, так?

Відносно пункту 2? Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний головуючий! Шановні колеги! Я подавав пропозицію доповнити пункт положенням щодо перегляду справ колишніх працівників правоохоронних органів з приводу їх реабілітації, крім того, поновлення на роботі.

Справа в тім, що, на відміну від нас смертних, працівники правоохоронних органів у разі їх звільнення з роботи не мають права подавати позов до суду, якщо не згодні з цим рішенням.

130

І питання розглядається в службовому порядку тими керівниками, які можуть бути незадоволені своїми працівниками з різних мотивів. Кажу про людей, які п'ять, десять років тому були звільнені з органів /ми розуміємо, за яких умов це робилося/, і колишні їхні керівники й досі є господарями їх долі.

Просив би Ярослава Юрійовича пояснити, чому моя пропозиція відхилена, а Також проголосувати її.

Крім того, у мене є ще одна пропозиція, яку теж хочу відстояти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу, Ярославе Юрійовичу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Хочу ось на чому наголосити. Ми зараз вирішуємо питання державної ваги, приймаємо постанову, яка стосується регулювання державного механізму. Якщо гостро стоїть така конкретна проблема, то гадаю, що присутній тут міністр внутрішніх справ зважить на неї, У них є головне управління кадрів, вони цю проблему можуть вивчити, розглянути окремо на колегії, і не потрібно дописувати цього в проект постанови Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Взагалі, під час обговорення було висловлено дуже багато слушних зауважень, пропозицій, і внесено письмових. Але все не можна включити до постанови Верховної Ради.

Тому є така думка: протокольно оформити всі ці пропозиції, і ми надішлемо їх чи Кабінетові Міністрів, чи відповідним міністерствам і візьмемо на контроль. Включаючи й пропозиції, внесені

131

Миколою Івановичем Коробком. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановні колеги! Якщо ми уважно вчитаємося в пункт 2, то зрозуміємо, що можна за нього проголосувати, а можна й не проголосувати, від цього нічого не зміниться, і злочинці нам подякують. Варто все-таки додати до цього пункту 2 якесь чітке тлумачення, що ж таке мафія, що таке корупція. В останньому абзаці середньої колонки в те, що я пропоную.

Давайте хоч раз зробимо такий крок. Щоб було зрозуміло нашому Прем'єру, з ким же все-таки йому боротися.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Михайловичу, це ви правильно пропонуєте. Взагалі дивуюсь комісії, Ярославе Юрійовичу, що вона не включила цього в документи. Це обов'язково треба зробити для практичної діяльності.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Василю Васильовичу, прошу не звинувачувати комісією, одразу даю відповідь. Ви знаєте, що в цьому пакеті наступний документ - проект Закону про боротьбу з організованою злочинною діяльністю. Давайте визначимо там усі ці поняття. Навіщо одразу так акцентувати і звинувачувати? Чекає розгляду проект закону, і там ми визначилися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але, Ярославе Юрійовичу, ми ж той проект не розглянули. Отже, тут зовсім не завадило б, якби ви запропонували,

132

відповідно відреагувати на ці пропозиції. Тому що хто як може, хто як розумів, так і кваліфікує, що таке мафія, що таке чесна праця, що таке спекуляція, тіньова економіка і так далі. Чи в інші пропозиції у депутатів? Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Василю Васильовичу!

По-перше, приєднуюсь до думки депутата Яценка, оскільки я подавав аналогічну пропозицію.

По-друге, роз'яснення Ярослава Юрійовича на моє запитання не вважаю задовільним. Це документ державної ваги, але це постанова, а не закон. Отже, хочу сказати, що питання поновлення людей на роботі /тим більше при Постійному дефіциті кадрів у Міністерстві внутрішніх справ/ має бути записане в цьому документі й проголосовано. Не розумію, чому доля людей - не справа державної ваги. Я маю такі заяви, звертався з ними у відповідні інстанції й одержав відповідь, яку наводив з трибуни: більше до нас у таких питаннях не звертайтеся. Чому міністр внутрішніх справ не цікавиться станом справ у себе в міністерстві?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут можна, Миколо Івановичу, погодитися з вашою пропозицією. Але слід аналізувати кожен конкретний випадок. Розібрались і відповідно до висновків вирішили - або залишити в силі попереднє рішення, або реабілітувати. Але ж ви тут пишете "для їх реабілітації".

Другий мікрофон.

133

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Ярославе Юрійовичу! Моє доповнення до пункту 2 чомусь потрапило на 11 сторінку. В пункті 2 мова йде про посилення відповідальності й вимогливості. Але вимогливість можна посилити тільки тоді, коли створити для цього належні умови. Тому я й пропонував: "Розробити механізм відповідальності посадових осіб за невиконання законів у частині, що стосується забезпечення житлом і створення умов праці працівникам правоохоронних органів". Якщо не буде так зроблено і вони залежатимуть від місцевих органів, не матимуть квартир, відповідних умов для роботи, то про яку вимогливість може йти мова? Хіба винна прокуратура, що депутати не дали згоди? Хіба винна міліція, що у неї некомплект через те, що ніхто не одержує ні гідної заробітної плати, ні квартири тощо? Прошу дописати це доповнення, воно не завадить.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ваша пропозиція врахована У пункті 4. Кабінету Міністрів доручається підготувати проекти законів з метою "правового регулювання заходів по боротьбі з організованою злочинністю та посилення відповідальності за службові злочини і невиконання вимог закону".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло? Третій мікрофон.

ІСТРАТЕНКО М.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Заводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу!

134

Моя пропозиція стосується останнього речення пункту 2. Вважаю, що воно сформульовано в дусі адміністративнокомандних часів. Я пропонував більш чітко викласти. Моя пропозиція не врахована. Я наполягаю, щоб вона була поставлена на голосування.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Даю відповідь. По-перше, просив би уважно прочитати: зведення до мінімуму кількості осіб, які тривалий час знаходяться лід вартою в чеканні суду. Це вимоги Організації Об'єднаних Націй, а не адміністративно-командної системи. Ваша пропозиція стосується іншої теми - тримання під вартою осіб з дотриманням закону. Якщо ви наполягаєте, то вона може бути врахована.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Василю Васильовичу! Я просив би дотримуватись такої процедури: наполягають на конкретному доповненні до проекту - ставте на голосування. Щоб не було дискусій. А то складається враження, начебто депутат Кондратьев не працював. Ми таким чином у два рази швидше закінчимо.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається. Другий мікрофон.

135

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Василю Васильовичу! Ви дуже правильно відреагували на те, що комісія Кондратьева відхилила пропозицію депутатів Яценка і Коробка стосовно визначення понять "мафія", "корупція", "тіньова економіка".

Отже, я хотів би повернути вас до того, що вже проголосовано, Ми прийняли поправка депутатів Головатого і Зайця до частини другої преамбули. Вони пропонують після слів "нових її форм" додати слова "мафії і корупції".

Тобто ми записали такі поняття, як мафія і корупція. Проте зараз, на жаль, у нормативних актах відсутнє тлумачення цих понять. Тому, якщо ми не приймемо поправки депутатів Яценка і Коробка, це означатиме, що в судочинстві, в діяльності правоохоронних органів не буде оцієї функціональної речі, бо кожен термін обов'язково несе свою функцію до кінця. Потрібно зобов'язати відповідні органи до кінця цього року нарешті "пустити в обіг" зазначені поняття.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, ви зрозуміли?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Зрозумів, Василю Васильовичу, проте ще раз просив би уважно почитати пункт 5, де Кабінету Міністрів доручається організувати і провести у першому кварталі 1993 року на базі юридичних, наукових і навчальних закладів, із залученням висококваліфікованих фахівців у галузі фінансового, митного контролю вивчення цих проблем.

136

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, одне одному не заважає. Я не знаю, чому ми сперечаємося. Тут дійсно є проблема.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми передбачили це у пункті 5.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, але треба доповнити і пункт 2. Немає заперечень? Отже, пункт 2 голосується з урахуванням пропозицій, внесених депутатами Яценком і Коробком. Так?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ні, прошу спочатку проголосувати редакцію комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Я думав, що ми знайдемо з вами компромісне рішення, щоб двічі не голосувати. Ставлю на голосування пропозицію, внесену комісією.

"За" - 189. Не приймається.

Голосується пункт 2 з доповненнями народних депутатів. Прошу вас.

"За" -211.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я прошу пробачення, але мене просто неуважно вислухали. Пропозиція Яценка про тлумачення понять "мафія" і "тіньова економіка" включена до пункту 5.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу! А думаю що це серйозне доповнення, воно збагатить документ.

Пропоную пункт 2 проголосувати ще раз з урахуванням внесених пропозицій.

"За" - 247. Приймається.

Пункт 3. Перший мікрофон.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Читаючи пункт 3, я зрозумів, що дехто не бажає усвідомити: у Мас формується незалежна судова влада. Бо продовжується те саме втручання в цю судову владу, яке нагадує народну примовку - знов за рибу гроші.

137

Звертаю увагу на формулювання останньої частини цього пункту: "вважати неприпустимим застосування судами невиправдано ліберальних мір покарання до осіб..." і так далі. А починається цей пункт словами: "Рекомендувати Верховному Суду..." Вважаю це неприйнятним. Цей пункт потрібно зняти. До якого часу ми лише говоритимемо, що судова влада в незалежною?

Я порадив би як колега: будь ласка, усвідомте в Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, що формується нова, незалежна влада.

Дякую.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відповідаю на цю репліку. Пункт 3 був узгоджений з Головою Верховного Суду. Проти цього пункту, за винятком останнього абзаца, не заперечував і Генеральний прокурор. І я погоджуюся з тим, що можна було б виключити останню частину цього пункту, а в цілому пункт зберегти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Я тепер розумію, чому в порівняльній таблиці написано, що депутати Головатий і Заєць пропонували виключити пункт 3.

У наших письмових рекомендаціях, Ярославе Юрійовичу, чітко записано, що в пункті 3 речення "вважати неприпустимим застосування судами невиправдано ліберальних мір покарання до

138

осіб, які вчинили тяжкі злочини" треба виключити. Не пункт 3, а останню частину після крапки з комою. Чому? Ви прекрасно розумієте, що ні Верховна Рада, ні Президент, ні Кабінет Міністрів не можуть давати рекомендації суду.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Погодилися, Сергію Петровичу.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Ви погодилися, але чому ж тоді залишили цю частину та ще й не так сформулювали наші пропозиції?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауваження ваше слушне. Голова комісії Кондратьєв погодився. Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В. Я не буду, звичайно, повторювати те, що є три влади і Конституція діє для всіх структур влади, у тому числі й для Верховного Суду. Чесно кажучи, мені дуже важко повірити, що спеціалісти Верховного Суду погодилися з цим пунктом. Адже й перша частина його є втручанням у справи Верховного Суду; "Рекомендувати Верховному Суду України... узагальнити практику...", також "дати судам необхідні роз'яснення... з тим, щоб їх рішення були ефективними" і так далі.

Ми можемо тлумачити закон. Але якщо ми вказуємо Верховному Суду на те, що він має ефективно застосовувати закон в тому напрямку, в якому от хочемо, то це є втручання в справи суду, для нього є закон, який ми прийняли. І суд у своїх рішеннях повинен керуватися тільки законом, а не бажаннями депутатів, навіть якщо вони проголосували за цей закон. Прошу цей пункт

139

зняти, оскільки він суперечить принципу поділу влади.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ситуація зрозуміла. Є пропозиція проголосувати пункт 3 в редакції комісії за винятком останнього речення: "вважати неприпустимим застосування судами" і далі за текстом, як пропонували депутат Головатий і ще ряд народних депутатів. Прошу проголосувати.

"За" - 222. Пункт прийнято.

Зауваження щодо пункту 4, будь ласка.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати пункт 4 в редакції комісії. Зауваження депутатів враховані.

"За" - 248. Пункт прийнято. Будь ласка, зауваження щодо пункту 5, Перший мікрофон.

ДЕРКАЧ І.С., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Хочу звернути вашу увагу на пропозицію про введення податкової посади віце-прем'єра з покладенням не нього функцій щодо вирішення питань оборони, національної безпеки, зміцнення законності та координації діяльності правоохоронних органів і так далі. Вважаю, ще цю частину треба виключити, бо тут закладено дуже серйозні суперечності. З одного боку, ми говоримо про введення посади віце-прем'єра з питань військового

140

будівництва. З іншого боку, є думка, що не можна вводити посаду віце-прем'єра, який координуватиме діяльність правоохоронних органів, що призведе до монополізації цієї влади і до зниження розкриття злочинів.

Чим більше в нас буде різних правоохоронних органів, які вестимуть перехресну боротьбу, тим легше буде боротися з організованою злочинністю. Тому я пропоную зняти цю частину - про введення посади віце-прем'єра з цих питань.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хочу ще раз пояснити, що цю пропозицію підтримує Прем'єр-міністр. І саме в редакції, яка викладена в цьому проекті. А з тим, що говорить депутат Деркач, я не можу погодитись як депутат. І в нинішньому складі уряду, і в колишньому не було віце-прем'єра, який би персонально координував цей блок проблем, які сьогодні є одними з найактуальніших у державі. Тому Леонід Данилович активно підтримує цю думку.

Ставлю на голосування цей пункт. /Шум у залі/. Прошу відмінити. Я вас поінформував, а вирішувати вам. Прошу тільки прислухатися до того, що було сказано і в понеділок, і тепер.

Другий мікрофон.

141

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний головуючий! Справа в тому, що пункт 5 - це не тільки третій абзац. Тож зразу ставити на голосування пункт 5 у цілому неправильно, тому що, можливо, є зауваження і до четвертого, і до п'ятого абзаців.

Далі - щодо введення посади віце-прем'єра з чітким визначенням покладених на нього функцій /і це теж містилося в наших пропозиціях/. Скажіть, будь ласка, чи є сьогодні в Україні хоч один нормативний акт, який визначає перелік віце-прем'єрів з покладеними на них функціями? Чи ми десь закріпили віцепрем'єра з гуманітарної політики чи віце-прем'єра з питань економіки? Ніде цього немає. Постав питання: чому така вибірковість, чому ми через цю постанову визначаємо віцепрем'єра саме з цих питань? Я не проти того, щоб у нас був віцепрем'єр, який все це контролюватиме. Але чому одного вибираємо, а інших немає? Це - перше запитання.

Друге. Якщо ми розглядаємо питання про виконання законодавства у сфері правопорядку і боротьби із злочинністю, то чому тоді до функцій цього віце-прем'єра входить вирішення питань оборони, національної безпеки і так далі? Виходить, мова йде про ширші повноваження? Чи це буде координуючий орган, чи один віце-прем'єр прийматиме рішення?

Трете. У нас є Рада національної безпеки, головою якої є Президент. То, можливо, краще піти шляхом внесення змін до Конституції і надати Раді національної безпеки конституційного статусу? Головою Ради є Президент, а заступником, може, призначити Прем'єр-міністра, і вони координуватимуть питання оборони, Служби безпеки, боротьби із злочинністю, корупцією, мафією і прийматимуть рішення на засіданнях Ради національної безпеки. Я не проти цього. Але голосувати треба по абзацах.

142

А крім того, це, на мій погляд, якась спроба зробити лазівочку, створити додаткову посаду віце-прем'єра і протягти через цю постанову. Навіть якщо Прем'єр-міністр Кучма не заперечує, я не можу зрозуміти одного. За Конституцією у Кабінету Міністрів і в Прем'єра є всі права, щоб внести нам це у відповідному порядку. Нам роздали проект Закону про Кабінет Міністрів. Ми будемо його розглядати й побачимо, яка там пропонується структура, які віце-прем'єри і з яких питань. Чому ми зараз повинні це протягувати постановою?

І останнє, про що хочу сказати. Ми примушуємо Кабінет Міністрів розглянути це питання. Чи не втручаємося ми в дії уряду? Чому ми його зобов'язуємо? Якщо Прем'єр-міністр хоче, нехай вносить це питання. Ми розглянемо його і схвалимо, якщо вважатимемо за потрібне.

Отже, пропоную голосувати по абзацах, а третій абзац вилучити. Аргументацію я вам навів.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, але якби ви сказали це одним реченням, було б ще краще.

Прошу, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б. Я кілька слів хочу сказати з цього питання. Дуже важливу роль тут відіграє світовий досвід. Як в інших країнах вирішується така проблема, є вона десь чи ні? Наскільки мені відомо, в жодній країні немає підпорядкованості не першій посадовій особі одночасно міністерств оборони, безпеки і таке інше. Це дуже небезпечна ситуація. Вони можуть бути підпорядковані або Президентові, або якійсь колегіальній раді типу Ради безпеки.

143

І ще одне. У Сполучених Штатах є досвід такого об'єднання. У період другої світової війни було створене так зване управління стратегічних служб. Але одразу ж після війни Сполучені Штати розформували це управління стратегічних служб, яке дуже багато об'єднувало. І причиною тому була загроза демократії, зосередженість б одному управлінні надто важливих служб, таких як розвідка, контррозвідка, управління національної безпеки і таке інше.

Я не хочу, щоб ми повторювали помилки, які на світовому рівні вже відомі. І тому я проти того, щоб вводити посаду віце-прем'єра, який би це об'єднував.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за роз'яснення. Але в нас існує не та Загроза, про яку ви кажете. Сьогодні нам загрожує величезний ріст злочинності, корупції, і ми маємо прийняти рішення, щоб посилити з ними боротьбу, Я пропоную такий варіант: Прем'єрміністр і Президент мають таку можливість і, якщо вважатимуть за потрібне, нехай внесуть у Верховну Раду свої пропозиції, як вносили їх стосовно інших віце-прем'єрів. Є ще зауваження до пункту 5?

Третій мікрофон.

144

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Мафія - це сім'я. І якщо на чолі такої сім'ї стає одна людяна, то це є зміцненням мафії. Мафія - це завжди в державі, в державних структурах, а не в бізнесі. Найстрашнішу мафію маємо тоді, коли бізнес зрощується з державними структурами. І якщо ми не створюватимемо конкуруючих служб, це призводитиме до зміцнення мафії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Усе. Голосуватимемо за кожний абзац пункту 5. Голосуємо перший абзац пункту 5. Є зауваження до першого абзаца? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 226. Приймається.

145

До другого абзаца? Третій мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. Пропоную визначити строк. Тут сказано: "Подати на розгляд Верховної Ради проект державної програми боротьби з організованою злочинністю". Все правильно, але коли? Це може бути й через 10 років. Треба обумовити строк.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропонуйте реальний строк.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ваша пропозиція?

БОНДАРЧУК А.І. На сьомій сесії.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Приймається.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу! Враховуючи гостроту цієї проблеми, пропоную протягом місяця розробити цю програму.

Пропонується проголосувати другий абзац: "Падати в місячний строк на розгляд Верховної Ради України проект державної програми боротьби з організованою злочинністю". Прошу проголосувати.

"За" - 237. Приймається.

Третій абзац вилучити? Прошу проголосувати.

"За" - 216. /Шум у залі/.

Прошу всіх зосередитися. Комісія пропонувала залишити,

146

а ми дійшли висновку, щоб вилучити третій абзац. Прошу ще раз проголосувати.

"За" - 223. Проголосовано.

Четвертий абзац.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. У мене невеличке доповнення. Після слова "фахівців" доповнити "і практичних працівників правоохоронних органів". Вони мають великий досвід цієї роботи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там же це є, Володимире Михайловичу. Прошу проголосувати четвертий абзац в редакції комісії з урахуванням зауважень депутатів.

"За" - 242. Приймається.

До п'ятого абзаца є зауваження? Немає.

Ставлю на голосування п'ятий абзац у редакції комісії.

"За" - 243. Приймається.

До інших абзаців цієї статті є зауваження?

Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИИ В.Ф. Шановні колеги! Щодо сьомого абзаца "Розглянути питання про створення Фонду відшкодування збитків громадянам, які потерпіли від злочинів та зловживань владою".

Я закликаю всіх до того, щоб цей абзац вилучити з проекту постанови.

Коли суд встановив, що людина потерпіла від злочину чи зловживання владою, то їй в установленому судом порядку повинні компенсувати збитки. Ніяких фондів для цього створювати не

147

треба. Це повинно фінансуватися з бюджету.

Далі. "Вважати за доцільне з метою посилення охорони громадського порядку поновити в міністерстві внутрішніх справ України міліцейські моторизовані частини..." і так далі. Що стосується моторизованих -частин, то слід додати, що не за рахунок Національної гвардії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви загострюєте проблему там, де її немає. Там не зазначено, що за рахунок Національної гвардії.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Тут написано: "яку вони мали до створення Національної гвардії"

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Федоровичу, це різні речі. Ярославе Юрійовичу, прошу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Щодо першого запитання стосовно фонду. Це не наша примха, це рекомендація Організації об'єднаних Націй. Почитайте матеріали VІІІ конгресу.

Щодо другого питання. Якщо ви так боїтеся, що ми зачепимо Національну гвардію, давайте додамо, що не за рахунок Національної гвардії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, одну хвилинку уваги. Ми правильно робили, коли голосували по абзацах. Давайте визначимося стосовно шостого абзаца.

Є зауваження? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 231. Приймається.

148

Сьомий абзац: "Розглянути питання про створення Фонду відшкодування збитків громадянам, які потерпіли від злочинів та зловживань владою".

Ярослав Юрійович дав пояснення. Ставити на голосування? Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Василю Васильовичу! Я пропонував, щоб не було фонду, і дякую, що мою пропозицію підтримано, Крім цього, в комісію я подавав пропозицію, що відшкодування має бути за рахунок Державного бюджету. Має бути розроблено положення про те, як мають вноситися до державного бюджету гроші за рахунок винних осіб, Але тут цього немає, і, на жаль, така пропозиція не ставиться на голосування.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Івановичу! Тут ідеться про те, щоб розглянути питання про створення фонду. А розглядаючи це питання, слід врахувати ті пропозиції, про які ви щойно сказали, про джерела фінансування. Звідки брати ці гроші? Ваша пропозиція заслуговує на увагу і повинна бути обов'язково врахована.

Ще є зауваження? Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Василю Васильовичу! Розгляд питання про створення фонду не може бути позицією проекту постанови. Ми або даємо право на створення такого фонду, або не даємо. Тут уже лунали думки /і депутат Коробко казав про це/, щоб це робилося за рахунок бюджету, Якщо хтось хоче мати такі кошти,

149

то створюється відповідна стаття в бюджеті і підприємства, громадяни перераховуватимуть до бюджету такі кошти. Потім вони виділятимуться цільовим призначенням.

Якщо ж ми створюємо окремий якийсь фонд з невизначеним статусом, це призведе знову до зловживань.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, прошу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Звичайно, може бути й так, як пропонує Іван Олександрович. Але ми даємо право Кабінету Міністрів вирішити це питання. Я так зрозумів, що ви пропонуєте записати не про розгляд зазначеного питання, а про створення такого фонду. /Шум у залі/. Якщо ми надаємо таке право Кабінету Міністрів, то нехай він і вирішить це питання. /Шум у залі/. Це ж початок пункту 5: "Кабінету Міністрів України розглянути питання про створення Фонду відшкодування збитків..."

ГОЛОВУЮЧИЙ. Треба читати далі. До цього пункту ще є зауваження? Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Относительно фонда Генеральная прокуратура вносила предложение. В чем вопрос? Ярослав Юрьевич говорил об этом, но я дополню. Согласно решению суда с лица, совершившего преступление, взыскивается имущественный ущерб в пользу того, кому он причинен.

Пока преступник отбывает наказание в местах лишения

150

свободы, потерпевший получает десять, пятнадцать, двадцать рублей, а ущерб исчисляется суммой в 3, 4, 5 тысяч рублей. Сколько времени это будет длиться? Поэтому мы и внесли такое предложение. Но при этом мы предложили пока два источника поступления средств в бюджет. Могут быть и другие предложения, это ваше право. Но мы предложили два источника. Первый - от благотворительности. Второй - отчисление какого-то процента от реализации конфискованного у преступника имущества. Условно возьмем семьдесят или сто процентов. Если вы захотите ввести в государственный бюджет дополнительную статью ~ пожалуйста.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Івановичу, ідея заслуговує на увагу. Це гуманна дія - створення такого фонду, інакше доведеться роками чекати, поки злочинець відшкодує збитки.

Ставлю на голосування цю пропозицію. Прошу проголосувати.

"За" - 232.

Які є зауваження до пункту 8?

Другий мікрофон.

ДМИТРИШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький виборчий округ. Волинська область/. Оскільки ми вже дізналися про те, що посилення Міністерства внутрішніх справ відбудеться і за рахунок скорочення Збройних Сил, я пропоную замінити одне слово в цьому абзаці. Не "поновити" в Міністерстві внутрішніх справ, а

151

"створити". І не обмежувати кількісно. Я не розумію, чому саме в тій кількості, яка була до створення Національної гвардії?

Вважаю, що слова "в кількості, яку вони мали до створення Національної гвардії України" слід вилучити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми будемо розглядати лише ті пропозиції, що були внесені письмово. Прошу, Ярославе Юрійовичу.

КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. Хочу зауважити, що ми не зазіхаємо на Національну гвардію. Ми просимо відновити хоча б у тій кількості, яка, в них була. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, прошу уваги. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Мушу сказати, що ми недаремно зачепилися за цей пункт. Ви пам'ятаєте, яка була перша пропозиція? Укомплектувати ці війська за рахунок Національної гвардії. Думаю, що ця небезпека залишається. Про що йдеться? Якщо відновити, то яким чином? Якщо за рахунок того, що у нас скорочується армія і немає куди подіти людей, тоді можна цю кількість відновити, а якщо за рахунок вже укомплектованих боєздатних частин Національної гвардії, які повинні виконувати функцію захисту суверенітету України, то з цим не можна погодитися. Тобто йдеться про уточнення.

Ви можете назвати ту цифру, яка раніше була? Давайте назвемо конкретну цифру, щоб відновити у такій же кількості. Тому слова "яку вони мали до створення Національної гвардії України" треба вилучати. Або після слова "поновити" написати: "шляхом нового набору". Тоді в нас не буде підстав підозрювати, що укомплектування або створення чи відновлення внутрішніх військ буде відбуватися за рахунок Національної гвардії.

152

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, будь ласка, поясніть.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я пропоную записати так: "Вважати за доцільне з метою посилення охорони громадського порядку відновити в Міністерстві внутрішніх справ України міліцейські моторизовані частини з матеріально-технічним оснащенням в необхідній кількості". Слова "в кількості, яку вони мали до створення Національної гвардії України" вилучити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, я хочу внести ясність. Не треба нам вести таку гостру дискусію. Усі побоюються, щоб поновлення не було за рахунок Національної гвардії. Це не відповідає дійсності. Щоб була ясність, давайте сформулюємо: "за станом на 1 серпня 1991 року". Гвардія створювалася, ви знаєте, значно пізніше.

Прошу, другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Ярославе Юрійовичу! Насамперед запитання до вас. Чому ви не включили мою поправку і мотивацію? Що, фабрикація свідома? Я подав поправку з цього приводу: не визначати конкретно кількість і не прив'язувати ні до гвардії, ні до тих внутрішніх військ. Це ж були внутрішні війська, які не займалися боротьбою з організованою злочинністю. Це були поліцейські війська, які використовувалися, ви знаєте де. У "гарячих" точках в останні роки.

153

Визначати повинно Міністерство внутрішніх справ відповідно до своїх потреб. І посилити треба не якусь окрему структуру, а взагалі матеріально-технічне постачання, засоби зв'язку, а можливо, навіть збільшити чисельність особового складу. Скажімо, дільничних украй не вистачає. А чому Ярослав Юрійович намагається творити якусь окрему структуру і прив'язувати до внутрішніх військ колишнього СРСР, які не мали цих функцій? І як можна визначати заздалегідь таку кількість? Ми повинні зробити все, щоб поліпшити матеріальне постачання і особовий склад як в якісному, так і в кількісному відношенні, але нічого не нав'язувати тут і не прив'язувати до гвардії. Буде додаток N 4 до цієї постанови, в якому пропонується внести зміни до Закону про Національну гвардію, повністю змінюватимуться її функції.

Ярославе Юрійовичу, я вважаю, що ви свідомо вилучили мою поправку, бо в ній про все це сказано і в мотивація. Прошу відповісти, чому не врахована моя поправка?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Ярославе Юрійовичу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я не знаю про вашу поправку. Такої поправки немає. Якщо вона не ввійшла до цього проекту постанови, то вона врахована в проекті Закону про участь Національної гвардії в охороні громадського порядку, який ми, я сподіваюсь, розглянемо.

Друге. Пропоную не продовжувати дискусію на цю тему, а проголосувати за редакцію, яку запропонував Василь Васильович, бо згідно з нею ніхто на Національну гвардію не посягає.

154

ГОЛОВУЮЧИЙ. Міністерство внутрішніх справ просить поновити ці міліцейські моторизовані частини саме для посилення охорони громадського порядку.

Ставлю на голосування редакцію, яку я вніс: вилучити кінцівку, тобто фразу: "яку вони мали до створення Національної гвардії України". Прошу проголосувати.

"За" - 212.

Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Василю Васильовичу! У мене доповнення до пункту б. Воно надруковане на сторінці 11. Хочу сказати, що сьогодні незаповненість місць у багатьох відділеннях становить десь 30 відсотків. Для того щоб вирішити це питання, пропоную конкретизувати моє доповнення, а саме: "Кабінету Міністрів передбачити в проекті бюджету на 1993 рік кошти на підвищення середньої платні в МВС на рівні не менше двох середніх зарплат у промисловості". У такому випадку ми вже зараз дамо можливість Кабінету Міністрів працювати над тим, щоб підвищити платню для працівників міліції.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Хочу, щоб нас правильно зрозуміли і депутати, і ті, хто нас слухає. Ми не можемо відразу встановлювати рівень зарплати і давати вказівки Кабінету Міністрів. Якщо ви погоджуєтесь з пропозицією депутата Гусєва, то, будь ласка, проголосуйте. І я за те, щоб працівникам міліції і органів внутрішніх справ була підвищена заробітна плата.

155

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу без дискусії. Ми обговорювали проблеми, пов'язані з заробітною платою, коли слухали інформацію уряду, Чи потрібно знову їх ставити? Ви бачите, яка в нас загальна ситуація. Але якщо депутат наполягає, то ставлю на голосування його пропозицію. Ви наполягаєте? Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І. Наполягаю і хочу сказати, що я пропоную: не менше двох середніх зарплат у промисловості. Якщо уряд прийме рішення про три середніх зарплати, то дай Боже.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Досить. Ставлю на голосування вашу пропозицію. Прошу проголосувати.

"За" - 109. Не приймається.

У вас зауваження до п'ятого пункту, Сергію Петровичу?

Прошу, другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Прошу вас глянути на передостанній абзац середньої колонки на сторінці 6, і ви побачите, що комісія відхилила дві наших пропозиції. По-перше, пропозицію про утворення тимчасової комісії Верховної Ради по боротьбі з організованою злочинністю...

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми її вже утворили.

156

ГОЛОВАТИЙ С.П. Ні, ви пропозицію про її утворення відхилили, а парламент усе-таки утворив. Тому я звертаюся до парламенту з проханням прийняти ще одне рішення всупереч позиції комісії - стосовно збереження управління МВС по боротьбі з організованою злочинністю. Тому що комісія знову відхилила. Дуже прошу вас підтримати пропозицію щодо збереження управління по боротьбі з організованою злочинністю в складі МВС України з призначенням начальника управління заступником міністра та з підпорядкуванням усіх вертикальних ланок управління безпосередньо начальнику управління. Ми заявляємо, що справді хочемо боротися з організованою злочинністю, визнаємо, що потрібно запровадити посаду віце-прем'єр-міністра з цих питань, але раптом відкидаємо те, що треба зберегти - структуру, яка боролася і має надалі боротися з організованою злочинністю. Про її необхідність свідчать і вчорашні виступи віцепрем'єра Іоффе та голови Служби безпеки Марчука. Я ще раз прошу вас підтримати пропозицію про збереження цього управління.

Дякую.

КОНДАРТЬЄВ Я.Ю. Я вимушений дати відповідь, тому що лунають звинувачення. Головне управління ніхто не ліквідовує. Воно є і буде. Не потрібно перекручувати факти. А чому ми відхилили дану пропозицію? Тому що це було б прямим втручанням у роботу виконавчої влади: як їм підпорядковувати, кому і кого призначати. Але пропозиція внесена, тож давайте проголосуємо.

157

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Пам'ятаєте, позавчора виступав міністр і давав відповідь у зв'язку з тим, що деякі депутати порушували питання, нібито ліквідується шосте головне управління по боротьбі з організованою злочинністю. Це управління не ліквідовується, воно буде.

Ставлю на голосування...

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Василю Васильовичу! Я пам'ятаю, як шановний міністр Василішин відповідав нам. Ми розуміємо, що потрібно зробити, аби ліквідувати структуру. Для цього достатньо змінити функції або змінити підпорядкування. Міністр Василішин тоді сказав, що ліквідовувати його не будуть, а лише підпорядкують голів управлінь в областях начальнику обласного управління МВС. Це означає, що дане управління по боротьбі з організованою злочинністю має міжрегіональний характер і таким чином чітко локалізується в областям. Тому це є ліквідацією даного управління в функціях, про які ми говоримо. Ми ставимо пропозицію таким чином, що це повинен бути комітет зі статусом республіканського. Тобто йдеться про вертикальне підпорядкування і непідлеглість місцевим органам влади. Тільки так можна боротися з корупцією і мафією.

Тому я не погоджуюся з твердженням, що управління не ліквідовується, якщо воно функціонуватиме в рамках, про які сказав міністр Василішин.

158

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я би що просив депутатів і вас особисто, Іване Олександровичу. Чому ми повинні диктувати Міністерству внутрішніх справ щодо структури? Тим більше, що міністр відповів чітко і щойно ще раз підтвердив, що шосте головне управління, про яке сьогодні йдеться, є складовою частиною структури Міністерства внутрішніх справ. Це самостійне головне управління, так, Андрію Володимировичу? Цільового призначення. А окремі деталі, про які говорить Іван Заєць... Міністр також підтвердив, що ці служби підпорядковуються начальнику обласного управління і нікому іншому.

Ясно? Тому за наполяганням депутатів, щоб ніхто потім не звинувачував, я ставлю на голосування пропозицію депутатів Головатого, Зайця, Хмари. Хто за те, щоб доповнити п'ятий пункт, прошу голосувати.

"За" - 165. Ясно...

Шостий пункт. Є до нього зауваження?

Третій мікрофон.

БЕДЬ В. В. Шановні народні депутати! Дуже прошу вас звернути увагу на цей пункт, він дуже важливий. Відкликав здивування, чому до проекту постанови щодо посилення боротьби із злочинністю потрапив пункт, який стосується суто економічних законів. Цим пунктом передбачається заборонити приватним особам, комерційним, приватним магазинам та приватним відділам у державних магазинах торгувати цілим рядом товарів...

159

Послухайте хоч раз до кінця, а потім скажете, "правильно" чи "неправильно". Прийнявши цей пункт, ми порушимо цілий ряд законів. Зокрема, Конституцію України, яка закріплює рівність різних форм власності, Закон про підприємства, який встановлює порядок створення підприємств різних форм власності, у тому числі й торговельних підприємств, Закон про підприємництво, який передбачає рівні умови для підприємницької діяльності підприємств різних форм власності /у тому числі комерційних і приватних/. Останнім законом визначається також порядок ліцензування окремих видів діяльності /зокрема торгівлі алкогольними напоями/, щодо яких на місцях повинні вирішувати, якій структурі дати таку ліцензію, я в кого її затрати. Крім того, є антимонопольне законодавство, яке забороняє створення умов для розвитку монополізму якоїсь однієї структури або виду власності на шкоду іншій структурі чи виду власності.

Прошу також звернути увагу на те, що перевага, яка надається Укоопспілці... укоопспілка також не є державною...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Усе?

БЕДЬ В.В. Я прошу дослухати. Бо це все аргументи проти прийняття даного пункту. Днями прийнятий декрет Кабінету Міністрів про комерціалізацію торгівлі. До березня вся державна торгівля буде комерціалізована. А цією постановою ми їй забороняємо продавати ряд товарів. Крім того, ми фактично створюємо монополію для окремого виду торгівлі. Повірте, це призведе до ще більшої корупції і зловживань. Цей пункт не може бути прийнятий. Прошу задуматися і над іншим треба вносити поправки до цілого ряду законів.

160

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Ярославе Юрійовичу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми всі висловлюємося за посилення боротьби з тіньовою економікою та корупцією. Але як тільки ми вводимо норму, яка забороняє, відразу ж починається її штурм.

Я котів би, щоб нас почули всі наші громадяни. Ми пропонуємо заборонити приватним особам, комерційним, приватним магазинам та приватним відділам у державних магазинах торгівлю виробленими на державних підприємствах України тютюновими, лікеро-горілчаними, коньячними виробами, цукром /за винятком одержаного в порядку натуральної оплати/, будь-якими лікарськими препаратами, товарами дитячого асортименту. Якщо хтось проти цієї норми - будь ласка. Але я маю право поставити вирішення цього питання на поіменне голосування.

ГРИНЬОВ В.Б. Ці емоції дуже гарні. Але я задаю таке запитання. Приміром, десь уже немає жодного державного магазину. Таке може бути чи ні? Ми зараз комерціалізуємо, приватизуємо, і немає жодного державного магазину. Чи ми будемо штучно створювати цей державний магазин? Тоді що, цими товарами не торгувати?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги. Ситуація зрозуміла. Є пропозиція від комісії, а також від депутатів. Але спочатку ставлю на голосування пункт 6 в редакції, запропонованій комісією. Прошу голосувати.

"За" - 196. /Шум у залі/.

161

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Василю Васильовичу! Це дуже важливий пункт. Я теж вважаю, що збудження депутатів пов'язане певною мірою з причетністю до комерційних структур.

Зрозумійте: якщо цей пункт буде прийнято, то горілку, тютюн, безалкогольні й алкогольні напої, пиво будуть продавати, як продавали місяців зо два тому /тобто до Указу Президента/ на вулицях комерційні структури. У себе на місцях ви будете вводити талони на все це.

Якщо ви хочете, щоб був порядок, шановний депутате Гриньов... Я вам хочу сказати, що комерційні магазини створені, але вони зараз є державними, комерційними державними і ніякого відношення до комерційних приватних магазинів не мають.

Власність комунальна, і в цих комунальних магазинах, що становлять сьогодні основу, цих товарів не буде. Їх будуть продавати в кіосках, на вулиці за будь-якою ціною. І ви нічого не зможете зробити.

Прошу проголосувати цей пункт поіменно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб проголосувати пункт 6 поіменно, прошу голосувати.

"За" - 202.

162

Отже, голосування поіменне. Ставиться на голосування пункт 6 в редакції, запропонованій комісією. Прошу голосувати.

"За" - 231. Приймається.

З приводу пункту 7? Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я пропонував частину і після слів "за межі України" доповнити словами "і ввозу в Україну".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування пункт 7 з урахуванням доповнення депутата Яценка. Прошу голосувати. "За" - 239.

Які є зауваження до пункту 8? Другий мікрофон.

ХМАРА С.І. З приводу процедури. Шановний Василю Васильовичу! Ми приймаємо дуже важливу постанову, яка може дорого коштувати нашій державі. У залі кворуму немає. Ми не маємо права, щоб такий важливий документ депутати голосували за тих своїх колег, яких і близько в залі немає.

163

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо пункту 8 є зауваження? Немає. Прошу проголосувати пункт 8 в редакції комісії.

"За" - 239. Приймається.

Шановні депутати! Я думаю, що всі ми зацікавлені організовано завершити наше засідання. Прошу серйозно поставитися до обговорення і не перетворювати його на жарти.

Щодо пункту 9 є зауваження? Немає. Ставлю на голосування пункт 9 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 231. Приймається.

Ставиться на голосування в цілому... Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.С. Шановні депутати! Прошу відкрити наш талмудик на сторінці 11 і звернути увагу на четвертий абзац. Це пропозиція депутатів Хмари і Барабаша: окремим пунктом записати в проекті про збереження в структурі Міністерства внутрішніх справ управління по боротьбі з організованою злочинністю та підпорядкування його безпосередньо міністру внутрішніх справ.

Прошу проголосувати за цю пропозицію поіменно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вже голосували.

ЗАЄЦЬ І.С. Ні, трошки не так. То були пункти. Є процедура, і ви як головуючий повинні її дотримуватись.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування цю пропозицію. Прошу проголосувати поіменно, Але спочатку проголосуємо пропозицію про поіменне голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 154.

164

Голосується поіменно пропозиція, внесена депутатами Зайцем, Хмарою, Барабашем. Прошу проголосувати. "За" - 215.

Ставиться на голосування... Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Депутат Хмара правий. Ми зараз не можемо голосувати, тому що в Конституції чітко написано, що кожен депутат голосує особисто. Давайте вилучимо даний пункт і запишемо, що кожен депутат має право голосувати за інших. І тоді будемо приймати все, що захочемо. Я прошу відкласти проект і роз'їхатися, скажімо, до вівторка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В. Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Шановний Ярославе Юрійовичу! Я до мафіозних структур не входжу і державні посади не займаю. Це перше.

І друге, Василю Васильовичу! Я не раз говорив від мікрофона, але, на жаль, народні депутати не хочуть до того прислухатися. Україна з кожним днем робить новий крок до сваволі і до порушення законів. Нині 150-160 депутатів /ми знаємо, що нас зараз у залі саме стільки/ приймають дуже важливі рішення, які вносять структурні зміни до ряду прийнятих законів. І не треба так сприймати, що хтось тисне. Кожний, звичайно, в комусь зацікавлений. Але є закони, і їх треба виконувати.

Зараз під вашим головуванням, Василю Васильовичу, буде прийнята постанова без належного кворуму. Вона не буде законною.

165

І це відбувається на очах у всіх громадян України. Ми констатуємо, що закони України не виконуються. І найвищий законодавчий орган України подав такий приклад. Можна голосувати і говорити, що так є. Але не можна обдурити самих себе, не можна обдурити наш народ.

Є Конституція, є закони, і, будьте ласкаві, давайте їх не порушувати. Кворуму в залі немає. Якщо приймаються такі важливі рішення, то забезпечуйте кворум. Я дивуюся, чому так сміється шановний депутат Рябоконь, голова мандатної комісії, коли на його очах один депутат голосує за цілий ряд, а він робить вигляд. ніби нічого не бачить.

Дякую за увагу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Вікторе Васильовичу! Я прошу пробачення, але я вас не звинувачував у тому, що ви до чогось причетні. Такого не було.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Враховуючи критичні зауваження, що були висловлені, і ту ситуацію, яка є в залі, я як головуючий приймаю рішення, що ми не будемо голосувати за прийняття цієї постанови в цілому. Я прошу уваги. Цей проект постанови, ще один проект постанови про внесення змін і доповнень до Кримінального, Кримінально-процесуального кодексів, а також проект постанови про тлумачення окремих статей розглянемо на наступних пленарних засіданнях.

А зараз я надам слово від мікрофонів деяким депутатам. Від першого мікрофона, прошу.

166

РЯБОКОНЬ В.П. Шановний Василю Васильовичу! По-перше, не знаю, на підставі чого шановний депутат Бедь заявив, що я сміявся. Я хотів би, щоб ми не прислухалися до думки одного депутата і провели поіменну реєстрацію, а тоді вже робили висновки.

По-друге, я просив би шановного депутата Бедя все-таки дати відповідь Комісії мандатній і з питань депутатської етики, чому він пропускає пленарні засідання. Він відмовився дати нам такі пояснення, чим порушив відповідне положення. Давайте все-таки коректно ставитись один до одного.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановний Василю Васильовичу! Ви прийняли правильне, чесне рішення.

Ми попали до Президії записку з приводу того, що 20 грудня відбудеться телеміст парламентаріїв Росії та України. Якщо це не секрет, то скажіть, будь ласка, хто в ньому бере участь і як він буде проводитися?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не секрет. Сьогодні і вчора про це йшлося в передачах радіо і телебачення. Хочу вам повідомити /просив це зробити й Іван Степанович/, що справді буде телеміст "КиївМосква". А щоб надати перший передачі цього циклу значимості, в ній братимуть участь Голови Верховних Рад України і Росії. З нашого боку крім Голови Верховної Ради Івана Степановича Плюща в телемосте братимуть участь члени Президії Верховної Ради

167

Анатолій Сергійович Матвієнко, Володимир Мефодійович Пилипчук і заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин Альберт Васильович Корнєєв. До російської групи входять Голова Верховної Ради Російської Федерації Руслан Хасбулатов та ще три депутати. Вестимуть зустріч два журналісти: один - від України і один - від Росії. Це буде в неділю, початок - о 14 годині 10 хвилин. Третій мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Василю Васильовичу! Завжди, як лиш ми підходимо до вирішення важливих питань, у залі немає кворуму. Якби ми сьогодні прийняли цю постанову, то вже завтра її виконання дало б результати. Ви подивіться, що робиться на наших базарах. Ми прийняли Тимчасовий регламент, де записано, що за основу треба брати реєстрацію перед початком роботи. В нас на той час необхідна кількість депутатів була.

Я вважаю, що прийняття цієї постанови стримують люди, які сьогодні ведуть боротьбу... Ви бачили, що робилося біля мікрофонів. Потім ці люди /не хочу називати конкретних прізвищ/ ще й звинувачують нас у тому, що ми не приймаємо економічних законів, Сьогодні це проявилося.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вдячний вам за правильну постановку питання, але на той момент, коли депутати Хмара і Макар виступили із застереженням, що не можна голосувати за постанову, оскільки в

168

залі немає кворуму, на табло справді було видно, що кворуму немає. Тому я не маю морального права ставити дане питання на голосування.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я считаю, что все это политические спекуляции. Если кому-то выгодно, то кворум есть и уважаемые депутаты от блока демократов и других блоков бегают и голосуют, как на пианино играют. Когда же мы подходим к решению конкретной проблемы, то спускаем ее на тормозах. Я очень недоволен сегодняшним обсуждением проекта этого постановления. Когда нужно было принять важное решение, вдруг не стало кворума.

Это как с публикацией Виталий Карпенко в газете "Вечерний Киев". Статья называется "Плач прессы Украины". А в рекламном приложении читаю объявление: "Экспресс-знакомства для состоятельных господ круглосуточно". Дается телефон. Ниже: "Продолжается набор девушек..." Следующее объявление: "Приглашаем симпатичных девушек па высокооплачиваемую работу". Дается телефон. /Шум у залі/. Дальше крупным шрифтом набрано: "Экспресс-знакомства круглосуточно". Дается предыдущий телефон, Говорим о большой нравственности, об этике рассуждаем, а делаем совершенно противоположное.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний головуючий! Сьогодні останній день роботи шостої сесії. Тому у зв'язку з явищем, про яке говорив у своєму виступі народний депутат Віктор Бедь

169

масовим порушенням Конституції України великою групою народних депутатів, - просив би вас, шановний головуючий, дати доручення Комісії у питаннях законодавства і законності та Комісії мандатній і з питань депутатської етики підготувати до початку роботи сьомої сесії пропозиції щодо встановлення відповідальності народного депутата України за порушення конституційної вимоги голосувати особисто. Тоді б нас буде правова підстава... Газета "Известия" за п'ятницю чи суботу пише, що, наприклад, у польському парламенті та й ніде у світі ви не побачите голосування "на роялі", голосування п'ятьма, шістьма картками. У зв'язку з цим -просив би телебачення організувати показ того, як хто голосує. Щоб був відеозапис. Де допоможе нам встановити відповідальність за голосування за когось. Тому прошу дати таке доручення комісіям. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу депутатів зайняти свої місця, щоб ми хоча б у цьому складі нормально завершили роботу шостої сесії. Я вважаю, що депутати, які сьогодні присутні, найбільш дисципліновано відвідують засідання і найкраще працюють.

Прошу, Михайле Юрійовичу Волощук.

ВОЛОЩУК М.Ю. Шановні депутати! Сьогодні ранком по радіо транслювався виступ полковника Омельченка. Весь його виступ був побудований таким чином, що в усіх гріхах, які в нас зараз є, винна Верховна Рада, Він заявив, що депутати своїм спеціальним рішенням визначили, що ліцензувати, а що ні.

170

І коли депутати не встановили ліцензування масла та інших продуктів, на другий день у магазинах Києва зникли масло і всі продукти харчування. Він сказав, що депутати "пробивали" ліцензії для мафіозних структур, зробили все для того, щоб вивезти енергоресурси з України. Він також сказав, що депутати не мають морального права бути в складі комісій і перевіряти ці справи.

Зараз ведеться шалена атака на депутатський корпус. По телебаченню і радіо говорять про те, що не зібрано 3 мільйони підписів, оскільки винувата, мовляв, Верховна Рада.

Словом, якщо хочемо бути на рівні, пропоную, щоб Комісія мандатна і з питань депутатської етики дуже уважно стежила за перебігом усіх цих подій. І якщо виявлятимуться викривлені факти або взагалі неправда, то треба одразу ж давати принципову оцінку і доповідати Верховній Раді. Це по-перше.

По-друге, я вважаю, що Голова Верховної Ради, його заступники, голови комісій мають стежити за тим, щоб не було неправди, що з'являється в пресі і на телебаченні, і давати спростування, правильно формувати громадську думку.

Оскільки Лариса Павлівна Скорик оголосила список депутатів, які буцімто "пробивали" ті ліцензії /тепер розпочнеться шалена атака на всю Верховну Раду/, то треба, щоб ця комісія негайно розглянула і доповіла тут, на сесії, і всьому народові, яка участь депутатів у цій справі.

І останнє. Не треба, щоб ми давали привід для зайвих розмов на сесії. Прошу депутатів подумати над цим. І той, хто агітує проти нинішньої Верховної Ради, колись згадає мої слова: прийде нова Верховна Рада, яка скасує майже всі наші рішення, прийняті на цій сесії.

171

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що стосується пропозиції депутата Головатого, У залі присутні голови постійних комісій. Ми вже ніяких рішень не приймаємо, але прислухайтеся, будь ласка, до його пропозицій.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Це наше останнє засідання в цьому році, і я переконаний, що це остання трансляція по телебаченню. Тим більше гірко, що ми так безславно закінчуємо наш "театр народного депутата". Хочу солідаризуватися з депутатом Волощуком, що, справді, є сили, які виступають проти Верховної Ради. Але скажемо правду: кращих приводів, ніж ті, які ми самі даємо, по-моєму, уже дати не можна. І сьогоднішнє засідання є доказом цього.

Незважаючи на це, Василю Васильовичу, я хотів би від імені Верховної Ради привітати всіх наших виборців, бо ми вже з ними до Нового року не бачитимемось, і весь український народ з Новим роком і побажати, щоб 1993 рік був кращий для нашої України. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хочу зауважити, Володимире Олександровичу, щодо вашого художньо оформленого виступу. Прошу зважено добирати слова, коли йдеться про роботу Верховної Ради в цілому. І, крім того, ми самі можемо привітати народ України, і ми це зробимо. Прошу не підміняти тих, кому доручено вести сесію.

Другий мікрофон.

172

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановні народні депутати! Шановний Василю Васильовичу! Шановна президіє, і всі присутні! Поперше, хочу підтримати пропозицію депутата Головатого і дещо додати. У мене є таке прохання: нехай Секретаріат Верховної Рада проаналізує хоча б за період шостої сесії, хто з депутатів скільки разів був відсутній на засіданнях. Бо з виступів можна зрозуміти, що дехто навіть не в курсі, які питання розглядалися, і потім висувають їх як якусь новину.

По-друге, я не поділяю вашої думки, шановний Володимире Олександровичу. Ви, як і газета "Независимость", ображаєте народних депутатів, які працюють дуже напружено. Вважаю, що депутатському корпусу с з чин зустріти цей новий рік. Ми багато чого зробили. І, по-третє, не солідаризуйтеся, будь ласка, /підтримую в цьому депутата Волощука/ з позицією деяких засобів масової інформації. Почитайте невелику заміточку в газеті "Независимость" стосовно того, що Дніпропетровський м'ясокомбінат готує депутатам до столу, зокрема новорічного. У зв'язку з цією брехнею у мене є така пропозиція: оцього Гармаша викликати сюди на сьому сесію і примусити тиждень їсти те, що їдять народні депутати. /Сміх у залі/. Хочу сказати, що через тиждень він сам полізе в петлю. І взагалі хотів би, підтримуючи думку депутатів, щоб ви вжили заходів, щодо захисту честі й гідності народних депутатів України. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Івановичу! Ви порушили актуальні питання нашої організаційної роботи. Кілька тижнів тому, проаналізувавши, хто з депутатів не відвідує пленарні засідання й не бере

173

участі в роботі комісій, я попросив, щоб усі постійні комісії розглянули і розібралися з цим питанням. Голови комісій повинні були цю роботу провести, Потрібно нарешті навести порядок стосовно відвідування депутатами пленарних засідань і роботи в постійних комісіях.

Зараз пропоную засідання закінчити, але хочу повідомити, що шоста сесія Верховної Ради не закінчує на цьому свою роботу, Відповідно по Регламенту ми продовжуємо працювати в постійних комісіях, Тобто всім має бути зрозуміло, що ні на які канікули Верховна Рада України не йде.

У зв'язку з тим що через кілька днів ми відзначатимемо Новий 1993 рік, свято Різдва, дозвольте вас і весь український народ щиро поздоровити з цими святами, побажати добра, щастя нашому українському народу, кожному депутату, кожній вашій сім'ї. Усього найкращого вам і вашим сім'ям! Хай щастить вам у новому році!

174