ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 20 листопада 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати!

Тепер уже треба запитувати, як спалося, бо після кожної ночі можуть інші рішення бути. Світлана Вікторівна вчора навіть про світовий парламент згадувала, хоча такого парламенту поки немає. Є міжпарламентський союз, до складу якого входять 112 країн. Для того щоб увійти туди Й Україні /вони вже нам надіслали три листи/, треба внести за рік 120 тисяч доларів. Якщо знайдемо такі гроші, то і ми ввійдемо в цей союз, бо без грошей не пускають.

Вмикайте систему "Рада", прошу реєструватись. У залі присутні 347 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Звертаюся до депутатів, які займають місце біля мікрофонів. Ми проголосували позавчора, що не будемо робити "розминок". Якщо

я оголошу питання порядку денного, і у вас виникне якесь питання щодо процедури, тоді надам слово.

Переходимо до розгляду питання порядку денного - про склад Конституційного Суду України. Доповідач з цього питання від Комісії з питань законодавства і законності депутат Романчук.

Зараз, поки Романчук іде, я назву наступні питання: про проект Постанови Верховної Ради України про введення в дію Закону про статус народного депутата; про хід виконання законів і постанов, прийнятих Верховною Радою України з питань законності і правопорядку.

Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. У нас сьогодні в розданому порядку денному значиться розгляд питання про статус ветеранів війни і праці. До цього часу нам не роздали...

ГОЛОВА. Це не процедурне питання. Ми оголосили, які питання розглядатимемо. От по цьому питанню прошу вас виступати. Прошу уваги.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Комиссия по вопросам законодательства и законности приняла решение по кандидатам. Я расскажу

вкратце, как это все происходило, потому что мы все делали в соответствии с Законом о Конституционном Суде. И все, как это происходило на заседании комиссии, думаю, так же должно будет происходить и в зале. Мы каждого персонально опрашивали, каждый предоставил все свои документы, вплоть до научных работ, списка дипломов. И мы вкратце ознакомились со всеми.

Комиссия подошла к этому с точки зрения закона. И когда я буду вам говорить о том, как мы голосовали, вы должны помнить, что Закон о Конституционном Суде говорит о том, что человеку должно быть не менее 40 лет и он должен иметь 15 лет стажа, учитывается также преподавательская, научная работа.

ГОЛОВА. Прошу вибачити. Народний депутат Яценко, ви дуже часто закликаете нас до дисципліни. Так от, я хочу подивитись, як ви, запізнившись на засідання, зайшли так вільно, привіталися з Яковишиним і почали вести розмови. Може, ви вже сядете на своє місце і будете разом з нами розглядати питання порядку денного?

Прошу, продовжуйте.

РОМАНЧУК В.М. Прошу внимания. Я вам скажу, что ни разу мы так серьезно не подходили к кандидатам. Вы понимаете серьезность этого вопроса. Мы пытались договориться перед голосованием в комиссии, что не будем вносить политические коллизии, а будем голосовать только так, как требует закон, то есть - что из себя действительно представляет кандидат как юрист, как личность. Хочу, чтобы вы внимательно послушали. Комиссия провела тайное голосование, как и положено по закону. Из двенадцати человек проголосовали: Селивон "за" - 8, "против" - 3,

Сметанин "за" - 2, "против" - 10, Кампо "за" - 11, "против"

- 1, Козюбра "за" - 11, воздержался - 1, Корнеев "за" - 4, "против" - 7, Михеенко "за" - 10, воздержался - 1. Должен вам сказать, что комиссия высказалась за то, чтобы были предоставлены дополнительные документы, но некоторые из них мы не смогли подготовить.

Я потом объясню - почему.

Мурашин "за" - 7, "против" - 2, воздержался - 1. И два депутата высказались за то, чтобы были предоставлены дополнительные документы. Потебенько "за" - 5, "против" - 7, Тихий "за" - 10, воздержался - 1, один депутат считает, что мало документов для того, чтобы определиться относительно кандидата. Чернов "за" - 6, "против" - 3, воздержался - 1. Два депутата решили, что дополнительных документов мало, и с человеком, честно говоря, мы не познакомились.

Конечно, будет решение Верховного Совета по каждому кандидату. Но так получилось, что все наш коллеги, которые работают вместе с нами, не получили поддержки в комиссии. Мотивация одна: у кандидатов нет необходимого стажа работы в качестве юриста.

И еще. У нас возникали сомнения по поводу представления кандидатов. Ведь та "объективка", которую вы получили, очень короткая. Несмотря на то, что комиссия попыталась все объемно решить, нам это не совсем удалось сделать. Мы на этот раз затребовали все документы, вплоть до анкеты, и впервые провели такую подготовку. Решать вам. А мы сделали свое дело. Протоколы я передаю Ивану Степановичу.

Хотелось еще сказать: по тем вопросам и ответам, которые прозвучат здесь, очень трудно объективно оценить людей. Поэтому хотел бы, чтобы обращали внимание не столько на какието

политические моменты, сколько на уровень профессиональной подготовки человека к этой работе. Политика - политикой. Однако считаю, что это должны быть люди, которые смогут решать все дела, относящиеся к компетенции Конституционного Суда. У меня - все.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати. Це питання розглядали, крім Комісії у питаннях законодавства і законності, Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю і Комісія у правах людини.

Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Мне кажется, что наш парламент уже прекрасно знает депутата от Донецкой области Корнеева Альберта Васильевича. Мы его знаем как принципиального й очень грамотного профессионала в вопросах юриспруденции. По мнению членов донецкой делегации, это как раз те качества, которые, в первую очередь, необходимы члену Конституционного Суда.

Только четыре человека проголосовали за Альберта Васильевича. Скажите, из каких соображений исходили вы при голосовании? Что нужно, по вашему мнению, для члена Конституционного Суда?

РОМАНЧУК В.М. Поверьте, я никогда в этом зале не кривил душой. И считаю, что мы сейчас определяем специалистов высшего класса в области юриспруденции.

По поводу уважаемого депутата Корнеева. У каждого из вас есть на руках "объективка". Мы все вместе принимали Закон о Конституционном Суде Украины. А значит, приняли те требования, которые там заложены.

Внимательно проанализируйте "объективку" и обратите внимание на возраст кандидата. Конечно, право Верховного Совета сделать снисхождение в этом отношении.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І., Генеральний прокурор України /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Мои вопрос такой. Будьте добры, уточните те претензии, которые вы предъявляете к кандидату. Что, по вашему мнению, не соответствует закону - отсутствие юридического стажа, недостаточный уровень профессионализма, либо что-то иное?

РОМАНЧУК В.М. Еще раз скажу, что критерием является закон, принятый Верховным Советом. Возможно, мы подошли к данному вопросу формально... Тем не менее комиссия выносила свое решение на основании Закона о Конституционном Суде.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Вельмишановний Володимире Миколайовичу! Скажіть, будь ласка, ви переконані в тому, що тільки виключно високих професійних якостей достатньо для того, щоб бути членом Конституційного Суду? Чи не здається вам, що величезне значення мають моральні якості такої людини? Ми так часто апелюємо до західних зразків. Думаю, варто було б згадати такий приклад, Іване Степановичу, ви, мабуть, добре пам'ятаєте, що коли ми з делегацією були в Сполучених Штатах, то узнали, як там обираються федеральні судді. Життєпис кожного кандидата вивчається у комісіях протягом семи місяців і потім вноситься на розгляд конгресу Сполучених Штатів.

Хотіла б у зв'язку з цим запитати вас: як довго і ретельно вивчалися саме життєпис і моральні якості кожного кандидата? Але я хочу знати, як довго, як ретельно, ким і коли вивчалися кандидатури для обрання членами Конституційного Суду України.

РОМАНЧУК В.М. Понимаю, что процедура, которая существует у нас, чисто формальная и, может быть, очень необъективная. Но скажу вам, что больше всего в этом виноваты мы. У нас нет парламентских слушаний. Невозможно составить четкое представление о человеке по одной, двум беседам.

Как изучались кандидатуры? Только по представленным документам. Для каких-то запросов тем колективам и организациям, которые их выдвигали, у нас практически возможности не было.

Но хочу сказать, что если нет процедуры, ее нужно разрабатывать. Если она не разработана, то виноваты только мы. Здесь мы выбирали большинство государственных деятелей, руководителей министерств и при этом исходили только из имевшейся куцой объективки. Я за то, чтобы каждый, кто сюда приходит, имел полнейшую характеристику и чтобы лежала целая кипа документов на него, с которыми можно ознакомиться. Но на сегодняшний день мы вот в такой ситуации.

ГОЛОВА. Я так розумію, що запитання Лариси Павлівни в якійсь мірі стосується і мене. Тому доповнюю відповідь комісії. Ми вивчали ці кандидатури. В залежності від кандидатури строки становили від 5 до 9 місяців. Кажу це не голослівно, тому що може встати і підтвердити ще Голова Конституційного Суду Леонід Юзьков. Ми вели консультації протягом тривалого часу. Не можу зараз точно назвати, кандидатури від Верховної Ради ми відбирали десь із 18 кандидатів. І тоді вже подали їх до комісії.

Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П. Ми не знаємо точно, хто ми. Ми вам довіряємо, але такі матеріали повинні бути представлені на розгляд парламенту. Як сказав Володимир Миколайович, товсті папки з документами, які засвідчують, моральний статус, як кажуть, тієї чи іншої кандидатури. Все, починаючи з побуту і закінчуючи стосунками

з колективами, в яких кандидати працювали. Це дуже важливо, надзвичайно важливо, більш важливо, ніж професіоналізм, коли йдеться про членів Конституційного Суду.

ГОЛОВА. Правильно. Але ж тут багато відомих людей. Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народник господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Насколько я понимаю, мы сейчас поставлены в очень щекотливое положение. Если мы выберем членов Конституционного Суда с нарушением Закона о Конституционном Суде, то поставим под вопрос все дальнейшие решения этого суда. Хочу конкретно спросить вас: кто вносил кандидатуры в нарушение Закона о Конституционном Суде?

РОМАНЧУК В.М. Все кандидатуры были поданы Председателем Верховного Совета Украины и Президентом по согласованию. Честно вам скажу; я не интересовался. В законе написано, и нужно его читать, что кандидатуры представляют Президент и Председатель Верховного Совета по согласованию. То есть Президент и Председатель имеют право подать на рассмотрение Верховного Совета любые кандидатуры. Другое дело - отклонит их парламент или примет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М., начальник Управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановний доповідачу! У претендента в члени Конституційного Суду Потебенька більше 20 років стажу правоохоронної діяльності. Які були висловлені до нього претензії на засіданні комісії як до професіонала? Будь ласка.

РОМАНЧУК В.М. Мы провели тайное голосование. Лично этому кандидату по его чисто профессиональным качествам не было задано никаких вопросов.

ГОЛОВА. Політика буває і таємна, і відкрита. У даному випадку - таємна політика. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Владимир Николаевич! Скажите, каким образом в нарушение Закона о Конституционном Суде Украины в список кандидатов попали лица, которые не имеют определенного стажа юридической работы? По закону, принятому нами, должен быть стаж, если мне не изменяет память, пятнадцать лет. Ведь это грубейшее нарушение. Кто позволил себе, извините за выражение, так толковать закон?

РОМАНЧУК В.М. Уважаемый Виктор Михайлович! Я говорил и

буду говорить только одно, я стоял на этой позиции и буду стоять: для меня важен был моральный облик человека, его подготовленность и соответствие нормам Закона о Конституционном Суде. Поэтому кандидатуры /внимательно смотрите обьективки/, которые есть в этом списке, в нарушение закона практически не прошли.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! Хочу показати вам одну папку, у тому числі і депутату Марченку. От папка документів на кандидатів у члени Конституційного Суду, які розглядалися на засіданні комісії. В ній копія і вкладиш диплома, копія трудової книжки. Можу показати і наукові праці. Напевне, вперше з нашому парламенті був застосований такий підхід персонально до кожного кандидата. А голосувати вам.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Наскільки ми зрозуміли, кандидатури від Верховної Ради висували ви особисто. Тому запитання не до доповідача, а до вас: чому до списку потрапили кандидатури, характеристики, яких ідуть врозріз із вимогами щодо стажу, практичної діяльності у сфері юриспруденції?

Люди, яких ми вибираємо, будуть, як то кажуть, вирішувати долю всієї України, кожен депутат доручає їм долю своїх ста тисяч виборців. Саме тому я пропоную, щоб ці кандидатури були обговорені не тільки з

трьох, а й у решті комісій Верховної Ради. Ми повинні цих людей знати. Дякую...

ГОЛОВА. Відповідаю на перше запитання. Я діяв відповідно до закону, згідно з яким у мене є право вносити кандидатури на розгляд Верховної Ради. А з ким радитися - я також сам можу вирішувати. Проте я вам сказав, що порадився попередньо з головою Конституційного Суду, якому треба буде працювати і з юристами, і з колегами-депутатами. Кандидатури, які викликали таку бурхливу реакцію, - це народні депутати Сметанін і Корнєєв. Ми їх добре знаємо, бо два з половиною роки пропрацювали разом, знаємо, в яких питаннях вони справжні фахівці. Саме цим я і керувався.

Друге. Щодо того, щоб усі комісії розглянули. Жодних перешкод для цього не було. І вчора був час, та ще й сьогодні можна розглянути.

РОМАНЧУК В.М. Уважаемые депутати! Хотел бы сказать следующее. Практически этот вопрос у нас "прокручивался" около четырех месяцев, и состав был известен. Поэтому сегодняшние ссылки на то, то мы не знали, просто несерьезны. Да уже за те четыре дня, пока мы здесь находимся, можно было с кандидатами познакомиться.

ГОЛОВА. Прошу, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. У меня один вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, рассматривала ли комиссия специфику

периода, в котором мы жили, а именно: намеренную суженность юридической сферы деятельности?

В этом плане производственную деятельность многих кандидатов нельзя назвать юридической, и тем не менее они занимались юридическими проблемами.

Я задаю этот вопрос потому, что трактовка законодательства - это миссия Верховного Совета, а не конкретных людей. И мы можем, говоря о юридической деятельности, искать ее элементы в других формах деятельности; в научной работе, в философских исследованиях и так далее.

Этот нюанс рассматривался комиссией или нет?

РОМАНЧУК Б.М. Отвечаю настолько прямо, насколько прямо был задан вопрос. Это касается уважаемого депутата Сметанина, который практически всю жизнь занимался юридической деятельностью, хотя в обьективке об этом нет ни слова. Он был заместителем начальников различного уровня, но поймите, что в силу специфики образования не мог бы в строительном тресте заниматься какими-то промышленными вопросами. Он занимался юридическими проблемами. Когда депутат будет на трибуне, вы у него об этом спросите. Комиссия свое мнение выразила. А трактовать законодательство - это, наверное, не ее компетенция. Считаю, что вы выслушаете до конца претендента. Если он вас убедит в том, что занимался юридической деятельностью, то вы примете правильное решение и правильно истолкуете законодательство.

ГОЛОВА. Прошу у депутатів хвилину уваги. Є термін "робота" і в термін "діяльність". Діяльність, як на мене, ширше поняття.

ГРИНЬОВ В.Б. Еще раз заостряю ваше внимание вот на чем. Может показаться, что комиссия по вопросам законодательства и законности представила кандидатуры на рассмотрение Верховного Совета с нарушением закона. Я бы хотел, чтобы этот нюанс мы как-то выделили: элемент определенной трактовки закона, а не элемент его нарушения. Это важно.

РОМАНЧУК В.М. Думаю, лучше всего в этом нас смогут убедить кандидаты, представленные Президентом и Председателем Верховного Совета.

ГОЛОВА. Може, ми так і зробимо. Нехай кандидати в члени Конституційного Суду нам усе пояснять. А Верховна Рада прийме відповідне рішення.

Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Хочу сказати депутату Гриньову, що це питання розглядалося в комісії, а також нагадаю про існування такого ефекту, як ефект чорнильної плями на промокашці. Мова тут іде начебто тільки про декількох людей, але знайте, що звужена сфера виявляється не тільки

в юридичній діяльності. Є багато людей, які працюють у шкідливих умовах, а платні за це не отримують. Дуже часто в трудовій книжці один запис, а людина насправді працює на іншій посаді. Якщо ми почнемо загострювати увагу, образно кажучи, на краплині, то вона розпливеться в таку пляму, що нас тут усіх змиє скаргами. У цьому випадку будьте готові давати тлумачення і щодо будь-якого стажу в трудових книжках. Так ар питання ми розглядали.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДМИТРИШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький виборчий округ, Волинська область/. Прошу пояснити мені ось що. У статті 5 /частина четверта/ Закону про Конституційний Суд написано, що пропозиції про персональний склад суддів подають Голова Верховної Ради і Президент у рівній кількості. Прошу конкретно сказати, які кандидатури з десяти названих були подані Головою Верховної Ради. Якщо ви не можете відповісти, нехай скаже Іван Степанович. Це - перше.

І друге. Я цілком підтримую думку депутата Скорик про те, що користуватися нині тими формальними даними, які ми отримали від формальних, скажімо так, документів, недостатньо. Це надто важливий для держава орган.

Пропоную список кандидатів опублікувати в "Голосі України" для того, щоб ми могли отримати дані від тих, хто добре знав цих людей.

Дякую.

ГОЛОВА. Відповідаю на перше запитання. Усі кандидатури ми обговорювали з Президентом. Я особисто запропонував кандидатури Сметаніна, Корнєєва, Михеєнка, Мурашина і Потебенька.

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Володимире Миколайовичу! Тут, звичайно, складна ситуація виникла, навіть у вашій комісії не змогли до кінця оцінити претендентів.

У мене до вас два запитання. Скажіть, будь ласка, крім фахового рівня, крім юридичної підготовки чи має все-таки значення і політичний аспект, тому що Конституційний Суд буде захищати політичний, конституційний устрій держави! Тож чи може бути рекомендована до складу Конституційного Суду людина, яка голосувала проти прийняття Акта проголошення незалежності України? Ви знаєте, що тут є такий кандидат. Я маю на увазі Корнєєва.

І таке запитання: чи не здається вам, що ми, Верховна Рада, трохи поспішили, обравши Голову Конституційного Суду, і зараз поспішаємо навздогін, щоб сформувати Конституційний Суд до того, як прийняти нову Конституцію.

Скажіть, будь ласка, який конституційний устрій буде захищати новостворений нами Конституційний Суд, коли немає нової Конституції? Чи він захищатиме латану Конституцію і відновлюватиме стару?

РОМАНЧУК В.М. Отвечаю на второй вопрос. Я убежден, что суд, который мы изберем, будет защищать ту Конституцию, которая сегодня существует, а не ту, которая когда-то будет. Об этом не знаем ни мы, ни они. Так вот, ту Конституцию, которая есть сегодня, они обязаны защищать в Конституционном Суде.

По поводу, того, как относиться к тому человеку, который голосовал против независимости. Я не уполномочен здесь говорить от имени комиссии, этот вопрос на заседании комиссии не ставился. Лично мой ответ: в этом зале взрослые люди и, наверное, у каждого были какие-то ошибки. Хотел бы верить, что каждый

человек в своей жизни пытается их исправить. И если он искренне убежден, что это ошибка, то он ее исправит. А вам уже судить, как к этому относиться и что делать.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу, у мене запитання до вас. Мабуть, у цьому залі і в Україні немає жодної людини, яка б сумнівалася в тому, що ви - людина, яка бореться за державність України, за її незалежність. І тому запитання: як ви могли, людина, яка бореться за цю державність, висувати кандидатів до Конституційного суду України, які голосували і боролися проти цього суверенітету, проти державності України, проти незалежності України?

У мене немає, скажімо, до Альберта Васильовича, як до людини і як до фахівця, жодних якихось там "предубеждений", "предвзятостей", але він був послідовно проти державності України. Це перше.

Друге. Ви чудово пам'ятаємо, як знімали Прокурора республіки Потебенька тут у залі в період ГКЧП. Але тепер виявляється, що він звільнився за станом здоров'я ніби на три дні раніше. Ми обираємо судців на 10 років, наскільки я пам'ятаю. І чи вистачить тепер у пана Потебенька, у нашого шановного колеги, на 10 років здоров'я, щоб відстоювати конституційний устрій в Україні? І ми пам'ятаємо, як ще на першій сесії я тут виступав від цього ж мікрофона і просив одного: призначити депутатське

розслідування в Херсоні, де Прокурор республіки послідовно не давав кілька разів завершити кримінальну справу. Він за це лише збирався /і це друкувалося в газетах/ мене і ще двадцятьох моїх колег, які підписали це звернення, притягнути до суду. І ми пам'ятаємо, як неправочинно Прокурор республіки Потебенько дав розпорядження заарештувати тут, у залі, нашого колегу Хмару.

Іване Степановичу, чогось я тут у вашій позиції не розумію.

Вибачте.

ГОЛОВА. Відповідаю. Щодо того, на якій позиції стоїть народний депутат, претендент до Конституційного Суду Альберт Васильович Корнєєв. У мене з Корнєєвим була розмова. І він мене переконав, що він стоїть на позиції державності України.

Щодо другого кандидата - Потебенька. Ніяких матеріалів - ні прямих, ні непрямих -про його причетність до ГКЧП немає ні в прокуратурі, ні в комісії. А що стосується запиту і розслідування, я в ці питання не вникав. У це нехай вникає прокуратура: правильно велось розслідування чи ні, які відповіді давались на запити.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати, хочу висловитися щодо процедури. За формальними ознаками двоє з кандидатів не

підходять до даного Конституційного Суду. Якщо ми вважаємо, що вони можуть бути членами Конституційного Суду, то давайте доручимо комісії, щоб внесла пропозицію про відповідні зміни закону. Це теж можливо, але ж давайте доручимо, дамо комісії якісь установки, як це зробити. Вона внесе відповідний проект закону, ми його приймемо і оберемо людей до Конституційного Суду. Законно оберемо, якщо ми маємо бажання обрати.

А зараз я пропоную єдине: поки що відкласти обговорення цих кандидатур, а розглядати лише ті кандидатури, які за формальними ознаками підходять для цього.

І друге. Я хотів би трохи, скажемо так, поправити шановного доповідача. У нас бралися до уваги не тільки формальні ознаки, а враховувалися і моральні якості. І дуже багато було запитань до пана Потебенька стосовно його роботи. Тому його кандидатура й відхилена. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Председатель, уважаемый Владимир Михайлович, уважаемые депутаты! Честно говоря, мне как бывшему работнику орготдела ЦК Компартии Украины и ЦК КПСС приятно, что мы приходим к тем методам изучения и утверждения кадров, которыми пользовалась моя партия. Я вас с этим поздравляю!

В этой связи хотел бы задать один вопрос докладчику. Скажите, пожалуйста, есть ли среди представленных вам документов официальные рекомендации тех или иных кандидатов?

РОМАНЧУК В.М. Только те документы, которые мы затребовали. А относительно всего остального принимали решение Президент и Председатель Верховного Совета.

Я, наверное, не совсем понял ваш вопрос, прошу его повторить.

ЯЦУБА В.Г. Есть ли среди документов о представлении той или иной кандидатуры официально оформленные, с подписью ответственных лиц, рекомендации?

РОМАНЧУК В.М. Я вам скажу, что кандидатов представляли коллективы. И эти документы мы практически не видели. А остальное

- как есть.

ГОЛОВА. Є ж документи, які підписали і Президент, і я. Є навіть рекомендації.

Це вже моя біда, якщо я не знаю, що підписую... Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. У меня вот такой вопрос к уважаемому коллеге Романчуку. Очевидно, вы рассматривали кандидатуры в своей комиссии, опираясь на статью 6 - "Вимоги до судді

Конституційного Суду України" Закона о Конституционном Суде Украины. Здесь конкретно сказано, что это должны быть высококвалифицированные юристы, имеющие стаж практической, научной или педагогической деятельности в области права не менее 15 лет.

Скажите, все ли кандидаты, действительно, отвечают этим требованиям? Ведь это принципиальнейший вопрос.

РОМАНЧУК В.М. Вопрос повторяется. Вы меня извините, но об этом я уже говорил.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Четкого ответа я не уловил. Здесь были какието завуалированные объяснения, что, мол, кандидат работал на одной должности, но как-то совмещал эту работу с другой. Одно дело, когда это профессиональная работа, другое - работа по совместительству. Получается, и я могу претендовать на должность в Конституционном Суде, хотя я никакого отношения к праву не имею...

ГОЛОВА. Лікар має відношення до всього.

РОМАНЧУК В.М. Уважаемые депутаты! Вам не руки розданы документа. Думаю, арифметику знают абсолютно все в этом зале, по крайней мере до 15 сосчитать могут. Смотрите на годы и считайте, у вас же есть на руках объективки... Я не знаю, как еще отвечать.

ГОЛОВА. Другим мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Шановний доповідачу! Звертаюся до всіх з тим, щоб дуже відповідально поставилися до того питання, яке розглядаємо. Іване Степановичу! Дуже багатьох депутатів немає в залі, інші депутати не слухають. А розглядається питання питань - про верховного арбітра, про першу інстанцію від Бога на землі - Конституційний Суд.

Шановні друзі! Ми не маємо права помилитися. Ми повинні знати кожну людину, яка сьогодні рекомендується, з дитинства і до сьогодні. Це мають бути кришталево чесні, непідкупні люди, для яких Бог і Закон мають бути найвищими критеріями.

Якби сьогодні ми розглядали питання про Голову Конституційного Суду, то я голосував би проти. Ви знаєте, який ми нині маємо проект нової Конституції. А товариш Юзьков був головою експертів по опрацюванню тексту Конституції.

І сьогодні можу з повною відповідальністю заявити, що ця людина не витримала тиску з якихось сторін. Конституція робилася під певну особу чи групу осіб. Хотів би, щоб ми цей урок запам'ятали. І тому варто поставитися з величезною відповідальністю до цього питання і до тих людей, які сьогодні рекомендуються. Пропоную ці кандидатури розглянути в кожній комісії Верховної Ради. І повинні бути додаткові матеріали. Я підтримую пропозицію, щоб матеріали про кандидатів були опубліковані в газеті "Голос України" для того, щоб громадськість України теж могла висловити

свою думку з цього приводу.

Ми повинні рахуватися з народом. Прошу сьогодні це питання зняти і розглянути його у всіх комісіях.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. У мене пропозиція щодо процедури. Шановні депутати! Надії на те, що ми найближчим часом приймемо нову Конституцію, немає. Тому нам або навіть не нам, а взагалі суспільству, доведеться працювати за старою Конституцією.

В старій Конституції є цілий ряд недоречностей. Наприклад, ми прийняли закони про приватну власність, а Конституція це забороняє. У тексті п'ять разів зустрічається слово "СРСР" тощо. Все не буду називати, ви про це знаєте. Ми не можемо обирати Конституційний Суд доти, доки не внесемо хоч би окремі поправки до існуючої Конституції.

У мене така пропозиція. Нехай усі кандидати запропонують свої поправки до існуючої Конституції як спеціалісти, щоб більшменш відшліфувати її. Ми розглянемо ці поправки, проголосуємо. А потім будемо розбиратися, які вони високі професіонали. Якщо вони будуть, наприклад, за приватну власність на землю, то я за всіх голосуватиму. Якщо виключать деякі непотрібні слова, то я голосуватиму незалежно від прізвища. Інакше ці люди будуть гальмом. Конституційний Суд гальмуватиме реформи.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, а ваш колега скаже, що вони зробили від себе Конституцію. Тоді що буде?

Перший мікрофон.

БЕДЬ В.В., член Закарпатської обласної колегії адвокатів, президент юридично-комерційної фірми "Вікторія" /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Тривалий час ми спостерігаємо, як порушується наш Регламент, - і всі мовчимо. Ми спостерігаємо, як періодично порушуються закони, які приймаємо, - і мовчимо. Цими днями парламент прийняв антиконституційне рішення. Ми надали надзвичайні повноваження Кабінету Міністрів, не розробивши механізм їх здійснення, - і всі мовчали. Сьогодні ми спокійно дивимося, як шановні Іван Степанович, Володимир Борисович на свій розсуд починають трактувати закон, який прийнятий конституційною більшістю Верховної Ради, - і всі мовчимо, У парламенті сидять шановані люди, шановані юристи - представники Верховного Суду, комісій, які очолюють депутати Кондратьєв, Коцюба, представники Прокуратури України, ряд інших юристів. І всі вони мовчать. Україна з кожним днем робить крок до правового нігілізму. В Україні кожного дня спостерігаємо факти правової сваволі. І ми всі мовчимо.

Іване Степановичу, згідно з Законом про Конституційний Суд, який ми прийняли, кандидатури осіб, що не відповідають законним критеріям, не можуть бути внесені не обговорення. Я з повагою ставлюсь і до депутата Сметаніна, і до депутата Корнєєва. Але невже вони не усвідомлюють, що балотуються неправомірно? Який же то буде Конституційний Суд, якщо він заснований

антиконституційно і незаконно?

Я вас прошу: не створюйте прецедентів, які породять незворотні процеси в державі, коли законне право не буде мати ні для кого ніякого значення. Інакше завтра ми вже не вернемо назад ці процеси.

Іване Степановичу, звертаюся до вас: не можна робити такі речі. Невже для вас як для Голови Верховної Рада не існує закон, який прийнятий конституційною більшістю? Причому тут ваші особисті підходи: чи подобається, чи вважаєте ви чи ні? В законі чітко написано, і закон треба виконувати, в тому числі і вам.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Відповідаю дуже коротко. Я маю таке ж право на особисті підходи, як і депутат Бедь. Але використовую його в більш коректній формі.

Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., І член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Конституційному Суду ми будемо довіряти ревізувати закони, які прийматиме Верховна Рада, тобто надамо право ревізії. Не думаю, що запропоновані люди здатні де робити. Якщо члени Конституційного Суду обрані з порушенням закону, то вони і будуть порушувати закон.

Іване Степановичу, і все-таки я не розумію, чому ви порушуєте закон? Хоч у вас свій підхід, своє бачення, але Голові

Верховної Рада ніхто не надав права першому порушувати конституційний закон.

І невеличка довідка. Із десяти кандидатів у члени Конституційного Суду шість мають вік понад 55 років. Середній вік членів Конституційного Суду становитиме 52 роки. Чи не забагато?

Дякую.

ГОЛОВА. Для Конституційного Суду /я знову-таки висловлюю свою думку/ це золотий вік.

Третій мікрофон.

ІВАНИЧУК Р.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовного відродження /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Я підтримую депутата Шкарбана в тому, що поки немає нової Конституції, ми не можемо мата нового Конституційного Суду. Але якщо ми повинні цих кандидатів затверджувати, то чому в цьому питанні проігнорована Комісія з питань культури та духовного відродження? Невже ми будемо далі працювати в парламенті і жити в державі без культури?

Хотів би як голова підкомісії спитати кандидата в члени Конституційного Суду депутата Корнєєва, чи він має право бути членом Конституційного Суду, коли він проводив антидержавну діяльність, голосуючи проти всіх принципових державних документів, таких, як Декларація про державний

суверенітет Україна, Акт проголошення незалежності України, про символіку, про мову? Хотів би про це поговорити з кожним кандидатом, але мені не дали такої можливості. То як я можу брати участь у цьому голосуванні?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. За час нашої депутатської діяльності ми стикалися з багатьма прикладами, коли суди від самого низу і до самого верху вирішували долі людей упереджено і несправедливо. Коли йдеться про перегляд справ, то в більшості випадків це відписки, а не перегляд справ.

Сьогодні вирішується доля самого високого суду - Конституційного. І я собі думаю, якщо ми сьогодні раптом, як завжди не подумавши, не зваживши, зробимо неконституційний крок і оберемо суд так, як це пропонується, то гріш нам ціна.

Звертаюсь до вас, Іване Степановичу! Давайте шанувати ті закони, які ми самі приймаємо. Ви, звичайно, маєте великий вплив на зал, але дуже вас прошу: не користуйтеся сьогодні цією силою. Нехай народ України відчує, що хоч трошечки щось міняється в нашому житті.

Я вас усіх прошу зупинитися на пропозиції депутата Дмитришина. Давайте справді опублікуємо список кандидатур у пресі, нехай люди висловлять свою думку, а ми потім будемо приймати рішення. Не треба поспішати, бо це надовго, і потім змінити нічого не зможемо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Владимир Николаевич! У меня общий вопрос, но он начнется с частности в связи с замечаниями по поводу кандидатуры депутата Корнеева.

Мне кажется, что если человек мыслит и какие-то свои мысли обнародует, то это не повод для предъявления ему претензий. Нам нужны именно такие люди, которые критически оценивают любую ситуацию.

У меня сейчас в руках "Бюлетень N 2 позачергової сесії Верховної Ради Української РСР ХІІ скликання". Целый ряд наших деятелей, которые представляют Верховный Совет в различных

организациях и являются председателями комиссий, не поддержали голосования по поводу "незалежності".

Ставится ли в комиссиях вопрос относительно пересмотра возможности участия этих людей в представлении наших интересов или не ставится?

РОМАНЧУК В.М. Вопрос заранее содержит в себе ответ. Конечно, нет. Только я вам скажу так: давайте определяться по кандидатурам здесь в зале тогда, когда выйдет кандидат, а не Владимир Николаевич Романчук. Я высказываю только мнение комиссии, а ваше мнение сформируется под влиянием ответов кандидатов. Считаю, что это было бы правильно.

ГОЛОВА. І я таку вносив пропозицію, але сказали, що й до вас є запитання. Доведеться терпіти. Третій мікрофон.

ВОЛОЩУК М.Ю., генеральний директор акціонерного товариства "Закарпаткераміка" /Свалявський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні депутати! Зверніть увагу на логіку нашої роботи. Два роки тому всі ми критикували Президію Верховної Ради, Івана Степановича Плюща за те, що не вносяться пропозиції про утворення Конституційного Суду. На кожній сесії йшла про це мова. Врешті-решт, питання з місця зрушено - ми прийняли закон, обрали Голову.

Пропоную конкретно обговорити усі кандидатури. Ми вже цілу годину ведемо розмову, але, окрім загальних фраз, нічого не сказали. Потрібно на трибуну запросити кожного кандидата, який відповість на запитання, а ми потім проголосуємо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Підтримую попереднього депутата, а шановного Володимира Миколайовича вже можна відпустити з трибуни.

А тепер кілька слів. Я, Іване Степановичу, нечасто підходжу до мікрофона. Ви мене дуже давно знаєте і, мабуть, дивуєтесь, бо колись казали, що аби я всидів на місці, мене треба прив'язати. Просто в цьому залі такі відбуваються процеси, що я не рвусь до мікрофона, але сьогодні не зміг утриматися. А підштовхнув мене до цього депутат Шовкошитний.

Я працюю в Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. Альберт Васильович Корнєєв заступник голови цієї комісії.

За два роки спільної роботи я дуже добре взнав його. Це чесна, порядна людина, дуже виважена, ніколи не підвищить голосу. І завжди, починаючи від прийняття Декларації про державний суверенітет України і закінчуючи останніми документами, проводив політику тільки в інтересах розбудови державності України.

Я особисто дуже його люблю і глибоко поважаю. Якщо не пройдуть такі люди, то я не знаю взагалі, хто працюватиме в Конституційному Суді.

Звертаюся до всіх депутатів - відкиньмо політичні амбіції і проголосуймо так, щоб це пішло на користь справі. Альберт Васильович дуже достойна людина.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /КамянськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Іване Степановичу! Пропоную Володимира Миколайовича відпустити, бо практично йде вже обговорення.

ГОЛОВА. Перепрошую, є ще запитання до депутата Романчука? Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Владимир Николаевич! Вы начали сегодня свое выступление с того, что никогда не кривили душой. Я вас хорошо знаю и могу с чистой совестью сказать, что это действительно так. Но когда

вы сказати о том, что профессионализм был основным критерием при подборе судей, то у меня появилось сомнение.

Итак. Потебенько вы не задали ни одного профессионального вопроса. Далее. Корнеев проголосовал против суверенитета, как говорят здесь "проти державності". Коллегия юристов, кстати, нашла в Декларации две крупнейшие ошибки.

В Декларации прав человека говорится о том, что каждый имеет право на волеизъявление, именно в этом ценность демократического государства.

И еще. Депутат Хмара уже предъявил претензии Председателю Конституционного Суда относительно Конституции. Почему же он не предъявляет претензии свои - Емцу, который, к примеру, проголосовал за эту Конституцию как член Конституционной комиссии, Павличко и другим? Концепцию приняли большинством голосов.

У меня к вам такой вопрос. Не считаете ли вы, что ваш авторитет, порядочность как рабочего, как депутата сегодня используют для того, чтобы прикрыть политические интересы, которые здесь разыгрываются?

РОМАНЧУК Б.М. Хороший вопрос, может, больше мне никогда такого не зададут.

Я согласен, что в этом деле много политики, очень много.

Я давно в этом зале говорил /мы немножко отвлечемся, если разрешите/, что в состав правительства должны войти промышленники. Это было два года назад. Я и тогда, и сейчас скажу, что в любом деле должны быть, прежде всего, специалисты.

Другое дело - каких политических взглядов они будут придерживаться. Если они будут работать не под прессом, а заниматься только своей работой, если они будут и смогут быть независимыми /а закон им дает это право/, если они будут отметать всякие необоснованные вещи, в том числе и связанные с политикой, то, думаю, такой суд состоится. Только это уже вопрос касается именно личностей этих людей, их профессионализма, их стойкости по отношению к своему делу, то есть это приоритет вот этого самого профессионала. Вот если он таким будет - он будет работать.

Если мы выберем туда человека достойного по многим критериям, но не умеющего отстоять это все, то я вам скажу, что из этого ничего не получится.

В нашей комиссии задали неожиданный вопрос, который они вообще не предполагали, - подготовить дополнительный документ. Люди специально ездили, собирали. Вчера их продержали, позавчера продержали, Да, я знаю, мы можем все. Только мы не должны терять человеческого достоинства. Если уж мы людей сюда пригласили, надо им конкретно сказать. Но у нас почему-то все любят экран и микрофоны. А когда это решалось в течение двух месяцев в комиссии, тогда этот вопрос не очень некоторых волновал. У меня тоже очень много претензий по поводу каждого кандидата. И у меня сил не хватит кого-то поддерживать, потому что есть сомнения. Но если я кого-то поддержу, то буду знать, по каким мотивам и причинам.

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Миколайовичу.

Слово надається депутату Батюшку - голові Комісії у правах людини.

БАТЮШКО С.В., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Мы пытались провести совместное заседание трех комиссий: по законодательству и законности, по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью и нашей. Но сложилась такая же ситуация, как и сегодня. Мы больше занимались процедурными вопросами, выясненном отношений друг с другом, чем обсуждением тех кандидатур, которые предлагались в состав Конституционного Суда.

Вида такую ситуацию, наша комиссия вместе с комиссией Кондратьева собрались и рассмотрели представленные Президентом Украины и Председателем Верховного Совета кандидатуры. Задали им вопросы, получили на них ответы. Вот предыдущая комиссия, которая докладывала здесь, говорила о том, что они не совсем узнали деловые качества Чернова Георгия Трофимовича из Крыма. Мы все вопросы, которые у нас возникали к товарищу Чернову, выяснили и претензий к нему нет.

Затем каждая комиссия отдельно провела тайное голосование. И из представленного списка кандидатов у нас практически все были рекомендованы на рассмотрение Верховным Советом.

Единственное, что я хотел бы еще оказать перед тем, как объявить результаты голосования, так это то, что при решении такого вопроса необходимо подходить самым скрупулезным

образом к каждому кандидату, к изучению его деловых, моральных и других качеств. Но делать это нужно таким образом, чтобы не ущемлять права, честь и достоинство этого кандидата. Потому что становится очевидным, что многие люди, которые способны стать членами Конституционного Суда, в конечном счете, пройдя эту в чем-то даже унизительную процедуру, отказываются от работы в этом суде. И нужно это понимать.

Если у нас есть какие-то вопросы, связанные с тем, что каждый из нас желает иметь в Конституционном Суде своего члена, то давайте это выяснять без участия тех, кто претендует на этот высокий пост. А то мы, действительно, на протяжении уже нескольких дней и даже недель просто психологически травмируем людей. Мне это абсолютно не понятно.

ГОЛОВА. Є запитання? Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П. Маю запитання до шановного доповідача. Як можна взагалі сказати, що питання і розгляд кандидатур може якось травмувати гідність цієї людини? Я не можу зрозуміти, про що ви говорите - це ж нонсенс. Адже в американському парламенті кожна людина, навіть член парламенту, проходить таку, як ви кажете, принизливу процедуру. Або ми щось знаємо про людину, або ми займаємося якимись іграми.

Отже, ви говорите, що це може бути якесь, як кажуть, пригнічення прав людини. Розумію, що можна якось повести себе некоректно, якщо деякі неморальні факти, якщо такі виявляться, будуть опубліковані.

Хочу запитати вас, чи дійсно серйозно ви вважаєте, що розгляд кандидатури із задаванням запитань про все її життя, про її характер є принизливим для кандидата в члени Конституційного Суду? Що відбувається у нас сьогодні?

БАТЮШКО С.В. Лариса Павловна, я отвечаю на ваш вопрос. Как рассматривать кандидатуры - тайно или не тайно? Нужно ли представлять свидетельство о том, как кандидат учился в четвертом классе или не нужно? А кандидаты присутствуют при этой возне в течение двух или трех часов. Мы могли бы даже сегодня обсудить процедуру принятия решений...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г. Іване Степановичу! У мене таке враження, що сьогодні у нас у порядку денному записано питання про роботу Комісії у питаннях законодавства і законності, а також Комісії у правах людини щодо недобросовісного підбору кадрів.

Мені сподобалися слова Степана Ільковича про те, що Конституційний Суд - перший після Бога. Так воно, дійсно, і є. І він нам конче потрібен. Хочу нагадати про ті порушення з боку і президентської адміністрації, і Президента, які мали місце. Отже, повинен бути арбітр. У нас тут присутні 10 кандидатів. За когось із них я голосуватиму, а за когось - не буду. І ті люди, яких ми затвердимо, хай починають працювати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. У меня такой вопрос. Хотел бы все-таки узнать результаты голосования членов вашей комиссии по каждой кандидатуре.

И второй вопрос, который касается кандидатур Корнеева Альберта Васильевича и Чернова Георгия Трофимовича. Какими документами вы руководствовались при определении их практического стажа в области права? В объективке Чернова, например, записано, что в 1972-1978 года он был юрисконсультом, инспектором, старшим инспектором Крымского областного отдела социального обеспечения. Сколько лет он работал юрисконсультом, здесь не написано.

В обьективке же Корнєєва записано, что в 1967-1970 годы он был аспирантом кафедры философии Днепропетровского госуниверситета. Можно ли это считать работой в области права или нельзя? Словом, какими документами вы можете подтвердить, что эти люди имеют 15-летний стаж работы, и каковы результаты голосования по кандидатурам?

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні депутати! Можна тільки вітати надзвичайно вимогливий підхід всіх нас до формування складу Конституційного Суду. Хочу сказати, що більш як шість місяців йшов ретельний відбір осіб, кандидатури яких внесено на розгляд Верховної Ради і попередньо розглянуто у трьох постійних комісіях. Скільки разів - у червні і липні - деякі депутати вимагали негайно

сформувати Конституційний Суд, щоб він приступив до роботи! Маю закликати вас сьогодні огульно не звинувачувати ні Президента, ні Голову Верховної Ради у тому, що вони, як тут було сказано, свідомо порушують відповідні статті Закону про Конституційний Суд. Є Верховна Рада, яка на підставі внесеного подання і висновків постійних комісій повинна персонально розглянути кожну кандидатуру. Це буде демократично, і це буде зроблено відповідно до нашого Регламенту. Тому прошу вас не травмувати тих людей, які тут присутні.

Давайте заслухаємо кожного депутата і потім визначимося щодо кожної кандидатури. А зараз варто припинити запитання від мікрофонів.

ГОЛОВА. Від Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю слово надається депутату Гаврилову.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Наша комиссия щепетильно рассмотрела этот вопрос. Наша комиссия центристская. Поэтому у нас не было таких вопросов - в какой партии состоял кандидат, за какой флаг голосовал и так далее. У нас был деловой подход.

Наша комиссия приняла единогласное решение. И мы считаем, что все было сделано в соответствии со статьей 6 Закона о Конституционном Суде, в которой записано следующее: "До складу Конституційного Суду України може бути обраним громадянин

України, який має виборчі права, досяг на день обрання не менше 40 років і має вищу юридичну освіту, стаж практичної, наукової або педагогічної діяльності в галузі права не менше як 15 років".

Правда, требованиям данной статьи не отвечает кандидатура депутата Сметанина. В своей справке он написал, что речь идет о его деятельности, а не о работе, ибо деятельность гораздо шире, чем работа.

Все остальные кандидаты по анкетным данным соответствуют требованиям закона.

ГОЛОВА. Пропоную такий процедурний порядок. Спочатку кожен претендент викладає свою платформу, а потім відповідає на запитання. А після цього - голосування. Третій мікрофон.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! У мене пропозиція щодо процедури. Ряд депутатів наголошували, що ми розглядаємо надзвичайно важливе питання - обрання членів Конституційного Суду, строк діяльності якого буде більшим, ніж нашої Верховної Ради, - 10 років. Що це у нас в Україні буде після Бога друга інстанція. І що люди в цій інстанції повинні бути кришталево чистими.

Я знаю принаймні двох - Корнєєва і Потебенька, щодо яких є дуже серйозні застереження. Щоб не травмувати цих людей, я пропоную прийняти таке рішення: надрукувати список кандидатів у пресі, щоб народ України міг висловити свої пропозиції стосовно

них, і тільки тоді розглянути це питання. А голосувати /якщо доведеться голосувати/ тільки таємно, з використанням скриньок. Прошу мою пропозицію поставити на поіменне голосування.

ГОЛОВА. Такого в Законі про Конституційний Суд немає.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановні депутати! Відповідно до статті 5, пункту 6, Закону про Конституційний Суд Голова, заступники Голови і члени Конституційного Суду обираються в індивідуальному порядку шляхом таємного голосування. Так ми обирали Голову Конституційного Суду. Пропонується і зараз проголосувати таємно, використовуючи картки.

ГОЛОВА. Запитання до депутата Гаврилова є? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Просил бы отвечать именно того, кому я задал вопрос. Потому что в случае с депутатом Батюшко поступили некорректно.

Депутат Сметанин представил нашей комиссии документы, /постановления правительства, ЦК и так далее, действовавшие в то время/, из которых мы могли сделать однозначный вывод, что должности, которые он занимал, были связаны о юридической деятельностью. Альберт Васильевич отказался представить какиелибо документы, на основании которых мы могли бы сделать заключение, что он занимался юридической деятельностью.

Задаю вам конкретный вопрос. Как вы расцениваете: с 1967 по 1970 - аспирант, о 1970 по 1981 - старший инженер

научно-исследовательской группы социологических исследований

- это что, юридическая деятельность, по вашему мнению? На основании каких документов вы сделали вывод, что этот претендент имеет стаж практической, научной или педагогической деятельности в области права 15 лет? Чем вы руководствовались, чтобы это утверждать?

ГАВРИЛОВ А.В. Руководствовались статьей 6. Из общего стажа трудовой деятельности /учеба, преподавательская работа и так далее/ у него как раз получается более чем 15 лет.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д. Шановний колего! Ви навіть не образилися, що вам запропонували регламент на два слова. Може, це й добре. Така вже ми Верховна Рада. Але разом з тим я дякую випадку чи моменту, що ми сьогодні маємо можливість обговорювати настільки важливе питання. Правда, я ще думав: можливо, нам змінити Закон про Конституційний Суд під цих кандидатів?

Тепер щодо процедури. Я пропоную обов'язково голосувати таємно з використанням бюлетенів. А для того щоб визначитися щодо голосування саме бюлетенями, пропоную проголосувати таємно картками.

Дякую.

ГОЛОВА. Запитання ще є до депутата Гаврилова? Третій мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Коли ви розглядали ці кандидатури, чи не помітили, що хтось із кандидатів у своїй діяльності вчинив щось незаконне? Зокрема, це стосується людей, які працювали в правоохоронних органах.

Іване Степановичу, ми говоримо, що не хочемо травмувати людей. Дійсно, людей не можна травмувати. Але чому ви не подумали, що вони будуть травмовані, перед тим як запропонували їхні кандидатури з порушенням закону? Чи не ви почали травмувати людей, висунувши сьогодні їхні кандидатури, що, власне, обумовило таку розмову?

Дякую.

ГАВРИЛОВ А.В. Комиссия исходила из того, что человека может обвинить только суд. Материалами такими мы не располагали. К ни к одному кандидату по этому вопросу не было...

ГОЛОВА. Приєднуюся до вашої відповіді. Дякую. Сідайте.

Запитань більше немає. Просить слова голова Комісії у питаннях законодавства і законності. Надамо йому слово, коли будемо обговорювати кандидатури.

Щодо процедури? Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П. Шановний Іване Степановичу! Василь Васильович нам зачитав статтю 5 Закону про Конституційний Суд, де йдеться про обрання таємним голосуванням. Голосування з використанням бюлетенів абсолютно не порушує процедури таємного голосування. А я хочу вам сказати, що, на превеликий жаль, при голосуванні картками один депутат голосує за трьох, а то й за п'ятьох, відсутніх у зал! Враховуючи, що у нас ніколи немає відповідної кількості депутатів і кожен має по кілька карток, я переконана, що таємне голосування картками зовсім не буде ні таємним, ні справжнім.

Тому я категорично наполягаю на обов'язковому проведенні поіменної реєстрації всіх, хто є в залі, і на обов'язковому таємному голосуванні виключно бюлетенями.

Прошу вас, Іване Степановичу, не користуйтеся своїм правом і не тисніть на парламент. Не треба нічиєї диктатури, у тому числі і Голови Верховної Ради.

ГОЛОВА. Щодо процедури є зауваження? Другий мікрофон.

МАСЛЮК І.Є. Иван Степанович! Мы можем принимать любые решения, если это не противоречит принятым нами законам. Поэтому у меня такое предложение по процедуре: давайте пересмотрим ценз практической работы, снизим его до 10 или до 5 лет. А принимать решение и голосовать за состав суда вопреки существующему положению в законе мы не можем. Вы ж понимаете, какой возникает прецедент: следующий созыв Верховного Совета может отозвать людей, избранных вопреки существующему закону. Этого допустить нельзя. Поэтому, повторяю, надо пересмотреть ценз практической работы.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

Ще є зауваження з процедури?

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Я очень долго стою у микрофона и не могу дождаться. А все потому, что некоторые вместо вопросов начинают выступление за или против

какой-то кандидатуры. Депутат Скорик от каждого микрофона успела выступить, а тут люди уже умаялись ждать. Наверное, и диктатуру надо употребить.

ГОЛОВА. Ви все сказали? Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради. України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я просто не міг утриматися, щоб не підійти до мікрофона. Вважаю, що абсолютно безпідставно парламент звинувачує Івана Степановича Плюща. Якщо і можна звинуватити вас, Іване Степановичу, так це в тому, що у нас є процедура і згідно зі статтею 5 Закону України про Конституційний Суд кандидатури вносять Голова Верховної Ради і Президент, а отже, і з запитаннями треба до них звертатися: чому ту чи іншу кандидатуру внесли. Голова ж комісії доповідає про хід обговорення в комісії. А ті запитання, з якими зверталися до голів комісій, то, вважаю, просто трата часу.

І останнє. Шановні товариші, давайте хоч у цьому питанні діятимемо згідно з законом.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Закликаю всіх вас дотримуватись Конституції і голосувати таємно, як цього вимагає процедура. Бо голосування на клавішах усе на виду.

Другий момент: у цьому випадку можна проголосувати за десятьох. Закликаю усіх, хто підтримує мою пропозицію, просто не брати участі в голосуванні картками.

Далі. Чи ж збудуємо ми правову державу Україну, коли до найвищого після Господа Бога органу оберемо тих, що мають стаж роботи один рік? Давайте тоді запишемо в законі - стаж роботи один рік. Оце і є представник Конституційного Суду. Що ми після цього за держава в очах нашого народу?

Дякую.

ГОЛОВА. Це вже виступи почалися. Третій мікрофон.

ГУДИМА О.В. Підтримую пропозицію тієї частини депутатів, які закликають голосувати бюлетенями. І це обов'язково, Василю Васильовичу, а не так, щоб спустити на гальмах.

Іване Степановичу, до вас запитання, на яке ви не відповіли: чому, висуваючи кандидатури, ви порушили закон?

ГОЛОВА. Перед тим як висувати кандидатури, я провів цикл консультацій, і зокрема з Головою Конституційного Суду Юзьковим Леонідом Петровичем. Він мені сказав, що ця норма закону, яку ми прийняли стосовно роботи і діяльності, має подвійне тлумачення.

Якщо Верховна Рада прийме відповідне рішення, то він не вбачає в цьому порушення закону.

Щодо процедури хтось іще хоче висловитись? Прошу.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я теж торкнуся процедури, але не процедури голосування, а процедури підготовки кандидатур, які сьогодні внесені на ралі розгляд. Були різні думки з приводу того, що їх підбирали перші особи, що частина комісій не розглянула ці кандидатури.

Хочу нагадати, що ще у 1991 році прийнята постанова Верховної Ради України, якою Комісії у питаннях законодавства і законності /після того, як були внесені зміни і доповнення про Конституційний Суд до Конституції/ було доручено готувати це питання. Від часу прийняття тієї постанови /а було це у листопаді 1991 року/ минув рік.

Робота йшла таким чином. Комісія направила запити до Верховного Суду, Генеральної прокуратури, Київського державного університету, Інституту держави і права, Української юридичної академії, аби вони дали свої рекомендації щодо кандидатур. Тому хочу підтвердити, що кандидатури підбиралися саме за рекомендацією цих органів. У нас, наприклад, є рекомендація Спілки юристів України, яка запропонувала цілий ряд кандидатур, у тому числі Сіренка, Мурашина, Сьомчика, Чангулі, Шемшученка.

Одні особи відмовилися, з іншими були проведені бесіди, залишилися ті кандидатури, які сьогодні вам подано. Тому просив би нікого не звинувачувати.

Хочу сказати про те, що окремі кандидати відмовилися саме з тих причин, що ми не виявляємо професіоналізму та етики. Приклад вам наведу: Горлова Лідія Костянтинівна, другий надзвичайно гідний кандидат - Тацій Василь Якович та інші. Через те просив би не звинувачувати, а вислухати цих осіб, етично поставити запитання, проголосувати таємно тут, у залі. Бо якщо ми не утворимо Конституційного Суду, то у нас триватиме оце безвладдя і правовий "беспредел", який сьогодні маємо.

Дякую.

ГОЛОВА. Ще з процедури? Перший мікрофон.

РЯБОКОНЬ Б.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Іване Степановичу! Підтримую пропозицію приступити до обговорення кандидатур. Це перше.

Друге. Пропоную голосувати таємно картками /так ми навіть Голову Верховної Ради обрали/. Чому ми не довіряємо народним депутатам, - мовляв, вони не так можуть проголосувати?

І третє. Хотів би попросити народних депутатів не порушувати процедуру і не використовувати час, відведений для запитань, для того, щоб звинуватити тих чи інших депутатів. усі ми знаємо більше двох років Альберта Васильовича Корнєєва, і ніхто з нас не може звинуватити його, як було сказано, в якійсь антидержавній діяльності. Давайте будемо з повагою ставитись один до одного

і враховувати те, що зробив той же Альберт Васильович для розбудови нашої держави за останні два роки. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ще з процедури є? Другий мікрофон.

ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Бережанський виборчий округ, Тернопільська область/. Підтримуючи пропозицію депутата Чобота, хочу коротко її обгрунтувати. Помилки як Президента, так і Голови Верховної Ради боляче відбиваються на функціонуванні державних органів. Тому Конституційний Суд повинен бути об'єктивним і незалежним. Але чи може бути незалежним Конституційний Суд, коли він пропонується саме тими особами? Тому пропоную це питання відкласти і опублікувати це в газеті для того, щоб в обговоренні кандидатур взяла участь громадськість.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.С., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане Голово, шановні депутати! Давайте не будемо гнати коней, давайте спокійно вирішувати такі

важливі питання. Практика останніх днів показала, що поспішати не завжди корисно.

По-перше, хочу сказати, що коли голосували за Голову картками, то це не означає, що так треба і за Конституційний Суд. Бо Конституційний Суд - це, справді, на землі після Бога найвища інстанція. Це більш висока інстанція навіть, ніж Голова Верховної Ради, тому що він може скасовувати рішення і Верховної Ради, і Голови.

По-друге, тут уже вносилася пропозиція про те, щоб передати в комісії на обговорення. Давайте опублікуємо для всенародного обговорення. Конституційний Суд - це надзвичайно важливо!

Наведу конкретний приклад. Тут від трьох комісій говорили, що спонтанного висування кандидатів не було, що у трьох комісіях обговорювали. Ну і що! А якби було це у нашій комісії і в багатьох інших - хіба могли б пройти такі? Це не дрібнички, коли до Конституційного Суду потрапляють такі "дрібнички".

На запитання - "якими іноземними мовами ви володієте?" - один із кандидатів у члени Конституційного Суду відповідає: українською.

І ми зараз готові голосувати... І це при тому становищі, що всі ми знаємо, наскільки для нас важливі відносини з Росією. Так історично склалося, що найголовніші міждержавні відносини у нас зараз із Росією.

Так от, на запитання - "якими іноземними мовами ви володієте?" - тільки один із кандидатів у члени майбутнього суду відповів, що російською. Тільки один володіє російською! І ми готові голосувати...

Пропоную не голосувати сьогодні, особливо не голосувати картками. Якщо будуть голосувати картками, я особисто картку свою триматиму вгорі.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановні депутати! Прошу вас, давайте заспокоємося і подумаємо, чи можемо ми в такій атмосфері розглядати пропозиції, внесені щодо складу Конституційного Суду. Не підтримую тих депутатів, які пропонують, щоб опублікувати це в пресі і провести всенародне обговорення.

Але у статті 5, пункт 5, Закону про Конституційний Суд чітко записано, що кандидатури на посаду суддів Конституційного Суду України попередньо обговорюються на засіданнях постійним комісій Верховної Ради України.

Це цілий ряд народних депутатів пропонували. І щоб це не була прерогатива тільки трьох комісій, які розглядали це питання, і їх висновки вже є, то пропоную, щоб усі постійні комісії розглянули його і подали свої висновки, а потім вже розглянути на пленарному засіданні.

ГОЛОВА. Кожен депутат має право внести свою пропозицію. Вніс її і Василь Васильович. Не як перший заступник Голови Верховної Ради, а як депутат. Ми ж нікому з депутатів цього не забороняємо,

- чому ж для нього одразу "ні"? Ще є пропозиції? Будь ласка.

ЄМЕЦЬ О.І., радник Президента України з політико-правових питань - голова Комісії Президента України з політико-правових питань /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Василю Васильовичу! Хочу, щоб ви подивилися, що це буде за процедура: 23 комісії, 10 претендентів, кожен раз вони викликаються сюди. Давайте все-таки визначимо комісії, які будуть заслуховувати або проведемо спільне засідання усіх комісій і разом послухаємо необхідні питання. Адже не можна так ставити питання: 23 комісії і 10 чоловік. Не думаю, що вони ходитимуть на засідання комісій.

ГОЛОВА. Все. Це вже полеміка. Я вам скажу, що це не марно витрачений час. Думаю, що кандидати не ображатимуться за те, що були в цьому залі. Гадаю, що це буде корисно для вас як для громадян і фахівців високого рівня. Адже ви щодня працюєте над тими чи іншими законопроектами.

Дійсно, нам потрібен Конституційний Суд. Не хочу звинувачувати ні Верховну Раду, ні Президента, ні Голову в тому, що так довго ми його створювали. Вам уже говорили про те, як ми його формували. Попросили всі державні установи і громадські організації, які мають до цього відношення, письмово внести свої пропозиції. Була ціла папка з кандидатурами. Протягом шести місяців її вивчали і комісії, і Голова, і Президент. Здається, ми не поспішали з вибором кандидатів. Ми погодилися з тим, що Конституційний Суд має допомагати нам ліквідовувати ті "ножиці", які існують між Конституцією та іншими правовими документами. Не обов'язково треба щось відміняти або когось карати. Варто постійно робити аналіз.

Ми визначили, що нам потрібен Конституційний Суд. Зараз ми обираємо його не в повному складі, - тобто з 15 членів, а з десяти членів і голови. А чотири вакансії поки що залишаються вільними.

У Тимчасовому регламенті сказано - "відповідних комісій", а в цьому законі слова "відповідних" немає.

Отже, не можу ігнорувати вимоги тієї чи іншої комісії розглянути кандидатури.

І все-таки ми провели таке обговорення, з'ясували деякі питання, що стосуються наших претендентів. І якщо якась комісія виявить бажання ознайомитися з матеріалами щодо того чи іншого кандидата, то це її право.

Вважаю, що ми серйозно обговорили це питання. Таким чином, довивчимо його в комісіях і потім на наступному засіданні розпочнемо роботу над ним.

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович! В других странах кандидатуры членов конституционного суда анализируются узким кругом для того, чтобы не разглашать сведения об этих людях. И не надо наших кандидатов водить по всем комиссиям. Сейчас это делается только для срыва сегодняшнего заседания. Поставьте этот вопрос на голосование, пусть решит Верховный Совет...

ГОЛОВА. Олександре Васильовичу! Я не можу зняти те питання, яке ми обговорюємо. Це може вирішити тільки Верховна Рада. Тому ставлю на голосування таку пропозицію - зараз припинити обговорення кандидатур і дати можливість комісіям Верховної Ради, які мають бажання, зустрітися з ними і з'ясувати ті чи інші питання у конкретній, толерантній, етичній формі, потім внести це питання на наступне пленарне засідання.

"За"- 128. Рішення не прийнято.

Є пропозиція продовжити обговорення. Прошу її проголосувати.

"За" - 221. Рішення прийнято.

Прошу першого кандидата - Селівона Миколу Федосовича. Вам слово, а потім - запитання і відповіді. Регламент - до 30 хвилин. Але чи це обов'язково? Скільки ви просите часу?

СЕЛІВОН М.Ф., завідуючий юридичним, відділом Кабінету Міністрів України. Шановні народні депутати! Після тих двохтрьох тижнів, протягом яких я спілкувався з вами, стосовно моєї кандидатури, думаю, багато говорити недоцільно.

Коли мені було запропоновано балотуватися на цю посаду, я довго думав. І передусім не тому, що зовсім не знаю право. Щось трохи знаю. Мене хвилювало інше. Чи вистачить мені сміливості і мужності робити все так, як вимагає закон і Конституція. Тому що Конституційний Суд /ви правильно говорили/ - це суд, який стоїть між сильними світу сього - Верховною Радою, Президентом і

Кабінетом Міністрів. І тому я вагався. Але враховуючи, що протягом останніх 13 років я працював в урядовому апараті над тим, щоб не проходили незаконні рішення Кабінету Міністрів, і мені доводилося часто зустрічатися з головними діячами нашої держави і відстоювати свою думку, інколи навіть в дуже гострих суперечках, все-таки згодився на цю пропозицію.

Можу зараз спокійно дивитися в очі як вам, так і своїм батькам, бо завжди працював чесно, сумлінно, наскільки мені вистачало мого розуму і здібностей. Якщо ви доручите мені цю роботу, думаю, що буду теж так само працювати.

ГОЛОВА. Запитання є? Перший мікрофон.

НОСОВ В.В. У мене буде одне запитання. Але я просив би, щоб на нього відповіли всі кандидати.

У зв'язку з розробкою проекту нової Конституції і його обговоренням у робочої групи виникає проблема. Одні хочуть мати тоненьку Конституцію. Інші пропонують зробити її такою, щоб вона була, так би мовити, як конституційний кодекс.

Як кандидат на посаду заступника Голови Конституційного Суду як ви вважаєте: для правової держави, для нормальної роботи Конституційного Суду краще мати тоненьку Конституцію, як, скажімо, в Америці, де судді заявляють, що Конституція - це те, що ми про неї скажемо, буде так, як ми скажемо, скажемо ми так, як захочемо, чи все-таки конституційний кодекс?

СЕЛІВОН М.Ф. Стою на тій позиції, що Конституція повинна конкретно вирішувати найважливіші питання суспільного життя держави. Якщо вона буде просто абстракцією, тільки тоненьким збірничком загальних положень, тоді Конституційний Суд повинен тлумачити Конституцію. Тому я, можливо, не за кодекс, як ви кажете, а за Конституцію, яка конкретно визначає права і обов'язки громадян, статус найвищих органів держави, посадових осіб для того, щоб Конституційному Суду, та і нам усім у державі, було легше працювати. Я стою на цій позиції.

ГОЛОВА. Є ще запитання? Другий мікрофон.

СКОРИК Л.П. Шановний Миколо Федосовичу! Ви знаєте, що нової Конституції у нас ще немає. У діючій Конституції чітко записано: Україна є неподільною державою, унітарною, і немає ніякої згадки про її федеративний устрій.

Між тим, заступник Голови Верховної Ради давно і дефінітивно відстоює ідею федеративного устрою України. Можна процитувати багато його статей, навіть статтю в "Комсомольской правде". З 28 листопада 1991 року минуло вже чимало часу. І він мав дуже, як кажуть, послідовних прихильників цієї ідеї. Навіть Голова Верховної Ради зараз уже говорить про федеративний устрій. Хочу вас запитати: як ви ставитеся до такої пропаганди федеративного устрою України?

СЕЛІВОН М.Ф. Ви, мабуть, мене запитуєте як громадянина України і як, якщо ви мене оберете, члена Конституційного Суду. Як громадянин України я виступатиму проти федералізму України як держави. Можу виступати тільки за автономію, наприклад, Криму. Але то автономія передусім територіальна. Але щодо федералізму в тому класичному розумінні, як, напевно, і ви його розумієте, як громадянин України виступаю проти.

Якщо Верховна Рада внесе до Конституції положення про федералізм, я, ставши членом Конституційного Суду, відстоюватиму цю позицію. Це мій обов'язок.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Миколо Федосовичу! Я особисто голосуватиму за вас. Але мене, як не юриста, а як депутата, цікавить таке запитання. Як ви як юрист, майбутній заступник Голови Конституційного Суду, ставитеся до позавчорашнього рішення Верховної Ради про тимчасове зупинення деяких статей Конституції?

Дякую за увагу.

СЕЛІВОН М.Ф. Шановні народні депутати! Ви прийняли дійсно неординарне рішення. Тут є декілька проблем. Я не хотів би про них говорити, тому що вчора довго працювала робоча група і виробила певні пропозиції. Не знаю, як вони сформульовані в остаточному варіанті, але той варіант, у розробці якого я брав участь і який відстоюватиму, знімає в принципі всі протиріччя.

Насамперед, чи вправі Верховна Вада делегувати будь-кому свої повноваження? Інститут делегування повноважень відомий, він закріплений у кількох конституціях інших країн. І немає нічого дивного у делегуванні повноважень Кабінету Міністрів. Тому й не були вироблені механізми делегування.

Олександр Павлович, напевно, буде доповідати, і якщо він не змінив цієї позиції, то всі проблеми будуть зняті.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. У меня конкретный вопрос по вашему выступлению. Вы сказали, что на той должности, на которой находитесь в данный момент, всегда стремились отстаивать законность и права граждан.

Хотел бы услышать о ваших конкретных действиях после принятия парламентом решения о моратории на приватизацию жилья, в том числе и государственного.

Что сделал Кабинет Министров после принятия этого решения с известным постановлением Кабинета Министров? Каким образом после отмены того решения Кабинета Министров урегулированы правовые взаимоотношения с гражданами, которые, руководствуясь незаконным постановлением Кабинета Министров, заплатили за квартиру, но не полупили ее в собственность?

Что вы лично предприняли, как заведующий юридическим отделом Кабинета Министров, дабы права граждан не были ущемлены?

СЕЛІВОН М.Ф. Александр Николаевич, точно такой же вопрос вы мне задавали на заседании постоянной комиссии.

В 1990 году Верховный Совет принял постановление о моратории на изменение форм государственной собственности, инициатором или участником которого является орган власти или управления. Прошу вас учесть этот момент.

Сразу возник вопрос о том, распространяется ли этот мораторий на куплю-продажу квартир государственного жилищного фонда, поскольку в 1989 году Кабинет Министров, извините, тогда еще Совет Министров, разрешил эту продажу. Если придерживаться буквы закона, то этот мораторий распространяется и на жилье. Тогда получается, что мы граждан поставили в неравные условия.

Ведь если продает исполком, то это нарушение, этого делать нельзя. А предприятие продавать может, постановлением ему разрешено это делать. Возникли проблемы. Понимаете?

Я придерживался буквы закона, и только 7 июля 1992 года нам дали разъяснение, что мораторий не распространяется на продажу квартир. Однако, исходя из неоднозначного толкования постановления Верховного Совета, квартиры продолжали продавать, руководствуясь положением 1989 года.

Теперь другая ситуация, которая сложилась в связи с введением в действие Закона о приватизации государственного жилищного фонда и отменой нашего постановления. Как только вышеназванный закон был введен в действие, с мест начали поступать вопросы о том, действует ли наше положение 1989 года /имею в

виду положение Кабинета Министров/. Я отвечал: нет, не действует, поскольку оно противоречит положениям закона. В закона предусмотрела совершенно иная процедура приобретения жилья, чем в положении.

Пользуясь случаем, хочу попросить вас о следующем: принимая законы, не пишите, что они вводятся в действие с момента опубликования или через 10 дней после опубликования.

Должны быть выработаны механизмы. Правительство за месяц не смогло выработать необходимые положения. Возможно, здесь определенная вина Кабинета есть, но вы должны понимать, что надо реально оценивать ситуацию.

Как решается проблема? Правительство будет принимать не совсем законное, волевое решение /если прислушается к моим рекомендациям, а я просто клерк и могу только рекомендовать/ о том, что если заявлениям уже дан ход, то гражданам будет оформлена продажа квартир.

Извините за столь пространный ответ.

ГОЛОВА. Миколо Федосовичу, ви запишіть і скажіть своєму рідному уряду ось що: півроку ми вимагаємо до законопроекту механізм його введення, але й досі не отримали.

Ці постанови були завізовані урядом і ним внесені. Це ви запишіть собі десь жирним шрифтом.

СЕЛІВОН М.Ф. Я це зроблю.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Миколо Федосовичу! Якщо вас сьогодні оберуть, ви станете на сторожі Української Конституції, вам доведеться деколи приймати рішення всупереч сильним світу цього, від вас вимагатиметься витримка, принциповість і сила волі.

Відповідаючи на запитання, ви сказали, що як громадянин відстоюєте унітарний устрій Української держави. Але якщо вас оберуть і Верховна Рада прийме рішення про те, що Українська держава буде федеративною за своїм устроєм, то ви відстоюватимете федеративний принцип.

Чи не вважаєте ви, що в цій ситуації вам краще було б подати у відставку у зв'язку з тим, що ті принципи, які буде затверджувати Верховна Рада, розходяться з вашими поглядами на державний устрій України? Це дуже важливо при обранні захисника Української Конституції.

Дякую за увагу.

СЕЛІВОН М.Ф. Шановний пане Горинь! Можливо, я не зовсім точно висловився, вибачте моє хвилювання. Але я можу мати свої особисті погляди і з інших питань. Можете мене спитати про сім'ю, про ставлення до жінки чи ще про щось, але я говорив зовсім про інше. Я говорив про те, що буду стояти на сторожі Конституції. І якщо ви приймете Конституцію, де буде записано, що Україна - федеративна держава, я буду стояти на її сторожі, прийматиму рішення, виходячи з норми Конституції.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретер Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Миколо Федосовичу! Ви сказали, що головне повноваження на вашій сьогоднішній посаді - це юридична експертиза постанов Кабінету Міністрів і нагляд за тим, щоб вони не суперечили законодавству.

Хотів би, щоб ви дали правову оцінку відомої постанови Кабінету Міністрів, прийнятої у серпні, про надзвичайні заходи щодо заготівлі хліба. Я вважаю, що ця постанова грубо порушувала антимонопольний закон кількома статтями. Зокрема, йдеться про дискримінацію з боку держави суб'єктів підприємницької діяльності тощо.

Чи давали ви якісь поради уряду стосовно цієї постанови?

Дякую.

СЕЛІВОН М.Ф. Шановний пане Барабаш! Щодо цієї постанови є зауваження відділу законодавства і правопорядку. Ця постанова по деяких позиціях суперечить антимонопольному закону. Але уряд не врахував зауваження. Мабуть, на це були підстави. І прийняли цю постанову. Зауваження я можу представити.

ГОЛОВА. Так, давайте зробимо перерву. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні народні депутати. За час перерви тут проаналізували нашу явку, і до мене надійшов запит за підписом 50 депутатів. У зв'язку з тим, що виникла така ситуація, вони просять провести реєстрацію депутатів біля столів.

Усе правильно, давайте хоч самі себе не вводити в оману. Ми ж усе бачимо. Виникає це питання - треба його спокійно вирішувати, а не намагатися тиснути криком чи в якийсь інший спосіб. Давайте об'єктивно поставимо все на свої місця. Тим більше, що йдеться про Конституційний Суд. Гадаю, що Леонід Петрович Юзьков як його Голова підтвердить, що прагне тільки об'єктивності.

Так? Він погоджується з цим. Отже, давайте підвищувати нашу самодисциплінованість, самоорганізованість. От і 50 депутатів до цього закликають.

Ми можемо зараз зробити таким чином: поміняти картки і зареєструватися поіменно. Можемо?

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Справді, ця проблема існує. Скажу відверто: ми з балкона порахували, і виявилося - 201 депутат у залі. Ну, можливо, десь по кулуарах ще були наші колеги, може, загалом 220 чи 230 чоловік. Нехай навіть 300. Але давайте зробимо таким чином: зареєструємося зараз біля столів, а потім уже як ви запропонуєте - картками чи бюлетенями, то не має особливого

значення. Але будемо враховувати голоси лише тих депутатів, які в наявності, як кажуть, фізично.

ГОЛОВА. Я ще тільки пропоную, щоб не кричали всі одразу.

Якби така пропозиція надійшла до перерви, то ви б за час перерви це зробили. А тепер, може, давайте відкладемо це до великої перерви, після неї проведемо реєстрацію біля столів і тоді вже будемо затверджувати склад. А зараз перейдемо до розгляду наступного питання. Згода?

Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Іване Степановичу! Кандидатів ми можемо продовжити слухати. А вже потім, коли з'ясуємо це питання, - проголосувати. Пропоную також провести поіменне голосування саме за процедуру таємного голосування - картками чи бюлетенями. І якщо ми проголосуємо за те, щоб картками, тоді друга пропозиція: мандатна комісія має простежити за дотриманням вимог нашого Регламенту, аби кожен депутат голосував сам за себе. Це записано і в Конституції, і в Регламенті.

ГОЛОВА. Те, що народний депутат голосує особисто, записано в законі. Це реальна і об'єктивна вимога. Але мені здається, що пропозиція депутата Алтуняна була дуже суттєвою. Саме після реєстрації буде добре видно, що робити. А як нас не задовольнить реєстрація? Що ми будемо зараз гадати.

Пропоную такий вихід. Зараз обговорити наступні питання порядку денного. Під час великої перерви до початку вечірнього засідання провести реєстрацію біля столів і за результатами цієї

реєстрації визначитися з подальшим розглядом питання.

Ларисо Павлівно, ви сьогодні вже вчетверте просите надати вам слово.

Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П. Шановний Іване Степановичу! Ви знаєте, що до кінця дня можна і звести тих депутатів, яких немає зараз. Але питання стоїть принципово. І в Регламенті записано, що справа не тільки в реєстрації, а в голосуванні бюлетенями. Бо жодна мандатна комісія, скільки б її членів не було, не простежить, голосує депутат тільки за себе чи ще й за тих, хто відсутній.

Прошу вас, Іване Степановичу, - давайте не вдаватися до таких маніпуляцій. Ми вимагаємо цілком законно, згідно з Регламентом, згідно із Законом про Конституційний Суд голосувати таємно. Але оскільки в нас у Верховній Раді спостерігається чимало проявів волюнтаризму, то голосувати так, як пристало в кожному чесному парламенті - бюлетенями. Не розумію, чому така "фобія" з'явилась у нас щодо голосування бюлетенями, які для того підстави.

За той час, доки будемо обговорювати інше питання, нехай поставлять кабіни, і ми проголосуємо так, як належить цивілізованому парламентові.

ГОЛОВА. Машина ж з'явилась.

СКОРИК Л.П. Ви самі знаєте, що машина помилялась, і ми це фіксували.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Повторюю свою пропозицію, а ви голосуванням визначайтеся: зараз перейти до розгляду наступного питання порядку денного...

Що, будемо продовжувати балаканину? Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович! Давайте решим раз и навсегда. У нас ведь были более пустые залы и более важные вопросы. Считаю, что мы можем обсуждать все кандидатуры, и, если не будет оснований для голосования, то не будем голосовать. Но прекращать обсуждение в самый разгар его нельзя. Это даже непорядочно.

Хочу напомнить: те же люди, которые когда вас выбирали, кричали - давайте карточками, теперь кричат - бюллетенями.

ГОЛОВА. Прошу на мене не тиснути, тому що коли обирали мене, то був повний зал, а зараз у залі 207 депутатів. Депутате Чародєєв, порахуйте, а тоді звинувачуйте.

Ви хочете, щоб я зараз закрив засідання? То я це зроблю. І зроблю згідно із законом і Тимчасовим регламентом. Це я до депутата Мороза звертаюся.

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановний Іване Степановичу! Ви робите докори тим депутатам, які сидять у залі. Але к вони не винні, що немає сьогодні багатьох їхніх колег. Є керівництво Верховної Ради, Президія, Секретаріат, які відповідають за ці всі питання.

Дехто пропонує перенести розгляд даного питання на вечірнє засідання. Вважаю, цього робити не потрібно. Не варто піддаватися політичному тиску. Можна розпочати зараз розгляд кандидатур, проголосувати за первого кандидата, а продовжити розгляд даного питання на вечірньому засіданні або тоді, коли вважатимете за погрібне.

У свій час Лариса Павлівна кричала, вибачте, голосно говорила біля мікрофона приблизно таке: "Кандидатура всіх влаштовує, а дехто пропонує голосувати бюлетенями!" Тепер вона заперечує те, що говорила раніше.

У Регламенті записано про таємне голосування, але не записано в який спосіб. Можна картками голосувати, а можна і бюлетенями.

ГОЛОВА. Я повністю поділяю сказане вами, Олександре Олександровичу, але давайте зараз проведемо експеримент. Поверніть картки в режим "таємне" - червоним кольором догори.

Зачекайте, зачекайте... Я не можу всім... Я ще раз кажу, що вчиню зараз згідно з Регламентом.

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Є ще одна особливість. Зараз ми одержимо цифру меншу, ніж потрібно для голосування. Справа в тому, що багато депутатів витягли свої картки. Але в Регламенті написано, що реєстрація на два перших засідання проводиться вранці біля столів.

ГОЛОВА. Чому ми в очі дуримо один одного? Ви знаєте, як про подібну ситуацію говорять у народі? А він каже: "Дощ іде". /Сміх у залі/. Розумієте? Усі все розуміють, але роблять вигляд, що це не так.

Третій мікрофон.

НОСОВ В.В. Хочу звернути увагу депутатів на одну обставину. Ми внесли до Конституції зміни, згідно з ними депутати голосують особисто. Законом про Конституційний Суд передбачено, що Конституційний Суд може скасувати рішення Верховної Ради, яке було прийняте з порушенням процедури, записаної в Конституції. І якщо ми голосуватимемо один за одного, то поставимо суд у ситуацію, коли він змушений буде скасовувати рішення Верховної Ради щодо обрання самого себе. Саме тому необхідно провести таємне голосування з допомогою бюлетенів, щоб не було ніяких інсинуацій.

Дякую.

ГОЛОВА. Ще раз звертаюся до депутатів із Комісії у питаннях законодавства і законності та інших. У нас є всі підстави провести таємне голосування через систему "Рада". Але для цього потрібно, щоб у залі була необхідна кількість депутатів.

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Ми не можемо провести справді таємне голосування через машину... Доводити, що голосування через картки забезпечить повну таємницю голосування, наважиться хіба той, хто нічого не розуміє. Наприклад, я бачу, як мій сусід голосує, які кнопки тисне. А це вже не таємне голосування. Врешті-решт, ми повинні усвідомити, що через картки провести таємне голосування неможливо. Інша справа - голосування бюлетенями. Там є кабіни, скриньки, усі необхідні умови. Ще раз підкреслюю, що провести таємне голосування через картки практично неможливо.

ГОЛОВА. Це ваша особиста думка.

Давайте будемо розглядати питання. Тому ставлю на голосування... Якщо обговорювати, еле не голосувати, то навіщо це робити?

Ставлю на голосування пропозицію про те, щоб продовжити формування Конституційного Суду на вечірньому засіданні, а зараз перейти до розгляду наступного питання порядку денного. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 145, "проти" - 95.

Продовжуємо обговорювати? Кажуть, що просто не встигли картки перевернути. Прошу перевернути картки в режим відкритого голосування. Зауваження вірне. Це моя помилка.

Повторюю формулювання, повторюю... Я дивлюся на табло, скільки карток.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Ніде у світі немає вимоги проводити обговорення будь-якого питання при повному кворумі. Якщо зараз ми бачимо, що його немає - нехай. Девайте наступним кандидатам будемо задавати запитання, обговорювати їх. А проголосуємо після обіду, відповідно, зареєструвавшись.

Навіщо мудрувати, не розумію?

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТВЄЄВ В.Й. заступник головного будівельника заводу імені 61 Комунара /Центральний виборчий округ, Миколаївська область/. Иван Степанович! Мы пригласили на заседание кандидатов на должность членов Конституционного Суда Украины. Уже второй раз мы дергаем людей, сейчас опять их отпустим... Предлагаю продолжить и закончить обсуждение кандидатур, а уже после решить вопрос о голосовании /имею в виду - как голосовать, каким количеством, в закрытом, открытом режиме, карточками и так далее/.

ГОЛОВА. От якби ми проголосували, це питання ми б уже вирішили. А ви весь час вносите пропозиції, гадаючи, що вони переконливі. Це тільки зал може переконати. Адже є не тільки депутат Матвєєв, а ще п'ятдесят його колег. Тому ставлю на голосування цю пропозицію: хто за те, щоб припинити розгляд цього питання і повернутися до обговорення на вечірньому засіданні після реєстрації депутатів біля столів? Прошу голосувати.

Ви бачите результат?

Все. Тепер продовжуємо обговорення.

Я вас прошу: не керуйте всі із залу. Отже, чи є запитання до Миколи Федосовича?

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Учитывая ваши гибкие ответы, касающиеся вопросов федеративности, я понял, что вы все-таки президентский ставленник. Поэтому ставлю вопрос по-другому. Может ли быть Украина унитарным государством при наличии Крымского государства или тех автономий, существование которых вы предполагаете возможным?

СЕЛІВОН М.Ф. Действительно, есть Крымская автономия. И я стою на том, что соответствующее изменение в Конституцию должно быть внесено, и как можно скорее. Это моя позиция.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый

Николай Федосович! В 1991 году была создана ассоциация "Укринтур". После ее создания в адрес нашей комиссии буквально посыпались обращения руководителей предприятий, организаций, учреждений бывшего "'Интуриста" о неправомочных действиях Урчукина, руководителя ассоциации. Мы изучили этот вопрос и пришли к выводу, что действительно есть ряд правонарушений. Материалы были переданы Генеральному прокурору Украины. Он подтвердил правильность выводов нашей комиссии. В октябре прошлого года было издано постановление Кабинета Министров N 67, в котором предусматривалось расформирование данной структуры. По непонятным причинам это постановление было снято.

Возникает вопрос: вы возглавляете юридическую службу Кабинета Министров и непосредственно участвовали во всем процессе от "а" до "я". Как вы как юрист прокомментируете заключение Генерального прокурора Украины относительно практических шагов по реализации этого постановления? Это первое.

И второе. Может ли юрист, понимая что происходит, претендовать на такую высокую должность?

Спасибо.

СЕЛІВОН М.Ф. Извините, я не понял второй вопрос. Что именно происходит, в отношении кого или чего?

ДУНТАУ О.М. Я специально очень последовательно рассказал вам весь процесс.

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу, повторіть, будь ласка.

ДУНТАУ О.М. Можете ли вы как юрист, понимая, что было сделано, претендовать на такую высокую должность?

СЕЛІВОН М.Ф. С "Укринтуром"? Хорошо.

Извините за несколько пространный ответ на вопрос, поскольку он уже давно и меня мучает. Во-первых...

ГОЛОВА. Миколо Федосовичу! У нас навіть депутати вже дають вам готову відповідь, тому не звертайте уваги.

СЕЛІВОН М.Ф. В отношении изъятия постановления N 62, как вы говорите. Я к изъятию этого постановления не имею никакого отношение. Я узнал о нем через определенное время. Это прошло мимо моего влияния и воздействия.

Вы должны понимать компетенцию юридического отдела как аппарата правительства и действия правительства как органа исполнительной влести. Здесь есть разница. Я в этом деле не участвовал.

Касательно законности постановления, которое было прежде издано и которое потом было отменено правительством. Я бы очень досконально мог вам доложить, почему такое постановление было издано. Я и сейчас считаю, что правительство в данном случае не превысило своих полномочий. В отношении заключения Генерального прокурора Украины и действий руководителя ассоциации "Укринтур". Этот документ я читал не как главный исполнитель. В качестве исполнителей, которые должны прореагировать на эти действия, были другие органы и организации, но не юридический отдел Кабинета Министров.

ДУНТАУ О.М. Прошу прощения. Дело в том, что непоследовательность в практической реализации постановления N 67 привела к тому, что на сегодняшний день структура "Интуриста" размыта, и те валютные отчисления, которые государство должно было получать, не получены. Вы понимаете, что стоит за этим?

СЕЛІВОН М.Ф. Понимаю. Точно так же, когда создавалась ассоциация "Укринтур" /я это помню/, ставились аналогичные условия: валюта идет Союзу, нам необходимо как можно скорее создать эту ассоциацию, чтобы эти 40 или 80 миллионов, которые мы зарабатывали иностранным туризмом, попадали в Украину.

Еще раз хочу вам сказать, что это уже сфера целесообразности и деятельности других органов. Хотя понимаю свою причастность к этим делам. Но я смотрел с точки зрения законности - и первое постановление, когда стоял вопрос об ассоциации "Укринтур", мы ее не создавали, это было добровольное объединение и так далее. А к отмене, то есть постановлению об отмене, честно вам заявляю, я не имел никакого отношения.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Миколо Федосовичу! Ви знаєте, що в нас, мабуть, близько 90 процентів суспільних відносин не врегульовані правом. Тому гадаю, що Конституційний Суд буде визначати не тільки відповідність чи невідповідність Конституції. Мабуть, все-таки позиція, стійкість, моральне обличчя людини відіграватимуть велике значення.

А тепер запитання до вас, яке, власне, буде запитанням кожному претендентові на пост члена Конституційного Суду. Ви знаєте, що в Україні за злодіяння, за причетність до ГКЧП була заборонені Комуністична партія. А от зараз здійснюється велика робота по відродженню Комуністичної партії України. Зокрема, відомо, що в Криму є такі осередки, які прагнуть провести регіональні конференції з тим, щоб уже на початку наступного року скликати свій з'їзд. Як ви оцінюєте з погляду сьогоднішнього дня

- чи дійсно була законною заборона Комуністичної партії України? І якщо ці люди зараз проведуть свої регіональні конференції та з'їзд, чи буде законною їх діяльність?

Прошу відповісти вас, а також кожного з кандидатів.

Дякую.

СЕЛІВОН М.Ф. Ви задаєте не тільки юридичне, а й політичне запитання. Що я можу сказати? Діють укази Президії Верховної Ради, їх ніхто не скасував, і з цього потрібно виходити. Не буду говорити про цей склад Конституційного Суду, а взагалі після обрання Конституційного Суду, напевно, однією з перших справ, які будуть розглядатися, стане справа про законність чи конституційність цих указів. І тоді, мабуть, Конституційний Суд вирішить. Я стою зараз на позиції юриста: оскільки укази - чинні, то вони повинні виконуватись. А щодо їх чинності чи законності - не хочу зараз висловлювати свою думку, тому що в разі мого обрання буду нею зв'язаний.

І ще одне. Я ніколи одразу не даю відповіді на дуже серйозні запитання. Цьому мене навчив досвід. Коли я був на другому курсі університету, то вважав, що знаю право досконально. Тепер, попрацювавши понад 20 років у цій галузі, одразу відповідей не даю. Потрібен глибокий і грунтовний аналіз усього масиву

законодавства.

ГОЛОВА. Це характерна особливість юристів. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Миколо Федосовичу! Тобто ви на сьогодні, після такого широкого обговорення цих указів і у Верховній Раді, і в пресі, і серед громадськості, своєї думки не виробили і свого ставлення зараз не висловили.

СЕЛІВОН М.Ф. Іване Олександровичу! Я виробив свою точку зору, але не буду її висловлювати. От і все. Я маю на це право?

ГОЛОВА. Маєте. Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є. Иван Степанович! Предлагаю все-таки установить время для ответов на вопросы.

И вопрос к Николаю Федосовичу как к претенденту на пост заместителя Председателя Конституционного Суда. Прошу вас дать юридическое толкование той ситуации, которая сложилась сегодня, когда при избрании членов Конституционного Суде мы фактически нарушаем одну из норм существующего Закона о Конституционном Суде. Каково ваше предложение по выходу из создавшейся коллизии?

СЕЛІВОН М.Ф. Что вы имеете в виду?

МАСЛЮК Г.Є. Имею в виду то, что часть наших коллег не обладает необходимым цензом практической юридической деятельности.

СЕЛІВОН М.Ф. Хочу заметить, что норма статьи 5 Закона о Конституционном Суде дает несколько свободную трактовку. Что такое "наукова, практична діяльність, викладацька діяльність у галузі права"? Як тлумачити це поняття - в галузі права? Ми це довго обговорювали, все одно залишилось декілька позицій, а не одна. На мій погляд, потрібне офіційне тлумачення того, що таке діяльність у галузі права. Потрібно трактувати це ширше чи, навпаки, конкретно: діяльність у галузі безпосереднього застосування права, тлумачення законотворчої роботи? Таке роз'яснення необхідне. Тому що в кожного юриста свій підхід. Наприклад, у Голови Конституційного Суду - один, у мене - дещо інший, в інших претендентів - теж.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Т.О. Шановний Миколо Федосовичу! Маю до вас запитання, яке, може, теж викличе деякі зауваження моїх колег, але вважаю його доцільним.

Уявіть собі, що ви є членом Конституційного Суду Росії. Ми всі бачили по телевізору, як він проходив, всілякі аргументи чули. І що б тут зараз не говорили, але свого часу Ленін правильно сказав: "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".

Тепер запитання. Як ви вважаєте, комуністична ідеологія антигуманна, злочинна чи ні? Чи люди, які пишуть на своїх прапорах комуністичні гасла, і надалі матимуть рівні можливості для пропаганди своїх ідей? Підкреслюю, що я запитую вас не про те, юридичне законний чи не законний указ Єльцина, а лише про гуманність чи антигуманність комуністичної ідеології.

СЕЛІВОН М.Ф. Шановні народні депутати! Мені однаково, оберете ви мене чи ні. Тому скажу так. Я виріс у селі, з восьми років працював у колгоспі. Бачив усяке. Тому стою на позиціях дотримання прав і свобод людини, гуманізму. І з цих критеріїв виходжу в оцінці будь-якої ідеології. Якщо в комуністичній ідеології є ці начала - слава Богу. Якщо немає - тоді вона антигуманна. Я не говорю тут про законність чи незаконність указу Єльцина. Я стою на загальних принципах дотримання прав і свобод людини, принципах гуманізму, які виробило людство за весь період свого існування. Оце моя позиція. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановний Миколо Федосовичу! Ви знаєте, що в проекті нової Конституції є великий розділ про президентську владу. В ситуації, коли, на мій погляд, нам загрожує не диктатура, а хаос, крайні праві і крайні ліві критикують цей розділ як такий, що нібито закладає правову основу запровадження авторитарної влади, тобто президентської диктатури. Скажіть будь ласка, дана критика, на вашу думку, є юридичне правомірною чи це просто вияв політичної боротьби?

СЕЛІВОН М.Ф. Я не можу дати відповідь на це запитання. Усе тут залежить від особистої позиції кожного з нас. Наприклад, я стою за парламентсько-президентську республіку, хтось інший - за президентську республіку. І країн із тим чи тим державним устроєм у світі чимало. А дати оцінку, політичне це чи не політичне, я не можу. Це позиція кожної людини, кожного громадянина, який вболіває за майбутнє нашої України.

Повторюю, що я стою за парламентсько-президентську республіку і буду її відстоювати.

ГОЛОВА. Депутати мені нагадують про час. Як ви знаєте, в Тимчасовому регламенті передбачено, що на одну кандидатуру відводиться близько години. Але там же не сказано відводити стільки часу на кожного кандидата в члени суду. Це маються на увазі головні... Ми можемо прийняти будь-яке рішення, але враховуючи, що витратили майже годину на обговорення одного претендента, то, може, вже досить? Давайте встановимо регламент півгодини. Хто за те, щоб припинити задавати запитання Селівону Миколі Федосовичу і на запитання до наступних претендентів виділяти по півгодини, прошу голосувати.

"За" - 247. Приймається.

Дякую, Миколо Федосовичу.

Сметанін Володимир Ілліч. Будь ласка.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги-депутаты! Уважавши президиум! Уважаемый Председатель Верховного Совета! Прежде всего хочу сказать о своей работе и о той деятельности, которой занимался. Не буду рассказывать от рождения... В 1954 году, после окончания 10 классов, поступил в Кузнецкий горный техникум и закончил его в 1957 году, получив специальность техника-шахтостроителя. После этого служил в армии, а затем как

техник-шахтостроитель работал слесарем-монтажником, горным мастером, сменным инженером и начальником участка.

У меня не было возможности после окончания десятилетки поступить на юридический факультет, хотя это была мечта моего детства. Поэтому в 1964 году я поступил в Томский государственный университет на заочное отделение юридического факультета, который окончил в 1969 году.

В 1965 году, после поступления в университет, мне предложили организовать в шахтостроительном управлении претензионную работу, работу кадровую, работу по труду и заработной плате. С моего согласия меня назначили заместителем начальника шахтостроительного управления, где в моей должностной инструкции было записано: "Организация кадровой работы и организация решения трудовых споров в управлении, организация претензионной работы, сметно-договорной работы в шахтостроительном управлении", Мне были подчинены отделы: сметно-договорный, отдел труда и заработной платы и отдел кадров, а в части заключения договоров - отдел снабжения. Я дал согласие на такую работу еще и потому, что в то время в университетах действовало правило, что студент, который обучается на юридическом факультете, должен иметь практику не менее года. В противном случае на руки ему диплом не выдавался, а выдавалась справка об окончании факультета, пока он не принесет документ на получение диплома. В университете знали о том, что моя работа связана с юридической практикой, и выдали в 1969 году диплом без претензий.

После окончания университета я пошел работать в прокуратуру в качестве помощника прокурора. Работал там недолго, меньше года. В то время вышло постановление /буду говорить, как есть/ партии и правительства об усилении юридической работы в народном хозяйстве и привлечении юристов, имеющих высшую квалификацию, в народное хозяйство.

И мне как юристу, имеющему высшее образование и практический опыт, было предложено дать согласие на назначение заместителем управляющего шахтостроительным трестом для организаций работы, которую я вел ранее. Я дал согласие и соответствующим министерством был назначен заместителем управляющего треста по общий вопросам.

Мне были подчинены отделы - финансовый, сметнодоговорный, кадров, труда и заработной платы.

Юридические отделы были только в трестах, а в управлениях их не существовало. Работая в этой должности, я создал юридический отдел и юридические службы в шахтостроительных управленнях, организовал сметно-договорную работу, а в строительстве это чисто юридическая работа. Таким образом, знания в области гражданского, хозяйственного, трудового права позволили мне вести эту работу.

Обратите внимание, товарищи депутаты: мог ли я, техник, быть назначен в высшее руководство /потом меня назначили заместителем начальника комбината/? Такого никогда не было. Заместитель начальника комбината обязательно должен был иметь высшее образование. Но поскольку я вел эти службы и имел высшее образование /именно юридическое!/, то мне приходилось вести юридическую работу. Это не моя вина, а моя беда, что в трудовой

книжке не сделали соответствующей записи: заместитель управляющего по юридическим вопросам, а просто - по общим вопросам.

Сегодня, когда рассматривался вопрос и мне впервые предложили дать согласие баллотироваться в Конституционный Суд, я взяв Конституцию и прочитал статью 112. Там сказано: "Конституційний Суд України обирається Верховною Радою України на десять років з числа спеціалістів у галузі права... "И дальше

-".. у складі", где нет ограничений.

Закон о Конституционном Суде расшифровывает ситуацию, и я считаю, что он принят правильно. Но юристы толкуют этот закон действительно более широко. И я так его истолковал: если бы здесь было слово "работа" и если бы нужно было иметь пятнадцатилетний стаж работы в области права, то я бы никогда не дал своего согласия баллотироваться. Но я как юрист толкую, что юридическая деятельность - это понятие гораздо шире, чем понятие "работа". И поскольку я более 20 лет занят именно в этой деятельности, то дал согласие.

О моей работе в Верховном Совете вы, наверное, знаете. Характеризовать ее не собираюсь. Это ваше право. Скажу только об одном. Ни один из депутатов левого, правого, среднего и другого толка не подошел ко мне с вопросами инженерными. Все подходили ко мне о вопросами юридическими, и, по-моему, получали консультацию, которая их удовлетворяла. А уже вам судить о том, справлюсь ли с возложенным обязанностями. С точки зрения политической - это вы тоже знаете - я был и есть центристом. В любых политических ситуациях я всегда старался иметь свою точку зрения, свой принцип, и его отстаивать.

Спасибо. Мне больше сказать нечего.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Володимире Іллічу! Це питання тут уже порушувалося і було розцінене колегами не як провокаційне. Думаю, ви поставитесь до нього, як до болючої проблеми, що турбує не тільки мене одного.

Торік у серпні Президія Верховної Ради України відповідним указом заборонила діяльність Комуністичної партії. На той час діюча Конституція дозволяла Президії приймати законодавчі акти з наступним затвердженням Верховною Радою. Оскільки Президія прийняла такий документ, то чи вважаєте ви його законодавчим актом?

Чи він чинний без затвердження Верховною Радою України?

Дякую.

СМЕТАНІН В.І. Спасибо. Да, действительно, - тогда согласно Конституции Президиум Верховного Совета имел право в период между сессиями принимать решения законодательного характера. Поэтому это решение конституционно, с моей точки зрения.

Теперь вторая часть вопроса. Действительно, в Конституции сказано, что те решения, законы, постановления, которые приняты Президиумом в межсессионный период, должны утверждаться Верховным Советом.

Тогда, когда действовала эта часть, мы с вами ни одного постановления Президиума, которые были приняты до августа, не утвердили. И к ним сейчас никто из вас не придирается, хотя у вас на руках /и у меня тоже как у депутата/ целая пачка неутвержденных указов Президиума.

Теперь по данному конкретному вопросу. Вопрос на заседании Верховного Совета ставился так: надо утвердить. Вы помните, это указ Президиума Верховного Совета по данному вопросу. Но Верховный Совет не проголосовал за то, чтобы включить вопрос об утверждении указа в повестку дня и не рассмотрел этого вопроса. А если он не рассмотрел его и решил оставить в силе указ Президиума, то он и действует сегодня.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Шановний Володимире Іллічу! Йдеться про виконання Конституції, ви розумієте? Не про трактування ситуації у Верховній Раді, а про виконання Конституції. Питання було поставлено правильно: чи діє указ, якщо порушена конституційна норма. Оце і все. Я навів конкретний приклад, але таких прикладів прийняття законів з порушенням Конституції - ціла низка.

СМЕТАНІН В.І. Все-таки выскажусь с точки зрения депутата - ведь я депутат пока. Мы сейчас обвиняем сами себя. Мы должны были рассмотреть вопрос и утвердить или отменить указ. Но мы этого не сделали. И поэтому указ действует. А в соответствии с Конституцией указ, принятый в межсессионный период, действует до тех пор, пока Верховный Совет не примет иного решения.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П. Шановний Володимире Іллічу! Оскільки одне із завдань Конституційного Суду полягатиме у контролі за дотриманням Конституції, в якій записано і принципово поставлено питання про територіальну цілісність, то як ви ставитеся до того, що в проекті нової Конституції передбачаються національно-територіальні утворення? Не національно-культурна автономія, а національно-територіальні утворення. Тобто Україна може бути попросту "шахматкою". Ми сьогодні чули заклики депутата Чародєєва про те, що необхідний федеральний принцип, потрібно "поламати" державу. Як ви ставитесь до цієї норми? Чи не суперечить вона чинній Конституції?

СМЕТАНІН В.І. Я являюсь членом Конституционной комиссии по разработке новой Конституции и членом такой же рабочей группы. Правда, работая в этой группе, я основное внимание обратил на раздел "Права человека", поскольку являюсь заместителем председателя Комиссии по правам человека. И там много приходится работать. Но это не означает, что я не имел своей точки зрения по всем разделам Конституции.

Относительно вашего вопроса. Я стоял и стой за унитарное государство Украина. Но и в полемике говорил, и сейчас убежден, что если мы сделаем нашу Украину тоталитарной, централизованной, то грош нам цена. Надо переходить на свободное самоуправление. А будут это земли или области - уже другой вопрос.

Но пока что это в стадии подготовки. Вопрос требует больших экономических, социальных расчетов, то есть надо определить, какие это должны быть зоны, каков должен быть их промышленный. социальный потенциал и так далее.

Поэтому не считаю, что сегодня наше государство федеральное. Нет, оно не федеральное, несмотря на то, что мы имеем Крымскую автономию. Крымская автономия территориальная, а сугубо классическая федерация имеет немного другие уровни, против чего я возражаю. Если только мы будем делить федерацию по классическому принципу, то мы Украину расколем.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П. Я запитую про національно-територіальні утворення, йдеться не про Крим.

СМЕТАНІН В.І. Извините, я понял. Скажу вот что. Во Всеобщей декларации прав человека на первой странице написано, что каждая нация имеет право на самоопределение. Так что когда крымские татары ставят вопрос о самоопределении, то этот вопрос Верховный Совет конституционно должен рассмотреть. Есть и по Закарпатью предложения. Но это не означает, что мы завтра применим классическую федеральную форму государственности.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОРОЗ О.О. Шановний Володимире Іллічу! У 1990 році ви внесли проект закону про повновладдя народу. Не можу зараз пригадати, з яких причин цей проект не був прийнятий і розглянутий Верховною Радою. Але перед розглядом проекту Конституції Верховною Радою на засіданні Президії я вносив проект закону про повновладдя народу, який багато в чому збігався з вашою концепцією. Ви на засіданні Президії й пізніше виступили проти внесення цього законопроекту на розгляд Верховної Ради.

У мене виникав запитання: закон - це категорія, яка відображає закономірності, чи вона виходить з якихось кон'юнктурних міркувань того чи іншого законодавця?

СМЕТАНІН В.І. Нет, это не исходит из конъюнктуры или смены моих политических воззрений. Я с самого первого дня /и вы об этом знаете/ стоял на том, что власть надо передать народу. И действительно был автором проекта Декларации о народовластии, который был нами рассмотрен.

Но за это время произошли определенные события: мы приняли декларации о государственном суверенитете Украины, приняли ряд деклараций по национальным вопросам и так далее. Более того, в Конституции у нас записано, что власть все-таки передана народу. Теперь, когда рассматриваем проект новой Конституции, то все те положения, которые были записаны в том моем проекте /они сохранились в архивах Верховного Совета/, в этот проект по моей инициативе вписаны. То есть мы в новой Конституции всетаки утверждаем народовластие. А в то время, когда я ставил этот вопрос, мы почему-то его боялись.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Володимире Іллічу! Хочу дещо не погодитися з вашим тлумаченням Указу про заборону Компартії.

Справа в тому, що існувало два типи указів, які розглядала і приймала Президія Верховної Ради: нормативні і укази, які є актами застосування права. Нормативні завжди вносились на затвердження на наступній сесії. Акти застосування права - про нагородження, про заборону і тому подібні - ніколи не вносились на затвердження на пленарному засіданні.

Що стосується конкретної ситуації з трудовим стажем. Хочу нагадати, що коли розглядався проект цього закону, я виступав проти даного пункту, бо знав, що ми не зможемо завжди тлумачити його однозначно. Вважаю, що в цій ситуації нікого не можна звинувачувати; ні того, хто вносив кандидатури, ні претендентів. Просто треба витлумачити цей пункт. Якщо тлумачити так, як дехто сьогодні

пропонує, то лауреат Нобелівської премії, котрий написав десять прекрасних книг з юриспруденції, але немає запису в трудовій книжці, що працював викладачем права чи юрисконсультом, не зможе стати членом нашого Конституційного Суду. А той, хто 15 років пропрацював на посаді, хай навіть віддалено пов'язаній з юриспруденцією, - може. Тому вважаю, що треба дати чітке тлумачення цієї статті, а не докоряти комусь, що він її порушує.

СМЕТАНІН В.І. По первому вопросу, Александр Иванович, у меня нет возражений. Вы правильно юридически обосновали. Но я считаю, что в вопросе о запрете партии тоже нужно толкование Верховного Совета: относится этот указ к разряду нормативных или это все равно, что дать кому-то медаль. Здесь юристам тоже есть над чем поработать.

Позвольте более детально остановиться на первом вопросе. Один депутат может так истолковать данный пункт, другой - иначе. Но исключительное право толкования законов и Конституции дано Верховному Совету. Если Верховный Совет посчитает, что моя работа связана с юридической деятельностью, это и будет толкование.

Здесь говорили о промокашке. Скажу вам, что студенты моего потока /те, кто окончил в 1969 году юридический факультет/ стали жертвами записи в трудовой книжке. Ведь после этого был принят ряд постановлений - 1970, 1975, 1989 годов /последнее, наверное, подписывал депутат Масол/, - в которых был утвержден перечень должностей, для работы на которых необходимо иметь высшее юридическое образование. Так, по Минтяжстрою и по Госстрою были приказы о том, что должности заместителей управляющих трестами по общим вопросам, комбинатов и объединений могут занимать только лица с высшим юридическим образованием либо лица со специальным

образованием /то есть инженерным/, имеющим пятилетнюю практику работы, деятельности в области права. Поэтому, еще раз говорю, мы оказались жертвами записи в трудовых книжках. Если данное положение будет истолковано так, как кое-кто предлагает, то мы нарушим права многих юристов, у которых в трудовых книжках записано одно, а по сути они всю жизнь занимались юридической деятельностью.

Если бы сегодня ставился вопрос о назначении меня министром, многие бы спрашивали, почему я хочу быть министров, имея среднее техническое образование.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Иван Степанович! У меня к вам предложение. Как Председатель Верховного Совета вы должны снимать провокационные вопросы, которые не имеют отношения к кандидатам. Например, депутат Заец задавал вопрос, об отношении кандидата к запрету "злочинної партії". Ну, депутату Зайцу ясно, что она "злочинна". Но кто это доказал? Запретили партию в связи с августовскими событиями 1991 года, выводы прокуратуры сейчас известны.

Или задают вопрос: ваше отношение к ГКЧП? Мы же ставим людей в неловкое положение. Такие вопросы вы должны снимать, иначе у нас тут базар какой-то будет.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановний Володимире Іллічу! На зустрічах глав держав і глав урядів СНД неодноразово виникало питання про статут СНД. Виникло воно і на останній зустрічі. Прем'єр Кучма сказав, що редакцію статуту в нинішньому вигляді Україна не підпише. Очевидно, статут набуватиме іншого вигляду. Скажіть, будь ласка, чи не є це загрозою того, що такий статут /якщо буде прийнятий/ може перерости в своєрідну конституцію, під дахом якої, говорячи словами патріотів-великодержавників, буде відроджуватися "единая неделимая держава"?

Спасибі.

СМЕТАНІН В.І. Я зчитаю, что любые подобные документы опасны тем, что могут стать нормативными актами, стоящими над нашей Конституцией. Поэтому поддерживаю мнение Премьерминистра о том, что могут быть только двухсторонние договоры государства с государством. Коль Украина стала независимым государством, так давайте заставим всех уважать себя как государство. То есть чтобы соблюдались все международные права.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. У мене немає абсолютно ніяких претензій до товариша Сметаніна як кандидата на посаду заступника Голови Конституційного Суду. Наскільки мені відомо, він рекомендований на цю посаду Іваном Степановичем. Ми знаємо товариша Сметаніна в парламенті з першого дня роботи.

Якщо керуватися статтею про 15-річний стаж роботи, то хочу запитати про таке. Наприклад, я майже сім років пропрацював головою колгоспу, сім років - головою райвиконкому і головою Ради. То я є юристом за родом діяльності чи ні?

СМЕТАНІН В.І. В 1989 году было принято постановление Кабинета министров Украины N 43 о мерах по улучшению эффективности использования правовых средств в обеспечении перестройки народного хозяйства республики. К нему приложен перечень должностей, для работы на которых требуется высшее юридическое образование. Согласно ему годы вашей работы в райисполкоме относятся к юридической деятельности.

Секретарь сельского исполкома, секретарь рай-, горисполкома и так далее, руководитель Секретариата Верховного Совета должны иметь высшее юридическое образование.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Я задав це запитання не з метою, як то кажуть, "підколоти", зрозумійте мене правильно. Просто пропоную підійти до цієї справи законно: або ми, справді, визнаємо, що це так, або давайте внесемо зміну до відповідної статті і не будемо ставити людей у незручну ситуацію.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Владимир Ильич! При обсуждений проекта Закона о Конституционном Суде Украины моя письменная поправка, согласно которой областные Советы могут обращаться в Конституционный Суд, не прошла. Не хватило одного голоса. Мы не проводили несколько голосований, как это иногда случается.

Как вы считаете, такой орган, как областной Совет, имеет право вносить предложения на рассмотрение Конституционного Суда Украины? Я прошу увязать эту аналогию с вашей собственной судьбой.

Если вы на уровне тоннельного отряда, треста занимались конституционными вопросами, то может ли областной Совет решать подобные вопросы?

СМЕТАНІН В.І. Коллектив избрал меня начальником тоннельного отряда, но я не считаю, что эти годы относятся к моей юридической деятельности. Там народ избрал меня руководить метростроением. Это требует уже технических знаний. Но зато был другой нюанс. Меня полгода после этого решения народа не утверждали в качестве начальника тоннельного отряда. Я был исполняющим обязанности лишь потому, что не имел высшего специального образования. То есть я получал удары и слева, и справа.

Теперь по поводу областных Советов. Лично я голосовал "за", но Верховный Совет решил иначе. Если Верховный Совет решит "за", буду считать, что наши мнения совпали.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТІГ М.І., редактор львівської обласної газети "Молода Галичина" /Буський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Володимире Іллічу! Створюючи Конституційний Суд, ми виходимо з того, що створюємо орган, який у часі житиме вдвічі довше, ніж наш парламент /у найкращому випадку/, і діяти вдвічі довше, ніж Президент України. Як ви оцінюєте ці дві пропозиції про механізм обрання членів Конституційного Суду? Були пропозиції, щоб надрукувати список кандидатів у пресі і провести всенародне обговорення запропонованих кандидатур, а також, як сформулював депутат Чародєєв, розглянути біографії, моральні якості кандидатів вузькому колу людей із подальшою доповіддю парламенту.

СМЕТАНІН В.І. Во-первых, мне очень жаль, что я поставил в неловкое положение Председателя Верховного Совета Украины. Его обвиняли в том, что он рекомендовал мою кандидатуру. Я вам рассказал все, как есть, а вам решать, чтобы тут действительно не было никакой дискриминации. Никакой "волосатой руки" у меня нет. Я всю жизнь работал, мозоли на руках...

Второй вопрос. В законе этого нет. Мое личное мнение такое: вы никогда не получите однозначного решения путем народного обсуждения по любой кандидатуре. Ну, получите сотни писем "за", сотни - "против" и так далее. А мы будем с вами работать в условиях правового нигилизма, который сегодня есть.

Независимо от того, изберете вы меня или нет, считаю, что Конституционный Суд Украины должен приступить к работе немедленно. Оснований для этого у нас больше чем достаточно. И чем быстрее мы сформируем Конституционный Суд Украины, чем быстрее он начнет работать, тем легче будет Верховному Совету, Президенту и Кабинету Министров.

ГОЛОВА. Останнє запитання. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Володимире Іллічу! Я справді останнім задаю вам запитання. Через те не буду терзати вашу душу. Я підтримую вас як людину, яка претендує на таку високу посаду. Але щоб не розігрувати цей довготривалий спектакль, хто, як не ви передусім повинні були б поставити питання: протлумачити цю статтю - підходжу я чи не підходжу, а вже потім почнемо обговорення. Це, мабуть, було б набагато розумніше.

На закінчення задам запитання, яке не поставить вас у незручну ситуацію, й така колізія, ви в курсі справи. Ви знаєте, була виголошена ідея /про неї ми почули в Президії з уст голови Комісії у питаннях законодавства і законності Коцюби/ про проведення з'їзду Рад. Президія довго обговорювала її і прийняла ухвалу - такого з'їзду не проводити, оскільки він не є конституційним.

У вчорашній газеті "Правда" вміщений виступ пана Коцюби.

Знову сказано про те, що потрібно проводити з'їзд Рад. Як ви все-таки ставитеся до цього? Чи конституційна це акція, тим більше, коли з цього приводу виступає голова Комісії у питаннях законодавства і законності? Дякую вам за відповідь.

СМЕТАНІН В.І. Этот вопрос может решить только суд, и коллегиально. Но моя точка зрения как гражданина и как депутата такая: у нас в Конституции понятия съезда нет.

Поэтому собирать какой-либо съезд, в данном случае съезд народных депутатов... Это не конституционно. Можно собрать совещание, конференцию. А если речь о съезде, значит надо утвердить его устав, программу. И если она не носит антиконституционного характера, то такой съезд можно открывать. А насчет прочтения...

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Іллічу. У нас залишилося 20 хвилин. Може, ми ще когось послухаємо? Кампо Володимир Михайлович.

Давайте поставимо кандидатів у рівні умови. Якщо пан Кампо скаже, що хоче почати із запитань, тоді так і зробимо.

Володимире Михайловичу, будь ласка.

КАМПО В.М., перший заступник голови Комісії Президента Україна з політико-правових питань. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Так склалося, що я не вперше на цій трибуні, то краще задавайте запитання, постараюсь на них відповісти.

100

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый претендент! Как вы, будучи, если мы вас изберем, членом Конституционного Суда, посоветуете выйти из такого положения? Мы обсуждали во многих регионах проект новой Конституции. Наш городской Совет народных депутатов принял решение отметить, что вынесенный проект Конституции совершенно нельзя рекомендовать даже для принятия в первом чтении. И названы причины.

Одна из причин - городской Совет народных депутатов считает необходимой коренную переработку проекта Конституций с учетом внесения депутатами предложений и замечаний по основным принципам конституционного устройства Украины.

Первое. Федеративно-земельное устройство Украины при ее территориальной целостности и нерушимости границ.

Второе. Придание русскому языку статуса второго государственного языка.

Есть и другие предложения. Понимаю, что существуют различные мнения на этот счет, но как выйти из такого положения? Учитывая, что практической работы по пропаганде проекта новой Конституции, разъяснению его положений - почему так, а не иначе - никто не ведет, как быть, если целые регионы вносят такие предложения?

101

КАМПО В.М. Вважаю, що з цієї ситуації треба виходити так, як передбачають наша Конституція і чинне законодавство. Всі пропозиції, висловлені депутатами, громадянами, громадськими організаціями, рухами, партіями тощо, повинні бути узагальнені. Ця робота, наскільки мені відомо, ведеться, для чого створена робоча група Конституційної комісії, а згодом і Конституційна комісія включиться в цей процес. Гадаю, коли настане час розгляду, депутати побачать, як враховані всі ці пропозиції.

Тобто всі думки треба вислухати і, по можливості, відповідно врахувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В. Владимир Михайлович! Давно знаю вас и ваш уровень юридической подготовки и буду голосовать за вас. Но хочу выяснить такие вопросы. Законно или незаконно был смещен с должности министр юстиции? А также - законно ли была создана Государственная дума?

КАМПО В.М. Ви знаєте, що ці питання неодноразово обговорювалися, були прийняті рішення з цього приводу. Внесені зміни в положення про Думу, де враховані зауваження, висловлені Комісією з питань законодавства і законності.

Стосовно колишнього міністра юстиції також висловлювалась Верховна Рада. Дотримуюся тієї точки зору, що які рішення прийняті Верховною Радою, тими треба й керуватися.

102

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний претенденте! Комісія з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування подала нам проект, в якому записано: "Представник Президента України в областях, містах Києві, Севастополі, районах міст Києва і Севастополя може бути призначений лише після погодження його кандидатури з відповідною Радою народних депутатів". Яку б ви дали оцінку цьому проекту?

І ще одне. Ви за прямі вибори керівників цих рівнів чи за призначення їх представником Президента?

Дякую.

КАМПО В.М. Ці питання дуже непрості. Вони зачіпають проблеми влади, які сьогодні є дуже складними, оскільки наявна криза влади, а також пов'язані з функціонуванням, розмежуванням компетенції, повноважень. Гадаю, що процес становлення державної виконавчої влади на місцях повинен відбуватися в умовах максимально демократичних, з урахуванням думки і представницьких органів, і, можливо, населення в якихось формах, Ми взагалі виховані на таких традиціях, що хотіли б, аби й державна виконавча влада на місцях також мала достатню легітимність, тобто певне схвалення свого існування з боку представницьких органів і населення.

Стосовно моєї позиції. Я висловлю свою позицію вченого. Взагалі вважаю, що нам потрібна стабільна і досить сильна виконавча влада для того, щоб реалізовувати закони. Але ця виконавча влада

103

повинна бути збалансованою, щоб посилення влади представників Президента не переросло в якусь різновидність авторитарної влади. І обов'язково повинен бути судовий контроль за діяльністю державної виконавчої влади на місцях. Ефективний судовий контроль.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Вот я просмотрел целый ряд солидных учебников по праву и нигде не нашел, что понятие "нарушение целостности государства", как и вообще понятие целостности государства, как-либо связано с вопросом о федеративности. Тем не менее кое-кто постоянно твердит, что если ты добиваешься федератизма, значит пытаешься нарушить целостность государства. Поскольку эти люди книг не читают, то прошу, чтобы вы объяснили им, связаны ли между собой такие два понятия, как нарушение целостности государства и плавный, конституционный переход к федеративному устройству! Объясните им.

КАМПО В.М. Як я розумію, це ж не лекція, щоб тут пояснювати... Думаю, сам термін "цілісність" треба тлумачити, виходячи з тієї форми державного устрою, яка нині існує. Тому що це два взаємопов'язаних поняття.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Владимир Михайлович! Считаю провокационным вопрос кандидатам относительно запрета Компартии.

104

В частности, со стороны депутата Зайца, который первым затронул эту тему. Ведь своим ответом кандидат в члены Конституционного Суда берет на себя соответствующие обязательства.

Но коль уж этот вопрос был задан, то хочу спросить вас вот о чем. Вы знаете, что коллегия Прокуратуры Украины 22 мая прекратила дело за отсутствием состава преступления. Как вы считаете, чего в этом акте запрета было больше - юридического или политического?

КАМПО В.М. Я можу говорити лише про юридичний аспект. Доки ця постанова Президії Верховної Ради не відмінена, доти вона залишається чинною.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Владимир Михайлович! В случае непринятия народом проекта Конституции при ее обсуждений имеет ли моральное право Конституционная комиссия, которая писала этот проект Конституции, работать над его новым вариантом?

Второй вопрос. Ивана Степановича спрашивали о выдвинутых им кандидатах в члены Конституционного Суда. Можете ли вы ответить на вопрос о том, кто предлагает туда вас. Президент или кто-то другой?

105

Третий вопрос, может быть, немножко шуточный. Владимир Михайлович, в честь кого вы названы?

КАМПО В.М. Звичайно, обговорення проекту нової Конституції відбулося дуже нетрадиційно. До нього надійшло багато зауважень. Але оскільки існує процедура, оскільки є положення про порядок підготовки цього документа, то, звичайно, я вважаю, що робоча група і Конституційна комісія просто зобов'язані довести роботу до кінця. А вже парламент має визначити: та це Конституція, яка потрібна українському народу, чи не та. Якщо парламент вирішить, що це не та, тоді, мабуть, треба починати усе спочатку.

Щодо другого запитання. Мабуть, не секрет, що мою кандидатуру запропонував Президент України Леонід Макарович Кравчук.

Що стосується імені, то його вибрала мама.

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу, дякую. Запитань більше немає.

КАМПО В.М. Дякую всім за запитання.

ГОЛОВА. До перерви залишилося десять хвилин. Наступний кандидат - Микола Іванович Козюбра. Оскільки щодо його кандидатури в жодної комісії не було заперечень, може, нам вистачить десята хвилин? Розглядали це питання три комісії, і в жодної не було заперечень.

Прошу, Миколо Івановичу.

106

КОЗЮБРА М.І., завідуючий кафедрою Київського університету імені Т.Г. Шевченка. Шановні депутати! Оскільки часу залишилося мало, дозвольте мені не виголошувати вступне слово, а одразу перейти до відповідей на запитання.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Миколи Івановича? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Президиум Верховного Совета принял решение об антиконституционности съезда Советов. Считаете ли вы конституционным съезд представителей Советов всех уровней, на котором Советы определили бы свое отношение к основному документу страны - проекту новой Конституции?

КОЗЮБРА М.І. Я вважаю, що як нарада, такий з'їзд може бути скликаний. Але права приймати рішення відносно того, відхиляти чи не відхиляти запропонований проект, він не має, оскільки такий орган Конституцією не передбачений.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, не зовсім зрозуміло, що означають слова "як нарада такий з'їзд може бути скликаний"?

КОЗЮБРА М.І. Він може зібратися, обговорити проект, висловити свої зауваження.

ГОЛОВА. Так це нарада чи з'їзд?

107

КОЗЮБРА М.І. Я вважаю, що це буде з'їзд типу наради.

ГОЛОВА. ну, це вже нова категорія...

Ще є запитання? Дякую, сідайте.

Наступний кандидат - Корнєєв Альберт Васильович.

Будь ласка, Альберте Васильовичу.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Рада України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. До объявления перерыва я, наверное, успею кое-что сказать о своей биографий. Думаю, это позволит ответить на поставленные здесь вопросы. Хотя, конечно, многие высказывания, которые здесь прозвучали в некорректной форме, требуют более решительного ответа. Но если я буду на все это отвечать /особенно на высказывания и замечания, не подтвержденные документально, в частности, относительно моей позиции о Декларации о государственном суверенитете, над проектом которой я работал/, это не принесет пользы нашему собрание. Поэтому более конкретно.

108

Я окончил Московский государственный университет. После этого находился на службе в органах прокуратуры, где работал помощником прокурора, следователем районной прокуратуры в городе Кривом Роге в 60-х годах. Пришлось работать в очень напряженной ситуаций. Потом был переведен в прокуратуру области, в качестве старшего следователя областной прокуратуры. Некоторое время исполнял обязанности начальника следственного отдела.

В 1967 году поступил в аспирантуру на кафедру философии Днепропетровского государственного университета. Примерно пять лет работал над диссертацией /три года аспирантуры, потом 2 года

- старший инженер в группе конкретних социологических исследований/. Диссертация посвящалась проблеме, выраженной в формулировке темы: "Межличностные отношения и антиобщественное поведение". То есть проблематике, возникшей у меня во время практической работы. Мне очень важно было и самому разобраться, что есть преступление, антиобщественное поведение, не с точки зрения формальных определений, а с точки зрения проникновения в сущность.

Этого я достиг, работая над диссертацией, где, в частности, рассматривались вопросы социальной сущности антиобщественного поведения, механизмы формирования этого поведения, в том числе - социально-психологические, и механизмы борьбы с этим поведением с учетом именно социально-психологической обусловленности такого рода поступков.

Для этого мне надо было контактировать с Институтом комплексных социальных исследований при Ленинградском университете. Это время характеризуется тем, что как раз эта проблематика стала очень важной для юристов. В этом институте работали наши известные юристы Дмитриев, Орехов и другие.

109

В это время философская проблематика права и государства становится привлекательной для наших юристов. И какой-то сдвиг, с моей точки зрения, в развитии юриспруденции был связан именно с обращением к этой проблематике. Если здесь сидят юристы, которые занимались этими вопросами и знают авторов работ, то, я думаю, фамилия академика Кудрявцева стала более или менее известной юридическому миру после того, как он написал свою книгу "Причинность криминологии". Это философская проблематика.

В 1972 году я защитил свою диссертацию на объединенном ученом совета Института государства и права и института философии Академии наук Украины. Председательствовал на защите академик Корецкий, которого я очень уважаю. Мне было приятно, что моя диссертация получила с его стороны высокую оценку. Он обратился с письмом-просьбой в Днепроперовский государственный университет: организовать публикацию диссертации как монографии.

Мне приятно также и то /не в порядке похвалы и вне зависимости от того, что здесь будет/, что над моей диссертацией, когда я считал ее уже первичным подходом к этой проблематике, в дальнейшем работали многие люди. И здесь я встретил Бурчака Федора Глебовича. Он тоже сказал, что эта работа написана на хорошем уровне и по актуальный проблемам.

После утверждения диссертации мне присвоили звание доцента и перевели на кафедру философии старшим преподавателем, Работая в Днепропетровском государственном университете, я читал курс исторического материализма. Тот, кто оканчивал университет, знает, что примерно половину проблематики этого курса составляют вопросы политической организации общества,

110

происхождения и сущности государства, вопросы природы права, соотношения права и политики, права и морали. Это то, что меня больше всего интересовало в плане осмысления природы права не с точки зрения традиционных для того времени формул, а с точки зрения его инструментальных функций, с точки зрения положения права в системе общественного сознания. Это очень сложный вопрос. На нём я не хотел бы сейчас останавливаться.

Во время работы в университете /если уже интересует моя юридическая практика в данном случае/ я привлекался, поскольку был связан с практическими работниками МВД и прокуратуры, к составлению прогноза состояния преступности по Днепропетровской области на 1975 и 1980 годы, на пятилетку. Это получилось.

В 1980 году я стал работать в Донецком политехническом институте, где по-прежнему занимался этой проблематикой.

Теперь в связи с осмыслением Конституции 1977 года... Меня очень интересовала природа конституции как правового акта. Над этим я очень много думал. И в общем-то некоторые идеи, которые у меня выработались, я изложил на конференции по проблемам конституции /она состоялась здесь/.

В беседах с теми юристами, которые здесь присутствовали, я в общем-то убедился в положительной оценке идей, которые развивал. Кратко это можно выразить и как идею о том, что конституция есть правовой акт особого качества и особой природы. Конституция есть правовое предписание народа своему государству. Это закон прежде всего для государства, каким оно

111

должно быть. Этот закон исходит от народа.

Кроме того, я еще работал над такими проблемами, как соотношение экономической власти и власти политической, соединение в одном лице экономической власти и власти политической. Это, конечно, очень скользкая проблематика. До этому вопросу у меня есть выступления, есть публикации.

ГОЛОВА. Так. Давайте ми домовимося: запитання задавати після перерви.

Оголошується перерва до 16 години.

112