ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 20 листопада 1992 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Почнемо вечірнє засідання. Кворум у нас є. Альберт Васильович використав 7 хвилин, ще є 23 хвилини. Прошу вас, Альберте Васильовичу, на трибуну. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. У меня конкретный вопрос, Альберт Васильевич. Вы на заседании комиссии отказались представить документы, на основании которых члены комиссии могли бы согласиться с вашими доводами. Я имею в виду те довода, которые прозвучали в представлении.

Чем вы можете мотивировать свой отказ в представлении документов для ознакомления? Чтобы вы могли четко доложить членам Верховного Совета, народным депутатам Украины, что вы занимались

преподавательской деятельностью, в том числе занимались вопросами юриспруденции?

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область /. Мы работаем два с половиной года и уже проводили процедуру избрания многих ответственных должностных лиц, в том числе на должность председателя Конституционного Суда. По всем кандидатурам руководство Верховного Совета и аппарат представляли документы, соответствующие определенной форме. Такие документы были представлены и в распоряжение комиссии. Я присутствовал на заседании, когда комиссия очень долго решала, какие документы от нас еще требовать.

Комиссией было принято решение относительно того, чтобы обратиться к Председателю Верховного Совета и Президенту Украины с просьбой представить дополнительные документы об образовании и по другим вопросам. Поскольку я непосредственно заявление не писал и не обращался в комиссию, я считал, что решение должен принять Председатель Верховного Совета или Президент, и его аппарат должен подобрать соответствующие документы или потребовать от меня, чтобы я это сделал.

Кроме того, я попал в очень стесненные обстоятельства, связанные с тем, что должен был выехать за пределы Украины, чтобы отметить годовщину со дня смерти отца. И поехать в Донецк, собрать эти документы, а тем более аттестат зрелости, который требовался и который находится в Московском

университете, я, конечно, не мог.

Между прочим, какая-то мысль появилась в сознании. Я знаю Членов Комиссии по вопросам законодательства и законности, их характер. И у меня иногда возникало сомнение, а вдруг они запросили дополнительные документы для того, чтобы проверить кандидатов в Конституционный Суд на предмет их принципиальности. Все, мол, проходили по этим документам, а мы вот такие - потребуем и посмотрим, как они побегут и быстро понесут совершенно другие документы. Я подумал, может быть, здесь действительно надо проявить принципиальность, ограничиться теми документами, которые обычно представлялись для прохождения кандидата на ту или иную должность.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Альберте Васильовичу, я думаю, що ви не будете перечити тому, що член Конституційного Суду повинен володіти насамперед двома якостями: морально-етичними і фаховими.

Про морально-етичні ми не будемо говорити, хоч про них треба було б сказати, й думаю, що ви вже дали собі оцінку, балотуючись на члена Конституційного Суду. Вважаю, що тут є певна безпринципність, бо сьогодні ви поставили і Голову Верховної Ради у незручне становище.

Але я хотів би знати, як ви володієте фаховими питаннями.

Розглядаючи питання про Крим, а також про міжнаціональні відносини, ви, кажучи правду, утверджували деякі антинаукові, неприйнятні терміни. Зокрема, що таке "народ Криму"? Ви це подаєте в такому плані, що це вже є термінологія, поняття, інституція, які вже прийняті, усталені.

Я хочу почути пояснення стосовно таких понять, як "народ Криму", "народ України", яке з них правомірне і як їх можна трактувати в нашій Конституції.

КОРНЄЄВ А.В. Понятия "народ Крыма", "народ Украины", простите, в проект Декларации о государственном суверенитете Украины были введены не мною, а группой, которая работала параллельно с нами при подготовке первой сессии. Когда мы работали над проектом Декларации о государственном суверенитете Украины, я настаивал на расшифровке понятия "народ Украины", и поэтому в Декларацию о государственном суверенитете Украины была внесена формулировка, которой четко определялось, что народ Украины составляют граждане Украины всех национальностей, проживающие на ее территории.

Я думаю, что юристами эта формулировка была встречена как очень удачная, потому что она прошла потом в документах других республик, которые тоже оформляли и конституировали свою суверенность.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ. Львівська

область/. Шановний Альберте Васильовичу! Конституція - це є основа незалежності держави, а Конституційний Суд повинен стояти на сторожі самої Конституції і незалежності України. У зв'язку з тим я хотів би нагадати деякі штрихи з вашої діяльності.

24 серпня 1991 року ви були єдиним депутатом у Верховній Раді, який голосував проти Акта незалежності України. Ви були одним із двох депутатів, які голосували проти Постанови про проголошення незалежності України. Ви виступали проти державних символів України - синьо-жовтого прапора і тризуба. У зв'язку з цим у мене такі запитання до вас.

Перше. Як ви вважаєте, чи є моральним, щоб людина, яка боролася проти незалежності України, була членом Конституційного Суду України?

Друге. Ви сказали, що захистили кандидатську дисертацію. Я хотів би знати, яких наук ви кандидат?

І трете. В анкеті ви пишете, що були доцентом кафедри філософії. Такої кафедри не було. Були кафедри історії філософії і марксистстко-ленінської філософії. На якій кафедрі ви працювали?

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Надійшов отакий лист від тих, хто нас слухає. Вони звертаються до Голови: "Я - юрист з 38-річним стажем. Прослухав обговорення... я жахнувся... "і так далі. Не буду й читати. Зрозумійте, це ж не допит. Хтось задав такий тон... Ще раз прошу дотримуватися депутатської етики.

КОРНЄЄВ А.В. Я отвечу, Иван Степанович.

Когда я думал над тем, что ответить вам на первый вопрос, мне пришла на ум строчка из стихотворения, написанного в девятнадцатом веке. Она звучит примерно так: "Ты меня изранил старой клеветой... "

О моей работе по оформлению государственности Украины надо судить не по мнению при голосовании, а по практической деятельности. И я сделал для этого значительно больше, чем коекто своим националистическим, извините за выражение, трепом.

Я активно участвовал в работе над текстом Декларации о государственном суверенитете Украины и в том, чтобы ее провести здесь. После того, как она была принята, я разрабатывая концепцию реализации Декларации о государственном суверенитете Украины в сфере межреспубликанских отношений, поскольку в то время надо было в первую очередь зафиксировать в отношениях с республиками бывшего Союза то, как мы друг друга определяем. И первым документом, которым мы это зафиксировали, в котором была признана наша суверенность, был Договор Украины с Россией от 19 ноября 1990 года, над текстом которого я работал. Это может подтвердить Владимир Борисович и другие депутаты, которые были в составе делегации /жаль, что здесь нет Богдана Горыня/.

Одна из важнейших задач, которую мы тогда реализовали, было принятие статьи 6, в которой мы закрепили существующие границы Украины. К сожалению, Андрея Васильевича Печерова тоже нет...

ГОЛОВА. Депутат Печеров знаходиться в Кабінеті Міністрів. Там іде спільне засідання Кабінету й Національного банку, на якому він присутній.

КОРНЄЄВ А.В. За такую формулировку статьи 6 больше всех, наверное, бился я, так как понимаю, что такое определенность, что такое граница как линия разделяющая и соединяющая. И эта формулировка была принята. Когда же после 26 августа руководитель пресс-центра при президенте Ельцине выступил с заявлением относительно непризнания границ, то ответное заявление готовил я. Оно было принято и сыграло существенную роль в нормализации наших отношений с Россией и снятии напряженности в этом вопросе. И договоры с другими республиками, через которые мы проводили признание нашей суверенности, готовил я в комиссии.

А что касается голосования по тому документу, то он с юридической точки зрения был очень несовершенен. Но мне удивительно было смотреть на людей, которые также не голосовали за "незалежність" України. Среди этих 39 депутатов я вижу и пана Зайца, и Скорик, и Олеся Шевченко и других.

Я понимаю, что у них были свои мотивы для этого. Но и у меня тоже были свои мотивы. Так давайте оценивать человека не по тем мотивам, которые он свободно может высказывать, а с точки зрения его законопослушности, в соответствии ли с принятым постановлением или законом действует тот или иной человек. А здесь я готов посчитаться с кем угодно.

Далее. Тему своей диссертации я назвал. Предмет исследования позволял мне стать кандидатом юридических или философских наук. Перспективы работы, не столько педагогической, сколько творческой, открывались в то время в большей степени именно в плане философского подхода. И я стал кандидатом философских наук. Должен вам сказать, что если бы сейчас ситуация повторилась, я избрал бы то же самое, потому что именно взгляд на правовое государство с позиции философии позволил мне увидеть многое из того, чего здесь не увидят другие. И поэтому я не так категоричен в оценках, как некоторые. Поэтому не выскакиваю каждый раз, когда возникает спорная ситуация, так как вижу разные выходы из этой ситуации и замечаю очень много всяких моментов, которые требуют определения. Но выступаю только тогда, когда необходимо сказать то, о чем другие не говорят.

Относительно того, как называлась кафедра. Обычно она называлась кафедрой философии. Официально это была кафедра марксистско-ленинской философии. Но я вам должен сказать, что какую бы философию вы ни стали научать, то это, прежде всего, - философия, ибо предмет ее сводится к поиску предельных обоснований всякого явления и бытия.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО Б.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Альберт Васильевич! У меня нет сомнений относительно вашей

принципиальности и профессионализма. И я, безусловно, буду голосовать за вас. А эти нападки, откровенная травля, направленная на вас со стороны группки депутатов, как раз и подчеркивает ваш профессионализм, ваш высокий юридический уровень.

У меня к вам вопрос. Что вы считаете необходимым сделать для того, чтобы Конституционный Суд действительно стал независимым? То есть какие дополнительные меры необходимо принять?

КОРНЄЄВ А.В. Для того чтобы Конституционный Суд стал независимым, его, во-первых, надо избрать.

Во-вторых, необходимо реализовать Постановление Верховного Совета о введении в силу Закона о Конституционном Суде, выделить ему помещение, утвердить штаты. Это и будет условием для того, чтобы он стал независимо работать. А пока что он бегает и у правительства выпрашивает все. Вот здесь Витольд Павлович сидит. Ведь вопросы эти до сих пор не решены. И никакой независимости мы от Конституционного Суда требовать не сможем, пока не решим эти вопросы.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Я думаю, хто слухав, той зрозумів, що перед наш - і філософ, і юрист. Я два з половиною роки

працюю з цією людиною. Я знаю: те, що він сказав, - усе правда. Але у мене виникає одне запитання. Альберте Васильовичу, скажіть, ви розумієте, чому на вас іде така шалена атака, я б навіть сказав, брутальна атака? Дякую.

КОРНЄЄВ А.В. Откровенно говоря, не всегда понимаю. Но у меня такое впечатление, что кому-то очень хочется найти мишень, что ли. Иногда у меня такое впечатление, что я своим голосованием 24 августа /о котором я уже говорил, но никто слушать не хочет/, задел какую-то лохань с грязью и опрокинул на себя. И вот сейчас каждый заинтересованный пытается каким-то образом здесь поработать. Я не думаю, что для этого есть основания. И было бы лучше и для Верховного Совета, если б мы вообще избегали этого, и больше отвечали за слова, которые здесь употребляем.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Альберт Васильевич! Я поддерживаю депутатов, выступивших только что от первого и второго микрофонов. Да, вам присущи порядочность и компетентность, в этом вопросов нет. По-моему, даже ваши политические противники и те признают в вас силу, потому так рьяно на вас нападают. И для того,

чтобы поднять имидж парламента и показать свое лицо, парламент должен вас избрать и показать, что он дает возможность любому человеку иметь свое мнение. И то мнение, которое вы высказали через голосование, - это ваше мнение. И, мне кажется, надо поднять имидж парламента именно таким путем. Призываю парламент обязательно поддержать депутата Корнєєва.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Альберт Васильевич! Я хотел бы вам напомнить, что в тот день, когда вы проголосовали против Акта провозглашения независимости Украины, практически большинство членов донецкой делегации, насколько я помню, тогда были настроены также. Во всяком случае, были большие сомнения, как голосовать. Потому что большинство, во всяком случае в донецкой делегации, знало обстановку и в Донецке, и в других регионах и не вполне ясно представляло тогда, по какому же пути пойдет это новое государство. В основном по этому вопросу и шли тогда споры. К тому же, хочу напомнить, что после этого только благодаря работе тех же донецких депутатов и вашей лично работе в округе, в котором вы пользуетесь огромнейшим уважением, жители Донецка, настроенные вначале против Акта про возглашения независимости, проголосовали, в конце концов, за него.

И в связи с этим у меня к вам вопрос. Если возникнет опять такая же, как тогда ситуация, вы проголосуете точно так же принципиально, как это сделали 24 августа? Или работа в парламенте вас все-таки научила, что иногда можно и не проявлять принципиальности, а поддаться нажиму парламента, нажиму каких-то сил и проголосовать так, как это будет выгодно?

КОРНЄЄВ А.В. Это очень непростой вопрос. Оценка любого документа, который нам представляется для рассмотрения, первоначально носит эмоциональный характер - принять или не принять. Содержательная оценка требует времени. И когда нас заставляют голосовать в течение получаса с момента подачи документа, мы не свободны в определении всех правовых последствий, всех связей, всего того круга правоотношений, которые будут затронуты этим актом.

И если бы ситуация сложилась точно так же, как 24 августа... Тогда депутат Воробьев стоял вот там, около микрофона, и кричал: ""Без обсуждения, без обсуждения!" Я не знаю, тогда была очень трудная психологическая ситуация. Но если бы я проголосовал против такого несовершенного документа и против такой процедуры, которая тогда была, я бы себя больше уважал.

Что касается влияния. Да, бывает. Пример тому - закон, которой мі приняли позавчера. Я видел, что этот документ не проработан, но всех деталей не мог для себя прояснить, поэтому и голосовал против. Потом началось давление.

В какой-то момент оно сработало. /Шум у залі/. Например, Премьер-министр просит, чтобы проголосовали. Началось второе голосование, что вообще недопустимо в Верховном Совете. И стыдно за себя, когда в течение нескольких минут по три раза голосуем по одному и тому же вопросу и принимаем решения. Вот тогда наступает какое-то безразличие и нажимаешь "за". Но когда третий раз началось голосование, я уже не мог голосовать. Вот тогда Юрий Филиппович за меня и проголосовал. Вы меня извините, но это очень сложная психологическая ситуация.

ГОЛОВА. Альберте Васильовичу! Але на абсолют голосування діє ще й реальний абсолют. Якщо тільки брати за абсолют форму голосування, а до життя ставитися абстрактно - чи це добре? Це філософське питання.

Дякую.

Другий мікрофон.

БЕДЬ В.В., член Закарпатської обласної колегії адвокатів, президент юридично-комерційної фірми "Вікторія" / Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати і шановний Альберте Васильовичу! Я не маю нічого проти і нічого не хочу сказати поганого проти даної кандидатури. Так само я не підтримую жодного народного депутата, які звинувачували Альберта Васильовича в тому, яку він займає позицію. Такі речі недопустимі. Кожен депутат може займати ту позицію, яку він вважає за потрібне.

Але мене бентежить одне питання, про яке я сьогодні говорив. Я звертаюся і до парламенту, і до Альберта Васильовича. Ви прекрасно розумієте, що стаж роботи, який пов'язаний з юридичною діяльністю, у вас становить усього 7 років. Як кандидат філософських наук, який працював над іншими темами у філософії, ви не мали прямого відношення до юридичних питань, і це не є пряма діяльність, пов'язана з юридичною практикою. Психологи, медики й інші займаються такими проблемами, які стикаються з юридичною практикою. Але це не означає, що вони виконують роботу, яка відноситься до юридичної діяльності.

Тому, знаючи і не сумніваючись у тому, що наш парламент може прийняти чергове рішення, яке суперечитиме нашим законам, закликаю до здорового глузду. Не можемо ми порушувати закон. Або ми повинні повернутися до зміни статті, якою передбачений стаж для кандидата на цю посаду /а це конституційний закон, і зміни мають вноситися конституційною більшістю/, або якщо ми приймаємо це рішення з поваги до Альберта Васильовича, внесемо його на голосування, то, голосуючи, ми розписуємося ще раз у тому, що парламент України є основним порушником законів України.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту /Алчевський виборчий округ, Луганська область /. Я не претендую и в будущем не буду претендовать на членство в Конституционном Суде, поэтому можете на меня реагировать нормально. Меня очень удивляет, что грамотный юрист не понял того /а я ему уже объяснял в перерыве, и он отлично понял, но говорит по-другому/, что Корнєєв всю жизнь занимается философией государственного права. Да, он является юристом более высокой квалификации, чем все остальные, которые, да простят они меня, обсуждались здесь. Мы выбираем гибкий или принципиальный Конституционный Суд? Если гибкий, то я за Бедя, а если принципиальный, то пусть каждый еще раз подумает, прежде чем голосовать.

ГОЛОВА. Може, перейдемо до наступної кандидатури? Наступний

- Михеєнко Михайло Макарович.

МИХЕЄНКО М.М., завідуючий кафедрою правосуддя юридичного факультету Київського університету імені Т. Шевченка. Ви знаете, хто я є. Готовий відповідати на запитання.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах / Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Прошу обратить ваше внимание на заявление депутата

Бедя. Он призывал не только к закону, но и к здравому смыслу.

ГОЛОВА. Олександре Васильовичу! По суті, будь ласка.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Я по сути задаю вопрос. В законах о конституционном суде ряда стран, в частности ФРГ, достаточно только 3 года быть судьей, чтобы потом работать в суде 12 лет. Так вот, скажите, достаточно ли для Корнєєва 7 лет юридической практики плюс опыт работы на кафедре философии?

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, прошу уваги! Не всі звикли працювати у таких обставинах. Може, для досвідченого юриста це дивним здається.

МИХЕЄНКО М.М. З мого боку було б неетичним висловлювати свою думку про інших претендентів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Михайле Макаровичу! Припускаємо, що ми вже обрали Конституційний Суд. Обрали з тими порушеннями, які ми сьогодні вже чули десятки разів. І на розгляд вашого Конституційного Суду вноситься проблема саме про порушення при обранні ваших товаришів по суду. До вас конкретне запитання: як ви будете голосувати при такому

порушені?

МИХЕЄНКО М.М. Я думаю, що до цього не дійде.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Михаиле Макаровичу, у мене до вас є таке невеличке запитання. Ви знаєте, що проект нашої нової Конституції був винесений на всенародне обговорення. І, мабуть, і ви брали у ньому участь. Але питання були поставлені абсолютно неконкретно, тобто не було альтернативи, наприклад, чи ви за однопалатний, чи за двопалатний парламент, ви за обрання чи за призначення керівників і т.д.

Як ви вважаєте, це було обговорення проекту Конституції чи це був всенародний спектакль за заданим сценарієм?

Дякую.

МИХЕЄНКО М.М. Це залежить від того, скільки матеріалів і які саме матеріали надійшли після обговорення. За тими даними, що я маю, їх - багато томів і дуже багато серйозних зауважень, які треба обміркувати і врахувати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Я хочу депутату Степенку зауважити, що в бібліотеці Верховної Ради є всі ці матеріали. Вони узагальнені, їх можна брати і вивчати. Це - зауваження.

І запитання до претендента на посаду. Я все ж таки продовжую цікавитися, як краще і легше буде працювати судові - за тоненькою Конституцією чи виписаною як слід. Що нам треба - тоненьку чи хорошу?

ГОЛОВА. Бажано було б тоненьку за формою і хорошу за змістом.

МИХЕЄНКО М.М. Звичайно, хорошу. І коли вже це питання порушили, то я скажу так: давайте пошлемося на американську конституцію. В Америці є три конституції-конституція, що написана вперше, конституція про права, поправки до конституції і третя, яку пише весь час Верховний Суд. Ні наш Верховний Суд, ні Конституційний Суд не будуть писати Конституцію, але будуть суворо її дотримуватись. Ми країна писаного, а не прецедентного права, ми належимо до сім'ї не звичайного права, а до сім'ї романо-германського права. І, звичайно, коли це так, то ми маємо дати народу таку конституцію, де можна вичитати і свої права, і свої обов'язки, і що це за держава, і як в цій державі діють усі державні органи. І тут не треба гнатися за тим, щоб конституція була на двох аркушах, нехай вона буде товстою, але щоб можна було там

вичитати все, що треба людям.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю / Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Михаила Макаровича наша комиссия знает лично, потому что он у нас является научным консультантом, и поэтому я считал бы, что с таким опытом и багажом юридической работы вопросы тут излишни.

Но тем не менее я задам такой вопрос. Михаил Макарович, как вы считаете, если мы будем внедрять украинский язык вот такими насильственными методами... /Шум у залі/. Минуточку, выслушайте. Или мы должны заинтересовать тех людей, кто не владеет украинским языком, для быстрейшего разрешения этого вопроса, или мы будем диктовать его сверху и заставлять людей учить его. Какой механизм лучше в этом вопросе?

МИХЕЄНКО М.М. Із свого досвіду скажу: українська мова настільки багата і гарна, що нікого не треба змушувати вивчати цю мову. Кожна людина її сама вивчить і буде пишатися тим, що вона знає цю мову.

ГОЛОВА. Михаиле Макаровичу, я дозволю доповнити, що якби таке насильство було, то Гаврилов уже знав би мову. Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Михайле Макаровичу! Скажіть, будь ласка, як на вашу думку, кандидатом, який претендує у таку найвищу інстанцію, яким повинен бути Конституційний Суд, може бути людина, яка говорить неправду?

Поясню, чому я задаю це запитання, щоб не ставити в незручне становище вас і одного з кандидатів, який сьогодні вже виступав /я не буду називати його прізвища/. Сьогодні, виступаючи, він говорив, які великі заслуги має перед Україною, бо працював в одній з комісій, яка все робила для того, щоб Україна стала незалежною. Але цей кандидат працював у тій комісії, щоб не було цієї незалежності. А сьогодні він говорив протилежне. Отже, він говорив неправду.

Я не називаю прізвища і тому запитання таке: людина, яка говорить неправду з найвищої трибуни держави, може бути претендентом до Конституційного Суду?

МИХЕЄНКО М.М. Якщо не торкатись конкретно людини, а взагалі взяти в такому морально-психологічному плані, то, звичайно, ні.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Михаиле Макаровичу! Я більш ніж упевнений, що ви, претендуючи на цю посаду, говорите і будете говорити правду. Бо Степан Ількович чогось не вірить. У мене запитання до вас як до юриста, а не як до кандидата.

Правова основа прийняття символіки на Україні. У проекті Конституції пре символіку записано як про факт, що відбувся. Однак, згідно з законодавством, яке ми приймали, ці питання мають бути винесені на референдум. То як усе-таки має бути?

МИХЕЄНКО М.М. Це питання вже обговорювалося не один раз. Дуже багато на цю тему написано, і Верховна Рада цим питанням займалася. Думаю, вона ним іще займатиметься і вирішить його правильно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Я прошу у вас відповіді як у юриста. Те, що Верховна Рада займатиметься, я розумію. Але як має бути? Раніше було прийнято законодавчий акт. Тепер є проект Конституції. Дайте відповідь депутатам і мені, як це має бути з юридичної точки зору.

МІХЕЄНКО М.М. Те, що написано в проекті Конституції, є лише проектом. А чи треба виносити на всенародне обговорення, вирішить Верховна Рада.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Михаиле Макаровичу! Сесії обласних Рад Західної України своїми рішеннями визнали боротьбу УПА як рух опору і як законну на той час боротьбу по захисту населення від бандитизму з боку совітів і фашистів. Були численні спроби внести в парламент законопроект, щоб і на рівні Верховної Ради

визнати цю боротьбу саме такою. Але це не вдається.

Комуністи назвали їх бандитами, і до цих пір панує думка, що це бандити. Як ви до цього ставитеся?

Друге. Є державна символіка. Є депутатські значки з цією символікою. Але разом з тим частина депутатів не визнає цієї символіки і носить колоніальну символіку. Як ви до цього ставитеся?

МИХЕЄНКО М.М. Які значки носять депутати - це воля Верховної Ради.

До національно-визвольних рухів я ставлюся позитивно. А що стосується конкретно питання про національно-визвольний рух на Україні, то воно є і політичним, і юридичним і, звичайно, підлягає дослідженню і вирішенню і на політичному, і на юридичному рівнях.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Михаил Макарович! Уверен, вы прекрасно знаете Конституцию Украины. Там в статье 2 написано, что вся власть принадлежит народу, а в статье 5 - что важнейшие вопросы государственной жизни выносятся на всенародное обсуждение, то есть на референдум. Из статьи 170 следует, что все, что делается не по Конституции Украины, незаконно. Задаю вам вопрос: смена государственного

устройства государства Украины произошла у нас путем всенародного волеизъявления, то есть через референдум, или путем насильственного навязывания со стороны Верховного Совета? И конституционны ли принимаемые нами законы?

МИХЕЄНКО М.М. Закони, які приймає Верховна Рада, є конституційними. Може, за деякими винятками, але то інша справа, то окрема проблема.

Що стосується зміни ладу, то це питання політики і питання права. В усякому разі ніякої, як ми кажемо, насильственої зміни у вигляді насильственої революції не було, і те, що відбувається, я вважаю волею народу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОЛОВЕНКО М.Я., завідуючий відділом Фізико-хімічного інституту імені О.В. Богатського АН України, м. Одеса /Київський виборчий округ, Одеська область/. Михаил Макарович! Без диктатуры закона решить многие проблемы в нашей стране практически невозможно. Я часто задаю себе вопрос: как сделать, чтобы общество было законопослушным? Есть ли какие-то механизмы решения этой проблемы?

МИХЕЄНКО М.М. Дуже важке питання, його розв'язують тисячоліттями. Для того щоб народ був законопослушний, треба щоб правова культура панувала в даному суспільстві століттями, а то й тисячоліттями. І навіть у тих країнах, де така правова

культура вже була і народ був наче законопослушный, у критичні для народу часи, коли змінюється держава, коли руйнується суспільство, приходять нові пісні, творяться нові закони і нові звичаї, і все починається спочатку. А нам треба терпляче працювати не десятиліття, а століття.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М., начальник Управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Іване Степановичу! У мене є не запитання, а пропозиція. Залишаються чотири кандидати. На кожного по 30 хвилин - це дві години. Може будемо, шановні депутати, працювати так, щоб обговорення закінчити сьогодні?

Дякую.

ГОЛОВА. Слушна пропозиція. Давайте прислухаємося до неї. Третій мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. У меня нет вопросов к кандидату, Иван Степанович. У меня просьба к депутатам: по чисто этическим соображениям не заставляйте их даже в завуалированной форме, как это было от этого микрофона, говорить друг о друге. Давайте убережем их от этого. Существует элементарная профессиональная этика.

ГОЛОВА. Може вже закінчимо?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Дякую, Михаиле Макаровичу. У складі Конституційного Суду, якщо вас оберем, буде білорус. А це дуже важливо. Наступний кандидат - Мурашин Геннадій Олександрович.

МУРАШИН Г.О., заступник директора по науковій роботі Інституту держави і права ім. В.М. Корецького АН України. Дозвольте мені відповісти на запитання і не робити вступну промову.

ГОЛОВА. Добре. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. У мене є прохання відповісти на те запитання, з яким звертався до всіх. Конституційний Суд має працювати за своїм процесуальним кодексом, який ще буде розроблятися. Такий же законопроект доводиться розробляти і Верховній Раді. І знову виникав запитання. Як ви вважаєте, краще працювати судові за куцим регламентом чи за нормальним?

МУРАШИН Г.О. Конституційний Суд, крім Закону про Конституційний Суд, має ще розробити Регламент і Закон про постійне судочинство. Дещо вже напрацьовано. Громіздкими ці документи не будуть, тому що і Регламент, і Закон про судочинство доповнюватимуть один одного. Але треба досить докладно це зробити, щоб це дійсно був процес, а не була, як у Конституційному Суді Росії, вчена рада, як іноді кажуть.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Геннадію Олександровичу! Я бачу, що претенденти до складу Конституційного Суду України забувають своє запитання. Тоді дозвольте і вам його поставити, а для депутата Мармазова - повторюю.

У зв'язку із злочинною діяльністю та участю у "ГКЧП" Комуністична партія України була в Україні заборонена. Сьогодні вона робить все для того, щоб легалізувати свою діяльність, ведеться робота щодо проведення конференції, а то й з'їзду.

Як ви ставитеся до цього? Чи вважаєте ви, що заборона Комуністичної партії є законною? І яке ваше ставлення до того, що зараз фактично легалізується офіційно її діяльність? Нагадую, що у Криму під керівництвом діяча Комуністичної партії Грача ця діяльність розгортається. Як ви як юрист ставитеся конкретно до цієї діяльності - антизаконна вона чи не антизаконна?

МУРАШИН Г.О. Про це вже говорили, коли обирали Голову Конституційного Суду. Він відповідав на ці запитання, і мої колеги теж уже говорили. Чи варто мені ще відповідати?

Особисто моя позиція: указ діє. Буде він переглядатися чи не буде, стане відомо після того, як оберуть Конституційний Суд.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Геннадий Александрович! Искренне вам благодарен. Я вас не знаю, и только ваш солидный вид заставляет меня задать такой вопрос. К сожалению, не услышал ответа от кандидата в члены Конституционного Суда Кампо относительно понятия территориальной целостности, ее нарушения и связи этого вопроса с принципом федерализации. Пересмотрел все книги по международному праву, и кроме захвата, использования чужой территории, например постройки плотины для затопления соседних территорий, ничего другого не нашел. Никакой связи с федеративностью. Может, я плохие книги читаю? Поэтому хочу вас спросить, что означает, на ваш взгляд, понятие "территориальная целостность", что вы можете сказать о ее нарушении и как это можно вообще связать с федеративностью?

МУРАШИН Г.О. Территориальная целостность сама по себе предусматривает нерушимость границ. Территориальная целостность присуща как федеративному так и унитарному государству.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Геннадію Олександровичу! У мене відносно вас склалася певна думка. Але я хотів би задати таке загальновиховне запитання. Ми дуже часто поспіхом приймаємо різні поправки до Конституції. І у нас були випадки, коли статті, які стояли поряд у Конституції, суперечили одна одній. Чи може в такому випадку Конституційний Суд прийняти якесь рішення?

Дякую.

МУРАШИН Г.О. Тепер такий складний перехідний період, і, дійсно, такі випадки можуть трапитися. Думаю, все ж таки діятиме остання поправка, яка вноситиметься до Конституції, якщо не буде інших мотивів по суті.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Геннадію Олександровичу! Ви з 1955 до 1960 року були, як я бачу з довідки, штатним пропагандистом ідей комуністичної партії в західних областях України. І тому, я думаю, ви маєте досвід

розправи кегебістсько-більшовицьких сил з національновизвольним рухом. Не особистий, а інформаційний досвід. А згодом ви працювали в Інституті держави і права, і досить довго, з 1976 року, ви - заступник директора з наукової роботи Інституту держави і права Академії наук. І цей ваш досвід, і практичний і науковий, дозволяв, напевне, дати юридичну оцінку всім протиправним процесам в московській імперії, в тій державі, гвинтиком якої були ви. Скажіть, будь ласка, чи не виникало у вас коли-небудь сумніву у справедливості того ладу? Якщо виникали ці сумніви, то чи висловлювали ви коли-небудь протест проти фізичного і духовного терору в Україні?

МУРАШИН Г.О. Що стосується моєї роботи. Коли я закінчив університет, то хотів щоб мене направили працювати юристом. Але я одержав призначення в Золочівський район, де працював штатним пропагандистом, лектором, їздив по селах, читав лекції.

До речі, в Радехівському районі Левко Лук'яненко теж був на такій роботі. /Пожвавлення в залі/. Я не хочу себе порівнювати...

Щодо тих процесів, які відбувалися. Були великі перегини, страждали невинні, було масове виселення людей з України. Вже у 1953-54 роках, я знаю, військові трибунали, повертали багатьох - так званих бандпосібників. Але ще багато треба зробити для відновлення справедливості.

ГОЛОВА. Це ви натякнули нам, щоб і вас послом кудись відправили?

Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Геннадію Олександровичу! Скажіть, будь ласка, як ви оцінюєте такий факт. У нас деякі депутати, зокрема можна назвати персонально депутата з Криму Терехова, виступали і дуже журилися з того приводу, що сумнозвісні газетки, як наприклад, відома своїм антисемітським і расистським напрямом газета "День", не мають вільного продажу тут, у Києві, і це, мовляв, не дає змоги російськомовному населенню виховуватися в патріотичному дусі.

То я хотіла вас запитати. Хто, на вашу думку, має рацію: чи депутат Терехов і йому подібні, чи ті державні чинники, які не дозволяють розповсюджувати подібну антисемітську і расистську літературу в Україні?

МУРАШИН Г.О. Я проти розповсюдження антисемітської та расистської літератури в Україні /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П. Хто має рацію, я хочу знати вашу думку, чи ці державні чинники, чи депутат Терехов? Ви можете конкретно відповісти?

МУРАШИН Г.О. Тільки не такі газети, які займаються антисемітизмом. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Ви працювали пропагандистом, лектором у Золочівському районі. Від імені своїх виборців хотів би запитати: скільки церков ви зруйнували за той час у нашому районі ? Це - перше.

І друге. Якщо щось позитивне ви зробили за той час в Золочівському районі, то прошу про це сказати.

МУРАШИН Г.О. Хочу сказати, що за час мого перебування в Золочеві і в селах не було зруйновано жодної церкви. Працював костьол, працювала православна церква. Пізніше, вже при Маланчуку, були зняті хрести із церковних споруд, хоч у той час ще такого, я б сказав, наступу не було. Звичайно, була антирелігійна пропаганда, були й деякі моменти, які порушували права громадян, які сповідували релігію. Стосовно того, що я позитивного зробив у Золочеві. Я просто ніс знання у маси. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Дайте можливість відповідати претендентам, незалежно від змісту запитання. Якщо не буде відповіді, то може скластися враження, що він чомусь не хоче відповідати. Давайте будемо чемними. Це його право.

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. У мене суто професійне запитання як до завідуючого відділом конституційного права. Як ви вважаєте, чи може парламент країни, в Конституції якої не записано право делегування законодавчих повноважень, делегувати свої повноваження виконавчим структурам?

МУРАШИН Г.О. Я считаю, что в определенных условиях, с определенными механизмами парламент может делегировать свои полномочия. Это - воля парламента.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановний Геннадію Олександровичу! Я буду підтримувати вашу кандидатуру і голосуватиму за вас. Хочу звернутися до всіх депутатів. Давайте, задаючи запитання претендентові, не будемо

відстоювати свої політичні, кон'юнктурні інтереси. Бо вашої вини у руйнуванні церков у Золочівському районі не більше, ніж вини Михайла Андрійовича у викладанні політекономії соціалізму майже 30 років.

Тому, мені здається, сьогодні треба не стільки порушувати питання про те, як у минулому щось десь руйнувалося, скільки робити все можливе, щоб на міжконфесійній основі не лилася кров.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Геннадий Александрович! Скажите, пожалуйста, как специалист, как вы оцениваете нынешнюю структуру местного самоуправления?

МУРАШИН Г.О. Нынешняя структура местного самоуправления тоже несет на себе отражение переходного периода. Она не отлажена, вступают в противоречия представители Президента на местах и местные Советы. Это очень сложный вопрос, его надо решать. Сейчас очень много делается по наработке материалов в связи с обсуждением Конституции с тем, чтобы отрегулировать эти вопросы, чтобы действительно у нас было и самоуправление, и централизованное требование, и исполнение закона сверху донизу.

ГОЛОВА. Геннадію Олександровичу, прошу вибачення, але у нас складається враження, що місцеве самоврядування вступав в якісь колізії тільки з представництвом Президента. Державне управління на місцевому рівні і місцеве самоврядування - тут є ще багато питань. І не тільки стосовно представництва Президента. А взаємовідносини представницьких органів влади з регіональним самоуправлінням? Ми дали селу регіональне самоуправління, а воно нічого не може зробити. От і кажемо: "Ти управляй сам, як можеш". Я хочу, щоб ми ширше розуміли питання місцевого і регіонального самоуправління.

Усе? Дякую, Григорію Олександровичу.

Прошу наступного претендента Потебенька Михайла Олексійовича.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні товариші, враховуючи деяку увагу до моєї кандидатури, я хотів би сказати, що я народився в Чернігівській області. Уся моя трудова діяльність викладена в цій анкеті, яка у вас є, і на цьому немає необхідності спинятися. Проте хочу сказати, що народився в селянській сім'ї. Батько і старша сестра два роки тому померли, батько був інвалідом війни, залишилася мати-пенсіонерка. Маю дружину, сина.

Що стосується моєї роботи, то зрозуміло, чому до неї така увага. Тому, що я був призначений на посаду прокурора республіки, на якій працював не так довго, усього півтора року, але в складний час. Було протистояння різних демократичних сил, а прокурор - це та посада, на якій треба додержувати того закону, який існував.

Тому з цієї трибуни я ще в той час, якщо ви пам'ятаєте, застерігав, що поки діє закон, його необхідно нам виконувати. Але життя є життя, і необхідно Верховній Раді крокувати в ногу з життям, і, мабуть, швидше приймати закони, які воно диктує.

У той час, коли Верховна Рада повинна була затверджувати свої органи, я був призначений на посаду прокурора республіки Генеральным прокурором колишнього Союзу.

Я розумів, що в тих умовах, які були в Україні, така процедура вже не підходить, і необхідно, щоб свого прокурора затверджувала Верховна Рада. Тому я проявив, вважаю, коректність у цьому питанні і звернувся до Генерального прокурора Союзу з проханням звільнити мене з посади.

Ви, мабуть, - пам'ятаєте, що я з цієї трибуни сам вносив пропозицію про необхідність затвердження прокурора республіки Верховною Радою.

Прямо скажу, що спочатку мені відмовили, вважали, що немає ніяких мотивів для звільнення, тим більше, що я мало працював. У той час у мене була виразка шлунку. Я зіслався на стан здоров'я і аж після цього був звільнений з посади прокурора. Отже, ще до розгляду у Верховній Раді я був звільнений з посади прокурора за станом здоров'я. Це відповідь на перше питання, яке тут висловив депутат Шовкошитний.

Що ж до другого питання, то я вас у минулому році інформував.

Я дійсно звернувся до компетентного органу, оскільки це був наклеп, який на мене зводили у зв'язку з моєю посадою. Я порушив питання, щоб перевірили ті факти, які були опубліковані Шовкошитним. Якщо я винен, я готовий був нести відповідальність аж до кримінальної. Перевірку було проведено і подано відповідну інформацію до Президії Верховної Ради.

Не хотів би знову спинятися на деталях, тому що це вже мої особисті відносини з Шовкошитним. Я поставлю товариша Шовкошитного в некоректне становище, якщо розкрию наші особисті відносини. Тому я просив би вас з урахуванням того, що я вже повідомляв, на цьому й закінчити.

Моє ставлення до України. Я повністю висловив його своїм голосуванням за незалежність. Мої предки виросли в цій державі, і я вважаю, що і я повинен служити Україні. Якщо є питання, будь ласка, я готовий відповісти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання? Перший мікрофон.

ГУДИМА О.В. Шановний претенденте! 18 листопада 1992 року в газеті "Известия" була вміщена замітка, що Голова Верховної Ради Білорусії Станіслав Шушкевич, відповідаючи на запитання парламентської народної газети відзначив, що за закликами надати в Білорусії російській мові статусу державної, проглядається, цитую точно:"... обычная лень и неспособность выучить белорусский язык".

Я на нашу ситуацію переношу. Намагання декого протягнути в Україні двомовність теж оцінюється такою самою тезою: "обычная лень и неспособность выучить украинский язык". Як ви ставитеся до моєї оцінки?

ПОТЕБЕНЬКО М.О. З позицій закону, який прийнято. Зрозуміло, що держава повинна мати державну мову. Кожний з нас, безперечно, буде її вивчати, вдосконалювати. Це, мабуть, біда нашого часу, що ми якоюсь мірою забули мову, тим більше біда людей, які працювали в окремих регіонах.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановний Михаиле Олексійовичу! Я не ставитиму вам запитання ні про Степана Хмару, ні про когось іншого. У мене до вас два таких конкретних запитання.

Президент України видав указ про те, що на всій території України знімаються символи старої імперської держави. На більшості території нашої держави цей указ виконаний. Як ви дивитесь на законність перебування на нашій землі символів старої держави, а конкретно - вождя світового комунізму Леніна? Він має право перебувати на нашій землі?

Друге запитання. В анкетах усіх депутатів зазначено їхню національність. Ви сказали про свій родовід, що ви з Чернігівської області. Відповідь наче наперед зрозуміла. Але скажіть, чому у вашій анкеті немає графи національність?

Дякую.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Я - українець, і скрізь це пишу. А чому це не надруковано, думаю, не з моєї вини, тим більше, що я ці відомості подавав і в автобіографії також указав. Думаю, це помилка.

ГОЛОВА. Це, може, наш Секретаріат поспішив виключити таку графу. Про це вже йшла мова.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Щодо символів. Якщо є держава, у неї повинен бути символ. Його повинна мати й Українська держава.

Що стосується пам'ятника Леніну, то, думаю, це не символ, це пам'ятник колишньому вождю, так би мовити. Є також і історичні пам'ятники. Вважаю, парламент урегулює це питання, і його вирішення буде врегульовано у відповідності з законом. Я прихильник того, щоб дотримуватися законності.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І. Уважаемый Михаил Алексеевич! Больше года тому назад произошел путч. После этих событий была создана комиссия. Вас приглашали на ее заседание. Решение этой комиссии было однозначным: прокуратура работала плохо, и, в частности, прокурор, который был в этот момент на курорте в Ялте. По этому поводу у меня к вам вопрос: было все-таки ГКЧП в Украине или не было?

ПОТЕБЕНЬКО М.О. По-перше, я ніякого відношення до ГКЧП не маю. Я приїхав уже, так би мовити, на завершення і вжив усіх заходів, щоб було проведене розслідування цієї справи, щоб було відповідне реагування щодо працівників прокуратури.

Стосовно того, чи було ГКЧП в Україні. Думаю, ви це знаете, і не провокуйте мене цим запитанням.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Михаил Алексеевич! Я задаю не тот вопрос, который хотел задать, так как не понял вашего ответа депутату Гудиме о языках. Если вы согласны с мнением его и Шушкевича о том, что стремление к двуязычию объясняется ленью, то чем объясняется наличие двух-четырех языков в Сингапуре, Канаде, Швейцарии, Мальте, Швеции и в других странах? Если ленью, то не пойму, откуда такой высокий уровень благосостояния этих стран? И руководители этих стран, и авторы их конституций были люди не глупее ни Шушкевича, ни Гудымы.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Отвечаю на ваш вопрос. Я не говорю, что нельзя пользоваться русским языком. Принят Закон о языках. Но есть государственный язык. Речь об этом. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Чародєєв вивчив українську мову і знає її. Не треба розпалювати пристрастей. Другий мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Михайле Олексійовичу! Я думаю, що ви пам'ятаєте 1990 рік, коли в Західній Україні змінився характер Рад, і той безпрецендентний тиск на ті Рада, який чинився з центру /відома заява "трьох"/, у тому числі й тиск прокуратури. Зокрема, чинився тиск на прокурора Івано-Франківської області Миколу Андріуцу, щоб той порушував закон по відношенню до цих Рад.

Ради були без будь-якого правового захисту у своїх взаємовідносинах із обкомом партії. На всі звертання прокурор заявляв, що в нього нема закону. Це стосувалося і символіки, й інших питань. Врешті-решт ви /не скажу, що ви особисто, але у всякому випадку ваш апарат/ не задоволені тим, що Андріуца тисне на Ради не так, як цього хотілося б апарату республіканської прокуратури, заставили його подати заяву про звільнення.

Ми знаємо вашу принциповість у відстоюванні прав Союзу проти домагань України ліквідувати колоніальний статус. Звідси запитання: чи не будете ви піддаватися політичній кон'юнктурі на посаді члена Конституційного Суду?

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Відповідаю на останнє запитання. Гарантую, що я не буду піддаватися ні тиску, ні політичній кон'юнктурі у вирішенні питань, які виникатимуть.

Відносно Андріуци. Деяких депутатів з Івано-Франківської області я вже ознайомив із цим питанням. Я вніс його в колегію. Чим це було викликано? Андріуца, будучи прокурором, постійно дезинформував апарат про становище в Івано-Франківську. Якщо вже вирішили говорити відкрито, то я вам прямо скажу: це було на засіданні колегії, і я прямо говорив, що там ненормальне становище. Ми все зрозуміли правильно: він хотів, щоб апарат вирішував, а він тільки інформацію подавав про якісь там неподобства. Коли туди поїхали, я теж, до речі, був у ІваноФранківську, то побачили, що він дезинформував нас.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, а чи можна про людину без її згоди говорити? Я думаю, то не треба цього робити. Це ж не слідство якесь. Тим більше, що це стосується зовсім іншої особи.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Іване Степановичу! Я хочу сказати, що члени колегії одностайно висловилися за те, щоб його звільнити. Тим більше, що ми призначили місцеву людину - Мартинюка, який працював його заступником. Ніяких порушень не було.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В. Питання не в тому. Питання в тому, що служба, яку ви очолювали, повинна була мати єдиного Бога - закон. І прокурор теж. Не секретаря обкому, не голову облвиконкому, а

закон. І цей закон порушувався тією організацією, яку ви очолювали. І звідси запитання: чи цей принцип не буде перенесений вами у той інститут, у який ви йдете?

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Я ще раз говорю, що ні. Закон не буде порушуватися, і відносно Андріуци він теж не був порушений.

ГОЛОВА. Побачимо, як депутат Захарук буде тепер голосувати. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Михаиле Олексійовичу! Як ви дивитеся на те, щоб був підготовлений і прийнятий нарешті юридичний документ типу акта громадянської згоди чи громадянського миру, який би не просто проголошував злагоду в суспільстві, а й накладав певні морально-етичні обов'язки на громадян, особливо на державців, на тих людей, які займаються політикою і юриспруденцією? Я хочу це обгрунтувати дуже коротко.

Ви не можете не знати того, що з вересня 1939 року по травень 1941 року в Західній Україні було репресовано один мільйон двісті тисяч мирних людей. І вже в повоєнні роки тих людей, які насмілювалися про це говорити, захищати своїх друзів,

близьких, обзивали націоналістами, тероризували, плювали в душу, і це триває й досі. Комусь вигідно цей розбрат продовжувати. Так скажіть, будь ласка, чи є такий акт громадянської злагоди, який би накладав певні морально-етичні зобов'язання на людей, на громадян? І чи є у нас, у парламенті, в юриспруденції таке право, щоб вживати вислови "националистический треп"?

ПОТЕБЕНЬКО М. О, Я вважаю, що ми не тільки в парламенті, а й у нашому суспільстві повинні якнайшвидше приходити до злагоди. І всі ті перепони, які виникають, ми повинні разом з вами законодавчим порядком вирішувати.

ГОЛОВА. Досить запитань? Так, наступна кандидатура - Тихий Володимир Павлович.

ТИХИЙ В.П., професор кафедри кримінального права Української юридичної академії. Шановний Голово Верховної Ради України! Шановні депутати! Майже все моє свідоме життя пов'язане з вивченням права, з підготовкою юристів-фахівців, із законним вирішенням спірних питань, застосуванням права. І якщо ви оберете мене до складу Конституційного Суду, то я, по суті, продовжуватиму цю діяльність в цьому важливому органі.

ГОЛОВА. Запитання, будь ласка. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Думаю, Володимире Павловичу, що ми вас оберемо до складу Конституційного Суду. І мені хотілося б знати вашу позицію відносно такого питання. Сьогодні в інтерв'ю з Президентом Казахстану Назарбаєвим /можливо, вам не вдалося його побачити по телебаченню/ прозвучала думка про те, що нам необхідно творити не ворогів, а друзів. Так ось перше запитання. Якщо ви станете членом Конституційного Суду, то чи будете свою діяльність спрямовувати на те, щоб у нас було якомога більше друзів?

І друге запитання. Подекуди у нас, чи то в гонитві за сенсаціями, чи, я знаю, за чим, навіть у пресі, в інших засобах масової інформації, принижується вклад України у визвольну боротьбу під час Великої Вітчизняної війни. Навіть така подія, як учора, - 50-річчя з дня початку Сталінградської битви, в якій загинула величезна кількість українців, не згадується. Як ви дивитесь на це? Дякую.

ТИХИЙ В.П. Я за злагоду в суспільстві, я за те, щоб шанували учасників Великої Вітчизняної війни. Бо і моя сім'я, як і кожна, теж має втрату в цій війні. Мій батько теж воював. Зараз зі мною живе тесть - фронтовик. Це - однозначно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М.. У меня, честно говоря, ваша кандидатура не вызывает сомнений. Я внимательно прочитал справку - начинали вы работать юристом, а закончили преподаванием и защитой докторской диссертации. Вы очень долго занимались в Харьковской юридической академии, как она сейчас называется. Какие конкретно проблемы вы видите в преподавании, обучении? Сейчас страшный дефицит юристов.

Будьте добры, ответьте.

ТИХИЙ В.П. Разрешите, я отвечу на русском языке. Конечно, сейчас самой важной проблемой образования является не механическое увеличение количества юристов, а перестройка всего самообразования, хотя этот термин, может, и не совсем удачен.

Нужно не всему учить, а главному. По моему мнению самое надежное, самое лучшее образование - это самообразование.

Может быть, это связано о тем, что я несколько лет был преподавателем и деканом заочного факультета.

Я убедился, что тот, кто постоянно самосовершенствуется, тот имеет истинные знания.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШВАЙКА М.А. Шановний претенденте! Як юрист високого рівня, чи не вважаєте ви, що в Україні треба провести серйозне розслідування злочинної діяльності комуністичної партії і відголосків в особі так званих нових соціалістів? Чому? Тому що коли ми не розберемося у власному домі, очевидно, можливі рецидиви й надалі.

Скажімо, депутат Мороз заявив, що я 30 років когось обдурював. Із цих 30 років я багато років був безробітним доцентом, а також сидів на лаві штрафників на посаді інженера. Гадаю, що такі речі треба оцінювати належним чином.

ТИХИЙ В.П. Наскільки мені відомо, попереднє слідство в цій справі продовжується. Як видно з відповіді першого заступника Генерального прокурора депутата Гайсінського, колегія остаточно ще не вирішила питання щодо цієї справи. Це - по-перше.

По-друге, щоб мені, як юристу, прийняти рішення, бажано було б подивитись ці матеріали.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Хочу сказати, що у мене ніяких особистих стосунків з паном Потебеньком ніколи не було. Все, що я говорив, я говорив лише як депутат. Це - перше.

Друге. Іване Степановичу! Хочу сказати нашому дорогому народу, своїм виборцям, що цей Конституційний Суд поверне нам і комуністичну партію, і двомовність, і дволичність. І зроблять це, Іване Степановичу, ваші ставленики.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова Ради у справах релігій при Кабінеті Міністрів України /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Скажіть, будь ласка, як ви вважаєте, чи може нинішній прокурорський, судовий корпус, який прямо не справляється зі своїми обов'язками з різних причин, в тому числі з ідеологічних і фахових, вийти на цивілізований рівень?

ТИХИЙ В.П. Робота в правоохоронних органах - дуже тяжка робота. Повірте, що зараз навантаження у слідчих прокуратури, у слідчих органах МВС така, що люди фізично не мають можливості виконати цю роботу.

Думаю, що перш за все ми повинні збільшити слідчий апарат. Але головне в боротьбі з правопорушенням - це соціальна політика. І якщо будуть досягнення в галузі економіки, соціальній сфері, тоді й у боротьбі з правопорушеннями також будуть досягнення.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський

виборчий округ, Львівська область/. Шановний Володимире Павловичу! У Верховній Раді відбулося останніми днями дві дуже вагомі події.

Перша - це передання повноважень Верховної Ради уряду.

І друга - вибори Конституційного Суду.

Які ваші прогнози? Як ви гадаєте, як народ сприйме ці події? Чи позитивно він сприйме їх і чи буде довіряти Верховній Раді і цьому Конституційному Суду, який ми сьогодні обираємо?

ТИХИЙ В.П. Пробачте, але ваших рішень у письмовій формі ще ніхто не бачив. Якщо будуть такі письмові рішення, то буде й належна оцінка цих рішень.

Ви вибрані народом, і народ, наскільки мені відомо, довіряє депутатам. І ті рішення, які вами прийняті, будуть виконуватися виборцями.

ГОЛОВА. Дякую вам, Володимире Павловичу.

Інформую вас, шановні депутати, що Чернова Георгія Трохимовича немає. Він не зміг прибути. Уже два дні не може вилетіти, сидить в аеропорту, так нам повідомили. І вчора його чекали, і сьогодні, а він не може вилетіти.

Тепер прошу вставити картки, будемо реєструватися. Після реєстрації біля столів у нас дані позитивні - 282 депутати. Це ті, що зареєструвалися. Але ці дані уже з годину лежать. А на печатку було 276 депутатів. Ось така арифметика.

Тепер прошу повернути картки на позначку "таємне". Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Іване Степановичу, запросіть, будь ласка, до залу, дуже багато людей в кулуарах.

ГОЛОВА. Оголосіть, будь ласка, щоб зайшли до залу. Третій мікрофон.

ОСТАПЕНКО О.Ф., генеральний директор виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" /Краснодонський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович, уважаемые депутаты! Учитывая то, что сегодня уже конец рабочего дня, многих депутатов нет, считаю, что голосование будет необъективным. Поэтому предлагаю голосование перенести на следующую неделю, когда приедем.

ГОЛОВА. По-перше, ми ще працюємо завтра. А по-друге, це вже виходить такі як казали колись: говорили, балакали, сіли та й заплакали.

Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Шановні колеги, у мене є така пропозиція. Оскільки ми знаходимося в залі і голосувати, як видно, будемо картками, то нехай мандатна комісія виділить в кожному секторі спостерігача із своїх членів, і хай вони подивляться, хто скількома картками голосує. І ми тоді подивимося, скільки в залі є людей.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І. Шановний Іване Степановичу! Я вранці вносив пропозицію у зв'язку з тим, що обрання Конституційного Суду це - питання питань. Сьогодні ми заслухали претендентів - і ще раз переконалися, що у нас не буде висококваліфікованого і потрібного Конституційного Суду. Враховуючи важливість цього питання, пропоную провести в комісіях обговорення кожного претендента персонально. Я закликаю вас до здорового глузду. Ми вже наробили стільки дурниць, що можемо взагалі дійти до того, що про нас потім в історії писатимуть через рисочку - "злочинці".

ГОЛОВА. Степане Ільковичу! Ми все-таки більше доброго зробили, хоч були й дурниці. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Нагадую, що була висловлена пропозиція, яка не проголосована, - надрукувати список кандидатів і провести всенародне обговорення. /Шум у залі/. Я просто нагадую цю пропозицію.

І, по-друге, повторюю свою пропозицію. У нашому Регламенті записано про два способи таємного голосування. Ми не визначилися, як саме голосувати: бюлетенями чи картками. Тому пропоную це процедурне питання про спосіб таємного голосування - картками чи бюлетенями - проголосувати поіменно.

ГОЛОВА. Ще раз звертаю увагу депутатів, що це процедурне питання. Необхідно, щоб був 141 голос. /Шум у залі/.

Шановні депутати! Нам потрібен Конституційний Суд? Потрібен. От ми зараз і проголосуємо.

Хто за те, щоб провести таємне голосування кандидатур, які ми обговорили, через систему "Рада", прошу проголосувати. /Шум у залі/.

Поверніть картки, проведемо поіменне голосування. /Шум у залі/.

Будь ласка, говоріть.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановний Голово! Шановні депутати! "Заява Народної ради з мотивів голосування щодо обрання Конституційного Суду України". /Шум у залі/. Це з мотивів голосування. Прошу вислухати.

"Обрання Конституційного Суду України є надзвичайно важливою подією у становленні Української держави та демократії і має відбутися при бездоганному дотриманні Конституції України і Закону про Конституційний Суд України та Регламенту роботи Верховної Ради. Однак уже зараз ми стали свідками порушень Конституції, Закону про Конституційний Суд, Регламенту, що дискредитує саму ідею Конституційного Суду України, а саме:

а/ не дотримано процедури, зокрема в частині необхідності розгляду кандидатур у комісіях Верховної Ради;

б/ серед запропонованих до складу Конституційного Суду є кандидатури, які не мають 15 років стажу практичної, наукової або педагогічної діяльності в галузі права, як того вимагає стаття 6

Закону про Конституційний Суд України;

в/ голосування за допомогою системи "Рада" не забезпечує необхідної, відповідно до пункту 6 статті 5 Закону про Конституційний Суд України, таємності голосування і не відповідає вимозі Конституції про особисте голосування.

Прагнучи обрати Конституційний Суд України згідно з Конституцією, Законом про Конституційний Суд України та Регламентом роботи Верховної Ради України, пропонуємо:

провести обговорення кандидатур в усіх комісіях Верховної Ради;

вилучите зі списку кандидатів у члени Конституційного Суду осіб, котрі не мають достатнього стажу роботи;

голосування щодо інших кандидатур проводять шляхом таємного голосування бюлетенями.

У випадку невиконання цих законних вимог члени Народної ради не братимуть участі в голосуванні".

Прошу також зважити на те, що на початку вечірнього засідання, о 16. 00, кворуму не було. У залі був 281 депутат.

Грунтовну заяву Народної ради з приводу формування складу Конституційного Суду України буде оприлюднено через засоби масової інформації.

Дякую.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу, в залі був не 281, а були 282 депутати.

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Було 255.

НОСОВ В.В. Шановні депутати! Я ще раз нагадую, що ми ставимо в незручне становище Конституційний Суд. Якщо будемо голосувати картками, то десять років будуть вестись інсинуації, що цей Конституційний Суд обраний з порушенням процедури і всупереч Конституції. Нехай сам суд визначить, правильно ми зробили чи ні. Ми пропонували проголосувати шляхом подачі бюлетенів. Цей спосіб позбавив би нас усіх цих інсинуацій.

ГОЛОВА. Іде повторення. Депутате Маслюк, ви сьогодні тричі говорите про одне й те саме. У нас є два шляхи: або мати Конституційний Суд, або його не мати. Гадаю, що є всі підстави обрати Конституційний Суд. /Шум у залі/. Зараз визначимося.

Хто за те, щоб провести голосування по обговорених нами кандидатурах таємним голосуванням через систему "Рада"?

"За" - 186. /Шум у залі/. Це процедурне питання. Потрібен 141 голос. /Шум у залі/.

Згідно з нашим Регламентом поіменна реєстрація проводиться на початку засідання. Вона проведена біля столів реєстрації. /Шум у залі/.

Шановні депутати, давайте заспокоїмося. Питання обговорено, проекти постанов у вас є. Проголосуємо, коли буде кворум.

А зараз давайте перейдемо до розгляду наступного питання порядку денного. Думаю, що, враховуючи всі обставини, кандидати до Конституційного Суду нас зрозуміють.

Учора ми проголосували за те, щоб сьогодні прийняти постанову про порядок введення в дію Закону про припинення повноважень

Верховної Ради, в якій має передбачатися механізм. Але я не бачу депутата Яценка. /Шум у залі/. Працює над постановою?

Отже, питання переноситься на суботу.

У нас ще є проект Постанови про порядок введення в дію Закону про статус народного депутата. Він доопрацьований і розданий вам. Є настрій приймати її? /Шум у залі/. "Різне"?

На "Різне" вже часу немає. Домовлялися, що "Різне" буде завтра.

/Шум у залі/. Може, ми ці 17 хвилин використаємо завтра? Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.