ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 22 жовтня 1992 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України. ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Прошу готувати картки для реєстрації, ми домовилися, що працюватимемо в режимі відкритого пленарного засідання. Вмикайте систему "Рада". Прошу реєструватися.

Кількість зареєстрованих депутатів - 333. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

До порядку денного включаються такі питання: про проект Постанови Верховної Ради України "Про проведення виборів голів сільських, селищних і міських Рад народних депутатів та референдуму щодо дострокових виборів Верховної Ради України", про ратифікацію Консульської конвенції між Україною і Угорською Республікою, про проект Закону про основи містобудування, про внесення змін до Постанови Верховної Ради України "Про

реалізацію Закону про державний бюджет України на 1992 рік". До порядку денного будуть включені також інші питання, про які ми говорили, якщо в нас вистачить часу. Думаю, що на сьогодні досить. Так? Так.

Біля мікрофонів багато депутатів. Кому надамо слово? Депутату Пилипенку? Депутату Матвієнку? Поки що ми не розпочали обговорення. А депутат Матвієнко де? Ідіть, будь ласка, до мікрофона. Ви до трибуни? Так. А депутат Пилипенко виступатиме від мікрофона. Він просить слова.

Перший мікрофон, будь ласка.

ПИЛИПЕНКО В.В., президент Державної адміністрації морського транспорту України /Морський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! 2 жовтня я просив Верховну Раду втрутитися в справу, пов'язану з тим, що нині діється навколо Чорноморського пароплавства, аби не допустити розбазарювання торговельного флоту. На жаль, все обмежується тільки розмовами. Ні прокуратура, ні Верховна Рада конкретних кроків не зробили. Минуло понад 20 днів. Фальсифікуючи факти і перекручуючи все, ділки тіньової економіки продовжують шалений тиск на Уряд і Президента з метою прибрати до своїх рук флот України, його валюту.

Після вчорашньої вечірньої бесіди з новим Прем'єр-міністром, шановний Іване Степановичу, я ще раз дуже прошу не відкладати парламентське розслідування згідно з моїм депутатським запитом. Треба допомогти новому Уряду якнайшвидше розібратися у справжній обстановці, а головне - не дати статися непоправному. Тож прошу доручити групі депутатів терміново зайнятися цією справою.

Учора Леонід Данилович обіцяв зупинити виконання постанови про керівництво пароплавством. Але враховуючи підступність методу, яким користуються ділки, щоб володіти валютою, відкладати втручання парламенту неприпустимо. Невже незрозуміло, що йдеться не про мої особисті інтереси, а про долю одного з найбільших підприємств України, зрештою, всього торговельного флоту України? Хто знайомий з морською галуззю, з людьми, які оце все закрутили, той зрозуміє, що йдеться також і про втрату державного контролю над державним флотом.

Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Щойно мені подзвонили з Одеси і повідомили, що на шістнадцяту годину представник Президента по Одеській області, виконуючи наказ свого колишнього шефа, запланував вселення нового начальника пароплавства з допомогою міліції і прокуратури.

Прошу парламент терміново втрутитися. Сподіваюся, що депутати підтримають мене і терміново приймуть рішення, яке зупинить цей "беспредел" до результатів парламентського розслідування.

Спасибі.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Можу вас поінформувати, що цю справу було доручено Володимиру Борисовичу разом з Комісією з питань розвитку базових галузей народного господарства, яку очолює Євтухов Василь Іванович. Можу надати слово

Володимиру Борисовичу. Але чи будемо ми зараз це робити, чи не будемо?

Хочу повідомити, що депутатський запит народного депутата Пилипенка, як ми тоді домовилися, направлений Президенту України. Президент України відповідно до встановленого порядку розглянув цей запит і надіслав відповідь Верховній Раді. Цю відповідь я направив Василю Івановичу Євтухову для відповідного реагування. Після цього, я знаю, Євтухов Василь Іванович мав розмову з Леонідом Макаровичем. Я також мав з ним розмову. Леонід Макарович сказав, що він доручив розглянути це питання новому Прем'єру. Учора стало відомо, яке рішення він прийняв. Але чи ми можемо отак негайно втручатися у всі ці справи? Ще раз наголошую: все розглядається в установленому порядку. Верховна Рада не буде ні звільняти когось, ні призначати. Це не наша компетенція... Та послухайте ж, шановні народні депутати, Євтухов Василь Іванович з'ясовує ситуацію. Він мене поінформував, що, як йому повідомив Президент, на ці переміщення була письмова згода Віктора Васильовича Пилипенка. Я вірю одним і другим. Тому давайте зробимо таким чином. Доручаємо Гриньову Володимиру Борисовичу разом з Євтуховим Василем Івановичем продовжити вивчення цієї справи. Ми не можемо приймати зараз якогось рішення. Згода? Все. Ми не прийняли це питання до розгляду в порядку денному...

Ви твердите, що згоди не було, а мені сказали, - це робилося за згодою, навіть письмовою. Треба, щоб хтось розглянув це питання.

Прошу, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Хочу, щоб ми не приймали тут якісь рішення. Це не в нашій компетенції.

Справді, це питання розглядається, відповідь Президента на запит знаходиться в комісії, очолюваній депутатом Євтуховим. Окрім того, стосовно розгляду цього питання зараз робляться деякі кроки і прокуратурою. Тобто було доручення Президента, було звернення від комісії депутата Євтухова до прокуратури, і зараз ті факти, які там викладені /а вони мають, на наш погляд, кримінальний характер/ розглядаються.

Хочу, щоб ми підійшли до цього спокійно. Ми не можемо бути пожежною командою. Якщо хтось порушив закон, то він відповість за це. А ми повинні спокійно розглянути дії Президента, Уряду, інших органів. Лише так можемо чинити.

ГОЛОВА. Питання до порядку денного, я ще раз наголошую, не включалося. Ми дали можливість висловитися депутату, прозвучала коротка довідка, а тепер обговорення припиняємо.

Переходимо до розгляду питання порядку денного. Депутат Матвієнко Анатолій Сергійович. Будь ласка.

Прошу взяти проект постанови.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Дозвольте мені за дорученням комісії, яку ви вчора утворили, коротко прокоментувати цей документ і насамперед його логіку. Безперечно, долю цього документа визначить усвідомлення нами об'єктивних і суб'єктивних факторів його доцільності. Що це за фактори? У першу чергу - об'єктивні, якими керувалася та частина депутатів, яка проголосувала за даний документ /із числа комісії, яку ви утворили/. А розклад голосів був такім. Із 20 членів комісії 15 проголосувало "за", 4 - "проти", 1 утримався.

Тепер щодо факторів, які враховувалися.

Перше. Ускладнення соціально-економічної ситуації в Україні.

Друге. На жаль, продовжує загострюватися парламентська криза.

Третє. Перше і друге викликає зростання невдоволення діяльністю Верховної Ради. Це невдоволення посилюється впевненістю дуже великої частини нашого населення в тому, що Верховна Рада боїться думки людей і дбає лише про себе. Без розумного випереджаючого вирішення проблем ми втягнемося в ситуацію, де головним винуватцем буде вже не Уряд, а Верховна Рада. А звідси - можливий фініш, але вже не за її волею, а під тиском стихії.

Четверте. Для того щоб наш Уряд, який ми хочемо сформувати, мав час попрацювати, очевидно, ми не можемо ставити питання про чергову відставку Уряду. Адже це обов'язково покличе за собою і відставку Верховної Ради.

Звідси висновок: об'єктивно ми повинні сьогодні оголосити проведення референдуму про дострокові вибори. І, як це не парадоксально,

ті, хто сьогодні заперечує це, прагнучи зберегти Верховну Раду, на превеликий жаль, її просто гублять.

П'яте. Будьмо щирі: криза органів державної влади на місцях сьогодні є реальністю. Суперечності наростають. Ми повинні усвідомлювати, що зволікання з вирішенням проблем може обернутися катастрофою, повним паралічем влади. Звідси - необхідність швидкої і сміливої реформи місцевих органів влади.

Доцільною є пропозиція Івана Степановича Плюща розпочати реформу органів державної влади знизу. Невизначеність щодо перспективи Верховної Ради сьогодні ще більше ускладнюється ситуацією з невизначеністю перспектив щодо місцевих органів влади.

Ми повинні покласти край цій невизначеності і мукам представників Президента, місцевих Рад. Очевидно, в ситуації невизначеності ми не дочекаємося ефективної роботи.

Дисципліна починається з парламенту. Ми прийняли дві постанови. І давайте будемо їх виковувати або відміняти. Це дасть можливість не провокувати будь-яку силу на загострення ситуації. Ми не даватимемо їм підстав для цього.

Тепер з приводу суб'єктивних факторів. Відчувається, що настрій у залі сьогодні відіграє вирішальну роль. Хтось когось хоче перемогти. Але будь-яке рішення, яке фіксує перемогу однієї сторони, поразку іншої, не є найкращим.

Отже, що це за суб'єктивні фактори? Вимоги студентів і наша поступка, як це формулюється. Перше. Про жодну вимогу студентів у проекті цієї постанови не згадується. Порівняймо вимоги студентів і проект постанови. Я не виправдовую будь-яких

протиправних дій з боку студентів. Факти сутичок розслідує прокуратура. Вона ухвалить своє рішення. Ми не можемо керуватися емоціями натовпу. Але й принижувати гідність будького, а тим більше молоді, не можемо. А тому повинні відреагувати на причину протесту, забезпечити виконання своїх уже прийнятих рішень.

Друге. Збір підписів стосовно відставки Верховної Ради і проведення дострокових виборів. Особисто я мало вірю в можливість того, що Рух збере підписи внаслідок його неоднозначного сприйняття і неоднозначного авторитету. Вибачте за відвертість, але я говорю те, що думаю. Але не можна заперечувати, що в своїх прагненнях ті сили, які сьогодні збирають підписи про проведення референдуму, спираються на об'єктивну думку наших виборців. Від того, зберуть вони достатню кількість підписів чи ні, ситуація і ці вимоги не зміняться.

Трете. І студенти, й ініціатори збирання підписів пішли шляхом реваншу. І це також факт. Не приведи Боже, як кажуть, пійматися нам на цей гачок. Перетягування канату /хто кого/ з бажанням не втратити шанс і довести свою силу є дуже серйозною небезпекою втратити державу. Давайте не забувати про це і виявимо консолідацію у пошуку найоптимальнішого рішення. Тепер конкретно щодо проекту постанови. Не коментуватиму ні преамбули, ні першого чи другого пунктів. Хотів би лиш сказати, що серйозну дискусію викликав третій пункт. По-перше, зазначено два терміни: у першому півріччі і березні. Хочу пояснити, що йдеться про один з варіантів - або в першому півріччі, або в березні. Це питання можна було б поставити на голосування.

Депутат Ткачук вносив пропозицію від себе особисто на засіданні комісії, щоб замість виборів голів сільських, селищних і міських Рад були обрані голови місцевої адміністрації. Вважаю, що і це питання також можна було б обговорити. Багато хто з депутатів вносив пропозицію не проводити референдум і вибори одночасно. Нам поставили за вину, що нібито забігаємо наперед. Але логіка такого рішення - це бажання прискорити хоч перший крок проведення реформи місцевих органів державної влади. Якщо ми проведемо спільно обидва заходи, то це буде значною економією коштів. А це не останній аргумент.

Я закінчую свій коментар і готовий відповісти на ваші запитання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання чи немає? Дякую.

Хто бажає взяти участь в обговоренні? Першій мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. У меня процедурное предложение. В этом проекте постановления затронуты два кардинально важных вопроса: о досрочных выборах председателей местных Советов и о проведении референдума о досрочных выборах Верховного Совета.

Как мы можем принимать решения по таким важным вопросам без внесения их в повестку дня и обсуждения в комиссиях и на пленарном /причем открытом, а не закрытом/ , заседаний?

Тема сегодняшнего обсуждения - совершенствование работы Верховного Совета. Мы не обсуждали проблемы досрочных выборов в местные Советы и лишь походя касались вопроса о досрочных выборах в Верховный Совет.

Предлагаю включить эти вопросы в повестку дня и провести по ним полнокровные дебаты. И только после этого принять решение. А сейчас постановление не принимать.

ГОЛОВА. Це все правильно. Коли ці питання будуть підготовлені, тоді детально обговорюватимуться. Зараз ведеться мова про те, щоб дати доручення про підготовку цих документів.

Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановний колего! Коли ми в першій половині дня приймали попередню постанову щодо вдосконалення роботи Верховної Ради, то до неї ввійшло дуже багато питань, які виникли лише під час проведення цього закритого засідання. Така ж ситуація повторилася. Ці питання розглядалися комісією, уповноваженою Верховною Радою, яка підготувала проекти цих постанов.

Отже, немає ніяких підстав піддавати сумніву, чи розглядати її, чи ні. Це-перше.

Друге. Шановний Іване Степановичу! Від великої групи народних депутатів вношу пропозицію: всі пункти проекту цієї постанови голосувати поіменно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Вважаю, що обговорення цього питання викликано певними обставинами і труднощами, які переживає наш народ. Не думаю, що процедура підготовки цього документа не дала можливості детально його обговорити.

Протягом двох днів комісія у складі двадцяти чоловік на чолі з Василем Васильовичем Дурдинцем опрацьовувала цей документ і сьогодні внесла на обговорення. Якщо ми не приймемо цього документа, то потрапимо у складну політичну колізію, з якої буде дуже важко вийти. Шановні колеги! Ми неодноразово виходили зі скрутних ситуацій. То не дамо розігратися нашим амбіціям. Давайте поставимо це питання на обговорення і цим знімемо напругу, яка існує нині в суспільстві.

Вважаю, що це справа не окремої групи людей. Хто відвідує виборчі дільниці, їздить по містах і селах, той добре знає, що сьогодні багатьох людей насамперед хвилює діяльність Верховної Ради: вона не вирішила чи не прийняла якогось рішення, винна у нинішніх труднощах. Давайте людям доведемо, що ми є представниками народу і дбаємо про його інтереси. Наголошую на цьому для того, щоб ми сьогодні це питання обговорили і прийняли відповідне розумне рішення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. З трибуни.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я теж пригадую жовтень 1990 року. Думаю, ви пам'ятаєте висловлювання багатьох депутатів, зокрема членів нашої комісії, що коли ми приймемо таку постанову, то вступимо в протиріччя з діючим законодавством.

Сьогодні правильно було сказано про наші недоліки. Але я хотів би ще раз звернути увагу ось на що. Комісія з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування і Комісія у питаннях законодавства і законності неодноразово розглядали ці питання. Я просив членів комісії, яка засідала, знайти стенограму і подати, але чомусь не знайшли. Не знаю чому. Справа в тому, що Анатолій Сергійович уже звітував про виконання постанови від 17 жовтня 1990 року. Тоді Верховна Рада взяла звіт до відома і схвалила питання про зняття... /Шум у залі/. Знайдіть стенограму. Я не хочу зараз стверджувати... Знайдіть, щоб ми не сперечалися.

Але скажу, чому ми так ставили питання. Коли проект документа про вибори голів сільських, селищних і міських Рад надійшов до нашої комісії, вона знову дала висновок, що це неправомочний підхід до питання, немає правової основи.

Хочу підкреслити, що другий пункт, де розписано про вибори, вибори і ще раз про вибори, вступає в повне протиріччя з главою 10 Конституції "Виборча система".

Зверніть увагу навіть на "студентську" постанову про вибори на багатопартійній основі. Іван Степанович інформував нас, як йому розказували в Туреччині, яка це складна процедура. А в нас практично закладена мажоритарна основа. Якщо Конституція

діє, то ми доб'ємося того, чого добилися з Радами. Адже нині Закон про Представника Президента, в певній частині Закон про місцеві Ради народних депутатів, Положення про місцеву державну адміністрацію суперечать Конституції. Ми заклали протиріччя, і йде тиха війна. Тому якщо ми підемо цим шляхом, то знову створимо подібну ситуацію.

Я просив би спочатку розглянути це питання в комісіях, потім внести на пленарне засідання і спокійно обговорити. Тільки подумати, як у комплексі підійти до цього питання.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Прежде всего о правовой обоснованности обсуждения данного проекта постановления. Оно было аргументировано самим докладчиком.

Еще один из аргументов, который я должен привести. Мы приняли фактически новый Закон о местных Советах народных депутатов. Он установил совершенно иное функциональное назначение представительных органов власти, а в проекте постановления говорится о том, что необходимо разработать и внести на рассмотрение Верховного Совета проекты законов о выборах. Но мы это уже делали? Делали. Второй шаг мы должны сделать - принять Закон о выборах. А здесь получилось так: комиссия, возглавляемая депутатом Гришко, - против. Просто против и все. Александр Павлович Коцюба... Ну извини, Сергей, я был на заседании

комиссии и знаю. Я говорю то, что считаю нужным! Еще раз говорю, что высказываю свою точку зрения. Я был на заседании комиссии, когда рассматривался этот вопрос и говорю так, как есть. Александр Павлович тоже против, хотя на заседании комиссии мы говорим о том, что нужно все-таки расставить акценты: мы выбираем весь Совет в целом или руководителя, скажем, местной администрации? То есть администрации самоуправления /те же исполкомы/, понимаете? Мы это должны делать. Александр Павлович все хочет свести к тому, что якобы ревизуем Советы. Не ревизуем, потому что мы дали полномочия Совету. А что касается полномочий исполнительных органов /кто за что отвечает/, то они оказались сам-на-сам... Председатель Совета зависит и от представительного органа, и от представителя Президента. Он находится в подвешенном состоянии. Плюс довлеет постановление, которое мы приняли. Мы должны в этом вопросе разобраться.

Несколько слов о пункте 4 проекта постановления - о проведении референдума. Если бы не было поручения /Александр Павлович почему-то в очередной раз этого не сказал/ Верховного Совета... На одном из заседаний Верховный Совет согласился, чтобы Комиссия по вопросам законодательства и законности рассмотрела требования, которые подали студенты. Наша комиссия пришла к выводу о необходимости проведения референдума, и мы вносили свой проект. Но он оказался в этом проекте постановления. Бог с ним, можно чуть позже рассмотреть. Но мы рассматривали этот вопрос на заседании комиссии и считаем, что нужно взять ситуацию под контроль... Я не сомневаюсь, что инициаторы проведения референдума соберут 3 миллиона подписей. Наша роль заключается в том, чтобы только проголосовать. Поэтому чтобы взять ситуацию под контроль, мы должны сами провести референдум. Когда будут

определены его результаты, мы сами сможем установить дату проведения выборов. Считаю...

ГОЛОВА. Депутате Воробйов, ви дивіться, що робиться біля мікрофонів. Вносьте пропозиції.

ВОРОБЙОВ О.М. Я считаю, что мы сегодня должны этот проект постановления проголосовать и поддерживаю предложения депутатов о поименном голосовании.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! Дуже прошу вас уважно читати кожен документ. Щоб жоден документ у нас не з'являвся, образно кажучи, з повітря, і потім ми не перечіплялися через нього. Була постанова від 17 жовтня, в якій ми записали положення про проведення референдуму. Незрозуміле лише, з яким закінченням... Тепер її треба виконувати. Була постанова про вибори голів сільських, селищних і міських Рад. Однак у проекті нової постанови ми пишемо про вибори до місцевих представницьких органів влади. Можливо, це буде й не сільська Рада, а дещо інше.

А в другому пункті пишемо, що будемо обирати голову сільської Ради. Знову протиріччя. Ми прекрасно знаємо, що голова Ради - це ще не все. Потрібно провести реформу всієї місцевої влади. Тому пропоную прийняти постанову про проведення виборів голів місцевих адміністрацій, керівників саме виконавчих структур. І тому пункт 2 пропоную розділити на дві частини.

Перша частина. Постійній Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування до 1 грудня цього року розробити і внести на розгляд Верховної Ради України проект Закону про місцеві представницькі органи влади, а також проект Закону про вибори до них.

Друга частина. Постійній Комісії у питаннях законодавства і законності до 1 грудня цього року розробити і внести на розгляд Верховної Ради проект Закону України про вибори народних депутатів України.

ГОЛОВА. Я бачу, що в залі з "явилися нові люди. Як, хто їх провів сюди? Як їх пропустили? Я до вас звертаюся, запитую вас, за яким мандатом ви прийшли?.. Яка перепустка? Але ж перепустку дають на балкон, а не до залу. Там же написано, чиє місце, прошу вас залишити зал. Не робіть проблем, адже є порядок. Продовжуйте, будь ласка.

ТКАЧУК А.Ф. Іване Степановичу! Через те прошу розглянути цю пропозицію. Щоб ми прийняли такий документ, який би пішов на користь, а не спричинив чергову колізію. У нас зараз постанова Верховної Ради України від 17 жовтня суперечить Закону про всеукраїнський та місцеві референдуми. Нова постанова призведе до нової колізії, адже суперечитиме законодавчому акту про представницькі органи влади.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчій округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Почну з того, про що ми тільки-но почули. Це стосується виборів голів державної адміністрації. Яка ж це державна адміністрація, коли голови обираються?

Свого часу, колі ми творили проект Закону про Представника Президента, то виходили з того, що Президент, обраний всенародно, ділиться частиною своєї влади на певних територіях добровільно. Він не може бути одночасно присутній і в Одесі, і в Біляївці, і десь там у Червонограді. І це абсолютно природно. Президент Франції призначав своїх префектів, призначав сотні різних посадових осіб президент Сполучених Штатів Америки. Це загальновідомо.

Ми дуже багато говоримо про те, що на місцях немає згоди через існування двох структур влади - Ради і представника Президента. Але ми забуваємо про те, що справа не в структурах, а в тих людях, які там є. Свого часу до Рад народних депутатів перейшло дуже багато кадрів /і ви знаєте, звідки/, які мали велику владу. Вони почали зміцнювати свою владу в Радах народних депутатів. І тут з'являється представник Президента. Влада Рад похитнулася. І от на місцях точиться боротьба не між структурами, а між людьми, які претендують на першість у районі чи в області.

Я думаю, що ми повинні піти тим шляхом, який намітили і який проглядається ось у цьому документі. Тому підтримую і пункт 3, і пункт 4 проекту постанови, де сказано про те, щоб у першому півріччі провести вибори голів сільських, селищних і міських Рад народних депутатів і паралельно, щоб не витрачати зайвих коштів, провести референдум щодо дострокових виборів Верховної Ради. Ми цим доведемо і свій демократизм, і свою державну спроможність, а водночас і знімемо багато проблем. І так само, як тут уже дехто говорив, пропоную, щоб за кожний пункт проекту цієї постанови ми голосували поіменно. Нехай люди знають, хто є хто. На закритому засіданні ми голосували за декларацію про доходи. Так от: "за" - 133, а "проти" - 89. Не хочуть показувати свої доходи, працюючи в різних структурах.

Так що, підкреслюю, поіменне голосування по всіх пропозиціях.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Прошу.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. По-перше, я хотів би відповісти пані Остроущенко. Годину тому ми проголосували за включення питання про проект, цієї постанови до порядку денного, як ви пригадуєте. А тепер, що стосується проекту самої постанови, я хотів би відзначити, що не так давно, 27 березня, ми внесли зміни до Закону про місцеві Ради народ них депутатів та місцеве самоврядування, де в статті 23 сказано: "Голова сільської, селищної, міської /крім міських міст Києва і Севастополя/ Ради народних депутатів обирається населенням відповідної території прямим таємним голосуванням на строк повноважень Ради і є одночасно головою виконавчого органу місцевого самоврядування /главою місцевої адміністрації/". То, шановні, навколо чого ми ламаємо списи? Це питання в принципі вже визначене, це - закон, який ми прийняли. Якщо ви хоче те відмінити цей закон, то давайте будемо включати до порядку денного питання про відміну цього пункту в Законі про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування.

По-друге, я хотів би сказати про те, що багато з нас тут, виступаючи з трибуни, від мікрофонів, говорять, як вони сильно захищають інтереси виборців, якими вони є демократами, як вони люблять людей і довіряють їм. То давайте на практиці доведемо, як ми довіряємо людям і дозволимо їм самим, нарешті, безпосередньо обрати голів сільських, селищних і міських Рад. Хіба це суперечить демократії?

По-третє, на що я хотів би звернути вашу увагу. Багато з нас є

депутатами місцевих Рад, і, зокрема, я також є депутатом міської Ради. І давайте не лукавити, давайте скажемо щиро, на що сьогодні Ради перетворилися. Я не хочу вживати цього слова... Тому назріла нагальна потреба все-таки реформувати їх.

І по-четверте, вважаю, що в пункті 3 ми повинні записати не тільки про вибори голів Рад, а також і про вибори представницьких органів влади, тому що реформу влади ми повинні проводити в комплексі з урахуванням того, що сьогодні в нас дуже і дуже мало коштів, і ми не можемо розтягувати вибори - спочатку обирати голів Рад, а потім проводити вибори представницьких органів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я глибоко поважаю шановного Анатолія Сергійовича, але сьогодні він мене трошки здивував логікою своїх аргументів. Спрощено вона виглядала приблизно так. Криза поглиблюється. Уряд у відставку ми відправили. Є справедливе незадоволення діяльністю Верховної Рада. А висновок який? Давайте достроково чи позачергово оберемо голів місцевих Рад. До чого тут голови місцевих Рад? Невже це та ланка, яка вирішує сьогодні суть справи? Ми з вами два дні говорили, зокрема й про те, що одна з причин поглиблення кризи - над звичайно недосконалі структури влади, паралелізм. Ми говорили про те, що маємо Кабінет Міністрів, Державну думу, комітети і так далі. Мені відомо, що депутатська група "Рада" внесла пакет доку ментів, які передбачають подолання тих суперечностей. Маю на увазі суперечності у законах про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування, про Представника Президента України.

ми з вами говорили про те, що на порядку денному в нас законопроекти про вибори. А вже тоді, коли ми приймемо ці документ, мабуть, логічно буде порушувати питання про вибори. Що ж ми ставимо цього воза попереду коня?

Ще один аргумент. Задумаймося, люди добрі! Переді мною виступали депутати Воробйов, Ткачук, Мостиський. Дискусія точилася довкола проблеми - кого ми будемо обирати? І тут уже приймаємо рішення: давайте обирати.

А я все-таки стою ось на чому. Давайте, як і прийнято у нас, включимо до порядку денного питання, які вже є - проекти законів про вибори, про зміни в Законах про Представника Президента України, про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування. Розберемося в цих речах, наведемо порядок, а потім призначимо вибори. Від цього справа тільки виграє. Навіщо ж нам, вибачте, пороти гарячку, від якої не матимемо толку?

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.С., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Мені б дуже хотілося, щоб у цьому залі не лунали різноманітні перекручення з приводу проекту зазначеної постанови і дводенного обговорення, щоб ми все-таки були чесними перед своїми виборцями і відповідальними за свої рішення.

Право наших виборців - збирати підписи на користь референдуму. А наш обов'язок - виконувати власні рішення. Про це тут ішлося. Якщо ми їх не збираємося виконувати, то нехай депутати, які вважають, що ми не повинні проводити референдуму і не повинні обирати голів місцевих Рад, внесуть пропозицію про відміну постанови від 17 жовтня 1990 року.

Друге. У проекті даної постанови абсолютно чітко передбачена послідовність здійснення всіх цих кроків. Спочатку ми приймаємо відповідні закони, де уточнюємо повноваження, визначаємо терміни виборів, формулюємо питання про референдум. Потім проводимо /в один день чи поетапно/ вибори і референдум. Тут усе написано.

Тому пропоную даний проект постанови підтримати. Поділяю думку депутатів, які висловилися за те, щоб голосування /або в цілому за постанову, або ж за кожен її пункт зокрема/ провести поіменно і результати опублікувати в пресі.

ГОЛОВА. Іван Михайлович Мусієнко наголосив, що все треба передбачити в законі. А депутат Стецьків каже, що проект постанови якраз і передбачає прийняття таких законів, де все це було б передбачено. Отже, немає ніяких ножиць.

Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ. Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги депутати! Мені здається, перед початком такого

швидкоплинного обговорення ухвали треба було б її зачитати, щоб до нашого обговорення залучилися і наші виборці, щоб знали, про що йдеться.

Я абсолютно підтримую пропозицію колег: ця постанова повинна бути сьогодні прийнята. Якщо ми справді щиро і чесно дивимося на ситуацію, яка сьогодні склалася у нашій державі, то мусимо справедливо і чесно собі сказати, що ця постанова якраз і допоможе вирішити багато наши проблем. Як на мене, вона задовольнить вимоги студентів, що протестують, організацій, що сьогодні знаходяться у передстрайковій готовності.

Підтримую пропозиції, котрі зводилися до того, що кожен пункт цієї постанови слід голосувати поіменно. Категорично не погоджуюся з особистою думкою пана Матвієнка. Він сказал, що глибоко сумнівається в тому, що підписи трьох мільйонів громадян до референдуму будуть зібрані. Я вважаю, якщо вже є півмільйона підписів - буде й решта зібрана. Але реалізовуючи цю постанову, ми економимо великі кошти на проведення саме спеціального референдуму з приводу довіри чи недовіри Верховній Раді. Отже, ця постанова на мою думку сьогодні повинна бути прийнята.

Висловлюю глибокий жаль нашим виборцям у зв'язку з проведенням закритого засідання, які не могли зайвий раз переконатися, що марксисти-ленінці чи комуністи-ленінці такі ж вічно живі, як і їхнє вчення. Саме це засвідчило наше закрите обговорення питань на закритому засіданні.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Шановні депутати! Наші виборці і справді не знають, про що ми говоримо. Отже, коротко.

У проекті постанови, який ми обговорюємо, йдеться про якнайшвидше вироблення законопроектів про вибори до місцевих представницьких органів і про вибори народних депутатів України, про вибори голів місцевих органів та про проведення прямих виборів голів у березні 1993 року і одночасно проведення референдуму про дострокові вибори Верховної Ради України. Такий зміст цього проекту. Не буду аргументувати, бо я цього разу майже з усім, про що сказав депутат Матвієнко, згоден. Хотів тільки внести поправку, тому що це прозвучало на всю Україну. Збирання підписів про проведення референдуму ініціював не лише Рух. Ініціювали це всі політичні партії, які в нас є. Була утворена коаліція "Незалежній Україні - новий парламент" до складу якої ввійшло багато партій. Якщо окремі діячі Республіканської чи Демократичної партій виступають проти цього, то це не позиція цих партій. Думаю, і це реально, що до цього не дійде, якщо ми сьогодні приймемо розумне і виважене рішення.

І ще одне питання. Взагалі я не розумію, чому ми боїмося виборів. Кожного разу лякаємося, що, мовляв, буде ще гірше, люди не прийдуть на виборчі дільниці. Якщо будуть не вибіркові, а загальні вибори, і люди розумітимуть, що від їхньої позиції залежатиме доля України, то побачите, якою буде активність. Вона буде високою, як під час проведення референдуму, що

відбувся 1 грудня.

Далі. Очевидно, є потреба ставити питання не про обрання голів Рад, а про вибори органів влади чи голів органів влади. Треба прийняти закон про ці органи влади. Два роки я був головою Львівської обласної Ради і прийшов до твердого висновку, що незалежно від того, чи Рада партократична, чи демократична, чи центристська - це віджилий орган влади і його треба реорганізувати. Але обходитися зовсім без представницьких органів влади не можна.

Отже, треба якнайшвидше розробити цей законопроект і не проводити вибори за виборами, а разом із головами обирати представницькі органи влади на місцях.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Прежде всего, Иван Степанович, я вас умоляю, нельзя допустить, чтобы не было открытого обсуждения этих вопросов. Надо, чтобы люди слышали наш аргументы, все "за" и "против", чтобы задумались, к какой опасности могут привести поспешные выборы.

Ставлю в известность всех депутатов о том, что после того как комиссия собралась в первый раз, проект постановления в таком виде уже был почти готов. Прошу считать депутатским запросом Василию Васильевичу: кто персонально подготовил этот

проект постановления и какой круг людей знал о нем?

Давайте определим любой день, установим 10-минутный регламент и обсудим вопрос о местных Советах. Да, в Донецке более года нет председателя Совета. Я давно предлагал: давайте проведем выборы мэра. В городах, где сложилась такая ситуация, обратимся к областных Советам - пускай дадут нам сводку. Пусть Комиссия по вопросам деятельности Советов народных депутатов, развития местного самоуправления доложит ситуацию в Украине. Посмотрим, как там у нас действуют политические партии и способны ли они привести сюда парламентариев. Этого не произойдет, ибо при дут аферисты, это наверняка. Да еще и мафия, как на востоке. А на западе есть еще и ультранационалисты. Это приведет к катастрофе, мы должны выступать перед народом. Я не знаю еще ни одного коллектива в Донецке, где я выступил, не подтвердившего мое точку зрения. Давайте, действительно, заслушаем вопрос о местных Советах. Пусть комиссия информацию представит, и по партиям тоже.

Иван Степанович вчера правильно нарисовал картину. Кучка заговорщиков "уберет" сначала Правительство, потом Верховний Совет и Президента. Сто лет назад историк /правда, русский/ сказал приблизительно так: оппозиция правительству постепенно превратилась в заговор против общества. Куда идет народ Украины, кого он слушает, когда эти подписи собирают, -это мы людям еще разъясним. Дайте только два-три месяца для этого, чтобы пояснить ситуацию. Увидите, что произойдет.

ГОЛОВА. Нагадую особисто народному депутату Чародєєву. Вчора ваш колега Тризна вручив мені документ, під яким

поставили свої підписи 80 депутатів Донецької міської Ради. Вони просять надати мешканцям міста Донецька право впродовж жовтня-грудня поточного року прямим таємним голосуванням обрати мера міста Донецька. На жаль, немає законодавчої бази для цього. Запропонованим проектом постанови ми намагаємося це здійснити хоча б наприкінці березня. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Особисто я відстоював би, щоб даний парламент функціонував весь свій строк - 5 років і став професійним. А то весь час чути від людей, що ми, депутати, гребемо все до власної кишені, користуємося службовим становищем, щоб впливати на Уряд, вибиваючи для власних підприємств якісь пільги, і за рахунок цього наживаємось.

Якщо кожен з нас остаточно вирішить, де він працює - на підприємстві чи в парламенті, то в такому випадку питання дострокового припинення повноважень Верховної Ради відпаде. Інакше, дійсно, нам, панове, слід скласти свої повноваження і звільнити місце людям, які не мають бажання сидіти на двох стільцях.

Нам треба провести широку дискусію, як пропонував пан Мусієнко, щодо структури нинішньої місцевої влади. Це можна зробити, скажімо, в грудні, підготувавши відповідні зміни до Закону про місцеві Ради та місцеве і регіональне самоврядування

та до Закону про Представника Президента.

Давайте будемо поважати себе, бо ще в березні була прийнята постанова про вибори голів місцевих адміністрацій. Треба ж її виконувати. Якщо самі себе не будемо поважати, то хто ж ще це буде робити? Ми ж прийняли її, ніхто на нас не тиснув. Якщо попередня була прийнята під тиском, то в березні цього ніхто не робив. Давайте її виконаємо - оберемо голів місцевої адміністрації. У грудні проведемо відповідні вбори.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Не треба переконувати себе в тому, що ми, мовляв, виконуємо вимоги народу і деяких його представників, наприклад, студентів, приймаючи четвертий пункт, в якому, зокрема, говориться, що під час виборів голів сільських, селищних і міських Рад народних депутатів провести всеукраїнський референдум про дострокові вибори Верховної Ради України. Ніхто такого від нас не вимагає. Були вимоги про проведення дострокових виборів у березні 1993 року. Так що це, м'яко кажучи, дуже великий компроміс, який зовсім не відповідає або дуже мало відповідав вимогам студентів.

Я просила б телеоператорів показати наш зал, щоб люди побачили, як "багато" тут знаходиться депутатів. Думаю, за останні тижні наші виборці зрозуміли, як ми страшенно важко працюємо в цій Верховній Раді, коли навіть Уряд відправили у відставку 184 чи 183 депутати, які були присутні в залі.

Мені здається, що ми, мабуть, дуже стомилися працювати тут, коли так погано відвідуємо пленарні засідання. І варто вже подивитися правді і один одному у вічі. Якщо велику кількість депутатів більше цікавлять комерційні структури, в яких вони працюють, а не Верховна Рада, то час вже проводити дострокові вибори. Більше того, проведення референдуму зовсім не означає, що дострокові вибори відбудуться відразу. На превеликий жаль, вони можуть відбутися аж наприкінці 1993 року. Тому маймо всетаки якусь честь, панове. Тим паче, що тут більшість чоловіків. Мужчини, проявіть свою гідність і честь і проголосуйте за цей нещасний четвертий пункт, за проведення референдуму.

ГОЛОВА. З трибуни.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Рада України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Ініціатива щодо проекту постанови, з якою сьогодні виступив депутат Матвієнко, виходить не від нього як голови комісії. Вперше вона прозвучала вчора у доповіді Івана Степановича Плюща на закритому засіданні. І у виступах майже сорока депутатів, які взяли участь в обговоренні доповіді, не було різкого заперечення проти проведення референдуму. В основному депутати погоджувалися

з тим, що референдум потрібен, щоб виборці висловили своє ставлення до депутатів.

Сьогодні ж на відкритому засіданні це питання звучить поіншому. Вважаю, що нам треба дотримуватись єдиної думки.

Ми знаємо про те, що і пропозиція Президента неоднозначна. Виступаючи перед головами Рад на навчанні, він неодноразово заявляв про те, що представників Президента на місцях теж необхідно обирати всенародно. А потім уже призначати представниками Президента. Тому я вважаю, що сьогодні нам треба було б врахувати і цю позицію.

Перш ніж ставити питання про вибори, треба, мабуть, доопрацювати проект Закону про вибори і прийняти його.

Я не проти референдуму, не проти того, щоб поставити питання про дострокові вибори чи про довіру до Верховної Ради. Хай люди висловлять свою думку. Але в першу чергу вам треба прийняти закон про вибори і постанову про проведення референдуму, а потім уже призначати строки і вирішувати, як цей референдум буде називатися.

З проекту постанови пропоную вилучити лише два перших пункти і назвати її так: "Про необхідність прийняття закону Верховної Ради про вибори і постанови про проведення референдуму". Я не встановлював би строку проведення цього референдуму. Ми не маємо нині такої можливості і не готові до референдуму.

Сьогодні виступають представники Руху і говорять, що окремі депутати бояться референдуму. Ні, не боїмося. Хто б до якої партії не належав /я зараз ні до якої партії не належу/, референдуму боятися нічого. Але до нього треба підготуватися. Щоб була від-

повідна законодавча база.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Розстановка сил вже абсолютно зрозуміла, давайте не будемо цього приховувати один від одного. Уже зрозумілі всі "про" і "контра". Я не агітуватиму вас голосувати так чи інакше. Ви вирішите це самі. Просто пропоную оцінити ситуацію і подивитися на самих себе трохи збоку.

Ми закликаемо один одного до єдності, до розуму. Але мені здається, що в принципі нам уже тут ділити нічого. Якщо, не приведи Господи, ми відкотимося назад, то всі будемо в одній ув'язці. Крім кількох депутатів, які проголосували проти суверенітету України. А решта вже, так би мовити, зайшла за червону лінію. Тому давайте про це пам'ятати і думати.

Подивімося на себе збоку. Проаналізуймо короткий період нашої діяльності - буквально протягом останніх півтора місяця. Логіка нашої колективної поведінки нагадує логіку поведінки приречених або й самогубців.

Поясню, чому так думаю. В період якогось осяяння ми нарешті відправили у відставку і Прем'єра, і весь Уряд. Здається, парламент піднявся. Потрібно було іти, іти вперед, набирати очки, яких ми втратили дуже багато. Що ж ми родимо? Ми, ставимо на

голосування мізерне питання /даруйте мені за такі слова/ аби депутатам, які тут працюють, заборонити займатися бізнесом. Ні, не вистачає духу проголосувати. Сьогодні на закритому засіданні ставимо питання про проект Закону про відкликання народних депутатів. Знову не вистачає духу.

У мене склалося враження, що в нас сьогодні з'явилася остання можливість стрибнути в учбову яму. Бо наступне яма вже буде справжньою.

Чого ми боїмося? Що завтра нас відкликати будуть? Ми боїмося референдуму? Мені здається /може, я й помиляюся/, що нам дано останній шанс подумати, відкинути всі амбіції. Якщо потрібно, давайте ще попрацюємо над проектом цієї постанови, але ми за нього повинні проголосувати. Інакше я не знаю, хто нам буде вірити. Таке враження, що ми думаємо тільки про власну шкуру.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Надходить безліч записок, в яких мене звинувачують у тому, що я не надаю слова депутатам, які записалися в установленому порядку. Тому попереджую: ще одне коло виступів від мікрофонів, а потім надамо слово тим, хто записався в установленому порядку.

Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Вчора був дуже гарний виступ Олександра Олександровича Мороза. В ньому мені сподобалися заклики до консолідації, до конструктивності, щоб добитися кращого життя

для нашого народу.

Що ж показав сьогоднішній день? Стало зрозуміло, що то були лише гарні слова. Більшість у нашій Верховній Раді як була, так і залишилася. Врешті-решт, вона мало не відмінила пряму трансляцію. Закрите засідання показало: якщо це триватиме протягом тижня, то за цей час буде здійснено конституційній переворот уже в цій Верховній Раді. Буде повна ротація членів Президії, будуть повністю "просіяні" всі міністри так, як це подобається тим, хто залишиться в цьому залі, коли не йтиме телерадіотрансляція. Закінчиться все тим, що буде замінений Голова Верховної Ради і буде виконуватися воля лише одної частини цієї Верховної Ради. Хочу повторити сказане депутатом Матвієнком, що сьогодні залом володіють емоції. На жаль, це так. І я впевнений, що цей проект постанови, який з таким трудом був нарешті написаний, депутати не схвалять.

Нововолинська міська Рада, 52 депутати, на своїй останній сесії проголосували одностайно - і праві, і ліві - за те, що в разі, коли 1 грудня Верховна Рада України не прийме законодавчі документи про нові вибори місцевих Рад, то наша міська Рада саморозпускається, тому що далі працювати в таких умовах немає можливості. І тому прошу вас не будувати ілюзій. Голосування покаже, що я маю рацію.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МЕЩЕРЯКОВ В.Ф., доцент Харківського державного університету /Вузівський виборчий округ,

Харківська область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович! Вы были явно не правы относительно того, что телевидение ничего не меняет. В зале резко возрастает концентрация демагогии с появлением телевидения.

Теперь по делу. Мне кажется, что вопросы, которые мы обсуждали на протяжении двух дней, совершенно не отразились в этом проекте постановления. Мне абсолютно непонятна тональность этого проекта. Ведь из большинства выступлений явно вытекало /и это должно было найти отражение в проекте постановления/, что, если Украина встала на путь построения правового демократического государства, то все граждане - и депутаты, и не депутаты - должны соблюдать Конституцию и законы. Из обсуждения вытекало, что Верховный Совет осуждает любые попытки политического шантажа и угроз, независимо от того, от кого они исходят. И Верховный Совет согласно Конституции не имеет права уйти в отставку, сложить свои полномочия под давлением каких-то политических сил, преследующих свои собственные интересы. Вот это не нашло отражение в нашем проекте постановления.

Считаю, что мы, нравится нам это или нет, обязаны выполнять свои конституционные обязанности. В частности, готовить законопроекты, прежде всего о выборах. И в повестку дня шестой сессии Верховного Совета включен этот законопроект. Так зачем же еще вносить проект какого-то отдельного постановления?

Другое дело, что конституционное право пана Черновола и пана Филенко - организовать кампанию по сбору подписей для проведения референдума. Соберут, пусть соответствующие избиркомы проверят подлинность этих подписей, и тогда проведем референдум, если

будет принято решение, и посмотрим на его результаты. Все должно делаться согласно Конституции и законам. Вот такое мое мнение. Так что этот проект постановления мне непонятен.

Что касается выборов председателей, мэров, то здесь, как говорится, палка о двух концах. С одной стороны - очень заманчиво, а с другой стороны - как редкая птица долетит до середины Днепра, так и редкий мэр сейчас может рассчитывать /жизнь у нас такая/ на переизбрание. Поэтому если мы сейчас примем это постановление, то мэры со своими командами /в условиях включения отопительной системы, нехватки того, сего, пятого, десятого/ займутся устройством своей собственной судьбы, а не делами городов и сел. Так что нужно думать.

Спасибо.

ГОЛОВА. Ви знаете, ви ж історик, я не хочу коментувати, але почитайте: там, де-були режими, були вибори... Прошу.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Я все-таки хочу нагадати вам, депутату Мещерякову зокрема, що в проекті цієї постанови йдеться не про розпуск Верховної Ради, а про те, щоб народ міг висловитися на референдумі щодо довіри Верховній Раді. Це - перше.

Друге. Щодо підготовки законопроекту про вибори голів Рад базового рівня, то ми вже, шановні депутати, проголосували за це ще весною нинішнього року. Отже, це не сьогодні з'явилося.

Ми мусимо сказати, що Верховна Рада вже давно своїми рішеннями зафіксувала кризу структур влади. І все сьогодні робиться для того, і проект постанови на це спрямований, щоб випередити стихійні процеси. Коли йшлося про референдум, про збирання підписів, то автори цієї ідеї керувалися саме тим, щоб випередити стихійні процеси. Якщо ми, шановні депутати, цього не розуміємо, не бачимо, як ліве і праве крило піднімаються, тоді, вибачте, що ми взагалі за політики? Представники багатьох політичних сил висловилися за те, щоб збирати саме ці підписи, окрім Соціалістичної партії України. Але то вже інша тема.

До речі, обговорення сьогодні цієї проблеми нагадує мені ту ситуацію, коли ми вносили зміни і доповнення до Закону про підприємництво, коли говорили про все, що хотіли, тільки ні про що конкретно.

Отже, моя конкретна пропозиція така: перейти до конкретного аналізу того чи іншого пункту. Щоб усім людям було відомо, про що ми тут говоримо. А то так, туман довкола, - і то не те, і то не те. Дівайте будемо говорити відносно кожного пункту окремо. Якщо ми оберемо голів Рад місцевих рівнів, то врівноважимо владу державної адміністрації, адже люди віддадуть свої голоси саме цим головам.

Хіба ми не цього прагнемо у Верховній Раді? Хіба не хочемо створити систему противаг і стримань? Хочемо. Але коли справа доходить до діла, то ми просто відкидаємо це.

Словом, я пропоную відійти все-таки сьогодні від усяких ідеологізмів, особливо від своїх власних інтересів, і зрозуміти, що ми можемо випередити стихійні процеси, які відбувалися в Азербайджані, Таджикистані і так далі. Ми втомилися. Думаю, що

я не останній депутат у цьому залі, який знає, як працювати, і ви не скажете, що я не працюю. Але мушу сказати, що ми не встигаємо за тими процесами. Тож давайте наберемося мужності. Спочатку ми відправили Кабінет Міністрів у відставку, обрали перед цим Президента, зараз оберемо голів Рад базового рівня, потім вирішимо нашу долю. І це буде та стабільність, про яку ви так дбаєте на словах.

Я не пропоную голосувати сьогодні проект цієї постанови, оскільки дехто /не побоюся цього соціалістичного спрямування/ уже залишив цей зал, проголосувавши, так би мовити, ногами. А якщо завтра візьмемо і заборонимо цим депутатам голосувати сімома карточками, то ви переконаєтесь, і переконається весь український народ, що ця Верховна Рада себе вже давно розпустила. У цьому залі ніколи реально не буває більше 180 депутатів. Оце вам приклад нашого ставлення до справи.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні народні депутати! Вважаю, що обговорення даного питання назріло. І не варто так боляче сприймати це обговорення і прихильникам проведення референдуму, і його противникам. Чому? Кампанію підготовки до референдуму вже розпочато. Зареєстровано виборчі дільниці. Є "добро" Центвиборчкому. Давайте не будемо втягувати парламент у голосування за референдум або проти його проведення. Побачимо

результати збирання підписів, ось тоді і зробимо висновки. Якщо не виходитиме, то посприяємо тому, щоб довести справу до послідовного завершення. Це-перше.

Інший аспект. Шановний Іване Степановичу! Ми сьогодні витратили багато часу, мобілізовуючи наші внутрішні зусилля для того, щоб Верховна Рада завоювала довір'я народу. Така мета була поставлена. У цілому, мені здається, це відображено в проекті постанови.

Погляньте, як логічно можна продовжувати думку з цього приводу. Ми прийняли рішення на закритому засіданні, а на відкритому порушуємо питання про проведення референдуму про довіру або недовіру нам. Яка ціна постанови, прийнятої нами годину тому?

З приводу виборів голів місцевих Рад. Нас чекає чи не найважча зима з усіх попередніх з огляду на добре відомі обставини. А тепер уявіть, що проведенням виборів ми виключаємо он яку кількість людей з практичної роботи...

Хвилинку, Іване Степановичу...

ГОЛОВА. Як хвилинку?

ПАНАСЮК Ф.Т. Ні палива, ні забезпечення матеріальними ресурсами. Це все лежить на совісті голів місцевих Рад, які завтра будуть у "підвішеному" стані. Хіба можна допускати таку політичну кампанію? Пропоную припинити обговорення, а проект постанови зняти. І визначитися з приводу тих законопроектів, які дадуть нам матеріальну основу проводити виборчу

кампанію і референдум.

ГОЛОВА. Ми можемо зняти це третиною голосів. Але ми не знімемо того, чого вимагає життя. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Хочу вам напомнить резолюцию от 17 октября 1990 года: "Провести народне голосування - референдум з питання довіри Верховній Раді". Вот как должен стоять вопрос: о том, что наш Верховный Совет не выполнил, приняв соответствующее постановление.

Однако, если вы помните, когда рассматривался вопрос о вынесении на референдум 1 декабря вопроса о подтверждении нашей независимости, было протокольно сказано, что тем самым мы оказываем доверие Верховному Совету Украины. Если избиратели проголосуют не так, как проголосовал Верховный Совет, то мы однозначно должны решить вопрос о его роспуске. Сейчас об этой протокольной записи почему-то все забывают.

Хочу напомнить еще один момент. 24 августа 1991 года, когда мы голосовали за независимость, то не больше десяти депутатов проголосовали "против". И сегодня об этом никто не вспоминает. Вспоминают о том тексте Декларации, где был целый ряд ошибочных положений.

Следующий вопрос относительно местного самоуправления.

Уважаемый Иван Степанович! Мы все время издеваемся над местным самоуправлением. Приняли один законодательный акт о местном самоуправлении, затем - другой, затем приняли закон о соответствующих председателях соответствующих Советов. А вопрос стоял /опять таки - протокольно!/ о том, что перевыборы будут проводиться при необходимости, что мы не будем разрушать структуру, которая сегодня создана.

Поэтому постановка вопроса о перевыборах всех руководителей местных Советов неправомочна. Именно поэтому третий пункт проекта постановления неправомочен.

Пункт четвертый. Единственное решение, которое мы сегодня можем принять /если отказываемся от протокольной позиции, обусловленной перед 1 декабря/ - это поставить вопрос о доверии только Верховному Совету. Пожалуйста! давайте мы так и поставим вопрос. Все остальные вопросы, касающиеся первого и второго пунктов, могут быть рассмотрены, могут приниматься, но опять-таки

- с поправкой. Должны быть выборы местных представительных и исполнительных органов власти. Только в этом случае мы действительно не будем издеваться над местными Советами.

ГОЛОВА. Прошу вас, читайте проекти. Там не йдеться про дострокові вибори. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Внесу пропозицію, яка тут ще не звучала. І я хотів би, щоб ви її уважно вислухали.

Втрата довіри - це нормальне явище в політиці, у свідомості суспільства. Наприклад, рейтинг президентів, парламентів, урядів падає до 10-15-30 процентів. І ніхто в нормальних парламентах з цього приводу референдумів не проводить. Рейтинг же Верховної Ради, наскільки мені відомо, залежно від округів, регіонів становить 30-40 процентів.

Але існує відома вам постанова. Тому моя пропозиція полягає ось у чому. В разі, якщо не проголосуємо за пункт четвертий у запропонованій редакції проекту постанови, то необхідно провести плебісцит про доцільність дострокових виборів Верховної Ради, оскільки довір'я і доцільність - це не одне і те ж. Скажімо, я можу не довіряти людині, але в цій ситуації немає доцільності перевиборів. Тому вношу зовсім іншу пропозицію - про доцільність перевиборів Верховної Ради незалежно від довір'я. Це зніме напругу і не зніме напруги в діях тих ініціаторів, які проводять збирання підписів. Вони вільно збиратимуть підписи. Якщо не буде одним шляхом вирішено, то за допомогою проведення нормального референдуму буде вирішено іншим шляхом-правовим, як це записано в Законі про всеукраїнський та місцеві референдуми і в Конституції.

ГОЛОВА. Від мікрофонів виступатиме останній. Бо з трибуни бажають виступити вісім депутатів. Прошу.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Вывод, который можно сделать после всех выступлений, один - большинство депутатов боится проведения референдума. Вопрос не стоит об отставке Верховного Совета, а только о предоставлении народу возможности высказать свое мнение о доверии нынешнему составу парламента. Не тому составу, который он избирал, а тем, кто предо ставил возможность членам Президиума и депутатам работать в коммерческих структурах, заниматься предпринимательской деятельностью и не декларировать своих доходов. Вот этого и боятся депутаты. Депутат Чародеев считает, что следующий парламент будет состоять из дилетантов, аферистов и популистов. Это его личное мнение. Не надо считать народ глупым. Чародеев почему-то не считает своих избирателей дураками. Почему же он думает, что этот народ ошибется в следующий раз?

Далее. Ставилось в большую заслугу то, что нынешний Верховный Совет проголосовал за независимость Украины. Но давайте говорить правду. Каждый из нас голосовал за свою Украину. Один всю жизнь боролся за ее свободу, а другой проголосовал, чтобы удобно было рвать Украину на части, что сегодня и делается.

Считаю, что вопрос о проведении референдума обязательно должен быть отражен в этом проекте постановления. Народ сам определит: доверяет ли он этому составу Верховного Совета. Если так - будем работать, если не доверит - уйдем в отставку.

Прошу Ивана Степановича перед голосованием провести поименную регистрацию. Сейчас из зала выходят люди. Есть угроза, что это постановление принято не будет.

ГОЛОВА. Це ми зробимо. Переходимо до обговорення з трибуни. Слово надається народному депутату Гришку, за ним виступатиме депутат Соболєв.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Ми ж у такому гаморі нічого не зробимо. Розумію, чим це викликано. На засіданні комісії я казав, що цей проект вносити на розгляд у такому вигляді не потрібно, а слід розділити на дві частини. Тому що не слід поєднувати, як кажуть, грішне з праведнім: одне питання про референдум, друге - про місцеві Ради.

Стосовно проекту цієї постанови. В ній записано багато того, що сьогодні є нелогічним. Наприклад, зазначено про розробку законопроекту про вибори до представницьких органів влади. Цілий рік йдуть вибори до представницьких органів, ми такий закон маємо. Маємо і відповідний законодавчий акт про вибори народних депутатів України. Чому ж нас звинувачують? Тому що люди взялися, як кажуть, не за свою справу.

Третє питання. Звинувачення в тому, що наша комісія і комісія у питаннях законодавства і законності не відпрацювали законопроект про вибори голів сільських, селищних і міських Рад народних депутатів, безпідставні. Цей законопроект відпрацьований, і в цьому ми вчора пересвідчились. Депутат Пустовойтенко виступав і казав, що асоціація Рад базового рівня його обговорювала. 1 вересня я подав проект до Секретаріату і до Комісії у питаннях законодавства і законності. Інколи Верховна Рада встановлює термін. Але треба пам'ятати, який у нас обсяг роботи. Це ж не штамп якийсь, законопроект треба, мабуть, відпрацювати. Це - одна сторона справи.

Друга. Давайте серйозно подумаємо. Є теорія, практика, політика і здоровий глузд щодо виборів голів Рад. Давайте наведемо порядок у себе в парламенті. Цей проект постанови знайшли, як сокиру під лавою, звинувативши дві комісії у невиконанні обов'язків. Знесли великий сумбур, та ще приймемо бездумне рішення про вибори до місцевих Рад. Це ж буде така анархія, що більшої не треба.

Якщо сьогодні Верховна Рада піде у відставку, буде менше шкоди. Бо є ще Президент, Кабінет Міністрів. А на місцях нікого немає. У комісії виник сумнів щодо проведення виборів. Будь-які вибори /і про це йдеться у зверненні голів/ проводити лише після прийняття нової Конституції. Ми з вами прийняли Концепцію Конституції, де написано, що голова Ради є головою виконавчого комітету, він же представник Президента. Одразу було

прийнято другий проект Конституції. Скажіть, будь ласка, під що і під кого сьогодні обирають голову Ради? Під стару чи нову Раду? Як і на який термін? Я не вдаюсь у політику, давайте погосподарськи мислити. Бо вже цих голів Рад тричі тасували, наче карти.

Висловлю думку комісії, що цю постанову /не кажу про референдум/ можна прийняти. Треба зазначити лише, що доручити комісіям до 1 грудня розробити проекти документів про вибори голів тощо і призначити вибори не після прийняття відповідного закону в 1993 році, а після прийняття нової Конституції. Ми не бачимо іншого виходу. Хіба можна обирати голів під стару структуру?..

Іване Олександровичу! Я вас поважаю, але не так часто виступаю, і мабуть, маю право сказати як той, хто трохи глибше знає ці справи.

На мою думку, даний проект постанови можна голосувати, але розбивши на дві частини. Така позиція нашої комісії. Думаю, вона виважена і об?рунтована.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Соболєву. За ним виступатиме депутат Носов.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я хотів би розділити два питання, включених до першої постанови, яка вже проголосована і буде надрукована в пресі, і стосовно проекту другої постанови, яка зараз розділена.

Чому комісія, котра працювала над цим питанням, розділила його і подала у двох проектах? Справа в тому, що є питання, які стосуються власне організації роботи Верховної Ради. Незалежно - нинішнього складу чи тієї, яка буде сформована після нас. Маю на увазі матеріальне забезпечення та всі інші моменти, що знайшли відображення в першій постанові.

А є питання, які стосуються роботи нашої Верховної Ради. Саме тому комісія, котра працювала над проектами і першої, і другої постанов, внесла пропозицію про те, щоб проект даної постанови розглядався в комплексі.

Тепер щодо самого проекту постанови. Я виділив би тут два блоки принципових питань. По-перше, ті, що стосуються власне організації роботи Верховної Ради над удосконаленням структур місцевого самоврядування, а по-друге - питання про подальшу долю усієї Верховної Ради.

З виступів від мікрофонів і зі слів попереднього виступаючого - голови комісії Гришка виходить, що нібито немає ніяких претензій до змісту першого і другого пунктів проекту постанови, Дійсно, зверніть увагу. Фактично перший і другий пункти проекту постанови наголошують на невиконанні попередніх рішень і, так би мовити, організовують роботу над прийняттям нових законодавчих актів, які стимулюватимуть процеси реформ у виконавчій та законодавчій владах України.

Тепер повернімося до третього і четвертого пунктів проекту цієї постанови, йдемо за логікою проекту. У випадку, якщо будуть прийняті закони про місцеве самоврядування та про голову місцевої адміністрації /не знаю, може, це по-іншому буде сформульовано в законі/, якщо будуть визначені всі законодавчі аспекти існування місцевого самоврядування, так чи інакше /на виконання нашої попередньої постанови/ виникає питання про те, щоб призначити конкретну дату виборів.

Ми чули з цієї трибуни заяви голів Рад базового рівня про те, що вибори і пертурбації, які стосуються місцевого самоврядування, можна проводити лише після прийняття нової Конституції. Але зверніть увагу на повідомлення преси про те, як відбувається обговорення проекту нової Конституції. Я не чув, щоб хоча б одна Рада - перш за все базового рівня - підтримала проект цієї Конституції. Я теж маю дуже багато претензій до його змісту. Але де логіка постановки питання - проводити вибори після прийняття Конституції, - коли Конституція неприйнятна? Тобто пропонується завести ситуацію в тупик.

Тепер що стосується референдуму. Нині проводиться збирання підписів. Але можна вирішити це питання цивілізовано, а можна - під тиском. Нам пропонується спочатку шлях тиску. Тобто нехай збирають підписи згідно із Законом про всеукраїнський та місцеві референдуми, вносять питання на розгляд Верховної Ради, і тоді Верховна Рада змушена буде призначити дату проведення референдуму. Більше того - призначити згодом дату нових виборів.

Будемо відверті: коли вносився проект цієї постанови, я пропонував обговорити його на закритому засіданні. Бо для того щоб контролювати ситуацію в суспільстві, Верховна Рада повинна хоча б контролювати ситуацію з перевиборами тієї ж Верховної Ради.

Логіка цієї постанови така, що референдум визначить лише принципове питання: є довіра до Верховної Ради чи немає. Якщо немає, то потім сама Верховна Рада визначає конкретну дату наступних виборів. Причому, в попередніх пунктах обумовлюється вся законодавча база.

І останнє. Не секрет, що попереднє обговорення долі Верховної Ради натикається на долю самих депутатів. Всім відомо, що абсолютна більшість депутатів у цій хиткій ситуації шукає собі роботу на стороні. Це нормальний процес. Але лише референдум визначить, чи Верховна Рада цього скликання працюватиме весь строк, чи будуть призначені нові виборі. Саме тому я підтримую проект цієї постанови.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Носову. За ним виступатиме депутат Валєня.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Як член редакційної групи я хочу підтвердити, що ці два проекти постанови розглядалися як одне питання. Просто

одна частина стосувалася внутрішньої діяльності, а тому могла бути закритою і навіть не публікуватися, а друга частина, що зараз розглядається, мала бути опублікованою.

Які тут виникають складнощі? Моя особиста думка щодо того, проводити вибори голів місцевих Рад чи ні. Звісно, логічніше було б це зробити після прийняття нової Конституції. Кажуть, проект Конституції не подобається. Але не подобається він не в цілому. Треба з'ясувати, що саме не подобається. А не подобаються всього-навсього дві глави /ну, може, якісь ще окремі положення/: глава про місцеву адміністрацію і глава про місцеве самоврядування. То давайте говорити, що саме ці глави треба доопрацювати і приймати Конституцію. Не треба ж усе розмазувати. ..

Хочу зауважити, що той, хто захоче написати проект своєї Конституції, зі здивуванням виявить, що 95 відсотків його тексту

- буде оцей текст. Я попереджую про це. Не варто навіть намагатися. Ми вже пробували це робити.

Що стосується четвертого пункту про проведення референдуму. Це - дуже делікатна справа. Я виходив розмовляти до студентів відносно їхніх вимог. Скажімо, вимога про багатопартійні вибори. Я пояснював студентам, що той законопроект, який нам пропонувався, - антидемократичний. Він передбачає дискримінацію за партійною ознакою. У нас два відсотки громадян /від виборчого корпусу/ хочуть висунути кандидатів на половину мандатів, тобто запропонувати відносну більшість. Отже, народ може не з'являтися на вибори. Відносною більшістю будуть обрані депутати. Безпартійні студенти кажуть: ні, ми за це не голодуємо і не стоїмо. Деякі, правда, наполягають на цьому. Тобто я вважаю,

що голодування для того, щоб були виконані ці вимоги, - норма аморальна.

Далі вимога щодо СНД. На тих засадах, на яких ми зараз там перебуваємо, це не підстава для голодування чи для чогось іншого. А відносно тих засад, які знову пропонуються, то я не чув навіть таких течій у парламенті, які б це підтримували. Тому знову немає підстави для голодування і тиску на Верховну Раду.

А ось щодо референдуму, то тут річ - надто делікатна. Говоримо, що нехай вони збирають підписи. Так, то їхнє право - збирати підписи. Але вони мені кажуть: збирати підписи - це наше право, а ваш обов'язок - виконувати свої рішення, ви прийняли рішення в 1990 році - виконайте. І тут я нічим не можу цим людям заперечити, йдеться про те, що ця постанова вичерпала себе в 1991 році, коли було прийнято Декларацію про державний суверенітет. Кажуть: гаразд, обговоріть це питання, скасуйте його. Тобто ми ставимо себе під удар. Народ за допомогою голодування і страйків добивається, щоб ми виконували свої рішення.

Тому пропоную розглянути цей четвертий пункт і хотів би зробити деякі зауваження щодо його формулювання. Пропонувалося підкреслити думку відносно довіри Верховній Раді. Уявімо собі, що люди не приходять на цей референдум, і тоді зависає питання: що, вони не підтвердили своєї довіри? Як тут бути? Тобто треба прогнозувати всі випадки. Скажімо, якщо на референдум про дострокові вибори люди не з'являються, то це означає, що вони не проголосували за дострокові вибори. Якщо вони з'являються, то рішення приймається їхнім голосуванням. Тому тут поставлено питання, на мій погляд, правильно.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валені. За ним виступатиме депутат Грищенко.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги! Шановний Голово! Сьогодні від третього мікрофона зовсім недавно пані Скорик сказала: "Дорогі чоловіки, згадайте про свою гідність і честь, давайте вже проголосуємо за цей нещасний четвертий пункт".

У мене запитання: якщо цей пункт такий нещасний, то чому я повинен за нього голосувати? Я особисто думаю, що і ви всі, шановні депутати, і ви, пане Яворівський, не побоїтеся ні ями, ні референдуму. Але зараз, вибачте за прозу, Україні не потрібні ні яма, ні референдум. Україні потрібні сьогодні нормальні пенсії, нормальна зарплата, ковбаса, сир, хліб і до хліба, треба мати в що одягнутися, у що взутися. Бо в нас уже є жовто-блакитний прапор, є тризуб, правда, на приміщеннях багатьох місцевих органів замість жовто-блакитного прапора висить якась, вибачте ще раз, ганчірка асфальтового кольору.

У Сполучених Штатах Америки кожна дитина, починаючи день, кладе руку на серце, дивиться на прапор і промовляє молитву. Це - святиня держави. А в що ми перетворили прапор, за який так боролися? Але це, я думаю, - справа Президента і його представників на місцях.

Дуже шкода, що мій хороший друг Іван Заєць сказав, що він за чимось не встигає. Вибачте, але я вважаю, що пан Заєць лукавить. Я не вірю, що він кудись і за чимось може не встигнути. Це, звичайно, жарт, але в кожному жарті, як відомо, є доля правди.

Пан Чорновіл заявив, що йому під силу зібрати три мільйони підписів. Вибачте, пане Чорновіл, але я в те не вірю. У 1990 році ви обіцяли збудувати в окремо взятій Львівській області капіталізм. І де він сьогодні?

Як член комісії, яка працювала над проектами цих двох документів, я пропоную перший і другий пункти зазначеної постанови перенести до попередньої постанови. Це буде логічно. І прошу, Іване Степановичу, поставити мою пропозицію на голосування. Якщо ми за це проголосуємо - відпаде необхідність у третьому і четвертому пунктах. Зрозуміймо нарешті: якась група людей, навіть якщо це дуже хороші українські студенти, не повинна командувати парламентом, а тим більше пред'являти нам ультиматум.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Грищенку. За ним виступатиме депутат Хижняк.

ГРИЩЕНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Кролевецький виборчий округ, Сумська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Проект постанови, який нам роздали, справді з'явився тільки сьогодні. Ми отримали його буквально три години тому, а отже, комісії його не розглядали.

більшість депутатів групи "Рада" розцінює сьогоднішню ситуацію, Як поспішну й непідготовлену акцію.

Не буду говорити про референдум /до речі, я не проти нього/. Але мене дуже дивує, що ми прислухаємося до всіх, тільки не до голосу людей, які сьогодні працюють. Маю на увазі тих, хто працює в Радах.

Ми чомусь не звернули уваги на заяву голів районних Рад народних депутатів, під якою підписалося понад 200 чоловік від усіх областей України, а також Республіки Крим. Ми так само не знаємо, про що йдеться на сесіях місцевих Рад. Тоді невідомо, які сили змушують нас робити те, що ми сьогодні робимо. Ми хочемо поставити у ще гірше становище наші Ради, а отже, і весь народ. Від безвладдя або двовладдя ще ніколи нікому краще не ставало. Сьогодні, на мою думку, ми робимо ще одну помилку.

Першою помилкою було те, що ми ввели в дію Закон про Представника Президента України. Очевидно, це було комусь вигідно, але тільки не народу. Верховна Рада, ви знаєте, прийняла цей закон, але ж це був Закон про Представника Президента України. А Президент зробив ще більший "закон", маю на увазі відповідне положення про Представника Президента України. Порушено Конституцію, закон. І замість того, щоб зайнятися парламентським контролем, ми робимо ще одну помилку.

Сьогодні відбувся тихий державний переворот. Набрав чинності Закон про Представника Президента України, ми порушили Конституцію. У Рад забрано майно, кошти, вже добралися і до газет. Сьогодні говорили про газети, зокрема, про "Голос України". Повинен сказати, що та заява голів районних Рад народ них депутатів, яку оголосили з цієї трибуни як офіційний документ,

/його передали для публікування на шпальтах "Голосу України"/, була сфальсифікована. Замість слова "з'їзд" з'явилося слово "нарада". Ніхто не був притягнутий за це до відповідальності. Взагалі незрозуміло, що це тоді за наша газета і чому ми так сьогодні до неї ставимось. І ще про одне - як ми піклуємося про наші Ради. 18 жовтня на зустрічі Президента з головами районних Рад народних депутатів я задавав йому питання стосовно газет. І процитую його майже дослівно. Я тоді сказав так: "Леоніде Макаровичу! Ви на трибуні Верховної Ради неодноразово заявляли, що Ради повинні бути роздержавлені і незалежні. Що держава не повинна втручатися у їхню діяльність! Він підтвердив це. Тоді я кажу: "Чому ж ви говорите одне, а ваш апарат робить зовсім інше?" Маю на увазі газети обласних і районних Рад народних депутатів. Представники Президента з різних причин їх сьогодні роздержавлюють, тобто стають співзасновниками газет. Він при свідках, в аудиторії, було більше двохсот чоловік, сказав, що коли таке десь відбулось, то треба негайно відмінити. Якщо представник Президента багата людина, нехай засновує свою власну газету. Біля нього сидів наш депутат Руденко, який чув про негайну директиву відмінити це.

Це було 18 жовтня. За директивою до Руденка я ходив тричі. І лише 1 жовтня ця директива "пішла". Але в ній було записано, що "не рекомендується". А Президент сказав: "відмінити". Ще записано на плівці, при цьому були присутні представники засобів масової інформації. Я подав запит Леоніду Макаровичу, нехай роз'яснить, чому не дотримуються його вказівок, або нехай публічно скаже, що помилився, і нехай забирає ці слова назад.

Така в нас сьогодні ситуація. Думаю, що цією постановою ще наробимо багато помилок.

Наша депутатська група проаналізувала проект Закону про накладення вето на Указ Президента України про державну місцеву адміністрацію. Ми підготували для депутатів порівняльні таблиці.

Порушено шість разів Конституцію і вісім порушень у положенні про адміністрацію. Цього ми чогось не помічаємо. Я не знаю, скільки мине днів, поки депутати отримають цей законопроект.

Не знаю також, скільки ще доведеться чекати, коли все-таки внесуть на розгляд Верховної Ради проект рішення про проведення з'їзду чи наради. Чи буде надана можливість представникам Рад народних депутатів розповісти про все, що діється на місцях. Ми повинні це почути від людей, а не дізнаватися із засобів масової інформації. Про ставлення до цього "Голосу України" я вже говорив.

Пропоную навести порядок у прийнятих нами законах. Знову ми порушуємо Конституцію. Вважаю, що ніякої постанови приймати не треба.

ГОЛОВА. Мені здається, ви помилилися. Не 18 жовтня, а 18 вересня. Так?

Слово надається народному депутату Хижняку. Потім порадимося.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Коли розпочалася нинішня сесія, то я думав, що йтимемо за планом, який намітили, приймати важливі економічні закони. Але знову киплять пристрасті, і все це ми перетворили на політичні ігри. Ми, пробачте, на словах за народ, а на ділі - за інше. Не було прийнято жодного закону, який би поліпшив матеріальне становище наших людей. Знову купка політиканів веде боротьбу за владу та портфелі. Все це робиться під гаслом: чим гірше - тим краще. Що будемо робити, якщо приймемо цей закон?

По-перше, ми говорили: щоб вивести Україну з кризи, треба запровадити посаду Президента. Запровадили. Далі. Давайте запровадимо інститут представників Президента. Запровадили. Тепер хай мені сьогодні покажуть виборчий округ, де поліпшилося становище. Та в жодному окрузі!

Єдині острівці стабільності, які залишилися в селі і місті,

- це Ради, їх обрали люди, довірили їм. А ми ставимо питання, щоб їх ліквідувати і довести країну до анархії.

Як ми сьогодні можемо призначати дату проведення виборів, коли в нас немає закону про вибори? Ми не знаємо, яким він буде. У нас немає нової Конституції. Якою вона буде? А ми б'ємо себе в груди, що діємо відповідно до Конституції.

Олександр Олександрович просив надати йому можливість виступити. Може, він об?рунтував би краще. Я з ним не в одній партії, Іване Степановичу. Я в тій партії, яку незаконно заборонили. Але совісті і сумління не заборонять. Ми чуємо, що люди говорять у чергах, на вокзалах, у поїздах. Вони говорять приблизно таке: "Зробіть краще, як було, тоді я вступлю до будьякої партії і буду підтримувати будь-яку партію. Нині я не бачу ні вождів, яких можна було б підтримувати, ні партії, яка щось добре зробила для людей".

Тому я погоджуюся з пропозицією зняти це питання з обговорення і не приймати постанови. Тому що ми вже ліквідували Ради, прийнявши документи про місцеве самоврядування і про Представника Президента, якщо й надалі працюватимемо в цьому напрямі, то в нас буде не порядок, а анархія.

ГОЛОВА. Ви вибачте, але тут же знову логіка... Нам треба серйозно попрацювати над цим документом. Ви кажете: закони, які ми прийняли, не діють, але не треба нічого робити, тоді вони будуть діяти. Але так же не можна!

Я хочу, щоб усі знали, що на закритому засіданні лунали звинувачення на адресу Голови, що він не може навести порядок. А Голова відповідав, що якщо депутати самі цього не захочуть, то навести його не вдасться. Так я доповідаю, що зараз у нашому

залі - 158 депутатів. Тому організовуйтесь і наводьте порядок. Завтра вранці реєстрацію проводитимемо біля столів. Сесія продовжить роботу в тому випадку, коли буде справжній кворум. Щоб усе було згідно із законом. Зараз ми перериваємо пленарне засідання через відсутність кворуму.

Продовжимо роботу завтра о 10 годині.