ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 25 січня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Це ж у нас вечірнє - засідання, тому треба буде реєструватися. Поки ви будете готувати картки, хочу сказати таке. Ми ж повинні мати голову Національного банку. Так от ми зараз дуже тісно працюємо у цьому напрямку з комісіями Печерова, Пилипчука, головами інших комісій, з урядом. Голова повинен переконувати уряд у тому, що дії Національного банку - це перш за все дії Національного банку. І банк, якщо він справді національний, не підпорядковується нікому в своїй оперативній діяльності. Він підзвітний Верховній Раді і саме Верховній Раді доповідає про свою діяльність. Що ж це за Національний банк, якщо ним керують або комісії Верховної Ради, або уряд, або якісь особи. Банк веде свою лінію.

Ми знайшли молодого, енергійного банкіра. У мене об'єктивки немає, але я назву прізвище кандидата, і ви можете вивчати його дані. Я просив сьогодні Леоніда Даниловича зустрітися з кандидатом на посаду голови Національного банку, і Прем'єрміністр це зробив. Вони домовились щодо принципових питань. Можу назвати кандидата. Це - Ющенко Віктор Андрійович.

Комісія провела засідання і прийняла відповідає рішення. Прошу вашої згоди на те, щоб уже завтра можна було провести обговорення т голосування щодо цієї кандидатури. Домовились? І йдеться не лише про те, щоб підтримати чи не підтримати цю кандидатуру. Варто, щоб ви її кваліфіковано обговорили, щоб висловили всі "за" і "проти", побажання. Просто хочу, щоб не було ніяких секретів. Ми надзвичайно довго вели переговори щодо цієї кандидатури.

Отже, кілька слів про кандидата. Ющенко Віктор Андрійович, 1954 року народження, українець, вища освіта. Зараз працює заступником голови правління республіканського акціонернокомерційного агропромислового банку "Україна". Провів усе своє свідоме життя /після служби рядовим у військовій частині , і далі з 1976 року по сьогодні - від економіста відділення Держбанку Сумської області до названої мною посади/, тобто 17 років, у банківській справі. Думаю, що зараз не варто зачитувати весь текст. Андрію Васильовичу! Прошу вас розмножити його і віддати в кожну комісію або депутатам. Домовляємося про те, щоб увечері роздати текст об'єктивки всім депутатам.

Звертаюсь до народних депутатів, які мені багато розказували про кандидата. Я врахував усі питання, і в розмові з ним задавав їх. Він мені ствердно сказав, що готовий нести будь-яку відповідальність, якщо йому буде інкриміновано ті чи інші дії. Зараз він за собою ніякої вини не відчуває.

Я ще раз кажу вам, що його рекомендували мені Комісія а питань планування, бюджету, фінансів і цін. Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством, заступник Голови Верховної Ради Гриньов Володимир Борисович.

Я просив Кабінет Міністрів вивчити цю кандидатуру. І Кабінет Міністрів провів таку роботу. Сьогодні Леонід Данилович зустрічаємося з кандидатом. Вони дійшли такої думки, що можуть разом працювати.

Таким чином, об'єктивку буде вам роздано. Тільки прошу вивчити її до завтрашнього дня, щоб ми завтра змогли вирішити це надзвичайно важливе питання.

А тепер прошу реєструватися.

Зареєструвалися 360 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного. Але спочатку я хотів би узгодити з вами питання про те, кому ми доручимо доопрацювати наше рішення. Депутату Білоблоцькому? Добре.

Миколо Петровичу, я вас прошу. Звертаюся до керівників територіальних обласних груп: делегуйте від кожної області депутата, який міг би потім офіційно поінформувати вас. Миколо Петровичу, збір сьогодні о 19 годині.

Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Я звертався до вас у перерві, повторюю своє звернення і на початку засідання. Я вносив два законопроекти про скасування декрету Кабінету Міністрів стосовно орендних відносин. Проекти були роздані в четвер, так що депутати мали час розглянути їх. У робочому порядку ми провели зустріч з представниками Кабінету Міністрів і дійшли згода стосовно цього декрету. Пропоную їх розглянути і прийняти рішення. У депутатів на руках є всі документи. Проекти законів дуже короткі, на один абзац, з пояснювальною запискою. Треба тільки визначитись: так чи ні.

ГОЛОВА. Я просив би розглянути це питання разом з Кабінетом Міністрів, б хтось від уряду? Де Віктор Михайлович Пинзеник? Немає його, на жаль.

Давайте, Олександре Леонідовичу, все-таки розглянемо з участю Кабінету Міністрів. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Іване Степановичу. Нагадаю, що вже місяць тому було таке рішення Верховної Ради. Зачитаю цитату із стенограми, ваші слова: "Леонід Данилович підтримує пропозицію ще раз звірити положення декрету і погодити їх із Спілкою орендарів. З'ясуємо ці питання, а потім приймемо остаточне рішення". Проте ніхто із Спілкою орендарів не радився, декрет був надрукований, жодного зауваження не врахували. А перший віцепрем'єр Юхновський сказав, що наше зауваження, яке, може, через пресу подавали...

ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу, це суть, а я щодо форми.

Зважаю, що такий декрет розглядати без Кабінету Міністрів не зовсім етично. Я не проти того, щоб ми його розглянули, але це треба зробити разом. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! ми розглядали Декрет

про оренду в себе в комісії і підтримали його, направивши офіційного листа до Кабінету Міністрів, вважаю, що це суто приватні інтереси певних груп депутатів, які зараз роблять усе, щоб завалити цей декрет. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Дело не в том, что, с кем и когда рассматривать. Мы должны сейчас рассмотреть правовой аспект издания этих декретов. Я не против того, чтобы Кабинет Министров что-то регулировал в этой сфере, но он недолжен при этом нарушать Конституцию. В тех законопроектах, которые розданы Барабашем, юридически четко обосновано, что в этом декрете Кабинет Министров вышел за пределы своей компетенции. Мы таких вещей не должны прощать. Хотя убежден, что Кабинету Министров мы должны обеспечить условия для стабильной работы.

А сегодня, Иван Степанович, нам надо принять решение по отмене этого декрета.

ГОЛОВА. Я вас по суті прошу.

ВОРОБЙОВ О.М. Я по сути говорю: считаю, что мы сейчас должны рассмотреть предложенные законопроекты и принять решение,

а Кабинет Министров обязан действовать в рамках действующей Конституции и закона, в соответствии с которыми мы делегировали ему полномочия. Депутат Барабаш полностью прав, и я просил бы депутатов поддержать его предложение.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КУШНАРЬОВ 6,П., голова Харківської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету. /Салтівський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Иван Степанович! По вопросу об аренде существуют два диаметрально противоположных мнения, в частности, такое, что содержание декрета правительства практически полностью отвечает постановке этого вопроса, изложенной от имени Советов базового уровня на встрече в Кабинете Министров. Поэтому я согласен с вами, что вопрос надо рассматривать с Кабинетом Министров, иначе на волне эмоций можно наломать дров.

Что сегодня сделали с арендой на местах? превратили бывшую госсобственность в личную вотчину отдельных людей, прикрылись этим и мешают коммерциализации. А за этим стоит теневой капитал, и надо еще посмотреть, чьи интересы защищают те, кто ратует за аренду.

МАРЧЕНКО В. Р.. член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ. Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты? Я присутствовал на совместном

заседании президиумов Кабинета Министров и Верховного Совета, когда рассматривался Декрет об аренде. Аргументы депутатов Барабаша и Ягоферова не нашли поддержки. Поэтому считаю, что этот декрет нужно внести на рассмотрение Верховного Совета. Разумеется, здесь будет присутствовать Кабинет Министров и, безусловно, мы вместе с ним рассмотрим этот вопрос.

Со своей стороны хочу сказать, что аренда с выкупом /а именно так было записано в Законе об аренде/ является наиболее прогрессивной формой перехода к приватизации и изменению форм собственности. Прошу включить этот вопрос в повестку дня.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ. Київська область/. Повністю підтримую пропозицію депутата Барабаша, оскільки декрет суперечить Законові про приватизацію і -основне - "підрізає" права тих колективів, які вже працюють на умовах оренди з викупом. Це колективи, які протягом декількох років не використовували прибутки на власні потреби, а вкладали в розвиток виробництва, тож вважаю, що нам дуже уважно треба поставитись до цієї справи. І перш за все виходити з інтересів тих колективів, які вже працюють на умовах оренди з викупом.

ГОЛОВА. Я все-таки вношу пропозицію розглянути це питання, але з участю Кабінету Міністрів. Інакше вчинити ми не можемо. Ми вносимо питання на пленарне засідання, щоб вислухати аргументи однієї й другої сторони і прийняти остаточне рішення. Василь Васильович переговорить з усіма причетними сторонами, думаю, що ми зможемо його завтра розглянути. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Галицький виборчий округ. Львівська область/. Іване Степановичу, маю пропозицію. У зв'язку з тим, що ми довго обговорюємо проект постанови, але нічого конкретного не було запропоновано на доповнення, вже коли він був прийнятий за основу, то я пропонував би, щоб комісії подали в письмовій формі доповнення. І якнайшвидше, протягам двох днів, постанову треба опрацювати і знову внести на затвердження Верховною Радою.

ГОЛОВА. Ми це вже узгодили і просили не тільки від комісій, і від територіальних груп підключитись по одному депутату, щоб вони взяли безпосередньо участь в узагальненні пропозицій. пропонуй те, будь ласка.

Переходимо до розгляду питання про проект закону про Антимонопольний комітет. Доповідач - Завада Олександр Леонідович, голова Антимонопольного комітету України.

Скільки вам потрібно часу? До 15 хвилин. Будь ласка.

ЗАВАДА О.Л., голова Антимонопольного комітету України. Шановний Голово, шановні депутати! На ваш розгляд внесено проект Закону про Антимонопольний комітет України. Цей проект розроблено відповідно до Закону України про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій діяльності, за винятком форми документа, яким повинна регулюватись діяльність комітету, а саме - закон, а не положення. Це більше відповідав правовій природі комітету, його компетенції та структурі, які визначені Законом про обмеження монополізму.

Нагадую також, що 7 липня 1992 року Верховна Рада України, затвердивши Тимчасове положення про Фонд державного майна, одночасно доручила підготувати відповідний закон.

Крім того, у більшості розвинутих держав, антимонопольне законодавство яких проаналізували автори цього проекту закону, діяльність антимонольних органів регулюється окремим законодавчим актом, що дозволяє більш чітко визначити організаційні, правові та процесуальні засади їх діяльності.

І нарешті - безпосередньо Законом про обмеження монополізму, частиною 3 статті 8, передбачено, що комітет здійснює державний контроль за дотриманням саме антимонопольного законодавства, тобто системи законів.

У зв'язку з вищесказаним був розроблений перелік першочергових законів з питань антимонопольного регулювання, які й повинні сформувати в майбутньому антимонопольне законодавство.

Першим у цьому переліку стоїть уже прийнятий закон про обмеження монополізму, другим-майбутній Закон про Антимонопольний комітет, проект якого сьогодні розглядається. Третім - документ про недобросовісну конкуренцію, яким буде розширено й

конкретизовано заборонені законом види недобросовісної конкуренції. До речі, в світі їх уже з досвіду відомо близько 400. Наш закон регулює тільки близько десятка.

І останнім, четвертим актом має стати Антимонопольнопроцесуальний кодекс, в якому в остаточній формі визначатиметься порядок розгляду справ про порушення антимонопольного законодавства.

У процесі підготовки, експертизи проекту закону про Антимонопольний комітет, його розгляду комісіями Верховної Ради, Кабінетом Міністрів України та підвідомчими йому органами, зокрема Міністерством юстиції, були з'ясовані найбільш принципові питання, від вирішення яких залежатимуть дієвість і ефективність роботи Комітету.

По-перше, це статус комітету, його взаємодія з іншими державними органами, і насамперед Кабінетом Міністрів України. Гострота цієї проблеми підсилюється внесеними нещодавно змінами до Конституції, згідно з якими голова комітету входить до складу уряду і одночасно уряд, наділяється правом приймати законодавчі акти. Крім того, в проекті Закону про Кабінет Міністрів, який ви теж отримали недавно, та в проекті програми уряду передбачено, що Антимонопольний комітет повинен підпорядковуватись Кабінетові Міністрів України. Тобто мають місце деякі суперечності між попередніми прийнятими Верховною Радою законами і тими пропозиціями, які розглядаються.

Нагадую, що відповідно до Закону про обмеження монополізму комітет наділений правом давати органам управління /до речі, до них належать не тільки міністерства, а й Кабінет Міністрів також/ обов'язкові розпорядження про скасування або зміну прийнятих

ними актів, що суперечать антимонопольному законодавству, а також здійснює державний контроль за дотриманням антимонопольного законодавства.

Саме тому, очевидно, у статті 9 прийнятого Закону про обмеження монополізму, а отже, і в проекті, що сьогодні розглядається /оскільки головною метою розробників було витримати лінію Верховної Ради/, передбачено, що Антимонопольний комітет у своїй діяльності підпорядкований і підзвітний Верховній Раді Україні.

Однак чи буде ефективним визначений Законом про обмеження монополізму механізм взаємодії уряду і комітету?

На мій погляд - ні. Якщо уряд, котрий формується Верховною Радою і визначає значною мірою державну політику, проводить антиконкурентний курс, а комітет навпаки - проконкурентний то від їх проти стояння справа не виграє. Необхідно або коригувати державну політику, а з нею міняти уряд, або розформовувати комітет як непотрібний або передчасний.

Тому замість механізму протистояння логічнішим був би механізм співробітництва, за яким комітет у своїй діяльності спирається на рішення уряду і подає свої висновки і рекомендації як до проектів, так і до прийнятих актів. А уряд у свою чергу при підготовці документів залучає спеціалістів комітету.

І сьогодні такий принцип уже пройшов "обкатку" і випробування: десятки декретів уряду розроблено за безпосередньою участю Антимонопольного комітету.

У зв'язку з цим позитивним досвідом, а також враховуючи висновки вітчизняних та іноземних експертів, які були залучені до підготовки проекту, прошу Верховну Раду погодитись на м'який варіант взаємовідносин уряду й комітету і надати можливість при доопрацюванні закону врахувати це повною мірою.

Друге принципове питання - правова основа комітету. Законом про обмеження монополізм на комітет покладено специфічні функції, які не підлягають розділенню на виконавчі, контрольні чи судові. Для з'ясування цього питання за ініціативою комітету та за дорученням заступника Голови Верховної Ради Гриньова була скликана нарада за участю Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, представників Адміністрації Президента, Кабінету Міністрів, Мінюсту, Вищого арбітражного суду, Комісії з питань законодавства і законності, а також учених і експертів. Практично всі учасники наради прийшли до єдиного висновку: однозначно установити правову основу комітету неможливо.

І справді, головними завданнями комітету є державний контроль над дотриманням антимонопольного законодавства і вжиття заходів щодо припинення виявлених порушень та покарання винних.

Єдине, що можна стверджувати, - це те, що комітет є державним органом. У зв'язку із специфічністю повноважень комітету, гадав, опечатку його було підпорядковано Верховній Раді, а потім голову комітету введено до складу Уряду. Тобто йде пошук його місця в системі державних органів.

Саме тому законопроект передбачає, що при розгляді справ про поручення антимонопольного законодавства комітет повинен керуватися виключно законами і ніхто не має права впливати на хід та результати розгляду. Нарешті, саме тому передбачено недоторканість уповноважених і заходи їх правового і соціального захисту.

Цілком очевидно, що особливі повноваження і специфіка діяльності комітету вплинули і на регулювання інших сторін правової, організаційної, процесуальної і матеріальної.

Тому у проекті порід з правом одноособового прийняття рішення державними уповноваженими передбачені колегіальні органи: асамблея, президія, колегія. Передбачено ввести посаду заступників голів комітету, про яких Закон про обмеження монополізму не згадує.

Гадаю, що рішення Верховної Ради покласти на комітет саме так і повноваження було правильним. Це цілком відповідає ситуації, у якій ми знаходимося.

По-перше, судова влада як дійсно самостійна і незалежна ще тільки формується. Перевантаження її обов'язками нічого не принесе, Уявімо, що до суду надійдуть додатково справи про визначення монопольного становища як підстави для розвитку справ про зловживання ним, про штрафи, про поділ монопольних утворень, про недобросовісну конкуренцію. У цивілізованих країнах саме ці справи вирішуються у суді за позовами антимонопольних органів.

Чи зможуть суди ефективно вирішувати кримінальні та цивільні справи, враховуючи всі проблеми, про які вже достатньо говорилося сьогодні.

З іншого боку, чи вправі Верховна Рада контроль за монополістами повністю доручити уряду, який на сьогодні з формальної точки зору є найбільшим монополістом у державі /90 відсотків власності є державною/.

Наступне питання полягає у відповідності Конституції законів про обмеження монополізму, про Конституційний суд та законопроекту, що зараз розглядається.

Такі питання виникали і при обговоренні у депутатських комісія?

По-перше, у комісіях Верховної Ради вже розглянуті внесені комітетом пропозиції, згідно з якими відповідність названих законів і цього проекту діючій Конституції відновлюється. Було б доцільно внести проект Закону про Антимонопольний комітет України /звичайно, якщо сьогодні він буде прийнятий у першому читанні/ на друге читання та розглянути пропозиції щодо відповідних змін у Конституції і в законах, тобто розглянути пакет зрівноважених законодавчих актів.

По-друге, Проект Закону про Антимонопольний комітет України розвиває ті положення законодавства про обмеження монополізму, які в іншому випадку не змогли б бути застосованими. Кажучи образно, прийнятий закон через те, що він був першим, окреслив поле і назвав тільки гравців, однак не визначив до кінця правила гри.

Тому крім уже згаданих ново введень я назвав би пропоноване проектом введення /поряд з державними уповноваженими/ уповноважених територіальних управлінь, кандидатури яких також затверджуються Верховною Радою. Без цього комітет буде колосом на глиняних ногах. Тобто це гіпертрофований центр і слабкі органи на місцях.

Це ж стосується і статей 7, 8, 12, де йдеться про механізм взаємодії комітету з державними органами.

Конкретизовано і оснащено законодавчими механізмами положення Закону про обмеження монополізму, які стосуються контролю за створенням, ліквідацією та реорганізацією суб'єктів підприємницької діяльності /стаття 28/, поділу монопольних утворень /стаття 29/ та інші.

Окремо слід виділити розділ 5 проекту, де визначається порядок розгляду справ про порушення антимонопольного законодавства. Поєднання організаційних, статутарних питань і процесуальних продиктовано, по-перше, законодавством про обмеження монополізму; по-друге, це дозволить комітету одразу розпочати свою діяльність на чіткій

процесуальній основі. До речі, до комітету вже надійшли десятки заяв, які через відсутність законодавчого механізму не можуть бути остаточно розглянуті, хоча робота над ними проводиться.

У наступному році, як я зазначав, на ваш розгляд буде запропоновано окремий розширений і конкретний процесуальний законопроект.

І, нарешті, останнє питання. Воно стосується практично усіх попередніх. Це місце і значення конкуренції для економіки, яку ми сьогодні будуємо.

На перший погляд, всі визнають, що це необхідна і корисна справа. Але коли мова заходить про конкретні речі, наприклад, як законом чи положенням регулюється діяльність комітету, статус уповноважених, гарантії їх діяльності, процесуальні моменти тощо, про важливість конкуренції, на захист якої поставлений комітет, чомусь забувають.

Доходить навіть до того, що найголовнішим недоліком законопроекту називають його обсяг. І це тоді, коли до Митного кодексу, який налічує 70 сторінок, не було жодного зауваження з цього приводу. Це, мабуть, тому, що всі прекрасно розуміють роль надійного захисту наших кордонів і необхідність чіткого регламентування діяльності митних органів.

На жаль, така ситуація стає цілким природною, і ми просто додержуємось класичного афоризму "історія вчить тому, що нічому не вчить". Приведу як приклад Німеччину. Там федеральна картельна служба була створена одразу після війни. Вона мала невеликі повноваження і штати. Протягом десятиліть її роль зростала, разом із ростом розуміння суспільства. Вона захищає конкуренцію і для держави, і для людей. І сьогодні Їй надано величезні повноваження аж до проведення обшуків без санкції суду. Основні працівники там обираються довічно і таке інше.

У нас це все ще попереду, і перший крок - це прийняття закону про обмеження монополізму. Сьогодні ми маємо нагоду зробити другий важливий крок. Третім буде затвердження складу комітету /до речі, персональні кандидатури у нас є / і все залежить від того, як буде розглядатися цей законопроект. Це дозволить запустити, нарешті, механізм антимонопольного регулювання, а попереду ще велика робота по його вдосконаленню і створенню цілої системи нормативних і законодавчих актів.

Отже, пропоную прийняти внесений проект Закону про Антимонопольний комітет України у першому читанні. Цей проект пройшов юридичну експертизу в інституті держави і права. В його підготовці брали участь фахівці з Кабінету Міністрів, Спілки юристів України, Вищого арбітражного суду. Київського університету, Донецького інституту економіко-правових досліджень та інші. Законопроект обговорено у п'яти комісіях Верховної Ради. Маю впевненість, що до другого читання нам вдасться зняти всі можливі зауваження.

Тож прошу підтримати даний законопроект.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Перший мікрофон.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., директор шахти імені О.Ф.Засядька. м. Донецьк /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Леонидович! Скажите, пожалуйста, структура управления Антимонопольного комитета есть сегодня? Кому он будет подчиняться в Верховном Совете? Конкретно, кто будет вами руководить? Депутат Пилипчук, или Президиум, или Звягильский? Кто конкретно?

ЗАВАДА О.Л. На сьогодні структура Антимонопольного комітету затверджена Президією Верховної Ради України. Тобто її визначено. Далі. Взаємовідносини Верховної Ради і Антимонопольного комітету регулюються Конституцією України, де визначається право Верховної Ради створювати тимчасові органи та комісії по здійсненню контролю за тими чи іншими процесами, а також за додержанням

Регламенту Верховної Ради.

Що стосується суті вашого питання, то я намагався дещо пояснити специфіку діяльності цього органу. Він, зокрема, повинен визначати, чи мала місце на практиці, наприклад, недобросовісна конкуренція, чи не мала. У своїй діяльності Антимонопольний комітет має додержуватися законодавства. А формальні моменти контролю, повторюю, регулюються і Конституцією, і правами Верховної Ради. визначеними регламентом.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Скажите, пожалуйста, а не правильно ли было бы, чтобы Антимонопольный комитет подчинялся Кабинету Министров? То есть, это был бы комитет в Кабинете Министров. Не лучше ли было бы это?

Уважаемые народные депутаты! Вы задумайтесь, куда нас ведут.

ЗАВАДА О.Л. Відповідаю на ваше запитання. Давайте проаналізуємо структуру Антимонопольного комітету, визначену Законом про обмеження монополізму. Я в доповіді трішки цього торкався. Голова і 10 державних уповноважених призначаються Верховною Радою України. Фактично голова Антимонопольного комітету є як спікер. Якщо б це було структурою Кабінету Міністрів, то необхідно було б створити таку структуру: голова, його заступники, централізоване підпорядкування зверху донизу. Насправді ж ви самі визначили Законом про обмеження монополізму таку колегіальну структуру, яка не вписується в структуру органів, підпорядкованих

Кабінету Міністрів. Тобто для того, щоб реалізувати це ваше повноваження, треба повернутися до Закону про обмеження монополізму, переписати його практично заново, відрегулювати ті повноваження комітету, які він одержав, і структуру. Словом, фактично почати з того, що ми мали в 1990 році.

Я, наприклад, неодноразово порушував ці питання і намагався знайти варіанти. І один з таких варіантів ми запропонували буквально сьогодні при розгляді плану дій уряду. Там теж стоїть це питання - про підпорядкування комітету. Ми запропонували такі механізми щодо вирішення питань демонополізації економіки, які близько стоять до антимонопольного регулювання. Скажімо, уряд делегує ці повноваження Антимонопольному комітету. Сьогодні в нас їх немає. І створюється окрема структура, і саме при делегуванні цих повноважень Антимонопольний комітет може бути підпорядкований уряду.

ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу! Дивіться, відповідь на одне запитання, тривала 3 хвилини 20 секунд. Другий мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ. Донецька область/. У меня вопрос такого порядка. Кто вносит в Верховный Совет этот законопроект? Чье право законодательной инициативы реализуется здесь? Я, может быть, был в командировке и пропустил тот момент, когда Антимонопольный комитет был наделен правом законодательной инициативы. Не вижу здесь обращения лица или органа, который

в соответствии с Конституцией может вносить законопроект на рассмотрение Верховного Совета.

ЗАВАДА О.Л. Відповідно до Конституції цей законопроект вноситься Комісією Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством. Це може підтвердити і сама комісія, і Секретаріат, і Іван Степанович. Тобто додатково подавався документ, і Президія розглядала і внесла це питання також. Отже, є відповідний документ.

ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу! Депутат Корнєєв має на увазі таке. Треба, щоб у правому куті було написано, хто вносить проект. Ось про це він і запитав. Варто робити так, як у проектах постанов.

ЗАВАДА О.Л. Відповів по формі - згідно з Конституцією.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАВАДА О.Л. Йдеться про те, що Верховна Рада України при затвердженні Постанови про порядок введення в дію закону України про обмеження монополізму записала в пункті 3: "Антимонопольному комітету України до 1 березня 1992 року розробити і подати на затвердження Верховної Ради проект положення..." Тобто Антимонопольний комітет виконав постанову, а комісія відповідно до Конституції залишила такий порядок.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. У мене зауваження не тільки до цього законопроекту, а, може, й до іншого. Ви знаєте, мені особисто неприємно те, що ми до цього взагалі-то потрібного законопроекту знову "прив'язуємо" здоровенний розділ про додаткові пільги, додаткову житлову площу, довжелезну відпустку тощо. Чи не здається вам, що це недоцільно робити поти, доки в нас немає закону про державну службу /адже члени вашого комітету - це ж будуть, перш за все, державні службовці/, законодавств" про відпустки і так далі? Чи не здається вам доцільним зняти ці глави з розгляду?

ЗАВАДА О.Л. Відповідаю. Ці питання також порушувалися при обговоренні в комісії. Чому вони включені тут? Аналізували це ми з різних сторін, зокрема з позицій законодавства про державну службу, щодо працівників прокуратурі, податкової інспекції тощо. Тобто Закон про державну службу не містить нічого такого, що стосується Антимонопольного комітету, зате містить усі ті норми, які Верховною Радого були визначені у вузькоспеціалізованих законах. Тобто таким чином ми просто загубили Антимонопольний комітет.

Стосовно форми: чи відрегулювати його зараз, чи потім -тут є одна проблема. Створювати комітет треба сьогодні. Я вважаю, що ці положення захищають не стільки працівників комітету, скільки тих підприємців і громадян, які матимуть з ним справу.

Від того, хто прийде працювати в Антимонопольний комітет, залежатиме ефективність його діяльності.

Сьогодні для всіх органів такі речі відрегульовані. Тут немає нічого такого, чого не було б у чинному законодавстві, ніяких перевищень. Але коли одні державні органи мають елементи захисту, а інші не мають, то відбувається просто перетікання, знаете, як у випадку із сполученими судинами, і це призведе до затримки з формуванням комітету. Ще раз кажу, сьогодні ми, не маючи навіть закону, формуємо комітет на ентузіазмі. Можна продовжити ще на півроку-рік, але я не знаю, чи виграю справу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ. Донецька область/. Александр Леонидович! Вы не увлекайтесь ответами, время идет, а прокомментируйте, пожалуйста, статью 8: "Голова Антимонопольного комітету України мае право бути невідкладно прийнятим Головою Верховної Ради України, Президентом України, Прем'єр-міністром України"...

Дальше. Штаты и бюджет Антимонопольного комитета. Сколько у нас есть законов по вопросам антимонополизма?

И еще. У вас тут такие высокие полномочия: "Давати органам державної та місцевої виконавчої влади обов'язкові для виконання розпорядження про скасування або зміну прийнятих ними неправомірних актів"...

Прокомментируйте коротко, пожалуйста.

ЗАВАДА О.Л. Щодо правил невідкладного прийому, то включення цієї статті було обгрунтоване тим, що Верховна Рада покладав на Антимонопольний комітет повноваження щодо здійснення державного контролю за дотриманням антимонопольного законодавства, Тобто ця функція аналогічна тим, які мають, зокрема, органи прокуратури. Саме тому і було включено до законопроекту ці статті. Однак, якщо їх не буде, біди я не бачу. Вважаю, що завжди, колії виникне якесь питання, і Президент, і Прем'єр-міністр знайдуть час прийняти голову комітету. Тобто це питання не принципове, але логіку я пояснив.

Тепер стосовно до повноважень Антимонопольного комітету, давати відповідним органам обов'язкові розпорядження - це слово в слово переписано 8 Закону про обмеження монополізму, прийнятого Верховною Радою, я просто не мав жодного права написати інакше.

Щодо структури і штату. Сьогодні Президія Верховної Ради затвердила такі граничні розміри чисельності: 250 чоловік - центральний апарат і 800 чоловік - сумарно по всіх територіальних управліннях. Для порівняння: у Росії центральний... Будете затверджувати при розгляді проекту бюджету на 1993 рік. Пропозиції, які ми подали, передбачають ціни 1992 року. На 1 жовтня сума становила 209 мільйонів.

ГОЛОВА. Мені нагадують, що регламент закінчився. Добре, давайте коло закінчимо.

МАКАР І.І. Хотів у вас запитати ось що. На засіданні Комісії з питань законодавства і законності вам неодноразово вказувалося, що цей законопроект суперечить Конституції Україна. Однак ви все

одно його вносите і навіть не удостоїли нас увагою, щоб внести відповідні поправки до Конституції. Вважати це вашою неповагою до Верховної Ради чи неповагою до Конституції?

ЗАВАДА О.Л. Дякую, Іване Івановичу, за те, що ви мене наділили правом вносити зміни до Конституції. Таке право поки що має тільки Верховна Рада.

А що стосується врегулювання суперечностей між Конституцією і законом, то я вам можу сказати, що так само проект Закону про Кабінет Міністрів суперечить Закону про обмеження монополізму. Питання розглядалось, я уже говорив про це, в комісії з економічної реформи, і там, зокрема, було прийнято рішення, яке у мене є, і я вам його можу зачитати. У ньому зазначається, що потрібно розглянути одночасно обидва закони: про Кабінет Міністрів і про Антимонопольний комітет. Тобто для того, щоб зняти ці суперечності, необхідно розглянути питання, визначити позицій Верховної Ради, тому що Антимонопольний комітет сьогодні цієї позиції не знає. Вона частково змінилася у зв'язку з формуванням нового уряду, і саме Верховна Рада повинна визначити це принципове питання: статус комітету. Я не мав права міняти те, що було записано в Законі про обмеження монополізму.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І.. секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Олександре

Леонідовичу. Розумію, що створення законодавчої? бази для діяльності комітету - процес тривалий. Як ви вважаєте, після того, як ми приймемо цей закон і сформуємо комітет персонально, він зможе приступити до антимонопольної діяльності? Почне функціонувати чи ще якийсь час відсиджуватиметься, поки ми будемо формувати подальшу законодавчу базу?

ЗАВАДА О.Л. Дуже дякую вам за запитання. Цей проект складено так, щоб дозволити Антимонопольному комітету працювати негайно після його сформування. Але оскільки сьогодні нас усього дванадцять чоловік і розгортати роботу без закону все-таки недоцільно, я стримую цей процес. Проте ми таку роботу вже почали, зокрема у плані підготовки з Кабінетом Міністрів декретів і нормативних актів, працюємо безпосередньо з підприємствами щодо розгляду заяв і подання їм допомоги.

ГОЛОВА. Дякую. Слово для співдоповіді надається депутату Барабашу - секретарю Комісії з питань економічної реформи.

БАРАБАШ О.Л. Шановні товариші. Дуже важко переоцінити значення цього закону для розвитку нашої суперзамонополізованої економіки. Сьогодні дуже слушне питання порушив шановний колега Черненко: де ці наші комітети?.. Створювати комітет треба було не сьогодні, а вчора, навіть позавчора. І можливо, таких великих втрат не зазнала б наша економіка, коли б у нас функціонував . Антимонопольний комітет. Наведу тільки один приклад.

Ви пам'ятаєте, коли тут стояв кандидат до складу Конституційного Суду пан Селівон, я його запитував: яка правова оцінка відносно відповідності антимонопольному законодавству відомої постанови Кабінету Міністрів про заготівлю хліба? Адже вона порушила антимонопольно законодавство одразу в кількох пунктах. І кожен пункт - ще в декількох позиціях. Так от, я сьогодні стверджую, що та глибока платіжна криза, яка сьогодні охопила все сільське господарство, спровокована саме тими рішеннями уряду. І не було органу, який би його зупинив. Був юридичний відділ, який написав зауваження до цієї постанови, але органу, який би мав повноваження зупинити неправові дії уряду, не було. Звідси й такі наслідки монополістичної діяльності нашого уряду.

Сьогодні у цьому залі звучало й дуже багато прикладів зловживання підрозділів системи міністерства енергетики своїм монопольним становищем. І теж немає органу, який би став на заваді цим зловживанням.

Але, на жаль, шлях до прийняття цього закону у нас вийшов надзвичайно довгим і надзвичайно складним, хочу сказати, що це ще треба подякувати долі, що ми обрали такого настирливого голову, який стукає в усі двері, Хоч, як кажуть, і "незручний" цей проект. Чому він незручний, чому він так важко ідеї Та тому що він фактично дещо навіть змінює конституційну побудову нашого суспільства. Цей орган треба вмонтувати взагалі у конституційну структуру нашого суспільства і визначити його місце.

Які, насамперед, його повноваження? Чи це судовий орган і є елементом судової влади, чи це виконавчий орган, чи контрольний орган, підпорядкований Верховній Раді? Здавалося б, це зайві питання, але дуже важливо на них дати відповідь. І, мабуть, сьогодні

немає ідеальної відповіді щодо того, який це повинно мати вигляд.

Дуже принциповим моментом є його місце в ієрархії державних органів влади. На мій погляд, це друге центральне питання. Ми довго розв'язували його на засіданнях комісії, було безліч різних думок, і все ж таки наша комісія схилилася до того, щоб підтримати варіант створення незалежного органу, який підпорядкується тільки закону. Він може бути підзвітним Верховній Раді. Верховна Рада може вирішувати кадрові питання, але підпорядкованості у нього не може бути ні перед ким - тільки перед законом.

І на тих згаданих засіданнях ми все ж таки дійшли висновку /хоч і не зовсім одностайно/, що це повинен бути незалежний орган, зорієнтований на певне конкретне завдання в суспільстві - завдання створення конкурентного середовища, завдання запобігання зловживанню монополістичним становищем. А для цього ми йому надаємо трішки судових повноважень, трішки виконавчих, трішки контрольних. Так, аналогів у нас, можливо, ще немає. можливо, ця система нині, як кажуть, не ідеальна. Але сьогодні вести довгі дискусії з приводу того, до якої гілки влади належить цей Антимонопольний комітет, на мій погляд, абсолютно непродуктивно.

Звертаю вашу увагу, що голова Антимонопольного комітету /сьогодні Антимонопольний комітет існує тільки в особі його голови і керуючого справами/, коли розробляв цей проект, не вийшов /підкреслюю цей принциповий момент/ за межі, які були встановлені законом про обмеження монополістичної діяльності. Він тільки їх розвинув. Треба, на мій погляд, привітати /і цю ідею підтримали юристи і комісія Верховної Ради/, що замість положень, які їли пропонували розробити Антимонопольному комітетові, він

підготував проект закону і цим підніс його рівень. Але, розробляючи проект, він не вийшов за межі тих повноважень і того місця в нашому суспільстві, які ми визначили комітетові Законом про обмеження монополістичної діяльності. Він тільки розвинув їх зміст і додав деякі процедурні та інші деталі.

На мій погляд, сама ця суперечка, до якої гілки влади повинен належати Антимонопольний комітет, є досить-таки схоластичною. Як казав Ден Сяопін, не так важливо, якого кольору кішка, головне - щоб вона ловила мишей. Так само і з Антимонопольним комітетом: не надто зараз важливо визначитися теоретично, до якої влади належить цей антимонопольний комітет. Головне - щоб він вирішував це завдання запобігання зловживанням монополістичним становищем.

Для прикладу; хто сьогодні може сказати, до якої гілки влада належить такий орган, як прокуратура? Ви пам'ятаєте, як ми мудрували над цим, коли розробляли концепцію Конституції? Поіменно голосували, і у нас голоси розділилися приблизно на три рівні частини: одні вважали, що прокуратура є в системі законодавчої влади, інші - виконавчої, треті - судової. І тому ще раз підкреслюю; не таж важливо зараз визначитися теоретично, до якої гілки влади він належить, головне - щоб цей комітет був створений, наділений певними повноваженнями і виконував свою функцію запобігання монополістичному становищу.

Загалом наша комісія підтримала саме той варіант, який голова Антимонопольного комітету назвав "м'яким".

Тут потрібно принципово визначитися ще в одному моменті. Ми в Конституції заклали, що голова Антимонопольного комітету є в складі Кабінету міністрів. Але дуже важливо визначити взагалі концепцію

Кабінету міністрів, у нас сьогодні немає закону про Кабінет Міністрів. І наша комісія, пропонувала, розглянути ці проекти законів разом або ж одразу один за одним. Чому? Тому що ми повинні вирішити, а що ж таке Кабінет Міністрів. Якщо Кабінет Міністрів -це, скажімо, просто інша назва Ради Міністрів, де всі мають право ухвального голосу і рішення приймаються більшість голосів, тоді той, хто перебуває у такому Кабінеті міністрів, підпорядковується його рішенням. А якщо Кабінет міністрів - це дорадчий орган при Прем'єр-міністрі, Прем'єр-міністр приймає рішення одноособове. До речі, як кажуть фахівці, саме така схема в усіх кабінетах міністрів за винятком кабінету міністрів Ізраїлю. Тепер пропонується на таких засадах зробити наш Кабінет Міністрів.

У підручниках про систему управління наводяться приклади протоколів засідань адміністрації Сполучених Штатів ще 1919 року. Голосують за рішення. "За" - 1, "проти" - 6. Рішення приймається. Тому що цей один - Президент. Він за це відповідає. І тому. коли ми не визначилися, яка процедура і як приймаються рішення. то важко визначити роль членів Кабінету Міністрів. Хто вони? Якщо рішення приймає одноособово Прем'єр "міністр, то, можливо, тоді як дорадник до цього органу може входити і голова Антимонопольного комітету?

Якщо це Рада Міністрів, де всі мають право ухвального голосу, і рішення Кабінету міністрів є обов'язковим для тих, хто приймає це рішення, то тоді, напевне, Антимонопольний комітет треба вивести з його складу, бо, підкреслюю. Кабінет Міністрів сьогодні є не тільки органом державної влади, він керує 91- відсотками власності. Якщо в один монополіст, який керує найбільшою власністю, тоді немає ніякого конкурентного середовища.

ГОЛОВА. Це він раніше керував, а зараз цього немає.

БАРАБАШ О.Л. Ні, після прийняття декретів щодо управління державною власністю все відновлюється. І знову управляють міністерства та інші. Так що якраз саме сьогодні актуально, що Кабінет Міністрів принаймні прагне управляти всією державною власністю.

І останнє зауваження стосується того, про що казав Іван Макар. Він ставить питання абсолютно правильно. Але не треба було, на мою думку, дорікати голові Антимонопольного комітету. Сьогодні ми трохи заблукали з рішеннями і поправками до Конституції. Ми ввели голову Антимонопольного комітету до складу Кабінету Міністрів, не визначившись, що це за орган, залежний він чи незалежний. Тому наша комісія запропонувала спочатку визначитися остаточно з концепцією цього органу. Якщо ми підтримаємо цю концепцію, то тоді, коли будемо приймати законопроект у Другому читанні, коли остаточно формулюватимемо закон, обов'язково треба внести його з поправками і змінами до Конституції.

Я це кажу і для Альберта Васильовича. Треба обов'язково ввести поправку, яка дав право законодавчої ініціативи. Пам'ятаєте, як було? Ми в проекті закону тоді пропонували дати право законодавчої ініціативи, але при розгляді у другому читанні депутати проголосували, щоб його скасувати. Формально тут усе правильно. Вони розробили, а внесла це положення наша комісія. Не ми розробляли, але ми підтримали внести його для обговорення. Наша комісія у цьому проекті не все поділяє. Є певні запитання, наприклад, про збільшення повноважень, пільги, про право носіння зброї і таке інше. Але ми просимо підтримати проект, тому що брак цього закону стримує формування Антимонопольного

комітету, а його формування буде стримувати запобігання монополістичного становища. Тому наша комісія просить підтримати проект у першому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання є? Одне коло, хоч ми взагалі запитання до співдоповідача не ставимо. Перший мікрофон.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Александр Леонидович, А не проще было бы назвать судебный комитет над правительством?

БАРАБАШ О.Л. Якщо ми ще дамо і судові функції уряду, то тоді вже все. Ми віддали йому законодавчі повноваження, залишилося тільки віддати судові...

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Не уходите от вопроса.

Прошу вас не уходить от вопроса. Не проще ли было бы назвать это образование не Антимонопольным комитетом, а, скажем, комитетом суда над правительством?

БАРАБАШ О.Д. Це специфіка нашої економіки, і в певний період, безумовно, основним об'єктом для Антимонопольного комітету, можливо, будуть рішення уряду. Але хочу підкреслити, що він не судить взагалі монополістів. Концепція нашого

антимонопольного законопроекту не забороняє монополій. Ні природних, ні штучних - ніяких. Вона забороняє зловживання. І якщо уряд і будь-які інші монополісти будуть існувати і не зловживатимуть цим, то Антимонопольному комітету не буде чого робити. Це не судовий орган над Кабінетом Міністрів.

ГОЛОВА. А взагалі у демократичних суспільствах судів над урядами дуже багато. Це тільки ми звикли, щоб уряд усіх судив.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Якщо, скажімо, виникне така ситуація: ми приймемо проект у другому читанні, зробимо все необхідне і т. д., а поправки до Конституції не приймемо. Що тоді?

БАРАБАШ О.Л. На жаль, у нас є багато таких прикладів. Ми прийняли, скажімо, Закон про представника Президента і вже рік не можемо внести відповідні поправки до Конституції. Але я дуже розраховую, що коли буде консенсус стосовно суті закону, то, сподіваюсь, у той же день ми зможемо прийняти поправки до Конституції. В іншому випадку не буде логіки.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Олександре Леонідовичу! По-перше, я підтримую вашу думку про те, що цей законопроект можна вносити на розгляд тільки на друге читання. У першому читанні його приймати не можна, це вже всім зрозуміло.

У мене є два запитання. Перше стосується статті 25, де говориться, що Антимонопольний комітет України та його територіальне управління у межах своїх повноважень приймають розпорядження, обов'язкові для виконання на території України.

Так от, у зв'язку з цим. У нас є такий запис відносно Фонду державного майна. До чого це привело - ми знаємо. Зараз такі ж права має міністерство. І Антимонопольний комітет також має ці права. А тепер поставте себе на місце підприємства. Директива одна, друга, третя. І всі-обов'язкові.

То, може; треба розробити механізм, який би узгоджував це? Міністерству зараз дано право управління державним майном. Значить, треба погоджувати цю позицію з Антимонопольним комітетом, а потім передавати вже далі по ланцюжку. Це перше запитання.

І друге запитання. Іване Степановичу, я повністю підтримую думку депутата Петрова. Хочу привернути до цього увагу всіх депутатів. Про ще йде мова? Уповноважені мають право безплатно користуватися за службовими посвідченнями на території України всіма видами транспорту - міського, приміського і місцевого, крім таксі. Під час службових відряджень - користуватися правом проживання в готелі. Йдеться про окремі квартири, додаткову площу і навіть "телефонні" влаштування дітей у дошкільні заклади, незалежно від їх відомчої підпорядкованості. Що це таке ми створюємо? Якусь нову еліту? І чому, скажімо, працівник м'ясокомбінату не може безплатно отримувати ковбасу? Працівник Антимонопольного комітету може безплатно користуватися транспортом, а пенсіонери цього права зараз не мають. Де логіка?

БАРАБАШ О.Д. Стосовно першого запитання. Обов'язковими до виконання є розпорядження Антимонопольного комітету, прийняті у межах його повно важень. Він не може дати обов'язково по виконання розпорядження виробничого характеру. Але розпорядження щодо усунення порушень антимонопольного законодавства він зобов'язаний дати, інакше цей орган взагалі непотрібний. Як кажуть, у кожного - своя сфера дії. Як орган державного управління не може давати вказівок відносно антимонопольного законодавства, так само Антимонопольний комітет не може давати розпорядження щодо управління і так далі.

Редакція цього пункту теж викликала у нас на засіданні комісії певні зауваження щодо прав Антимонопольного комітету відносно і Верховної Ради, і Президента, і так далі. Над цим

треба працювати. Але в принципі, безумовно, потрібна така влада Антимонопольного комітету. І це не викликає сумніву. Давайте внесемо це остаточно в редакцію до другого читання.

Так само просив би вас поставитися й до питання про пільги. Ми це критикували, хоча голова Антимонопольного комітету начебто аргументовано доводив необхідність конкретних пільг.

Давайте, як компроміс, приймемо даний законопроект за основу за винятком, скажімо, цієї статті /її потім додатково розглянемо/, або навіть цілого розділу.

Нам сьогодні треба визначити в принциповому, концептуальному плані таке питання - що це за орган, яке його місце, чи створювати його, чи не створювати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Переходимо до обговорення питання порядку денного.

Слово надається народному депутату Ємцю. Після нього виступатиме депутат Бойко.

ЄМЕЦЬ О.І., радник Президента України з політико-правових питань - голова комісії Президента України а політико-правових питань /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! Звичайно, важко говорити після такого пафосного виступу, тим більше виступати захисником монополізму в контрасті з борцями з монополізмом.

Проблема ось у чому. Я не думаю, що це таке просте питання, яке зараз можна обійти, - до якої ланки влади це відноситься. Це не є абсолютно теоретичним питанням, це - суто практичне питання. Думаю, що депутат Звягільський, мабуть, не вивчаючи дуже детально, а тільки кинувши око на цей законопроект, відчув кілька больових точок. Якщо даний орган виконавчої влади в буквально паралельним Кабінету Міністрів, то це одні функції. У такому разі він мав досить високі повноваження у виконавчій сфері. Якщо ж це судовий орган з елементами, де переважатимуть функції правосуддя, то він має зайняти інше місце - в структурі органів державної влади. Тоді і визначиться, кому підпорядкований цей орган, і те, чи може бути орган, який має функції правосуддя, бути підпорядкованим взагалі кому б то не було. На мій погляд, якщо він має виконувати Функції правосуддя, не може бути підпорядкованим ні Президенту, ні Верховній Раді, нікому, бо повинен відповідати тільки закону.

Але чому виникла ця проблема? Тому, що теоретично це питання і не вирішено. А не вирішено якраз щодо функцій Антимонопольного комітету, де повішені і функції правосуддя, і функції, які сьогодні значною мірою віднесені до уряду і йому підпорядкованих структур.

Наприклад, функція, що визначає порядок регулювання ціноутворення на продукцію підприємств-монополістів, порядок обчислення ними елементів витрат тощо. Це явно функція державної виконавчої влада. А ось інша. Згідно з нею виявляються факти та розглядаються справи про порушення антимонопольного законодавства. Це функція правосуддя.

Якщо ви проаналізуєте статтю 10, то там буде десь так половина на половину:

функцій, які відносяться до органів державної виконавчої влади, і функції, що відносяться до органів правосуддя.

Нам треба вирішити кілька питань, що стосуються функцій правосуддя.

Я погоджуюся з Іваном Степановичем у тому, що уряд так само, як і будь-які інші структури, підсудний. У нас на сьогодні вже існують три суди, які так чи інакше судять уряд, - це Конституційний Суд, загальний суд і арбітражний суд. Тією чи іншою мірою вони мають відношення до розгляду спірних питань, пов'язаних з урядом. Можливо, одна із тих структур може виконувати ці функції. Але попередній погляд на них свідчить про те, що четверта структура не завадить. Але як структура, яка буде чітко концентрувати свою діяльність саме на виявленні фактів порушень антимонопольного законодавства і профілактичній діяльності в цьому напрямку.

Сьогодні ж виникав спір щодо функцій, які мають бути віднесені до функцій уряду. Уряд відчуває, що з'являється фактично ще один паралельний уряд - не в повному, а в частковому обсязі, -з яким він увійде в суперечність. І законопроект містить таку приховану недовіру до уряду - не до конкретного, а до уряду взагалі. Якщо уряд не боротиметься з монополізмом, тоді потрібен ще один орган, який це робитиме.

Якщо він діятиме на рівні супового контролю, я з цим погоджуюсь, Адже інколи уряд, що є на сьогодні керівником і в сфері державної власності, і в сфері контролю за додержанням законодавства, у цьому зацікавлений. Але в сфері розроблення всіх антимонопольних механізмів, вважаю, це мають бути урядові структури. І ось без відповіді на ці запитання ми не зможемо відповісти і на питання про підпорядкованість. Порядок формування

- це вже вторинне питання, бо він може формуватися і Президентом, але йому не підпорядковуватися, і Верховною Радою, але їй не підпорядковуватися.

Я не знаю, чи вдасться ці питання вирішити, підчищаючи законопроект у другому читанні. Ми розмовляли з головою. Із значною кількістю зауважень він погоджується і вважав, що цей законопроект усе-таки можна підкоригувати в другому читанні. Але мені здається, варто було б проголосувати концептуальні положення, концепцію і тільки на підставі неї розробити законопроект для першого читання і потім провести друге читання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Бойку. Потім виступатиме депутат Жуков.

БОЙКО І.В., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні депутати! Майже рік тому ми прийняли Закон про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій діяльності, але цей закон практично не діє, тому що немає органу, який би контролював його виконання. Однак і запропонований варіант Закону про Антимонопольний комітет, на мій погляд, не можна приймати в першому читанні. Зауважень дуже і дуже багато. Візьмемо хоча б декілька статей.

Стаття 6 передбачає, що уповноважений має право звертатися до прокурора з проханням про примусове доставления посадової особи, громадянина чи підприємця органами міліції. Комітет має свої функції, передбачені в статті її, і міг би накладати штрафи за неявку або вдаватися до інших заходів. Але звертатися до прокурора, щоб доставити того чи іншого керівника, - це на мій погляд, недоречність, якої не повинно бути в законі.

У цій же статті зазначається, що різна статистична інформація, копії пред'являються комітету або його територіальному управлінню безплатно.

Візьмімо, наприклад, органи виконавчої влади: міськвиконком чи місцеву державну адміністрацію. Вони платять органам статистики за ту чи іншу інформацію. Чому орган влади платить, а цей комітет буде безплатно отримувати інформацію?

Стаття 11 передбачає, що Антимонопольний комітет може давати органам державної та місцевої виконавчої влади обов'язкові для виконання розпорядження про скасування або зміну прийнятих ними неправомірних актів, про припинення порушень і укладених ними угод, що суперечать антимонопольному законодавству.

У законі, який ми прийняли раніше, передбачені різні штрафи, причому штрафи дуже солідні, які якраз дають право Антимонопольному комітету застосувати їх щодо тих чи інших посадових осіб чи організацій, які порушують цей закон. На мій погляд треба з цій статті записати: давати органам державної та місцевої виконавчої влади рекомендації про скасування або зміну. А видавати акти, які вони зобов'язані виконувати, на мій погляд, не треба.

Те ж саме стосується статті 12. "Антимонопольний комітет вправі припиняти розпорядження про скасування або відміну постанов і розпоряджень Кабінету Міністрів..." Тобто ми сьогодні цей орган ставимо над Кабінетом Міністрів. Один депутат сказав, і я солідарний з ним, що комітет можна назвати органом, який влаштовуватиме суд над нашим урядом. Не можна цього допустити. Вважаю, що повинно бути написано: Антимонопольний комітет вправі давати

Кабінету Міністрів рекомендації про скасування або зміну прийняв тих актів, які суперечать законодавству. У разі відмови зазначених органів від виконання рекомендацій голова Антимонопольного комітету звертається до Президента або з позовом до суду. Це нормальний, правильний шлях у вирішенні того чи іншого питання.

Звичайно, я підтримую депутатів Петрова і Реву, які пропонували статтю 23 вилучити з тексту закону. Я взагалі вважаю, що питань, які стосуються пільг, транспорту, готелів, не повинно бути в цих законах. Ми говорили про те, що буде Закон про державну службу, у якому повинні бути передбачені усі зазначені питання. А то виходить так, що пенсіонерів, які мають мізерну пенсію, ми позбавили права користуватись безплатно міським транспортом, а цим людям, які мають солідну зарплату, дозволяємо.

І останнє. В статті 45 передбачено, що збитки, заподіяні неправомірними розпорядженнями Антимонопольного комітету України і його територіальних управлінь, відшкодовуються за рахунок дежавного бюджету незалежно від вини конкретних посадових осіб. Тобто ці посадові особи творитимуть що завгодно, завдадуть шкоди чи підприємству, чи в цілому нашій економіці, державі, але не будуть нести відповідальність. Ці кошти відшкодовуватимуться за рахунок державного бюджету.

Вважаю, що це треба робити за рахунок коштів, асигнованих комітету та його територіальним управлінням. Тоді ці посадові особи відповідальніше прийматимуть рішення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Жукову. За ним виступатиме депутат Макар.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты. У нас было достаточно времени для того, чтобы внимательно изучить проект данного закона. У себя в городе вместе с хозяйственными руководителями большинства предприятий мы проработали этот проект. Мнение, к сожалению, одно: предложенный проект закона следует вернуть и тщательно доработать в связи с тем, что отдельные статьи содержат положения, противоречащие ряду действующих законодательных актов Украины, в том числе Закону Украины о местных Советах, местном и региональном самоуправлении.

А теперь конкретно по статьям.

Предлагается абзац четвертый статьи 6 исключить, так как Антимонопольный комитет согласно этому абзацу претендует на роль работодателя всем, в том числе местным органам власти.

Статья 8. Предлагается исключить. Руководители Антимонопольного комитета и его структур претендуют на исключительные права и безотлагательность их приема в любое время всеми высшими должностными лицами органов власти государства и местных органов самоуправления. Такая категорическая постановка вопроса не только неэтична, но и приведет к тому, что руководители государства

и регионов будут перегружены решением только вопросов антимонопольного законодательства.

В статье 4 абзац четвертый тоже предлагается исключить, так как Антимонопольный комитет не должен подменять прокурорским надзор за соблюдением закона, тем более местными органами власти.

В статье 12 абзац третий тоже предлагается исключить. Не может Антимонопольный комитет отменять распоряжения к постановления высшей исполнительной власти государства, даже если они противоречат законодательству. Он может предлагать, в случае невыполнения - апеллировать к Генеральному прокурору, Президенту и так далее.

В статье 23 исключить абзацы третий, четвертый, пятый и шестой. Здесь предлагаются такие льготы членам Антимонопольного комитета, которые не снились даже народным депутатам.

Статья 24. меры правовой и социальной защиты уполномоченных Антимонопольного комитета, предусмотренные проектом, ставят их и их близких родственников в особое положение не только по сравнению с гражданами Украины, но и по сравнению с сотрудниками Службы безопасности, МВД, Прокуратуры, труд которых намного опаснее.

В статье 30 последний абзац предлагается исключить. Порядок рассмотрения дел о нарушениях антимонопольного законодательства не может определяться Законом об Антимонопольном комитете Украины или нормативными документами, потому что этот закон должен определять только функции, права и обязанности, а также ответственность комитета.

Статью 31 тоже предлагаем исключить. Решения суда и арбитражного суда надо выполнять, а не принимать по ним какието еще решения. И в статье 49 абзацы 1,2,3 надо исключить. Потому что следует так ставить вопрос: смету на содержание Антимонопольного комитета утверждает Верховный Совет, а штаты и должностные оклады -председатель комитета, а не наоборот, как предлагается в проекте.

Я согласен с предыдущими предложениями депутатов и присоединяюсь к предложению вернуть проект закона на доработку.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Макару. За ним виступатиме депутат Півень.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Насамперед -хочу "кинути черговий камінь" у бік президії. Що думає Президія, коли пропонує до розгляду на сесії законопроект, який прямо суперечить Конституції? Вважаю, що хоч трохи потрібно дивитись на такі речі.

Друге. Звертаюсь до голови Антимонопольного комітету. Ми на засіданні своєї комісії, може, години зо три говорили на ці теми,

-потрібен комітет чи ні, а особливо про те, що суть законопроекту суперечить Конституції. Говорили ми це голові, здається, погоджувався чоловік. Нагадували ми йому й про те, що неетично,

принаймні, "через голову" Кабінету Міністрів виходити в комісію з таким законопроектом. Я й у гадці не припускав, що після цього особа, яка згідно з Конституцією належить до Кабінету Міністрів, вийде сюди на трибуну і буде тут відстоювати неконституційний законопроект. Чесне слово, у голові не вкладається!

Отже, порушено Конституцію у двох випадках законодавчої ініціативи /тут Альберт Васильович це відзначення/ і у статті 116. Я не знаю, для чого тоді нам Конституція потрібна, якщо кожен, кому заманеться, нехтує нею.

Та навіть якби Конституція й дозволяла прийняти такий закон, але ж ми не прийняли ще Закон про Кабінет Міністрів. Чи можна приймати частковий закон, не прийнявши загального? Ми не знаємо, що будемо писати далі, ми не визначили самих функцій цього Антимонопольного комітету - чи вони судові, чи контрольні, чи ще якісь.

В принципі будь-який орган, на який "навішано" багато функцій, узурпує владу. Отже, шановні депутати, звертаюся до вас! Давайте не будемо до своєї Конституції ставитись так зневажливо. Давайте не витрачати дорогоцінного часу на розгляд цього проекту, треба його відхилити і сказати нашому шановному панові 3аваді /хоч я його особисто й розумію як людину/, щобільше йому без дозволу Кабінету Міністрів сюди нема чого з'являтись. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Півню. За ним виступатиме депутат Слєднев.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Закон об Антимонопольном комитете нам, конечно, необходим, но таким слабеньким, он нам не нужен. Его следует доработать.

Необходимость такого закона возникла потому, что в нашей системе, о чем не раз говорилось, исторически сложилась большая развитая сеть монополизма на производстве. А из-за этого страдает в целом народное хозяйство и главное - люди. Целью создания этого комитета должно было быть приостановление разбоя таких производств, создание нового института контроля за ценообразованием выпускаемой проекции, недопущение грабежа одного другим, необоснованной прибыли под лозунгом рыночных отношений, что является сниманием сливок. Таких примеров не счесть, мы уже много раз об этом говорили. Так, например, у нас в Украине существует один канатный завод. Хотим мы или не хотим, но канат необходимо покупать, и шахтеры платят любую цену. Этим пользуется и обогащается коллектив, то есть налицо полная монополия.

Но в этом проекте ничего по таким случаям не предусмотрено, а предусматриваются какие-то льготы еще не работающему комитету.

Ведь над законопроектом работали представители комиссий, министерства, Академии наук, как там указано. Вот и хотелось бы спросить: уважаемые товарищи, до чего ж мы дожили, что так готовим документы и выходим на заседание Верховного Совета, лишь бы над ними посмеяться?

К примеру, в статье 3 сказано, что комитет должен защищать интересы предприятий и потребителей от недобросовестной конкуренции и так далее. Непонятно, а чем же будет занижаться созданный комитет защиты прав потребителей? Вы знаете, что в прошлом году был создан такой комитет, но о нем никто ничего не знает. Теперь еще и этот комитет создаем, и все будут защищать права потребителя. Но люди все набираются: здесь необходимо 250 человек и уже 600 человек - в управление.

Необходимо доработать статью 6, потому что в ней много излишеств. Скажем, в случае неприбытия должностного лица уполномоченный может привлекать милицию и прочее.

Статью 8 тоже следует доработать. Слишком много официальности, кажется, мы хотим подчеркнуть, что создана какая-то сверхвласть типа народного контроля, который, как вы помните, существовал при партийных комитетах и который мы критиковали. Мы это уже проходили, подход для нас не нов. Видно, кто-то хочет, попав в этот комитет, держать в страхе полностью все предприятия и производителей. Статью 12 необходимо доработать, а пункт 3 исключить.

Необходимо доработать также статью 19. Когда рассматривался Законопроект о Конституционном суде, мы с вами уже крылья обожгли. Помните, когда начали предлагать кандидатуры в Конституционный суд, возник спор, сколько лет кто проработал. И здесь- пишется, что "на посаду державного уповноваженого Антимонопольного комітету України призначається громадянин України, який досяг 30 років, має вищу юридичну чи економічну освіту, стаж роботи за фахом не менше п'яти років и так далее. То есть, мы создаем комитет юристов и экономистов. Он никогда не будет работать, если бутут целенаправлено

подобраны одни люди. У нас в кадровой политике в Украине очень большие сложности, потому, вероятно, и создаем комитеты.

О статьям 23 и 24 утке говорилось. Их необходимо исключить. Только давайте исключать эти статьи не так, как в случае со статьями по контрольно-ревизионной службе. Мы вносили предложение, возмущались, а оно в рассмотрении во втором чтении все так же и осталось. Давайте не будем обманывать друга друга.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Слєдневу.

СЛЄДНЕВ В.Я., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Не буду останавливаться на отдельных статьях, ибо по всем из пятидесяти трех статей у меня практически нет ни одного замечания.

Хотел бы вам напомнить следующее. Буквально на прошлой неделе мы слушали отчет, в котором были данные о том, что при государственном бюджете Украины на 1992 год из 660 миллиардов мы имеем дефицит в 540 миллиардов. Поэтому были вынуждены отменить некоторые льготы, даже инвалиды и пенсионеры сегодня пользуются транспортом за деньги. Причина не в том, что у нас пришло плохое правительство, и не в том, что кто-то хочет сделать плохое пенсионерам. Мы все должны понять, что эмиссия денег и наличной массы только за четвертый квартал, как видно из приведенных данных, составила 250 миллиардов купонов.

Буквально за последнее время мы создали государственную ревизионно-контрольную службу. Недавно была создана налоговая инспекция. Не так давно мы с вами утверждали совершенно другие структуры государства.

И вот сегодня рождается еще одна структура - Антимонопольный комитет, Функции которого просто непонятны. Что это - законодательный орган? Нет, он должен исполнять законы. Исполнительный орган? Да, он должен быть исполнительным органом. Он должен следить за исполнением наших законов, как мы их принимаем и как они осуществляются на местах.

Если он должен иметь функции судебной власти, то сегодня органом, который следит за исполнением законов, является прокуратура. Может быть, при прокуратуре, как правильно говорил Ефим Леонидович, надо создать такое отделение или комитет, который бы контролировал осуществление хозяйственных реформ и монополизм?

Следующий момент. Хочу обратить ваше внимание на то, что на сегодняшний день промышленный комплекс монополизирован на 100 процентов. В этой ситуации создать структуру, которая занимается ценообразованием, контролирует этот процесс, разрешает устанавливать цену, потом создает научноисследовательские институты, проверяет, контролирует, и, что больше всего меня возмущает, ее уполномоченные наделяются правом вызывать любого работника, любого предпринимателя, любого гражданина. И в случае, если он не приходит, -приводить его с помощью милиционера.

Считаю, что на сегодняшний день еще очень рано говорить об этом комитете. Когда будет проведена демонополизация процентов хотя бы на 30-40 в промышленном комплексе и в народном хозяйстве, и для того, чтобы эти монополисты не давили новообразованные структуры, -вот тогда нужно будет создавать этот Антимонопольный комитет или в органах судебной власти, или в органах исполнительной власти.

Предлагаю этот законопроект вернуть и не рассматривать его в течение хотя бы ближайших двух лет.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Вот депутати, які мали бажання виступити, виступили. Переважна більшість депутатів і в запитаннях, і у виступах висловлювала думку про те, що запропонований проект, крім доопрацювання, потребує юридичного обгрунтування. Справа в тому, що ніхто не хоче сказати, що такий комітет не потрібен, але ніхто не може сьогодні зробити висновки про те, що саме цей комітет буде проводити єдино правильну економічну реформу. Володимире Мефодійовичу, я вам хочу тільки зауважити, що багато з тих, хто наполягав на внесенні цього проекту, чомусь не виступили.

Ще раз прошу вас, Володимире Мефодійовичу, готувати документи і обгрунтовувати їх, а не використовувати інші можливості. Я запитав у Василя Васильовича, чому ж цей документ ми внесли без узгодження з Кабінетом Міністрів? Виявляється, тому, що Антимонопольний комітет не підпорядковується Кабінету Міністрів.

Але ми прийняли рішення., згідно з яким для координації економічної реформи ми повинні всіх, кого треба, оперативно підпорядкувати голові комісії по впровадженню цієї реформи, якою Президент призначив Прем'єр-Міністра Кучму.

І якщо ми будемо йти таким шляхом, хто кому підпорядкований, а не хто що повинен робити, то тоді буде дуже складно. І мені сказали, що Володимир Борисович наполягав на внесенні цього проекту закону. На жаль, не було обгрунтування. Подивіться список виступаючих, аргументів на користь цього комітету було не так багато, що саме цей комітет із своїми структурами, які запропоновані і затверджені, вирішить питання антимонопольного виробництва. Ми на практиці зустрічаймося, на жаль, і з іншими фактами, коли знають своє право і не знають своїх обов'язків.

Я розумію позицію керівника підприємства, який сьогодні не несе повної відповідальності за те, що він є монополістом, тобто таким був і таким залишився, адже йому ніхто не створює конкуренції. Якби сьогодні і у нас з'явилося більше виробників, які б створювали конкуренцію монополістам, то тоді, може і було б що робити комітету. А. якщо нині ці виробники на 90 процентів державні та ще й монополізовані, то один Антимонопольний комітет тут створити конкуренцію навряд чи зможе.

Розумію цю настороженість господарських керівників, адже вони знають, що це ще одна інстанція, яка хоче протягти законом деякі права - аж до виклику до себе через прокуратуру чи органи міліції керівників або інших службових осіб, які не виконують

їх розпоряджень. Тобто ми знову бачимо тут елементи не економічного, а адміністративно-командного механізму, за допомогою якого впроваджуватиметься ця конкуренція. А такі структури ми вже знаємо.

Хочу, щоб Антимонопольний комітет все-таки не був сьогодні в опозиції до уряду і урядових структур. Сподіваюсь, що він разом з урядом і урядовими структурами створюватиме такі умови, щоб у нас заявлялася здорова конкуренція виробників-монополістів. Бо без цього, лише одними заборонними шляхами щодо встановлення цін тощо, ми не зможемо одержати результати.

Кажу це тому, що вже можу передбачити результати голосування. Я не хочу, щоб сьогодні ми просто одним махом відкинули цей законопроект як такий, що не потрібен.

Варто, щоб над ним, дійсно, попрацював голова Антимонопольного комітету разом з урядом і комісією. Було б краще, якби вони згідно із статтею 116, тобто відповідно до внесених змін до Конституції, записали, що Антимонопольний комітет входить до складу Кабінету Міністрів.

Прошу вас вислухати Ткачука Анатолія Федоровича, одного із співавторів авторського колективу, заступника голови комісії, від імені якої тут говорили депутати - і Воробйов, і Слєднєв, і Макар.

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! Олександр Данилович тут уже говорив, що була така про позиція: розглянути даний законопроект разом із проектом Закону про Кабінет Міністрів. Це була якраз моя пропозиція. І я ще раз наполягаю на тому, щоб ми не відкидали цей законопроект, адже зараз ми маємо колізію в законодавстві.

Згідно з Конституцією Антимонопольний комітет входить до складу Кабінету Міністрів, Згідно із Законом про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції Антимонопольний комітет - незалежний орган, що діє під, егідою Верховної Ради.

Відповідно до законопроекту, який вносить Кабінет Міністрів, там встановлюються специфічні відносини Кабінету Міністрів і Антимонопольного комітету. І згідно з проектом, який вноситься за підписами Прем'єр-міністра і Президента, пропонується спеціальний порядок призначення голови Антимонопольного комітету. Тобто цей цілий клубок проблем ми можемо ще обговорити найближчими днями. Там, у плані встановлено: проект Закону про Кабінет Міністрів. І за результатами того обговорення в нас вималюється картина, як же доопрацьовувати даний закон. Адже відкинути зараз цей законопроект, на мій погляд, це - абсолютно ненормально. Такий закон потрібен, але готувати треба в комплексі із проектом Закону про Кабінет Міністрів.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Хочу звернути вашу увагу на те, що навесні було серйозне зауваження до колишнього уряду відносно того, що ми не створили Антимонопольного комітету. Це було одним із головнях зауважень.

Це, дійсно, сьогодні дуже складна справа. Не випадково ми так довго тягнули з обранням голови Антимонопольного комітету, із відповідним законодавством. Цей законопроект, на мій погляд, - найбільш складний з тих, які ми приймаймо у Верховній Раді. Адже антимонопольно законодавство у будь-якій країні є найбільш складним. Воно втілюється у всіх напрямах діяльності. І не випадково тут і депутат Барабаш, і деякі інші депутати казали, що цей Антимонопольний комітет поєднує і виконавчу, і судову, і деяким чином законодавчу владу відносно контрольна функцій. І це природне явище. Тому втілити все це у законопроекті дуже нелегко.

Розумію, що сьогодні голосування буде не на користь цього законопроекту. Але я -звертаюся до вас із такою пропозицією: підтримати те, що сказав депутат Ткачук. Разом ще раз розглянути цей законопроект і проект Закону про Кабінет Міністрів.

Повторюю, цей законопроект найбільш складний за своєю внутрішньою суттю. Тут пролунала деякі, дійсно, корисні думки, були й суто популістські зауваження.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Я вам даю слово з приводу проекту постанови, тому що він внесений комісією.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ. Рівненська область/. Шановні колеги! Дійсно, антимонопольне регулювання відноситься до дуже складних, і юно неоднаково вирішено у різним країнах світу. У деяких країнах світу Антимонопольний комітет є складовою частиною судової влади, в інших - складовою частиною Міністерства фінансів, ще в інших - складовою частиною уряду. Але це залежить від ситуації, яка склалася в державі. Навіть у державі з високо-розвинутою конкуренцією існують антимонопольні комітети, які вирішують питання розвитку конкуренції і недопущення зловживання монопольним становищем.

Нашому комітету, на відміну від існуючих антимонопольних комітетів у світі, де вже є конкурентне середовище, окрім обмеження монополістичної діяльності, треба вирішити питання демонополізації економіки.

У зв'язку з цим і на цей період йому треба надати трішки більші повноваження, які могли б дати ефект у розвитку конкуренції.

Цей Антимонопольний комітет повинен внести програму демонополізації економіки, схем і систем управління економікою. У даному випадку він повинен мати вплив також на уряд і водночас обмежувати монополістичне становище.

Яким чином? Природні монополісти не мають права підвищувати ціну, окрім як за згодою відповідного органу. Ми на сьогоднішній день боремось з неконтрольованим ростом цін? Боремось.

І це є функція Антимонопольного комітету. Не можна досягти кінцевого результату, не маючи структури, яка цим питанням займається.

Далі. Підприємство не має права відмовити одному споживачу у продажу продукції, а другому - продати цю продукцію. Це також зловживання монопольним становищем. У нашій ситуації такі прецеденти зустрічаються на кожному кроці.

Так само і уряд, де монополізована система розподілу не має права одному підприємству дати якісь види ресурсів, а другому не дати. Якщо дає, то має право робити це по однаковій квоті. І це теж функція контролю з боку Антимонопольного комітету, з боку деяких урядових структур.

Підприємство не має права відмовити у продажу своєї продукції. На сьогоднішній день виникає така ситуація: приїжджають прохачі до підприємства - одному продають виріб за 100 карбованців, іншому - за 120. Це також зловживання монопольним становищем.

Для того щоб допомогти економічній реформі, Антимонопольний комітет не проводить самої реформи, і не контролює проведення реформи, його дії спрямовані на зниження монополізму державних структур і обмеження монополістичного становища деяких виробників, які в на нашому ринку.

У зв'язку з цим тут пролунало багато різних пропозицій. Вважав би, що компромісним було б таке рішення: прийняти проект у першому читанні, доопрацювати, виходячи із тих зауважень, які були висловлені і внести на друге читання після розгляду Закону про Кабінет Міністрів.

ГОЛОВА. Дякую. Які є запитання? Депутат виступив і запропонував проект постанови, який вноситься комісією. Позицію він обгрунтував. А Дідоренко хоче усім запитання задавати.

Отже, в порядку процедури: першим на голосування вноситься проект від комісії.

Комісія пропонує прийняти в першому читанні, доопрацювати з урахуванням обговорення, а на друге читання внести разом з проектом про Кабінет Міністрів. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 169. Не проходить.

Тоді інша пропозиція. Доручити Комісії з питань економічної реформи разом з головою комітету і Кабінетом Міністрів доопрацювати цей проект з урахуванням обговорення і внести його разом з проектом Закону про Кабінет Міністрів.

Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 240. Приймається.

ГОЛОВА. Ми створили законодавча базу для багатьох структурних підрозділів, у нас залишився бідний нотаріат. А цей законопроект такий потрібний людям. Може, ми його розглянемо сьогодні? Давайте.

Слово для доповіді надається міністру юстиції Онопенку Василю Васильовичу.

Може, відразу запитання і відповіді щодо проекту? У вас є загальний коментар, Василю Васильовичу? Декілька слів? Прошу вас.

ОНОПЕНКО В.В., міністр юстиції України. Доповідь у мене на 15 хвилин, але я обмежуся трьома хвилинами.

Необхідність розробки такого законопроекту викликана тим, що в Україні формуються нові економічні умови, 3'явилися нові угоди, які потрібно реєструвати в нотаріальному порядку. Кількість таких посвідчень збільшилась надзвичайно.

Наведу цифри: у 1992 році /порівняно з 1991/ кількість нотаріально посвідчених угод збільшилася на 1 мільйон 200 тисяч. Якщо у розвинутих країнах світу одному нотаріусу належить обслужити 9-13 тисяч чоловік, то у нас -близько 45 тисяч.

Виникла необхідність у створенні приватного нотаріату. І це теж закладено в пропонованому проекті. У зв'язку з цим вводиться такий новий інститут, як страхова застава приватного нотаріуса - 100 мінімальних окладів. Для чого? Оскільки він посвячений в нотаріальну угоду, то він матеріально відповідав в повному розмірі за наслідки якихось незаконних дій. А щоб він відповідав, то потрібна сума, яку він закладає. Контроль за приватним нотаріатом, здійснюватиметься системою Міністерства юстиції, зокрема управліннями юстиції на місцях.

І остання новела, про яку хотів би сказати: будуть створюватися нотаріальні архіви, і там нотаріальні справи зберігатимуться до 76 років.

Щодо доцільності створення нових структур в нотаріаті, то звертаю ваду увагу, що це абсолютно економічно обгрунтовано. Якщо на все це, за нашими підрахунками, буде витрачено 117 мільйонів карбованців, то станом на вересень 1992 року нотаріуси дали мита на 511 мільйонів карбованців. Тобто разів у 4-5 усе це окуповується.

Хочу на завершення сказати, якщо ми створимо приватний нотаріат, якщо ми введемо нові структури, передбачені проектом Закону про нотаріат, то це збереже нерви громадянам України, не буде черг у нотаріальних конторах /а ви знаєте, які там черги/ і, врешті-решт, це сприятиме задоволенню потреб, інтересів і прав наших громадян.

Якщо є запитання, я готовий відповісти.

ГОЛОВА. Які будуть запитання? Перший мікрофон.

Такі питання виникали і при обговоренні у депутатських комісія?

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Мой вопрос носит очень локальный, частный характер, он подсказан одним письмом. Гражданка описывает такой случай: составляя завещание, она вызвала нотариуса на дом, и нотариус сказал, что может ее завещание оформить только на украинском языке. Но она его не понимает, она просила, чтобы документ был составлен на русском. Нотариус не смог этого сделать. И вот она пишет: как же так, что я собственное завещание не могу на своем языке прочесть и понять. Скажите пожалуйста, можно ли предусмотреть в законе, чтобы нотариальные акты хотя бы касательно личных дел граждан составлялись на языке, предпочтительном для клиента?

ОНОПЕНКО В.В. Ви розумієте - в нашому законодавстві поняття "мови клієнта" немає. Ми записали, що нотаріальні дії вчиняються відповідно до Закону про мови. У нас в закон і потрібно його виконувати.

ГОЛОВА. Це нагадує один анекдот, коли автоінспектор зупинив водія за порушення правил і каже: пиши пояснення грузинською мовою... От бачиш - казав, що не вмієш, а вже половину написав.

Якщо це й справді було так, - то дуже погано. Гадаю, що Василь Васильович підтвердить: такого нотаріуса треба було покарати серйозно. Якщо там не було інших причин.

ОНОПЕНКО В.В. Ми тут єдиний виняток робимо для Криму /в проекті так і записано/, оскільки там в певні особливості. А щодо нотаріальних дій, то у нас є Закон про мови, і його треба виконувати всім.

ГОЛОВА. Ще у кого запитання? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ. Житомирська область/. Хотів би уточнити: якщо ми орієнтує -мо нотаріальні контори на приватизацію, то чим скомпрометувала себе державна система управління нотаріальними закладами на території республіки? Чия в цьому вина? Чи просто система державної влади в особі Кабінету Міністрів не в змозі управляти цими питаннями? Чи настільки назріла ситуація, що ми серйозно переглядаємо концепцію в інтересах простої робочої людини?

І ще одне запитання. Як регулюватимуться митні збори за надання послуг нотаріальними конторами. Чи не стрибнуть ціни до такої вершини, що усі зойкнуть? Ми знаємо, наскільки сьогодні загострюється це питання.

Дякую.

ОНОПЕНКО В.В. Звертаю вашу увагу, що система державних нотаріальних контор зберігається. У нас зараз в 1246 державних нотаріусів. Вони і працюватимуть, але паралельно, як ми вважаємо, на першому етапі з'явиться приблизно 250-300 нотаріусів, які займатимуться приватною діяльністю. Будуть паралельно розвиватися і та,

й та системи. Тобто це не на шкоду державному нотаріату.

Щодо мита. Якщо ви переглянули проект закону, то могли бачити, що ми закладаємо умови домовленості сторін. Тобто за домовленістю фізичної особи і нотаріуса чи юридичної особи й нотаріуса, але там також вказано, що не менше тих ставок мита, які передбачені Законом України про мито. Не менше. А бажаєте більше - будь-ласка, це вже ваша воля.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ. Рівненська область/. Шановний пане міністре! Маю запитання до вас спричинене запитанням пані Остроущенко. Закон про державний статус української мови був прийнятий парламентом ще Української Соціалістичної Республіки при Валентині Шевченко. Чи не погодитеся ви з твердженням, що якщо державний чиновним за п'ять років не вивчив української мови, то це свідчить про те, що він або лінивий, або розумове відсталий, тобто нездатний вивчити мову, або відвертий великодержавний російський шовініст, який ігнорує мову, звичаї народу?

ОНОПЕНКО В.В. Власне, я вже висловився з цього приводу.

ГОЛОВА. Ще б запитання по суті? Перший мікрофон.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Василий Васильевич! Мы уже второй год добиваемся открытия нотариальной конторы в городе Зугресе Донецкой области. Предусматривается ли на этот год увеличение финансирования и выделение дополнительных ставок нотариусов по Украине?

ОНОПЕНКО В.В. Так, ми свої розрахунки подали і просимо якраз збільшити і кількість штатів, і матеріальне постачання, й інше.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ. Кіровоградська область/. Василю Васильовичу, у мене до вас і запитання, й побажання водночас. Воно стосується правил вчинення нотаріальних дій /це розділ З/. Сьогодні сама процедура оформлення якогось документа, копіювання його у нотаріальній конторі надзвичайно ускладнена.

Літня людина повинна йти в контору, їй там скажуть: заплатіть карбованець в ощадній касі. Вона мусить шукати ощадну касу, потім ще раз повертатися з квитанцією в нотаріальну контору. На це у неї піде півдня.

Хотів би щоб закон тут допоміг, і ви в своїй безпосередній практиці опростили цю процедуру, щоб можна було розраховуватися за копію не в ощадкасі, а безпосередньо на місці.

ОНОПЕНКО В.В. Дякую за пораду. Думаю, що ми нею скористаємося. ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ. Полтавська область/. У мене до вас запитання щодо статті 24 про соціально-побутове забезпечення державного нотаріуса. Розумію, що треба забезпечувати людей, але чи реально те, що тут передбачено - і квартира, й інші пільги. Це не реально. У нас навіть судді без квартир, прокурори без квартир.

Ми записуємо в проект закону положення, які реально не виконаємо. Дякую.

ОНОПЕНКО В.В. Я не хотів би наводити для прикладу стан забезпечення суддів та прокурорів. Ви знаете, нотаріальна служба, особливо в західних країнах, відіграв велику роль, навіть інколи нотаріус у службовій субординації вище судової особи. Я знаю, що завершується розробка законопроекту про державного службовця. Якраз там закладається значно більше пільг для державних службовців, ніж у цій статті.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Відносно мита за вчинення нотаріальних дій. Ви сказали, що встановлюється нижня межа, а вище неї - за домовленістю. От якби у нас був Антимонопольний комітет, він зразу наклав би на цю норму вето. Тому що на сьогоднішній день у місті середнього розміру одна-три нотаріальні контори. Вони в фактично монополістами, які обслуговують більше тридцяти відсотків населення. Немонополістом же є той, хто обслуговує менше чотирьох відсотків. Вони можуть між собою домовитися і загнати таку ціну за вчинення нотаріальних дій, що вона буде недоступна громадянам, і громадяни не зможуть нічого зробити, якщо ви запишете, що, мовляв, за домовленістю. Нотаріальні контори за своєю суттю є природними монополістами. Тому треба встановлювати верхню можу мита.

ОНОПЕНКО В.В. Відповім на це запитання. Дійсно, ми поки що не маємо Антимонопольного комітету. Але коли ми працювали над цим проектом закону, то детально вивчили законодавство Німеччини, Польщі, Франції, Італії, де є антимонопольні комітети і де саме цей інститут закладено в їх законах про приватний нотаріат. Це-одне.

Інше. Ми ж створюємо конкурентне середовище. Якщо приватний нотаріус, як ви кажете, назве надзвичайно велику ціну, то я повер-нуся і піду в державну нотаріальну контору, де оформлю ту чи іншу угоду. Отож буде конкуренція.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Якби у місті Києві нотаріальні контори були на кожній вулиці, ваші твердження були б дійсними. Оскільки тоді нотаріальна контора могла б обслуговувати 4-5 процентів фізичних і юридичних осіб міста.

Якщо зона впливу розповсюджується на 20-30 процентів населення міста, це вже в природні монополісти, і вони здатні контролювати ціну і встановлювати високе мито.

У зв'язку з цим пропонується записати, що встановлюється верхня межа мита і в даному випадку Кабінетом Міністрів.

ОНОПЕНКО В.В. Крім наведених аргументів, я ось ще скажу...

ГОЛОВА. Підстави є. При другому читанні ми врахуємо зауваження, воно слушне. За домовленістю - це широкий діапазон.

ОНОПЕНКО В.В. Іване Степановичу! Я з цим не можу погодитися, оскільки ми закладаємо тут ще інститут матеріальної відповідальності приватного нотаріуса. Якщо за державним нотаріусом стоїть держава в особі певних державних організацій, буде завдана якась шкода громадянину, майну і таке інше, то приватний нотаріус...

ГОЛОВА. Дякую, сідайте, час вичерпано. Іване Івановичу! Ви наполягаєте на співдоповіді?

Хочу сказати депутатам, що проект узгоджено в Кабінеті Міністрів України, Міністерстві внутрішніх справ, Міністерств і закордонних справ. Міністерстві фінансів. Верховожу суді, Головному архівному управлінні, Комісії Верховної Ради у питаннях законодавства і законності та інших.

Чи в запитання до комісії? Немає.

МАКАР І.І. Одну хвилину. Комісія розглядала даний законопроект. Ніяких заперечень у членів комісії не виникло.

І друге. Хотів би зауважити, що кілька депутатів, які задавали запитання, просто не читали законопроект. Ніякої монополії не буде. Це я депутату Пилипчуку говорю. Тому що кожен громадянин матиме право звернутися у державну нотаріальну контору, там оплатити державне мито і на тому все.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. шановні народні депутати! Враховуючи, що даний проект узгоджений у цілому ряді структур і вноситься Кабінетом Міністрів, комісією, в пропозиція прийняти його в першому читанні і дати можливість доопрацювати, щоб внести його на розгляд у другому читанні. Інших пропозицій не було. Прошу проголосувати.

"За" - 293.

Повторіть, будь-ласка. голосування, а це зніміть.

Повторюю: голосуємо за те, щоб схвалити у першому читанні і доручити доопрацювати разом з Кабінетом Міністрів.

"За" - 293. Приймається.

Хочу оголосити вам питання, які будемо розглядати завтра. Вам

уже роздали проект постанови і автобіографічні дані кандидата на посаду голови правління Національного банку, щоб ви обговорили в комісіях і ми завтра змогли розглянути це питання. Ви знаєте, ситуація настільки складна, що т можемо мати непередбачені наслідки.

Далі. Ми повинні закінчити слухання пакету законів, поданих комісіями з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, у питаннях законодавства і законності.

Повинні внести відповідні зміни до законів про міліцію, банки і банківську систему та до цілого ряду інших документів.

Далі. Проект Закону про державну контрольно-ревізійну службу /в другому читанні/. Сьогодні була критика, але надто несуттєва.

Про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення.

Про проект Закону про аудиторську діяльність.

Про скасування другої частини пункту 2 Декрету Кабінету Міністрів про перелік майнових комплексів державних підприємств і організацій. І про скасування Декрету Кабінету Міністрів про додаткова врегулювання орендних відносин. Зрозуміло? Тобто розглянути ці питания завтра а участю Кабінету Міністрів, щоб зняти всі суперечності.

Далі. Про внесення змін до Закону про громадянство.

Про внесення змін і доповнень до Кримінально-процесуального кодексу /з питань забезпечення права на захист/. І про внесення змін до статті 45 Закону про державний нотаріат. Оце ті питання, які зараз готові і пропонується до розгляду на завтрашньому засіданні. Є ще якісь зауваження? Немає.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.