ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України.  26 січня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради Україна ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Секретаріат просить   поздоровити   з   днем  народження  народних  депутатів Володимира Федоровича  Бортника  і  Степана  Григоровича  Дутика. /Оплески/.

     Ми вітаємо  колег,  бажаємо  їм  успіхів,  наснаги.  Степане Григоровичу, хай ваші полонини будуть багаті і щасливі!

     Учора я оголосив вам орієнтовний графік роботи на  сьогодні, який  ми  узгодили.  Зараз потрібно приступити до його виконання. Бачу,  що роздано проект постанови Верховної  Ради  про  внесення змін   і   доповнень   до  Кодексу  України  про  адміністративні правопорушення. У всіх є цей документ?

     З приводу порядку денного? Перший мікрофон.

     3

     СТАРІЧЕНКО О.Г.,   директор   радгоспу   "Красная    звезда" Костянтинівського  району /Дружківський виборчий округ.  Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович, добрый день? Вы, если мне не изменяет  память,  вчера  обещали,  что  сегодня будет рассмотрен порядок  работы  на  этой  неделе.  Предлагаю  после  регистрации рассмотреть этот вопрос, как вы и обещали вчера.

     ГОЛОВА. Зрозумів.  Ви хочете,  щоб ми обговорили орієнтовний порядок  денний  на  тиждень,  проект  якого  вам   роздано.   Ми домовилися, ще будемо визначатися щодня. Можна, звичайно, якщо ви зараз побажаєте,  обговорити його і на тиждень,  але чи  ми  його обговоримо?  Щойно я мав розмову з Леонідом Макаровичем. Він мені сказав:  я не встиг переговорити з Леонідом Даниловичем з приводу розгляду сьогодні плану дій і програми Кабінету Міністрів.  Ще не всі питання врегульовані,  зокрема,  за якими цінами  і  на  яких умовах  будуть  поставлятися енергоресурси,  інші види сировини з інших  республік.  Може  так  статися,  що  після  сьогоднішнього обговорення   на   засіданні   Кабінету   Міністрів  ця  програма потребуватиме ще день - два для уточнень,  а потім буде роздана у комісії депутатам для розгляду.

     Я не межу зараз гарантувати,  ще саме 26 січня буде зроблена доповідь з приводу програми дій.  Звичайно,  ми ще переговоримо з Леонідом Даниловичем,  але я не знаю, чи може він зараз також пре де сказати,  оскільки програма ще буде обговорюватися сьогодні на засіданні Кабінету Міністрів.

     В орієнтовному графіку,  як ви бачили, було зазначено, що ми працюємо сьогодні пленарне,  завтра  отримуємо  цю  програму,  її розглядають депутати в комісіях, а лише післязавтра ми починаємо

     4

     обговорювати її  на  пленарному  засіданні.  Втім,  це  може статися тільки тоді,  коли до цього буде готовий уряд.  А якщо ще буде  потрібен день чи два,  то треба погодитися з цим.  Зрештою, може і дня мало для того, щоб обговорити цю програму в комісіях.

     Вважаю, що на  засідання  комісій  повинні  прийти  провідні фахівці,  міністри, віце-прем'єри, які готували цей документ, щоб глибоко  і  вичерпно  його  пояснити.  Тому  зараз  записати,  що обговорення  програми відбудеться на пленарному засіданні 28,  29 чи 30 січня  я,  наприклад,  не  можу.  Якщо  ви  приймете  якесь рішення,  це  вже  інша  справа.  Але  я б не радив цього робити. Всетаки це велика і важлива робота, і сказати, коли з'явиться цей документ, я не можу.

     Думаю, якщо ми зараз розпочнемо,  це обговорення і розпишемо кожен день до суботи, то навряд чи це що дасть. Позавчора дехто з депутатів  говорив:  ми  вже маємо гіркий досвід,  коли по півдня обговорюємо програму на тиждень, намічаємо графік, а потім він не виконується,  а  намічене  переходить  із тижня на тиждень.  Тому керуючись цими вимогами  ми  й  пропонували  спочатку  розглянути питання,  заплановані  на  сьогодні,  а  вже  завтра  доповнювати порядок  денний.  Так  що   давайте   визначатись:   або   будемо обговорювати  зараз  план  роботи  на  тиждень  і гаяти час,  або розпочнемо обговорення тих питань, які вже визначені на сьогодні. Ще  раз  оголошую  питання,  заплановані  на  сьогодні,  а  потім проголосуємо.

     Про голову правління Національного банку України.  Учора  ви отримали  об'єктивку і довідку.  Готові ми сьогодні розглядати це питання? Якщо готові, то я дуже просив би розглянути його.

     5

     Про хід виконання законів і  постанов,  прийнятих  Верховною Радою України з питань законності і правопорядку.

     Зачитую це все ще раз, бо це наш борг із минулого засідання. Ці документи доопрацьовані.

     Про проект Закону про державну контрольно-ревізійну службу в Україні /друге читання/.

     Про внесення змін і доповнень до Кодексу про адміністративні правопорушення.

     Про проект Закону про аудиторську діяльність.

     Про скасування другої  частини  пункту  2  декрету  Кабінету Міністрів...   Домовилися  з  Кабінетом  Міністрів?  Будь  ласка, Володимире Борисовичу.

     ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. У мене є інформація, щодо  питання  пре  скасування   положення   декрету, пов'язаного з орендою. Сьогодні о пів на десяту я збирав юристів, які дали свої висновки.  Зараз їхні висновки будуть розповсюджені серед   народних  депутатів.  Дане  питання  потрібно  розглядати обов'язково за участю  представників  Кабінету  Міністрів.  Отже, його необхідно розглянути або до 15.00,  або переносити.  Питання це  дуже  важливе  і  принципове.  Ви  переконається   в   цьому, ознайомившись із матеріалами, які вам скоро роздадуть.

     ГОЛОВА. Сьогодні  також  пропонується розглянути питання про внесення змін до Закону про громадянство;  про  внесення  змін  і доповнень до Кримінально-процесуального кодексу: про внесення

     6

     змін до статті 45 Закону про державний нотаріат.

     Перед тим,  як  розпочати розгляд перелічених питань,  прошу зареєструватися.

     У залі  -  374  народних  депутати.  Засідання  оголошується відкритим.

     Ставиться на голосування пропозиція - розглянути сьогодні на пленарному засіданні оголошені питання.

     "За" - 284. Порядок денний на сьогодні приймається.

     Отож, сьогодні ми розглянемо  запропоновані  питання,  а  на наступні дні прошу вносити пропозиції і доповнення.  Якщо комісія знесе проект постанови, то розглядатимемо і його. А зараз давайте працювати.

     Другий мікрофон.

     РОМАНОВ Ю.С.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України у питаннях екології та раціонального  природокористування Жовтневий виборчий округ,  Одеська область/. Иван Степанович! То, что мы утвердили повестку дня на сегодня -  хорошо.  Но  все-таки нужно  было  бы утвердить повестку дня на всю неделю,  потому что работа у нас неупорядоченная.

     ГОЛОВА. Я вас прошу... Ви розумієте, неможливо ж працювати.

     РОМАНОВ Ю.С.  Иван Степанович,  подождите.  Это  приводит  к дезинформации. В газетах публикуются различные материала без

     7

     подписи, источник информации для которых неизвестный.  Вот в частности,  газета "Юг" /мне ее прислали/ опубликовала  23  числа заметку  без  подписи,  где  написано,  что  25  января состоится заседание, на котором будет рассмотрен вопрос о дальнейшей судьбе запрещенной   коммунистической   партии.   Это  уже  неоднократно повторяется.  Редактором данной газеты  является  депутат  Мазур, бывший  член  обкома партии.  Думаю,  что Комиссия мандатная в по вопросам депутатской этики, Комиссия по вопросам гласности должны разобраться  с  источником такой дезинформации,  выяснить,  кто и зачем нагнетает обстановку?

     Считаю, если  мы  не  упорядочим  работу,  все  время  будут появляться вот такие ложные дезинформирующие статьи.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях соціальної політики та  праці  /Нововолинський  виборчий округ.  Волинська область/.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Ще з місяць тому ми доручали комісії Рябоконя і Марчуку   визначити,   скільки   народних   депутатів  займаються комерційною діяльністю.  Згідно з  інформацією,  на  4  листопада таких депутатів у нас було 125. Тому пропоную сьогодні відповідну інформацію Василя Петровича Рябоконя заслухати і  прийняти  зміни до Закону пре статус народного депутата,  а саме:  "Забороняється комерційна діяльність депутатів і їхніх найближчих родичів".

     8

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!    Давайте    все-таки працювати. Ну хто заважав народному депутату Свідерському підійти до голови комісії Рябоконя і запитати,  в якому  стані  виконання цього доручення, чому комісія не .вносить дане питання на розгляд Верховної Ради? Якщо комісія внесе його на пленарне засідання, ми включимо  до  порядку  денного.  Працюйте  не  лише  на пленарних засіданнях...

     Перший мікрофон.

     СТАРІЧЕНКО О.Г.  Уважаемый  Иван  Степанович!  То.  что   вы говорили   в  отношении  депутата  Свидерского,  я  к  сожалению, выполнял,  но не получил ответа. Мне сегодня о самого утра звонят мои избиратели. Вопрос у всех один: каковы последствия подписания и неподписания договоров в Минске и чего ждать украинскому народу от данной встречи.  Я подошел к председателю комиссии,  в которой работаю,  и спрашиваю:  "Есть ли у вас документы? Что подписано и что  не:  подписано?  Что  из  этого  следует?"  Он  говорит:  "К сожалению, ничего у меня нет". Поэтому прошу вас как Председателя Верховного Совета информировать нас,  депутатов,  о чем мы должны идти к людям, что нам следует рассказывать людям, если знаем, что неподписание  многих документов ведет вообще к катастрофе.  Пусть на этой неделе или Президент,  или вы, если тогда присутствовали, доложат, что нас ждет и что ждет наших избирателей.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  За  підсумками мінської зустрічі була проведена прес-конференція. Вона висвітлювалася у

     9

     засобах масової інформації. Після повернення нашої делегації до Києва Леонід Макарович, Леонід Данилович і Василь Васильович у Борисполі,  в аеропорту,  провели  ще  одну  пресконференцію.  Я, наприклад,  бачив  її двічі.  Хто хотів,  міг побачити,  її тричі передавали.

     Далі. Повторюю,  що сьогодні,  відкриваючи наше засідання, я сказав,   що   зараз   уточнюється,   конкретизується  цілий  ряд документів,   які   стосуються    економічного    взаємовигідного співробітництва  з  Росією та іншими країнами.  Ще не всі питання чітко з'ясовані. Тому уряд над ними працює. Президент працює, і в міру з'ясування Верховна Рада буде поінформована. Більше я нічого не можу пре це сказати.

     Перший мікрофон.

     СТАРІЧЕНКО О.Г.  Уважаемый Председатель  Верховного  Совета! Ну,  зачем же нас,  Верховный Совет,  депутатов,  которые избраны всем народом держать просто за каких-то  овечек,  которые  только сидят здесь,  ничего не делают и ничего не знают.  По Конституции мы формируем внешнюю политику.  А разве мы можем ее  формировать, если не знаем последствий того,  что подписано в Минске? Какой же это руководитель подписывает документ и не знает последствий? Это же вообще абсурд какой-то! Доложите с тем, что подписано и что не подписано.  Мы должны людям рассказать.  Так же нельзя! Уважаемый Председатель Верховного Совета,  зачем вы нас в таком черном теле держите?!

     ГОЛОВА. Все зрозуміло. Другий мікрофон.

     10

     АПТЕР Я.М.,  директор  Керченського  металургійного   заводу імені  Войкова /Керченський виборчий округ,  Республіка Крим/.  Я хотел бы,  Иван  Степанович,  обратиться  к  вам  вот  по  какому вопросу.  Мы,  может  быть,  и обоснованно перенесли рассмотрение вопроса,  который возник на прошлой неделе,  до того,  как  будет сделан   правительством  доклад,  ведь  только  тогда  мы  сможем определиться.  Но   есть   один   момент,   который   не   терпит отлагательства  и  из-за  которого  сегодня остановлена полностью отгрузка продукции за территорию Украины.  Мы теряем рынки сбыта. Бюджет теряет ежедневно деньги.  Коллективы простаивают.  На моем заводе тоже не работают несколько крупных  подразделений.  В  чем дело?  Там есть фрагмент. Вот та злополучная... Депутат Черненко, дайте  сказать,  -  пожалуйста.  Иван  Степанович,  они  не  дают говорить..

     ГОЛОВА. Бачу, але ж ви зрозумійте, що я не всесильний.

     АПТЕР Я.М.  Я попрошу минуту внимания.  Так вот, речь идет о том,  что  большего  вредительства  для   Украины   и   придумать невозможно.   С  кем  бы  я  ни  разговаривал  из  руководства  в правительстве все согласны в том,  "что Украина к такому шагу  не готова  сегодня.  Нельзя в один день перестроиться на комерческие банки тем,  кто имел корсчета не в коммерческих  банках  Украины. Семь  тысяч человек таможенников принять и обучить их этой работе в один  день  невозможно.  Это  заявили  руководители  таможенной службы. Это же вред колоссальный для страны! А кто ответит за эти убытки?  Надо это отменить.  Мы назначали правительство.  Чего же теперь

     11

     в стороне?  Я  убедительно  прошу,  поставить этот вопрос ва голосование.  Сегодня это необходимо хотя бы временно отменить, а потом разобраться спокойно во всем.  А те,  кто говорю, что это - не главный вопрос,  просто не знают,  что сейчас творится. Любого производственника  спросите.  Вот смотрите,  Иван Степанович,  на решении этого вопроса настаивают те, кто из низов сюда приезжает. Я не делю депутатов на белых и черных,  но кричат, чтобы этого ее делать, те, кто и близко к данному вопросу не прикоснулся.

     Вы оцените, пожалуйста, вот я в Керчи был только что, там на митинге   -   такое  стечение  народа...  Люди  возмущены  нашими действиями. Ну давайте же что-то делать!

     ГОЛОВА. У  мене  така  порада.  Зараз  я  попрошу   депутата Матвієнка  відносно  питання,  порушеного депутатом Аптером /воно відображене  в  проекті  постанови,  яку  ми  прийняли  вчора  за основу/, підійти зараз до Леоніда Даниловича і попросити, щоб він сьогодні вніс його на засідання Кабінету  Міністрів.  Нехай  вони там   обговорять   його,  приймуть  відповідне  рішення  і  потім поінформують нас про це. Більше я нічого, не можу сказати. Внести зараз  його на обговорення Верховної Ради без погодження з урядом неможливо.  Прийняти рішення повинен уряд.  Ми записали  в  цьому проекті постанови, що де треба вирішити. Так чи ні?

     Сьогодні, я  ще раз кажу,  о п'ятнадцятій годині - засідання Кабінету Міністрів.  І прошу голову комісії,  який працює над цим зараз,  піти  у  Кабінет  Міністрів і з'ясувати це питання.  І до кінця дня поінформувати нас, як вирішується це питання.

     12

     Я ж не можу внести його на  ваш  розгляд  без  погодження  з урядом. Третій мікрофон.

     ПРОТАСОВ В.І.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях   екології    та    раціонального    природокористування /Ленінінський  виборчий  округ.  Дніпропетровська область/.  Иван Степанович, я относительно повестки дня...

     ГОЛОВА. Зараз Василь Васильович передасть цю розмову Леоніду Даниловичу,  і  ми отримаємо сьогодні до кінця дня відповідь,  як вирішується це питання.

     Третій мікрофон.

     ПРОТАСОВ В.  І.  Иван Степанович, относительно повестки дня. На  завтра у нас запланирована работа в постоянных комиссиях.  Но мы  понимаем,  что  завтра  эта   работа   отменяется.   Анатолий Максимович...

     ГОЛОВА. Ну, це ваш земляк, народний депутат Мельник. Я зараз надам йому слово,  бо він дуже рідко вдається до таких дій.  Якщо вже він вдається до таких дій, то, я відчуваю, що йому припекло.

     Третій мікрофон.

     13

     ПРОТАСОВ В.І.  Иван  Степанович,  завтра у нас запланирована работа в постоянных комиссиях и явно,  что она  у  вас  выпадает. Хочу  попросить  вас,  чтобы  мы на завтра,  на среду,  перенесли субботнюю повестку дня.  Почему?  Потому  что  у  нас  во  многих комиссиях,  вы  знаете,  никак  не могут председателей утвердить. Давайте мы все-таки это дело рассмотрим.

     ГОЛОВА. Порадьтеся,  якщо  до  кінця  дня  ви  внесете  таку пропозицію, я її підтримаю.

     ПРОТАСОВ В. І. Я сейчас ее оформлю.

     ГОЛОВА. Порадьтеся  з депутатськими групами,  якщо буде така пропозиція від  більшості  депутатських  груп,  я  погоджуюсь  її підтримати.

     Депутат Мельник, будь ласка.

     МЕЛЬНИК А.М.,   директор  Новомосковського  трубного  заводу імені  50-річчя  Радянської  України   /Новомосковський   міський виборчий  округ.  Дніпропетровська область/.  Уважаемые депутаты! Действительно,  я могу подтвердить,  что 1 января производство на Украине оказалось заблокированным.  Сейчас наше предприятие на 70 процентов остановлено, и мы пока не могли разрешить эту проблему.

     14

     Мы, руководители предприятий,  встречались на той  неделе  о Президентом,  о Премьер-министром Кучмой. Он поручил вицепремьеру Евтухову  подготовить  материалы,   которые   бы   разблокировали производство.  Леонидом  Даниловичем  подписана такая телеграмма, которая  должна  была  бы   разблокировать   производство.   Были подготовлены эти телеграммы,  но оригиналы телеграммы существенно отличаются от того, что было подписано. Где-то на какой-то стадии чиновники изменили ее так,  что стало еще хуже, чем было. Поэтому промышленность продолжает стоять.  Поэтому надо принять  решение, которое в первоначальном варианте готовилось Кабинетом Министров.

     ГОЛОВА. Дякую!  Прошу,  народного  депутата Мельника разом з депутатом Матвієнком підійти й  вияснити  все  щодо  змісту  цієї телеграми, щоб ми до кінця дня могли отримати відповідь. Зараз ми нічого  не  вирішимо,  я  дав  можливість  висловитись  більшості депутатів  для того,  щоб ви зрозуміли,  що це дійсно так і зараз будемо в робочому порядку вирішувати.  Не можна зараз  без  уряду ставити це питання на сесії.  Прошу,  займіть свої місця,  бо вже півгодини минуло.

     ГОЛОВА. Прошу приступити до роботи.  Ми проголосували за те, щоб  затвердити  порядок  денний  на  сьогодні  і  розпочати його виконання.  Прошу зайняти місця. Ще раз звертаюся до вас, народні депутати,  в цьому блокуванні, про яке тільки-що говорили народні депутати,  велика питома вага і вирішення,  і відповідальності  - Національного банку і банківської системи в Україні.  І чим довше ми будемо зволікати з питанням про голову правління Національного банку, тим гірше буде цей вплив на формування і

     15

     реорганізацію банківської  системи  у  нас  в Україні.  Тому просив  би   вас   зараз   розглянути   питання   про   керівника Національного банку.

     Печеров Андрію   Васильовичу,   вам   слово,   а   потім   - претенденту.  Що  хоче  сказати  нам  голова  постійної   комісії Верховної Ради, яка займається цими питаннями?

     ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань

-планування,  бюджету,  фінансів   і   цін   /ВеликоМихайлівський виборчий округ. Одеська область/. 16 січня на засіданні постійної комісії,  в якому взяли участь 16 народних депутатів із 23.  було розглянуто питання про кандидатуру голови правління Національного банку України.  Комісія  прийняла  рішення  рекомендувати  Голові Верховної Рада внести на розгляд сесії кандидатуру Ющенка Віктора Андрійовича.  "За"  проголосували  14  народних  депутатів,  2  - утримались.  Об'єктивні  дані  про  Ющенка  всі  народні депутати стримали, проект постанови у них також є.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання до  Андрія  Васильовича?  Немає. Дякую, Андрію Васильовичу!

     Я давав  доручення  і  Володимиру  Борисовичу,  тому  що він очолює тимчасову комісію по розгляду комплексу питань економічної реформи в Україні.

     ГРИНЬОВ В.Б.  Хочу сказати, що питання вибору кандидатури на таку важливу посаду в державі у нинішній ситуації - дуже

     16

     складне, досить  повідомити,  що  для  того,  щоб   вирішити питання  про  кандидатуру  Ющенка,  консультації  тривали півтора місяця.  До цих консультацій  залучалися  найвпливовіші  службові особи Національного банку,  комерційних банків,  директори деяких підприємств,  політичні діячі.  Тобто,  я хочу сказати,  що у нас сьогодні немає права на помилку.  Ви бачите, що відбувалося у нас з людьми,  які очолювали цю дуже  важливу  ланку  протягом  цього року.  І ми не можемо сьогодні зробити так, щоб ця посадова особа теж пішла у відставку найближчим часом.  Я  пропонував,  може,  й дуже  жорстке  рішення  від  Верховної  Ради:  якщо  ми  сьогодні висловимо довіру Ющенку,  то,  може, потрібно оголосити мораторій на  рік,  а  ще  краще  -  на два роки на те,  щоб ми не висували пропозицій щодо заміни керівника Національного банку.

     Ми не маємо сьогодні банківської системи в Україні,  тому це потрібно зрозуміти.  А створення банківської системи -дуже важкий і - тривалий процес.  І якщо ми не  зможемо  проявити  тут  деяку стратегію,   дати  людині  можливість  реалізувати  себе,  то  ми покажемо власну неспроможність. На мій погляд, кандидатура Ющенка за  професійними якостями найбільш гідна з п'яти кандидатур,  які розглядалися протягом останнього часу.  Безумовно,  всі вони дуже цікаві,  але він, мені здається, сьогодні найбільш кваліфікований серед інших,,  а відтак,  це найбільш підходяща кандидатура,  яка може очолити цю чи не найважливішу нині позицію в нашій державі.

     17

     Прошу, підтримати   цю   кандидатуру.  Думаю,  нам  потрібно розробити ще деякі заходи для того,  щоб підтримка проявлялася не тільки в голосуванні. Це наше завдання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Володимира Борисовича? Будь ласка, перший мікрофон.

     БУРЕГО М.С., начальник комбінату "Донецькшахтобуд" /Сніжнянський виборчий округ. Донецька область/. Владимир Борисович! Назовите,  пожалуйста,  с кем вы консультировались  по вопросу  выдвижения  этой  кандидатуры  конкретно.  Имею  в  виду политических руководителей банков.  Мы должны знать, авторитетные ли  это  люди  предлагают или даст вам совет на выдвижение данной кандидатуры.

     Спасибо.

     ГРИНЬОВ Б.Б.  Я мог бы подготовить для вас целый список,  но десяток  людей,  с  которыми  я  общался  по  этому поводу сейчас назову.

     Я консультировался,  во-первых,  с  бывшими   руководителями Национального банка Матвиенко и Гетьманом.  Считаю, что /несмотря на те,  что мы отправили  их  в  отставку/  мнение  специалистов, которые начали движение по пути создания своей банковской системы в Украине,  является очень важными.  Я консультировался  также  с председателем Ассоциации коммерческих банков Украины Огиенко,  со всеми ее членами, а это восемь человек.

     18

     Консультировался и с региональными отделениями Национального банка, а также коммерческими банками Харькова, Донецка, Одессы, с людьми,  которые  сегодня  занимаются   финансовыми   делами   на предприятиях Харькова, Киева, Донецка.

     Советовался также  по этим вопросам с представителями "Новой Украины",  Народного  Руха,  хотя  мои  консультации  и  не  были однозначными, то есть мои предложения иногда не проходили.

     Беседовал также  с  президентскими  структурами /речь идет о консультантах Президента, которые занимаются этими вопросами/. Ну вот,  пожалуй,  и все.  Если понадобится, могу дать полный список людей, с которыми консультировался.

     ГОЛОВА. Ще в запитання? Третій мікрофон.

     швайка М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський  виборчий  округ,  Львівська   область/.   Шановний Володимире  Борисовичу!  Хотів  би  все-таки знати думку Президії Верховної Ради,  а також ставлення до  кандидатури  Ющенка  глави нашого   уряду   пана  Кучми.  Чому?  Бо  Ющенко,  Гетьман  -  це представники того ж "Україн-банку".  І,  друге, ми знаємо про всі ті неприємності, що не раз тут розглядалися. Отож, ми мусимо дуже серйозно підійти до вирішення цього питання.

     Пан Пилипчук прийшов на засідання нашої комісії,  сказав, що його  рекомендують  на  цю  посаду і наша комісія підтримала його кандидатуру. Якщо Президія розглядала це питання і рекомендувала

     19

     одну кандидатуру,  а сьогодні  -  іншу.  Я  гадаю,  найбільш підходящою   кандидатурою   є   пан   Сивульський.   Це  найбільш кваліфікована людина. До речі, я вже порушував це питання.

     ГОЛОВА. Володимире  Борисовичу,  я  вам  допоможу.  Вчора  я просив  Леоніда  Даниловича  Кучму  зустрітися  з претендентом на посаду голови Національного банку Ющенком.  Ця зустріч відбулася. Після  неї  я  мав розмову з Ющенком.  Він поінформував мене,  що співрозмовники знайшли багато спільного у підходах,  у баченні  і розумінні становлення банківської системи.

     ГРИНЬОВ В.Б. А тепер ще невеличке доповнення. Ви задали дуже важливе запитання  стосовно  Володимира  Мефодійовича  Пилипчука. Думаю,  він  не  буде  відмовлятися,  що  серед  тих,  хто першим запропонував на цю посаду його кандидатуру,  був я.  Отже,  серед п'яти кандидатур була і його кандидатура /і Сивульського теж/.

     Але я   не  хочу,  щоб  у  тих  людей,  яких  ми  називаємо, залишилася якась  образа,  бо  ми  сьогодні  не  висуваємо  їхніх кандидатур.  Давайте зрозуміємо: нині ситуація така, що тут не до образ.  Нам потрібне вибрати голову  Національного  банку,  якому буде дуже важко працювати. І тут потрібно враховувати дуже багато складових для того, щоб сьогодні вибрати його як належить.

     Те, що я запропонував кандидатуру Ющенка,  ще не означає, що я дуже погано ставлюся до Сивульського чи до Пилипчука. Де зовсім не так. Я просто пробував об'єктивно оцінити ситуацію.

     ГОЛОВА. Дякую. Ще є запитання? Перший мікрофон.

     20

     СУХИЙ В.В.,  голова Комісії Верховної Рада України з  питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ.  Дніпропетровська область/.  У мене два питання. Перше. За підготовку  всіх  питань  до  розгляду  на сесії,  в тому числі і цього,  відповідає Президія.  Однак  вона  не  вирішувала  даного питання.  Президія  не  знає  також,  чому звільнили попереднього голову правління Національного банку,  як і до вчорашнього дня не знала,  що буде.  вноситися ця кандидатура.  Отже,  якщо Президія себе вичерпала,  то треба, думаю, її розпустити. І нехай той, хто підбирав кандидатури, несе й відповідальність...

     Друге. Ми знаємо, які є недоліки за Національним банком. Але наші виборці ставлять питання так:  що це за Агробанк,  який живе на  наші  кошти,  який  став комерційним і дійшов до того,  що ці кошти віддає таким організаціям,  як "Імпекс", про що в депутатів була відповідна інформація. Там треба було б заводити кримінальну справу,  про це всі знають.  І тепер із тієї структури  висувають кандидатуру.  Треба  сказати  чітко:  якщо  цей  кандидат як член правління до  операції  з  "Імпексом"  не  причетний,  тоді  інша справа,  а якщо причетний,  то,  думаю, взагалі не може ставитися питання  про  його  призначення  на   посаду   голови   правління Національного банку.

     ГОЛОВА. Ну   це  вже  не  запитання,  але  я  все  одно  дам відповідь.  Ми інформували Верховну  Раду  про  рішення  Президії Верховної   Ради  щодо  пропонованої  кандидатури.  На  засіданні Президії вона була прийнята.  А оскільки Василь Васильович займає кілька посад,

     21

     то не завжди буває на засіданнях. Третій мікрофон.

     ГРИНЬОВ В.Б.  Я  хочу  доповнити.  Питання  розглядалося  на засіданні Президії.  Ми запропонували  Івану  Степановичу  кілька кандидатур,  і на засіданні Президії він висував дві кандидатури. Президія затвердила ці кандидатури, щоб Іван Степанович остаточно вирішив дане питання на сесії. Так що я не розумію...

     ГОЛОВА. Так,  на  останньому  засіданні  було  висунуто  дві кандидатури - Ющенка і Сорокіна.  Андрію  Васильовичу,  розкажіть Василю Васильовичу.

     Третій мікрофон.

     КОРОБКО М.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях   екології    те    раціонального    природокористування /Тернівський виборчий округ.  Дніпропетровська область/. Шановний Володимире Борисовичу!  Ми є свідками того,  коди значна маса тих урядових  осіб,  не  справившись  із своїми обов'язками,  пішов у відставку.  Зараз  ви  нас  закликаєте  до  дисципліни,  щоб   ми проголосили  мораторій  відносно  персони  майбутнього  директора державного банку.

     Скажіть, будь ласка,  чи не час уже нам  розглянути  питання пре   відповідальність   осіб,   які  погоджуються  працювати  на серйозних урядових посадах, а потім з тріском провалюють доручену справу? Закінчуються ці епопеї влаштуванням таких керівників в

     22

     Аналогічні структури.   Чому   ці   люди  не  несуть  ніякої відповідальності?  Мабуть,  пора поставити питання про дотримання державної дисципліни і щодо нас, і щодо тих, хто керує державою.

     Друге питання.  Тут  погано  чути,  але,  як я зрозумів,  ви сказали,  що були  проведені  консультації  з  фракцією  Руху.  Я належу. до цієї фракції і заявляю, що це питання не розглядалося. Отже,  ми не можемо  говорити,  що  підтримуємо  цю  кандидатуру, оскільки вона не розглядалася.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Це  зрозуміло.  Сідайте,  будь  ласка.  Зараз я всім надам слово,  але ви бачите,  що замість запитань  до  Володимира Борисовича  почалося  вже  обговорення даного питання.  Дозвольте висловити декілька зауважень.

     Перше. Згідно з Конституцією України кандидатуру  на  голову правління  Національного  банку  у  Верховній Раді вносить Голова Верховної Ради. І в жодному документі не записано, з ким і як він повинен радитись. Це вже його справа.

     Друге. Голова  двічі звітував на засіданні Президії про стан справ  у  нашій  банківській  системі.  Перший  раз  -  коли   ми розглядали  заяву  нашого  колеги  Гетьмана  /на  жаль,  за  його відсутності,  оскільки він був у лікарні/. Президія тоді прийняла одноголосне  рішення.  І  другий  раз я інформував Президію уже в цьому році.  Справа в тому,  що я  просив  виконуючого  обов'язки голови  правління  Національного  банку Бориса Івановича Маркова, щоб він з першим заступником  Голови  Верховної  Ради  Дурдинцем, заступником Голови

     23

     Гриньовим, першим   віце-прем'єром   Юхновським   та  іншими провели  організаційне  засідання  правління  банку  і  на  ньому визначили  шляхи подальшої роботи.  На жаль,  такого засідання не провели.  Як мені сказали,  це сталося тому, що його не ініціював Борис Іванович Марков.

     Після цього  у  мене були розмови з Борисом Івановичем і він сказав:  "Ви знаєте,  виконуючий обов'язки  -  це  не  голова.  І вносити  пропозиції  щодо  членів правління краще мав би все-таки голова Національного банку".  Я погодився  з  ним.  І  інформував Президію, що на посаду голови правління Національного банку в нас є кілька кандидатур.  Це  Ющенко,  Капустін,  Сорокін,  Пилипчук. Сивульський,  Марков  та інші.  Борис Іванович Марков мені кілька разів   казав,   що   він   хотів    би,    щоб    головою    був висококваліфікований, з достатнім досвідом банкір.

     24

     Потім я  попросив  Володимира  Борисовича Гриньова та Андрія Васильовича Печерова провести  співбесіди  з  претендентами,  які були  названі.  Вони  це  доручення  виконали і доповіли про свої враження.  Вони вам сьогодні  не  тільки  сказали  про  це,  а  й документально  підтвердили  рішенням  комісії  і висновком,  який зробив  Володимир  Борисович.  Тоді  я  попросив,  щоб   із   цим претендентом  зустрівся Голова уряду,  що було зроблено,  і після цього я вніс це питання на ваш розгляд.  Усе  зроблено  згідно  з Конституцією, і не треба тут викручувати руки один одному, якщо у когось з депутатів є  інша  думка.  Для  цього  і  буде  відкрито обговорення,  і  ви  вправі  тоді  претенденту  і Голові.  задати будь-які запитання. От і все.

     Зараз я прошу Ющенка Віктора Васильовича на трибуну. А потім будуть запитання і до нього, і до мене.

     Почекайте, депутат Пилипчук каже, що це дезінформація...

     Перший мікрофон.

     ПИЛИПЧУК В.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтневий  виборчий округ.  Рівненська область/.  Шановний Іване Степановичу!  У мене досить таки незручне становище у  зв'язку  з цим обговоренням. Але я повинен сказати, що, незважаючи на те, що Президією  моя  кандидатура  була  рекомендована  для   розгляду, комісія  мене не запрошувала для співбесіди.  Я не знаю,  як було відносно інших кандидатів,  але тут було сказано, що зустрічалися з усіма.

     25

     У всякому випадку, зі мною не зустрічалися.

     ГОЛОВА. Володимире  Мефодійовичу,  у  цьому я вас підтримую. Дійсно,  на засіданні Президії Василь  Васильович  Сухий  висунув вашу  кандидатуру.  І я сказав,  що не заперечую,  обговорюйте цю кандидатуру.

     Але після того мені дали протокол комісії,  і я ним керуюся. Так що я не заперечую того,  про що ви сказали.  Депутат Пилипчук сказав правду.

     Так, усе. Ющенко Вікторе Андрійовичу, прошу вас.

     ЮЩЕНКО В.  А.,  заступник голови правління республіканського акціонерного   комерційного   агропромислового  банку  "Україна". Шановний Голово! Шановні депутати? Я був би нещирий, якби сказав, що  мені  було  легко прийняти рішення і піднятися сьогодні на цю трибуну.  Таке рішення мені прийняти було дуже важко.  Єдине,  що мене  змусило  так  зробити,  -  це  те,  що  сьогодні  сталося з банківською системою України  і,  зокрема.  Національним  банком. Багато  з тих звинувачень,  які пролунали сьогодні,  я не поділяю суто з ідеологічних позицій. І незалежно від того, яким буде ваше рішення, а просто користуючись нагодою /думаю, як патріот України

- повинен висловити свою точку зору/ я хочу все-таки сказати  про своє бачення кризи, в яку потрапила банківська система України, а з нею разом - і значна частина економічного сектора.

     Можливо, я не зумів бути  сьогодні  абсолютно  логічнішим  з тієї причини,  що приїхав сюди буквально із лікарняного ліжка.  І підготуватися до

     26

     аналітичного виступу в мене просто не було часу.  Але  прошу буквально кілька хвилин уваги, щоб я зміг викласти своє розуміння суті поточного моменту  і  своє  розуміння  можливих  пріоритетів Національного банку.

     У чому,  в  моєму  розумінні,  суть поточного моменту?  Якщо акумулювати всі проблеми,  то вони групуються навколо двох начал. Перше  -  це  платіжна  криза.  Якби  її не було,  можливо,  як з листопада 1917 року ніхто не згадував про існування Національного банку,  так і сьогодні про нього ніхто б не згадав.  Отже, перший фактор - це платіжна криза.

     Другий фактор - це дефіцит кредитних ресурсів.  Якщо мати на увазі, що дефіцит кредитних ресурсів - це складова частина першої проблеми,  тобто платіжної кризи,  то в  широкому  аспекті  можна говорити лише про платіжну кризу.

     Оскільки корінь  слова "платіжна" - "платіж",  то я хотів би зауважити,  що   проведення   розрахунків   є   найелементарнішою технічною  банківською  функцією.  Іншими  словами,  не  потрібно великого розуму, щоб між двома контрагентами провести розрахунки.

     Якщо мова йде про  те,  що  Національний  банк  сьогодні  не здатний  зробити  ці  розрахунки  чи  комерційні банки України не можуть це зробити, то, очевидно, і та, і та системи тяжко хворі.

     Хотів би уточнити логіку свого мислення щодо цього питання у двох аспектах.  Отже,  давайте задамо собі запитання. Перше. Чи з технічних причин Національний банк не може зробити розрахунки,  - тому що там сидять

     27

     некомпетентні люди, тому що там техніки немає, математичного забезпечення розрахунків і так далі.

     Чи є якісь економічні мотиви, через які Національний банк не може зробити ці розрахунки?

     Відповідаючи на   перше   питання,  я  хотів  би  однозначно заявити, що в контексті платіжної кризи першого питання не існує. Фізичних проблем щодо розрахунків ні для Національного банку,  ні для комерційних банків немає.

     Якщо говорити  детальніше,  звичайно,  тут  є  проблеми.   Є проблеми  і  з  нашою  кореспонденцією,  в  проблеми  і  з рівнем забезпечення  засобами  обробки  платіжних   документів.   Велика проблема  -монополізація  Національним  банком  усіх національних розрахунків,  коли треба з'єднати три банківські  баланси  тільки для того, щоб розрахувати ті підприємства, які знаходяться поруч, а обслуговуються різними банками.

     І ще могла навести десяток таких причин, які технічно дійсно ускладнюють фізичне проведення платежів. До речі, одна з останніх причин,  яка на рівні  комерційних  банків  ухе  проявилась,-  це відсутність  досить високої ліквідності комерційних банків,  коли комерційним банк як юридична особа на сьогодні не  мав  капіталу, за допомогою якого можна було б забезпечити цей розрахунок.

     Але це  вже  локальні  питання,  і  суті  проблеми  вони  не стосуються.

     Хочу акцентувати вашу увагу на  суті  платіжної  кризи  -  в економічному   контексті.   Оскільки  ця  проблема  з'явилася  не сьогодні, дозвольте я вам за 30 секунд поясню її.

     28

     У жовтні 1991 року голови Центрального банку і  національних банків  колишніх союзних республік зібралися в Москві у зв'язку з тим,  що розпався єдиний розрахунковий простір,  тому що розпався Радянський  Союз  і  розпався  Держбанк  СРСР,  який  був  єдиною юридичною особою,  яка  вела  розрахунки  по  всьому  Радянському Союзу.  І йому було абсолютно байдуже,  чи в Україні з точки зору експортно-імпортного режиму мінус зв'язків,  чи десь  в  Башкирії плюс.  Головне,  що  це  - єдиний баланс,  де плюс і мінус завжди гасилися  і  була  нульова  балансова   позиція.   Коли   зробили п'ятнадцять   розрахункових   осередків  у  республіках,  виникло питання, як контактувати в міжбанківському просторі?

     Скажу, що  нічого  розумнішого   не   було   придумано,   як встановити  режим  кореспондентських  розрахунків.  Я  з  іронією говорю,  тому що,  перефразовуючи слова Рузвельта, можна сказати, що  кореспондентський  режим відносин - це не краща форма ведення міжбанківських розрахунків.  Але кращого  режиму  міжнаціональних банківських   розрахунків   людство   на   сьогоднішній  день  не придумало.

     Встановлено абсолютно   цивілізовану   норму    розрахунків, технічні   умови   якої   такі.  В  кожній  республіці,  тобто  в Національному банку кожної республіки, в центральному банку Росії відкрито  пару  кореспондентських  рахунків,  які:  віднині кожну республіку роблять прозорою.  Прозорою  в  плані  еквівалентності експортно-імпортних   відносин.   Якщо   ми  хочемо  мати  стійкі розрахунки з Росією, ми повинні мати абсолютно адекватний стійкий експорт.  І  тільки  в  межах  цього  капіталу  у  нас в гарантія проведення цих розрахунків.

     Тільки 1  січня  1992  року,  коли   було   включено   режим "кореспондентських рахунків" і коли Україна перебувала з Росією в такому

     29

     експортно-імпортному стані своїх  відносин,  ви,  безумовно, розумієте,  що на третім день коррахунок Національного банку став червоним. Тобто Україна перебирала той еквівалент, який вона туди віддавала, входила в "червоний" режим.

     Але. безумовно,  в  перші  дні,  в  перлі  місяці,  коли  ні російська сторона,  ні українська сторона методологічно не  могли керувати  проблемами  міжнаціональних  -економічних  відносин  на адекватному рівні,  допускалася позиція Овердрахта, коли Україна, по суті,  брала безумовний кредит у Росії,  працюючи в мінусовому режимі  по  відношенню  до  Росії.  Проходить  місяць  -  рахунок коррахунку   червоний.   Другий  -  коррахунок  червоний.  Минуло півроку,  і коли в  нас  позиція  дішла  до  мінус  сто  двадцяти мільярдів  карбованців,  Російський  Центральний  банк заблокував рахунки як такі. Заблокував позицію.

     Тепер пішли  процедурні  питання.  Україна  бере   технічний кредит  для  того,  щоб поповнити той еквівалент,  якого в нас не вистачає  російській  стороні,  і  якимось  чином   вирішити   цю проплату.

     Вина Національного  банку,  а  точніше  його біда полягав і, тому,  що це перша державна структура, яка вступила в міждержавні економічні  еквівалентні зв'язки.  Діяльність банку показала,  що експортно-імпортні відносини,  яві складися сьогодні з Росією, не можуть  породжувати  гарантованим  режим платежів,  і банк підняв "жовту картку",  після якої,  звичайно,  повинна  йти  структурна перебудова,   переорієнтація   експортно-імпортних   зв'язків.  Я вважаю,  що  необхідно  зібратися  і  сформувати  один   реальний платіжний  баланс України.  Мова йде вже про предметне управління платіжним балансом України.

     30

     Тільки після цього ми зможемо отримати чітку гарантій  того, чи  будуть у нас розрахунки з Росією,  чи не будуть.  До цього ми можемо міняти голову Національного  банку  регулярно  /як  це  ми робимо  кожні  сім  місяців/,  але  проблема не в голові.  На мою думку,  все залежить від того,  наскільки ми солідарна зрозуміємо проблему  цього моменту /маю на увазі Національний банк.  Кабінет Міністрів,  ділові кола,  які формують політику дідових  відносин України  і Росії/,  наскільки ми швидко ліквідуємо ту кризу,  яка сьогодні склалася у нас на міждержавному рівні.

     Щодо проблеми  національних  платежів,  то   безумовно,   ця проблема  існує  на  рівні  підприємств,  організацій,  колгоспів республіки.

     Я хочу висловити свою точку зору з цього питання,  оскільки, як не прикро, зняти питання а порядку денного ми не можемо і його не буде знято. Ціни платежів, які сьогодні у нас є,- це результат нашого  вибору  -  ринкового тилу економіки.  Це перша фільтрація підприємств  України  на  предмет  їх  доцільності,   економічної народної придатності їх, результативності та іншого.

     31

     Хоча, звичайно, і навколо цієї проблеми існує безліч питань: ми не наділили галузі відповідними оборотними коштами, не провели своєчасно  індексацію,  панує  монополізм виробників,  є проблеми управління,  цін і таке інше.  Сказати, що платіжна криза виникла тільки з вини цього підприємства, було б, звичайно, неправильно.

     Але є  два  виходи з цієї ситуації.  Один - суто монетарний. Сьогодні банк може провести  ліберальну  монетарну  політику,  і, скажімо,  зняти в основному неплатежі,  які в нас є сьогодні. Але виникає проблема.  Мова йде  про  нові  ціни  і  нову  ізоляційну спіраль.   Треба  розуміти  и  іншу  сторону:  якщо  ми  сьогодні задумаємо регулювати ці процеси  жорсткою  монетарною  політикою, то,  ви самі розумієте,  ставку 40-50 процентів жодне виробництво не  витримає.  Ця  ставка  вже  критична  навіть   для   простого відтворення.

     Я назвав дві,  так би мовити,  крайні точки.  Ні та, ні інша нам не підходять.  Підводжу вашу думку ось  до  чого.  Українська економіка знаходиться у критичній ситуації.  Сьогодні і уряду,  і Національному банку потрібно терміново визначити,  причому досить предметне,   які   сфери   економіки,   навіть  які  підприємства підтримувати,  щоб давати адресну ін'єкцію.  Всіх  врятувати  ми. безумовно,  не можемо.  Це треба визнати.  Це дозволить, з одного боку провести адресне кредитне  забезпечення,  а  з  другого  -не порушити логіку монетарної політики в умовах інфляції.  Думаю, що це обов'язкові умови для дій Національного банку  в  сьогоднішніх умовах.

     Звичайно, сьогодні слід сказати і про ряд ключових позицій у монетарній  політиці   Національного   банку,   про   організацію грошово-кредитної політики.

     32

     У моєму  розумінні  центральне  завдання,  яке  стоїть перед Національним  банком  -  то  стримування  грошової  маси.  Драма, свідками якої ми стали сьогодні,  полягав у переплетінні кризових економічних явищ і інфляційного процесу.  Якщо у нас не вистачить сьогодні  мудрості прийняти не академічні,  не ординарні рішення,

-то ми просто не зможемо вийти з цієї ситуації.

     Безумовно, у корені всіх проблем - це приглушення  інфляції. Інфляція - проблема монетарна,  а якщо говорити точніше,  то це - проблема витрат.  Проблема  витрат  для  уряду,  як  працювати  з дефіцитним   бюджетом,   проблема   витрат  для  підприємств,  як працювати з емісійними кредитами,  проблема для всіх нас, жителів України,  з  точки  зору  соціального  споживання.  І кожна з цих структур повинна знайти себе,  як треба  згрупуватися  в  заходах антиінфляційної діяльності.

     Не буду  говорити,  що  наша  інфляція має великий зовнішній фактор,  відчувається  великий  ціновий   тиск   і   таке   інше. Лібералізація  цін привела також до того,  що об'єктивна інфляція значно підскочила. Впливає на ці процеси і монополізм виробників.

     Але сьогодні хотів звернути увагу на проблему з  точки  зору монетарної  політики  у  двох  аспектах.  Перше  -  це управління дефіцитом бюджету.  Розумію,  що теза бездефіцитного бюджету дуже приваблива,  але  вона нереальна.  Стабілізація бюджету триватиме роками,  за один рік ми цю  проблему  не  вирішимо,  хоч  уряд  і ставить  це  як  центральне  завдання і Національний банк України вважав це одним з анти-інфляційних  заходів,  головним  напрямком роботи.

     33

     Але нормалізацію  бюджету  вже  сьогодні необхідно проводити шляхом  зниження  темпів  приросту  дефіциту,  а   також   заміни механізму касового виконання бюджету.  Ви знаєте:  у нас сьогодні діє той механізм,  який працює з листопада 1917 року,  що несе  в собі "провокуючий" характер стосовно до розвитку інфляції.

     Щодо кредитної емісії.  Я добре знаю цю проблему,  тому я не хочу "загнути" вісім пальців і сказати,  що ми повинні зробити  в кредитній  емісії,  скажімо,  диференціацію  кредитної  політики, провести банківське резервування, встановлення нових ліквідів для самостійних  банків  і  таким чином вибрати лишок грошей з обігу, сформувати директиву Національного банку,  затвердити у Верховній Раді і в контексті реформ уряду "запустити" її для виконання.

     Думаю, конкретні питання, які у нас виникнуть, скажімо, щодо формування  кредитної  політики,  повинні  бути   реалізовані   в конкретному документі.

     Я не  ставлю  сьогодні завдання висвітлювати окремі позиції, оскільки це проблема надзвичайно комплексна і важлива.

     І ще одна фраза  з  такого  питання,  як  взаємовідносини  з урядом.  Моя  точка  зору  на це така:  ніде у світі ми не можемо знайти абсолютно  незалежного  банку  /маю  на  увазі  центральні банки/.  Більше  того,  можу  навести приклади центральних банків деяких країн,  де робота з урядом  у  контексті  реалізації  його програм є статутним завданням центрального банку України.

     З другого боку, безумовно, ніякого юридичного підпорядкувати Національного банку Кабінету Міністрів не повинно бути.

     34

     йдеться про оперативний альянс  і  гармонію  інтересів,  які вирішуються   в  особистих  контактах  і  в  контактах  на  рівні відповідних підрозділів того й іншого інститутів.  Таким чином ми позбуваємося сьогоднішнього драматизму.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Є  запитання?  Давайте  ми для них відведемо півгодини. Давайте так: до 11.30 - 21 хвилину. Перший мікрофон.

     ГРИШКО М.В.,  голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності    Рад    народних   депутатів,   розвитку   місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ. Чернігівська область/. Шановний   Вікторе   Андрійовичу!   Ваша  розповідь  дуже  гарна, академічна.  Погоджуюся,  що  ви   великий   фахівець   у   плані теоретичному,  А  запитання у мене таке.  Ось професор Найдьонов, доктор економічних наук,  пише  в  газеті  "Сільські  вісті",  що амбіції  неграмотних  політиків,  їхніх  придворних  прислужників загнали Україну в пастку економічної ізоляції.  Це може призвести до   її   фінансового  краху,  напівколоніальної  залежності  від розвинутих країн.

     Віктор Андрійович  сьогодні  розповів  тільки,   як   робити банківські   бухгалтерські  операції.  Він  не  сказав  про  своє ставлення до банку,  чи мав він  бути  підпорядкованим  Верховній Раді, чи бути йому незалежним...

     35

     ГОЛОВА. Михайле Васильовичу...

     ГРИШКО М.В.  ...  про  ставлення  до рубльового простору,  а також про те, якими він бачить дії банку далі.

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

     ДМИТРИШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури   та  духовного  відродження  /Луцький  виборчий  округ. Волинська область/. Шановний Вікторе Андрійовичу! Ви знаєте, що з нинішнього   року   Національний  банк  видав  розпорядження  про припинення  приймання  банками  на  інкасо  платіжних  вимог  для розрахунків  за  відпущені  товари і послуги.  До мене звернулося чимало фахівців у моєму виборчому окрузі. Вони стурбовані цим. На їхню  думку,  такий  захід  не  сприяє  нормальному  налагодженню розрахунків,  а,  навпаки,  погіршує їх, оскільки банки втрачають контроль,  і збільшується час для самих платежів.  Окрім того,  в минулому  році  така  спроба  вже  була,  але   потім   від   неї відмовилися. Просив би вас аргументовано прокоментувати цей захід Національного банку.

     Дякую.

     ЮЩЕНКО В.А.  У  моєму  розумінні  це  одне  а  найскладніших оперативних  питань,  яке зараз потрібно вирішувати Національному банку.

     36

     Суть ситуації  ось  у  чому.  Починаючи  з   моменту,   коли відбулося   блокування  розрахунків  України  з  Росією,  виникла ситуація,  коли наша держава через режим проплати  документів  на Росію  перетворилася  у найбільшого кредитора країн СНД.  Ви чули інформацію  виконуючого  обов'язки  голови  Національного  банку. Сьогодні Україна,  безумовно,  кредитує інших контрагентів держав СНД у розмірі 425 мільярдів карбованців. Це ресурсне обезводнення України.  Тому Національний банк разом із Кабінетом Міністрів, на мою думку,  прийняв  абсолютно  правильне,  .щоправда  з  великим запізненням,  рішення  про  заміну  інкасової форми розрахунку на режим попередньої оплати.  Її суть полягає  не  в  формах,  не  в носіях   цих   проплат,   а   в   тому,   щоб  нам  не  допустити неорганізованого кредитування інших держав.

     Сьогодні, ви знаєте,  ця форма працює  в  Росії,  Білорусії, Молдові,  тобто в країнах,  що нас оточують.  Україна, як завжди. обрала особливий шлях.

     Я мав на увазі  зараз  проблеми  міжнаціональні.  Тому  якщо говорити  в  міжнаціональному  аспекті,  цей захід обов'язковий і необхідний.

     Тепер з приводу внутрішніх проплат. Наші виробничники: відправляючи продукцію,  не  виясняють платоспроможності покупця. Стояло  перед   ними   одне   завдання:   відправити   продукцію, започаткувавши цим самим ланцюжок неплатежів.

     Потім цей  ланцюжок обліковувався в банках.  Підприємства не вели обліку  справ  по  розрахунках.  Національний  банк  прийняв абсолютно гуманне рішення.

     37

     ГОЛОВА. Вікторе  Андрійовичу,  дуже  багато депутатів хочуть задати  запитання.  Тому  прошу  відповідати  конкретно  і  менше деталізувати.

     ЮЩЕНКО В.А.  Я  поділяю  позицію Національного банку з цього питання.

     ГОЛОВА. От і все. Третій мікрофон.

     РЯБЧЕНКО М.А.,  директор  Криворізького   цементно-гірничого комбінату   /Довгинцівський   виборчий   округ.  Дніпропетровська область/.  Уважаемый Виктор  Андреевич!  Вы  закончили  изложение оперативным альянсом и гармонией интересов, сослались на адресную помощь,  которую  надо  отрабатывать  с  Кабинетом  Министров.  В принципе,  с  вашим докладом не согласиться нельзя.  Но ответьте, пожалуйста,  на такой вопрос.  Согласны ли вы с тем,  что падение объема производства вызывает,  как правило, сокращение пополнений бюджета? Ответьте тезисно: какую вы видите возможность реанимации промышленности?   И   еще.   Не  считаете  ли  вы,  что  основным направлением в работе  между  клиентом  и  банком  в  создавшееся условиях есть паритетность?

     38

     ЮЩЕНКО В.А. Вихід із ситуації, яка в нас нині складається, я бачу в тому,  щоб Національний  банк  і  комерційні  банки  всіма доступними  методами  створили умови для стабільного виробництва. Або щоб темпи спаду виробництва були хоча б мінімальними. Але, як ви розумієте,  це рубікон,  який ми сьогодні не можемо перейти. І мова  про  те,  що,  керуючись  формулою   монетарної   політики. Національний банк нині може підтримати лише вибіркові напрями. Ті напрями,  які формують для України експортну  базу,  які  роблять сьогодні   у  внутрішній  економіці  Україну  -  Україною...  Це, звичайно,  питання комплексу господарських реформ, коли підтримка тих  чи інших галузей забезпечує максимальну віддачу з точки зору зменшення дефіциту бюджету,  отримання валютних коштів, вирішення всіх проблем, які з цим зв'язані.

     Тому я  за  те,  щоб  адресна  підтримка,  так зване точкове кредитування, безумовно була. По-іншому нині не можна. Ви знаєте, як ми проводимо інвестиційну політику. Візьміть у будьякому банку структуру  його  активів  і  побачите,  що  якщо  на   інвестиції направлено 0,5 процента, то це вже добре.

     Урядом, Міністерством фінансів не розроблені мотивації,  які б примушували,  будь-який комерційний банк через податкове вікно, через режим використання прибутку фінансувати ці сфери економіки.

     ГОЛОВА. Вікторе Андрійовичу,  Микола Андрійович зрозумів, що ви будете підтримувати цементну промисловість,  оскільки це  одне із джерел надходження валюти. Все, він погодився.

     Перший мікрофон.

     39

     БОРЕЙКО М.С.,  голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Корост київський виборчий округ. Житомирська область/. Шановний Вікторе Андрійовичу!  Вивчивши ваші біографічні дані, ми зрозуміли,  що ви,  образно кажучи, банкір-практик і добре знаєте банківську  справу.  У  зв'язку з цим у мене конкретне запитання. Якщо сьогодні ви будете обрані  головою  правління  Національного банку /а я прошу своїх колег підтримати вашу кандидатуру/,  то чи зможете ви в цій ситуації як голова правління Національного банку бути самостійним головою у вирішенні питань? Адже нині це головне в нашій державності і в розбудові України. Чи зможете водночас як член  уряду знаходити відповідний консенсус з урядом чи принаймні главою уряду?  Бо в цій ситуації інакше бути не  може.  При  всій незалежності повної незалежності бути не може.

     ЮЩЕНКО В.А. Мені дуже легко відповісти на це запитання, тому що головна умова, яку я ставив пери ніж вийти на цю трибуну, - це умова  про безумовну незалежність Національного банку.  концепцію незалежності  я  розумію  в  гармонії   з   інтересами   Кабінету Міністрів.  Ми про це говорили із Леонідом Даниловичем. З питань, які ми обговорювали  вчора,  в  нас  був  практично  повний  збіг поглядів та інтересів. Так що я не бачу тут проблеми.

     ГОЛОВА Яким ви бачите вирішення проблеми налагодження внутрі українських розрахунків?

     40

     ЮЩЕНКО В.А.  Коротко тут відповісти важко.  Почну з того, що якщо  національні  платежі ми будемо знову пропускати через єдине вушко - Національний банк,  то як би  там  не  було,  тут  завжди виникатимуть проблеми. Це, будемо так говорити, форма. А за нею ж є ще й суть.  Тобто які в нас носії, які в нас форми розрахунків. Маю  на  увазі оптимізацію видів платежів - форму чекової оплати, форму інкасової плати. Тобто тут великий шлейф питань.

     ГОЛОВА. Вікторе Андрійовичу,  ми не хочемо,  щоб цим  вушком був лише Національний банк.  Ми хочемо, щоб Національний банк був ініціатором банківської політики,  щоб ці вушка буди широкі, і їх було   дуже  багато.  Тому  що  в  усьому  світі  банки  сприяють виробництву,  а в  нашому  суспільстві  вони  поки  що  гальмують виробництво,  душать  виробника.  Так  що  хтось про ці вушка має думати. /Оплески/.

     Другий мікрофон.

     41

     ДОРОШЕНКО І.К.,  робітник по ремонту гірничих виробок  шахти "Мушкетівська"     виробничого     об'єднання    "Донецьквугілля" /Будьонівський  виборчий  округ.  Донецька  область/.   Уважаемый Виктор Андреевич!  У нас сейчас существует система;  Национальный банк  и  коммерческие  банки.  Связь  между  ними,  по  существу, разорвана.  Если вы станете председателем правления Национального банка,  то что намечаете сделать,  чтобы это  была  действительно единая банковская система, которая бы работала на Украину?

     ЮЩЕНКО В.А. Ви цілком правильно зауважили, що...

     ГОЛОВА. І  ще одна проблема,  Вікторе Андрійовичу.  Як могло статися так,  що виробники бідні, громадяни бідні, держава бідна, а банки процвітають?  Що це в нас за система така? Доки один буде жирувати на злиднях іншого?

     42

     ЮЩЕНКО В.А.  Іване Степановичу! Шановні товариші! Про те, що Національний   банк   може   себе  реалізувати  тільки  в  рамках банківської системи /а ця система включав  в  себе  і  комерційні банки,  і  кредитні  кооперативи,  і  різні  установи,  які мають відношення до банківської діяльності/,  це безумовне.  І  я  бачу реалізацію   політики   Національного   банку  тільки  в  тісному переплетінні,  в цьому альянсі,  який  формує  блок  розрахунків, кредитування,  емісії,  інвестицій і таке інше. Відносно того, що ви,  Іване Степановичу,  запитали про "жируючий  прошарок",  який з'явився  в комерційних банках.  Думаю,  це складне питання,  тут може бути багато причин.  Одна з них -  це  недостатня  наглядова місія Національного банку, недостатні регулюючі ліквідні моменти.

     Ви розумієте,  якщо ми скажемо, що у нас процент високий, то я заперечу:  у нас процент  низький.  І  це  -  одна  з  ключових проблем.  Я  її  не  хотів  сьогодні порушувати.  Ми в Україні не знаємо ціни своїх грошей. І кожен вважав по-своєму. Один каже, що 40 - це високий процент, а інший каже, що 70 - низький.

     Хотів лише одне сказати.  Чи тільки через те, що у нас немає єднання,  розуміння ціни грошей,  тільки через те, що ми облікову ставку  Національного банку - 80 процентів - ввели із запізненням на чотири чи на п'ять місяців,  Україна,  я  впевнений,  втратила десятки  мільярдів  карбованців.  Адже  ми  штучно  тримали  таку банківську ставку - 30 процентів, у Росії вона була 80 відсотків. І  через треті чи через п'яті баланси українські гроші перейшли в значному обсязі туди, де більше платять. Це закономірне явище для грошей.

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

     43

     ЧЕРВОНІЙ В.М..  член Комісії Верховної Ради України з питань оборони  і  державної   безпеки   /Ленінський   виборчий   округ. Рівненська область/.  Шановний.  Вікторе Андрійовичу!  Повернувши торік з Москви мішки з платіжними документами на сотні  мільярдів карбованців. Національний банк України тим самим не виконав свого основного обов'язку - гарантії міждержавних розрахунків.  І після цього наш уряд видав декрет,  в якому сказано, що не Національний банк повинен відшкодувати ці борги,  а комерційні банки.  І зараз уже  банки,  і  вав  банк також,  почали оплачувати підприємствам проценти,  які  наросли  за  кілька  місяців,  коли  гроші  наших підприємств перебували в Москві.  І ніхто з комерційних банків, і ваш також,  не повстали проти цього,  а  почали  виконувати  волю цього,  на мою думку, злочинного рішення щодо комерційних банків, які абсолютно не винні в тому,  що Національний банк  не  виконав свого обов'язку. Яке ваше ставлення до цієї проблеми?

     І друге. Як ви дивитеся на спроби подрібнення Промбудбанку і створення не його базі кількох комерційних банків?

     Дякую.

     ЮЩЕНКО В.  А.  Я особисто з таким рішенням  не  згоден,  але підкорився й виконую,  адже якщо говорити про банк "Україна",  то довелося  повернути   тільки   1,3   мільярда   карбованців.   Ми порахували:  якщо  наші  інші колеги - банки сприймають це досить лояльно,  то банк "Україна" тим більше повинен сприймати це  так. Реакція була тільки така, і не більше.

     44

     Щодо розукрупнення    банків    "Україна",   Промінвестбанк, Соцбанк.  Мені -як людині,  яка представляв українську банківську систему,  взагалі  соромно за те,  що серед ста найбільших банків країн СНД Україна представлена лише чотирма.  І якщо  ми  ставимо сьогодні питання про розукрупнення цих банків,  тоді, люди добрі, нас великі проблеми  чекають.  Тому  що  в  період  господарських реформ   повинна  бути  високоліквідна  банківська  система,  яка повинна мати на балансі великі капітали,  здатні і реформувати, і інвестувати економіку, роздробити капітал.

     Росія вже пройшла через цю холодну воду, і сьогодні вона вже заснувала і Російський сільськогосподарський банк, і інші.

     ГОЛОВА. Так. Перший мікрофон.

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,  генеральний  директор  наукововиробничого об'єднання  "Еліта"  /Сумський виборчий округ.  Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Вікторе Андрійовичу! Шановні мої   колеги!  Сумщина  Віктора  Андрійовича  звав,  бо  він  там народився і починав  працювати,  очолював  на  Сумщині  сільський банк.  Думаю, ви вже впевнилися в тому, що він спеціаліст високої кваліфікації.  А як про людину про нього можу сказати, що ті, хто з   ним   разом  працював,  хорошої  про  нього  думки.  Пропоную підтримати  кандидатуру,  яку  запропонував  Іван  Степанович.  А запитання таке.  З отієї трибуни хто б не виступав, усі говорять, що вони дбають про село. А я повинен сказати, що з приходом

     45

     кожного нового керівника дисбаланс складається не на користь села,  стає  все гіршим і гіршим.  От як ви як майбутній керівник Національного банку думаєте допомогти селу? Тому що як живе село, так  живе  і народ.  Отже,  як ви як керівник Національного банку будете допомагати селу?  От,  до речі,  будівництво.  Сьогодні не ведеться  будівництво  через  відсутність  коштів  у  будівельних організаціях.

     ЮЩЕНКО В.  А.  Ідеологія,  на якій я виховувався  і  на  яку спирався,   працюючи   в   комерційному   банку,  це  -  служіння українському селу. Хоч як це не високопарно звучить, але для мене це - лейтмотив, який завжди зі мною. І коли ми проводили дискусію щодо процентної політики банку "Україна",  то  вирішили:  якщо  в банку  "Україна"  будуть  не  найнижчі  в  Україні  проценти,  то правління банку "Україна" організовано піде у відставку.  І  поки що  на  будь-яку звітну дату протягом двох останніх років у банку "Україна" найнижча процентна ставка.

     46

     Розумію, що це була одна з ідеологій банку  "Україна".  Щодо пріоритету,  то це безумовно. Наше сільське господарство, за моїм глибоким переконанням,  - це експортна галузь.  яка  сьогодні  не знаходиться  в  належному  стані,  але  якщо  ми  сформуємо чітку програму підтримки /мається на увазі фінансування села/, програму щодо інвестицій, чітке налогове вікно...

     ГОЛОВА. Дякую,  вав  час  закінчився.  Сідайте,  будь ласка. Шановні  народні  депутати!  Мені   нагадують,   що   використано регламент за запитання і треба перейти до обговорення. Записалися на виступ 6 народних депутатів. Установили регламент - 3 хвилини. Давайте не будемо порушувати регламент.  Слово надається депутату Мельнику. За ним заступатиме депутат Швайка.

     МЕЛЬНИК А.М.  Уважаемые Виктор Андреевич!  Я лично  поддержу вашу  кандидатуру  на  этот  высокий пост.  У вас есть достаточно данных для этого,  включая молодость в опыт.  Вместе с тем, хотел бы  подчеркнуть о чего должен начать завтра работать председатель Национального банка Украины.  Мы говорим о  задолженности  России 500  миллиардов  рублей.  Это  основано  на  готовившихся уже три месяца межзачетах с  Россией.  Поэтому  о  завтрашнего  дня  надо возвратить   платежи   на  предприятия,  восстановить  деньга  на расчетных счетах /3 месяца они сняты/ и приступить  к  реализации соглашения  между  правительствами  России  и Украины по взаимным платежам.  Пока по этому вопросу,  хотя сроки указаны,  ничего не сделано.

     47

     Второе - о платежах.  Дисциплина платежей в банках сегодня - святая-святых.  Но дисциплины  платежей  нет.  Верховным  Советом принято  решение о санкции,  во оно не действует,  потому что нет норматива оборачиваемости  платежей.  Национальным  банком  такой норматив должен быть немедленно установлен.

     Вчера по   телевидению   представитель  Национального  банка рассказывал,  как будут осуществляться платежи  с  1  января.  Он оказал,  что  с 1 января будут осуществляться платежи,  и в то же время показал векселя, которые только будут рассылаться на места. Поэтому  Национальный банк любую схему сначала должен проработать и вовремя ее задействовать,  а не сначала задействовать,  а потом прорабатывать.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Швайці,  за ним виступатиме депутат Сугоняко.

     ШВАЙКА М.А.  Шановний  Голово!  Шановні  народні   депутати! Сьогодні  обговорюємо надзвичайно важливе питання,  тому що через відсутність Національного банку,  який  міг  би  виконувати  свої функції,  через  відсутність  голови  цього  банку  ми  не можемо навести порядку у наших фінансах. І це тривалий час продовжується через  те,  що  має  місце  диктат  у  висуненні кандидатур на цю посаду.

     За рік ми повністю  зруйнували  фінансово-кредитну  систему, нашу  економіку зроблено відкритою,  а току краде,  руйнує кожен, кому не лінь.

     Що стосується кандидатури пана Ющенка. Ви добре пам'ятаєте,

     48

     коли робилась  спроба  врятувати  Гетьмана,  скільки  зусиль доклав до цього пан Печеров.  Не вдалося врятувати Гетьмана,  так кого  заступник  висувається   на   цю   посаду.   Наша   комісія неодноразово  торкалася роботи Національного банку.  На засіданні Президії від імені  комісії  я  ставив  питання  про  притягнення найвищих посадових осіб до кримінальної відповідальності, тому що ми добре бачили той  стан,  у  якому  перебуває  наша  банківська система.

     Що стосується кандидатури Ющенка і з приводу банку "Україна" ми зверталися  і  до  уряду,  і  до  інших  інстанцій  з  питання притягнення  до  кримінальної  відповідальності  людей  за аферні операції,  від яких Україна  втратила  мільярди  карбованців.  На жаль, нам досі відповіді з цих питань ніхто не дав.

     Інше. В  комісії  ми  ніколи  не чули якихось конструктивних пропозицій від Ющенка.  Жодного разу!  Можливо,  він десь у пресі формулював свою позицію щодо створення Національного банку.  Його думок ми не чули.  У нас  постійно  виступав  Сивульський  Микола Іванович, який допомагав нам розібратися і від імені комісії

     49

     ставив питання перед Президією.

     Тому я  вношу  конкретну  пропозицію:  відхилити кандидатуру Ющенка, бо це з того самого гурту, що і Гетьман.

     І Друге.  Не допустити диктату  з  боку  Івана  Степановича, нав'язування  нам  цієї  кандидатури всупереч рішенням Президії і всебічно обговорити кандидатуру Сивульського.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сугоняко.  За ним виступатиме депутат Барабаш.

     СУГОНЯКО О.А.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  реформи  і  управління  народним господарством    /Корольовський   виборчий   округ,   Житомирська область/.  Шановні колеги!  Якби  я  був  впевнений  у  току,  що сьогодні людина,  яка знав банківську справу,  володіє ситуацією, прийде в Національний банк і витягне його,  я б на цю трибуну  не вийшов.   Хочу   сказати,   що   наша   Україна  ніколи  не  мала Національного  банку,  ніколи  не  мала   національної   грошової політики, ніколи не виступала як суб'єкт міждержавних банківських розрахунків.

     50

     У нас  немає  Національного  банку  -  ні   за   внутрішньою структурою, ні в його відносинах з комерційними банками.

     У цій  ситуації пан Ющенко не дуже швидко погодився вийти на цю  трибуну.  То  і  справді  велика   проблема   -   становлення Національного банку, тим паче в такій великій країні, як наша.

     За цих обставин мене, чесно кажучи, дивує позиція заступника Голови Верховної Рада.  Місяць тому  /пан  Гриньов  займався  цим питанням/   ми   мали   створити  комісію  для  перевірки  роботи Національного банку. Було заявлено: якщо комісія почне працювати, то  Національний  банк  припинить  своє існування не працюватиме. Минув іще місяць,  але й до сьогоднішнього дня ця комісія  ще  не працювала!

     А тепер  уявіть  собі,  щоб  до її складу та включити того ж самого пана Ющенка та пана Сивульського,  інших фахівців,  та щоб вони  працювали  цей  місяць,  вивчаючи  стан кредитно-фінансових відносин в Україні в повному обсязі", не обмежуючись платежами...

     У нас не вироблено національної грошової кредитної  політики взагалі,  нема  концепції розвитку комерційної системи в Україні, ми маємо всього-навсього  сто  банків  комерційних  /у  Росії  їх півтори  тисячі,  у Сполучених Штатах - п'ятнадцять тисяч та плюс іще двадцять тисяч страхових компаній/.

     Я просто хочу наголосити:  ця комісія мав працювати,  хоча і не знав, в якому співвідношенні. Якщо ми сьогодні оберемо головою Національного банку Ющенка, то яка його позиція? Про це від нього самого   я   хотів  би  почути.  Ми  маємо  спільно  "просвітити" Національний банк.  Не  треба  ховати  там  якісь  болячки  /а  я впевнений,  що  одна  людина  не  здатна  повністю  охопити  весь комплекс, тим паче

     51

     завтра перед нею постануть практичні проблеми  і  їй  ніколи буде займатися отією роботою,  яку можна виконати в комісії/.  Це буде не на користь справі. Отже, наша комісія мав запрацювати.

     ГОЛОВА. маю  до  вас  запитання:  ви  будете  голосувати  за внесену кандидатуру?

     СУГОНЯКО О.А. Я хочу почути точку зору пана Ющенка на те, чи потрібна робота комісії там, у Національному банку.

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Барабашу.

     ГРИНЬОВ В.Б. Прошу вибачення. Така комісія з приводу проблем Національного   банку   справді   створена,  я  провів  перше  її засідання,  обрано її голову.  Але членом цієї комісії  є  і  пан Сугоняко. Мені не відомо, чому ця комісія нині не працює, як і ви особисто. Зрештою, хто заважає їй працювати сьогодні сю перевірці Національного   банку?   Тоді   не   зрозуміло,   чому  претензії висловлюються до мене?

     ГОЛОВА. Будь ласка, Олександре Леонідовичу.

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Не знаю, як ви, але я сьогодні при голосуванні утримаюся, і не тому  що,  скажімо,  в  мене  є  якісь  претензії  до  цього кандидата.

     52

     Я його  просто-напросто  не знаю,  сьогодні вперше про нього почув, а це надзвичайно відповідальна фігура /за своєю важливістю в  державі  вона  знаходиться  на  рівні Прем'єр-міністра/.  Отож сьогоднішньої зустрічі для прийняття рішення  малувате.  Жодна  з комісій  /крім  комісії  депутата  Печерова/,  а  також тимчасові комісії не розглядали  цю  кандидатуру,  у  тому  числі  й  члени комісій  по перевірці діяльності Національного банку.  Члени тієї тимчасової комісії,  яку очолював пан Гриньов,  теж не розглядали цього питання.  І я не знаю, за чиїм дорученням сьогодні виступав депутат Гриньов.

     Мені здається,  що ми  не  маємо  достатньо  матеріалу,  щоб зробити такий дуже відповідальний висновок, адже попередні голови Національного банку за масштабом і за грамотністю не  поступалися нинішньому кандидату. І, можливо, ми повторимо методичну помилку, призначаючи  на  посаду  голови  Національного  банку  одного   з керівників комерційного банку, бо це абсолютно різні роботи. Одна справа видавати кредити і слідкувати за  прибутками  комерційного банку і зовсім інша - регулювати грошовий обіг, інфляцію.

     А тепер найголовніше.  Мені здається,  поки та комісія,  про яку згадував сьогодні  депутат  Сугоняко,  не  перевірить  роботу Національного  банку і не зробить остаточних висновків,  не можна вести мови  про  будь-які  кандидатури.  Треба  міняти  не  голів Національного   банку,   а  саму  систему.  Треба  з'ясувати,  як співвідносяться Верховна Рада і Президія Верховної Ради,  а також комісії   з   Національним  банком,  хто,  зокрема,  керує.  Так, засідання відбулося,  але з  дванадцяти  чоловік  присутніх  було всього п'ять. Тому

     53

     для обрання  голови  комісії,  як  кажуть,  не було кворуму. Більше вона жодного разу не збиралася, хоча минуло більше місяця.

     Як працювати  зараз  Національному  банку?  Там  поки  що  є виконуючий обов'язки,  крім депутата Гетьмана,  є правління. Якщо хтось не працює в правлінні,  давайте вирішимо  питання,  так  би мовити,  оперативні: замінимо когось із членів правління, бо ж не в голові там справа. І хай вони працюють.

     Маю пропозицію.  Якщо ми розглядатимемо це питання далі, нам обов'язково  потрібно  внести  поправку  до  Закону  про  банки і банківську діяльність.

     По-перше, Статут Національного банку  повинна  затверджувати Верховна Рада.  Хто з вас знає статут Національного банку, як він приймає рішення, що це за організація?

     А, по-друге,  я вважаю,  що правління  Національного  банку, враховуючи  його  надзвичайну  важливість  для  регулювання наших відносин,  теж повинно  затверджуватися  на  засіданні  Верховної Ради.  /хто з вас знає членів правління,  як вони призначаються і таке інше?/.

     Цим ми  піднесемо  рівень   контролю   Верховної   Ради   за діяльністю Національного банку. А від голосування з приводу даної кандидатури я пропоную утриматися.

     ГОЛОВА. Володимире Борисовичу...

     ГРИНЬОВ В.Б.  Змушений ще  раз  сказати.  Дня  мене  не  все зрозуміло. Тимчасова комісія тричі засідала з приводу банківських справ.  Ми  розробили  цілий  пакет,  документів,   зараз   маємо зворотній   зв'язок,   велику   кількість   пропозицій   відносно Національного банку,  комерційних банків і  таке  інше.  Одне  із засідань я присвятив ситуації з кандидатурами.  Я розповів про ті кандидатури,  які сьогодні є в полі  зору,  і  не  розумію,  чому звинувачують  тимчасову  комісію,  яка щось не затверджувала.  Ми обговорювали  кандидатурі,  а  затверджує   і   вносить   її   на обговорення Голова Верховної Ради. Зовсім незрозуміла ситуація.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Поровському.  За ним виступатиме депутат Борейко.

     54

     ПОРОВСЬКИИ М.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  оборони  і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська  область/.  Шановні  колеги  депутати!  Шановний  пане Голово!  Наш  шановний  претендент справив враження розважливої і думаючої людини.  Видно,  що це фахівець,  який знає свою справу. Але  я  не  почув від нього чіткої програми,  плану вдосконалення банківської  системи,  стратегії  Національного   банку.   Віктор Андрійович правильно сказав,  що стан наших платежів залежить від стосунків із  Росією.  Але  я  глибоко  переконаний,  що  головна заковика  не  в  заборгованості підприємств України і Росії,  а в тому,  що наша економіка працює нині не в  інтересах  Української держави.  Вона  працює  в  ритмі  і  в  режимі  колишнього  Союзу Радянських   Соціалістичних   Республік,    оскільки    збережена економічна    система   СРСР.   Продукція   частини   українських підприємств нині не  потрібна  Росії.  А  деякі  керівники  наших промислових    підприємств   зацікавлені   не   в   реорганізації виробництва, а лише в збереженні колишніх ринків збуту. Тому вони продовжують,  як і раніше, відправляти продукцію в Росію, хоча за неї не надходить платежів. /Шум у залі/.

     Таке становище  зберігатиметься  доти,  поки  заборгованість російських  підприємств  українським  не  буде  сягати  трильйона карбованців.  Не 500 мільярдів,  а трильйона.  Тому що,  на думку наших  директорів  підприємств,  за  розрахунки  з Росією повинна боліти  голова  лише  в  нашого  уряду.  І  їх  не  цікавить,  чи повернуться гроші із Росії. Вони знають, що можна буде пред'явити претензії уряду,  аби той провів міжзалік або індексував оборотні засоби підприємств. А це призведе до нового витка інфляції.

     55

     Так наш  Національний  банк  ніколи  не справиться зі своїми завданнями.  Ми вже індексували оборотні засоби на 300  мільярдів карбованців.   Тепер   директорський   корпус  знову  стане  біля мікрофонів і зігне Національний банк у дугу,  щоб  знову  змусити його індексувати нашу економіку.

     Крім того, я не почув від шановного претендента того, як нам побороти  пухлину  хабарництва  в  Національному  банку.   За   5 процентів  хабара банківські чиновники дають будь-які кредити лід занижені  проценти.  Нині  метастази   цієї   хвороби   буквально роздирають  банківську  систему.  Особисто я не знаю,  як із цією проблемою справитися.

     Попри все   позитивне   враження,   яке   справив   шановний претендент як фахівець,  я не впевнений,  що пан Ющенко - саме та людина, яка зможе реорганізувати наш банк.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Борейку.  За  ним виступатиме депутат Тарасенко.

     БОРЕЙКО М.С.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні колеги! Шановний претенденте на  посаду  голови  правління  Національного банку! Сьогодні ми повинні вирішити питання надзвичайної ваги для розбудови незалежної України.  Уже  декілька  місяців  ми  ходимо навколо  проблеми  Національного банку,  а якщо брати глибше ще з минулих років, то це вже тягнеться довго.

     Скажемо відверте:  сьогодні левова частка вини за те,  що не працюють підприємства,  не працюють як слід колгоспи, радгоспи та й комерційні структури,  лежить на Національному банку. І давайте не  будемо  закривати  на  це очі.  Ми багато говоримо про розрив економічних зв'язків,

     56

     вихід із рубльової зони і таке інше.  І доки не  спрацює  як слід  Національний банк,  не почнуть як слід працювати комерційні банки, інші банківські структури, порядку ми не наведемо.

     У зв'язку з цим я хотів би звернутись до  шановного  Віктора Андрійовича.  Якщо  ми  оберемо  його  сьогодні головою правління Національного банку,  він має спрямувати свою діяльність  на  те, щоб  негайно  навести  порядок  у  взаємних розрахунках - У першу чергу з Росією,  а також навести  порядок  із  цими  розрахунками всередині України.  Просив би його звернути на це особливу увагу. Ми шукаємо винного десь  у  ближньому  зарубіжжі,  а  в  Україні, скажімо  між  Донецьком  чи Харковом,  Харковом чи Житомиром,  по два-три місяці ходять платіжні доручення.  Люди  добрі,  потрібно негайно наводити порядок у цій справі!

     Наша Комісія  з питань планування,  бюджету,  фінансів і цін досить докладно обговорила кандидатури на пост  голови  правління Національного  банку.  Вважаємо,  що  енергія  шановного  Віктора Андрійовича Ющенка,  його досвід практичної роботи в  банківській системі  підуть  на  користь  справі.  Така людина нам необхідна. Впевнений,  що він упорається з цією роботою. Віктор Андрійович - людина незалежна. Він відверто сказав з трибуни все як є і як має бути.

     І ще одне побажання. Вікторе Андрійовичу, наведіть порядок у самому  Національному  банку.  Лиш  тоді  ми досягнемо мети,  яку ставимо перед собою.

     Закликаю і "лівих",  і "правих" не вишукувати,  де хто  і  в кого  працював.  Багато  хто  з депутатів,  які проти призначення Ющенка на  цю  посаду,  також  працювали  свого  часу  в  якихось структурах /у тому числі - в компартійних/, а нині - великі

     57

     демократи. Багато колишніх компартійців також демократи. Так що   давайте   сьогодні   знайдемо   консенсус.   Закликаю    вас проголосувати за кандидатуру Ющенка. Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату  Тарасенку.  А потім будемо радитися. Прошу оголосити, щоб усі зайшли до залу.

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  оборони  і  державної  безпеки  /Знам'янський виборчий,  округ.   Кіровоградська   область/.   Шановний   Іване Степановичу!   Шановні  колеги!  Думаю,  сьогодні  нам  необхідно призначити голову правління Національного банку,  оскільки справи там справді кепські.  Думаю,  буде правильно, якщо ми підтримаємо Івана   Степановича   і   проголосуємо   за   запропоновану   ним кандидатуру.  Нині немає значення,  хто там працюватиме. Справа в іншому: яка робота там буде проводитися завтра.

     У зв'язку з цим хочу задати запитання і Івану Степановичу, і всім   присутнім   у   залі.  Національний  банк  підпорядкований Верховній Раді.  Але що з цього випливає,  Іване Степановичу?  Чи Верховна Рада контролює,  що робить Національний банк? Безумовно, що ні.  І в тому,  що нині відбувається в економіці /Передусім на споживчому  ринку  - маю на увазі,  з окрема,  бурхливе зростання цін/,  більш  як  на  п'ятдесят  відсотків  винні   банки   -   і Національний, і комерційні. Тут треба відверто взяти на себе вину і Верховній Раді, і Івану Степановичу, і Тарасенку, і, безумовно, тим комісіям,  які відповідають за цю справу.  Перш за все маю на увазі

     58

     комісії, які очолюють  депутати  Пилипчук  і  Печеров.  Вони жодного   разу   не   доповіли  Верховній  Раді,  що  робиться  в Національному банку України і в цілому в банківській системі.

     Депутат Пилипчук зі своєю комісією підсунув нам  свого  часу закони   про   банки  і  банківську  систему,  які  й  спричинили виникнення нинішньої ситуації.  Народ повинен знати, що ці закони нам потрібно поправити, зробити їх дійовими.

     Іване Степановичу,  разом  із  призначенням голови правління Національного банку сьогодні нам треба дати доручення відповідним комісіям,  щоб  вони  все-таки підготували це питання.  Що робить тимчасова  комісія,  яка  займається  виготовленням   українських грошей?  На жаль,  ми досі не знаємо цього. Потрібно розібратися, чи дійові ті закони, чи взагалі наша банківська система працює на економіку України і на ринок, чи працює проти?

     ГОЛОВА. Тепер   надамо   слово   по   одному   промовцю  від мікрофонів,  а потім - депутату Білоусенку від  комісії.  Просите надати слово депутату Слєсаренку?

     Перший мікрофон.

     СІНЬКО В.Д.,   голова   Київської   обласної  Ради  народних депутатів /Білоцерківський виборчий округ,  Київська область/.  Я вперше  виступаю  в парламенті.  Багато хто з депутатів не знають Ющенка,  тому  я  повинен  дещо  про  нього  сказати.  Ті,   кому доводилося мати справу з банком,  де працював Ющенко, знають його як одного з провідних спеціалістів.

     59

     Тут говорили про те,  що в нього  немає  досвіду  практичної роботи.  Як же це зрозуміти: пройшов від бухгалтера до заступника голови правління банку держави - і не  має  практичного  досвіду? лій ж практику треба ще мати? Щоб з вилами ходив чи що?

     Він працював,  свою  роботу  виконував  і знав її досконало, Пройшов від бухгалтера колгоспу до заступника керуючого провідним банком нашої суверенної держави. Вважаю, що нам сьогодні потрібно це питання вирішити.  Тобто підтримати Ющенка і команду,  яку він визначить. І треба, щоб банк запрацював найближчим часом. Це буде наша перемога.

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

     ШЕВЧЕНКО В.І.,     генеральний     директор     Макіївського металургійного    комбінату   імені   С.М.Кірова   /Макіївський-. Центральний  виборчий   округ,   Донецька   область/.   Уважаемые депутаты!  Иван  Степановичі  Я совершенно не понимаю выступлений депутатов Сугоняко и Поровского,  которые говорили  здесь  не  по сути  вопроса.  Мы  сегодня  обсуждаем  кандидатуру  руководителя Национального банка.  И получили информацию от тех людей, которые знают  его  как  человека,  получили  информацию  от  заместителя Председателя Верховного Совета Гринева. Изучив его биографические данные,  выслушав  мнения  тех,  кто  знает  Ющенко,  я лично как депутат,  как  руководитель  /кстати,  здесь  депутат   Перовский пытался  в  чем-то  обвинять  руководителей/  не  нахожу  изъянов относительно данной кандидатуры, тем более что уже длительное

     60

     время Национальные   банк    практически    находится    без управления.   И   учитывая   то,   что   исполняющий  обязанности председателя правления Национального банка  Марков,  насколько  я понял  из информации.  отказывается возглавить Национальный банк, призываю всех  проголосовать  за  кандидатуру,  внесенную  Иваном Степановичем, и поддержать ее.

     ГОЛОВА. Депутат  Білоусенко,  будь  ласка.  Потім  виступить депутат Степенко - і закінчуємо.

     БІЛОУСЕНКО О.Ф.,      директор       обласної       дирекції акціонернокомерційного    Агропромбанку   "Україна"   /Токмацький виборчий округ,  Запорізька область/.  Шановні колеги! Я, мабуть, один   із  небагатьох  народних  депутатів,  які  знають  Віктора Андрійовича по конкретній практичній роботі. Але вважав неетичним виступати,  тому  що ми працюємо з ним в одній Системі.  Та після виступів колег, які не знають Ющенка і все-таки висловилися проти його  кандидатури  або в ряді випадків сумніваються,  як говорить депутат Барабаш,  вирішив,  що скажу своє  слово.  З  егоїстичних позицій  я  повинен  був  би  виступити проти кандидатури Віктора Андрійовича,  тому  що  він  працює   в   нашому   банку   першим заступником.  Він  має світлу голову,  він - професіонал і дійсно розуміється на банківській справі.

     Сьогодні дуже багато говорилося,  і в газетах про це  багато пишеться, по радіо, по телебаченню про це говорять, що банківська система погано працює, її, як такої, немає. І мені здається, що

     61

     це якраз та людина і за віком,  і за фахом,  яка  здатна  на цьому  етапі  попрацювати на користь створення мідної банківської системи.  Він не тільки професіонал,  він має характер,  у  нього світла державна голова.

     І я просив би,  шановні колеги,  підтримати кандидатуру, яка внесена Головою Верховної Ради.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ.  Полтавська  область/.  Іване  Степановичу,  я   підтримую кандидатуру Ющенка. Вважаю, виступи тих, хто звинувачував Віктора Андрійовича, абсолютно безпідставні.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ви  розумієте,   кожний вважає,  що його питання найважливіше.  От один депутат гадає, що важливішого питання,  ніж те,  як перенести з  суботи  на  завтра пленарне засідання,  немає,  його більше нічого не цікавить.  Він уже намагався переконати зал, намагався переконати мене, з'явився Василь Васильович,  він узявся і за нього.  Ви ж дотримуйтесь хоч якоїсь етики.

     Знаєте, коли  я  звертаюся  до  депутатів,  хочу,  щоб  люди правильно  зрозуміли,  що  найболючіше  питання  сьогодні в нашій економіці - це фінансово-кредитна система. Якби зона працювала як слід,  то  і  ми  були  б розумніші,  і керівники,  і відносини в державі складалися б інакше. На жаль, ми не

     62

     забезпечили цього.   Можна   звинувачувати,   і   це    буде об'єктивно,   Плюща,   можна  звинувачувати  в  цьому,  і  треба, Гриньова,  Печерова,  інших.  Так,  на жаль,  ми  не  забезпечили виконання важливого завдання,  яке перед нами стояло.  Ми вносили кандидатури, ми обирали. І що з цього виходить? А виходить те, що ми  будемо  вносити  кандидатури до тих пір,  поки не прийде така людина,  яка зуміє  організувати  роботу  банківської  системи  в Україні.

     Сьогодні ми   зупинилися   на   кандидатурі  Ющенка  Віктора Андрійовича.  Вам  дали  можливість  обговорити  її,  і   просимо підтримати  цю  кандидатуру.  Тому  я вношу на ваш розгляд проект постанови.

     "Верховна Рада України постановляє:

     Призначити Ющенка  Віктора  Андрійовича  головою   правління Національного  банку України".  Прошу проголосувати цей проект як постанову.

     Прошу вас,  заспокойтеся.  Ви бачите, у нас таке напруження, що,  видно,  електроніка не витримує,  мабуть,  така хвиля, такий Імпульс,  що  діє  і  на  електроніку.  Давайте  заспокоїмось,  і електроніка включиться.

     Будь ласка, зосередьтеся. Прошу проголосувати.

     "За" -  287.  Ми поздоровляємо вас.  Вікторе Андрійовичу,  і просимо,  зробіть усе,  що  ви  зможете,  для  налагодження  цієї роботи.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

     63

     /Після перерви/

     ГОЛОВА. Продовжуємо  наше  засідання.  Прошу уваги,  шановні депутати. Щодо процедури, будь ласка. Третій мікрофон.

     БОРЗИХ О.І.,   директор   радгоспу   "40    років    жовтня" Слов'яносербського   району   /Кам'янобрідський  виборчий  округ. Луганська  область/.  Иван  Степанович!   Проект   постановления, который  мы  вчера  рассматривали,  уже  готов.  Просим  вас дать указание  его  размножить,  во  время  перерыва  депутаты  с  ним ознакомятся,   а   на   вечернем   заседании  мы  сможем  принять окончательное решение.

     ГОЛОВА. Ви стверджуєте,  що проект готовий,  а у мене  такої інформації немає. Василь Васильович півтори години вів переговори з Леонідом Даниловичем.  Нені здається,  що не все це  з'ясовано. Коди   проект   буде   готовий,   його   вам  роздадуть.  Депутат Білоблоцький, як було доручено вчора, теж працює над проектом.

     Перший мікрофон.

     МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа  труда" /Артемівський виборчий округ.  Донецька область/. Уважаемый  Иван  Степанович!  Уважаемые  депутаты!  Мы  постоянно говорим о дисциплине.

     64

     Обратите внимание,  все депутаты от города Киева, работающие на постоянной основе,  отсутствуют.  Пришли,  пошумели в  зале  и ушли. Надо какие-то меры принимать, иначе не будет порядка.

     ГОЛОВА. Хочу  спростувати  ваше звинувачення.  Я бачу в залі принаймні шість депутатів від міста Києва.  Але давайте  візьмемо до  уваги зауваження,  зроблене народним депутатом Марченком,  бо загалом воно має підставу.  І треба зробити належні висновки.  Це перше.

     Друге. Зараз частина депутатів працює в комісіях, кажуть, що проходить якась нарада.  Я не хочу цьому потурати і звертаюся  до всіх  депутатів з проханням проводити наради не під час пленарних засідань.  Ми й так не дуже багато відводимо часу  на  засідання. Плануйте цього тижня так свою роботу, щоб не було ніяких нащадок. Де не стосується виконання доручень,  які дає депутатам  Верховна Рада.  Наприклад,  таке  доручення зараз виконують голова комісії Білоблоцьким та інші депутати.

     ГОЛОВА. Переходимо  до  розгляду  наступних  питань  порядку денного  Слово  надається голові комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю Кондратьєву Ярославу Юрійовичу.

     КОНДРАТЄЄВ Я.Ю.,  голова Комісії Верховної  Ради  України  з питань   правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю  /Печерський виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні  депутати!  Під час останнього засідання,  що проходило в грудні минулого року, ми відкоректували і проголосували цілим ряд зауважень і пропозицій

     65

     до пакету   законодавчих   актів   з   питань   боротьби  із злочинністю.  Щодо остаточних текстів зауважень і пропозицій  від народних  депутатів  не  надійшло.  До  Верховної Ради звернулися голови місцевих Рад, представники Президента та трудові колективи з вимогою найшвидшого прийняття цих законодавчих актів.

     У зв'язку з цим вношу дві пропозиції.

     Перша. Проект  постанови  Верховної  Ради  України "Про стан виконання законів і постанов  Верховної  Ради  України  з  питань правопорядку  і  заходи  щодо  посилення боротьби із злочинністю" прийняти в цілому.

     Друга. Від  народних   депутатів   та   юридичного   відділу Верховної  Ради надійшли пропозиції стосовно до проектів законів, які є в  цьому  пакеті,  та  щодо  проекту  постанови.  Більшість пропозицій  врахована.  Ці  проекти  мають  важливе  значення для посилення захисту громадян і держави від  злочинних  посягань,  і передусім  від  організованої  злочинності,  тому пропоную одразу приступити до голосування.

     Хочу вас поінформувати,  що  пропозиції  народних  депутатів стосовно  до інших складів злочинів,  які пропонувалося ввести до Кримінального кодексу, доопрацьовуються. Шість законопроектів уже подано  на  розгляд  Президії Верховної Ради,  а решту найближчим часом буде вам роздано. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання? Другий мікрофон.

     КОРОБКО М.І.   Шановний    Іване    Степановичу!    Шановний доповідачу!  Хочу,  щоб  ви погодились розглядати ці матеріали по абзацах.  Бо,  незважаючи на проведену велику роботу,  залишились деякі питання, котрі слід узгодити й обгрунтувати.

     66

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ви пам'ятаєте, що 19 грудня ми голосували не тільки  пункти,  а  навіть  абзаци  проекту  постанови.  І   було вирішено,  що  ми  проголосуємо  його  в  цілому.  Тому  пропоную проголосувати проект постанови в цілому.

     Веде засідання  першим  заступник  Голови   Верховної   Ради України

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

     КОРОБКО М.І.  Шановний  Василю Васильовичу!  Оскільки проект постанови  буде  голосуватися  в  цілому,  прошу  дозволити  мені зупинитися на тих пропозиціях, які я вносив.

     Перша. Я пропонував не створювати фонд відшкодування збитків громадянам,  які потерпіли від  злочинів  та  зловживань  владою. Відшкодування  має  здійснюватися за рахунок держбюджету згідно з постановою відповідних  органів.  Оскільки  в  проекті  постанови пропонується  Кабінету Міністрів розглянути питання про створення такого фонду,  то я хотів би,  щоб Ярослав Юрійович пояснив, яким чином буде здійснюватися контроль за цим фондом.

     Створюється такий  фонд  -  то  повинні бути штати,  а отже, будуть додаткові витрати,  У цьому  випадку  треба  говорити  про наглядову раду,  яка б контролювала діяльність цього фонду. У нас фондів і так розвелося багато,  і темних  плям  у  їх  діяльності достатньо.   Чому   не   погодитися   з  тим,  щоб  відшкодування здійснювалося  за  рахунок  держбюджету,  щоб  ті  злочинці,   ті винуватці вносили кошти безпосередньо до держбюджету?

     67

     Друга. Я  пропонував,  щоб справи працівників правоохоронних органів  розглядала  спеціальна  комісія.   У   проекті   це   не передбачено.  Вважаю,  що ми повинні зупинитися на цьому писанні. Після нашого попереднього обговорення до мене  звернулася  велика кіль-кість  працівників  з  різних  областей  з приводу того,  що поводилися з ними в багатьох випадках, нехтуючи правами людини.

     Третя пропозиція.  У цьому проекті зовсім не говориться  про те,  як  нам  забезпечити  обмін  валюти  різних  держав на нашій території.  Це питання дуже гостре,  хвилює  громадськість,  тому пропустити його ми не маємо права.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, будь ласка.

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  По-перше, першу вашу пропозицію голосували. Вона не пройшла. Була прийнята редакція комісії.

     Щодо фонду хочу  сказати,  що  це  рекомендація  Організації Об'єднаних   Націй   -   створити   в  державах  такі  фонди  для відшкодування збитків.

     Стосовно справ працівників правоохоронних  органів.  Шановні народні  депутати!  Ви  пам'ятаєте,  була  згода  Верховної  Ради протокольно доручити вирішити це питання Міністерству  внутрішніх справ.  Таке  доручення  Міністерство внутрішніх справ одержало і вже виконує.

     Щодо третьої пропозиції, про яку ви сказали. Така пропозиція до комісії не надходила.

     68

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

     СТЕПЕНКО В.І.   Шановний   Ярославе   Юрійовичу!  Я  подавав письмові пропозиції,  ви  говорили,  що  вони  враховані.  Василю Васильовичу,  вам я теж подавав, ви говорили, що буде протокольне доручення. Я коротко обгрунтую їх.

     Люди чекають від нас конкретних  діб  після  прийняття  цієї постанови.   Тому   я  вносив  пропозицію  доручити  Міністерству фінансів,  Міністерству сільського господарства  і  продовольства разом  з  Міністерством  внутрішніх  справ  перевірити дотримання законності при розподілі товарів підвищеного попиту виробникам за здану  сільськогосподарську  продукцію,  різниця  в  цінах на які дотувалася з держбюджету.

     Наведу приклад. Одна жінка з Котелевського району /Крамаренко її прізвище/ за призове місце в республіканському конкурсі одержала право на придбання автомобіля.  Але минуло  вже півтора року, а вона й досі добивається правди...

     Ми повинні розібратися з цими питаннями - питаннями бартеру, бо,  шановні друзі,  може,  це один із останніх шансів  Верховної Ради якось підняти свій авторитет серед населення.

     Я також  пропонував доручити Генеральній прокуратурі вивчити справи про злочини посадових осіб,  які були закриті в зв'язку  з депутатським   статусом  цих  осіб,  для  розгляду  на  засіданні Президії  Верховної  Ради  України   з   метою   притягнення   до відповідальності  винних  у  скоєнні злочинів.  Інакше до чого це призводить?  Злочинці заявляють:  "Якщо депутат не притягнутий до відповідальності, то чому ми повинні відповідати?"

     69

     Ніякий мандат,  ніяка  посада  не повинні захищати злочинця. Якщо він - злочинець, то повинен відповідати.

     Ще одна справа,  про  яку  я  говорив,  коли  злочинець  був призначений представником Президента.  Ні в якому разі я не хотів очорнити всіх представників Президента, серед них є порядні люди. Але  ця  справа  сьогодні  не вивчається.  І мене в Адміністрації Президента  запитують:  "Як  же  так  могло  статися,   що   його призначили  представником Президента?" А я відповідаю:  "Це я вас повинен запитати".

     Надходять листи до комісії,  яку очолює депутат Рябоконь  до інших  комісій,  щоб  утихомирити  депутата Степенка.  щоб він не виступав. Але ж жодний доказ досі на спростований. /Шум у залі/.

     Товариші, прошу, не шуміть, адже справа надзвичайно важлива. Якщо ми хочемо боротися,  давайте наберемося сміливості і скажемо правду  один  одному  у  вічі.  Зі  злочинністю  треба   боротися конкретно.

     Я хотів би,  Василю Васильовичу,  оскільки мої пропозиції не ввійшли до проекту постанови,  хоч мені тоді  обіцяли,  щоб  було надано слово голові Тимчасової депутатської комісії для перевірки виконання законодавства по боротьбі з  організованою  злочинністю депутату Слєсаренку.

     Дякую за увагу.

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.   Дякую.   Відповідай   на  ваші  запитання. Проблеми,  які ви порушуєте,  повинні бути вирішені.  Як  ви  всі пам'ятаєте, нами створена тимчасова комісія. Їй доручено

     70

     переглянути всі ці справи, які припинено, а також розглянути інші питання, що стосуються боротьби з організованою злочинністю.

     Президія затвердила  Положення  про  тимчасову  комісію,   і комісія  повинна,  як  кажуть,  повним ходом проводити цю роботу, перевіряти  все  те,  про  що  ви  говорите.  І  не   обов'язково записувати окремий пункт у проект постанови.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе   Юрійовичу!  Депутат  порушує  суттєві питання.  Є  його  письмове  звернення,  ми,  дійсно,  в   цілому проголосували кожен пункт,  а в багатьох пунктах - кожне речення, кожен абзац.  Але ми -можемо ці дві пропозиції,  внесені  Василем Івановичем, протокольно зафіксувати, якщо депутати підтримають. Я їх зачитаю.  Але давайте спочатку обговоримо проект постанови, і, якщо  ви  не  заперечуєте,  я  в кінці зачитаю ці пропозиції і ми проголосуємо.

     Перший мікрофон.

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ,  м.Київ/.  Думаю,  ми  не  повинні пристати  на  пропозицію  шановного  пана  голови  комісії,  який доповідає про  цей  проект  постанови,  проголосувати  в  цілому. Минуло  дуже  багато  часу  -  півтора  місяці,  навіть  більше - відтоді,  як ми розглядали проект,  і,  гадаю,  обставини суттєво змінялися.  Зокрема,  наприклад,  я  хотів би від вас почути,  що зроблено з Комітетом по боротьбі з організованою  злочинністю?  У якому стані зараз ця справа? Як вирішені всі ці проблеми?

     71

     Друга обставина.  У  другій  частині пункту 7 говориться про перелік  товарів,  щодо  експорту   яких   встановлюється   режим квотування  і  ліцензування.  Ми  знаємо,  що Кабінет Міністрів з цього  приводу  прийняв  відповідні  декрети.   Як   ці   декрети узгоджуються з тим, що написано в поставові, і що це означає:

     "Затвердити в січні 1998 року перелік товарів, щодо експорту яких встановлюється режим ліцензування і квотування на  наступний рік?"

     Уже цих  двох  прикладів досить для того,  щоб побачити,  що минуло багато часу,  обставини змінилися,  і  ми  мусимо  зважено підійти до проекту цієї постанови.

     Отже, дайте мені, будь ласка, відповідь на два запитання. Що зараз діється з Комітетом по боротьбі з організованою злочинністю і  взагалі  яка політика проводиться сьогодні в цьому напрямі?  І друге запитання:  як названий мною пункт узгоджується з декретами Кабінету Міністрів?

     Дякую.

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.     По-перше,     хочу     сказати,    Іване Олександровичу,  що у вас  було  достатньо  часу,  щоб  прийти  в комісію  і попрацювати в ній або подати свої пропозиції.  Від вас пропозицій не було.  Тому я не мав  підстав  пропонувати  змінити рішення Верховної Ради.

     Щодо Комітету по боротьбі з організованої злочинністю.  Я би рекомендував вам на майбутнє,  якщо це вас так дуже хвилює,  бути ближче  до  прес-центру  МВС України.  Буквально кілька днів тому Міністерство внутрішніх справ організувало для журналістів

     72

     "круглий стіл",  де було дано відповідь і на  це  запитання. Маю  сказати  також  усім:  депутатам  і тим,  хто нас слухає,  - Міністерство внутрішніх справ врегулювало цю проблему,  і зараз у залі  присутній заступник міністра,  він же ж начальник Головного управління по боротьбі з організованою злочинністю, генерал-майор Іщенко Олександр Михайлович.

     Крім того,  хочу вам доповісти,  що ця постанова вже діє.  У комісію   надійшов   проект   державної   програми   боротьби   з організованою злочинністю. І це не останній крок. Ви знаєте, що в нашому  порядку  денному  є  проект   Закону   про   боротьбу   з організованою  злочинною  діяльністю,  який  тепер опрацьовується тимчасовою комісією, а також нашою комісією.

     Стосовно пункту 7 доповідаю вам особисто  і  всім,  хто  нас чує.  Мене  також хвилювало питання,  чи узгоджується цей пункт з декретами уряду,  і я проконсультувався в юристів і спеціалістів. Так,  узгоджується.  Але  ми ставимо питання трохи ширше,  щоб до цього  переліку  були   включені   товари   підвищеного   попиту: холодильники,    телерадіоапаратура,    посуд,   меблі,   взуття, комбікорми,  м'ясо,  м'ясопродукти,  масло   тваринне   та   інші дефіцитні   товари.  Цього  вимагають  виборці,  цього  вимагають трудові колективи.

     Дякую вам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу кілька слів додати  до  того,  що  сказав Ярослав Юрійович.

     Шановні депутати!    Давайте   повернемося   до   останнього пленарного засідання,  коли ми бурхливо обговорювали цей  проект, голосували окремі пункти,  окремі абзаци голосували.  Пропозиції, які

     73

     депутати не підтримали, ми зняли. Це перше.

     Друге. Як   ви   пам'ятаєте,   проект   постанови   не   був проголосований  в  цілому,  тому  що  в  залі  не було необхідної кількості народних депутатів.  Це й викликало гостру реакцію, нас звинуватили в тому,  що ми не розуміємо,  наскільки необхідне для справи,  для держави  прийняття  цієї  постанови.  Саме  тому  не чекаючи  прийняття  постанови  і  враховуючи гостроту боротьби із злочинністю,  я звернувся до Кабінету Міністрів, і тепер ми маємо проект  державної програми боротьби із організованою злочинністю. А ми проголосували за те,  щоб у місячний строк розробити  проект такої програми.

     Далі. Щодо  шостого  і  сьомого пунктів.  Також,  не чекаючи результатів голосування,  ми звернулися до Кабінету Міністрів  із проханням,  щоб  він,  виходячи  із  своєї  компетенції,  прийняв відповідний декрет. Ми намагалися щось зробити у цьому напрямі.

     Я хочу зазначити,  що тоді прийняття цієї постанови  свідомо блокувалося.   Тому   я  пропоную,  шановні  депутати,  припинити обговорення. Ми вже проголосували кожний пункт.

     Другий мікрофон, будь ласка.

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ. Житомирська область/.  Шановний  Василю  Васильовичу  і  Шановний Ярославе  Юрійовичу!  Якщо  ми  поспіхом  приймемо  по постанову, справжні  злочинці  нам  дуже  подякують,  і  особисто   Ярославу Юрійовичу,   за  те,  що  цей  папірець  нікого  ні  до  чого  не зобов'язує.  Ми не дали принципової оцінки тому,  що Відбулося  в Україні, не

     74

     поставили крапок над "і".  Ми уникаємо таких гострих питань, як зрошування державних і підприємницьких /розумій  -  злочинних/ структур тощо...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Які ваші пропозиції?

     ЯЦЕНКО В.М. Я про стан справ розповідаю, Василю Васильовичу. Ми  не  проголосували  всі  пункти,  ми  не   проголосували   всі пропозиції народних депутатів, внесені згідно з Регламентом. Якщо ви, Василю Васильовичу, наполягаєте на прийнятті постанови, то ви будете порушником Регламенту.

     Ярославе Юрійовичу!   Ви   майстер   кульбітів.  Але  у  вас відпрацьований  порядок  роботи:  є  пропозиції  депутатів,   які викладені в порівняльній таблиці, і кожна має бути проголосована. Ви десь із кимось зібралися,  нікого ні про що не  повідомляли  і внесли  зовсім  інший  проект  постанови,  в  якому  не враховані пропозиції народних депутатів. Де грубе порушення Регламенту.

     Пропоную цей   пункт   постанови    обговорити,    врахувати пропозиції депутатів і проголосувати ковшу з них.

     Дякую.

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Я повинен спростувати,  це, бо вся Україна, чує,  а щойно прозвучали звинувачення на  мою  адресу  як  голови комісії  і  народного  депутата.  Я  їх  відкидаю.  Якщо  це ваша особиста думка,  то я звертаюся до голови Комісії мандатної  і  з питань  депутатської  етики з проханням розібратись.  Я віддав 23 роки життя боротьбі із злочинністю.  І якщо ви  бачили  злочинця, то, дай Бог, щоб ви з ним більше ніколи не зустрічались.

     75

     На останньому  засіданні в минулому році ви мали порівняльну таблицю.  Ми голосували кожний  пункт,  кожний  абзац.  Остаточне голосування  не  відбулося тільки тому,  що було прийнято рішення перенести  його.  У  мене  в  стенограма  засідання.   Це   можна перевірити.  Всі  пропозиції  були  розглянуті,  ті  з  них,  які депутати прийняли, враховані в остаточному варіанті, який внесено на  розгляд  Верховної Ради.  Ми не даємо до остаточного варіанту порівняльної таблиці.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  я хочу  звернутися  до  вас,  Володимире Михайловичу,  як  до  депутата і до решти народних депутатів:  не треба знову  починати  все  спочатку.  Дійсно,  ми  проголосували пропозиції,   які  були  в  порівняльній  таблиці,  і  навіть  ті пропозиції,  які не ввійшли до неї,  а  вносилися  на  пленарному засіданні.   Тому   це  звинувачення  на  адресу  голови  комісії безпідставне.

     Ще раз звертаю вашу увагу,  що ми проголосували кожен пункт. Залишилося  проголосувати проект постанови в цілому.  Майте це на увазі.

     Третій мікрофон, будь ласка.

     76

     ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановний Ярославе Юрійовичу! В пункті 4 постанови  пропонується  відповідним  комісіям Верховної Ради і Кабінету Міністрів розробити  цивільно-правові  норми,  що  мають врегулювати  форми  власності і внести на розгляд Верховної Ради. Чи не вважаєте ви за потрібне внести до цього пункту  доповнення: зобов'язати  Кабінет  Міністрів переглянути підстави приватизації державних  підприємств?  Чи  не  приватизувалися  вони  в   обхід існуючого законодавства?

     Ви знаєте,  приватизована  державна структура "Укрінтур",  у Львові приватизовано завод "Електрон", який давав чотири відсотки національного  прибутку  України.  Як  бачимо,  урвати  у держави намагаються не тільки червоні, а є ті, хто цією державою клялися. Перед тим як закріпити форми власності,  ми повинні,  перш за все ліквідувати оцю прихватизацію,  привести все  у  відповідність  з діючим законодавством.

     77

     Хотів би  знати вашу думку з цього приводу.  Чи варто внести таке доповнення? Це - перше.

     І друге. Ми знаємо, що у суспільстві пакує корупція, зокрема проникав  вона  і  в  ряди  міліції.  Чи  варто,  на  вашу думку, доповнити Закон про Службу безпеки України таким положенням,  яке б  дозволяло  контролюючу  діяльність  Служби безпеки і в органах управління внутрішніх справ?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, вибачте.

     Миколо Івановичу!  Якщо ви  посилайтесь  на  пункт  4  цього проекту,  який  ми  обговорюємо,  то  там записано,  що "Кабінету Міністрів України разом  з  відповідальними  комісіями  Верховної Ради   України  на  підставі  аналізу  діючого  законодавства  та міжнародно-правових  рекомендацій  по  організації   боротьби   з корупцією внести до 1 березня 1993 року на розгляд Верховної Ради проекти законів,  спрямованих на поліпшення правового регулювання заходів  по  боротьбі  з  організованою  злочинністю та посилення відповідальності за службові злочини і невиконання вимог закону". Так? Так.

     Далі. "Прискорити           розробку          Кримінального, Кримінальнопроцесуального.  Кримінальне-виконавчого  кодексів,  а також системи цивільно-правових норм,  що мають врегулювати форми власності,  підприємницьку,  економічну та фінансову діяльність в умовах ринку,  разом з правоохоронними органами до 1 березня 1993 року  розробити  та  здійснити  заходи  по  удосконаленню  роботи слідчого   апарату  та  розширенню  функцій  органів  дізнання  у розслідуванні злочинів".

     78

     Що тут, з вашої точки зору, неправильно?

     ПОРОВСЬКИЙ М.І. Все правильно, але я вважаю, що ці положення треба  конкретизувати,  бо ми хапаємо за руку злодія,  який вкрав кілька десятків тисяч,  а  злочинців,  які  розкрадають  державне майно,  вартість  якого  становить  десятки мільйонів чи мільярди карбованців,  ми  не  помічаємо.  Тому  треба   чітко   записати: зобов'язати  Кабінет  Міністрів переглянути випадки приватизації, коли  у  держави  вкрадено  майна  на  мільярди  карбованців.  Це стосується  приватизації  Львівського  заводу "Електрон" Я ще раз підкреслюю:  кошти за 4 відсотки національного продукту  сьогодні надходять  не  до  казни,  а  тим,  хто  за  замкнутими  списками акціонерів прибрав до кишені державну власність.

     Хочу сказати, що у свій час органи державної безпеки за такі речі  виносили  найвищу  міру покарання.  То,  напевно,  у Львові щасливі люди,  що  нинішня  Служба  безпеки  не  відповідає  тій, коливній службі безпеки, що була в часи ОУН.

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Дозвольте, Василю Васильовичу, я відповім. Я дуже шаную народного депутата за те,  що він так прагне  боротися із  злочинністю.  Але те,  що ви пропонуєте,  записано в пункті 1 цього проекту.  Почитайте його уважно.  Про це йдеться і в пункті 4.

     Щодо корупції  в  органах  міліції  чи  в органах внутрішніх справ.  Ви дуже часто  спілкуєтесь  із  заступником  міністра,  з міністром, то спитайте у них, що вони роблять з цього приводу.

     79

     Доводжу до вашого відома,  народні депутати, і всіх, хто нас чув.  У  Міністерстві  внутрішніх  справ  створено  службу,   яка займається  питаннями  виявлення  корумпованих та інших посадових осіб,  що  зловживають  владою.  Це   не   вигадка   Міністерства внутрішніх  справ.  Це  також  рекомендація із сфери міжнародного права.

     Якщо Служба  безпеки  мав  підстави  для  проведення   такої роботи,   то   вона   її   проводить   згідно   з   Законом   про оперативнорозшукову діяльність.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу! Хотів би до цього додати, ар Верховна  Рада створила Тимчасову депутатську комісію по боротьбі з організованою злочинністю,  яка разом з керівниками міністерств і відомств,  зокрема зі Службою безпеки, Міністерством внутрішніх справ та прокуратурою,  напрацьовують нові доповнення до  чинного законодавства  і  проекти законів,  яких сьогодні немає,  але які потрібні для  посилення  боротьби  із  злочинністю  в  цілому,  з організованою  зокрема.  Я  можу надати слово Віктору Михайловичу Слєсаренку.  Але це не виключав  важливості  пропозиції  стосовно "Електрону". /Шум у залі/.

     Ні, з голосу ми не будемо приймати.

     Третій мікрофон.

     80

     СЛЄСАРЕНКО В.М.,   начальник   відділу  слідчого  управління Управління  внутрішніх  справ  Запорізької   області   /Жовтневий виборчий округ,  3апорізька область/.  Уважаемые коллеги!  Я хочу выступить от имени  комиссии  и  кратко  вас  проинформировать  о работе комиссии,  направлении ее деятельности, чтобы не сложилось впечатление,  что в государстве никто и думать не хочет  об  этой проблеме.

     Комиссия создана, вы знаете, по решению Верховного Совета от 19 декабря.  Утверждено положение  о  ней,  в  котором  Верховным Советом определены ее полномочия, сформирован ее состав.

     Фактически мы работаем всего 10 дней,  однако за этот период комиссия сделала немало.  Была проведена встреча  с  руководством всех правоохранительных органов - прокуратуры,  суда,  СБУ,  МВД, таможенного комитета. Проанализировали недостатки проекта закона, внесенного  Кабинетом  Министров,  и  приступили  к  его коренной переработке.  По согласованию с Президиумом, нам определен срок в три недели.  Думаю, что за это время мы подготовим проект закона. Правда,  мы концепцию избрали другую  -будет  несколько  законов. Нельзя создавать один закон прямого действия на все случаи жизни.

     81

     Первый закон  /его  название  останется  прежним или немного изменится/ - это блок организационно-правовых  мер  по  борьбе  с организованной преступностью, коррупцией и так далее.

     Второй закон-это        блок       уголовно-правовых       м уголовнопроцессуальных  норм,  без  которых  первый  закон  будет мертвым, своего рода маленькой конституцией и не больше.

     Комиссией сформированы  две  группы  практических работников центральных аппаратов ведомств,  работников с мест /из областей/, научных сотрудников системы СБУ,  МВД,  Академии наук,  Киевского государственного университета.  Вместе с членами комиссия они уже 10 дней работает над проектами этих законов.

     Теперь о направлениях деятельности комиссии.

     Основное направление  деятельности  -  контроль  за  работой правоохранительных  и  государственных  органов,  в   той   числе проверка  обоснованности  прекращения уголовных дел,  связанных с организованной  преступностью,  по  так  называемому  телефонному праву. Эта работа уже ведется.

     Второе направление    -    законотворчество.   В   положении закреплено наше право вносить предложения и  дополнения.  Я  хочу извиниться   перед   Ярославом   Юрьевичем,   и   перед  Василием Васильевичей за то, что ми не смогли представить наши предложения к проекту постановления.  Но вышло так не по нашей вине, а в силу того, что наша комиссия только-только родилась. Убедительно прошу от имени комиссии выслушать сейчас эти предложения.

     Оценивая в целом его постановление как необходимое и нужное, должен заметить,  что оно,  как я постановление  о  необходимости укрепления законности я правопорядка, которое ми тогда приняли в

     82

     в 1990 году,  будет программным на несколько лет для системы государственных  органов,  в  первую  очередь  правоохранительных органов.  Поэтому  комиссия,  не  имея  в  принципе  возражений к пунктам проекта ,  хочет дополнить его рядом новых положений,  не более.

     Единственное, что  еще  хочу  добавить,  чтобы  два  раза  - выступать.  Мы   считаем,   что   сроки,   устанавливаемые   этим постановлением,  -  в течение месяца,  -не совсем реальны.  Нужно дать  хотя  бы  два-три  месяца  и  для  комплексной   подготовки государственной    программы    по    борьбе   с   организованной преступностью, и для подготовки ряда законов.

     Вот все,  что я хотел сказать.  Если  позволите,  я  зачитаю конкретные   предложения.   Кстати,  они  включают  очень  многие предложения,   которые   депутаты   вносили,   и   более    четко сформулированы  членами  комиссии.  В разработке этих предложений приняли  участие  научные  консультанты,  практические  работника системы МВД, СБУ и других ведомств.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.  Вікторе  Михайловичу!  Я ще раз хочу звернутися  до  вас  і  всіх  депутатів.  Розробляється  державна програма   боротьби   з   організованою  злочинністю.  І  народні депутати,  у тому числі члени  вашої  комісії,  мають  можливість подати  ці  положення,  щоб  включити  їх  до проекту,  який буде розглядатися Верховною Радою.

     Будь ласка, Володимире Борисовичу.

     ГРИНЬОВ В.Б.  Я  хочу  дати  коротеньку  довідку.   Оскільки порушено   питання   про  завод  "Електрон",  доповідаю  народним депутатам,  що рішенням  Президії  за  погодженням  із  Кабінетом міністрів і

     83

     Адміністрацією Президента  створена  комісія  для  перевірки всіх питань,  пов'язаних з заводом  "Електрон".  До  неї  увійшли представники   Кабінету  Міністрів,  Адміністраціі  Президента  і народні депутати.  Комісія почала працювати.  Очолює її  народний депутат  Негода.  Вона була створена за заявою народного депутата Хмари і представника Президента,  у Львівській області  Давимуки. Усі ці питання вивчаються.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Першій мікрофон.

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м.Київ/. Шановний Василю Васильовичу! Хочу підтримати вашу рішучу позицію щодо того,  щоб цю постанову прийняти якнайшвидше. Тиждень  тому  я зустрічався а колективом заводу "більшовик".  Ви знаєте,  як важко зараз зустрічатися депутатам  з  трудящими,  як колись казали. Трудящі багато що розуміють. З ними можна говорити і про проблеми підвищення цін, і про інше. Але вони не розуміють, чому ми не боремось із злочинністю.  Вони просили передати,  що в них складається враження,  що ми цього робити не хочемо,  що  нам буцімто  вигідно,  щоб  процвітала  спекуляція і щоб на вулицю не можна було вийти.  Тому прошу депутатів дійти злагоди  для  того, щоб  прийняти  сьогодні постанову і ті закони про внесення змін і доповнень до законодавчих актів.

     Водночас хотів би запитати таке. Ось у пунктах 4 і 5 записано: "до 1 березня",  "протягом місяця",  "подати у місячний строк..." Ярославе Юрійовичу! Чи в гарантії, що проекти законів,

     84

     зокрема Закону  про  боротьбу  а   організованою   злочинною діяльністю,  будуть  підготовлені  саме  в  місячний строк і що - подасте їх нам до 1 березня?

     І друге.  У нас величезна армія.  Я мав  розмову  а  Василем Васильовичем   і   вносив  конкретну  пропозицію:  знайти  спосіб перекваліфікації військовослужбовців для патрулювання на вулицях. Думаю,  що  військові  погодилися б з тим,  бодай тимчасово.  Моя пропозиція була відхилена. Поясніть чому?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Ярославе Юрійовичу.

     КОНДРАТЬЄВ Я.В.  По-перше,  дякую вам за підтримку.  Дійсно, постанову  треба  приймати.  Бо у людей створюється враження,  і, мабуть,  небезпідставно,  що Верховна Рада  стримує  боротьбу  із злочинністю.

     По-друге, щодо   термінів.  Проект  Заходу  про  боротьбу  з організованою  злочинною  діяльністю  нині   доопрацьовується   і найближчим часом, думав, протягом місяця буде внесений на розгляд Верховної Ради.  Крім того,  ми робитимемо все,  щоб  він  був  у пакеті  з  державною програною боротьби з організованою злочинною діяльністю.

     Відносно військовослужбовців.  Вважаю,  буде краще,  якщо ми дозвіл на участь в охороні громадського порядку дамо Національній гвардії.  Нехай військовослужбовці займаються  своєю  справою,  а Національна гвардія бере участь в охороні громадського порядку.

     Я знаю,  що  цю позицію не підтримує народний депутат Хмара. Але є згода народу.  Прошу  вибачення,  що  я  говорю  від  імені народу.  Я  хочу сказати про наших громадян,  вони дають згоду на те,  щоб Національна гвардія взяла участь в охороні  громадського порядку.

     85

     Такий проект закону є. Але відбувається навмисне, як кажуть. блокування цього питання. Та остаточне рішення за вами.

     Хочу відмітити,  що командування  Національної  гвардії  нас розуміє.  Крім  того,  не буде порушення і Закону про Національну гвардію,  у статті  1  якого  написано,  що  Національна  гвардія захищав  інтереси,  свободи громадян.  Уже є позитивні результати такої роботи у Дніпропетровську, Донецьку, на Львівщині.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

     ХМАРА С.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Індустріальний  виборчий  округ.  Львівська,  область/. Шановний  Ярославе  Юрійовичу!  Насамперед  почну  з того,  що 16 грудня я вам вручив пропозиції, копії яких є у мене. А 17 грудня, як я вам казав, вони не ввійшли до порівняльної таблиці. Отже, не голосувались.  А  ви  стверджуєте,   що   всі   пропозиції   були проголосовані.  Так  було  з  пропозиціями й інших депутатів.  Не треба обманювати, що проголосовані всі пропозиції - це неправда.

     Далі. Я хотів би запитати,  що ми ставимо на меті, приймаючи цей  папірець.  Головне  нині  питання  -  побороти  організовану злочинність і масову корупцію,  яка буквально проїла всі державні структури, органи влади. Хіба народ цього не розумів? А в проекті лише пишеться:  вказати,  прийняти, запропонувати, з 1 березня... Три місяці ми будемо розглядати невідомо який проект.

     86

     Я вважаю,  що  у проекті спеціально немає конкретики,  немає Правових механізмів,  за допомогою яких можна було б притягати до відповідальності  справжніх злочинців,  які грабують нині Україну на сотні мільярдів.  Чи ви будете боротися а  дрібними  вуличними торговцями,  які продають пачки сигарет?  Я не кажу,  що цього не треба робити.

     Вважаю, що прийняття пустопорожньої постанови про боротьбу з організованою  злочинністю  -  це є випускання пари,  відвернення уваги громадян від основного питання.  Таким чином,  це є  захист мафії.

     Генеральний Прокурор, до якого я багато разів звертався...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуйте, будь ласка, виступ.

     ХМАРА С.І.  Василю  Васильовичу,  ви мені рота не затикайте. Мені право на виступ дали мої виборці. Вже говорилося, що Україна втратила  4  відсотки  валового  продукту,  які  давав львівський "Електрон".  Досі  не  ставиться  питання  про   притягнення   до відповідальності  Пилипенка,  який розбазарив Чорноморський флот. Україна втратила сотні  мільйонів  доларів,  а  ви  людям  голову морочите фільчиною грамотою. Я протестую. Пропоную зняти проект

     87

     з обговорення і конкретно зайнятись серйозною роботою.

     Генеральний прокурор   виступав   і   скаржиться,  що  немає законів,  які б дозволяли притягти до відповідальності.  Повністю блокується боротьба з організованою злочинністю.

     Шановні депутати!   Закликаю   вас   усіх  серйозно  відчути відповідальність перед Україною,  її народом,  урешті-решт  перед своїм   сумлінням.   Ярославе   Юрійовичу!  Я  вас  звинувачую  в навмисному зволіканні з розробкою конкретних правових  механізмів для боротьби з організованою злочинністю.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Той,   хто   не  читав  запропонованого  проекту документа,  послухав- вас,  якраз і буде розуміти,  що ви  когось звинувачуєте.   Пане   Хмаро,   я   закликаю  вас  також  відчути відповідальність перед своїми виборцями і перед  народом  України за   ту   роботу,   яку   повинна   вести  Верховна  Рада,  і  не дезінформувати громадськість України.

     88

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Я  хочу  відповісти  шановному   депутатові Хмарі, зачитавши пункт 6 проекту постанови: "Заборонити приватним особам,  комерційним, приватним магазинам та приватним відділам у державних     магазинах     торгівлю    виробленими    державними підприємствами України тютюновими,  лікерогорілчаними, коньячними виробами,  цукром  /за  винятком одержаного в порядку натуральної оплати/, будь-якими лікарськими препаратами /крім гомеопатичних/, товарами дитячого асортименту.

     Встановити, що   виключне   право   торгівлі   вищезгаданими товарами, виробленими державними підприємствами України, належить державним  підприємствам  /організаціям/ торгівлі та торговельним закладам споживчої кооперації".

     Якщо Степан Ількович вважав,  що  це  не  мав  значення  для народу України,  це його особиста справа, і він може закликати до того,  до чого він закликав. Але ми, ті, хто розробляв цей проект постанови,   вважаємо,   що   цього   вимагають  люди,  і  ми  їх підтримуємо.  Крім того,  хочу звернути ваду увагу,  що  за  цією постановою  йдуть  десять  конкретних проектів законів,  і нам їх потрібно проголосувати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате  Хмаро,  я  закликаю  вас  до  порядку. Третій мікрофон.

     БОРЗИХ О.І.  Уважаемый Ярослав Юрьевич! Я поддерживаю проект постановления и призываю всех  принять  его  в  целом.  Хотел  бы только обратить внимание, что по каким-то техническим причинам

     89

     не учтено  мое дополнение,  к пункту 6.  Оно есть в таблице, так  что  я  выступаю  в  соответствии  с  принятым  порядком.  Я предлагал  после слов "споживчої кооперації" дополнить:  "а також радгоспам,   колективним   сільськогосподарським   підприємствам, фермерам товарами,виробленими з давальницької сировини".

     Объясню. Например, фермер вырастил сахарную свеклу и сдал ее для переработки на завод  -  государственное  предприятие.  Завод переработал и отдал ему сахар. Это давальництво. Почему фермер не может  продать  свою  продукцию?  То  же  самое  касается  любого колхоза, совхоза.

     У нас  в  Крыму  очень  много винзаводов.  Винзавод выполнил заказ по изготовлению коньяков, вин и так далее. Так почему он не имеет  права  продавать  продукцию даже своим рабочим?  Поэтому я настаиваю, чтобы поставили на голосование это дополнение в пункту 6.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, ви зрозуміли?

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Я  зрозумів.  Ця  діяльність не заборонена. Якщо одержана ліцензія на виготовлення продукції,  ви маєте право займатися  цією  діяльністю.  Про це йде мова в проекті постанови про тлумачення  окремих  статей  Кримінального  кодексу.  /Шум  у залі/.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе  Юрійовичу,  немає потреби дискутувати, правильно пропонує  депутат  Борзих.  Йдеться  про  велику  групу людей,  які  проживають  у  сільській  місцевості і які,  дійсно, повинні мати таке право.

     90

     Ставлю на голосування доповнення  депутата  Борзих;  частину другу   статті  6  доповнити:  "а  також  радгоспам,  колективним сільськогосподарським    підприємствам,    фермерам     товарами, виробленими з давальницької сировини". Прошу проголосувати.

     "За" - 268. Прийнято.

     Шановні депутати!   Стосовно   зауваження  депутата  Яценка. Минулого разу він вносив пропозицію,  щоб до  пункту  2  дописати текст у такій редакції: "Доручити відповідним органам підготувати до кінця цього року /мався  на  увазі  1992  рік/  чіткі  правові формулювання  понять  "мафія";  "корупція",  "тіньова економіка", "спекуляція",  "чесна праця" тощо".  Володимир Михайлович показав мені стенограму.  Дійсно,  ми проголосували його пропозицію, тому її слід включити до проекту.

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Я прошу шановного депутата уважно прочитати пункт 2. Там записано: "З метою відповідного спрямування зусиль у боротьбі  з  організованою  злочинністю  підготувати  і  протягом місяця   внести  на  розгляд  Верховної  Ради  України  узгоджені пропозиції  щодо  законодавчого  визначення  понять   "корупція", "мафія", "тіньова економіка". Його пропозиція врахована.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не повністю, Ярославе Юрійовичу. Ми поновимо те, що було проголосовано.

     Володимире Михайловичу,  голосувати не  треба,  тому  що  ця пропозиція проголосована,  минулого разу.  Ми дамо редакцію,  яка була проголосована. Перший мікрофон.

     91

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань  здоров'я  людини  /Горлівський-Микитівський виборчий округ,  Донецька область/. Уважаемые депутаты? Уважаемый председательствующий! Ярослав Юрьевич! Не хочу возвращаться к тем декабрьским событиям,  когда по нашей же  милости  этот  документ стал либеральнее,  а не радикальнее. Я хочу внести предложение. В первом варианте проекта постановления, который мы рассматривали в декабре, была четкая запись о материально-техническом обеспечении милиции.  Если зе оставить предлагаемую сейчас формулировку, этот вопрос будет решаться лет десять, не менее.

     Второе. Он  сказали  очень  правильно  о патрулировании улиц подразделениями   Национальной   гвардии.   Думаю,    большинство депутатов   согласны   с   этим.  Не  знаю,  какими  мотивами  мы руководствовались раньше,  но сегодня реалии таковы,  что если мы не  учредим это в законном порядке,  то по регионам,  по областям Национальная гвардия будет все равно использоваться, нравится это кому-нибудь или не нравится.

     Кто сегодня   реально  может  помочь  милиции?  Национальная гвардия.  Имея  технику,  оборудование,  материальную  базу,  она реально  может повлиять на уровень преступности на наших улицах в сторону снижения.

     Поэтому давайте возвратимся  к  положению,  которое  было  в первоначальном варианте.

     Далее. Если  мы и сегодня будем так "оперативно и взвешенно" работать,  то и этот проект постановления будет  выхолощен  и  не будет принят. А когда мы в третий раз возвратимся к нему, то уже

     92

     Кабинет Министров  подготовит  декрет,  как по экономическим вопросам,  инициаторами  решения  которых  были  мы,   в   теперь подучилось,  что  правительство  своими  декретами  помогает  нам наводить порядок.

     Поэтому предлагаю переходить к голосованию,  в  частности  и упомянутых пунктов.

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Хочу сказати, що, дійсно, Кабінет Міністрів уважно  стежить  за  нашими  баталіями  і,  спираючись   на   вже проголосовані  нами  пункти  і наші звернення,  передусім першого заступника  голови  Верховної  Ради,  уже  діє.   Можу   вам   із задоволенням  повідомити  про те,  що на цей рік уряд уже виділив штатну чисельність для органів внутрішніх справ - 21  тисячу,  із них  19  тисяч  становлять  працівники  міліції.  Ще  не вирішене питання   про   виділення    коштів    на    матеріально-технічне забезпечення.  І тут я підтримую депутата, тому що потрібні гроші для  придбання  техніки,  спец-техніки.   Програма   забезпечення технікою міністерством розроблена, і можна було б доповнити пункт про матеріально-технічне  забезпечення,  якщо  буде  ваша  згода, словами: "в обсягах, які подасть Міністерство внутрішніх справ".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо  ви  пам'ятаєте,  тоді це питання ставилося депутатами.  Але Іван Степанович повідомив,  що за рішенням  Ради безпеки,   розпорядженням   Президента  України  було  відповідне доручення Кабінетові Міністрів,  і в грудні уряд  виділив  штатну чисельність  для підрозділів і служб органів внутрішніх справ -21 тисячу, для підрозділів конвойної і внутрішньої служби - більше 7 тисяч, тобто разом - більше 28 тисяч особового складу, й не

     93

     пам'ятаю, щоб   міністерство   за  один  раз  отримало  таку кількість особового складу, хоча потреба в цьому є.

     Тому тут немає тепер пункту про  повернення  тієї  кількості особового   складу  внутрішніх  військ,  яка  була  передана  для створення Національної гвардії. Де питання вичерпане.

     Другий мікрофон.

     БАНДУРКА О.М.,   начальник   Управління   внутрішніх   справ Харківської  області  /Дергачівський  виборчий округ,  Харківська область/. Шановні депутати! Якісь дивні метаморфози вибуваються з нами.   Ми   на   всю   Україну  вимагали  посилити  боротьбу  із злочинністю,  вжити невідкладних заходів,  і розробили ці заходи. Комісія  тричі  розглядала  їх  спільно  з  іншими комісіями та з Кабінетом Міністрів.

     Сьогодні, як і на тому засіданні, замість того, щоб прийняти якесь   рішення   про  невідкладні  заходи,  стіною  стоїмо  біля мікрофонів,  намагаємося  заблокувати.  Ще  ми  не  прийняли   цю постанову, а вона вже виконується. І Національна гвардія залучена до  охорони  громадського  порядку,   і   додаткова   чисельність особового    складу   Кабінетом   Міністрів   виділена,   і   МВС реорганізовує свої структури.  За цією постановою -  цілий  пакет конкретних законопроектів:  про територіальну цілісність України, про  відповідальність  за  спробу   вчинення   терористичних   та диверсійних актів, про посилення боротьби з корупцією. То давайте х рухатися вперед.

     Пропоную припинити обговорення,  проект постанови прийняти в цілому і перейти до голосування конкретних пунктів.

     Дякую.

     94

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція припинити обговорення.

     Ставлю на голосування пропозицію голосувати поіменно.

     "За" - 233. Голосування поіменне.

     Ставиться на  голосування  проект  Постанови  Верховної Ради України "Про стан виконання законів  і  постанов  Верховної  Ради України з питань правопорядку і заходи щодо посилення боротьби із злочинністю"  з  урахуванням  доповнень,  які  ми  внесли.  Прошу проголосувати.

     "За" - 267. Постанова прийнята.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. На  ваш  розгляд вноситься проект Закону України про внесення  змін  і  доповнень  до  деяких  законодавчих  актів України.

     КОНДРАТЬЄВ Я.С.  Зміни  і  доповнення до Закону про міліцію. Зауважень не надійшло.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова Комісії Верховної Ради  України  з питань. Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ. Кіровоградська  область/.  Я  є  членом  Тимчасової  комісії   по боротьбі з організованою злочинністю.  Ми прийняли постанову, яка вкрай потрібна.  Якщо я не помиляюсь,  вам,  Василю  Васильовичу, передали  від  напої  комісії  декілька  слушних  зауважень,  які посилять постанову.

     95

     Наша комісія працювала довго,  ми запрошували  керівників  і Міністерства внутрішніх справ,  і Служби безпеки... Запропонували два-три пункти.  Я за те, щоб не відкладати їх на завтра. Поки не прийнято Закон про боротьбу а організованою злочинною діяльністю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Олександровичу! Щойно мені вручили ці пропозиції.  Вони,  дійсно, серйозні і заслуговують на увагу. Але ми  домовлялися  з  голосу  нічого  не  приймати.  Я  пропоную ці пропозиції надрукувати.  Зробимо протокольне доручення, щоб потім їх проголосувати.

     Прошу, Ярославе Юрійовичу!

     КОНДРАІТЬЄВ Я.Ю.  Василь Васильович уже оголосив про розгляд проекту Закону України про внесення змін і  доповнень  до  деяких законодавчих  актів  України.  Це стосується законів про міліцію, про банки і банківську діяльність, про підприємства в Українській РСР, про товарну біржу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це один проект закону?

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.    Так.    Необхідно    вести   боротьбу   з організованою  злочинною  діяльністю.  Для   цього   треба   дати можливість  правоохоронним  органам  контролювати  в передбачених законом випадках дії ар до  проходження  банківських  операцій  і отримувати необхідну для цього інформацію.

     Хочу повідомити,   що  запропоновані  зміни  узгоджуються  з міжнародними правовими нормами. Зауважень від народних депутатів

     96

     не надійшло.  Пропоную  проголосувати  цей  проект   закону. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Хочу з вами порадитись,  щоб була ясність і ви не  говорили,  що  порушується  процедура.  Цей пакет  документів  уже  тричі роздавали,  і,  дійсно,  конкретних зауважень до названого проекту не надійшло. Може, зробимо так: не будемо  вносити  його  на  друге  читання,  а  поставимо зараз на голосування і приймемо як закон? Згодні?

     Другий мікрофон, будь ласка.

     АЛТУНЯН Г.О.,  член Комісії Верховної Рада України з  питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ. Харківська область/.  Шановний доповідачу!  Погоджуюся  з  тим,  що  нинішня ситуація  вимагає внесення таких змін.  Запитання стосовно пункту 17 статті 11 /його  нової  редакції/.  Прошу  точніше  зазначити; керівник  міліції  якого  рівня має право вимагати відомості,  що становлять комерційну таємницю?  Бо тут записано:  "на  письмовий запит".  Але  хто може підписати цей запит?  Мене цікавить рівень керівника. Розумієте моє запитання?

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відповідаю...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

     АЛТУНЯН Г.О. Записано: "одержувати безперешкодно і безплатно від  підприємств,  установ  і  організацій  незалежно  від  форми власності  та  об'єднань...  відомості  /в  тому  числі  ті,   що становлять   комерційну  та  банківську  таємницю/,  необхідні  у справах про

     97

     злочини, що знаходяться в провадженні міліції",  йдеться про письмовий запит.  Якщо кримінальна справа порушена десь у районі, то цей запит має підписати якась відповідальна посадова особа.

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я зрозумів ваше запитання і ваша побоювання. Пояснюю.   Якщо   справа   в   провадженні  слідчого,  то  він  є процесуальне незалежною особою і має право робити такий запит.

     Міліціонер не мав права отримувати  таку  інформацію.  Такий запит може підписати лише керівник органу.  Вважайте це офіційним тлумаченням.  Це  зараз  чують  і  банкіри,   і   комерсанти,   і співробітники Міністерства внутрішніх справ.

     ГОЛОВУЮЧИЙ, Тобто офіційно уповноважена на те особа згідно з чинним законодавством.

     Ставлю на   голосування   цей   проект   закону   і    прошу проголосувати.

     "За" - 283. Закон прийнято.

     Розглядається проект  Закону  України  про  зміну  статті 15 Кримінального кодексу України. Прошу, Ярославе Юрійовичу!

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. На ваш розгляд вносяться зміни до статті про необхідну  оборону.  Зауваження  надійшли  тільки  від юридичного відділу. Вони враховані, узгоджені в Прокуратурі, Верховному Суді і Міністерстві внутрішніх справ.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це   одне   з   найактуальніших  питань.  Будемо голосувати? Другий мікрофон, будь ласка.

     ГОЛОБОРОДЬКО О.М.,   директор    Харківського    виробничого кооперативу   "Інструмент"   /Червонозаводський  виборчий  округ. Харківська область/.  Относительно статьи  15,  абзаца,  кажется, третьего:  "Не  в  злочином  застосування  зброї..."  и  далее по тексту.  Выходит,  после  принятая  этой  поправки  мы  разрешаем ношение оружия? Правильно?

     98

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Вас хвилює саме це питання? Ми вже прийняли постанову,  яка діє,  де зазначено,  що кожна особа має право  на придбання   гладкоствольної   і  нарізної  зброї.  І  є  прийняті Кабінетом Міністрів правила застосування зброї.  Крім того,  ще є напрацьований   пакет   документів,   який   врегульовує  питання придбання, застосування газової зброї.

     Поняття "зброя" дуже широке.  Це  може  бути  і  холодна,  і вогнепальна зброя, і нарізна, і гладкоствольна.

     Скажімо, ви  маєте  на  законних підставах зброю.  І якщо ви злодієві,  який вдирається до вас,  без попереджання пошлете 9 чи 10 грамів свинцю, це не вважатиметься злочином.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

     ПІВЕНЬ М.І.,  голова  колгоспу  імені 118 загиблих комунарів Шахтарського  району  /Макіївський-Советський   виборчий   округ. Донецька область/.  Ярославе Юрійовичу? У проекті закону сказано: "внаслідок переляку" і  так  далі.  Як  буде  юрист  чи  прокурор трактувати   оце   внаслідок   переляку  або  сильного  душевного хвилювання"? Тому що тут потрібно експертизу проводити.

     І друге.  Чи  не  наробимо   біди,   чи   не   перестріляємо працівників   міліції,   якщо   не   запишемо,  в  якій  ситуації дозволяється застосування зброї?

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Щодо першого запитання. У будь-якому випадку застосування   зброї   проводитиметься   перевірка  а  порушенням кримінальної справи, якщо будуть тяжкі наслідки. До

     99

     сфери доказування буде відноситися і  визначення  "внаслідок переляку   або   сильного   душевного   хвилювання".   У  кожному конкретному випадку потрібно розбиратися.

     Чи не  перестріляють   працівників   міліції?   Може   бути. Працівники  міліції  - такі ж громадяни,  як і ми з вами,  і вони повинні чітко знати закон і правильно його застосовувати. Тоді не виникне ніяких конфліктних ситуацій.

     Хочу вам  сказати,  що  недавно  зустрічався  з  практичними працівниками,  керівниками високого рангу,  які безпосередньо цим займаються. Ми розбирали цю статтю, і зауважень у них не було.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

     ПІВЕНЬ М.І.  Ярославе Юрійовичу!  Скажіть,  будь ласка, коли все-таки буде законодавче  врегульовано,  які  посадові  особи  в Україні мають право носити зброєю і володіти нею?

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Думаю, що найближчим часом буде відповідний документ виконавчої влади /або на рівні Президента,  або на рівні Кабінету  Міністрів/,  у  якому  будуть  чітко визначені посадові особи, які мають право на носіння вогнепальної зброї.

     ГОЛВУЮИЙ. Ставити на голосування? Другий мікрофон.

     СТАРІЧЕНКО О.Г.  Ярослав Юрьевич! У меня к вам такой вопрос. Если мы примем данный закон, значит ли это, что сторож.

     100

     имеющий право на ношение оружия в применивший его для защиты своего участка, не будет нести ответственность?

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Питання дуже актуальне,  я знаю,  чому воно виникло.   Дійсно,   в  сільській  місцевості  зараз  злочинність зростає.

     Зараз готується проект  Положення  про  народні  добровільні дружини  з урахуванням усього того позитивного,  що напрацьовано. Він буде внесений на розгляд Кабінету Міністрів найближчим часом. Це перше.

     Друге. Якщо  сторож,  виконуючи  свої обов'язки,  застосував зброю, це трактується, як необхідна оборона.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування проект  Закону  про  зміну статті 15 Кримінального кодексу України. Прошу проголосувати.

     "За" - 290. Закон прийнято.

     Праву, наступний проект.

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  На  ваш  розгляд  вноситься  запропонований Кабінетом Міністрів і підтриманий  комісіями  проект  закону  про внесення     змін     і     доповнень    до    Кримінального    і Кримінально-процесуального   кодексів    України.    Стаття    80 "Приховування валютної виручки".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження?

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Зауваження, які надійшли до цього проекту

     101

     закону, ми врахували.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

     КОРОБКО М.І.  Шановний Василю Васильовичу! Шановні колеги! Я не подавав зауважень,  але погодьтеся,  що,  працюючи,  не завжди встигаєш своєчасно зреагувати на відповідний документ.

     Оскільки я.  не моду внести пропозицію, хочу з'ясувати деякі положення цієї статті.

     Стаття 80 передбачав,  що за приховування  валютної  виручки може  бути  покарання  у  вигляді  ув'язнення або штрафу.  Але це занадто валика вилка.  Ми знаємо,  що за  однакові  злочини  люди нерідко  несуть зовсім різні покарання.  Чому тут не ввести якусь градацію? Наприклад, штраф накладається в тому разі, якщо валютна виручка не перевищує 1000 доларів. Або щось інше в такому ж дусі. А  так  у  разі  відкриття  валютного  рахунку  за  рубежем  один громадянин  карається  позбавленням  волі на два роки,  а інший - штрафом у чверть мільйона купонів.

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Дякую.  Ваша пропозиція небезпідставна. Але ми   розглядали  пропозицію  Кабінету  Міністрів.  Зауважень  від депутатів не надійшло.  Тому ми й вийшли з такою пропозицією.  На мою  думку,  можна погодитися з нею,  і я пропоную її підтримати. Чому?  Тому  що  згодом  ми  маємо  приймати  Закон  про  валютне регулювання,  де  все  повинно  бути  дуже чітко визначено.  Тому пропоную підтримати позицію Кабінету Міністрів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

     102

     ДІДОРЕНКО Е.О.,  начальник   управління   внутрішніх   справ Луганської   області   /Ленінський   виборчий   округ.  Луганська область/.  Уважаемые Василий  Васильевич,  Ярослав  Юрьевич!  Мне кажется,   что   в  диспозиции  статьи  60-  отсутствует  субъект преступления,  поэтому возникают сложности при  решении  вопроса, кто   должен  будет  нести  ответственность.  Здесь  после  слова "відкриття" необходимо было указать:  украинскими,  смешанными  и иностранными   предприятиями   и  организациями,  осуществлявшими деятельность в Украине, независимо от форм собственности, а также гражданами   Украины,  иностранцами  и  лицами  без  гражданства, постоянно проживающими на ее территории,  и далее - по тексту.  А иначе   кто   будет   нести   ответственность  -  физические  или юридические лица и в каком плане?

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Суб'єктом цього злочину за позицією Кабінету Міністрів є як фізична,  так і юридична особа.  Можна тлумачення, яке запропонував Едуард Олексійович,  включити, щоб було чіткіше. Я підтримую цю пропозицію. Вважаю, вона зрозуміла всім.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді зачитайте, будь ласка нову редакцію.

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. "После слова "открытие" необходимо дополнить словами:  "украинскими, смешанными и иностранными предприятиями и организациями, осуществляющими деятельность на Украине независимо от форм собственности, а также гражданами Украины, иностранцами и лицами без гражданства, постоянно

     103

     проживающим на  ее территории...",  и далее по тексту.  Если принимается, прошу проголосовать статью в целом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Ярославе Юрійовичу!  А як бути з тими рахунками, які вже відкриті?

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Якщо ми приймаємо цю статтю,  то банк дасть наказ або  відповідну  директиву  -  зареєструватися  і  отримати дозвіл...

     Якщо не   буде   дозволу  Національного  банку?  Це  ми  вже торкаємося  сфери  діяльності  Національного  банку.  Тоді   буде запропоновано    скасувати    цей    рахунок.   Але   людина   не притягатиметься до відповідальності.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

     ГОЛОБОРОДЬКО О.М.  Ярослав Юрьевич!  Когда готовился  проект этого  закона,  у  нас  были  несколько другие взаимоотношения со странами СНГ.  Теперь,  если я правильно  понял,  согласно  этому закону  "открытие за пределами Украины валютных счетов" относятся и к тем счетам, которые сейчас имеются в России. Так ли это?

     И второй  вопрос,  он  уже  поднимался:  что   значит   "без разрешения   Национального  банка"?  Исходя  из  каких  критериев Национальный банк может разрешить или  не  разрешить  предприятию открыть валютный счет, предположим, в России?

     104

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  На перше запитання відповідь: так, це також валюта.

     На друге  я  вже  давав  відповідь,  Ми   повинні   невдовзі розглянути Закон про валютне регулювання,  і там межі компетенції Національного банку щодо цього будуть чітко визнанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У Володимира Борисовича є запитання. Будь ласка.

     ГРИНЬОВ В.Б. Була пропозиція відносно іноземних підприємств, які діють на території України, їм також забороняється відкривати валютні рахунки за межами України?  Якась іноземна фірма веде тут якусь діяльність, а ми їй забороняємо відкривати там рахунки?

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Не  зовсім так.  Ми їй не забороняємо,  але вона повинна вступити у відносини з нашим Національним  банком  і вирішити ці питання.

     ГРИНЬОВ В.Б.   Скажімо,  "Дженерал-моторс"  веде  тут  якусь діяльність. Вона має тисячі рахунків в Америці і таке інше. Ми їй забороняємо   відкривати   ще   один  якійсь  рахунок  без  згоди Національного банку?  Я  хочу  так  поставити  запитання.  Як  це зрозуміти?

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Я  ще раз кажу,  Володимире Борисовичу,  це стосується перш за все СП.  Якщо є СП,  то  хай  воно  вступає  у відносини з Національним банком, вирішує це питання, отримує

     105

     дозвіл і відкривав рахунки.

     ГРИНЬОВ В.Б. Я задавав питання не щодо СП. Там окремо йшлося про іноземні фірми.  Подивіться,  є формулювання "іноземні фірми" чи ні?

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю."...смешанными и иностранными предприятиями и организациями..."

     ГРИНЬОВ В.Б.  Есть   отдельно   формулировка   ''иностранные предприятия"?

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Да, "иностранными предприятиями".

     ГРИНЬОВ В.Б.   Об  этом  я  и  спрашиваю.  Если  иностранные предприятия  ведут  работу  на  территория   Украины,   например, "Дженерал-моторс",  мы что,  запрещаем им открыть счет, скажем, в Сингапуре?  По  какому  праву?  Надо  над  этим  подумать.  Я  не возражаю,  если  речь  идет  о  юридическом  лице  или  смешанном предприятии.  Это я  понимаю.  А  если  иностранная  фирма  ведет деятельность? Так что, согласно этой формулировке мы запрещаем ей открывать счета? Давайте подумаем внимательно.

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Мы не запрещаем им открывать счета.  Но они должны  войти  в  контакт  с Национальным банком,  чтобы банк мог отслеживать банковские операции,  чтобы у нас  не  было  вливания теневой экономики в нашу экономику.

     106

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ця  стаття  має  виняткове  значення.  Юридичний відділ Секретаріату вніс пропозицію,  щоб диспозицію цієї  статті викласти   в   такій   редакції:  "Відкриття  службовими  особами суб'єктів господарської діяльності  або  громадянамипідприємцями, які  займаються  господарською діяльністю без створення юридичної особи,  за  межами  України...",  далі  -  за  текстом   проекту. Пропозицію вніс і Едуард Олексійович.  Тому під час перерви ми ще попрацюємо разом з Міністерством юстиції  і  потім  вам  доповімо остаточну редакцію.

     Оголошується перерва до 16 години.

     107