ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 27 січня 1993 року. 11 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Прошу реєструватися.

У залі - 374 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим. Сьогодні пропонується розглянути такі питання.

Перше. Проект Постанови Верховної Ради України про соціально-економічне становище в Україні та заходи щодо його стабілізації, соціального захисну населення, вдосконалення роботи Верховної Ради України в умовах, які склалися.

Друге. Про хід виконання Закону України про селянське /фермерське/ господарство.

Після цього планується розглянути питання щодо оренди та інші питання, які були оголошені на вчора і перейшли з попереднього пленарного засідання.

Хочу вам повідомити: щодо першого питання сьогодні з дев'ятої години ми провели широкі дискусії з представниками депутатських груп усіх областей, потім вони мали розмову з депутатами. Отже, ми виробили чіткі підходи до вирішення даного питання.

У зв'язку з цим пропонується такий порядок роботи на цей

і наступний тижні. Сьогодні проведемо пленарне засідання. Наприкінці нинішнього дня ми маємо отримати програму уряду і ввечері або завтра вранці "можемо її роздати депутатам.

Завтра пропонується також провести пленарне засідання, щоб підігнати заплановані питання. Потім депутати розійдуться з цією програмою по комісіях і будуть її вивчати та обговорювати. А у вівторок об 11 годині можна було б відкрити пленарне засідання і почати його із розгляду цієї програми. А потім уже будуть готові і проекти індикативного плану та бюджету. Такий порядок роботи узгоджений із главою уряду Леонідом Даниловичем і підтриманий більшістю представників територіальних; депутатських груп. Немає заперечень? Дякую.

Учора вам був розданий доопрацьований проект постанови, який ми прийняли за основу. Зараз будемо голосувати його по пунктах.

Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Іване Степановичу! Якщо ми так будемо працювати, то не встигнемо прийняти ніяких навіть напрацьованих у комісіях законопроектів. Ще з липня в нашій комісії лежать законопроекти про концесії, аудиторську діяльність, страхову діяльність, кредитні спілки. Отже, ми маємо над чим працювати. Не можне робити перерву в пленарних засіданнях. Чому ми

передали уряду повноваження щодо прийняття декретів? Та тому, що Верховна Рада у пленарному режимі працює три з половиною дні на місяць і не встигав прийняти навіть напрацьованих законів. Тому нам треба обговорити, як будемо працювати.

ГОЛОВА. Дякую. У луганських депутатів щодо першого питання особлива думка, і вони хочуть зробити заяву. Будь ласка, депутате Борзих.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые члены правительства! Как вы знаете, сегодня финал обсуждения, начатого по инициативе Луганской депутации. Мы должны были выработать план действий в сложившейся ситуации. Сегодня нам предстоит рассмотреть проект постановления. В нем есть пункт, на принятии которого настаивала Луганская депутация. Сегодня собирались территориальные депутатские группы. Посовещавшись, большинство депутаций просит луганчан не настаивать на этом пункте. Учитывая просьбу большинства депутатов, мы еще раз посоветовались и приняли решение на этом пункте сегодня не настаивать. Но наша позиция в данном случае совпадает с позицией донетчан, которые оставили за собой право вернуться к этому пункту после рассмотрения программы.

ГОЛОВА. Дякую. Переходимо до обговорення. Я нагадую, що ми

прийняли проект постанови за основу. Тому зараз будемо голосувати по пунктах.

До преамбули в депутатів є зауваження? Немає. Голосувати не потрібно. До першого пункту є зауваження? Без варіанту луганських депутатів, звичайно. Луганська депутація зробила ж заяву.

Ставиться на голосування преамбула і перший пункт у редакції комісії. Прошу голосувати.

"За" - 291. Дякую.

Тепер другий пункт. Були пропозиції об'єднати його з четвертим. Однак більшість депутатів усе-таки наполягає на тому, щоб залишити другий пункт окремо. А в четвертому пункті трохи змінюється редакція. До другого пункту є в депутатів зауваження?

Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Іване Степановичу! До другого пункту вносилася пропозиція розглянути план дій Уряду до 29 січня, а розгляд проекту індикативного бюджету перенести на пленарне засідання в першій декаді лютого.

ГОЛОВА. Я інформував, що у вівторок ми починаємо розгляд програми, а після неї розглядатимемо проект бюджету та індикативного плану. Так? Тобто дата 29 січня стосується тільки плану дій і програми. Я вас правильно зрозумів, депутате Дубенков? Все.

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління, народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я пропоную у пункті 2 останній рядок: "внести відповідні корективи в програмні дії уряду..." зняти. Ми ще не знаємо програми дій. Надавши уряду право діяти самостійно, ми завчасно починаємо коректувати його політику.

Саме тому я прошу проголосувати за те, щоб вилучити із тексту про позицію. Це в диктат з боку Верховної Ради.

ГОЛОВА. Можна погодитися із цим.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Вибачаюсь, Іване Олександровичу, ми нічого нікому не нав'язуємо. Це програма уряду, з якою він повинен виступати перед нами і щодо якої він сам подав нам пропозиції.

ГОЛОВА. Зрозуміло. До пункту 2 ще в зауваження? Немає. Тоді прошу проголосувати пункт 2 в редакції комісії.

"За" - 294. Приймається.

До пункту 3 зауважень не надійшло. Є домовленість із Леонідом Макаровичем.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. У мене були письмові зауваження саме до пункту 3, Микола Петрович це підтверджує. Відповідно до статті 97, пункт 4, Конституції України Верховна Рада повинна визначати основні напрями внутрішньої і зовнішньої політики України, Ми цього не зробили.

Я пропоную записати саме таке формулювання. Коли ми спроможні будемо, то зробимо, але ми повинні виконати свій конституційний обов'язок. Дякую.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Володимире Михайловичу! Це питання уважно розглядалося. Я вважаю, що коли буде така доповідь, тоді, безумовно, ми повинні будемо прийняти відповідну постанову чи рішення, і тоді можна буде вести розмову про програму.

Давайте тоді і запишемо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Николай Петрович! Я очень прошу не путать конституционных обязанностей Президента как главы исполнительной власти с исключительным правом Верховного Совета на выработку политики. Не надо этого объединять. Президент должен ежегодно выступать согласно Конституции. А тот пункт, который депутат Яценко

предлагал и который мы внесли, уже проголосован. Мы должны принять документ "Основні напрями внутрішньої і зовнішньої політики України" согласно Конституции, и именно поэтому его надо включить.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

Немає більше зауважень? Прошу проголосувати пункт 3 в редакції комісії з доповненням. "За" - 189. Не приймається.

ГОЛОВА. Будь ласка, формулюйте доповнення.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Доповідь Президента України про становище України, програми внутрішньополітичної та зовнішньополітичної діяльності Президента та уряду України, а також вироблення програми зовнішньополітичної і економічної діяльності Верховною Радою. Так я зрозумів?

ГОЛОВА. Давайте ми проголосуємо пункт 3, а потім, коли буде доповідь, то матимемо і постанову. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Дякую. Я подавав письмову пропозицію. І зміст такий: Верховній Раді визначити основні напрями зовнішньої і внутрішньої політики України /відповідно до статті 37, пункт 4, Конституції України/.

ГОЛОВА. Ще раз наголошую: якщо записати це окремим пунктом Верховній Раді, то це значить переписати положення про те, що до виключного права Верховної Ради відноситься визначення зовнішньої і внутрішньої політики.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! Это положение не надо переписывать. Просто Верховный Совет за два с половиной года своего существования не реализовал свое конституционное право и до сих пор не определил /согласно Конституции/ основные направления внутренней и внешней политики. Этот вопрос нужно включить в повестку дня, рассмотреть его и определиться.

ГОЛОВА. Це ж окреме питання.

МАРЧЕНКО В.Р. Конечно, отдельный вопрос. Его нужно, записать в постановление, включить в повестку дня и решить.

ГОЛОВА. Тоді слід записати так: Голові Верховної Ради чи Президії внести на обговорення Верховної Ради питання про внутрішню та зовнішню політику і прийняти відповідну постанову.

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я думаю, не варто голосувати поправку. Зовнішня і внутрішня політика не визначається якимось одним документом. Це ціла система правових документів, програми Кабінету Міністрів, окремих його відомств. Якщо ми обмежимось тільки - створенням якогось окремого документа на двох аркушах, то де і

буде справжня ревізія діяльності Верховної Ради і нашої політики. Я хочу ще раз привернути вашу увагу, шановні депутати, до того, що ми не можемо так формулювати це питання, адже зовнішня і внутрішня політика не вичерпуються лише одним документом. Бо це стосується усієї нашої діяльності за два з половиною роки. Це - маленький переворот.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Я вносив пропозицію записати пункт 3 так: "Відповідно до пункту 5 статті 114-5 Конституції України заслухати в лютому 1993 року щорічну доповідь Президента України про становище України" - і поставити крапку.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Я б хотіла нагадати шановним депутатам, які довго, декілька днів, обговорювали питання про соціально-економічні проблеми. Ця тема, як і сама постанова, про яку зараз іде мова, не стосується питання про внутрішню і зовнішню політику. Причому тут це? Ми

або говоримо про соціально-економічний захист, або починаємо знову спекуляції довкола політичних проблем. Давайте вже відверто скажемо, чим ми займаємося. Прочитайте заголовок нашого проекту постанови, і вам стане ясно: мова повинна йти про вдосконалення роботи Верховної Ради саме в аспекті соціальноекономічних проблем. Навіщо нам зараз знову вдаватися до політичних спекуляцій?

ГОЛОВА. Так, у нас є вибір між двома пропозиціями.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я просив би уваги. Після слів "та уряду України" пропонується такий текст: "На основі цього Верховній Раді визначити основні напрями внутрішньої і зовнішньої політики України на сучасному етапі". Що ще треба?

Якщо ми обговорюємо доповідь Президента, безумовно, буде вестись мова про внутрішню і зовнішню політику. На основі цього Верховній Раді можна визначитися щодо основних напрямів і прийняти відповідне рішення або дати доручення.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Миколо Петровичу! Я прошу уваги. Давайте все-таки діяти серйозніше. Домовилися: Президент доповідатиме про становище в Україні, і він же як глава держави представлятиме програму внутрішньої і зовнішньої політики. А після цього Верховна Рада, зрозуміло, прийматиме рішення і визначатиме основні напрями чи програму внутрішньої і зовнішньої політики. От ви вдумайтесь, після слів "уряду України" запишемо: на основі цього прийняти рішення про те і те. Ну, для чого це записувати? І так же ясно, що після виступу Президента треба

приймати рішення.

Отже, прошу проголосувати пункт 3 в редакції комісії.

"За" - 249. Приймається. Пункт 4. Миколо Петровичу, інформуйте.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Шановні народні депутати! Є редакція пункту 4, запропонована комісією, яка доопрацьовувала проект. До речі, сьогодні, після обговорення пункту 4, збиралися регіональні депутатські групи, і 14 представників цих регіональних груп погодилися з думкою Прем'єр-міністра Кучми Леоніда Даниловича про те, щоб рекомендувати пункт 4 записати в такій редакції: "Рекомендувати Кабінету Міністрів України разом з постійними комісіями при обговоренні бюджету врахувати пропозиції і зауваження, висловлені народними депутатами". І далі дати всі позиції, які будуть запропоновані.

ГОЛОВА. Трішки не так.

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-міністр України /Красно-гвардійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Воно-то так, але трішки не так. Якщо врахувати, то це 2 трильйони. А якщо з вами разом розглянути, то виходить інше, можна знайти, як кажуть, взаємне рішення.

ГОЛОВА. Леоніде Даниловичу, я зараз зачитаю: "Рекомендувати Кабінету Міністрів України разом з постійними комісіями Верховної Ради України розглянути ці питання одночасно з формуванням бюджету України". І все. Ось так ми домовилися.

Я ще раз кажу: таку редакцію ми погодили. Прошу це проголосувати.

"За" - 294. Приймається.

До пункту 5 не було серйозних зауважень. Прошу проголосувати пункт 5 у редакції комісії.

"За" - 304. Приймається.

До пункту 6 були зауваження робочого характеру. Але вирішили так. Завтра Леонід Данилович проводить ще одну зустріч із сільськогосподарськими виробниками, вчора була пресконференція, і наш віце-прем'єр-міністр Іоффе запевнив усіх, що сільське господарство до початку весняно-польових робіт буде забезпечене паливними ресурсами. Тут записано - до 15 лютого. Давайте так і залишимо. Я думаю, що ми ще до лютого матимемо проміжну інформацію і потім приймемо якесь уже остаточне рішення. Тобто пункт б пропонується залишити у такій редакції, яке є.

Прошу проголосувати.

"За" - 305. Приймається.

Пункт 7. Зауваження щодо пункту 7 стосувалися часткової зміни.

Прошу, перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. К сожалению, документ составлен так, что предложения наши ни в табличку не были включены, ни ведены. Пункты 7 и 8 - это процедура прохождения декрета в Верховном Совете. Поэтому их можно объединить в один пункт. И пункт 7 ни к чему не обязывает. Он совершенно неконкретный, поэтому я вообще предлагаю его снять, а в пункте 8 записать с процедуре, которая бы была эффективной, в соответствии с теми предложениями, которые мы письменно подавали в комиссию. А именно: обозначить, чтобы в

5-дневный срок, как договаривались с Кабинетом Министров на этапе принятия проектов декретов, подавать их в соответствующие комиссии, с которыми мы совместно работаем, и в депутатские группы. Это предложение было принято.

В случае, если не будет возражений от комиссии, депутатских групп, тогда декрет считать автоматически принятым. Если будут возражения либо от комиссии, либо от депутатских групп, тогда поручить Президиуму собрать Верховный Совет и на пленарном заседании рассмотреть этот декрет. Это первое.

Второе. Для того чтобы мы в десятидневный срок, который определен Конституцией, вкладывались, было предложение /как вариант/: в первую и третью недели проводить пленарные заседания. Потому что то, что здесь записано в пункте, не решает вопроса, десять дней мы теряем.

И последнее. Здесь написано об одной трети "загальної кількості постійних комісій". Если будут предложения о наложении вето или о рассмотрении, эта норма является неконституционной. В связи с тем, что мы приняли поправку к статье 97, Верховный Совет по заключению комиссии должен внести на пленарное заседание вопрос о наложении вето. Поэтому я все-таки хотел бы возвратить вас к тем предложениям по процедуре прохождения декретов, которые были внесены в письменном виде, проголосовать за них для того, чтобы мы работали вместе с Кабинетом Министров, снимали все противоречия, которые появляются на момент проработки документов, чтобы у нас были нормальные законы.

Прошу поставить на голосование.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Шановні депутати! Думки щодо цього були різні. Я хочу сказати про те, що говорив депутат Марченко. Є такі пропозиції і від депутата Яценка. Наполягала і депутація луганчан на тому, щоб у пункті 7 до того змісту, який є, додати: аналіз не декретів, а аналіз проектів декретів Уряду в триденний строк подавати на розгляд комісії і Леоніде Даниловичу! Було дуже багато зауважень, насамперед у голів комісій. І у мене особисто, наприклад. Я в такому ж стані. Сьогодні о 12 годині поклали мені, наприклад, проект декрету, і я приходжу із цією папкою на засідання. Я можу тільки послухати і десь щось вихопити, бо не встигаю його проаналізувати. Дійсно, треба було б, може, так само розглядати і проекти декретів, щоб вони надходили за три дні. Ми затвердили

механізм, в якому не передбачено, що уряд нам повинен подавати проекти декретів. А у нас саме в механізмі закладено /ми проголосували, прийняли рішення/ те, що декрети надходять у Верховну Раду, а протягом трьох днів - до постійних комісій. Згідно з рішенням, яке ми прийняли, вето ми маємо право накласти протягом десяти днів, і ця норма стала конституційною. Тому я й кажу, що правильно ви наполягаєте. Але я пояснював і депутатам від Луганської області й іншим депутатам, які наполягають. Я говорю, що ми т можемо сьогодні вносити такі зміни.

Хочу додати ще таке. На спільному засіданні Президії і Кабінету Міністрів, яке було шостого січня, Прем'єр-міністр сказав: ми з вами домовилися. Ви мені дали такі повноваження? Дали. То давайте будеш наполегливо працювати. І депутати нехай працюють також наполегливо для того, щоб вкладатися у той термін. Тому треба визначатися, як нам бути.

Щодо пропозиції Марченка. Не підходять перший і третій варіанти - значить, другий і четвертий. Не підходить одне - розглянути інше.

ГОЛОВА. Миколо Петровичу, почекайте. Я вважаю, що пункт 7 нічого не несе. Він в преамбулою до пункту 8. Пункт 7 ставить завдання, а пункт 8 розкриває, як це робити. Тому пропозиція щодо їх об'єднання слушна. Це перше.

Друге. У цьому пункті встановлено 5-денний строк. Давайте цей 5-денний строк і залишимо. Була пропозиція встановити 3- денний термін для постійних комісій. Відносно терміну - протягом трьох чи п'яти днів? Почекайте," депутате Матвієнко. Я ще

раз кажу: проекти декретів надходять у комісії і повинні бути розглянуті протягом 3-денного терміну. Так? Після цього комісії, якщо не узгоджують проект декрету, повертають його уряду, і в 10-денний термін цей проект має бути внесений на пленарне засідання Верховної Ради. Пленарні засідання проводити по другому варіанту: перший і третій тиждень. І тоді в нас знімаються всі питання. Леоніде Даниловичу, погоджуєтесь з такою пропозицією? Погоджуєтесь.

КУЧМА Л.Д. Боюсь, вы такое обрезание сделаете, что ничего не останется.

ГОЛОВА. Ще раз формулюю. Проекти декретів повинні бути направлені до комісій і розглянуті там у триденний термін. Якщо до тих чи інших проектів будуть зауваження і пропозиції, то ці проекти повертаються до Кабінету Міністрів. Кабінет Міністрів у десятиденний термін має їх доопрацювати і внести на обговорення Верховної Ради, і Верховна Рада приймає рішення. Є пропозиції встановити термін не три, а п'ять днів.

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.С. Леоніде Даниловичу! Я прошу дуже уважно слухати, що зараз тут відбувається. А відбувається дуже проста річ. Із вашого Кабінету Міністрів хочуть зробити міні-Верховну Раду, яку будуть лупити зліва і справа.

Верховне Рада надала Кабінету Міністрів повноваження на творення законопроектів. Тому будьте ласкаві, голови комісій і всі члени комісій, ходити на їхні засідання і готувати

законопроекти, прийняв уряд декрети, і вони лягають вам на стіл того ж або наступного дня. У вас достатньо часу, аби визначитися щодо того чи іншого декрету і діяти згідно із Конституцією. Якщо ми приймемо порядок, про який говорив щойно Іван Степанович, це буде прямим порушенням Конституції і тих поправок, які ми робили зараз. Тому, шановні депутати, я прошу вас не приставати на цю пропозицію.

Я прошу депутата Тарасенка не кричати. Може, ви й прагне-те перевороту, а я до нього не прагну. І тому ще раз кажу, що після того як ми надали Кабінету Міністрів повноваження, не варто перетворювати його у міні-Верховну Раду для биття. У крайньому випадку пропоную проголосувати те, що запропонувала погоджувальна комісія, і не приставати на пропозицію Івана Степановича.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.І., генеральний директор Макіївського металургійного комбінату імені С.М.Кірова /МакіївськийЦентральний виборчий округ, Донецька область/. Шановні депутати! Іване Степановичу! Пропоную із пункту 7 вилучити слова"...та в разі необхідності". Тоді редакція буде така: "Президії, постійним комісіям Верховної Ради України здійснювати аналіз декретів уряду в п'ятиденний строк після їх прийняття і вносити на розгляд

Верховної Ради". Це мав робитися в обов'язковому порядку. Якщо у пункті 8 ми підтримаємо варіант комісій, які пропонують проводити пленарні засідання по чотири дні першого і третього тижнів місяця, то в нас буде можливість укластися в передбачений раніше регламент розгляду декретів у десятиденний термін. І не треба більше нічого вигадувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Даниловичу! Я завжди виступав за спільну працю і завжди був присутній практично на всіх засіданнях Кабінету Міністрів. Йдеться, Іване Степановичу, трохи не про те, про що ви сказали. Можливо, це дійсно і позбавлення Кабінету Міністрів наданих йому повноважень. Мова тут про інше. Коли ми, члени комісії, йдемо на засідання Кабінету Міністрів, то б нас немає ніяких документів. Отже, мова про те, що нам повинні давати проекти декретів, аби ми заздалегідь попрацювали над ними. Тоді ми зможемо не лише бути присутніми на засіданнях Кабінету Міністрів, а й спільно з ним працювати над документами. А вже після прийняття урядом декрету висновок однієї комісії може бути підставою для внесення цього питання на розгляд Верховної Ради. Отакий механізм.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. У нас є один вихід: проголосувати варіант, запропонований комісією. Він узгоджений. А вдосконалення може

бути безкінечним. Тому пункт 7 залишаємо. Він усіма обговорений, і проти нього не було ніяких серйозних зауважень. Тому -прошу проголосувати пункт 7 у редакції комісії.

"За" - 296. Приймається.

Пункт 8. Більшість депутатських пропозицій зводилася до того, щоб прийняти другий варіант, але з урахуванням механізму, запропонованого в першому варіанті для першого і другого тижня. Тобто варіант другий з урахуванням механізму, який викладений у правій колонці першого варіанту.

Зачитую: "З метою оперативного розгляду декретів Кабінету Міністрів України та інших невідкладних питань соціальноекономічного та політичного життя України встановити такий порядок організації роботи Верховної Ради України: чотири дні першого і третього тижнів місяця - пленарні засідання, другій тиждень -робота в постійних комісіях, четвертий тиждень - робота в округах".

А в першому варіанті розкрито механізм. Там, де йдеться про роботу першого і другого тижнів. Там записано: "робота в постійних комісіях, пленарні засідання по розгляду декретів та інших невідкладних питань за рішенням Президії або однієї третини загальної кількості постійних комісій". Одні пропонують це зберегти, інші, навпаки, наголошують, що це взагалі не потрібно.

Тому пропонується проголосувати другий варіант - і все. Отже, ставлю пункт 8 на голосування в редакції, викладеній у варіанті другому від комісій, з преамбулою.

Прошу голосувати.

"За" - 313. Приймається.

Пункт 9...

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Іване Степановичу, ми проголосували, але є рація в тому, що ви сказали щодо першого і другого тижня...

ГОЛОВА. Я прошу вас, не заплутуйте ситуацію. Другий варіант проголосовано, за нього подано 313 голосів. Тепер ви хочете переробити. Треба було б займатися цим до голосування.

Отже, пункт 9. Більшість депутатських комісій внесла пропозицію його зняти, а протокольно доручити Голові Верховної Ради замістити вакансії голів постійних комісій, а також вакансії в постійних комісіях та поінформувати Верховну Раду про засідання постійних комісій, про їх ставлення до керівництва комісій. Так, Миколо Петровичу?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я прошу заспокоїтися, шановні колеги, це дуже серйозна позиція. Я, наприклад, не міг не вписати пункт 9, оскільки є пропозиція сорока одного депутата. Вона і подана.

Сьогодні відбулося засідання представників регіональних груп. Справді, більша половина його учасників висловилася за те, щоб не розглядати це питання, і підтримала пропозицію Івана Степановича.

Отже, є два варіанти: або ставити на голосування запропонований

варіант, або ж той, що запропонував Іван Степанович.

ГОЛОВА. Я звертаюся до керівників депутатських груп. Ви радилися з депутатами. Я був глибоко переконаний, що ви всіх не переконаєте. Але, я думаю, депутатів, які бажають консолідації, злагоди і дружної роботи, ви все ж переконали. Тож я ставлю на голосування питання про виключення з проекту постанови цього пункту.

Прошу голосувати.

"За" - 157. Рішення не приймається.

Зачитую: "До 10 лютого цього року на сесії Верховної Ради розглянути питання персонального складу членів Президії..." Ну, як це - розглянути персонально? То давайте тоді називати речі своїми іменами. Тоді вносьте до порядку денного питання про переобрання чи обрання Президії.

...Ну, що це таке? Давайте тоді розпочнемо організаційну сесію, повернемось до травня 1990 року... От і вносьте такі пропозиції. Миколо Петровичу, ваш думка.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Іване Степановичу! Передусім я просив би всіх заспокоїтись і не підбурювати один одного. Пропозиція внесена. Думаю, до неї треба поставитися дуже відповідально, як і до пункту і. Я вважаю, він пов'язаний також із пунктом 9. Наслідки - одні й ті ж.

Тому, Іване Степановичу, цього питання зняти не мовна. Не треба сьогодні показувати, що ми його так боїмося, навіть якщо це стосується, наприклад, членів Президії. Проголосують то проголосують. Я ще раз наголошую: треба відповідально поставитися до цього пункту, так, як і до пункту 4, в якому виписані доручення Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Миколо Петровичу! Тут записано, що до 10 лютого на сесії Верховної Ради розглянути питання персонального складу членів Президії. Тобто, давайте називати речі своїми іменами, до 10 лютого треба сформувати нову Президію. Так що це таке? Ще раз вам кажу: не потрібно цього. Читайте Конституцію, Тимчасовий регламент. Якщо починати з першої сесії, то давайте починати, а якщо з сьомої - то не потрібно.

Я ставлю питання так: хто за те, щоб винести на сесію питання про склад Президії Верховної Ради. Прошу голосувати.

"За" - 176.

Не приймається.

Пункт 10. /Шум у залі/. Микола Петрович пропонує, і більшість депутатів підтримує його пропозицію, щоб вилучити дай пункт.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Він не потрібен, бо ми прийняли пункти 2 і 4.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за те, щоб пункт 10 даного проекту постанови вилучали. А потреба приймати пункт 9 відпала. /Шум у залі/.

"За" - 151.

Пункт 10: "Кабінету Міністрів України розглянути пропозиції народних депутатів, які не враховано цією постановою, та прийняти відповідні рішення". /Шум у залі/. Причому тут пункт 9? Пункт 9 голосували двічі. Ви не кричіть так дружно, а підійдіть до мікрофона і скажіть, що ви хочете переформувати Президію. А це називається - почати з першої сесії.

Перший раз я поставив на голосування питання про те, щоб зняти взагалі цей пункт. Проголосували за це 157 депутатів. Вдруге я пес вив на голосування питання про те, щоб внести на розгляд Верховної Ради питання про склад Президії. Проголосували 176 депутатів. Отже, ми не проголосували за те, щоб розглянути питання про склад Президії до 10 лютого.

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Рада України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Вопрос мы поставили не так, и это соответствует нашему постановлению, принятому на закрытом заседании относительно ротации. Вы ротацию заменили замещением вакантных должностей, но ведь слово "ротация" означает "обращение, "замена".

Далее. Мы - 41 депутат - предложили этот пункт потому, что в условиях, когда мы отдали полномочия иногда Президиум месяц нас не собирал, действительно большинство из нас /а 176 - это и есть большинство/ не доверяет Президиуму. И чтобы дальше доверять Леониду Даниловичу Кучме и его правительству, мы должны укрепить Президиум. Никто не собирается его разгонять. Поставьте не переподтверждение, как предлагал мудро и справедливо депутат Яворивский, фамилию каждого председателя комиссии. За 20 минут все мы увидим, кому не доверяем. Потом вы предложите свои кандидатуры. И не нужно делать из этого трагедии.

ГОЛОВА. Яка різниця між цими формулюваннями; "Хто за те, щоб Плющ був головою Комісії" і "Чи ви довіряєте Плющу бути головою комісії"? Кого ви хочете обдурити? Що ви видумуєте?

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович! Мы не ставим вопрос о Президиуме в целом. Никто не вправе оскорблять весь Президиум, хотя в действительности получается так, что недоверие - ко всем. Есть

люди, которые работают честно, отвечают мнению большинства людей, включая и вас даже. Вам никто своего недоверия не высказывал. Речь идет о председателях комиссий. Если вы честно поступите, то поставите наше предложение на голосование и не будете заменять или утрировать наши формулировки. Ставьте на голосование. Это единственный верный показатель. Единственный.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степановичі Я все-таки хочу, чтобы мы вернулись к закрытому заседанию. Тогда был поставлен и проголосован вопрос о проведении ротации методом подтверждения полномочий председателей наших комиссий. Этот вопрос уже проголосован.

Единственная проблема состояла в том, чтобы определить, когда это сделать. В связи с тем, что социальная защита и социально-экономическое положение стало таковым и Президиум Верховного Совета, к сожалению, не справился с теми полномочиями, которые ему были предоставлены, а также в связи с тем, что пленарные заседания не созывались на протяжении месяца, а положение по декретам известны, в этой связи и возник проект данного постановления. Поэтому я считаю, что необходимо этот вопрос поставить на голосование. Тем более, было решение Верховного Совета.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Кажуть, щоб я назвався. Депутат Білий, Рівненщина.

Я думаю, що виборці, про яких, протягом останнього тижня так піклувалися депутата Чародєєв і Марченко, слухають нас. І думаю собі: як від того, хто очолить комісію - депутат Яворівський, депутат Пилипчук чи хтось інший, залежатиме мій соціальний захист? Напевно, і вони не можуть цього зрозуміти.

То я просив би, щоб ви, шановні, правду казали цим людям, чого хочете. Ви сьогодні це демонструєте. Вашу позицію підтвердили 176 голосів, і це питання знято. Іване Степановичу, не мусируйте його. Верховна Рада підтвердила, що це питання не розглядається. Якщо є претензії до окремих голів постійних комісій /а вони-таки є/, то треба постійній комісії внести це питання на розгляд Верховної Ради і переобрати голову комісії. Я прошу не робити з цього політичний фарс. І депутатів прошу думати глибше. Корінь зла не в депутаті Павличку, не в депутаті Білому, не в депутаті Яворівському. Що після цього може бути, які наслідки, якщо ми внесемо оце питання на розгляд, коли почнемо підтверджувати повноваження кожного, починаючи від депутата Плюща, голосуванням? Не треба обманювати народ, який ви так захищаєте.

ГОЛОВА. Я ще раз інформую депутатів, що дійсно, як сказав депутат Марченко, ми це питання розглядали на закритому засіданні. І вирішили провести ротацію Президії. Є таке рішення, що ми й

робімо. Я ще раз вам сказав: у нас ще не укомплектовані всі комісії. Тому Голова Верховної Ради зобов'язаний внести кандидатури на ваш розгляд, і він це зробить. Укомплектуються всі постійні комісії. Частково це, до речі, вже зроблено. Після того, як я отримаю від кожної комісії протокол /чи вони підтверджують, чи не підтверджують/, буду думати з приводу голови тієї чи іншої комісії і вносити на вав розсуд. По позицію ми сьогодні узгодили з більшістю депутатських територіальних груп. Але це не сходиться з позицією 41 депутата. Що ж поробиш? Наші позиці! не завжди сходяться.

Я поставив пропозиції на голосування. Результати такі: перша, - щоб знати пункт 9, -15? голосів; друга, -щоб внести питання про склад Президії на сесію, -176 голосів. Що вам ще потрібно? Так викрутити, щоб було 220? Не буде цього, Світлано Вікторівно.

Таким чином, усі пункти постанови проголосовані. Є ще щось? Будь ласка.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Хочу сказати стосовно пункту 9. Його можна було б прийняти в такому формулюванні: "До 10 лютого нинішнього року на сесії Верховної Ради розглянути питання ротації членів Президії шляхом підтвердження їхніх повноважень через комісії". /Шум у залі/. Ми зауважуємо - до 10 лютого, бо це на сьогоднішній день ще не виконано, про що казав Марченко. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу, заспокойтеся. Ставлю на голосування постанову в цілому. Ми двічі голосували пункт 9, а пункт 10 -один раз. У жодному з випадків не було набрано потрібної кількості голосів. Тоді пункти 9 і 10 виключаються, а пункти проголосовані приймаються.

Хто за те, щоб проект постанови голосувати поіменно, прошу голосувати.

"За" - 197. Голосування поіменне.

Усі пункти проекту постанови, крім двох останніх, прийняті. Отже, прошу проголосувати постанову в цілому.

"За" - 244. Постанов прийнято.

ГОЛОВА. Наступне питання - про хід виконання Закону України про селянське /фермерське/ господарство. Слово надається депутату Парасуньку. За ним виступатиме депутат Сухий.

Головує перший заступник Голови Верховної Ради України

ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу депутатів заспокоїтись і зайняти свої місця.

ПАРАСУНЬКО М.В., заступник міністра сільського господарства і продовольства України /Любешівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! Для організації і забезпечення нормального функціонування багатоукладної економіки в агропромисловому комплексі Кабінет Міністрів України ще в липні 1991 року своєю

постановою про розвиток селянських /фермерських/ господарств спрямував роботу міністерств, відомств, органів місцевої влади для започаткувавши механізму проведення земельної реформи на селі. Цей механізм повинен сприяти створенню стартових умов для товаровиробника нової форми власності, гарантувати йому розвиток і становлення, чого вимагають закон та рішення уряду...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Васильовичу, вибачте. В таких умовах не можна робити доповідь.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжуємо розгляд питання про хід виконання Закону України про селянське /фермерське/ господарство. Прошу Михайле Васильовичу.

ПАРАСУНЬКО М.В. Шановні народні депутати! Для організації і забезпечення нормального функціонування багатоукладної економіки в агропромисловому комплексі Кабінет Міністрів України ще в липні 1991 року своєю постановою про розвиток селянських /фермерських/ господарств спрямував роботу міністерств, відомств, органів місцевої влади для започаткування механізму проведення земельної реформи на селі. Цей механізм повинен сприяти створенню стартових умов для товаровиробника нової форми власності, гарантувати йому розвиток і становлення, чого вимагають закон та рішення уряду.

З прийняттям закону в Україні відведені землі запасу в кількості 4 мільйони гектарів, що становить 9,9 відсотка сільгоспугідь України. Це дало органам місцевої влади можливість виділяти землі для нових підприємців, яких на сьогодні вже понад 14 тисяч. Вони володіють близько 300 тисячами гектарів сільгоспугідь, Є тисячами тракторів, 500 комбайнами, двома з половиною тисячами автомобілів. Як рівноправні товаровиробники фермерські господарства згідне з рішеннями уряду забезпечуються технікою, мінеральними добривами, засобами захисту рослин і тварин, насінням, племінною худобою, будівельними матеріалами та іншими ресурсами на умовах, встановлених для колективно, господарств.

Через Фонд державної підтримки фермерських господарств спрямовано кошти на взаємовідносини з акціонерним банком "Україна" по залученню пільгових кредитів на становлення цих господарств.

Більшість фермерських господарств очолили фахівці сільського господарства, досвідчені виробничники, умілі підприємці. Зони на рівних з колективними господарствами вступили в економічногосподарські відносини з державою, кооперуються та інтегруються між собою, що відповідає нормальним цивілізованим формам ринкових відносин.

Наприклад, надаючи перевагу цій формі відносин, фермер Здолбунівського району Рівненської області Тарас Віталійович Шевчук одержав торік від кожної з шістдесята корів понад шість тисяч кілограмів молока. Реалізував його в державні ресурси більше, ніж передбачено з контракті. Це дає йому можливість будувати необхідні виробничі приміщення, купувати техніку, матеріали і все інше.

А в Хмельницькій області тринадцять фермерів отримали по сорок-п'ятдесят гектарів землі кожний і об'єдналися в спілку "Хлібодар" / її керівник - Василь Васильович Сеньков/. За інтенсивними технологіями вони вирощують цукрові буряки, зернові, круп'яні, овочеві культури, беруть активну участь у формуванні державних продовольчих ресурсів. Спілка має власні магазини з місті Хмельницькому для реалізації готової продовольчої продукції.

Вміло і ефективно нині господарюють фермери Костенко - в Сумській, Саєнко - в Дніпропетровській, Нігрей - в Одеській, Томич - у Тернопільській, Король - у Львівській, Переверзєв -у Кіровоградській областях та багато інших.

У рівних умовах в установленому порядку за минулий 1992 рік фермери отримали дотацію, компенсацію на здорожчуючі фактори на сільськогосподарську продукцію, реалізовану з державні ресурси.

Наприклад, фермер Дмитро Васильович Завіриш із Тисменицького району Івано-Франківської області під час нашої зустрічі на минулому тижні у нього в господарстві заявив, що лише за четвертий квартал минулого року отримав понад 500 тисяч карбованців компенсації на здорожчуючі фактори.

Центральні органи управління України, органи місцевої влади певною мірою спрямували свої практичні дії на виконання вимог закону і нормативних документів. Зокрема, розпочато серійне виробництво колісних тракторів нової модифікації, різноманітної сільськогосподарської техніки, механізмів, обладнання, агрегатів, вузлів для переробки продукції.

Виготовлені наукові, економічні, технологічні розробки для фермерських господарств. Виконуються замовлені роботи силами Украгробуду, Укрсільгоспхімії, Держводгоспу та інших організацій. державні переробні галузі відпрацювали механізм практичних відносин міх фермерами та заготівельними і переробними підприємствами.

У сьогоднішніх складних умовах постійно вишукуються можливості залучення кредитних ресурсів для економічного становлення фермерських господарств. Усього під гарантію Фонду підтримки фермерів ці господарства отримали торік 7,2 мільярда карбованців.

У сорока сільськогосподарських технікумах навчальні плани переорієнтовано на нового товаровиробника, нового власника, за ними навчається 1700 чоловік. У цьому році буде вже випущено з такою підготовкою 794 учнів. Для стажування учнів використовуються

кращі фермерські господарства. Поглиблюються зв'язки із зарубіжними країнами. Так, у Канаді, Німеччині пройшли стажування 99 фермерів. 19 вузів і 5 технікумів уклали угоди на обмін студентами з навчальними закладами і фермерськими господарствами країн Західної Європи, США, Канади. Проводяться короткотермінові курси в системі Мінсільгосппроду, практичні семінари, науково-практичні конференції в мережі Української академії аграрних наук.

Шановні депутата! Перша виставка-ярмарок "Фермерство України" у листопаді минулого року підтвердила необхідність переходу від розподільчої державно-адміністративної системи постачання до налагодження ринкового механізму у відносинах промислових підприємств із сільськогосподарським товаровиробником. Деякою мірою вона компенсувала дефіцит інформації для фермерів. А в результаті нові власники уклали близько 10 тисяч договорів та протоколів-намірів, зокрема замовили три з половиною тисячі тракторів, майже 200 доїльних агрегатів, понад 300 тисяч саджанців, крупорушки, олійниці та інші механізми.

Привертаючи увагу до важливості і ефективності реформи відповідно до вимог Закону про селянське /фермерське/ господарство Міністерство статистики провело обстеження і опитування фермерів. Із 8 тисяч 78 процентів, або 6,3 тисячі фермерів підтвердили, що зазначений закон діє.

За минулий рік внесок фермерів до держресурсів скромний: майже 33 тисячі тонн зерна, 2 тисячі тонн соняшнику, 46 тисяч тонн цукрових буряків, картоплі - 1,5, овочів - 2,3, м'яса - 2,5, молока - 1 тисяча тонн.

Кабінет Міністрів, його орган на підставі аналізу справ на місцях переконані, що той внесок був би вагомішим, але необхідно все-таки нам визнати і викорінювати наявні формалізм та консерватизм у виконанні закону і навіть грубі його порушення. Вони мають місце тому, що в деяких відомчих структурах та органах місцевої влади ставляться до реформ, як до чергової кампанії. Хоч закон виконується у надзвичайно складних економічних та соціальних умовах /вони різні, залежно від регіонів/, проте головні фактори, що гальмують реалізацію Закону, характерні для більшості регіонів. Я коротко зупинюся на них.

Перше. Кадри і їх відповідальність. Через наявність стереотипу в керівників місцевих Рад, господарських органів не повною мірою виконується стаття 4 згаданого закону. Де значить, що частина громадян, які могли б вести фермерське господарство, змушені неодноразово звертатися до різних інстанцій, включаючи і Верховну Раду.

Зволікається розгляд заяв на відведення земельних ділянок у більшості районів Республіки Крим. Тільки в окремих випадках. позови громадян задовольняють суди Закарпатської, Волинської, Одеської областей. У інших областях такі справи здебільшого

відмовляються розглядати, чим порушують пункт 6 статті 5 закону.

Незважаючи на наявність фактів порушень статті 33 закону "Відповідальність за порушення строків надання земельних ділянок та приховування інформації про наявність земель запасу", а також статті 34 "Відповідальність за порушення положень закону", випадків їх застосування в Україні немає. Зрозуміло, що це породжує зневіру в салу закону у селян, особливо у здібних спеціалістів. З другого боку у фермерське середовище нерідко потрапляють випадкові люди.

Тому ми вважаємо, що необхідні зміни і доповнення до закону, які б регулювали цю проблему.

Друге. Використання відведених земель запасу. З 4 мільйонів гектарів сільгоспугідь, відведених до земель запасу, питома вага ріллі становить 71 відсоток при 63-х у колективних господарствах. Ще менший цей показник у Львівській області - 42 відсотки, у Рівненській - 56, у Хмельницькій - 63 відсотки. Здебільшого землі запасу використали для розширення присадибного фонду, колективного садівництва і городництва.

У частини місцевих Рад після такого розподілу не залишилося цих земель для створення фермерських господарств. Так, у Вінницькій області для фермерських господарств використано 3,9 відсотка земель запасу, у Київській - 2,6, Чернівецькій - 1,1, Волинській - 2,8 відсотка.

Обмеження розміром середньої земельної частки /2, 3, 5 гектарів/ призводить до перекручування самої суті земельної реформи, негативно впливає на формування справжнього товаровиробника. Такий підхід особливо неефективний для областей степової

зони України, де земельний простір дає можливість створити потенційного власника - товаровиробника. У Баштанському районі, що в Миколаївській області, приміром, одним заходом створили 510 фермерів, надавши кожному у середньому по 5 гектарів землі. Такі факти є і в інших областях.

Зараз Мінсільгосппродом, Академією аграрних наук розроблені необхідні обгрунтування розмірів фермерських господарств залежно від виробничого напрямку.

Кабінет Міністрів впливатиме на обласні структури, щоб вони дотримувались їх, але переконуємося, що для ефективного вирішення питання тут також необхідно змінити ставлення до чинного закону.

Третє. Фінансово-матеріальне забезпечення. Як показала практика, система і порядок кредитування фермерських господарств установами агропромбанку "Україна" не зовсім сприяє їх розвитку. Кредити надаються за залишковим принципом. Здебільшого умови комерційного банку непосильні для початківців-фермерів, зокрема умови щодо строків довготермінових кредитів.

Для зміцнення фінансової бази проведення реформ матеріали на створення земельного фермерського банку подані до Національного банку України на реєстрацію. Але треба сказати, що Національний банк нещодавно відмовив уряду в цільовому виділенні кредитних ресурсів для фермерів на 1993 рік. .

Через неоперативність владних структур на місцях, як розпорядників державних централізованих капіталовкладень затяглися виділення коштів на соціальне облаштування фермерських господарств у минулому році.

Тому, шановні депутати, усвідомлюючи об'єктивну необхідність розвитку приватного високотоварного сектору сільськогосподарського виробництва, усунення штучних перешкод на шляху становлення фермерських господарств, уряд України розглянув це питання і прийняв відповідне рішення. Зазначеною постановою, поряд із реорганізаційними заходами, передбачено: створення механізму стабільного кредитування фермерських господарств; щорічне спрямування бюджетних коштів до Українського державного фонду підтримки селянських /фермерських/ господарств; відшкодування за рахунок коштів Фонду до Зо відсотків вартості будівництва тваринницьких приміщень та 15 відсотків вартості при купівлі першого трактора, комбайна, автомобіля фермером-початківцем.

Постановою вирішено питання про виділення не менше 5 відсотків державних централізованих капіталовкладень, що виділяються на соціальний розвиток села, окремим рядком для фермерських господарств.

Постановою визначені шляхи вирішення інших питань становлення фермерських господарств, зокрема виділення цим господарствам частини кредитів, що нададуть Україні зарубіжні країни тощо.

Шановні депутати! Зрозуміло, що ці проблеми вирішуються в установленому порядок. Виникають щоденно й інші, але процес реформ колективних господарств, державних організацій розпочався. Створення фермерських господарств продовжується.

Кабінет Міністрів навіть у цих складних умовах не припиняє цієї роботи, а навпаки, регулює процес на якісний варіант із дотриманням чинного законодавства. Це дасть можливість створити власника, нового товаровиробника.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, які є запитання до доповідача? Десять хвилин для запитань і відповідей достатньо? Отже, регламент - десять хвилин.

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району / Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Михаил Васильевич! То, что вы сегодня докладываете нам о том, что у нас сейчас четырнадцать с половиной тысяч фермерских хозяйств, конечно, хорошо. Но не понятно, что необходимо нам сегодня сделать в законодательном аспекте, чтобы фермерские хозяйства все-таки развивались? Ведь судя по вашему докладу, только каждое двенадцатое хозяйство развивает животноводство. А где же брать органику? Ее фермерское хозяйство не имеет. А ведь нужно же и о плодородии земли заботиться. Это первое.

Второе. Вы говорите, что у нас есть хорошие примеры по фермерским хозяйствам, когда они объединяются, создают коллективные хозяйства. Тут я не понял: вы, наверное, оговорились. Зачем же тогда выделяться, чтобы быть хозяином, и опять объединяться? Вы просите о землях запаса, а их не дают. Как это не дают, если мы выделили для этих целей четыре миллиона гектаров земли? Кто имеет право ее не давать, если есть желающие?

ПАРАСУНЬКО М.В. По-перше, які доповнення і зміни потрібно вносити до діючого законодавства? У зв'язку з тим, що Земельний кодекс прийнятий після Закону про селянське /фермерське/ господарство, вість статей треба узгодити в обох законодавчих актах, тобто врегулювати деякі норми відносно прав на землю, функцій органів місцевої влади, функцій самого власника. Наприклад, у Законі про селянське /фермерське/ господарство назва документа звучить так: "державний акт на право приватної власності або довічного успадковуваного володіння землею", а в Земельному кодексі - "Державний акт на право приватної власності на землю або право постійного користування землею".

По-друге. Для чого об'єднуватися? Шановні депутати! Справа в тому, що сьогодні можливості нашої держави щодо виконання статті закону, де йдеться про надання стартової допомоги, деякою мірою обмежені. Наприклад, якщо фермер придбав потужний трактор Т-150 у Миколаївській чи Одеській області чи інший агрегат, який неефективно використовується на 15-20 гектарах, а потім використав його для таких цілей, як переробка продукції, /інтегровані зв'язки/, вихід на ринок /кооперування між фермерами/, то це обов'язково виправдається, це вже на практиці перевірено. І це не новина. А це свідчить про те, що існують нормальні цивілізовані відносиш міх товаровиробниками для досягнення якоїсь мети, для ефективного використання наявного потенціалу.

І по-третє, щодо земель запасу. Я не говорю, що в нас не вистачає сьогодні землі в Україні. З 4 мільйонів гектарів земель запасу використовується 1,5 мільйона, з них 326 тисяч гектарів - під фермерські господарства. Але окремі сільські Ради /є такі

випадки/ ці землі скоріше використовують на розширення присадибного фонду. Звичайно, це право сільських Рад. Але стаття 81 Земельного кодексу визначає призначення земель запасу, і там написано, що землі запасу передаються переважно для сільськогосподарських потреб. Там не написано: цей процент - для фермерства, .цей процент - для садибного розширення...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас прошу, стисліше. Це майже співдоповідь по кожному запитанню. Так у нас не вистачить часу. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Михайле Васильовичу! Виступ ваш прозвучав дуже оптимістично. На жаль, на місцях, навіть при втручанні представника Президента в області і голови обласної Ради, голови сільської Ради під впливом голів колгоспів виділяють землю, вдаючись до бюрократичної тяганини, обманом виділяють найгірші землі, які знаходяться далеко від доріг та електроліній. Відмова від колгоспів і перехід до селянських спілок нічого не дає. Селяни і зараз ще не вірять у реформи і під тиском керівництва намагаються зберегти колгоспи. Еони питають: "А де ж ми будемо красти, як не буде колгоспу?" І за прикладом керівництва і далі крадуть, крадуть відверто, серед білого дня.

Представник Президента не можуть ніяк вплинути на це, щоб було інакше, а голови Рад і голови колгоспів не хочуть, щоб було

інакше. Я знаю, що закони почнуть діяти тільки тоді, коли пройдуть прямі перевибори - від голів сільських. Рад до голів обласних Рад, тільки тоді, коли всі злодії будуть схоплені за русу і покарані згідно із законом. Який механізм необхідно запустити, на ваш погляд, щоб запрацювали сільськогосподарські закони?

Дякую.

ПАРАСУНЬКО М.В. Те, що в силах органів Кабінету Міністрів на місцях, ми робимо, щоб викоріняти цей бюрократизм і формалізм. Але, шановні колеги, погодьтеся, що Законом про селянське /фермерське/ господарство і Земельним кодексом ми затвердили головну функцію за базовим рівнем, тобто за сільськими Радами.

Проблема є, над нею працюємо. І я думаю, що потрібно внести доповнення до законодавчих актів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Михайле Васильовичу? Закон про селянське /фермерське/ господарство, прийнятий у 1991 році, недосконалий. Він потребує уточнення і доопрацювання. Як ви ставитеся до того, щоб внести до нього поправки такого характеру: про те, що землі запасу виділяються тільки для створення фермерських господарств, а якщо немає бажаючих, то і для присадибних ділянок також? Це перше.

Друге. Ви знаєте і про це вже говорилося, що до земель запасу

відходять найгірші землі. Мені здається, що треба внести таку поправку: земляни запасу визнаються землі середньої родючості.

І ще одне. Як вирішується питання відносно встановлення єдиних закупівельних цін на продукцію колективних і приватних господарств?

ПАРАСУНЬКО М.В. Щодо першого питання. Зверніться, будь ласка, до статті 81 Земельного кодексу, де написано про призначення земель запасу і про те, хто ними розпоряджається.

Друге. В Законі про селянське /фермерське/ господарство, записано, що землі повинні виділятися не нижче середнього рівня за родючістю і потенціалом. А якщо нижчі /такі є випадки/, то тоді всі витрати на підвищення родючості несе держава.

Третє. Закупівельні ціни на продукти сільськогосподарського виробництва затверджені на 1 січня однакові для всіх товаровиробників; колективних, державних, фермерських та індивідуальних господарств.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Хотів би задати запитання вам, Михайле Васильовичу, а також Василю Васильовичу як співдоповідачу. Я перебуваю під враженнями зустрічі з фермерами у своєму виборчому окрузі. Скажу відверто: вони досить-таки песимістичні. Ситуація, яка складається сьогодні з розвитком фермерства у нас в Україні, конкретно у моєму виборчому окрузі, надзвичайно серйозна. Розвиток фермерства гальмується.

Погоджуюсь з тим що, як ви сказали, на те є об'єктивні і суб'єктивні причини, що є випадкові люди серед фермерів, але причина тут і в консерватизмі монополістів, які стримують розвиток фермерського руху. Я погоджуюся з вами, що потрібно вносити зміни до Закону про селянське /фермерське/ господарство.

У мене запитання такого порядку. Запропонований проект постанови, крім того, що просто піднімав питання, нічого не вартий. Чому ви одразу не запропонували зміни, які тільки що виголосили з цієї трибуни? Вам слід було перш за все, наголосивши на актуальності питання, запропонувати зміни і негайно їх внести. Якщо ми затягуватимемо вирішення такої важливої проблеми, як ви пропонуєте, то дочекаємося, соціального вибуху.

ПАРАСУНЬКО М.В. У Верховній Раді заведений такий порядок контролю: слухається питання і приймається постанова про зміни і доповнення до якогось закону. Ми підготували пропозиції. Якщо сьогодні ви приймете постанову, в якій буде нам доручення у двотижневий строк підготовити зміни, то в Кабінеті Міністрів ми їх з відповідними службами узгодимо і представимо вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дозвольте не погодитися з вами, Михайле Васильовичу. Я підтримую слушне зауваження попереднього депутата щодо роботи вашої комісії. Слід було одразу підготувати зміни і доповнення, ефективність розгляду цього питання була б більшою, якби депутати вчасно отримали ваші пропозиції.

ПАРАСУНЬКО М.В. Хочу пояснити. У постанові про введення в дію закону було записано: питання про хід виконання закону заслухати через рік. Ми виконуємо це рішення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Діє життя вносить корективи, і не треба гаяти час.

Другий мікрофон.

БІЛОУСЕНКО С.Ф., директор обласної дирекції акціонернокомерційного Агропромбанку "Україна" /Токмацький виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Михайле Васильовичу! У мене два запитання. Перше. Які, на вашу думку, фактори сприяють збільшенню кількості фермерських господарств, і ваш прогноз на 1993 рік щодо цього?

Друге. У розданій нам записці зазначається, що на розвиток фермерських господарств буде централізовано направлено 2,2 мільярда карбованців. Чи можуть фермери, отримавши таку суму, вирішити свої проблеми?

ПАРАСУНЬКО М.В. Розвиток фермерства залежить від економічного стану колективних господарств і бажання людей бути власниками-товаровиробниками.

Прогноз на цей рік такий. На сьогодні до сільських Рад. подано близько 60 тисяч заяв про створення фермерських господарств. Якщо половина з них буде задоволена, то до 14 тисяч фермерських господарств додасться ще ЗО тисяч.

Я називав цифру не 2,2 мільярда, а 7,2 мільярда. Перш за все ці кошти підуть на оплату проектно-кошторисної документації на відведення землі і організацію господарства, крім того, на закупівлю техніки, оплату за гарантійними листами, а ми їх уже дали на ІІ мільярдів. Державні централізовані капіталовкладення використовуватимуться і на соціальне облаштування села. Згідно з постановою це не менше 5 відсотків. Цього недостатньо, але зараз ми не маємо можливості вишукати більше. Головне завдання -

це ефективно використати кошти, які є, і дати продукцію для людей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Час, відведений на відповіді на запитання, вичерпаний.

Другий мікрофон.

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Михайле Васильовичу! Я не задоволений вашою відповіддю. Хочу, щоб ви або Василь Васильович пояснили: скільки ж потрібно коштів і які джерела їх надходження в нашій державі для пріоритетного фінансування розвитку не тільки фермерських господарств, а всього сільського господарства?

ПАРАСУНЬКО М.В. Розрахунки ми подали до Мінфіну. Для фермерських господарств на 1993 рік потрібно 41 мільярд, а на все сільське господарство - 370 мільярдів.

Уже, мабуть, вдесяте ми вивчали ці цифри. йде робота, щоб у бюджеті передбачити суми, які б більш-менш забезпечили стартові умови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, останній.

БОРЗИХ О.І. Михаил Васильевич! В Земельном кодексе указывается /хотя записывали мы другое, кодекс фальсифицирован/, что фермеру выделяется 50 гектаров сельхозугодий и 100 гектаров всей земли. Эта цифра на местах поразному трактуется. Отсутствует четкое положение, сколько выделяется пашни. Под видом

сельхозугодий можно пашни вообще не дать иди дать всего 10 гектаров."

Поэтому я предлагаю в пункте 3 проекта постановления после слов "декретів Уряду підготувати зміни і доповнення до Закону України про селянське /фермерське/ господарство" додати: "Земельного кодексу".

Вторая проблема. У нас нет ответственности за использование земли, которое приводит к: снижению плодородия почвы. Из Земельного кодекса изъяли эти статьи. И как результат - на местах даже некоторые фермеры используют земля .так, что она истощается. Что нужно сделать, чтобы устранить это?

ПАРАСУНЬКО М.В. Підтримую ваші пропозиції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Деякі народні депутати наполягають, ар б було ще одне коло запитань. Ви не заперечуєте? Будь ласка, перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростяшівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчій округ, Житомирська область/. Шановний Михайле Васильовичу? Ви в своїй .доповіді звернули увагу на те, що в Законі про селянське /фермерське/ господарство багато недоречностей. І було б правильно, щоб сьогодні нам подали ці зміни. І оскільки через тиждень ви обіцяєте їх подати, з цим можна погодитись.

У мене запитання практичне. Якщо ми такими темпами будемо розвивати фермерський рух, то коли за вашими розрахунками зможемо забезпечити Україну продовольством силами фермерських господарств? Я . як голова Коростишівської районної Ради все, що можу, роблю для цього. Ви подивіться на цифри. В області - 150 фермерських господарств, у Коростишівському районі - 30. Це п'ята частина. Але недоречностей в законі багато, і якщо ми їх не усунемо, то далеко не підемо.

ПАРАСУНЬКО М.В. Якби ми сьогодні мали можливість згідно з законом забезпечити всі умови для створення нового товаровиробника, то я міг би дати точку відповідь на ваше запитання. Але сьогодні такі складні умови, що ваше запитання - запитання на засипку. Я не можу сьогодні сказати, що це буде через 10 років чи через 2 роки. Нам треба виростити товаровиробника. І робити це не штучно, не планова, а із здоровим глуздом. А для цього, звичайно, потрібний час.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГРИЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. Михайле Васильовичу! Чи є у міністерстві статистичні дані про ефективність використання фермерської землі? Чи розрахунки щодо цього є? Адже рік закінчився. Це перше запитання.

І друге. Де ви відкопали приклад щодо Баштанського району Миколаївської області? Дуже сумнівно Те, що ви сказали.

ПАРАСУНЬКО М.В. Такі розрахунки, аналіз за показниками статистичної звітності завершуються. Десь днів через десять вони будуть готові. Але з практики видно, що ефективність буде не гірша, ніж у інших господарств. Маються на увазі показники виробництва. Інша справа - затрати, тому що на 1000 гектарів фермерських господарств налічується 24 трактори, на 1000 гектарів звичайних господарств - 18 тракторів.

Щодо Баштанського району. Групі експертів, яка працювала в Миколаївській області, були надані документи, які засвідчила, що там створили 510 фермерських господарств, виділивши їм у користування по 5 гектарів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Михайле Васильовичу! Більше року тому в пункті 4 постанови про порядок введення в дію Закону про селянське /фермерське/ господарство було записано доручення Кабінету Міністрів підготувати пакет нормативних актів, спрямованих на реалізацію закону. Скажіть, будь ласка, коли був підготовлений цей пакет, які нормативні акти він включає?

ПАРАСУНЬКО М.В. Підготовлено 3 постанови Кабінету Міністрів: у 1991 році /про неї я згадував/, у 1992 році в травні - на доповнення першої постанови після виходу закону, у грудні 1992

року - нова постанова, на якій я зупинявся.

Крім того, підготовлені й діють нормативні документи про порядок визначення централізованих капітальних вкладень для фермерських господарств, про порядок забезпечення фермерських господарств ресурсами і так далі. Є перелік нормативних відомчих документів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Васильовичу.

Слово для співдоповіді надається голові постійної Комісії з питань відродження та соціального розвитку села депутату Сухому.

Скільки вам потрібно часу, Василю Васильовичу? 12 хвилин.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Питання про хід виконання цього закону вивчалося в різних областях України трьома незалежними одна від одної комісіями - депутатами-аграрниками, спеціалістами Мінсільгосппроду та Міністерства статистики. Це і дає підстави зробити об'єктивні висновки і заявити сьогодні про те, що Закон про селянське /фермерське/ господарство в основному працює і має певний реальний вплив на здійснення реформ на селі.

Разом з тим ми відчуваємо, що ефективність застосування цього закону ще не така, якою повинна бути і якої вимагає життя сьогодні.

До того ж ми бачимо, що й сам закон потребує удосконалення, перших коректив, які вносить практика. Були щодо цього запитання, в тому числі депутата Матвієнка. Але я вважаю, що переробляти або змінювати весь закон не потрібно. Лише ту частину, це записано про відповідальність за його виконання, треба зробити такою, щоб закон став законом.

Закон, як відомо, ми прийняли в грудні 1991 року. Тоді нараховувалося, і Михайло Васильович говорив про це, лише 2 тисячі фермерських господарств. За рік кількість їх зросла майже в 7 разів. Це свідчить про те, що там, де працюють, там і закон діє.

Хочу сказати: коли б місцеві органи влади були повороткішими, а наша комісія і Міністерство сільського господарства ретельніше виконували свої контрольні функції, то цих господарств нараховувалося б набагато більше.

Фермерські господарства в 1992 році реалізували чималу кількість продукції державі. Важливо те, що вже в перший рік, навіть у тих складних умовах вони все-таки дали віддачу. І до цієї справи вже причетні в Україні майже 50 тисяч чоловік.

На жаль, треба враховувати те, що сьогодні фермера не тільки ображають словаки, а й нерідко свідомо йому заважають отримати землю, кредити, оформити необхідні документи, розвивати своє господарство. І в першу чергу це роблять органи влади, пре які я ще скажу. Поки що не дуже підтримують їх і односельці, і ви знаєте, з якої причини: прокидається оте злісне почуття заздрощів, мовляв, він узяв землю, він буде мати прибуток. Але ж він нічого не краде, він в усе вкладає свою працю.

Отже, якщо ми хочемо, щоб прийнятий нами закон виконувався як належить, то мусимо докорінно змінити нашу психологію /якщо вона довго не змінюється сама, то треба, щоб її змінював закон/ і нашу реальну політику у ставленні до самого трудівникафермера, щоб сприяти розвитку цієї форми господарювання на селі.

Це зовсім не означав, і я це хочу підкреслити, що хтось із нас хоче в такий спосіб розвалити колгоспи /про це зараз багато говорять/. Я за те, щоб наші колгоспи за результативністю не поступалися колективним господарствам Ізраїлю. Ви знаєте, що вони сьогодні працюють найрезультативніше у світі. Але я також за те, щоб ті, хто без поважних причин одержує сьогодні від корови аж 0,8 кілограма молока, у кого не зорана земля і багато інших неподобств, про які ви знаєте, віддали фермерам землю і не мучилися б самі, і не мучили б людей. Думаю, ми до цього так чи інакше прийдемо.

Причини, які не дають працювати цьому законові на повну силу. За даними обстеження фермерських господарств, проведеного Міністерством статистики, із тих, хто заявив, що закон виконується зовсім слабо, 40 процентів /комісія підтверджує, що всі

ці висновки правильні/ вважають, що його виконання гальмують керівники господарств - колгоспів і радгоспів; 29 процентів

-сільські Ради; 31 процент - представники районної адміністрації. За тими ж даними, більше 5 тисяч чоловік за минулий рік не змогли стати фермерами через названі причини.

Найболючішим питанням залишається земля. Станом на 1 жовтня 1992 року в землі запасу відведено 9,9 процента площ усіх сільгоспугідь. Постанова наша в цьому напрямку виконується. Проте під фермерські господарства сільгоспугідь виділено тільки 5,6 процента.

Говорили тут яро Баштанський район. Додам, що і в Очаківському, і у Вознесенському, і в інших районах Миколаївщини середній розмір земельних ділянок, наданих під фермерське господарство, становить від 3 до б гектарів. А в ряді сільських Рад Жовтневого району цієї області землі запасу взагалі роздали під городи, чим і продемонстрували, що для таких керівників закон не мав сили.

Якщо хтось цікавиться, звідки такі відомості, можу сказати, що на кожне зауваження в акт комісії, і ми їх згодні показати кому завгодно.

Практично не працює закон в Республіці Крим. В окремих районах, таких, як Красногвардійський, Білогородський, Бахчисарайський, Севастопольський, Сімферопольський, заяви громадян на отримання земельних ділянок не розглядалися протягом року.

У Рівненській області за даними Мінстату всього зареєстровано 129 фермерських господарств, до речі, найменше з усіх областей. Але ж, як виявлено перевіркою буквально в грудні, тут не вирішувалося питання про надання земельних ділянок для 600 громадян, які побажали стати фермерами.

Мають місце непоодинокі випадки, коли місцеві органи Полтавської області зволікають із розглядом заяв і безпідставно відмовляють у наданні земельних ділянок для створення і розширення фермерських господарств. Наприклад, численні скарги фермерів села Новаки /Бала П.П., Галіченко Ю.М., Качерга М.В., Степаненка А.В./ В різні інстанції викликані тин, що Новаківська сільська Рада безпідставно відмовила їм у проханні розширити до 50 гектарів їхні ділянки. Голова сільської Ради Жайворонок В.С. так пояснив відмову: своєчасно заяви громадян не розглянули, бо не можна було в цей час скликати сесію. Але причина зовсім в іншому: як і в інших регіонах України, тут не хочуть надавати землю цим людям.

Навіть у Львівській області, яка є експериментальною, із 340 тисяч гектарів земель запасу відведено фермерам 6,2 тисячі гектарів, або 1,8 процента, а решту роздано під розширення присадибних ділянок.

Отже, Михайле Васильовичу, комісія вважає, що треба нам, кому це доручено, виконувати закон, а не придумувати нові експерименти з розпродажем землі. Фермеру від цього легше не стане. І куплять її не фермери, а саме ті, що будуть спекулянтами другого покоління по перепродажу землі.

Я вже не кажу про те, що на Волині та в Одесі справи фермерів вирішувалися тільки через суди. Інші урядові структури зволікали з вирішенням цих питань. Якщо хочете ознайомитися, ось є перелік таких справ по інших областях, у якому вказані конкретні люди, конкретні керівники.

Тяганина з розглядом заяв на Сумщині привела де того, що в 1992 році не було засіяно близько 400 гектарів землі. Ділили,

вирішували, чи залишити її в колгоспі, чи таки надати фермерам.

Як і раніше, не вирішено проблему забезпечення фермерів технікою, особливо малогабаритною. Так і не зрушили з місця в розв'язанні питання про створення пунктів прокату.

Не надаються централізовані капітальні вкладення на будівництво житла та виробничих об'єктів.

Тільки на 60 відсотків виконано положення про надання фермерам пільгових кредитів.

Заважають і нескінченні балачки: нібито 100 гектарів землі

-це замало для фермера, треба площі розширити. Таким розмовам слід - класти краї. Бо це спроби не виконувати закон.

У Голландії, наприклад, 14,9 гектара землі на одне фермерське господарство, ФРГ - 16, Ірландії - 22, Франції - 27, Люксембурзі - 28, Данії - ЗО, Англії - 65. У нас поки що 20,5, але це поки що, закон дозволяв мати 100 гектарів. Чому ж це не може працювати фермер?!

Стримує впровадження закону брак у районних управліннях спеціалістів з питань фермерства. Ці функції виконуються на громадських засадах, а це якраз той випадок, коли говорять: "яке замовлення - така й музика".

За невиконання закону ніхто відповідальності не поніс. Комісія ледве встигала відповідати на скарги та приймати ображених. Від імені комісії заявляю, що ми змінимо тактику своєї роботи і примусимо нести відповідальність за порушення закону.

Краще повинно працювати і Міністерство сільського господарства, і Мінекономіки, і Держкомзем, і Міністерство інвестицій і будівництва, і Мінфін, -і Агробанк.

Основний висновок нашої комісії такий. Фермерство набуває сили з кожний днем, але реальна віддача буде тільки тоді, коли не заважатимуть працювати на землі, коли держава усвідомить, що її святий обов'язок - забезпечити і фермера, і колгосп пальним, добривами, гербіцидами, утримувати паритет цін. Ми внесемо пропозиції щодо змін до закону з урахуванням ваших виступів і побажань на сьому сесію. Але я говорю: головна причина, що закон не працює як належить не в тому, що він недосконалий /а він, на мою думку, один із найдосконаліших/, а в тому, що поки що ніхто не вимагав його виконання належним чином.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто ж повинен це зробити?

СУХИЙ В.В. Наша комісія в першу чергу, Міністерство сільського господарства - в другу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І Верховна Рада.

СУХИЙ В.В. Так. Я пропоную прийняти проект постанови, але хочу додати один пункт і прошу вас мене підтримати. Це не диктат з нашого боку. Пропоную дописати в проект постанови: доручається місцевим Радам, обласним і районним, протягом місяця-двох розглянути питання про виконання закону на сесіях і зробити висновки стосовно себе і службових осіб, які стримують виконання закону.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Бачу у депутатів є запитання. Перший мікрофон.

БУДЬКО В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів /Малинський виборчий округ, Жито мирська область/. Василю Васильовичу, звертався до вас як до головуючого. Нещодавно депутат Свідерський, виступаючи від мікрофона, звинуватив корпус голів Рад різних рівнів та керівників господарств, сказавши, що вони злодії. Це прозвучало на всю Україну. Прошу, щоб він дав пояснення або вибачився за свої вкрай нетактовні слова.

Далі. Враховуючи нинішнє життя та ціни на продукти харчування, багато людей у містах і селах звертаються з проханням про виділення їм земельних ділянок. Ця справа не вирішується у повному обсязі. Люди чекають і втрачають надію одержати землю.

Чи можете ви як голова комісії чи від імені Верховної Ради гарантувати людям, що цього року вони матимуть садові ділянки? Це перше.

І друге. Чи не пора переглянути розміри цих ділянок, збільшивши їх з десяти соток хоча б до двадцяти.

СУХИЙ В.В. Я зрозумів, але не знаю, кому адресується перша ваша пропозиція?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мені запитання. Щоб я запропонував депутату Свідерському вибачитись. Відповідайте, будь ласка, на запитання.

СУХИЙ В.В. Я згоден з тим, що є різні керівники. Є такі, що працюють і допомагають. Ми вже маємо 14 тисяч фермерів. Ясно, що не без власної участі голів Рад. Ми знаємо, як зараз важко

головам Рад. Так сказати про голову може той, хто ніколи не пробував працювати головою, Чорно віл нічого поганого про голову Ради не скаже.

Щодо надання землі людям. Товариші! Ми прийняли закон і Земельний кодекс, де записано, хто і скільки мав право мати землі. /Шум у залі/. Ви ж знаєте, до 2 гектарів.

Ми прийняли постанову в минулому році, яка зобов'язувала місцеві Ради прискорити вирішення цього питання. Але давайте поставимося до цієї справи по-справедливому. /Шум у залі/. Я один гарантувати не можу, хоч це справа і моєї комісії в тому числі. Я вже сказав, що зроблю все для того, щоб виконувався закон. Якщо ж не зможуть комісії це зробити, тоді все - ми піднімаємо руки. Бо, виходить, що ми людям обіцяємо, а місцева влада чинить перешкоди, як це сталося в Севастополі, коли голова виконкому знаходив тисячі причин, щоб не надавати землю. То він пам'ятник буде ставити на цій ділянці, то ще щось. Не буду більше про це говорити, але обіцяю, що ми посилимо контроль.

Щодо розмірів земельних ділянок. Товариші, ви знаєте, що Земельним кодексом передбачено норму для садово-городніх ділянок

- 12 соток. Цілком досить для того, щоб задовольнити потреби в овочах і фруктах. А якщо хтось на місцях перекручує норми закону, то його слід нам, депутатському корпусу, і всім, хто кас слухає, ставити в рамки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. На зауваження, яке прозвучало від першого мікрофона, хочу сказати, що ті, хто живе чесно і виявляв справедливе ставлення до своїх селян, на мене не образилися. І перед тими чесними керівниками я вибачаюся. Але, на жаль, таких у нас в Україні, менше, і процент фермерських господарств є підтвердженням тому всьому, що я сказав.

Далі. Василю Васильовичу, ви як голова концерну "Укрм'ясо" ще на початку осені по радіо розповідали українському народу про те, що холодильники м'ясокомбінатів завалені м'ясом, що його нікуди дівати і тому ми змушені відправляти це м'ясо по 80 карбованців у Росію для порятунку росіян.

Що робила ваша комісія для того, щоб не вивозилося м'ясо за безцінь, щоб не допустили вирізання худоби через такі низькі ціни?

І друге запитання стосується вас особисто. Згідно з рішенням Верховної Ради членам Президії забороняється робота в комерційних та інших структурах. Чому ви до сьогодні сидите на двох кріслах?

СУХИЙ В.В. Я вам дуже вдячний, що ви задали таке запитання. Іван Степанович теж про це говорив.

По-перше, я доповідаю не як голова концерну.

По-друге, комісія разом з Кабінетом Міністрів до останнього дня робила все, що могла, щоб ціни не підвищилися. Але ж ціни залежать не від комісії, а від ціни на енергоносії. А з другого боку, якби не така ціна, сільське господарство б не вижило.

І про те, що я займаю дві посади. Я працюю не в комерційній структурі, як ви висловилися, а в державній. У міністерстві жодного карбованця зарплати не одержую. І працюю там у вільний

від основної роботи час. Тому і вас закликаю, хто може отак займати посади, будь ласка, працюйте, і працюйте на користь держави, як я і деякі члени моєї комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний доповідачу! Як ви дивитесь на те, щоб протокольно /не обов'язково записувати окремий пункт до постанови/ дати доручення зробити аналіз ефективності фермерських господарств, забезпечення їх технікою, кредитами і так далі. Такий аналіз, на мій погляд, мав би бути зроблений комісією, міністерством сільського господарства і обов'язково надрукований у газеті "Голос України", щоб люди знали думку комісії, думку Міністерства сільського господарства, щоб бачили, які проблеми є і як їх усунути. Це перше запитання. І друге, можливо, слід Міністерству сільського господарства дати вказівку, щоб в областях теж зробили такий аналіз і так само висвітлили його в засобах масової інформації. Щоб було видно, що Міністерство сільського господарства "за", а не "проти". Треба звернути більшу увагу на пільгове кредитування, тому що само собою зрозуміло, що потрібний якийсь стартовий капітал для того, щоб фермеру стати на ноги. А стартовий капітал у нього буде тоді, якщо йому допоможе держава. Бо не всюди, наскільки я знаю, виконується ця стаття закону. Дякую.

СУХИЙ В.В. в цілком і повністю вас підтримую і запевняю: чи запишете ви протокольно, чи не запишете, ми з Михайлом Васильовичем беремо це питання на контроль. Ви бачите, ми надрукували інформацію, яку маємо, і роздали вам. Але ви, мабуть, маєте рацію, що люди теж повинні знати цю інформацію, щоб зіставити, чому в одній області добре, а в іншій - погано. Я обіцяю, що така інформація буде надрукована в газеті "Голос України". Це буде правильно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановний Василю Васильовичу! У доповідях, у тому числі і вашій, наведені факт, холи земля не виділяється для фермерських господарств, не задовольняються потреби городян в отриманні землі під городи. У той же час Верховна Рада неодноразово приймала рішення про відчуження земель для несільськогосподарських потреб. Зокрема, на шостій сесії чотири рази розглядалися ці питання. Готуємося вп'яте розглядати їх, тим більше, що цього разу пропонується вилучити більше тисячі гектарів землі, у тому числі 366 гектарів ріллі.

Комісія у питаннях екології та раціонального природокористування неодноразово звертала увагу на по, як ви казали, недоречність і пропонувала переглянути порядок розгляду цього питання, зокрема тому, що виявляються факти порушення законодавства навіть Верховною Радою. У Земельному кодексі записано, що Верховна Рада у виняткових випадках приймає таке рішення. А ми на поточній сесії - вже п'ятий раз. Як ви дивитеся не те, щоб розглянути більш уважно пропозицію нашої комісії і врегулювати це питання?

Дякую.

СУХІШ В.Б. Я цілком згодний, щоб це було записано в проекті постанови, і навіть першим пунктом. Але не хотів, щоб це виходило від мене. Чому? Коли був підготовлений протест декрету Кабінету міністрів про приватизацію земельних ділянок, перше наше запитання було таким: чому до сьогоднішнього дня не виконано жодного пункту постанови, яку ми прийняли минулого року і якою доручили Кабінету Міністрів зробити те, про що ви сказали, і замість виконання постанови прийнято декрет, яким змінюються строки, скасовуються закони і так далі?

Думаю, ви правильно пропонуєте записати в цьому документі, що Кабінет Міністрів повинен виконати ту постанову, яку ми прийняли.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БІЛОУСЕНКО О.Ф. Василю Васильовичу: Ви говорили про соціологічні дослідження, які були проведені при підготовці цього питання. Мені здається, що тут не потрібні ніякі соціологічні дослідження. У додатку до проекту постанови читаємо, що з місцевих бюджетів кошти на розвиток фермерства майже не виділялися. Перед цим я говорив про те, що з централізованих джерел виділено аж один мільярд. То це ж, мабуть, позиція уряду, позиція місцевої адміністрації. І скільки ми з вами не говоритимемо, але якщо цієї позиції не змінимо, то нічого не відбудеться. Хотілося б знати вашу думку. Це одне запитання.

І ще одне, невеличке, але дуже важливе. У деяких селян від присадибних ділянок у свій час відрізали землю, залишивши по півгектара. Ви пам'ятаєте, мабуть, той час. Говорили, нехай працюють У колгоспі, а то вони тільки на присадибній ділянці працюють.

Так от, сьогодні ці люди просять повернути їм землю, бо ж уже в закон. Вони вже старенькі, а їм говорять у сільраді, що дадуть земельку за два-три кілометри, а може, і в іншому селі. Але ж вони фізично не здатні доїхати туди.

Як ви вважаєте, Василю Васильовичу, може, дійсно, доцільно вивчити цю проблему та повернуті їм землю заради справедливості?

СУХИЙ В.В. Щодо виділення грошей я не можу вас підтримати. Ви пам'ятаєте, уряд нам запропонував, і ми погодилися, що кошти треба виділяти в централізований фонд, з якого потім асоціація фермерів надаватиме допомогу тим, кому вона потрібна. Нібито все було правильно. І на той час мільярд карбованців - це були

кошти. Але минув рік, цю суму ніхто не проіндексував. І той мільярд тепер не може бути такою допомогою, про яку ви кажете. У цьому причина, А ми, поки уряд мінявся і таке інше, не зуміли да ситуацію виправити. Тому, дійсно, тут можна говорити про позицію.

Гадаю, нам доведеться доопрацьовувати проект постанови і відбити в ньому до проблему.

Щодо ділянок. Згадайте минулорічну постанову. Там усе розписано: яку землю можна під городи виділяти і скільки. Основою для цієї постанови є Земельний кодекс. Треба тільки, щоб Кабінет Міністрів і Мінсільгосппрод її виконали, і не буде цих питань.

Звичайно, треба віддати землю людям, які можуть її обробляти. За законом вони можуть і до двох гектарів землі брати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГАБОР І.М., заступник глави Тячівської районної державної адміністрації Закарпатської області /Рахівський виборчий округ, Закарпатська область/. Василю Васильовичу! Закарпаття з-поміж усіх областей України найбільше відвело землі до земель запасу - 42 проценти. Створено близько 500 фермерських господарств, і ця робота триває. Але в законодавстві нашому не враховано специфіку регіону. А вона впливає і на психологію людей. Люди пишуть заяви, що хочуть бути фермерами, їм виділяють землю, а вони потім починають індивідуальне будівництво, вже маючи солідне власне житло.

Інші де бачать, і доходить до самозахвату землі. Мають місце навіть убивства.

Думаю, треба було б починати розгляд питання не з фермерських господарств, а з ходу земельної реформи. От у нас 30 соток сільгоспугідь припадає на одного жителя і дві сотки орної землі. Селянська психологія в горах така; хто має землю, той глав владу, хто мав владу, той мав гроші. Треба, щоб закони були жорсткішими під час проведення земельної реформи.

СУХИЙ В.В. Я був на Закарпатті, зустрічався із заступником глави обласної державної адміністрації і знаю про ці проблеми. Дійсно, на Закарпатті дуже важко виконувати цей закон. Буду вдячний, якщо ви подасте конкретні пропозиції. Ми готові врахувати їх і внести зміни до закону. Може, потрібно виділити Закарпатську область, бо, дійсно, це особливий регіон. Землі мало, людей багато, і звідси всі проблеми.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Василю Васильовичу! Спочатку я хотів би для тих, хто нас слухав, уточнити, що 5,6 процента виділених для фермерів земель треба порівнювати не з цифрою 9,9 процента, а з 100 процентами земель запасу, виділених для фермерських господарств. Отже, із 100 процентів надано фермерам тільки 5,6 процента.

А тепер два запитання до вас. Перше. Спостерігаючи за виконанням закону в Київській області, я помітив, що в деяких колгоспах головну роль відіграють, на жаль, не голови сільських Рад, а голови колгоспів, як було протягом 70-х років. У цих господарствах робиться таке шахрайство: збираються "липові" заяви від колгоспників, які і не збираються ставати фермерами, і умовно ділять всі землі запасу на всіх мешканців села. А фермеру чи тому, хто бажає ним стати, кажуть: у нас на душу населення припадає по 7 гектарів, а не по 50 чи 100. Ви можете одержати не більше як 7 гектарів. Чи згодні ви з тим, що це шахрайство?

Далі. Відбувається і таке. Фермер подає заяву на землю, а йому ставлять умову: дамо і 50, і 100 гектарів, якщо побудуєш школу чи крамницю або газифікуєш село. Чи не вважаєте ви, що це звичайнісіньке хабарництво, за яке треба карати згідно з Кримінальним кодексом України?

СУХИЙ В.В. Щодо першого запитання. Я наводив цифру, ще раз повторюю - 294 тисячі гектарів землі нині знаходиться у фермерських господарствах.

Стосовно другого запитання. Дійсно, я таке помічав і в своєму виборчому окрузі. Треба з цим явищем боротись, щоб у судовому порядку притягалися до відповідальності ті, хто займається цим шахрайством. Суди розбирали аналогічні справи і на Одещині, і на Волині. Але покарання ніхто не поніс.

У мене така пропозиція. Законів у нас багато, але є серед них основні. І цей закон відноситься до таких. Від кожних трьох

сільськогосподарських районів сидить у цьому залі представник, Давайте всі разом будемо контролювати на місцях виконання цього закону. Бо суди без нашої допомоги порядку не наведуть. Разом ми це швидше зробимо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О. Засилю Васильовичу, я з вами згоден, що на місцях саботують виконання цього закону, і підтримую пропозицію про третій пункт проекту постанови, де чітко будуть вказані і адміністрації, і Ради, особливо останні, бо вони згідно з законом несуть відповідальність.

Прошу відповісти на таке запитання: чи б у нас державна програма, якщо ні, то коли вона буде, чи є програми по областях щодо створення фермерських господарств? Чи передбачено в цих програмах створення зон фермерства? На мою думку, необхідно створити кілька таких опорних пунктів - зон фермерства, де компактно проживатимуть фермери і буде можливість забезпечити їх відповідними потужностями, Без цього у нас нічого не вийде.

Як ви ставитеся до таких зон?

СУХИЙ В.В. Підтримую. У залі знаходяться і заступник міністра, і голова Асоціації фермерів, які погодяться, що питання вами поставлено правильно. Відповідними інстанціями вже готуються рекомендації щодо створення в областях зразкових господарств, на прикладі яких учитимуться інші.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до обговорення. На виступ записались 16 народних депутатів. Як ви знаєте, на порядку денному 14 питань, які ми збираємося розглянути. Тому я пропоную до 14 години провести обговорення і прийняти рішення. А на вечірньому засіданні розглядати інші питання. Немає заперечень?

Слово надається народному депутату Шкарбану. За ним виступатиме депутат Романюк.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Пропоную до третього пункту проекту постанови додати:"...та Земельного кодексу України". Чому? Деякі статті Земельного кодексу були фальсифіковані, наприклад, стаття 52. Без розгляду Земельного кодексу не можна приймати законодавчі акти про фермерство. Вона: взаємопов'язані.

Щодо питання, яке розглядається. Як пам'ятаєте, важко було подолати опір, який виник, коли люди захотіли взяти землю для господарювання. За даними на перше січня фермерів уже 17 тисяч, юридичними особами стали 14 тисяч, заяв на ведення фермерських господарств лежить 60 тисяч, бажають стати фермерами - більше 100 тисяч. Отже, політики різних рівнів помилилися.

Тепер шукають інших зачіпок, аби боротися з цією формою ведення господарства. Запитують, чому фермер, взявши у квітнітравні-червні землю, не одержав вищий урожаї, ніж у колгоспних? Тому що лише кожен п'ятий фермер мав трактор, кожен двадцятих

мав комбайн. На літо кредитів було виділено тільки на суму 200 тисяч, а трактор коштував від 200 до 500 тисяч. Без належного кредитування фермери не могли добре обробити землю і одержати високий урожай.

Наступне питання. Потрібно внести зміни до Закону про селянське /фермерське/ господарство /статті 6, 7, 8/, до Земельного кодексу /статті 50, 51, 52, розділ VІІІ "Вирішення земельних спорів" і розділ ІX "Відповідальність за порушення земельного законодавства"/.

І це стосується не тільки названих двох законів. Сьогодні судова влада практично не вирішує земельні спори не тільки в містах, районах, а навіть в області. Були випадки, коли до Верховного Суду України зверталися фермера, і він не міг вирішити земельні спори. Чому? Тому що в обох законах не передбачені норми для розгляду таких справ у суді.

Тому пропоную внести такі зміни, щоб земельні спори можна було розглядати в суді.

Тепер зауваження щодо розмірів фермерських господарств. 37 процентів, тобто 5 тисяч фермерів, узяли по 3 гектари, 46 процентів із 14 тисяч - по 10 гектарів. Якщо ми виділимо дрібненькі ділянки, то повернемося на 100 років назад. Верховна Рада і місцеві Ради сьогодні йдуть на те, що ми повернемося на 100 років назад, а потім ці дрібненькі ділянки якимось неприродним шляхом сконцентруються.

Це величезна помилка, тому що земля у приватній власності не концентрується. Один не продасть, інший не продасть, і ділянки не сконцентруються. І не треба доводити, що в Європі

сьогодні у фермерів по 30 чи 60 гектарів землі. Я наведу інші цифри. В Америці законодавець визначав нижній рівень - 70 гектарів. На сьогодні 70 процентів фермерів в Америці мають по 70 гектарів. Вони дають продукції В процентів, прибуток з гектара

-14 доларів. Середні фермери, які мають по 360 гектарів, мають прибуток з гектара 128 доларів, продукції дають 32 проценти. 7 фермерів, які мають по 500 і більше гектарів: прибуток -180 доларів, продукція - 60 процентів. Коли проводити аналіз, то треба говорити, які Ферми товарні. А товарні ферми - це ті, які більші за середні.

Ми в парламенті повинні обговорити концепцію створення господарств, щоб не вийшло біди з цими дрібними господарствами, які не будуть товарними. Це будуть фазенди, резиденції, а в Криму, як висловився один депутат, -дачні ділянки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Романову. За ним виступатиме депутат Чернявський.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Нашому українському аграрному реформаторству бракує найголовнішого - декларування невідворотного і остаточного земельного переділу. Тоді відпадуть проблеми: кому давати землю, а кому не давати, чому одному фермеру надавати 25 гектарів, іншому - 2, як вибрати із декількох претендентів на фермерство найбільш достойного, як застрахуватися від можливих зловживань місцевої влади й офіційних власників землі.

Пам'ятаймо, що немає ринку взагалі, а є система ринків: праці, капіталу, товарів і послуг, землі. Поки що жоден із цих ринків в Україні не працює, тому що коли один ринок дозволений, то інший заборонений. Немає нормативів на ринку капіталів, тому що немає ринку землі. Тобто немає купівлі-продажу землі - цього могутнього фактора соціального захисту сільського населення.

Однак продаж землі селянам і фермерам, що найрозумніше з економічної і всесвітньої точок зору, зараз неможливий, оскільки у них надає грошей не лише на саму купівлю, а й утримання цієї землі. Тому нам потрібно вибрати свій український фактор чи то шлях, який би привів нас до бажаних результатів. Не предметом купівлі-продажу потрібно зробити землю, а капіталом. А капітал, як відомо, не продається, а нарощується. Потрібно дати, нарешті, землі хазяїна, але не такого, коли всі і одночасно ніхто, а власника.

Для цього потрібно ввести державний земельний кадастр, створити бюро реєстрації, палати, земельні суди, дати право застави землі в банк і в той же час не давати право власності на землю банкам, .власникам землі, в тому числі фермерам, нині важко витримувати конкуренцію з реорганізованими колгоспами і радгоспами, які залишили собі кращі землі і засоби виробництва, куплені ще за колишніми цінами.

Щоб забезпечити однакову з ними собівартість, доводиться працювати настільки ефективніше, наскільки дорожчого стала техніка. Тим більше що для наших голів колгоспів і директорів радгоспів, начальників агропромів, чиновників з Міністерства сільського господарства будь-яка аграрна реформа - майже кінець світу, оскільки позбавляє їх влади, -звиклого рівня і способу життя, безплатного бензину і дармових харчів.

Тому початкуючим фермером має опікуватися держава, їм потрібно передбачити такі пільги: надати дотації на придбання засобів виробництва у вигляді прямих виплат чи зниження їх вартості, одержання безпроцентного або низькопроцентного кредиту, створення могутніх страхових фондів за формою асоціації селянських господарств і сільськогосподарських кооперативів.

Землю фермерам потрібно продавати дешевше, а також виділяти кошти прямо з бюджету. Пам'ятаймо, що найголовніше завоювання розвинутих країн - це середній клас, на якому тримається кожна держава. Істотним резервом середнього класу може стати фермерство, але перехід до нього мас бути не стихійним, а продуктивним і виваженим.

Словом, потрібна деколективізація в сільському господарстві. Потрібно ділити землю. І нині не такий страшний сільський бюрократ, який сам тепер вибирає для себе земельні ділянки і робить запаси ресурсів для самостійного господарювання, як страшний сільський люмпен, що спився, розбещений радянською владою, який горить ненавистю до фермера, до самостійного селянина. Тільки тоді як жителі села стануть землевласниками, ми розірвемо коло примітивної комуністичної ідеології і позбудемося дармоїдства сільських пролетарів.

І ще одне. У процесі законотворчості щодо земельної реформи пройшов такий собі необразливий і цілком "демократичний" пунктик, у якому йдеться про те, що повернення земельних ділянок колишнім власникам і їх спадкоємцям не допускається. Таким чином ми проголосили новий лозунг: "Люди! Забудьте минуле, і предків своїх, і малу свою батьківщину. Забудьте розкуркулення і вислання до Сибіру, смертну кару, концтабори, насильне вилучення землі при колективізації". Сором нам буде колись за це. Розікрали держану, розкрадуть і землю. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Чернявському. За ним виступатиме депутат Щербина.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні колеги! Питання, яке ми обговорюємо зараз, має надзвичайно важливе значення в першу чергу, здавалося б, .для жителів села. Але я думаю, воно мав значення для всього народу України, тому що формула "як живе село

- так живе народ" -це об'єктивна реальність, з якою ми повинні рахуватися. Якби був живий знаменитий Тарапунька, то він сказав би, що ми хочемо добитися високого удою, годуючи корову однією ведеш.

Те саме стосується і фермерства. Немає сумніву, що це перспективний напрямок розвитку сільського господарства. Але давайте задумаємося, чи мав сьогодні Україна економічні можливості для розвитку фермерства?

Наведу кілька цифр загального порядку. Що таке фермерське господарство? Де мінігосподарство порівняно із колективним. Тут повинні бути свої комунікації, свої будівлі і таке інше, Щоб сьогодні побудувати одне фермерське господарство, треба вже мільйони карбованців. А тих мільярдів, які виділяються, вистачить усього для декількох десятків фермерів.

Чому я на цьому зупиняюся? Давайте всі разом порахуємо, є такі можливості? На наступному тижні ми повинні розглядати проект бюджету. Є можливості в держави Україна виділити значні кошти для цього? Думаю, що сьогодні, напевне, нема.

Не заперечуючи необхідність розвитку фермерського господарства, потрібно сказати таке. Продуктивність праці. Повністю приєднуюся до того, що сказав у своєму виступі Микола Іванович: продуктивність праці в малих господарствах на тих ділянках, які ми виділяємо, буде в два-три рази нижча.

Енергоємність. Сьогодні це надзвичайно важливе питання, бо кілограм пального коштує не копійки, а сотні купонів. Давайте вдумаємося, чи буде економічно вигідним таке виробництво і як воно може окупитися за нинішніх економічних умов. Думаю, ми повинні, перш ніж обговорювати це питання, підрахувати, у що виллються всі оці цифри.

Коли ми розглядали проект цього закону, то не врахували, певно, одну обставину - демографічну обстановку на селі. У Сумській області /думаю, що аналогічне становище склалося і в інших областях України/ кожен рік на селі практично на тричотири проценти зменшується кількість працездатного населення. Чому? Та тому що сьогодні 400 сіл на Сумщині не мають доріг з твердим покриттям. А ти треба до кожного фермера підвести таку дорогу. Коли, в якому році ми це зробимо? Давайте об'єктивніше і серйозніше продумаємо ці всі питання.

Середній працездатний вік жінки на селі сьогодні по Україні сягає 45 років, а на Сумщині - 50. Хто ж розвиватиме, фермерство?

Тому пропоную в проекті постанови записати причини, які заважають розвитку фермерства і села є цілому.

Наступне питання, на якому я хотів би зупинитися. Через відсутність коштів ми сьогодні не будуємо на селі вкрай необхідні об'єкти соціального призначення. Можу навести такий приклад. Школа в селищі міського типу Хотіні не будується з однієї причини: нічим підвезти бетон і цеглу на будову. От давайте оці питання вирішимо в першу чергу.

Далі. Як може розвиватися тваринництво у фермерських господарствах при такому еквіваленті цін? Леонід Данилович Кучма, коли говорив про попередній уряд, наводив такі цифри: ціни на сільськогосподарську продукцію зросли в 15 разів, а ціни на промислову - в 27 разів. Сьогодні при уряді Кучми цей "паритет" став ще більшим не на користь селян. Зважаю, що його треба різко змінити.

Ці питання нам потрібно вирішити для того, щоб розвивати село в цілому, бо дивіться, що виходить: із 5 мільйонів тонн мінеральних добрив під урожай нинішнього року внесено лише півтора мільйона. А це хоч у фермерів, хоч у колективних господарствах означав недобір зерна.

Із проектом постанови я погоджуюсь, але думаю, що потрібно врахувати ті зауваження, які я висловив.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Щербина. За ним виступатиме депутат Полях.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий нещедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые коллеги! Я с удовольствием слушал выступление предыдущих ораторов. Как видно, у нас ни в министерстве, ни в этом зале нет ни одного противника развития фермерских хозяйств, и все мы дружно стремимся создать наиболее благоприятные условия для развития этого вида предпринимательства. Но вот только есть мелкие недостатки. Депутат Козаренко показал фотографию, на которой поля осота. А то депутат Козаренко не знает, что осот надо 10 лет выращивать и потом 30 лет уничтожать...

Речь идет вот о чем. Мы сейчас обсуждаем вопрос о фермерских хозяйствах, что у них получается или не получается. Получаться будет только тогда, когда сформируется благоприятная политика, когда вот здесь всем сидящим будет некуда деться от того, что фермерские хозяйства должны быть.

А теперь я вам скажу, что 14 или 15 гектаров земли для фермерского хозяйства в Одесской или Николаевской области - это издевательство, в этом нет здравого смысла. Там зерновое хозяйство в условиях рискованного земледелия. В пригородной зоне можно иметь и 2-3 гектара и выращивать овощи на орошаемом грунте. Так что нет программы, Я сейчас могу сказать четко: нет желания сделать дело. Поэтому программа такая должна быть.

Действительно, в Прикарпатье свои региональные особенности. В пригородной зоне, например, Харькова или Киева - тоже свои. Тут и 2 гектара могут решить дело. Фермеры через 2-3 года построят теплицы и под пленкой будут выращивать хороший урожай и получать высокий доход. А крупные хозяйства, в том числе и колхозы, которые скоро станут бывшими, будут обычными капиталистическими хозяйствами, работающими на коммерческих условиях. Будут поставлять корма. Мы раздадим комбикормовые заводы и начнем наконец производить настоящий комбикорм. Вырастим или закупим столько сои, чтобы тратить 2,3 кормовой единицы на килограмм привеса, как делает тот датский фермер, у которого я был в гостях недавно. А не так, как у нас сейчас: до 14, а то и 15 кормовых единиц тратят, а в лучших откормочных пунктах - 7.

Пока квалифицированные люди и в Министерстве сельского хозяйства, и в Верховном Совете серьезно не займутся проблемой аграрной реформы в целом, пока не будет комплексного подхода, мы будем двадцать раз перечислять: это мешает, это плохо, это не туда, это не сюда. Мы занимаемся не обсуждением действительно серьезного вопроса, а рассказываем друг другу сказочки.

Я вам расскажу еще одну. В Нововодолазском районе Харьковской области фермер Бондаренко получил землю. Имеет акт. Видимо,

там раньше была пойма. Он раскорчевал и на сельхозугодьях получил 450 тонн овощей. Продал их. Качал обзаводиться техникой, купил три трактора. Все отобрали, землю раздали для участков под огороды. Представитель Президента даже не возбудил дело в суде. Фермеру нужно возбуждать дело, поскольку убытки составляют 10 миллионов. По существующему законодательству он должен внести один миллион так называемого залога, чтобы возбудить такое дело в арбитраже. Фермер не может себе позволить этого. А представитель Президента, который обязан это сделать, говорит, что с этим вопросом не к нему надо обращаться.

Я ничего не хочу сказать по поводу того, хороши или плохой представитель Президента. Но факт остается фактом: подходящей программы нет, серьезного подхода и расчетов нет. А мы, повторяю, рассказываем друг другу сказочки о том, что надо развивать фермерское хозяйство.

Кстати, если говорить о структуре, то думаю, -что у нас фермерских хозяйств будет около 10 процентов, а колхозы и совхозы превратятся в крупные капиталистические высокорентабельные сельскохозяйственные предприятия, которые и начнут нас кормить. А сейчас это не хозяйства, поскольку там нет собственника, нет хозяина и вложения в них нерентабельны.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату... Перерва? А інші показують, що у нас є ще 5 хвилин. Тоді давайте порадимося: припинимо обговорення чи будемо продовжувати на вечірньому засіданні? Депутати Іван Трохимович Грицай і Олександр Федорович Білоусенко наполягають на продовженні обговорення. На

виступ записалися шістнадцять депутатів, виступило всього п'ять. Тоді на вечірньому засіданні відведемо півгодини на обговорення. Так? Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 215. Рішення прийнято.

Оголошується перерва до 16 години.