ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 27 січня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Увімкніть систему, будемо реєструватися.

Зареєструвалося 364 народні депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати питання про хід виконання Закону України про селянське /фермерське/ господарство.

Василь Васильович каже, що дуже багато бажаючих виступати. Може, будемо трошки "просіювати". Ну от, Микола Євтихійович Мельник уже зрозумів і каже, що він краще в окрузі розповість. Депутат Полях також? Добре, до трьох хвилин давайте.

Слово надається депутату Поляху. За ним виступатиме депутат Зайко.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Іване

Степановичу! Шановні депутати! Сьогодні йдуть гострі суперечки: хто нас нагодує, хто довів сільське господарство мало не до краю, чому ні колгоспники, ні фермери ринку не наповнили, і ми маємо те, що маємо. Так от, ні сьогоднішній фермер, ні сьогоднішній колгосп нас не нагодують.

Що являють собою наші фермерські господарства, якщо порівняти їх із зарубіжними? На Заході існують міцні асоціації фермерів. Це подібно до наших систем /молоко, м'ясо, цукор/, які об'єднуються в агрокомбінатах. Там працюють і ті, що переробляють, і ті, що виробляють продукцію, в одній упряжці, так би мовити.

Яким же є фермер на Заході? 80 процентів фермерів у Сполучених Штатах Америки мають вищу освіту. Вік фермерів - до сорока і років. На 400-500 гектарів землі фермер мав 15-20 тракторів, 4-6 вантажних автомобілів, іншу техніку. Про наших фермерів ви й самі знаєте.

Що ми маємо сьогодні конкретно? Багатогалузевий колгосп, який сіє по 22 або по 44 культури, і весною, під кінець сівби, агроном забуває, що не посіяв просо чи гречку, зерно кидають у суху землю чи сіють не в ті строки тощо. Маємо при цьому 8-10 центнерів з гектара.

ГОЛОВА. Так то такий агроном. Де нормальний агроном, там своєчасно сіють і сіють те, що треба. Хіба ж ми на таких забудьків повинні орієнтуватися?

ПОЛЯХ В.І. Маємо, Іване Степановичу, різних агрономів, є й такі, через яких так і не можна довести, що колективне колгоспне господарство сьогодні мав перевагу над іншими формами. Проте є, звичайно, і прекрасні господарства.

Що треба сьогодні зробити? Насамперед, об'єднати в одну упряжку виробника з переробником. Досить уже говорити, що аграрники ніколи не будуть краще працювати. Вони запрацюють, коли діятимуть разом з переробниками.

Сьогодні йде приватизація. Переробні заводи можуть приватизуватися тільки своїм колективом, а про виробників і мова не йде. Це перше.

Друге. Треба провести паювання землі і основних засобів у сільському господарстві, про які ми теж говоримо більш як півтора року, а віз і нині там.

Я вважаю, що якби провести паювання, то керівникові колективного господарства слід було б підвищити пай до 10 процентів, але на конкурсній основі, бо я більше ніж переконаний, що не всі керівники сьогодні можуть повести господарство потрібним шляхом. Обов'язково конкурсна основа і певні обмеження. Якщо цей керівник не виправдав сподівань, то колектив повинен мати право відібрати у нього хоч половину паю. Якщо не дати такої можливості, то голови колгоспів та директори радгоспів ще 10 років чинитимуть опір, і ми не зможемо провести ті реформи, які плануємо здійснити у сільському господарстві.

Третє. Слід чітко додержуватися тих законів, які ми сьогодні прийняли, зокрема Закону про селянське /фермерське/ господарство. Виділяти ті 7-10 процентів на розвиток фермерського господарства.

Адже люди пішли на ризик, на такі клопоти, яких вони не мали до цього, стали фермерами. Але на них сьогодні дуже тиснуть на місцях і не дають цієї можливості. Тому в законі треба це врахувати. Якщо записано в законі 7-Ю процентів землі, то фермер повинен її одержати. А не залежати від керівників, які й не думають здійснювати цієї перебудови у сільському господарстві, яку ми передбачили.

ГОЛОВА. Дякую. Ваш час вийшов.

ПОЛЯХ В.І. Хочу головне сказати, Іване Степановичу. Якщо ми не повернемось обличчям до сільського господарства, ми країни не побудуємо. Нам треба провести науково-практичну конференцію /як при обговоренні проекту Конституції/ з усіма аграрниками, практиками, науковцями, представниками Кабінету міністрів і Верховної Ради, щоб накреслити єдину політику в аграрному секторі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Якби підготувати збірники всіх протезних конференцій з аграрних питань, то ми вже встелили б усю Україну цими збірниками. Потрібні практичні справи.

Слово надається народному депутату Зайку. За ним виступатиме депутат Грицай.

ЗАЙКО Я.Я., член Комісії Верховної Ради з питань гласності та засобів масової інформації /Богунський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!

З приводу обговорюваного питання доповідачі Михайло Васильович Пересунько та Василь Васильович Сухий, як і попередні виступаючі, хто з меншим, хто з більшим емоційним забарвленням, говорили не так про головні причини анемічного стану приватної форми господарювання на селі, як про теперішні наслідки розбійницької політики командно-репресивної системи. Називалися й конкретні винуватці повільного розгортання фермерського руху в Україні - голови колгоспів та директори радгоспів, сільська й районна радянська бюрократія, сільський люмпен. Все це так. Проте головного винуватця можливого голоду в 1993 році не названо.

Винні у цьому безладді на селі - Верховна Рада України, депутати цієї Ради. Ми особисто винні в тому, що саме такий фермерський закон народжений нами. Тепер ми шукаємо крайніх, закликаємо змінити психологію тих, хто "душив" вільного селянина, і "видушив" його за роки Радянської влади. Психології не зміниш, не змінивши законів. Життя не зміниш, не змінивши форми господарювання на землі, не зробивши простої, як здоровий глузд, програми порятунку.

Земельна реформа, яку Президент України обіцяв розпочати в червні 1992, року, в Україні не здійснюється. Ще один сільськогосподарський рік прогаяно. Тож аби врятувати хоч 1993 рік, земельну реформу слід розпочати негайно. Для цього сформувати не облагропромівські, а державний комітет по аграрній реформі і

дати йому відповідні повноваження. Для організації фермерських господарств слід зняти всі обмеження на земельні ділянки, разом із землею передавати і продавати фермерам техніку, транспортні засоби, посівний і садивний матеріал, основні фонди, надавати фермерам пільгові кредити на 25-30 років із розрахунку 100 тисяч карбованців на гектар землі зі ставкою не вище 50 процентів для всіх підприємців і товаровиробників на землі, звільнивши їх у 1993 році від усіх податків. Зокрема податку на добавлену вартість. Надалі ввести податок на землю не менше 10 процентів від середнього показника ефективності карбованцевої віддачі кожного гектара землі в районі.

Якщо ми хочемо, щоб Закон про селянське /фермерське/ господарство діяв, а не був напівмертвим, як нині, треба внести зміни і доповнення до нього, назвати його законом України про приватне товарне селянське господарство. Цей закон має поширювати свою дію на всіх селян, які виробляють сільськогосподарську продукцію на основі приватної власності, незалежно від кількості землі у власності або у володінні.

Селянське /фермерське/ господарство є товаровиробником сільськогосподарської продукції - це головний критерій. Сьогодні з одержанням землі, кредитів, придбанням техніки у фермерів ціла одісея: як не сільрада, то голова колгоспу, як не голова колгоспу чи директор радгоспу, то районна адміністрація можуть стати і стають на шляху становлення приватної форми господарювання на селі. У "фермерському" законі слід передбачити, що заяву про надання земельної ділянки у довічне володіння чи у власність розглядає районний комітет по земельній реформі за участю членів асоціації фермерів. Рішення комітету про надання

земельної ділянки чи відмову в цьому затверджує вища посадова особа виконавчої влади в районі. Український державний фонд підтримки селянських /фермерських/ господарств, підпорядкований Комітетові по земельній реформі, фінансує всі проекти і землевпорядні роботи по відведенню земельної ділянки у володіння або власність. Дим самим буде спрощено нинішню одісею з одержанням землі.

Звичайно, будуть ще внесені інші ділові пропозиції як народними депутатами, так і вільними селянами, яких запрошую адресувати свої пропозиції саме сюди, у Верховну Раду, народним депутатам України, на совісті яких буде вирішення цього нагального для України питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутатові Грицаю. За ним виступатиме депутат Панасюк.

ГРИЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые коллеги! Считаю, что комиссия формально подошла к рассмотрению этого вопроса, и проект подучился бледненький, безликий, вроде бы по принципу: вы тут давайте выступайте, а уже какие-то конкретные предложения по изменению закона или конкретные предложения по улучшению фермерского дела мы потом составим.

13 января Кабинет Министров принял постановление с таким же названием. И в этом я вищу несогласованность. Потому что об этом постановлении Кабинета Министров депутаты не знают, оно еще в печати не опубликовано. Думаю, что можно было как-то состыковать эти документы.

Сейчас фермерство действительно силы еще не набрало. Может, не так много и времени прошло, и в муках рождалось это новое дело, и люди этот психологический барьер медленно преодолевали, и государственная помощь весьма недостаточна. Нужно поддержать фермеров - и свой банк у них должен быть, и выделение отдельной строчкой ресурсов и средств на социальное развитие. Это безусловно.

Но я все-таки хочу, чтобы мы сняли тезис, который прозвучал и сегодня в выступлениях, и "гуляет" в средствах массовой информации /вчера телевидение по Крыму об этом четко заявило, недавно и по Николаевской области была такая публикация по поводу сессии в Первомайском районе/: вот, мол, обидели фермеров, плохо к ним относятся. А ведь вопрос в том, что не рассматривались их заявления на сессии сельского совета, я без этого районный Совет не мог выносить свое решение. Этой детали нет, а есть вот такая общая неблагоприятная опенка.

Утверждают, что противники - председатели колхозов и директора совхозов. Согласно статистике, в нашей области - свыше двух тысяч фермерских хозяйств из четырнадцати тысяч/ это - седьмая часть/ таких хозяйств, которые есть в Украине. И надо бы, чтобы это количество переросло в качество. Я, кстати, знаю десятки людей /и тут могу назвать их фамилии/, которые с дорогой душой и с добрым сердцем оказывают всяческую помощь фермерским хозяйствам. А если есть у нас иные товарищи, то нужно назвать их имена персонально, как это сделала "Правда Украины" позавчера. А то у нас, например, такие вещи получаются: один руководитель государства договорился до того, что обозвал дармоедами весь председательский корпус.

Конечно, есть нарушения и есть вопросы, которые должны лучше решаться. Мы и сами на сессии областного Совета недавно рассмотрели все эти дела. Но что касается комиссии, Михаил Васильевич, то тут я хотел бы сделать вам такое предложение. Что это за комиссия? Вот вы тут называете факты относительно тех лиц, которые даже не появились в областном Совете, лишь зашли в администрацию и там что-то рассказывали. Ведь это крупные вопросы, которые решают Советы на местах, в районах, а также областной Совет.

Конечно, можно критиковать Баштанский район. Но обратите внимание, в этом районе - 600 с лишним фермерских хозяйств. Кстати, 17 областей такого показателя не имеют. Или возьмем Очаковский район - это же виноградарский район. И нельзя ко всем районам подходить одинаково. И 3-5 гектаров - это, наверное, не такое малое количество земли.

И потом, если человек попросил участок земли, кто имеет

право ему отказывать в этом или навязывать большее количество? Тут же тоже надо подходить с учетом того, как оно было на самом деле.

О размерах земельных участков. Да, в Закарпатье, Николаеве, Одессе - разные условия. Поэтому наши фермеры просят /и областной Совет это поддерживает/ установить дифференцированную норму для нашей области - максимум 100 гектаров сельхозугодий. Следует учесть, что 98 процентов той земли, которая попала к фермерам, - это пахотная земля. Другой у нас просто нет. Проблема выживания сегодня актуальна для всех - и для фермеров, и для другий хозяйств. Наша пострадавшая область просит помощи, просит кормов, просит горючего. И сегодня ситуация не такая, какую вчера описал вице-премьер Иоффе, выступая по телевидению. У меня есть цифры. Не буду их называть, ибо не хочу занимать ваше время. Ситуация такова, что тем хозяйствам, которые рано начинают весенне-полевые работы, нужно оказать помощь.

В нашей области побывал вице-премьер Демьянов. Я просил сегодня Премьер-министра приехать к нам и познакомиться поближе с этими вопросами. Он пообещал это сделать. И если все проблемы села будут увязаны с той программой, которую мы будем рассматривать во вторник, думаю, это даст основание иметь надежду на улучшение.

ГОЛОВА. Іване Трохимовичу! Коли ми перестанемо казати у своїх промовах, що у нас немає землі, крім ріллі, щоб давати фермерам? Коли ми перестанемо шкодувати, що даємо фермерам цю землю? Ви розумієте, коли ми перестанемо думати, що комусь робимо якусь поступку, що це вже велике благо? Так, усі біди

полягають у тому, що наша земля була безгосподарною.

ГРИЦАЙ І.Т. Иван Степанович! Вы не так поняли. Вся земля распахана...

ГОЛОВА. Правильно, віддайте землю людям. Якщо вони не беруть її, то це вже інша справа, а якщо є бажаючі - віддайте.

Дякую вам.

Я ще раз називаю цифри, щоб усі їх знали. Коли ми буваємо, скажімо, у Франції, то кажемо: ось як люди живуть. Так там же 58 мільйонів французів, а використовують в обробітку 14 мільйонів гектарів землі. А у нас 52 мільйони людей, а використовуємо в обробітку 33 мільйони гектарів землі, і плачемо, що в нас її немає. Все розорано, немає чого і кому дати. Та наша земля дві такі країни повинна годувати, якщо вона буде оброблена і засіяна!

Будь ласка.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Все те, що ви сказали тільки що в репліці, я цілком і повністю підтримую. І основна наша біда - не від того, що ми не даємо землі. Напевне, треба глибше проаналізувати стан економіки держави.

Шановні депутати! Перш за все нам треба покласти край дешевому популізму, безпідставним виступам, потрясінню повітря, тобто тим промовам, які практично не мають під собою ніяких

конструктивних підстав для вирішення того чи іншого конкретного питання, яке вноситься на розгляд сесії.

Відносно порядку денного, який ми розглядаємо. Сьогодні я отримав телеграму, під якою могли б підписатися багато хто з керівників. Дозвольте ознайомити вас з її текстом:

"У переддень весняно-польових робіт трудівники сільськогосподарського підприємства "Поділля" Чуднівського району Житомирської області глибоко занепокоєні цінами та відсутністю запасних частин для ремонту техніки, пального. Обурені позицією Президента, Верховної Ради щодо невжиття радикальних заходів по виходу з економічної кризи. Вимагаємо від депутатів відійти від політичних і національних пристрастей, амбіціозності. Чекаємо мудрих, реальних рішень по підвищенню життєвого рівня народу.

За дорученням трудового колективу". І підпис.

До чого я зводжу, шановні товариші, свій виступ? Просив би так подивитися на ситуацію. Якщо ми сьогодні будемо закидати фермерів обіцянками, будемо говорити, що корінь зла у тому, що не хочемо дати землю, не давши можливості уряду або Верховній Раді відповісти, де пальне, де мастило, де стабільні ціни, де реманент, де тяглова сила, де економічні зв'язки між базовим господарством і обслуговуючими підприємствами, - все це буде, вибачте, просто балаканина. Народ перестане вірити навіть правильним підходам до вирішення цього питання.

Що б я пропонував? Перше, дати практичну оцінку відповідальності, підвести, нарешті, під статтю адміністративної чи кримінальної відповідальності всі факти, коли не дається земля тим, хто хотів би її мати. Сьогодні у доповіді і співдоповіді,

не було названо жодного факту, коли голову районної чи сільської Ради було б притягнуто до відповідальності.

Друге. Необхідно створити кодекс відповідальності фермера за раціональне використання землі. Якщо ми даємо по 100 чи 50 гектарів землі, треба, щоб людина відповідала за цю землю, щоб була віддача кожного гектара після закінчення року.

С також і практичне питання, воно стосується регулювання економічних взаємовідносин.

Як би ми сьогодні не агітували фермерів за те, щоб брали землю, все одно орієнтир кожного господаря на землі, фермера - на базове господарство, на колгоспи. З цією пропозицією я виступав і ще раз хочу її підтвердити.

Кабінет Міністрів і Мінсільгосп повинні зробити економічні взаєморозрахунки, скласти таку форму договору, щоб фермер на законних підставах міг би звернутися до базового господарства за допомогою у придбанні запасних частин, мінеральних добрив, ремонті техніки тощо. Ми їх кидаємо напризволяще. При такій ситуації земля фермерам і віддається. Я маю достовірні факти, коли людина кинулася до землі, але змушена від неї відмовити ся, бо не може звести кінці з кінцями.

Є ще один момент, який стосується відповідальності за використання землі. Іване Степановичу, сьогодні я вже не вперше порушую це питання. Стаття 115 Земельного кодексу передбачає відповідальність за нераціональне використання сільськогосподарських угідь. До цього часу не можна вирішити це на рівні Верховної Ради. Ми віддали землю, але ні колективне господарство, ні індивідуальний власник, ні фермер - ніхто не відповідав за неї. Є комісія, є прокуратура тощо. Органи, які

повинні допомагати в цьому плані або безпомічні, або це робиться спеціально, щоб розтринькати народне добро.

Я виступаю проти пункту 5 постанови Кабінету Міністрів про виконання Закону України про селянське /фермерське/ господарство від 13 січня. Він стосується будівництва і обслуговування у кожній області і в кожному районі типового селянського господарства. Йдеться про те, щоб в області було одне зразкове селянське господарство, побудоване за бюджетні, державні кошти.

Уявіть ситуацію: одне господарство, базове, відбудоване за допомогою усієї області, а поряд декілька господарств, які опинилися в інших умовах, не працюють... Як вони зможуть піднятися до нормального рівня?

Я пропонував би Кабінету Міністрів переглянути цю пропозицію і кошти вкласти у розвиток бази сільгоспінститутів або технікумів, спрямувати їх на вирішення цього питання.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петренку. Потім будемо радитись. Будь ласка.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу / Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Хотів би звернути вашу увагу і вашу, Іване Степановичу, на те, що у нас сьогодні йде обговорення питання за принципом народної пісні "У сусіда хата біла". Дивимося, як там у французів: фермер начебто

і людина, і працює, і годує свою країну. А наш фермер? Він залишився один на один із господарством, не має ніякої техніки... Я пропоную: оскільки у нас таких людей, які мають і будуть мати землю, але не мають техніки, багато, може, потрібно було б Міністерству сільського господарства і продовольства створити на базі районних "агротехсервісів" щось на зразок МТС, де техніку можна було б брати на прокат і працювати нею...

ГОЛОВА. Шановний депутате Петренко! Та я в такій МТС був ще у квітні минулого року в Новомосковському районі Дніпропетровської області, що поряд із Запоріжжям. Поїдьте і подивіться. Там, де люди цього хочуть, вони вже створили такі МТС. А ви агітуєте нас, замість того щоб уже давно зробити в Якимівському районі Запорізької області такі МТС.

ПЕТРЕНКО В.О. Іване Степановичу, це повинно зробити міністерство. Я до нового міністра ніяких претензій не маю, але міністерство повинно цей досвід узагальнити і поширити по всій Україні.

А тепер конкретно про порушені питання. Хочу сказати, що у нас закони щодо фермерства не виконуються, бо в деяких регіонах представники Президента не виконують свої прямі функції. Ось подивіться, стаття 6, пункт 1: "Забезпечує реалізацію законів..." Можу повідомити, що Приазовський район має більше ста фермерів, і сто заяв ще лежать не розглянуті. В Якимівському районі йде

розкачування, не розвивається фермерство і в Приморському районі.

Як бачите, один регіон, однакові люди, але хтось тягне, як кажуть, кота за хвіст, а хтось - працює по-справжньому. То хіба Президент не може проаналізувати, як працюють його представники, дати відповідну оцінку?

Іване Степановичу, шановні колеги! Чому у нас така затримка у цій справі? Та тому, що багато часу витрачається на підготовку документації про відведення землі. Треба, щоб філіали інституту "Укрземпроект" вчасно готували цю документацію. Але матеріальна база їх дуже слабка. Уряд же у своїй постанові від 13 січня не передбачає зміцнення матеріальної бази інституту та фінансування на такі цілі.

Недосконале і наше "фермерське" законодавство. Ми в ньому навіть не вказали, що це таке - фермерство. У всьому світі фермерство - це не тільки форма ведення господарства, а це і спосіб життя. Ми повинні людям розказувати, що коли вони беруть землю, то мусять передбачити, що на цій землі вони збудують житло, виробничі споруди, що держава підведе до цих будівель якісь комунікації, зробить все необхідне, щоб там можна було жити. А у нас тенденція така: отут скраю хата, а біля хати хай буде і фермерське господарство. Так на практиці не буває.

І ще одне. На жаль, ми записали в законі, що на фермерство має право кожен громадянин України. Я наведу такий приклад. Під Харковом отримав земельну ділянку ведучий інженер Укрпроектзалізниці. Причому отримав у дослідному господарстві, де заборонено землю вилучати, інженер, а не працівник сільського господарства, який має досвід роботи на землі. А інша людина, механізатор, б'ється, щоб отримати землю, і ці перепони здолати не може. Мабуть, доцільно було б записати в законі, що тільки підготовлена людина, яка має досвід роботи на землі, користується першочерговим правом на отримання такої ділянки.

І останнє, Іване Степановичу, шановні колеги. Мені здається, що сільське господарство у нас постійно в загоні, що будь-який дилетант має право керувати сільським господарством. Так було, і так є. Якщо так триватиме й далі, то це наша трагедія. Ось у Литві, у Грузії зруйнували сільське господарство. І вже, шановний колего Щербина, до Данії їхати не потрібно. Можна поїхати до наших сусідів і подивитися, яким шляхом не треба розвивати наше господарство.

Думаю, що Кабінету Міністрів слід підготувати декрет, аби об'єднати всю нашу землевпорядну службу /від сільської Ради до обласної/, зробити її єдиною, централізованою, підпорядкованою Держкомзему.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Мені Василь Васильович сказав, що ви домовилися виділити півгодини на обговорення

цього питання. Цей час ми використали, але ще записано сім депутатів. Будемо далі продовжувати обговорення чи припинимо? Здається, зал за те, щоб припинити. Домовилися?

Я прошу одну хвилину, щоб нас усі правильно зрозуміли. Фермерство - не самоціль. І якщо колективне сільськогосподарське виробництво є високоефективним, то як його паювати, як використовувати і які стосунки будувати з державними організаціями - це справа тих людей, які там працюють. Але ж в господарства, так би мовити, "лежачі", в такі, що виробляють менше, ніж видають зарплати. Наша держава неспроможна їх утримувати, так що вони повинні припинити своє існування, хоч декому й не сподобається.

Сьогодні суцільної фермеризації ніхто робити не буде. Проте є й інша сторона медалі: лежать десятки тисяч заяв, підписання яких з тих чи інше причин зволікається. Цього ми теж не повинні допускати. А тих, хто до такого допустив, слід висміювати, критикувати і навіть звільняти з посади.

Федоре Трохимовичу! Якщо сьогодні у фермера немає трактора, мені легше йому сказати, щоб він почекав, техніка буде. А зараз поки конякою хай обробляє. Відвідавши виставку машин для фермерства, я переконався, що через три роки матимемо таку техніку і забезпечимо селян. І депутат Петренко, й інші депутати теж бачили ті машини.

Але мені нічого сказати людям, які пишуть у своїх листах: вплиньте, щоб ваші закони виконувались, вплиньте, щоб давали землю.

І з приводу того, що сказав депутат Петренко. Я нічого не маю проти того, щоб інженер узяв землю. На здоров'я йому, слава Богу, хай бере. Але коли при цьому механізаторові немає землі, то яке ж це демократичне суспільство? Це означає, що механізатор не має чого дати, тому для нього немає землі. Тільки так можна розцінювати такий факт.

Я ще раз звертаюся до всіх, хто нас чує, до вас, депутати. Подивіться у своїх округах: хто не дає можливості людям взяти найголовніший, найважливіший засіб виробництва - землю, той не хоче ні реформи, ні добробуту, ні щастя, ні того процвітання, про яке ми так часто говоримо.

Постанова може бути і з десяти, і з двох пунктів, можна знову розписати: Кабінету Міністрів і таке інше. Але представники Кабінету міністрів, які мають відношення до цих питань, вважають, що це повинні зробити на місцях, з місць кажуть - робіть у міністерстві, тобто йде перетягування канату.

Можна, звичайно, критикувати комісію скільки завгодно - і не так вона підготувала, і не всі факти назвала. Та це нічого не дасть. Давайте усі свої зусилля направимо на ліквідацію цих недоліків, і тоді все-таки цей процес буде більш вагомішим. Не можна сказати, що він не йде. Минув тільки рік після прийняття закону, вже маємо 14 тисяч фермерських господарств. Є різні господарства - і такі, що душа радується, і гірші. Але ж не можна, щоб за рік уже все було на рівні. Головне, яка динаміка, яка тенденція в цьому. Так от, тенденція і динаміка позитивні, позитивні в усіх областях України і в цілому в республіці.

Отже, на ваш розгляд вноситься проект постанови. Хочу зауважити, що він підредагований у порівнянні з тим, що роздано вам. Проект складається з двох пунктів. Інформацію Кабінету Міністрів України, з якою виступив депутат Парасунько, пропонується взяти до відома.

Запропонувати місцевим Радам народних депутатів, Раді Міністрів Республіки Крим, обласним державним адміністраціям разом з асоціаціями фермерів розглянути на сесіях, інших сходах, зборах, нарадах стан реалізації Закону України про селянське /фермерське/ господарство та постанови Верховної Ради України про порядок введення його в дію, рішень урядових структур та власних рішень з цього питання. Узагальнену інформацію надіслати Кабінету Міністрів до 10 березня 1993 року.

Ну, це вже, мабуть, зайве. Навіть у минулі часи, Василю Васильовичу, і то не писали такого. Начебто головне - узагальнену, щоб було кому узагальнювати. Викреслимо це. Після слів "з цього питання" поставимо крапку.

Далі. Кабінету Міністрів України разом з комісіями Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села, з питань агропромислового комплексу та іншими /а ще. багато мають до цього безпосереднє відношення/ з урахуванням пропозицій, які були висловлені на сесії Верховної Ради і надійдуть від місцевих органів самоврядування, асоціацій фермерів, а також прийнятих законів України і декретів уряду підготувати зміни і доповнення по Закону України про селянське /фермерське/ господарство та Земельного кодексу /Федоре Трохимовичу, знову, вкотре вже, кажу про ту статтю, про яку ви вели мову/ і подати їх на розгляд сьомої сесії Верховної

Ради України у лютому.

Що ще? Можна доповнювати багато чим. Достатньо? Перший мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Цей документ мені не подобається тим, що він не відповідає змістові цілком непоганих доповідей від комісії. Я підрахував: у проекті постанови 136 слів, але з них слів, які означають дію /дієслів/, усього п'ять. Зачитую їх; "взяти до відома, запропонувати, надіслати, підготувати, подати".

Невже у нас віце-прем'єр Дем'янов не знає, що йому треба робити? Чи наші комісії не знають, що ми даємо їм рекомендації?

Гадаю так: якщо взагалі не можна зняти з голосувати проект такої бюрократичної постанови, то треба, Іване Степановичу, ще одне дієслово вжити - зобов'язати віце-прем'єра Дем'янова опублікувати текст Закону про фермерське господарство /до речі, не тільки про фермерське, а й колективне сільське господарство/ в усій місцевій, обласній і республіканській пресі. Я недавно підводив одного чоловіка з Таращанського району, який хоче взяти землю, то він говорив, що шукав текст закону - немає.

Навіть у голови колгоспу його немає. От ви розповідали, що їздили по Вінниччині, там теж змісту цього закону ніхто не знає.

Отже, пропоную проект зняти взагалі з голосування. Пару випустили, як ви кажете. Або ж тоді додати ще оцю позицію. Це перше, чим ми можемо допомогти селянину. Щоб він знав закон.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Хочу звернути вашу увагу на те, що Закон про селянське /фермерське/ господарство і не передбачає загальної фермеризації чи, іншими словами, загальної декомунізації. Адже ми виділяли із земель запасу для фермерських господарств тільки ми відсотків сільгоспугідь. З них протягом господарського року, який завершився, виділено для фермерів тільки 0,6. Тож, виходячи з цього, як ми можемо оцінити хід виконання закону? А оцінку треба дати, бо для чого і ми його розглядали? Щоб подивитися на статистичний звіт? То це можуть робити статистичні органи. А ми повинні дати оцінку тому, як виконується закон.

Вважаю, що після пункту 1 нам треба записати другим пунктом /а наступні будуть третім і четвертим/: "Відзначити, що хід виконання Закону України про селянське /фермерське/ господарство є незадовільним".

По-друге, у пункті, де йдеться про те, щоб Ради народних депутатів і держадміністрації провели наради і подали свої звіти в Кабінет Міністрів, треба обмежити термін виконання: не до 15 лютого, а до 10 лютого. Вони вже мали можливість ці узагальнення робити, вже їм комісії розсилали такі вказівки протягом року.

І в пункті 3 треба точно вказати строк, коли подати зміни і доповнення для їх розгляду Верховною Радою. Не просто на сьому сесію, а до 15 лютого. Щоб ми встигли проаналізувати і прийняти ці зміни та доповнення.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Підтримую вас /щодо прикладу по Франції/, проте ми забуваємо одне - що там така земля використовується для випасу худоби. Тобто з неї береться більше кормів, ніж у нас там, де обробляємо, але тільки оремо й сіємо, а не збираємо.

Вношу таку пропозицію. Не знаю, чи записати до проекту постанови, чи, може, протокольно: заслухати Комітет по земельних ресурсах про хід земельної реформи, про державне використання землі. Треба заборонити виділення фермерам під інтенсивне землеробство землі з грунтозахисних сівозмін. Що сьогодні робиться? Виділяється ця земля з грунтозахисних сивозмін /Іване

Степановичу, ви добре суть питання розумієте/, і ми її втрачаємо. Потрібно кращу землю давати. І треба, щоб земельний комітет не обмежувався тим, що він дає землю і розподіляє її. Гадаю, що головне завдання цього комітету - турбота про справді державне використання землі. Щоб не було соромно нам усім за те, як ми розпорядимося головним багатством, щоб воно служило народові і використовувалося для виробництва сільськогосподарської продукції. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Вершадський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Іване Степановичу! Хочу внести пропозицію, яка, може, й образить авторів проекту постанови. Але давайте ще раз вдумаємося, що ми приймаємо.

Ми обговорювали сьогодні надзвичайно актуальне питання. Фермери від нас чекають вирішення двох проблем. По-перше, удосконалення існуючого Закону про селянське /фермерське/господарство. І по-друге - удосконалення механізму контролю за виконанням цього закону.

Тому я вважаю, що ця постанови фермерам абсолютно не потрібна. Відтак пропоную не приймати постанови, а прийняти лише пункт 3 як протокольне доручення. І це протокольне доручення тільки обмежити конкретним терміном. Варто узагальнити ту розмову, яка відбулася у ньому залі, і питання, які порушувалися з місць. Треба внести зміни і доповнення до існуючого закону щодо вдосконалення механізму його дії. Розглянемо його через два тижні.

ГОЛОВА. Депутат Шкарбан ще президент асоціації фермерів? А в його селі жодного фермера немає,

Другий мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Приєднуюсь до пропозиції депутата Матвієнка. Вважаю її дуже справедливою. Але я не впевнений, що проект цієї постанови не буде поставлено на голосування. Отже, пропоную додатковий пункт постанови. Стаття 34 закону передбачає відповідальність за порушення щодо створення селянських /фермерських/ господарств. Ми констатували, що такі порушення мають місце, а незалежні судові органи нерідко не вживають ніяких заходів.

Отже, пропоную такий пункт: "Прокуратурі посилити роботу в плані прокурорського нагляду за дотримання законів місцевими Радами народних депутатів, керівниками колективних та державних сільськогосподарських підприємств, зобов'язати органи прокуратури забезпечити дію статті 34 закону у випадках його порушення щодо створення селянських /фермерських/ господарств".

Прошу поставити це на голосування.

ГОЛОВА. Думаю, що записувати те, чим займатися прокуратурі, можна, але це ми можемо щодня писати, і вона тоді взагалі перестане займатися справами, бо буде тільки відписуватися.

Миколо Івановичу! Вибачте, але ви критикуєте мене, і я також дозволю собі критику. Пам'ятаю перший рік, коли ви весь час говорили про ці адміністративні методи, про ту прокуратуру, про те, як вона знущається над людьми. Протягом останнього року ви весь час вносите пропозиції щодо того, що треба прокуратурі робити - доручити задавити, закрутити, затиснути, посадити тощо. Це ваша справа. А я просто не раджу записувати, щоб доручити прокуратурі робити так, як ви пропонуєте. Це прямі функціональні обов'язки прокуратури, і переписувати їх потреби немає.

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Якщо в нас залишається оцей перший пункт проекту постанови із словами: "Запропонувати місцевим Радам" і так далі, то я запропонував би поряд із обласними державними адміністраціями назвати і районні державні адміністрації, тому що це все ж таки ближче до процесу творення фермерських господарств. І, очевидно, було б доцільно підтримати думку кількох промовців, які говорили про відповідальність посадових осіб і керівників господарств, які заважають у виконанні цього закону, які не виділяють землю фермерам, які буквально блокують роботу цих новостворюваних господарств.

Такий пункт, певно, треба внести і записати додатково в проект цієї постанови - про відповідальність за блокування створення фермерських господарств.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. По-моєму, треба починати не з того. У першу чергу варто розпустити наші дві комісії: з питань відродження та соціального розвитку села і з питань агропромислового комплексу.

Як ви думаєте: чи рубатиме хтось вам гілку, на якій сидить, чи опускатиме ніж гільйотини на свою шию? Та ніхто. І як творилися ті закони, щоб під будь-якими приводами не давати можливості отримати ні селянські, ні фермерські господарства, так і контроль за виконанням тих законів не здійснюється.

Бо хто хоче наступити собі на горло? Немає в тих комісіях жодного фермера чи тієї людини, яка відстоює фермерів або селянські господарства. Тут є всі ті, хто не сіє, не оре, не будує, а пишається "общественным строем".

І тому пропоную саме так вирішувати дану проблему, а не виходячи з проекту тієї постанови, в якій практично нічого немає і не може нічого бути з подачі цих комісій.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НІКОЛЕНКО А.М., голова ради асоціації кооперативів "Росія" Бердянського району /Бердянський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Сегодня мы начади рассматривать вопрос о фермерстве и практически вышли на проблемы аграрного сектора Украины.

Поэтому прошу внести дополнение к данному закону. А если это невозможно, то прошу поручить протокольно Кабинету Министров, комиссиям товарищей Пилипчука и Чепурного разработать и внести на обсуждение Верховного Совета в марте или апреле комплексную программу развития аграрного сектора экономией Украины. Об этом говорили в своих выступлениях депутаты Щербина, и Полях. Я поддерживаю их.

Мотивы. Аграрный сектор экономики является одной из основных составных частей народнохозяйственного комплекса и несет очень большую социально-политическую нагрузку. Те отдельно принятые законы - о приоритетности социального развития села, Земельный кодекс, об аренде, госзаказе, о фермерстве - не работают, и мы не знаем, будут ли они эффективно работать в будущем. Действия правительства относительно цен и индексации тоже практически ничего не дали для наращивания производства сельскохозяйственной продукции. И вот эти популистские споры у нас в парламенте о том, кто же накормит народ Украины - колхоз или фермер, а может, кто-то другой и когда - ничего, кроме разлада и снижения производства продукции, сегодня не дают, руководители

сельскохозяйственных предприятий, крестьяне, фермеры не находят ответов на вопросы о том, как жить и работать дальше. Поэтому только комплексная, хорошо проработанная, с глубоким анализом и прогнозом программа развития аграрного сектора должна дать ответ на многие вопросы. Товарищи, мы должны это сегодня понять, ибо чем дальше мы будем оттягивать рассмотрение этого вопроса, тем быстрее будем приближаться к продовольственному кризису, а может быть, и к худшему. Именно поэтому я просил бы комплексно подойти к решению этих вопросов, а не путем редких вливаний в аграрный сектор, как это было раньше.

ГОЛОВА. Анатолію Миколайовичу! Ваш виступ був дуже різким. Хочу внести таку пропозицію - видрукувати його протокольно і направити в Міністерство сільського господарства для реагування.

Така програма потрібна - комплексна програма розвитку.

Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Радо України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шкода, Іване Степановичу, що ви не надали мені слова в обговоренні для внесення конкретних пропозицій щодо Земельного кодексу і Закону про селянське/фермерське/господарство.

Я підтримую позицію депутатів Грицая і Матвієнка про те, що проект постанови беззубий, його ; треба доопрацювати. Але

якщо ми все-таки приймемо постанову, то необхідно внести два пункти, які я давав письмово. Сьогодні для фермерів головна проблема - це проблема стартового капіталу, Навіть не виділення землі. Для тих, хто землю має, повторюю, це - проблема стартового капіталу. В першу чергу треба закупити пальне, насіння, техніку і таке інше. Не буде вирішена проблема ця зараз, фермери не посіють і нічого не зберуть. Тому обов'язково треба доручити Національному банку відшукати кредитні ресурси для надання кредитів, і Кабінету Міністрів треба відшукати бюджетні фінансові кошти для фонду підтримки фермерства, а також для сплаті процентів по цих кредитах.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу! У нас існує фонд фермерства, ви це знаєте, є і такі доручення. Я не заперечую проти вашої пропозиції доручити Національному банку виділяти кредитні ресурси, але таке доручення є, і це робиться, тільки, мабуть, недостатньо, бо в банках не вистачає кредитних ресурсів. Це перше.

Друге. Кабінет Міністрів створив фонд сприяння фермерству. Не знаю, чому ви про це не говорили. Ваші пропозиції слушні, їх треба записати. Але я ще раз кажу, що ми повторюємося.

Останнє коло. Перший мікрофон.

БІЛОУСЕНКО О.Ф., директор обласної дирекції акціонернокомерційного агропромбанку "Україна" /Токмацький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Іване Степановичу! Після ваших пояснень, може, мені і не потрібно було б виступати, але все ж таки я хочу сказати декілька слів відносно того ж питання, що порушив депутат Барабаш.

Біда не тільки в тому, що погано виконується закон, -не вирішено питання фінансування фермерства. Як говорилося в доповіді і при обговоренні, всього 1 мільярд було виділено з централізованих джерел, але умови інших кредитів не визначені. Вже почався рік, а ці питання так і залишилися невирішеними.

Тому вважаю за доцільне доручити Кабінету Міністрів визначити джерела і умови, за якими будуть фінансуватися селянські господарства.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! Пропоную підготовку до наступного слухання цього питання розбити на дві частини. Визначити, що, наприклад, 10 березня треба заслухати це питання. Пропоную зміни до Земельного кодексу і Закону про селянське /фермерське/ господарство подати у Верховну

Раду до 15 лютого. Це не так багато роботи, і треба розглянути ці питання якомога швидше. Адже вже у березні почнуться сільськогосподарські роботи. Тому треба скоротити цей термін до 15 лютого.

У постанові треба записати про те, що органи прокуратури, суду не забезпечують виконання законів. Є спеціальні розділи про відповідальність, є спеціальна контрольна функція. Ми, Верховна Рада, мусимо дати оцінку діяльності прокуратури і судів, а також Рад народних депутатів на місцях.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Іване Степановичу! Ви неодноразово говорили про те, що землю треба обробляти і людям надали цю можливість. У Законі про фермерство ми передбачили статтю 34. Ми не тільки законотворчі, а й контролюючий орган, і знаємо, що тут є порушення. Я до вас звертаюсь і прошу поставити на голосування мою пропозицію, а ви мені говорите, що я прихильник репресій. А що ми скажемо тим людям, які тиняються без діла, замість того щоб займатися працею, ходять з поклонами від одного до іншого, знають, що є закон, який ми з вами розробляли, але не можуть ним скористатися?

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Критика справедлива, все про що говорилося, має місце. Давайте, Василю Васильовичу Сухий, у першому пункті запишемо, що у виконанні закону є багато недоробок, що у створенні фермерських селянських господарств багато серйозних недоліків.

Що стосується - "запропонувати обговорити". Давайте залишимо цю бюрократичну норму. Ви знаєте, нам ще треба трохи бюрократії, бо інакше скажуть: а ви нам нічого не говорили. А якщо записано, то воно якось дисциплінує. Почитають, намітять сесію чи сход з цього питання. Отже, давайте залишимо, тільки без узагальненої інформації.

Тепер третій пункт - Кабінету Міністрів і Національному банку...

Погоджуюся. Щодо Національного банку запишемо окремо:

Національному банку розглянути і вишукати можливості для пільгового кредитування фермерства. Це положення можна поширити і на комерційні банки. Сформулювати такий пункт.

Зачекайте, Кабінету Міністрів буде окремо. Отже, Кабінету Міністрів передбачити в проекті бюджету України на 1993 рік збільшення або розширення фонду сприяння фермерству. Ми попросимо шановних Ільїна і Карасика подивитися і вишукати якісь можливості.

Далі. Підтримую пропозицію депутатів, які казали, що всі зміни, котрі стосуються цього закону і Земельного кодексу, внести до Верховної Ради у першій половині або в другій декаді лютого. У другій декаді? Добре.

Миколо Івановичу, давайте протокольно: прокуратурі України посилити прокурорський нагляд за дотриманням законодавства місцевими Радами народних депутатів, керівниками колективних і державних підприємств. Згодні? Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Тут пропонувалося доручити нашим комісіям і Міністерству сільського господарства виконати до березня-квітня. То пізно, тому що вже буде засіяно. Тому давайте зобов'яжемо Кабінет Міністрів і комісії опрацювати все це в першій декаді лютого, щоб можна було розробити програму і задовольнити заяви на створення фермерських господарств.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Хотів би, щоб коли готуватимуться зміни до закону, конкретно було обговорено питання /воно порушувалося сьогодні/ про компактність розміщення селянських фермерських господарств. Дуже великі проблеми є. Відводяться землі то тем, то там. А треба вести будівництво. Це перше.

Друге. Питання соцкультпобуту. Чи уряду це доручити, чи ще кому, але вирішувати питання потрібно, бо інакше жодний фермер не виживе сьогодні, зрозумійте.

Питання щодо насичення технікою. Потрібно обумовити строк, коли ми зможемо забезпечити фермерські господарства малогабаритною технікою.

Я також підтримую ті питання, які ви порушили, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Дякую. Оскільки про це говорив і депутат Степенко, про компактність і придатність земель для фермерства - дати протокольне доручення Чепкову. А ви поінформуйте і комісії, і Верховну Раду. Розгляньте питання компактності, а також придатності земель, що виділяються для фермерства. Треба нормальні землі виділяти.

Пропозиція депутата Пилипчука тещ увійшла сюди. Ще раз повторюю: питання, що стосуються внесення змін до Закону про селянське /фермерське/ господарство та Земельного кодексу, внести в другій декаді лютого.

Гіршу проголосувати за таку постанову.

"За" - 272. Приймається.

Дякую.

Я ще раз звертаюся до шановних Карасика і Чепкова. Це у вас, по суті, повинна бути провідна функція. Ми ж і комітет створили для того, щоб ішла земельна реформа. А якщо вона так ітиме, то кому це потрібно?

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного. Щодо оренди хто доповідатиме? Депутат Барабаш? Проект вам роздано? Добре.

Слово надається секретарю Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством Барабашу.

БАРАБАШ О.Л. Шановні депутати! Сьогодні у нас перший випадок спілкування з Кабінетом Міністрів з приводу декретів, прийнятих відповідно до Конституції /поправки щодо статті 97-1/. Принципово важливо, щоб ми це питання вирішили виключно правовим, виключно конституційним шляхом і створили прецедент правового вирішення подібних питань.

Хотів би підкреслити, що йдеться не про конфлікт, не про конфронтацію з Кабінетом Міністрів. Я особисто, комісія й спілка підтримуємо більшість дій уряду. Мова йде про те, щоб прийняті ним акти відповідали чинним законам України і прийнятій нами Конституції. На жаль, сьогодні, мабуть, уже немає можливості вирішити все у робочому порядку, шляхом якихось робочих опрацювань цього проекту.

Перше, ми вже робили таку спробу, коли зібрали підписи, необхідні для накладення вето. На жаль, розгляд питання було перенесено. Друге. Спілка орендарів тиждень тому вже зверталася з проханням до Кабінету Міністрів, і до Прем'єр-міністра, до Президента як керівника виконавчої влади, щоб вони скасували цей декрет. На жаль, цього теж зроблено не було.

І, нарешті, найголовніше. Декрет опублікований, він набрав сили. І вже зараз по всій Україні просто-таки тріщать кістки орендарів від неправових дій, від, власне, застосування цього декрету. Можу показати пошту лише одного дня, яку має наша комісія. Географія найрізноманітніша, найрізноманітніші галузі: лако-фарбові підприємства, громадське харчування, торгівля, будівництво. З Харкова, Львова, Дніпропетровська надходять категоричні протести щодо прийняття цього декрету.

Тому нам необхідно негайно припинити його дію.

Я абсолютно не виключаю можливості співпраці з Кабінетом Міністрів над законодавством про орендні відносини, аби відрегулювати їх так, як того вимагає економіка України. Тому ще раз хочу підкреслити: насамперед нам потрібна сьогодні чітка правова оцінка цих документів. У проекті, внесеному мною й депутатом Правденком, пропонується скасувати ці декрети на тій підставі, що вони суперечать Конституції.

Адже в статті 97-1 Конституції записано, що в разі суперечності Конституції Верховна Рада може скасувати декрет або його окреме положення законом України. Це ми й пропонуємо зробити в тих маленьких проектах. Кожен складається з чотирьох рядків.

У чому полягає порушення Конституції? Ми делегували Кабінету Міністрів повноваження, передбачені частиною 13 статті 97, регулювати деякі законодавчі відносини власності й таке інше. А в декреті про оренду було скасовано деякі пункти державної програми приватизації. Проте це не входить до тієї компетенції, яку ми делегували Кабінету Міністрів. Тому що там не передбачені затвердження і контроль за виконанням найважливіших державних програм, до яких, безперечно, полежить програма приватизації. Бо у нас сьогодні є взагалі однаєдина державна програма, затверджена Верховного Радою, і не може бути двох думок, в вона найважливішою програмою чи ні. Безумовно, це єдина, а відтак найважливіша державна програма. Отже, і скасування цих пунктів не входить до повноважень Кабінету Міністрів.

Ви чули пояснення і віце-прем'єра з питань економіки, і юридичного відділу, але там обминається найголовніше питання: чи відповідає декрет Конституції, чи ні. Дається мотивація, мовляв, це рішення логічне. Це взагалі дуже дивний постулат від юридичного відділу. Якщо зміни логічні, то їх, виходить, можна робити, незважаючи на те що вони суперечать Конституції. Це утвердження принципу революційної необхідності, революційної доцільності: якщо так робити треба, незважаючи на те, що це суперечить Конституції, значить, так робити можна. За відомим уже принципом:" Если нельзя, но очень хочется, то можно".

Ще раз кажу: я підтримую діяльність і уряду, і Прем'єрміністра, і віце-прем'єра. Але є принципова межа, до якої можна це підтримувати. І ця межа - диктат закону, а не диктат особистості. Але ця лінія, на жаль, надто зміщується в деяких декретах. Зокрема, в Декреті про надання приміщень для посольських установ, установ Кабінету Міністрів і таке інше. Там є, наприклад, така фраза: "Договори найму з користувачем цих будинків і приміщень вважаються розірваними з моменту прийняття рішень Кабінету Міністрів". У Кабінеті Міністрів немає навіть розуміння того, що він рівний партнер у договірних відносинах. Прийшов - і розірвав договір, вигнав людей на вулицю, не давши ніякої компенсації. На жаль, дію цього пункту ми не можемо зупинити, тому що він не порушує Конституції, формальних підстав немає. Але я просто звертаюся з проханням: давайте ми його переформулюємо так, як запропонувала Комісія з питань економічної реформи. Навіть якщо розірве відносини арбітражний суд чи

Кабінет Міністрів, то треба компенсувати це людині, ви ж з нею домовилися на кілька років. Ми створюємо цим підстави для недовіри до нас як до правової держави, до нашої вірності своїм домовленостям. Це стосується договору між державою й будьяким користувачем, будь-яким підприємцем.

По суті цього декрету всі аргументи викладені в заяві. І я ще раз стверджую, що цей декрет просто-напросто знищує орендні відносини як такі, знищує їх як засіб приватизації, який запропонований державною програмою приватизації й сьогодні є єдиним, підкреслюю, єдиним прийнятним, зрозумілим, простим механізмом приватизації. Сьогодні у нашій державі немає інших способів приватизації, немає жодного прикладу приватизації іншими способами. І незрозуміле, чому Кабінет Міністрів припиняє саме цей спосіб приватизації.

Який же рівень аргументації застосовували керівники уряду, коли приймали й обгрунтовували цей декрет?

У мене склалося враження, що керівники і фахівці, які розробляли цей декрет, просто-напросто або не знають змісту Закону про оренду, або свідомо вводять в оману громадськість. Усі сто процентів аргументів на користь цього декрету спростовуються посиленням на відповідну статтю Закону про оренду. Я зараз назву кілька таких аргументів.

Перший аргумент такий, що орендарі забирають усю власність, і не буде куди вкладати сертифікати вчителям, народним депутатам та іншим.

У статті 28 Закону про оренду записано, що умови викупу зазначаються в договорі й визначаються строки, ціна, порядок та засоби платежу відповідно до законів про приватизацію. Все робиться абсолютно так, як для інших способів приватизації. І якщо в законах про приватизацію записано, встановлення квот, обов'язкове застосування сертифікатів, то Фонд державного майна і будь-який інший орендодавець має право включити в договір оренди в умови викупу застосування квоти сертифікатів. І це свідома омана, або незнання цього положення з боку орендодавця, який не захищає інтереси держави.

Є чудовий приклад. У Харкові міська Рада прийняла міську державну програму приватизації комунальної власності і в ній записала, що орендарі мають право і зобов'язані сплачувати 50 процентів суми за викуплений об'єкт виключно сертифікатами - своїми і громадян. І це повністю відповідає закону.

Далі стверджується, що орендарі захоплюють власність і не виконують своїх обов'язків: мовляв, транспортний цех вийшов із складу заводу і не вивозить продукції, їдальня не годує тих, хто раніше ними володів. Це - теж свідома неправда. Знову ж таки, орендодавець не виконує своїх повноважень відповідно до закону. Стаття 20 дає повні повноваження орендодавцям, зобов'язує орендаря використовувати об'єкт за цільовим призначенням.

Я не знаю жодного конфлікту, жодного заперечення орендаря проти того, що його зобов'язали. Немає жодної арбітражної справи. І тому, коли сьогодні кажуть, що орендар щось не робить, це значить,

що орендодавець не використав повноважень, які йому надала держава. І постає останнє питання, як казали римляни: кому це вигідно і для чого це треба? Для чого було зараз руйнувати найстабільніший сектор державної економіки? Сьогодні оренда - це 21 процент промислової продукції, 16 процентів працюючих, тобто близько мільйона, тільки в промисловості, третина - в будівельних організаціях і багато-багато - в решті галузей народного господарства.

Рівень падіння виробництва в оренді значно менший, ніж у цілому по Україні.

ГОЛОВА. Так, все.

БАРАБАШ О.Л. Та зачекайте!

ГОЛОВА. Ну як це так - "зачекайте"? Ми ж не розглядаємо вперше Закон про оренду.

БАРАБАШ О.Л. Ми розглядаємо два мої законопроекти, Іване Степановичу. І я хотів би відповісти на запитання, кому це все ж таки вигідно. Іван Степанович Плющ отримав і довів до відома нашої комісії лист міжнародної фінансової корпорації щодо приватизації. Ось одна тільки фраза: "На жаль, Закон про оренду дуже заважає Львову та іншим містам і регіонам України здійснювати приватизацію методом аукціону..." Корпорація має на меті дуже добрі наміри - якнайшвидше провести приватизацію. Вони абсолютно праві, що Закон про оренду перешкоджав тим, хто хотів би все робити тільки шляхом викупу, тільки вкладаючи гроші. Орендарі і трудові колективи, безумовно,

не можуть сьогодні конкурувати з тими, хто має багато грошей, які вимагають вкладення, отоварювання. І тому сьогодні певні політичні сили роблять все, щоб дискредитувати шляхом свідомої дезинформації орендний рух і припинити справжню, природну, еволюційну приватизацію. А я вам стверджую, що кінцевий результат приватизації чи через аукціони, чи через оренду абсолютно однаковий - це створення господарських товариств. І кошти будуть залучені однакові, і кількість залучених людей з сертифікатами буде однакова. Це будуть господарські товариства. діяльності яких братимусь участь громадяни. Тільки шляхи будуть трошки різними.

Перший шлях - це такий, який існує в усьому світі. Другий - це наш шлях, зрозумілий, простий, ефективний. Від першого дня орендні підприємства вже фактично працюють як приватні, а не державні підприємства. Свідомість, психологія з першого дня формуються по-іншому.

Я просив би вас сьогодні скасувати цей декрет, бо це означає, ще раз кажу, конфронтацію. І комісія, і я особисто, і Спілка орендарів готові до співробітництва, до будь-якої праці над законопроектами, над шліфуванням цих відносин. Але за умови, що будуть скасовані ці декрети, зупинено негативні процеси.

Дуже дякую за увагу і прошу підтримати дай законопроект.

ГОЛОВА. Слово надається Шпеку - першому заступнику Міністра економіки України. Після нього виступатиме Селівон.

ШПЕК Р.В., перший заступник міністра економіки України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! 15 січня 1993 року Кабінет Міністрів прийняв Декрет про додаткове регулювання орендних відносин. Необхідність додаткового регулювання орендних відносин виникла у зв'язку з існуючими розбіжностями між Законом України про оренду майна державних підприємств та прийнятими раніше Верховною Радою України законами про власність, про приватизацію майна державних підприємств.

Законодавство України про приватизацію передбачав використання різних способів приватизації і поряд з ним викуп державного майна, зданого в оренду.

Однак на сьогодні склалася ситуація, яка фактично обмежує застосування інших способів приватизації для орендних підприємств, окрім оренди з викупом.

Так, згідно із Законом про оренду майна державних підприємств орендар після укладення договору оренди з викупом протягом трьох років мав право на викуп орендного майна, яке орган приватизації зобов'язаний продати орендареві, незалежно від наявності заяв інших покупців. Але він може відмовитися від викупу використовуваного майна. Виходячи з того, що вже близько чотирьох тисяч підприємств України передано в оренду і процес передачі майна в оренду значно поширюється, виникала серйозна перешкода на шляху здійснення державної програми приватизації, забезпечення однакових прав громадян України при проведенні приватизації державного майна. Таке становище заважає участі широких кіл громадян України у приватизації з використанням сертифікатів, залученню інвестицій, оскільки виключає можливість в участі на конкурсних засадах різних покупців та продажу

державного майна за ринковими цінами.

Прийняття Декрету про додаткове регулювання орендних відносин вирішує ці проблеми, не обмежуючи прав організація орендарів на приватизацію орендованого майна. Згідно з цим декретом при прийнятті рішення про приватизацію орендованого майна підготовка підприємства до приватизації здійснюється за загальною схемою приватизації державного підприємства, а дія договору оренди припиняється.

При цьому організація орендарів не ліквідується і може виступати покупцем орендного майна на умовах, що передбачені для організації покупців відповідно до законодавства про приватизацію.

Дія пункту 3 Декрету про додаткове регулювання орендних відносин не поширюється на орендні договори, які були укладені до прийняття цього декрету, якщо в договорі оренди були визначені умови викупу, ціна, строки та засоби платежу.

У цьому випадку орендоване майно підлягає викупу тільки організацією орендарів незалежно від наявності інших заяв на приватизацію орендованого майна.

Зміна умов визначення орендної плати, що передбачається пунктом. І зазначеного декрету, буде змушувати орендаря зіставляти витрати на оренду з можливими результатами від використання цього майна.

Таким чином, прийняття Декрету про додаткове регулювання орендних відносин створює умови для прискорення проведення приватизації державного майна, а також надає гарантії соціального захисту широким масам населення, які братимуть участь у приватизації державного майна і не веде до заборони або обмеження укладання договорів оренди на майно державних підприємств.

Коротко хотів би сказати відносно того документа, який на адресу Івана Степановича Плюща направила міжнародна валютна корпорація. Там сказано, що ці обмеження створюють таку ситуацію у Львові, коли 75% майна, яке належить до комунальної власності і повинно згідно з державною програмою приватизуватися через конкурси і аукціони, сьогодні взагалі не допущено до участі в цих видах приватизації.

Якщо цитувати листи, то я вважаю, що їх треба читати повністю, а не виривати з них окремі аспекти. Повірте, що такої мети, про що говорив депутат Барабаш, - ліквідацію оренди як способу господарювання Кабінет Міністрів не ставив. Колектив має право брати майнову оренду. Орендний колектив повністю користується прибутком. Уся продукція і прибуток орендного колективу залишаються в його розпорядженні , Ці кошти можуть бути використані в процесі приватизації.

Ми не повинні забути і про інший аспект державної програми приватизації. Кожен громадянин України, кожен покупець має однаковий доступ до всіх об'єктів приватизації.

Цим декретом уряд хотів поставити державні орендні підприємства і все населення України в однакові умови.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Слово для інформації і мотивації надається завідуючому юридичним відділом Кабінету Міністрів Селівону Миколі Федотовичу.

СЕЛІВОН М.Ф., завідуючий юридичним відділом Кабінету Міністрів, України. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати!

Проблема, про яку доповів Олександр Леонідович, складається з двох аспектів. Перший - доцільність цього декрету, і на це він витратив 95 відсотків свого часу, а також юридичні підстави для скасування Верховною Радою цього декрету. Насамперед я зверну вашу увагу на юридичну підставу. Які юридичні підстави скасування декрету висунув Олександр Леонідович? Перш за все те, що нашим декретом припинено окремі положення і статті державної програми приватизації. А оскільки затвердження державної програми приватизації належить до внутрішньої компетенції Верховної Ради, то це суперечить Конституції України.

На нашу думку, це не так. По-перше, до виключної компетенції Верховної Ради відноситься прийняття законів України. Більше на це права не мав ніхто - ні Кабінет Міністрів, ні Президент, Також виключною компетенцією Верховної Ради в і прийняття державних програм. Але своєю поправкою до Конституції, внесенням статті 97і, ви надали право Кабінету Міністрів на конкретний строк ухвалювати декрети; що вносять зміни і доповнення до всіх законодавчих актів, які приймає Верховна Рада, крім одного - Конституції України.

Кабінет Міністрів не скасував державної програми приватизації, не змінив її. Він тільки, прошу звернути увагу, зупинив дію конкретних пунктів, які стосуються орендних відносин, тобто відносин власності, - і більше нічого. Якщо стати, шановний депутате, на вашу позицію, то не треба скасовувати декрет.

Скасуйте незаконне, на ваш погляд, рішення Кабінету Міністрів, тобто те, що ми зупинили дію конкретних пунктів. Будь ласка, скасуйте останню частину статті 4 декрету уряду, яким ми вторглися, на ваш погляд, у державну програму приватизації.

Але повірте: до державної програш приватизації, як і до інших законодавчих актів, ми можемо вносити зміни. Якби ми взагалі її скасували, ви могли б сказати: мовляв, вибачте, ви порушили нашу компетенцію. Але ми вторглися лише в ту сферу, в ті відносини, які делеговані Кабінету Міністрів, тобто відносини власності - і більше нічого.

Що стосується доцільності цього декрету, то це вже інша справа. Тут вже можна говорити про економічні, соціальні і політичні наслідки.

Мені здається, що він не такий вже й тяжкий для орендаря. Він не знищує оренду, а дає тільки три доповнення, вірніше, зміни. А головне стосовно до приватизації - ставить в однакові умови і орендарів, і інші трудові колективи. Але організація орендарів як трудовий колектив відповідно до законодавства про приватизацію має певні пільги. Це і розстрочка платежу, і процедура викупу приватизованого майна тощо. Повірте мені, якщо говорити про юридичний бік справи, то немає ніякого порушення Конституції України.

Це відносно першого декрету - Декрету про додаткове регулювання орендних відносин. Є ще один декрет.

ГОЛОВА. Мова йде тільки про оренду. Є запитання до шановного Селівона? Немає.

Дякую.

Є потреба надати слово завідуючому юридичним відділом Секретаріату Верховної Ради Бурчаку для аргументації висновку? Немає. Переходимо до обговорення.

Першим слово має депутат Мельничук. За ним виступатиме депутат Новіков.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., заступник керуючого комерційним банком "Полісся", м. Житомир /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Сьогодні у Нас вперше склалася така ситуація, коли треба вирішувати долю одного з декретів. Я думаю, що перш ніж приймати рішення, ми повинні запитати себе - якими взагалі мають бути закони чи декрети, що регулюють економічні перетворення? Відповідь на це запитання, на мій погляд, одна - закони і декрети, що стосуються економічної реформи, повинні працювати на відновлення і нарощування виробництва, створення сильної, незалежної, ефективно діючої національної економіки України.

Чи відповідав цьому критерію Декрет Кабінету Міністрів про додаткове регулювання орендних відносин від 15 грудня? Змушений сказати, що не відповідав. На це є кілька причин.

Перша. Декрет по суті руйнує орендний сектор економіки, в той час, коли цей сектор, незважаючи на дуже важку ситуацію, більш-менш нормально працює. І це дуже великий сектор, який охоплює 21 процент промислових підприємств, кожне трете будівельне підприємство.

Сектор працює краще, ніж інші, і я про це казав. Продуктивність праці на третину вища, ніж на інших підприємствах. Спад виробництва, який становить в цілому по промисловості 9 процентів, в орендному секторі лише 5,6 процента. І це тоді, коли підприємства працюють практично без допомога держави. Навіть індексація обігових коштів на них не поширювалася.

Друга причина. Цей декрет підривав довіру до держави у керівників підприємств і величезної кількості людей, що працюють на оренді.

Звідки взагалі виникла необхідність прийняття цього декрету? У пояснювальній записці зазначається про суперечності між Законом про оренду і Законом про власність. Суть їх полягає в тому, що держава, власне, усунена від прийняття рішень про перехід на оренду того чи іншого підприємства. Згоден, тут є проблема, але її зовсім непогано врегульовує другий пункт декрету, де говориться про необхідність отримання згоди у власника. От тільки незрозуміле, чиєї згоди - міністерства /що правильно/ чи Фонду державного майна /що неправильно/, чи обох? Останнє теж неправильно.

Автори декрету наводять ще один аргумент: оренда заважає приватизації. Читаємо. "Держава-власник сама має вирішувати, який спосіб приватизації обрати для того чи іншого об'єкта".

Це я кажу шановному юристу, який писав цю записку. Але ж держава вже вирішила це питання. У законі сказано, що може бути аукціон, продаж за конкурсом, викуп об'єкта і оренда з викупом. А тепер що, по-новому вирішувати питання? А як бути завтра?

Гадаю, цього робити не треба, і ось чому. Кажуть, що сьогодні оренда заважає приватизації майна магазинів, готелів, торгових баз та інших високорентабельних об'єктів, які взяті в оренду часто специфічними категоріями людей, які сидять і чекають початку приватизації, не пускаючи туди нікого, тим більше - державу.

Така проблема є, але не можна через неї бити по всій оренді, застосовуючи один і той же підхід до торгових баз і машинобудування, основна частина підприємств якого і є сьогодні на оренді.

Невже ми всерйоз думаємо, що буде дуже багато бажаючих купити машинобудівні заводи, скажімо, Житомирський завод верстатів-автоматів? Не буде, бо там, щоб навести порядок, треба вкласти мільярди, та й досвід Східної Німеччини та Чехословаччини, де подібні підприємства продаються за символічну ціну, свідчить про це. Нам ніхто не заважає у різних галузях, на різних типів об'єктів встановити рівну верхню межу частки майна, яку має право приватизувати колектив орендного підприємства. Наприклад, для магазинів промислових товарів та частка дорівнює 15-20 процентів,

для готелів - 25, для кафе та ресторанів - 30, а для машинобудівних підприємств - 50-60 процентів. Я взагалі дивуюсь, чому саме такий підхід не застосований, адже він лежить на поверхні і дуже простий.

І останнє. Ми розглядаємо сьогодні ще й Декрет від 31 грудня

- про перелік майнових об'єктів, передача в оренду яких не допускається.

У принципі нормальний декрет, якби, не друге речення пункту 2, де говориться, що відсутність дозволу органу, якому делеговані сьогодні права управління майном, є підставою для припинення договору оренди.

Не зрозуміло, шановний товаришу юристе, кого це стосується. Тих, хто сьогодні і в майбутньому укладатиме договір? То де ясно і без вказаного пункту. А якщо це стосується тих, хто вже уклав договір, то ми хочемо цей декрет застосувати заднім числом. Але ж закони зворотної сили не мають. Я вважаю, що це речення треба зняти.

Шановні депутати, думаю, нічого стравного немає в тому, що ми обговорюємо це питання. Такий декрет приймати потрібно, але механізм недостатньо продуманий.

Тому необхідно запропонувати Кабінету Міністрів доопрацювати ці декрети з урахуванням сьогоднішнього обговорення. Тобто відкликати їх і виробити нормальний механізм, попрацювати разом з комісіями, разом з депутатами. Це стосується першого декрету. А в другому декреті слід зняти це абсолютно надумане друге речення пункту 2.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Новікову. За ним виступатиме депутат Мороз.

НОВІКОВ В.Я., директор Слов'янського арматурноізоляторного заводу імені Артема /Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые коллеги! Вопрос, который поднял председатель Союза арендаторов Украины Барабаш, не праздный уже хотя бы потому, что он назрел сегодня для товаропроизводителей так остро, что многие трудовые коллективы готовы уже бежать из аренды. Ведь декрет правительства сводит совершенно на нет все усилия тех арендаторов, которые работают уже не один год.

Могу привести пример нашего завода. Многотысячной коллектив уже пятый год работает на аренде. В тот момент, когда мы брали завод в аренду, трудилось на нем около пяти тысяч человек. Поверили в аренду. Хотя тут некоторые, кто об аренде только краем уха слышал, говорят, мол, это рвачи, люди, которые якобы пытаются решить только свои эгоистические проблема и так далее. Ничего подобного, заявляю с этой трибуны ответственно. Давайте проверим и посмотрим, сколько вложено в сам завод за время аренды и сколько было вложено до нее, в период когда предприятие было государственным. Это совершенно несоизмеримые вещи, если говорить о суммах и о результативности.

Сегодня же этот декрет подводит нас к тому, что договор /как здесь объяснял заместитель министра экономики/, подписанный до этого декрета, не предусматривал ни сроков выкупа, ни

метода выкупа, ни платежей и так далее. Извините - а где это было ранее оговорено, когда мы четыре года назад заключали договор об аренде? Как же может такое правительство рассчитывать на доверие всех арендаторов, если завтра оно придумает еще что-то, ухудшающее их положение?

Я убежден, что до тех пор, пока мы не станем всемерно помогать арендаторам, у нас положение дел будет меняться в худшую сторону. Убегут арендаторы из этой аренды. Сегодня, как ни странно, при всех сложностях и трудностях проще работать все-таки в госсекторе, а не в арендных предприятиях. Потому что это твой личный риск, твои личные обязательства перед коллективом, твои личные обязательства перед пенсионерами, которые раньше работали на этом предприятии.

Не надо бояться того, что арендаторы выкупят эти заводы, фабрики и так далее. Ничего подобного. Понимаю, что это может касаться парикмахерской. Но как это может касаться солидного, крупного предприятия? Никто не возражает. Введите рамки, как говорил один из выступающих депутатов, которыми определите, какой процент подлежит приватизации арендным коллективом, а какой отводится на то, чтобы не забыть и учителей, и преподавателей, и медиков, и так далее. Кто возражает со стороны арендаторов? Нет таких.

Другая сторона вопроса. Этот декрет, который уже вступил в силу, предусматривает, что арендный коллектив или тот, который желает сегодня пойти на аренду, должен добиться разрешения у большого количества чиновников по вертикали. К чему это ведет? К элементарной коррумпированности, с которой мы питаемся

сегодня бороться. Хотим мы этого или нет, но так и будет. К сожалению, общество сегодня таково. А в том законе у нас предусмотрено желание коллектива ваять объект в аренду. Это и есть главное, основополагающее для решения этой проблемы. Так на пользу ли делу ограничение? Конечно же не на пользу. И хотя здесь выступал заведующий юридическим отделом Кабинета Министров и убеждал, что речь идет всего лишь об имущественной стороне, но - ничего подобного. За этим потянется еще целая цепь проблем, которые мы потом не разрешим.

Поэтому предлагаю: это, может быть, первый такой декрет, и дай Бог, чтобы он был последним, но надо наложить на него вето. Не готов этот декрет. А возможно, следует пересмотреть его не только в узком кругу специалистов-юристов, а привлечь практиков, арендаторов, которые бы на деде показали и доказали, о чем идет речь и каковы перспективы.

Но самое главное то, что мы можем отбить сегодня охоту к аренде в наиболее проблемном секторе экономики - в сельском хозяйстве, если будем так поступать. А ведь там без аренды мы вряд ли решим назревшие проблемы.

Мы все должны понять: аренда - это единственный метод приватизации не революционного, а эволюционного характера, безболезненный и самый эффективный.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Морозу. За ним виступатиме депутат Правденко.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! У моєму окрузі є кілька підприємств, які працюють на умовах оренди з викупом. Я намагався популяризувати цей метод, переконував керівників підприємств, зустрічався з трудовими колективами й наполягав на тому, щоб цей метод застосовувався. Треба сказати, що мова йде не про якісь високорентабельні підприємства, а якраз про колективи агропромислового комплексу, де кожен варіант підвищення ефективності їх роботи має важливе значення.

І от сьогодні є вже ряд колективів, зокрема той колектив, в якому я висувався і свого часу працював, котрий уже майже на 85 відсотків викупив своє маймо протягом останніх чотирьох років. Він використовував прибутки для розширення виробництва і для викупу. Якщо ми будемо керуватися прийнятим декретом буквально, то в пункті 3, його другій частині, говориться про те, що рішення державного органу приватизації про приватизацію об'єкта оренди є підставою для припинення договору оренди. І як би ми не трактували з позицій Кабінету Міністрів цю норму, вона на практиці означатиме, що орган приватизації на місці може віддати розпорядження пре припинення договору оренди, і права колективу, який відмовляв собі у використанні прибутків протягом тривалого періоду, будуть проігноровані. Вже через один цей пункт треба нам або відмовлятися від цього декрету, або ставити питання про його принциповий перегляд.

Коли наші опоненти говорять про соціальну несправедливість щодо надання пріоритетного права трудовому колективу, яке передбачено законами про приватизацію, то висувається думка про те, що вчителі, лікарі та інші не мають права брати участь у приватизації такого підприємства.

Але справа в тому, що, як правило, таке підприємство - комунальної власності. І місцевий бюджет формують саме вони. І чим краще, чим ефективніше вони працюють, тим багатшим буде бюджет і тим краще будуть захищені права тих людей, за яких ми нібито турбуємося.

З даної точки зору, це теж є важливою підставою для того, щоб ми піддали сумніву цей декрет.

Крім того, існує практика реалізації законів -тих, що ми прийняла, і тих, які сьогодні приймає уряд у формі своїх декретів.

Так от, ми прийняли Закон про приватизацію і передбачили в ньому пріоритетне право трудового колективу на своє майно, яким він сьогодні користується. В житті я вже неодноразово стикався із такими роз'ясненнями в цьому відношенні з боку органів приватизації: мовляв, спочатку йде аукціон, потім конкурс та інші, а форми приватизації, які забезпечують реалізацію права трудового колективу, взагалі йдуть в останню чергу. Вважаю, цього теж не можна допускати.

І, нарешті, в пряме порушення пункту 6 статті 97 Конституції. І як би ми не трактували, але все-таки це - порушення Конституції. І ця норма не передана у повноваження Кабінету Міністрів Верховною Радою. Тому я підтримую той варіант,

який пропонував тут депутат Барабаш. Нам потрібно або накласти вето на декрет, або відправити його на доопрацювання, як ми вже про це домовлялися. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Правденку. Після нього виступатиме депутат Серебрянников.

ПРАВДЕНКО С.М., головний редактор газети "Голос України" /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Закон про оренду забезпечував і забезпечує, я сподіваюсь, в першу чергу права трудового колективу. Таким чином, цей закон враховує менталітет нашого народу, і враховує поступовий, еволюційний шлях-шлях до приватизації. Я за час роботи з орендарями яких тільки легенд не чув. Скажімо таке, що вони візьмуть потужності в оренду, витиснуть з них все можливе, а потім розірвуть договір...

Усі ці легенди не збулися. Ті люди, які беруть в оренду завод, дбають про своє майбутнє. Вони оновлюють за рахунок прибутку потужності тощо, тобто працюють як господарі. І всі ці балачки практика не підтвердила. Але сили, які зацікавлені в цих балачках, були. І треба було їм спростовувати ці вигадки.

Крім того, закон передбачав, як тут говорив депутат Новіков, пріоритетне право трудового колективу. Скажімо, у колективу в контрольний пакет акцій, а певна їх кількість може бути у трудівників невиробничої сфери. Ніхто проти цього не

заперечує. Таким чином, дія цього закону, як ми переконались на практиці/ а вона - критерій істини/, відкриває сьогодні нові мотиви до праці і враховує менталітет народу, і відкриває нові можливості, навіть нові вимоги до директорського корпусу. Директор уже є головою, по суті, колективу орендарів, який може його переобрати і обрати того, хто здатний вести колектив уперед, а не працювати по-вчорашньому. Про це справедливо говорив тут депутат Новіков.

Тобто оренда створює можливості для багатьох власників, а не для одиниць, будемо говорити прямо, для "тіньовиків", скупити підприємства. Ми уявляємо собі, про кого йдеться. Ясно, яку реакцію це викличе в трудових колективах. Якщо декрет відкрив "тіньовикам" шлях до відмивання грошей, то це, по суті, соціальна криза, соціальний вибух. Вже з цієї точки зору цей декрет не годиться.

Ми наполягаємо /і закон це право надає/, на такому: якщо колектив хоче взяти в оренду підприємство, то він повинен мати таке право, і ніхто йому не може у цьому відмовити, якщо цього підприємства немає в списках тих підприємств, які не передаються в оренду /скажімо, залізничних, авіаційних тощо/. Все це передбачено, нехай будуть такі списки, люди з цим погодяться.

Підсумовуючи, хочу сказати, що немає ніякої потреби в декретах про оренду. Адже досить кваліфіковано працює Закон про оренду.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Серебрянникову. Потім виступатиме депутат Марченко.

СЕРЕБРЯНИКОВ Ю.П., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Я рассматриваю принятие данного декрета не только с правовой стороны. Об этом уже здесь говорилось. Меня волнует и вопрос целесообразности принятия этого документа. Вы знаете, мы приняли программу приватизации и там рассмотрели несколько способов приватизации. Капитан Врунгель говорил: как вы лодку назовете, так она и поплывает. Так вот, какая же лодка останется у нас, если мы запретим, как один из элементов приватизации, аренду с выкупом? У нас останется в основном приватизация с помощью сертификатов, сертификационных счетов.

Хочу еще раз вам сказать о том, к чему мы прийдем, если будем вести приватизацию с помощью эти сертификатов.

Прежде всего этот процесс будет очень длительным. Столь долго народ не сможет жить в условиях спада производства и, соответственно, нищенского существования для большинства - ниже минимального прожиточного минимума. Вполне возможно, что в этом случае хозяина мы не получим. Его ведь надо заинтересовать в росте прибыли. Следовательно, если приватизация будет идти очень долго, то народ не сможет выдержать этот процесс, я начнется брожение.

И возникнет вопрос: то ли опять пойти по социалистическому пути, то ли находить что-то другое. Если народ все же вытерпит это испытание и дождется приватизации большей части государственных предприятий, то его будет ждать второе разочарование - приватизированные предприятия, вопреки предсказаниям, в одночасье не станут работать лучше. Хозяин в полном смысле этого слова не появится.

Собственниками предприятия, кроме трудового коллектива, если он выразит желание, становятся вдвое его превышающие по численности акционеры, которые не работает на данном предприятии. Они ждут одного - дивидендов, но их нет и быть не может, так как кроме количества нахлебников на предприятии ничего не изменилось. От появления большого числа акционеров капитальных вложений не добавилось. Следовательно, ожидать рост производства можно только при проведении организационных мер, и рост этот будет медленным.

Будут возникать противоречия между администрацией предприятия и акционерами. Администрация будет стремиться большую часть прибыли направить на развитие предприятия. А это затормошит увеличение производства их продукции. Акционерами же такое положение дел будет восприниматься как неумение администрации управлять производством. Начнется смена руководителей, которая еще более усугубит положение.

В дальнейшем можно ждать два качественных изменения. Либо народу надоест такая приватизация и наступит новый "социалистический выбор", либо акции за бесценок скупят теневики. В

последнем случае начнется довольно быстрое развитие предприятий, однако в обществе будет процветать преступность, коррупция, взяточничество и нечистоплотность в предпринимательской деятельности. Вчерашние воры, став предпринимателями, не изменятся в своей сущности.

Процесс приватизации будет более эффективным, если приоритет будет отдан аренде с выкупом. В этом случае как минимум в гри раза уменьшится число собственников. А это значит, что уловлять предприятием будет намного легче. Коллектив предприятия наиболее заинтересован в развитии производства, он получит основную заработную плату, а не мифические дивиденды.

Ему есть что терять, так как если обанкротится предприятие, то он потеряет работу, заработок. В этом случае появляется, наконец, и тот хозяин, который заинтересован в прибыли, а не в заработной плате. Рост его доходов будет напрямую зависеть от роста прибыли.

Товарищество арендаторов, состоящее из работников арендного предприятия, - это не дилетанты-акционеры. Поэтому значительно эффективнее можно будет управлять предприятием. На арендном предприятии возникает возможность за счет выкупа акций привлечь дополнительный капитал для модернизации производства. Появление нахлебников в данном случае оправданно, потому что на их долю будет отчисляться только часть вновь полученной прибыли.

Я делаю акцент на том, что акционеры будут получать отчисления от дополнительной, а не от той мифической прибыли, которой не будет, если отчисления будут идти по сертификатам.

От приватизации в виде аренды выиграет и государство, в казну которого будет поступать арендная плата, появятся дополнительные средства для инвестирования нужной государству отрасли промышленности.

И еще одно. Все боятся, что арендаторы соберут все сливки. По-моему, именно это и не самое страшное, а наоборот. Вот те реформаторы, которые говорят, что нужно собственников вот этих...

ГОЛОВА. Слово надається...

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Надо отметить, что во всем капиталистическом мире эти самые "сливки" и пытаются специально собрать и отдать частному капиталу, потому что он и должен работать на тех "сливках".

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Марченку.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Считаю, что Закон об аренде имеет недостатки. Один из существенных в том, что аренда государственной собственности отличается от аренды частной собственности, а в этом законе это не определено. Но декрет Кабинета Министров вообще приватизацию через аренду прекращает. Более того, отменяет аренду, на которую трудовые коллективы перешли раньше. Тут трактовка совершенно однозначно, как бы там не "крутили" наши юристы.

Хотел бы обратить внимание на формальную, юридическую сторону вопроса. Вот программа приватизации, которую мы приняли, пункт 2/10 "Засоби приватизації для різних груп об'єктів". Пункт 3 "Викуп державного майна, зданого в оренду з викупом".

Для групп а/, б/, в/, г/ и є/ этот способ приватизации зафиксирован в программе.

В статье 96 Конституции сказано: "виключні повноваження Верховної Ради - затвердження найважливіших загальнодержавних програм". Программа по приватизации утверждена Верховным Советом. Этот декрет действительно не соответствует Конституции, поэтому нам сегодня нужно его отменить.

Есть и некоторые другие стороны вопроса. Хотел бы сказать, что мы отстаивали права трудовых коллективов. И в законах о приватизации, и в других законах приоритеты трудовых коллективов, хоть и незначительные, мы зафиксировали. Сошлюсь на концепцию перехода Украинской ССР к рыночной экономике, которая была нами принята.

Так вот, там было написано, что принцип разгосударствления предусматривает соблюдение интересов трудящихся общества: добровольность, равноправие, защиту всех форм собственности и тому подобное. Процесс разгосударствления будет осуществляться за счет продажи акций и создания акционерных обществ. На первом этапе разгосударствления акции намечено продавать лишь работникам трудовых коллективов.

Аренда как способ приватизации как раз и соответствует этому пункту концепции.

Я хотел бы обратить внимание депутатов еще и на статью 108 Конституции, где оговорены полномочия Председателя Верховного Совета. Так вот, пункт 6: "Голова Верховної Ради України зупиняє дію актів Кабінету Міністрів України, міністерств України, інших підвідомчих Кабінету Міністрів органів у разі їх невідповідності Конституції і законам України з одночасною постановкою перед Верховною Радою України або Кабінетом Міністрів України питання про скасування цих актів".

Поэтому с этой трибуны я обращаюсь к Председателю Верховного Совета. Поскольку декрет правительства не соответствует Конституции и законам, которые мы принимали, поставить в Верховном Совете вопрос о приостановлении действия декрета Кабинета Министров.

Хотел бы еще об одном сказать. Откуда пошло то, что приоритеты трудовых коллективов устраняются и выпускаются декреты Кабинета Министров? Я нашел этот ключик и рекомендую его любому из вас. Вот у меня есть проект концепции "державотворення на Україні". Это программа Руха.

Я читаю: "Процес приватизації має проходити швидкими темпами, в силу того, що лише приватний сектор здатний забезпечити економічне зростання, що можливо тоді, коли його питома вага принаймні перевищує 50 відсотків". Это первое. То есть Закон об аренде мешал проводить это.

Читаю дальше: "Дуже небезпечним в підштовхування робітників до викупу акцій тих підприємств, де вони працюють". Это второй пункт.

И третий: "Головними формами приватизації повинні бути аукціони для дрібної власності і відкрите акціонування для великих підприємств".

Если мы посмотрим, - продажа земли здесь, свободные цены - здесь. И я не удивлюсь, если в программе приватизации, которая завтра выйдет, будет записана эта обвальная приватизация. Мы идем по программе Руха и никуда мы не денемся. Нам надо просто это знать.

Поэтому я вношу предложение: Председателю Верховного Совета поставить вопрос о том, чтобы мы наложили вето из-за несоответствия

декрета законам и Конституции Украины. Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АПТЕРЯ.М., директор Керченського металургійного заводу імені Войкова /Керченський виборчий округ, Республіка Крим/, Иван Степанович, а понял, что обсуждение закончено. Два слова по мотивам голосования.

Сегодня как-то мимо внимания проходит алогичность этого декрета вот в каком плане. По существу на всех арендных предприятиях /я и Новиков приводили примеры/ уже создана новая форма собственности - внутри этих арендных предприятий. Это же семнадцатый год. Люди вообще недоумевают. Поэтому я просил бы учесть этот момент при голосовании. Это алогично.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.С., радник Прем'єр-міністра України /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Поки що серед усіх народних депутатів, які виступали, не було жодного, хто був би проти накладення вето на згадані декрети. Може скластися враження, що в залі немає таких людей/Тому пропоную: або надайте слово тим, хто дотримується протилежної точки зору, або продовжимо обговорення завтра, щоб

прийняти зважене рішення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Хочу підтримати свого колегу депутата Стецьківа. Я теж має бажання виступити з цього приводу: або дайте слово, або давайте перенесемо на завтра.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Є дві сторони цього питання. Якби чітко було аргументовано, що порушена Конституція України, тоді треба однозначно приймати рішення. На жаль, як на мене, дев'яносто процентів аргументів стосувалися економічного, соціального, аспектів, а не аспекту конституційного.

Вам роздані висновки юридичних відділів, їх теж ігнорувати не можна.

Тепер інше. Я не можу відкинути пропозицію депутата Марченка про те, що Голова повинен використовувати своє конституційне право. Але мені більше до вподоби пропозиція депутата Мельничука, який сказав, ще доцільно зупинити дію цього декрету і повернути його урядові на доопрацювання. Разом з тим підкреслив, що треба знайти компромісне рішення. Задушити оренду дуже легко, як ви розумієте. Проте не рахуватися з урядом також не слід. Адже він зацікавлений у тому, щоб процеси йшли.

Про це казали депутати Новіков, Серебрянников. Я пропоную компромісний варіант. /Репліка із залу/

Так, зараз поставлю на голосування, у мене немає іншого виходу. Ми все зробили, все виконали, провели обговорення. Але, повторюю, після голосування вноситиму пропозицію.

Отже, законопроект народними депутатами Барабашем і Правденком внесений у встановленому порядку і згідно з процедурою.

Прошу проголосувати його.

"За" - 159. Не приймається.

Депутат Пилипчук не встиг виступити з аргументами, але він прямо сказав, що закон зворотної сили не має. А щодо колективів про які розповідали Новіков, Шпек, інші товариші, то не можна одним розчерком пера перекреслити їх роботу за 4-5 років, Ось і депутат Аптер про це говорив: тисячні колективи працювали на оренді. Не думаю, що Кабінет Міністрів зацікавлений, щоб ці колективи завтра нуртували. А щодо того, про що говорив депутат Мельничук, про "солоденькі" місця - готелі тощо, то там треба ввести інші норми.

На цьому давайте закінчимо. Моя пропозиція приймається: відправляємо законопроект на доопрацювання. Ви розумієте, я поставив це на голосування. Депутате Барабаш, не треба на мене тиснути. Розумієте? Я ще раз вам говорю: депутат Мельничук вносив таку пропозицію. Депутате Мельничук, сформулюйте її.

Другий мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Шановні колеги! Мені здається, що має бути рішення Верховної Ради з цього питання. Пропоную прийняти таке рішення: "Запропонувати Кабінету Міністрів відкликати Декрет Кабінету Міністрів від 15 грудня 1992 року про додаткове регулювання орендних відносин та Декрет Кабінету Міністрів від 31-грудня 1992 року про перелік майнових комплексів.

Кабінету Міністрів спільно з постійними комісіями Верховної Ради та з урахуванням обговорення доопрацювати ці декрети та прийняти в установленому законом порядку".

ГОЛОВА. Це інша справа, бо в різниця між словами "скасувати" і "відкликати", .

Ви пам'ятаєте, було 159 голосів... Не треба на мене тиснути й шуміти. Ще раз звертаю увагу на другу частину, про яку тільки що говорив: постійним комісіям Верховної Ради разом з Кабінетом Міністрів з урахуванням обговорення доопрацювати ці декрети та прийняти в установленому порядку. Тоді можна буде внести зміни до декретів тощо. У такому вигляді можна поставити на голосування?

Я ставив внесений проект на голосування в установленому процедурою порядку. А з голосу іншу програму без обговорення я не можу ставити.

Будь ласка, пане Селівон.

СЕЛІВОН М.Ф. Шановні народні депутати! Вибачте мене, але треба звернутися до Конституції. "Зупинити" декрет Кабінету Міністрів чи "відкликати" - такого немає. Я вам скажу, що можна зараз зробити. Якщо не пройшов законопроект депутата Барабаша, то можна

рекомендувати Кабінету Міністрів таке. Прем'єр-міністр весь час каже, що наші декрети не є догмою. Якщо вони неправильно діятимуть, то у таких випадках будемо вносити зміни. І трагедії в цьому немає. Шановні народні депутати! Ви говорили цілком правильні речі. Можливо, з точки зору економіки, соціальних результатів варто загасати таким чином: "Рекомендувати Кабінету Міністрів за участю відповідних постійних комісій розглянути ще раз декрет ..."

ГОЛОВА. Давайте не будемо порушувати Конституцію. Це зроблено правильно. Голосування вже відбулося, є його результати. Завтра сесія продовжить роботу о 10 годині.