ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЪ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради. України. 27 жовтня 1992 року.

10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку! Сьогодні день народження народних депутатів Олександра Григоровича Тарасенка, Олександра Тихоновича Шевченка і Миколи Яковича Петренка. Привітаємо їх і побажаємо їм всіляких успіхів, міцного здоров'я і людського щастя.

Бачу настрій не в усіх веселий. 6 окремі депутати, які не вітають колег, зокрема, Ірина Калинець чимось незадоволена...

Прошу зареєструватися.

У залі - 361 народний депутат. Ранкове засідання оголошується відкритим.

До порядку денного вносяться такі питання.

Про склад Кабінету Міністрів України. Доповідає Прем'єрміністр України Леонід Данилович Кучма. Якщо будуть якісь запитання, -на них готовий дати відповіді Президент України Леонід Макарович Кравчук. Про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України /статті 116/, Конституції /Основного Закону/ України /статей 104, 114-5, 114-9, 171/, Тимчасового регламенту засідань Верховної Ради Української РСР дванадцятого скликання. Доповідає народний депутат Ткачук Анатолій Федорович, заступник голови Комісії у питаннях законодавства і законності.

І, нарешті, питання щодо порядку роботи Верховної Ради, розподіл часу на пленарні засідання, на роботу в комісіях і округах, а також за тижнями місяця. Відповідні пропозиції вам вручені.

Чи є у депутатів зауваження або інші пропозиції? Немає? Є. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум! Все вопросы, предложенные для рассмотрения сегодня, 27 октября, очень важные и нужные, как и все законы, которые мы принимаем. Но сегодня в обществе очень сложное положение и с пенсионерами, и с минимальной заработной платой.

Обратите внимание: наши соседи белорусы и россияне уже пересмотрели минимальные размеры заработной платы и пенсий. У нас же решение этой проблемы откладывается постоянно. Поэтому прошу на этой неделе обязательно внести на рассмотрение этот вопрос и принять соответствующее решение.

И второе. Уважаемый Иван Степанович! Прежнее правительство раздало нам, депутатам, список мероприятий, нацеленных на улучшение проведения экономической реформы. Тут есть очень важный вопрос, может, его тоже надо решить начатой неделе?

Как аграрник хочу сказать, что в четвертом квартале у нас производство молока убыточно, но мы еще и налог отдаем /22-28 процентов/ на эту продукцию. Получается, кто производит больше молока, тот имеет больше убытков. Прошу внести этот вопрос на рассмотрение или кому-то поручить разобраться, чтобы правительство на этой неделе внесло положение об отмене налога на добавленную стоимость на молоко и кисломолочные продукты. Это очень важно.

И последнее. Сегодня остановились трактора, мы не можем допахать оставшуюся зябь. Хозяйства юга не могут убрать кукурузу. Представители Президента, в частности, по Донецкой области, не решают проблему бензина и дизельного топлива. Но ведь ее как-то нужно решать. Ну разве мы можем на заседаниях Верховного Совета постоянно ставить вопрос о том, что нет бензина, солярки? А говорим - село не кормит людей, не может их накормить. Давайте раз и навсегда решим этот вопрос.

ГОЛОВА. Дякую, даю відповідь.

Перше. Вирішення соціальних питань. Он стоять депутати Яценко, Дорогунцов... Ви також порушили цю проблему. Ми домовилися: як тільки сформуємо Уряд, перший же проект, який він внесе, стосуватиметься соціального захисту. Ці документи напрацьовані і готові, на вчорашньому засіданні ми їх розглядали.

Думаю, Леонід Данилович може висловитися з цього приводу.

Друге. Стосовно молока. Це має пряме відношення до першого запитання. Сьогодні треба комусь дати відповідне доручення, щоб це питання внесли на розгляд.

Тепер щодо пально-мастильних матеріалів. Думаю, Леонід Данилович поінформує Верховну Раду, що робиться в цьому плані на урядовому рівні, про свої поїздки до Москви і так далі. У нього є що сказати.

Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! До порядку денного пропоную включити такі питання: про внесення змін і доповнень до пенсійного законодавства України у зв'язку з прийняттям постанови про новий рівень мінімального розміру пенсій та індексацію вкладів пенсіонерів. Про це говорилося. Але вчора на засіданні Президії голова комісії Науменко сказав, що стосовно прийняття цієї постанови ми можемо не чекати Уряд. Це може бути рішення суто Верховної Ради.

Далі. Пропоную включити до порядку денного проект постанови Верховної Ради про вибори до місцевих Рад і референдум про дострокові вибори до Верховної Ради України. Цей проект ми перенесли з п'ятниці на сьогодні, але в запропонованому порядку денному його чомусь немає.

На мою думку, слід зняти з порядку денного зміни до Конституції і Регламенту. Чому? Коротеньке обгрунтування. Два дні закритих засідань показали, що не вистачає...

ГОЛОВА. Це вже обговорення.

СВІДЕРCЬКИЙ Ф.Ф. Є ще така пропозиція: розглянути проект постанови про перенесення святкових днів 7 і 8 листопада на Новий рік і наступні святкові дні.

І ще пропоную проголосувати за новий склад Кабінету Міністрів списком. Це спільне рішення Комісії у питаннях соціальної політики та праці. І якщо Кабінет Міністрів у новому складі зуміє подолати існуючі труднощі і протримати економіку України хоча б до весни, вирішити ті наболілі питання...

ГОЛОВА. Ви обговорюєте. Перша ваша пропозиція включити питання про пенсійне забезпечення і внести проект, який учора розглядався на засіданні Президії. Як ви пам'ятаєте, ряд норм у цьому проекті стосується пенсійного фонду, їх можна було б розглянути і без уряду. А наступні норми стосуються державного бюджету. Без уряду їх розглядати не можна. Тому вирішено /он і міністр Каскевич згоден/ розглянути спільно, щоб усе врегулювати. Це-перше.

Друге. Щодо проекту постанови про 7 і 8 листопада. Він розданий, але в депутатських групах є різні думки, тому обговорення триває.

щодо постанов про вибори. Учора на засіданні Президії ми домовилися, що ще попрацюємо над проектами цих документів і в листопаді до цього питання повернемось.

Третій мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановний Іване Степановичу! 25 жовтня цього року помер видатний діяч національного визвольного руху України, лідер шестидесятників Іван Олексійович Світличний - перекладач, вчений, поет. Поховання відбудеться завтра о 14 годині, винос тіла - із собору святого Володимира. Прошу вшанувати пам'ять борця за незалежну Україну вставанням. /Хвилина мовчання/.

ГОЛОВА. Прошу сідати. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум! Хотел бы, чтобы в повестке дня работы Верховного Совета, если не на этой неделе, то, может быть, на следующей /тем более, что Кабинет Министров будет сформирован, я уверен в этом/ обязательно был включен

вопрос о росте преступности в Украине. Ситуация сегодня такова, что преступность захлестывает всех, и уходить от решения этой проблемы недопустимо.

И второе. Согласен с предложением по социальным гарантиям для пенсионеров, людей, которые уже не могут себя защитить, а также для тех категорий, которые еще не могут себя защитить. Как только будет сформирован Кабинет Министров, этот вопрос надо обязательно включить в повестку дня сессии Верховного Совета.

ГОЛОВА. Щодо другої пропозиції ми домовилися, а щодо першої

- комісія, яку очолює депутат Кондратьєв, працює, і найближчим часом буде внесено цей проект.

Другий мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Вже минуло багато часу від моменту загибелі народного депутата Вадима Бойка, а наша прокуратура поки що не інформує ні нас, ні громадян республіки про обставини цієї трагедії. Гадаю, настав час, щоб прокуратура поінформувала, і з цього приводу слід надати слово прокурору.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ну, це все-таки "Різне". Сьогодні вівторок, завтра відведемо час для "Різного". Прошу припинити "розминку". Хто за те, щоб припинити обговорення і перейти до розгляду питань порядку денного, прошу проголосувати,

"За" - 306. Приймається.

Прошу депутатів зайняти свої місця. Переходимо до розгляду першого питання порядку денного. Слово для інформації і пропозицій надається Прем'єр-міністру України Кучмі Леоніду Даниловичу.

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-міністр України /Красногвардійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Прошу для свого короткого виступу хвилин 30, не більше.

ГОЛОВА. 6 згода? Не будемо обмежувати Прем'єра в пасі.

КУЧМА Л.Д. Шановний Голово! Шановні депутати! Шановний Президенте! Ви доручили мені керівництво Кабінетом Міністрів України в той час, коли люди кажуть: "Раніше ми ходили в магазин з грошима в кишенях і поверталися з їжею в сумках, а тепер ми йдемо з грошима в сумках, а повертаємося з їжею в кишенях".

За два тижні роботи я зіткнувся зі страшними фактами розбазарювання того багатства, яке надбав за десятиліття каторжної праці наш невтомний народ. Балачки про ринок, про реформи, бездіяльність владних структур, економічний хаос стали хорошою ширмою для шахраїв, хапуг або просто лінивих т некомпетентних керівників.

Судіть самі. Україна з дня на день захлинеться без нафтопродуктів. Водночас за дев'ять місяців 1992 роду за квотами Міністерства економіки і ліцензіями Міністерства зовнішніх економічних зв'язків видано дозвіл на експорт близько 8 мільйонів тонн нафти, нафтопродуктів та мастил. Основна кількість квот і ліцензій отримана недержавними структурами.

Ми експортуємо ці дефіцитні енергоносії до Канади, Італії, навіть на Багамські острови та на Гібралтар, Така дивна конкуренція України із Саудівською Аравією не принесла нам взамін ні достатньо валюти, ні товарної інтервенції після так званих бартерів. Без сумніву, такі операції дали змогу окремим ділкам набити кишені.

За дев'ять місяців нинішнього року з Росії нам відвантажено 31 мільйон тонн нафти. З них 9,5 мільйона тонн - практично третина - потрапила до рук комерційних структур.

Нашвидку ліквідувавши Держкомнафтопродукт, ми створили державу монопольну компанію "Укрнафтохім", яку лише з гіркою іронією можна назвати державною.

Усі нафтопереробні заводи галузі, посилаючись на Закон про підприємства, відмовились від держзамовлення. Так, на Кременчуцькому нафтопереробному заводі створено мале підприємство, яке надає послуги споживачам в отриманні палива за додаткову плату. Водночас відділ реалізації цього заводу, посилаючись на різноманітні причини, відмовляє споживачам в отриманні навіть фондових нафтопродуктів. Цим він примушує їх здійснювати ці операції через назване мале підприємство.

На базі Лисичанського нафтопереробного заводу, де виробляється близько 50 відсотків нафтопродуктів України, створено

корпорацію, головою ради директорів якої призначено президента "Укрнафтохіму". Тому не дивно, що лисичанський завод відправив майже 20 тисяч тонн палива за межі України навіть без ліцензій. Взагалі "Укрнафтохім", коли хоче, відправляє бензин у Грузію, Ростов, ще кудись, не піклуючись не лише про державні інтереси, а навіть про правильне оформлення паперів.

Візьмемо для прикладу ще одне державне відомство - Міністерство енергетики і електрифікації. За дев'ять місяців цього року ним поставлено за кордон 4 мільярди кіловат-годин електроенергії на суму 160 мільйонів доларів. Бартерні операції при цьому становили 120 мільйонів доларів, а до Державного валютного фонду надійшло - скільки ви думаєте - 40 тисяч доларів. Порівняйте: на державних, підкреслюю, на державних електростанціях вироблено електроенергії на 160 мільйонів доларів, а до державної казни надійшло 40 тисяч доларів. Якби ця електроенергія пішла не за бартерними угодами, а за вільно конвертовану валюту /що цілком реально, бо попит на неї не знижується/, то відповідно до нормативів, встановлених Верховною Радою, до Державного валютного фонду надійшло б 120 мільйонів доларів.

Шведу останній приклад, хоча продовжувати можна ще довго, Керченський суднобудівний завод "Залив" у березні цього року продав танкер ліберійській компанії за 38 мільйонів доларів США. 29 мільйонів доларів одразу відправили до люксембурзького відділення Паризького банку. Сподіваюся, що за допомогою директора заводу Волга ми все ж повернемо Україні цю скромну суму.

Україна щороку заробляла майже 8 мільярдів доларів США, з яких один мільярд витрачався на ліки і медичне обслуговування.

Сьогодні ж не вистачає навіть на інсулін та анестезію.

За дев'ять місяців цього року на експорт поставлено продукції на 5 мільярдів доларів, а надходження до Державного валютного фонду становили лише 84 мільйони доларів. Хто і куди подів цю валюту? Треба називати речі своїми іменами. Іде тотальне пограбування держави, цинічний розпродаж за кордон її багатств.

В умовах, коли через нестачу матеріально-технічних ресурсів зупиняються заводи, спритні ділки роблять численні спроби вивезення за кордон сотень тонн міді, латуні, цинку, нікелю тощо.

На мою думку, необхідно внести радикальні зміни до нормативних актів, що стосуються зовнішньоекономічної діяльності, зробити експорт товарів чи послуг за вільно конвертовану валюту економічно вигіднішим. Слід прискорити прийняття Закону про валютне регулювання, що забезпечувало б валютне покриття загальнодержавних потреб і розрахунки по зовнішніх і внутрішніх валютних боргах. Необхідно радикально поліпшити роботу державних органів у галузі зовнішньоекономічної діяльності, насамперед Міністерства зовнішніх економічних зв'язків, Державного митного комітету, "Укрексімбанку", податкової інспекції Мінфіну. Розробити науково обгрунтовану концепцію залучення і використання іноземних кредитів та інвестицій, створити структури по управлінню Державним валютним фондом.

Одним із першочергових завдань Уряду, новий склад якого, сподіваюся, буде затверджено, повинно стати наведення елементарного порядку в нашому домі, утвердження виконавчої і трудової дисципліни, посилення персональної відповідальності, контролі, за дотриманням законів і виконанні рішень виконавчої влади.

В Україні функціонують нині понад 100 тисяч комерційних структур. Незважаючи на те, що майже всі вони зареєстровані як виробники, близько 70 відсотків із них займаються лише посередницькою діяльністю. Потрібно негайно активізувати роботу правоохоронних органів. Служба безпеки, зокрема, повинна не шукати там-сям примарних ворогів, а серйозно займатися економічною безпекою України. /Оплески/.

Уже почали працювати спеціальні комісії, які розбираються .із конкретними порушеннями. Але де в мене як Прем'єра можливість у рамках закону припинити беззаконня? Як я розумію, ми з вами хочемо жити в правовій державі, а в мене навіть немає Закону про Кабінет Міністрів. Закінчаться перевірки, і що має робити Прем'єр-міністр? Щоб примусити декого виконувати закони, треба винних знімати з роботи, а інколи передавати справу в суд. Або інше. Всюди в Україні нафтові резервуари взято в оренду комерційними фірмами і стоять ці резервуари повні /а ціни зростають/. І це в той час, коли в нас на полях гине майбутній цукор! Можу я як Прем'єр-міністр розірвати сьогодні договори про цю нечесну оренду, виплатити комерсантам відкупну і продати бензин людям і, передусім, селу? /Оплески/.

Це треба сьогодні зробити. Але перед цим парламент повинен створити для Уряду правові основи для рішучих дій. Сподіваюся, що в цьому залі ніхто не скаже, що зупинити злодія чи спекулянта -це зупинити ринкові реформи. Життя підказує, що дехто з демократів має апетити не гірші, ніж у колишніх партократів. Змиритися з п'ятою владою - владою мафії ми не можемо. /Оплески/.

Ми сьогодні, дійсно, країна - банкрут. І давайте зважимо, що то є зараз головна загроза нашій з вами незалежності. Наш

внутрішній державний борг перевищує трильйон карбованців, а дефіцит державного бюджету давно перевищив відмітку 300 мільярдів карбованців. Виробництво м'яса скоротилося на чверть, зерна закуплено і цукру вироблено практично на рівні минулого року, але і в Києві, і в регіонах проблема хліба та цукру стає однією з основних дестабілізуючих факторів у суспільстві. А м'ясо зникло з прилавків не на чверть, воно зникло зовсім.

Генріх Форд сказав, що невдачі - це привід розпочати все заново, розумніше. Мав думку, що остаточна структура уряду сформується лише в ході розробки програм стабілізації і реформування економіки. Вважаю, що на розробку такої програми треба приблизно два місяці. Хотілося б створити хоча б тимчасовий потужних економістів, шановних добродіїв Ланового, Пилипчука, Черняка та багатьох інших.

Список складу Уряду розданий депутатам. ІЗ жовтня я закликав створити коаліційний Уряд народної довіри. Реально ця коаліція створювалася, як кажуть, за 5 хвилин. У нас, виявляється, багато генералів і обмаль солдатів. Партії, спілки, рухи, групи народних депутатів, промисловці, на жаль, консультувалися в основному а Прем'єр-міністром і дуже мало радилися між собою.

Якби я міг запропонувати до складу уряду одночасно всі кандидатури, що є в рясних списках, то виникло б кілька однопартійних кабінетів. Тому певні спроби сформувати опозицію уряду, який ще не працював, вважаю на зовсім чесними, а головне - нераціональними. Адже щойно обранки Прем'єр не міг ні задовольнити ці всі довгі списки, ні змінити водночас склад усього уряду,

ній вже наробили поспіхом немало дурниць. Отже, дайте мені і собі час для осмислення, для перших кроків. Думаю, парламент підтримає мої спроби оновити частину уряду, якщо в тому буде потреба.

Як бачите, до складу уряду пропонується чимало народних депутатів і промисловців. Я йшов у прем'єри, сподіваючись на підтримку цих впливових сил нашого суспільства. Вдячний, що більшість без вагань взяла на себе тягар нового уряду реформ.

Незважаючи на загальну кризову ситуацію в /країні, сьогодні ще є можливість для радикальних змін в економіці в цілому. В цих умовах важливо на основі систематичного аналізу життєдіяльності України, її ресурсів та потреб ефективно використовувати два важелі змішаної економіки - ринкове та державне регулювання на всіх рівнях управління.

Відомо, що основою будь-якої економіки є товар. За кожним товаром стоїть своя технологія, і настає момент, коли товар, який користується попитом, починає стримувати розвиток технології, втрачає конкурентоспроможність на світовому ринку, і з часом призводить до втрати престижу держави. Тому кожна держава докладає всіх зусиль, щоб мати добротний та в достатній кількості товар.

З цією метою спочатку в США, а потім в Японії почалася реалізація програм щодо створення технополісів, які б стали інкубаторами технологій. Подібним шляхом пішов і Китай. У вільних економічних зонах ставка робилася на виробництво дуже обмеженої кількості товарів. Але для їх конкурентоспроможності на світовому ринку тут концентрувалися всі ресурси регіону. Україна має як енергетичний, так і інформаційний потенціали, щоб стати в ряд розвинутих країн світу.

Нам залишається правильно вибрати як стратегічні, так і негайні ділі, підкріпити їх організаційною та законодавчою базою. Враховуючи специфіку нашої централізованої економіки, основним завданням Кабінету Міністрів на даному етапі повинно бути збереження того економічного потенціалу, який нам дістався у спадок. Реально ми можемо до середини наступного року за випуском товарної маси вийти на рівень 1990 року.

Важка доля чекає регіональні державні адміністрації. Вони, поперше, повинні допомогти Кабінету Міністрів на місцях і стати центрами розвитку нової ринкової інфраструктури. Кожен регіон /а їх у нас 25/ реально може сконцентрувати всі свої майнові, фінансові та інтелектуальні ресурси, поєднавши їх з передовими технологіями, і спрямувати їх на випуск конкурентноспроможного на світовому ринку товару.

Так, недавно ми обговорювали зі спеціалістами, держадміністрацією тут, у Києві, цікавий проект технополісу під базову галузь мікроелектроніки та обчислювальної техніки. Гріх було б не працювати, маючи в цьому напрямку в Києві такий інтелектуальний потенціал. Це ряд інститутів Академії наук, серед яких - Інститут кібернетики, ряд об'єднань ВИК, серед яких - "Кристал", "Електронмаш", "Квант" та інші. До співпраці з ними в цьому технополісі готові такі всесвітньо відомі фірми, як "Інтел", "Ай-Бі-Ем", "Самсунг".

Створення на базі перелічених підприємств акціонерної компанії із замкнутим циклом виробництва дасть змогу вже через кілька років наситити наш ринок новітніми засобами, причащу, значно дешевшими.

Україна - не бананова республіка. Адже візьмемо дніпропетровські можливості супутникового зв'язку - і ми маємо цивілізовані інформаційні мережі. А де реальне джерело валюти, це

- припинення відтоку інтелекту на Захід. Це дасть змогу осмислено і з вигодою для держави проводити конверсію та приватизацію. Адже діюча програма приватизації нагадує швидше процес повільної смерті, ніж бурхливого народження.

Далі. Львів міг би стати центром робототехніки, Харків - центром випуску двигунів. Багато можливостей мають Донецьк, Запоріжжя, Суми і так далі.

Кабінет Міністрів разом з держадміністрацією найближчим часом може погодити пропозиції регіонів та подати Верховній Раді на затвердження проект розвитку з урахуванням проблем нашого села.

Ще одна важлива і нагальна пропозиція. Зараз ми фінансуємо проведення реформ лише через податки. Тому весь тягар переходу до ринкової економіки лягає на нинішнє покоління. Водночас із життєвого досвіду ми пам'ятаємо, коли більшість сімей купувала холодильники та меблі в багаторічний кредит. І це було зручно. Власне, в усьому світі так стають домовласниками. Якщо Верховна Рада переконається, що цей Уряд має фінансувати не наміри і розмови про реформи, а саме реформа, то я в свою чергу буду просити законодавчої підтримки на надзвичайну державну позику.

Вважаю, нам треба брати позику у населення, у комерційних структур, у тому числі й у валюті, під гарантії виплати з процентами в твердій валюті через десять років. Або ж держава розрахується землею з правом спадщини, але без права продажу.

Якщо нам Бог допоможе і ми будемо справді рішуче братися за проведення реформ, то я сподіваюся, що передамо наступному поколінню не тільки борги, а цивілізовану, ситу Україну.

Ми щодня кажемо, що ми бідні. А між тим на руках перебуває величезна кількість готівки, у тому числі й валюти. Наші вчителі та інженери, селяни та робітники не чекають ласки від держави, їдуть до Польщі, Туреччини, Москви, рятують свої сім'ї за допомогою бізнесу. І, обминаючи податкову службу, дещо мають.

Зарізав селянин кабана, продав. А чи платить він податки? Ні. А в тверду позику на майбутнє господарство дітям і внукам він кладе гроші. Бо люди завжди намагаються вкладати свої доходи в заощадження та інвестиції.

Для чого потрібна така позика? Щоб послабити нелюдські податки. Подивіться, у Сполучених Штатах Америки під час реформ стандартний податок на чистий прибуток було знижено із 46 до 34 відсотків, у Канаді - із 46 до 28.

Така ж картина в усіх країнах "великої сімки". Ринкові відносини нам доведеться починати у першу чергу з дрібного і середнього бізнесу. У тій же Канаду пільговий податок для цієї сфери становить 12 відсотків. При відсутності активних стимуляторів розвитку виробництва ми провалимо не тільки технополіси, а й макаронні фабрики. Тому не сперечайтесь, чи погані парламент або уряд, чи хороші. Давайте працювати над цією пропозицією чи наділяйте такими правами Кабінет Міністрів або Президента.

Є гарне правило, яке ми не виконуємо: ніколи не позичай гроші тому, хто їх не потребує, але й навпаки. Причому це стосується і фінансів, і повноважень. Національний банк України з підозрою ставиться до Кабінету Міністрів. Мовляв, завжди просять

зайвих грошей до бюджету. Але я як новий Прем'єр-міністр мав змогу переконатися, що наш банк працює не зовсім оперативно, а іноді і незрозуміло. Він надто охоче продає ресурси комерційним банкам. Як бути з цим? А виправляти становище треба якнайшвидше. Нехай парламент керує емісією, затверджує бюджет, а керувати оперативною діяльністю банку довірить Уряду. Зрозумійте, нарешті, що проблем з нафтою, лісом, проблем, які виникли на вирішальних напрямках економіки сьогодні, не розв'язати без чіткої координації з одного центру. Перераховані за останній квартал в Росію кошти не отоварені, гроші України в Центральному банку Росії лежать лантухами. За період із 1 липня по 20 жовтня цього року з рахунку українських покупців було списано і перераховано на адресу Росії 509 мільярдів карбованців /у той же час Росія перерахувала нам десь близько 100/, з яких понад 330 мільярдів не пішли далі Центрального банку Росії. А ці гроші, до пішли, не дійшли до наших постачальників газу, нафти і лісу.

Другий напрямок. Наша заборгованість Росії за енергоносії становить 82 мільярди карбованців. Гроші лежать у Москві, а бензину на них не купиш. Але Національний банк України повинен у першу чергу турбуватися про державні пріоритети. Маємо, що маємо. Вся Україна займається не верстатами, устаткуванням, технологіями, а суто фінансовими операціями. Деякі підприємства дійшли до того, що приховують у сейфах прибутки у вигляді готівки, аби не платити податки державі. Потрібен серйозний удар по тіньовій економіці. Нормальні люди хочуть заробляти свої гроші чесно. І таких у суспільстві переважна більшість.

Уряд має визначити політику в сфері роздержавлення і приватизації, мати в своєму підпорядкуванні відповідні владні

структури для її практичної реалізації. Кабінет Міністрів повинен мати можливість впливу на сферу антимонопольного регулювання і державного контролю за дотриманням чинного законодавства у цій сфері, 3 цією метою пропоную ввести до складу Кабінету Міністрів голову правління Національного банку України, Фонду державного майне, голову Антимонопольного комітету. Потребує також деяких змін і законодавчий акт про державне підприємство. Ці питання особливо актуальні зараз, на перехідному етапі. Якщо вони не будуть вирішені, то саме Верховна Рада позбавить Кабінет Міністрів можливості здійснювати належним чином повноваження по управлінню народним господарством, які передбачені Конституцією. Давайте сьогодні вирішимо ці питання принципово. Кілька слів про зустрічі та переговори в Москві. У мене таке враження, що згодом відстань до російської столиці будемо міряти милями, а не кілометрами. Є взаємна провина в тому, що відбувається некерована дезінтеграція" Ейфорія минула, а пріоритети залишилися. Наші ринки зорієнтовані не на Китай чи Францію, чи якусь іншу державу. Тим часом в усіх без винятку владних структурах і в нас, і в Росії в чимало людей, які люблять купувати апельсини, автомобілі, робити манікюр. А ось вникати в проблеми забезпечення нафтою, м'ясом, лісом для шахтарів мало хто любить.

Мушу вам сказати, що Росія мало і неохоче віддає нам енергоносії. Так само ми недопоставляли і продовольство, і метал, тобто свій основний еквівалент, і планували й надалі так чинити. Жоден міністр досі не робив аналізу, чому ми недопоставляємо сусіду те, що активно експортуємо за бартером в ту ж Італію. думаю, що і російські міністри мало стурбовані аналогічними проблемами.

Наш Уряд обов'язково покладе край холодній війні в економічних стосунках з Росією. Для цього потрібен певний час, але пакет документів уже готовий. Гадаю, з'являться і партнерство, і довіра, давайте зрозуміємо, що Росія лише тоді вбачатиме в Україні повноправного партнера, коли ми будемо економічно сильною державою.

Преса встигла мене охрестити жорстким прагматиком. Це - не поза. Це - необхідність. Таким я прийшов, таким я й піду, але поховати себе й економіку під політичним благослів'ям не дам нікому.

Чим закінчуються революції? Тріумфом політики над виробником і населенням, а врешті-решт тією чи іншою формою диктатури. Давайте обома руками братися за еволюцію економіки. Давайте відкриємо шлях промисловцям і бізнесменам.

І наприкінці хочу перефразувати Григора Тютюнника - Уряду, як хлібу і яблукам, погода потрібна.

Сподіваюсь, що парламент зрозуміє ці слова правильно і затвердить запропонований склад Уряду - першого віце-прем'єрміністра, віце-прем'єр-міністрів, міністрів /прошу вибачення, вчора вночі і сьогодні зранку я багато думав і усвідомив, що ще потрібне Міністерство у справах будівництва і архітектури, прошу мене підтримати/, голову Служби безпеки, голову правління на ці овального банку України, голову Фонду державного майна, голову Антимонопольного комітету, голову Державного комітету у справах охорони державного кордону, голову Державного митного комітету.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Будемо запитання задавати? Чи, може, все-таки відійдемо від цієї форми? давайте зробимо таким чином. Це була інформація, а не доповідь чи звіт. Тому запитань задавати не будемо. А що стосується кандидатур, то запитання можуть бути. Згодні? Якщо хтось буде виступати не з приводу кандидатур, я виключатиму мікрофон. .Ждете таке право? Так.

Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., перший заступник міністра інвестицій і будівництва України /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Хочу від імені комісії подякувати Леоніду Даниловичу за те, що він усвідомив необхідність Міністерства у справах будівництва і архітектури. Комісія підтримує запропонований склад Уряду.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! Скажіть, будь ласка, ви самі формували Уряд чи вам допомагали, деякі організації? У мене таке враження, що на вас усе-таки впливали.

КУЧМА. Л.Д. Я зрозумів вас. Можу на 100 відсотків сказати, що на мене ні з боку Президента, ні з боку Голови Верховної Ради ніякого тиску не було. Хоч я, звичайно, радився.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки //Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Прем'єре! Я щиро здивований вашою позицією і орієнтацією на російський ринок. Адже ви мали б розуміти те, що на західно-європейський ринок нам пробитися - проблема, на...

ГОЛОВА. Прошу виключити мікрофон.

КУЧМА Л.Д. Хочу відповісти на це запитання. Ви, може, неуважно слухали. Я ніколи не скажу, що ми повинні орієнтуватися тільки на російський ринок. Це було б зовсім не те. Я просто кажу, що в цих економічних обставинах, коли 80 відсотків енергоносіїв залежать від Росії...

ГОЛОВА. Прошу виконувати нашу домовленість - запитання задавати тільки щодо структури і кандидатур. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Леонид Данилович! Вы действительно подобрали профессионалов.

Более того, некоторые из кандидатов уже хорошо себя зарекомендовали. Это министры Зленко, Спиженко и Антонов.

Поддерживаю экономические реформы, которые вы предлагаете. Еще раз подчеркну: хорошие люди, высококвалифицированные специалисты Игорь Рафаилович, Пинзеник Виктор Михайлович и другие.

Но смотрите, что получается. На мои взгляд, эти профессионалы в вопросах экономической реформы концептуально занимают позиции, не совпадающие с позицией Комиссии по вопросам экономической реформы. Не думаете ли вы, что это будет препятствовать проведению предложенной вами линии?

Спасибо.

КУЧМА Л.Д. Я не вижу, что сказанное мной сегодня расходится с тем, что думает Виктор Михайлович Пинзеник.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофі /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! У мене виникло запитання у зв'язку з вашою надто серйозною інформацією. Але я думаю, що ви виклали соту частину тієї інформації...

ГОЛОВА. Виключіть, будь ласка, мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Я звертаюся до всіх депутатів. Пропозиції Прем'єр-міністра щодо складу Кабінету Міністрів ми повинні підтримати хоча б тому, що Прем'єр-міністр бере на себе відповідальність за цих людей, за їхню роботу, тому якщо Верховна Рада хоче підмінити Прем'єр-міністра, нехай вона опонує...

ГОЛОВА. Вибачте... Народні депутати! Я всоте прошу задавати пише запитання, які стосуються структури і кандидатур. Ми ж не відкривали обговорення. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Данилович! Когда мы вас избирали,, вы говорили, что будете подбирать кандидатуры в состав нового правительства только по компетентности. Сейчас вы уже сказали о коалиционном правительстве и принципе народного доверия. Но коалиционное правительство без структурированного парламента невозможно. Лозунг же о правительстве народного доверия вообще лживый.

Бы сказали, что на ваш выбор не влияли ни Президент, ни парламент. Но они как раз и должны были влиять. Ну вот газетный заголовок, что в правительстве будут люди Кравчука...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

Я ще раз кажу, що це вже обговорення. Обговорення!

Давайте тоді відкриємо обговорення і будемо виступати.

КУЧМА Л.Д. Я понял очень четкий вопрос депутата Валени и четко на него ответил. И о том, что со всеми советовался, я тоже говорил.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. Леоніде Даниловичу! У зв'язку з вашою інформацією хочу задати запитання стосовно міністра енергетики і електрифікації. Ви говорили про більш як сто мільйонів доларів, які невідомо куди пішли. Тож доцільно Склярова знову затверджувати міністром енергетики і електрифікації чи ні?

КУЧМА Л.Д, Доцільно. Він дуже кваліфікований спеціаліст.

ЯКОВИШИН Л.Г. А мільйони він знайде?

КУЧМА Л.Д. Я говорив, що бартеру було на 120 мільйонів доларів. Я повинен розібратися у цьому. Може, і потрібен був бартер.

ЯКОВИШИН Л.Г. Учора в цьому списку, Леоніде Даниловичу, на посаду міністра сільського господарства пропонувалася кандидатура Зубця Михайла Васильовича. Де вона поділася?

КУЧМА Л.Д. Кандидатура претендента на посаду міністра сільського господарства з'явилася в мене лише учора ввечері. Але ж я, хочу попередньо порадитися з вами.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий

округ, Полтавська область/. Комісія з питань державного суверенітету уважно розглядала питання міграції в Україну. Тому ми пропонуємо створити Державний комітет з питань міграції, який би займався переміщеннями людей. У всіх державах це робиться.

Ще одне зауваження до депутатів Верховної Ради. Я тут спостерігаю, що будь-яка критика - це означає зміщення. Міністр Скляров прекрасний спеціаліст, а покритикували - і вже бігають... Думаю, тут треба підходити розумніше. Це моя особиста думка.

ГОЛОВА. Про Державний комітет з питань міграції, Леоніде Даниловичу. Запитання стосується структури. А сьогодні питання про комітети ми не розглядаємо. Ми розглядаємо питання лише про конституційні комітети, керівники яких входять до складу Кабінету Міністрів.

Перший мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Леонид Данилович! Хочу задать вам, Президенту и Председателю Верховного Совета, один общий вопрос. В соответствии с Конституцией и Указом Президента Украины было создано Министерство внешних экономических связей и торговли Украины. Измененными статьями Конституции предусматривается утверждение шести кандидатур членов правительства. Таким образом, возникает интересный вопрос: можно ли, сегодня рассматривать и

принимать решения по кандидатурам без соответствующей ссылки на Конституцию? Во-первых, тут нужна отмена указа Президента об образований денного министерства, если мы теперь говорим о чистом Министерстве внешних экономических связей. Во-вторых, в соответствии с Конституцией есть процедура голосования.

Поэтому прошу трех государственных мужей ответить на вопрос, будем ли мы следовать логике Конституции или будем, как на колхозном собрании, решать вопрос общим собранием депутатов?

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановний Олександре Михайловичу! Шановні народні депутати! Я зачитав пропозицію Президента, підтриману комісіями і Урядом, про внесення змін до Конституції. Вам розданий цей проект: "Кабінет Міністрів складається..." і далі. Це ж і в внесення змін до Конституції, Олександре Михайловичу. І ми спочатку проголосуємо за це, а потім...

КУЧМА Л.Д. Добавлю, что умышленно не включил в список Министерство торговли, считая, что такого органа в Кабинете Министров не должно быть. /Оплески/. Эти функции нужно передать местным администрациям, в крайнем случав - Министерству экономики, где должен быть какой-то балансовый отдел. Иначе никакой приватизации не будет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! Перше запитання. Скажіть, будь ласка, хто персонально з віце-прем'єрів буде відповідати за вирішення соціальних питань? Ми знаємо, що цей процес гальмується в Україні, і досі в уряді за це практично ніхто не відповідав.

Друге запитання стосується кандидатури Ігоря Рафаїловича Юхновського. Я надзвичайно поважаю цю людину, але давайте реально дивитися на речі... Куди тільки він не балотувався... З яких міркувань ви виходили, пропонуючи нам цю кандидатуру?

Дякую.

КУЧМА Л.Д. Я просил бы вас все-таки не забывать о заслугах Игоря Рафаиловича в парламенте. Довольно часто в критических ситуациях он занимал очень правильную позицию.

ГОЛОВА. Щодо соціального захисту...

КУЧМА Л.Д. Я вам скажу, что не могу по каждому направлению иметь вице-премьера. Хотя не исключаю, что когдато, возможно, приду к вам и скажу: "Ребята, я тут чуть-чуть ошибся. Прошу меня извинить и в этой чисти помочь". Я уже думал над этим и знаю просчеты своего первого выступления. Я просто, выступая перед вами всего второй раз, не могу пока от них отойти.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕННО Б.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Не знаю, як задати це запитання. Я не зрозумів, якою буде процедура затвердження нового складу уряду. Чи одразу внесемо зміну до Конституції, а потім будемо затверджувати, чи зразу будемо затверджувати? Я розгубився. Але в мене є доручення Комісії з питань агропромислового комплексу виступити відносно порядку затвердження нашого Кабінету Міністрів. І якщо мова йтиме про це, то я тоді задам запитання.

А зараз ось що, Леоніде Даниловичу! Скажіть будь ласка, як ви ставитесь до того, що наша комісія двічі подавала вам пропозиції, щоб першим віце-прем'єром була людина, яка відповідатиме за агропромисловий комплекс?

Дякую.

КУЧМА Л.Д. Я уже говорил, что главная задача в агропромышленном комплексе - переориентировать нашу промышленность, чтобы она в первую очередь дала селу то, что надо.

Первое или второе лицо в правительстве будет этим заниматься, не имеет никакого значения. Самое главное, чтобы вот здесь было все в порядке, чтобы вице-премьер занимался.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. У меня не столько вопрос к Леониду Даниловичу, сколько обращение к коллегам. Если есть расхождения по каким-то кандидатурам, то их отдельно рассмотреть, а затем проголосовать за всех списком и начинать работать. Этого очень ждут на местах.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КУЧМА Л.Д. Что касается Премьер-министра. Я категорически против разделения. Уже мы имели в составе Кабинета Министров "белых" и "черных". Одни утверждаются здесь, а другие - нет. Каждый министр есть министр.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україні з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Леонид Даниловичі У шия есть предложение, а также вопрос по кандидатуре. Сначала предложение. Если бы я от вас сейчас услышал, что вы, формируя сами Кабинет, берете ответственность на себя за его деятельность и в случае плохой работы уходите в отставку и вы, и весь Кабинет, то я голосовал бы списком. Если этого не будет, то нужно голосовать поименно.

И еще. У меня возникает вопрос по кандидатуре министра транспорта. Вы знаете о забастовках транспортников, знаете, насколько плохо обстоят дела на транспорте. Сегодня там в штате шесть человек, которые в течение девяти месяцев не показали никаких результатов работы. Мы вам от двух комиссий и трех депутатских групп предлагали кандидатуру Ревы Виталия Михайловича. Я думаю, что надо подумать над этой кандидатурой. Потому что человек, которого вы предлагаете, помоему, показал полную недееспособность.

Благодарю за внимание.

КУЧМА Л.Д. Отвечаю. Есть правила хорошего тона. Климпуш назначен когда? Какие претензии я как Премьер могу ему предъявить? Теперь что касается Симоненко. Учитывая, что в Кабинете Министров есть только один первый вице-премьерминистр, Симоненко /я не могу сказать, что побоялся/, посчитал, что он экономической реформой заниматься не может...

ГОЛОВА. Леоніде Даниловичу! Я вас прошу, будь ласка, відповідайте на перше запитання народного депутата Матійка. Ви поділяєте таку позицію, що ви формуєте уряд, а в разі незадовільної його роботи виходите у відставку разом з урядом?

КУЧМА Л.Д. Я проголосовал.

ГОЛОВА. Все. Перший мікрофон.

ВАЛЕНЯ І.Ю. Леоніде Даниловичу, виникав питання: списком голосувати чи індивідуально за кожну кандидатуру? Сьогодні це - дуже серйозна справа. Списком можна проголосувати тільки тоді, коли в нас не буде вартих уваги застережень відносно деяких кандидатур. У мене такі застереження, на жаль, є. Перше застереження. Продовжую те, на чому закінчив наш Прем'єрміністр, якого я дуже шаную. Скажіть, будь ласка, в якого сірка ми будемо позичати очі, щоб глянути на Валентина Костянтиновича Симоненка, якого ми три місяці тому висмикнули з Одеси, запропонувавши йому посаду першого віце-прем'єра? Він що, себе погано зарекомендував, чи, може, щось інше? Чому? Давайте відповідати конкретно. Далі. Скажіть, будь ласка, а наскільки кращі кандидатури Пинзеника, Іоффе, Жулинського від кандидатури Симоненка? На мою думку, гірші, і набагато, Якщо виступатиму, то скажу про це. Далі. Міністр оборони Морозов. Скажіть, будь ласка, в якій ще державі сержант запасу стає генералом? Я маю на увазі Муляву, який командує фактично Міністерством оборони. /Оплески /.

У мене є кандидатура на цю посаду. Це - Кирилюк Василь Костянтинович, генерал-полковник з 1976 року, з яким за стіл переговорів сяде будь-хто - і Шапошников, і Грачов, і інші маршали і адмірали колишнього Радянського Союзу.

Далі, міністр охорони здоров'я Спіженко. Я проти цієї кандидатури. Він угробив нашу охорону здоров'я. Тому треба подумати, як голосувати: списком чи не списком.

Дякую за увагу.

КУЧМА Л.Д. Іване Юрійовичу! Ви сказали - на вашу думку, а я кажу - на мою думку. Якщо ви будете Прем'єр-міністром, то самі будете формувати Уряд.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В. Шановний Леоніде Даниловичу! У мене є до вас одне запитання відносно кандидатури на пост міністра. Але я спочатку хочу вас, Іване Степановичу, попросити не перебивати мене, доки я до кінця не сформулюю питання. Це ви останнім часом навмисне робите, що дало мені підстави написати на вас скаргу у Комісію мандатну і з питань депутатської етики. Отож запитання. У зв'язку з тим, що Міністерство внутрішніх справ фактично не здатне боротися із зростаючою злочинністю, що з його боку допущений ряд грубих порушень прав людини, була застосована фізична сила до громадян України, чи не вважаєте ви, що настав час, щоб Міністерство внутрішніх справ очолила нова людина?

КУЧМА Л.Д. В своем коротком выступлении я говорил о недостатках в роботе правоохранительных органов. Понимаю, что это касается министра Василишина. Но давайте и его поймем. Давайте мы ему вначале поможем" а потом будем с него спрашивать. Личный состав подразделений министерства укомплектован на 50 процентов. Сегодня на одного следователя приходится по 50-80 дел. Следователь пришел, переложил эти папки в одну сторону, на второй день пришел и переложил их на вторую сторону.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., секретар Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний пане Президенте! Шановний Іване Степановичу! Шановний пане Прем'єр-міністре! У мене два запитання. Перше. Яка роль міністра пана Романа Шпека у вашому Кабінеті? його кандидатура раніше проговорювалася.

і друге. У кожного з депутатів є свої думки стосовно багатьох кандидатур" які тут вносилися, Виходячи з того, що нам бажано б якнайшвидше прийняти рішення, чи не вважаєте ви за необхідне за кандидатури, які вносилися тут, проголосувати списком?

Дякую.

КУЧМА Л.Д. Таку пропозицію я вносив. Що стосується Романа Шпека, то міністерства, яке він очолював, уже нема, якщо ви за це проголосуєте. Це буде відділ Міністерства економіки України.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Останнє коло.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи / Xарківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Даниловичу! Депутат Валеня, який виступав переді мною, не висловив думки Комісії з питань Чорнобильської катастрофи щодо міністрів. І міністр Спіженко, і міністр Морозов та інші, про кого він говорив, користуються нашою підтримкою. Ми будемо голосувати за цих людей.

Тепер з приводу пана Спіженка, міністра охорони здоров'я України. Чорнобильці тільки тоді почали вірити нашій медицині, коли міністром став саме він.

Що стосується армії. Ми знаємо, що Українська Армія створюється в надзвичайно тяжких умовах, але проблема вирішується, бо маємо такого міністра.

Що стосується міністра енергетики. Не було і довго ще не буде кращого міністра енергетики і електрифікації України, ніж Скляров.

І прохання до Івана Степановича: будь ласка, дайте розпорядження, щоб провести психологічне обстеження депутатів. Соромно перед народом.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КУЧМА Л.Д. Погоджуюся з вашими оцінками кандидатів.

БОНДАРЧУК А.Д., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! Думаю, зараз український народ уважно прислухається до вашого виступу і відповідей на запитання. І особливо до вашої обіцянки навести порядок у боротьбі зі злочинністю і тіньовою економікою.

Маю до вас запитання як до депутата і як до Прем'єра: ви розраховуєте покінчити з цим злом силами правоохоронних органів? І чи підтримали б ви пропозицію про утворення депутатської комісії з питань боротьби з корупцією у вищих ешелонах влади?

Дякую.

КУЧМА Л.Д. Я буду вам только благодарен. Согласен с вашим предложением.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження / Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Даниловичу! На вчорашньому засіданні Президії Іван Степанович представив список кандидатур усіх міністрів. Було підкреслено, що Міністерства будівництва України, як такого, не буде, мабуть, це справді прогресивно і справедливо. Думаю, що ви стояли на

цій позиції, пропонуючи таку структуру. Що могло статися за цю ніч, що ви передумали і зараз говорите про доцільність Міністерства будівництва? Дуже важко таке рішення назвати прогресивним, особливо якщо ми і справді хочемо реформ.

КУЧМА Л.Д, Уважаемая Лариса Павловна! Я могу не на много ошибиться, но в правительстве Франции 39 министров с портфелями и столько же - без портфелей. У нас их, по-моему, 19, То есть весь Кабинет министров состоит у нас из 19 министров. Почему я в какой-то мере поменял свои предложения? Только вчера поздно вечером я встречался с представителями строительного комплекса. Они меня убедили. Сегодня какими вопроса ми надо заниматься? У нас сегодня армия - 700 с лишним тысяч человек. Надо сколько? 250-300. Куда девать людей? Сегодня надо порядка 46 тысяч квартир. Чтобы государству не было стыдно, сегодня необходимо построить международные аэропорты. Государству нужно таможни организовать, потому что леди месяцами сидят в ожидании своей очереди пересечь границу. Чернобыль - проблема из проблем. Необходим соответствующий координирующий орган, только не Министерство строительства, а Министерство по вопросам строительства.

ГОЛОВА. ...і інвестицій.

КУЧМА Л.Д. Інвестицій - ні.

ГОЛОВА. Ще одне коло запитань? Усе? Письмова записка.

КУЧМА Л.Д. "Почему в Кабинете Министров не представлена Республика Крым? Депутат Курашик".

Отвечаю на ваш вопрос. Я считаю, поскольку Председатель Кабинета Министров Республики Крым по положению входит в состав Кабинета Министров Украины, то это и есть представитель Крыма. Если надо в этой части изменить положение /чтобы он не по положению, а просто входил в состав Кабинета Министров/, то я согласен.

ГОЛОВА. Надійшли дві пропозиції. Одна - припинити задавати запитання, інша - продовжити. Голосуємо першу з них. Хто за те, щоб припинити задавати запитання, прошу проголосувати.

"За" - 263.

Шановні народні депутати! Надходили пропозиції щодо процедури. Нам здається, що все-таки доцільно спочатку проголосувати пропозицію Президента і Прем'єра про внесення змін до Конституції. А потім я зачитаю склад Кабінету Міністрів, тому що нам телефонують і просять зачитати цей список. У депутатів він є, а по радіо його не передавали.

Ставиться на голосування проект Закону України про внесення змін до Конституції /Основного Закону/ України. Він вам розданий. Є потреба зачитувати? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 318. Приймається.

Тепер ми маємо зовсім інший Кабінет. Виходячи з того, що виклав Леонід Данилович, а також з того, що ми проголосували за внесення змін до Конституції, пропонується такий персональний склад Кабінету Міністрів України:

Юхновський Ігор Рафаїлович - перший віце-прем'єр-міністр;

Євтухов Василь Іванович - віце-прем'єр-міністр з питань промисловості та будівництва;

Дем'янов Володимир Васильович - віце-прем'єр-міністр з питань агропромислового комплексу;

Пинзеник Віктор Михайлович - віце-прем'єр-міністр з питань економічної реформи, міністр економіки;

Іоффе Юлій Якович - віце-прем'єр-міністр з питань паливноенергетичного комплексу,

Жулинський Микола Григорович - віце-прем'єр-міністр з питань гуманітарної політики;

Василішин Андрій Володимирович - міністр внутрішніх справ;

Скляров Віталій Федорович - міністр енергетики і електрифікації;

Зленко Анатолій Максимович - міністр закордонних справ;

Проживальський Олег Петрович - міністр зв'язку,

Герц Іван Іванович - міністр зовнішніх економічних зв'язків, вакансія - міністр культури;

Самоплавський Валерій Іванович - міністр лісового господарства;

Борзов Валерій Пилипович - міністр у справах молоді і спорту;

Антонов Віктор Іванович - міністр машинобудування, військово-промислового комплексу і конверсії;

Морозов Костянтин Петрович - міністр оборони;

Таланчук Петро Михайлович - міністр освіти;

Спіженко Юрій Прокопович - міністр охорони здоров'я;

Костенко Юрій Іванович - міністр охорони навколишнього природного середовища;

Каскевич Михайло Григорович - міністр праці;

Єршов Аркадій Віталійович - міністр соціального забезпечення;

Голубченко Анатолій Костянтинович - міністр промисловості;

Борисенко Микола Іванович - міністр статистики;

вакансія - міністр сільського господарства і продовольства;

Климпуш Орест Дмитрович - міністр транспорту;

Готовчиць Георгій Олександрович - міністр у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській атомній електростанції;

П'ятаченко Григорій Олександрович - міністр фінансів;

Онопенко Василь Васильович - міністр юстиції;

Лобов Анатолій Костянтинович - міністр Кабінету Міністрів.

До Кабінету Міністрів входять:

Марчук Євген Кирилович - голова Служби безпеки;

Губенко Валерій Олександрович - голова Державного комітету у справах охорони державного кордону; вакансія - голова Державного митного комітету;

Прядко Володимир Володимирович - голова Фонду державного майна;

Завада Олександр Леонідович - голова Антимонопольного комітету;

Гетьман Вадим Петрович - голова правління Національного банку України;

Цей склад Кабінету вносять Президент України Леонід Кравчук і Прем'єр-міністр Леонід Кучма.

Міністр у справах будівництва теж є в складі Кабінету.

На цю посаду - вакансія.

У роботі Кабінету Міністрів України може брати участь з правом вирішального голосу Голова Уряду Республіки Крим. Це передбачено статтею 116 Конституції.

Вам розданий проект Постанови Верховної Ради України про склад Кабінету Міністрів. Прошу проголосувати проект Постанови Верховної Ради України про склад Кабінету Міністрів України з урахуванням обговорення в комісіях і пропозицій.

"За" - 220.

Ще раз прошу проголосувати проект Постанови Верховної Ради Україна про склад Кабінету Міністрів України, затвердити поданий Президентом України та Прем'єр-міністром України склад.

Обговорення? Музики не було? Шановні народні депутати! Обговорення - це. серйозне питання. Ми припинили задавати запитання. А обговорення у нас не було. Тому давайте відкриємо обговорення. В списку є 13 депутатів. Якщо буде повторення, то тоді ми з вами визначимося. Немає заперечень? Першим у списку - народний депутат

Барабаш. Відмовляється? Відмовляється. Далі в списку - депутат Валеня /Шум у залі/.

Шановні народні депутати! Ви розумієте, що згідно з процедурою обговорення все-таки повинно бути. Ми щойно проголосували за те, щоб припинити відповіді на запитання, а за те, щоб припинити обговорення, -не голосували. Я прошу набратися терпіння. Ще раз проголосуєш? /Шум у залі/.

Прошу вас, давайте надамо слово депутатам, які наполягають на виступах в обговоренні, щойно Олександр Леонідович Барабаш сказав, що відмовляється від виступу. Може, ще хтось із депутатів зніме...

Прошу депутатів голосувати. Хто за те, щоб припинити обговорення.

"За" - 187-

Прошу всіх заспокоїтися. Тихіше. Не штовхайте мене на порушення. Прошу висвітлити на табло список. Народні депутати, які вважають, що позицію, щодо якої вони готувалися виступати, з'ясували, можуть зняти свій виступ. Це їхнє право. Висвітліть список на табло.

Слово надається народному депутату салоні. За ним виступатиме депутат Ягоферов.

ВАЛЕНЯ І.Ю. Шановні колеги! Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановний Прем'єр-міністре! Я сьогодні спеціально запитав від другого мікрофона пана Кучму, чи не заважали йому формувати .уряд. З його відповіді я зробив для себе висновок, що все-таки йому заважали. Чим заважали? А тим, що дехто з вас, шановні депутати, високопоставлені директори підприємств, відмовився працювали в цьому уряді народної довіри.

Це теж називається "заважали". У результаті Прем'єр-міністр вибрав не найкращі кандидатури. На жаль. Ось сама цим ви і завадили йому зібрати в уряді кращих керівників підприємств та інших достойних людей.

Коли я рекомендував пана Кучму кандидатом у Прем'єрміністри, то в своєму виступі говорив, що в Україні є підприємства, які мають Сьогодні зростання виробництва 10, 15 і більше процентів. Я називав виробниче об'єднання "Харківтракторозапчастина", де директором Куцин Микола Андрійович. Я називав Тернопільське науково-виробниче об'єднання "Ватра", де працює Яремчук Юліан Романович. Зростання рівня виробництва в матеріальних цінностях, не в грошах, цього року становить там 12 відсотків. І в них є суміжники. Чому цих людей сьогодні не запропонував Леонід Данилович? А міг би запропонувати, якби поклався лише на свій розум. /Репліка з залу/.

А про Прем'єра ми поговоримо пізніше. Може, настане час, і ця церковна Рада або інша проголосує і за Валеню. Не спішіть поперед батька в пекло. /Сміх у залі/.

Чому немає в складі нового уряду кандидатури Валентина Симоненка? На підставі чого? Що, він погано працював як перший віце-прем'єр? Якщо погано - скажіть про це. Що, він погано справлявся, коли десять днів виконував обов'язки глави уряду? Скажіть про це. Хто з росіянами переговори вів? Кому доручав Президент? Симоненку, і він справився з цим дорученням!

Далі, Кажуть, що за гуманітарні питання буде відповідати Микола Григорович Жулинський. Я нічого не маю проти нього. Але коли я підійшов до нього /були при цьому і пан Павличко, і пан драч, і пані Хоролець - вони не дадуть збрехати/ і сказав, що треба видати альбом до форуму українців, мені Павличко відповів:

"Івасю, на це потрібно два роки". Я видав цей альбом за місяць. Подарував їм з автографом і сказав:".Дорогі пане Павличку, пане Драч, пане Жулинський, пані Хоролець! Ідіть на пенсію. Україні не потрібні керівники, які за два роки роблять те, що можна зробити за місяць". /Оплески/. І нехай вони скажуть, що це неправда.

А тепер послухайте далі. Серед нас є дуже розумна людина. Найрозумніша, може, у львівській депутатції. Вона може нині очолити і організувати гуманітарну політику в уряді. Це Михайло Косів. Ми жодного разу не чули, щоб ця людина виступала з крайніх позицій. Вона нікому не дозволяла на себе кричати: ні пану Юхновському, який, правда, ніколи й не кричить, ні пану Хмарі, який кричить. /Сміх у залі/.

ГОЛОВА. Так, давай їм, Іване Юрійовичу.

ВАЛЕНЯ І.Ю. Я хотів би підтримати кандидатури Євтухова і Дем'янова. Ці люди знають, на які ділянки роботи йдуть і, гадаю, справляться зі своїми обов'язками. Але думав, що зараз один перший віце-прем'єр-міністр /ми вже проголосували за це, але я все-таки навздогін скажу/ не розгребе всі завали. Я вчора запитав пана Юхновського: "Ігоре Рафаїловичу, я вас дуже шаную, але хто буде розгрібати завали, щоб не сказати різкіше"? Він сказав мені, що постарається це зробити. А я думав, що саме тут підійшов би Симоненко.

Далі. Морозов Костянтин Петрович - розумна людина, але не має сильного характеру, і Міністерством оборони керують інші люди. Є інша кандидатура -генерал полковник

Кирилюк Василь Костянтинович. Він тут, я йому виписав перепустку, пін може виступити. /Шум у залі/. А я скажу ось про що. З Кирилюком Василем Костянтиновичем за стіл переговорів сядуть будь-які нарвали і адмірали колишнього Радянського Союзу тому, що ця людина була генерал-полковником, коли Костянтин Петрович, якого я шаную, був старшим лейтенантом, Василь Костянтинович - не Блюхер, а Кирилюк, він - із загальновійськових, він знав все. Він пройшов шлях від командира взводу до командуючого округом. Зараз є багато кандидатур на пост міністра охорони здоров'я, зокрема головний лікар київської психіатричної лікарні. /Шум у залі/. Ця людина в Міністерстві охорони здоров'я - те ж саме, що Кучма в Уряді. Це практик, це розумна, зважена людина. Я хочу, щоб ви всі зрозуміли, що ми сьогодні беремо на себе відповідальність за Уряд народної довіри. Давайте думати перед тим, як голосувати.

І останнє. Дуже цікаве оголошення. Харківський альпініст Вергун учора самостійно зійшов на найвищу вершину світу - Еверест, з чим я вас і поздоровляю.

ГОЛОВА. Іване Юрійовичу! В ім'я цього ми і проголосуємо, так? Слово надається народному депутату Ягоферову. За ним виступатиме депутат Івасюк.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые народные депутаты! Сегодня мы решаем чрезвычайно важный вопрос. Беспокоит то, как мы подходим к его решению.

Мы сейчас живем в мире иллюзий, эйфории. Мы очень хотим, чтобы все было хорошо. И для того, чтобы было хорошо, решили на главное закрыть глаза: не обсуждал кандидатур, просто взять и проголосовать, Пустив все на самотек.

Думаю, что мы как Верховный Совет именно за это несем ответственность. В прошлый раз я вот таким образом голосовал, когда Витольд Павлович Фокин представлял Кабинет - поддерживал все его кандидатуры. Однако время показало несостоятельность такого подхода. Мы ответственны за то, что сегодня происходит в этом зале. И мы должны обсудить позицию Премьера и должны обязательно его поддержать. Но если Премьер делает что-то не так, его нужно сразу подправить, высказать четно мнение парламента по этому поводу, потому что вовремя сделанное замечание приносит пользу и человеку, и Украине в целой.

И результат будет от этого значительно лучше, чем если мы промолчим.

Мне многое из того, что происходит при назначении правительства, совсем непонятно. Например, Юхновскому Игорю Рафаиловичу 67 лет. А ведь это человек, который по сути должен руководить Кабинетом в отсутствие Премьера, Премьера, который обязан заниматься политикой.

Какие эмоции, какие желания у человека в 67 лет? А он должен начинать заниматься экономикой, о которой имеет очень смутное представление. Поэтому я при всем уважении к Игорю Рафаиловичу как к личности буду голосовать против него.

В состав Кабинета предложен Антонов Виктор Иванович, руководивший промышленностью, которая развалилась. Сегодня государственные предприятия стали нищими. И конечно, этот министр должен был их поддерживать и как дойную корову, понимаете

ли, кормить, а также доить, чтобы в порядке был бюджет Украины. С этим он не справился, но опять будет министром. Лично я буду голосовать против.

Очень важный вопрос для Украины сегодня - заработная плата. Министр труда Каскевич, если посмотрите на его биографию, совсем не является специалистом в этой отрасли. Однако он опять здесь остается.

Мы знаем, если человек учится на врача, то обязательно проходит практику, только после этого получает право лечить больного. Мы же сегодня пребываем в состоянии эйфории. Предлагаем руководить проведением реформ депутату Пинзенику, который никогда практикой не занимался и фактически не знает этого вопроса.

Поэтому меня очень пугает то, что мы выдаем сегодня желаемое за действительное. И я призвал бы депутатов подумать и ни в коем случае не голосовать списком. Голосовать надо персонально.

Поддерживаю позицию нашего новоизбранного Премьера в том, что не нужно менять весь Кабинет, ведь многие способны работать. Думаю, что его в этом плане надо поддержать.

Из выступления Леонида Даниловича, которое я не воспринял как доклад, мне, например, непонятны роль Кабинета Министров, его функции, а также роль в нем Национального банка, Национальный банк есть Национальный банк, в каждой стране есть национальный банк, и его, конечно, нельзя вводить в состав Кабинета Министров, для того чтобы не было ни давления на

него, ни влияния. Мне, например, не совсем понятно, какие такие вопросы Национальный банк не решал в отношении Кабинета Министров. Вспомните, когда назначили нового председателя правления Национального банка, мы создали комиссию, которая должна была произвести расследование, на основании которого нам предстояло принять решение. Сколько было там грязи, а мы никакого решения так и не приняли.

Сегодня на Национальный банк оказывается большое давление и со стороны депутатов, и со стороны руководящих работников, чтобы были решены те или иные вопросы. Поэтому надо посмотреть на причину в истоке. Считаю, что ни в коем случае нельзя Председателя правления Национального банка вводить в состав Кабинета Министров. Это очень важный момент.

От всей души поддерживаю Леонида Даниловича в вопросе взаимоотношений с Россией. Потому что взаимоотношения с Россией - это кооперация, это - экономика. Думаю, что только на этой основе мы можем навести порядок в нашем хозяйство, сделаем то, чего не смогли сделать наши предшественники.

Считаю, что мы все ведем здесь себя преступно, нарушая Регламент. Избирая и утверждая состав Кабинета Министров, мы даже начали голосовать - обсуждать или не обсуждать, ото вопрос, оговоренный Регламентом. Его надо соблюдать.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івасюку. За ним виступатиме депутат Дорофєєв.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане Голова! Шановний пане Президент! Шановний пане Прем'єр!

Ви, Леоніде Даниловичу, зробили детальний аналіз державного злочину в сфері забезпечення України нафтопродуктами. Але дуже шкода, що ви обійшли інший державний злочин, гідний книги рекордів Гіннеса. Я маю на увазі випуск свого часу купонів без належних номерів. До речі, навіть трамвайні талончики пронумеровані. А тепер ми питаємо: чому десь там в 20 мільйонів фальшивих купонів?

Думаю, до вас, Леоніде Даниловичу, певна інформація з цього приводу дійде. Постав питання: хто призвів до таких державних злочинів? Чи не ті люди, за яких свого часу клявся і божився наш Президент разом із Фокіним, говорячи, що він абсолютно довіряє і Прем'єр-міністру, і тому уряду?

Шановний Прем'єре! Ви починаєте наводити порядок у державному керівництві Україною. Але мені дуже шкода, що ви обходите таку дуже важливу сферу, як охорона здоров'я. Ви поінформували, що в Україні є 100 тисяч комерційних структур і лише невелика їх частина дає прибуток державі. Ви знаєте, як називають нині практичні лікарі Міністерство охорони здоров'я України? Міністерство комерціалізації охорони здоров'я. Структури охорони здоров'я забирають на себе велику

частку навіть гуманітарної допомоги і мають з цього зиск. Починаю міркувати над вашою тезою про п'яту владу. Коли спостерігаю логічний зв'язок - навіть якийсь адміністративний! - між такими людьми, як, скажімо, наш Президент, міністр охорони здоров'я, Максим Драч, -син нашого Івана Драча, який працює начальником управління зовнішніх зв'язків Міністерства охорони здоров'я, -і аналізую те, що робить Міністерство охорони здоров'я, то починаю думати: а чи не в оцей елемент, скажімо, елементом того ланцюжка - п'ятої влади?

Хотів би сказати про ще одне, звертаючись уже до Президента, оскільки тут зазначено під вашим підписом: "При розгляді кандидатур до складу Уряду враховувалися пропозиції комісій Верховної Ради України".

Шановний Президенте! Шановна Верховна Радо) Комісія а питань здоров'я людини на своєму засіданні, де був повний кворум, одностайно /за винятком одного депутата, який утримався, оскільки хворів кілька місяців/ проголосувала проти кандидатури Спіженка. І пояснила це письмово. Члени комісії навіть відмовилися голосувати таємно. Вони сказали: "Годі нам уже терпіти цю людину". Але, на жаль, думку парламентської комісії...

Ларисо Павлівно! Я не про себе говорю. Я зовсім не претендую на цю посаду.

Отже, комісія Верховної Ради - це парламентська комісія. До вас ходили фахівці, інші люди, шановний Прем'єре і шановний Голово Верховної ради, а також шановний Президенте, з приводу кандидатури на посаду міністра охорони здоров'я. Але комісія Верховної Ради - це підрозділ Верховної Ради, який тож несе відповідальність за подібні

рішення, і він спостерігав за діяльністю цього міністра протягом двох з половиною років.

А тому запитаємо себе: чи є сенс враховувати чи не враховувати думку комісії? Є. Тим більше, шановні депутати, сьогодні наш Президент через постанову, в якій ми з вами передбачили зміни до Конституції, звернувся таки за допомогою до Верховної Ради сформувати Уряд. Президент у президентській республіці. Подумаємо, між іншим, про це.

Тому моя пропозиція полягає в тому, щоб голосувати не списком, а за кожного кандидата персонально. Не будемо перетворювати цей процес у партійні збори.

І останнє. Я хотів би відповісти пану Шовкошитному, який сказав, що чорнобильці повірили в медицину тоді, коли міністром охорони здоров'я став Спіженко. Напевне, пане Шовкошитний, це ті з чорнобильців, які раді, що і досі шефом "чорнобильської медицини" є директор Науково-дослідного інституту радіаційної медицини, колишній начальник Спіженка Романенко.

Дякую.

ГОЛОВА. Президент Леонід Макарович Кравчук хоче дати уточнення.

КРАВЧУК Л.М., Президент України, Хочу уточнити декілька деталей.

Ну, по-перше, Президент і Прем'єр-міністр не ставили перед собою завдання ховатися за спину народних депутатів. У постанові, яку прийняла Верховна Рада 1 жовтня,

написано про те, що Президенту України разом із новозатвердженим Прем'єр-міністром у десятиденний термін внести пропозиції щодо складу нового Кабінету Міністрів відповідно до статей 97 і 116 Конституції.

Але пропонована структура Кабінету Міністрів не відповідає нормі статті 116 у її нинішньому формулюванні. Тому ми діяли послідовно. Є таке доручення Верховної Ради, то потрібно послідовно діяти, щоб внести відповідні зміни до статті 116, що ми і зробили.

Були пропозиції ще сотень народних депутатів, у тому числі 180 народних депутатів - списком... Надійшла пропозиція, щоб вчинити саме так.

Тобто ми діємо конституційно. І зараз ви цю статтю затвердили. Тепер структура уряду буде такою, як ви її затвердили. І цей уряд буде складатися персонально. Ми подали такий список. І хочемо, щоб цей список був затверджений. Але від цього, як сказав Прем'єр-міністр - і я підтверджую те, що він сказав, -ніхто відповідальності з себе не знімав. Якщо уряд не справиться, то Прем'єр-міністр із тим урядом подає у відставку. Але він хоче взяти на себе відповідальність і працювати з тим урядом, який він запропонував. От і все.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорофєєву. За ним виступатиме депутат Рябченко.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту /Алчевський виборчий округ, Луганська область/.

Уважаемые товарищи! Мы сегодня разбираем очень серьезный вопрос. От нашего решения зависит будущее не только наше с вами, но и всей нашей страны. Мне хотелось бы попросить своих коллег, чтобы они освободились от личных каких-то симпатий или антипатий и поднялись до государственного уровня.

Конечно, мне было приятно услышать от депутата Вал єни, хоть я и не принадлежу к генералам промышленности, что директора - это не мафия, а талантливые руководители. Но не надо же сразу начинать называть поименно. Не думаю, что это еще и согласовано с ними.

Я тоже мог бы покритиковать предложенных кандидатов по возрасту, а некоторых - и по их делам. Но задача ведь не в этом. Задача в том, чтобы предложить решение.

Исходя из этого, обращаюсь с просьбой-предложением к Кабинету Министров и Премьеру. В работе Кабинета Министров главным должно стать выполнение законов и постановлений. Никогда наша страна не станет правовой, если Правительство не будет соблюдать законы, которые принимает Верховный Совет, и выполнять свои же постановления.

Следующее. Нам всем необходимо привыкнуть к тому, что ктото может нравиться, а кто-то - не нравиться. Но если мы перейдем на персональное обсуждение, то никогда не достигнем согласия и будем сидеть здесь месяц.

Согласен с Премьером в том, что надо выработать направление деятельности правительства. И если мы приняли направление деятельности правительства, которое предложил Премьер, то это и есть вариант нового состава Кабинета Министров.

Предлагаю еще записать протокольно мысль Леонида

Даниловича/Иван Степанович, она прозвучала не совсем понятно/ о том, что Фонд государственного имущества, Национальный банк подчиняются Кабинету Министров в управленческом оперативном плане. Думаю, что большинство депутатов это поддержит. Когда-то я сам выступал категорически против подчинения Национального банка Правительству. Но в таком ракурсе, наверное, можно принять.

Следующее предложение - о валюте. У нас в стране есть валюта, но она лежит в карманах, потому что до сих пор частные лица не имеют возможности открыть валютные счета в банке. И даже предприятия вместо того, чтобы получать дивиденды за то, что они вложили в банк валюту, платят за ее хранение. Поэтому и оседают деньги за рубежом. Хотелось бы, что" бы Министерство финансов согласовало с Национальный банком эту политику.

Необходимо согласиться с Леонидом Даниловичем, что Кабинет Министров должен быть командой. Предлагаю проголосовать списком за Кабинет Министров. А кандидатуры, по которым есть отводы, поставить на голосование.

Многие сидят и качают головой, что, мол, список, не список... Но ведь список составлял человек, который будет работать с этими людьми. И дай Бог, чтобы так и было. То, что говорил Премьер с этой трибуны, я поддерживаю. Он говорил о персональной ответственности, о том, что Кабинет уйдет, если результаты работы будут плохие.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Рябченку. За ним виступатиме депутат Тарасенко.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Президент! Уважаемый Премьер! Мы видим, что в состав Кабинета внесено много изменений. И очень хорошо, что министр строительной отрасли будет в составе правительства. Просил бы обратить внимание на решение вопроса о банковской системе. Очень правильно, что мы собирается ее передать в подчинение Кабинету министров в управленческом, оперативном плане.

Дело в том, что на сегодняшний день банковская система, если можно так сказать, положила промышленность на лопатки в связи с несвоевременными платежами. Мы уже об этом говорили. Хотелось бы, чтобы через неделю-две мы возвратились к рассмотрению состояния дел в банковской системе нашего государства. Очевидно, над этим вопросом надо подумать как следует и обсудить его.

Что касается персонального состава Кабинета Министров. Уважаемые депутаты! Очевидно, ни один руководитель не потерпит, чтобы кто-то комплектовал его предприятие кадрами.

Конечно, Верховный Совет должен заниматься кадровой политикой, и он может не согласиться с какой-то кандидатурой. Но диктовать, кого включать в состав Кабинета Министров, мы не имеем права.

Просил бы Кабинет Министров определить следуйте основные направления работы промышленности.

Первое. Дать предприятиям максимальную самостоятельность и помогать работать, не плодя дополнительных институтов власти.

Второе. С помощью налоговой системы регулировать отношение к государственному заказу, к экспорту по пополнению бюджета. В экспорте должен быть приоритет для предприятий Украины, а не для транзитных предприятий других государств. Это очень важно, и мы должны управлять этим вопросом экономически.

Стимулировать производство новых товаров, продуктов именно экономическими методами, именно налогообложением. К налогообложению нам надо возвратиться незамедлительно. Жестко пресекать монопольное повышение цен. Все промышленники, очевидно, знают, что с 25 октября опять повышен тариф провозной платы в 1,9 раза. Дорогие мои, куда мы идем и чем мы закончим? Это же в конечном счете продолжение развала промышленных комплексов, всего. Поэтому просил бы Премьер-министра вместе с товарищем Климпушем обратить на это внимание, потому что данный вопрос якобы был согласован с Министерством экономики. Прошу разобраться и немедленно положить конец взвинчиванию тарифов. Ведь это, так сказать, стержневой вопрос в экономике и ценах.

И последнее. Я убедительно праву всех сидящих здесь депутатов и промышленников Украины поддержать Кабинет Министров в практических делах. Потому что какой бы мы с вами ни выбрали состав Кабинета Министров, кого бы ни назначили туда, без основного звена - производителя, для которого правительство, полагаю, создаст необходимые условия, -никакой Кабинет Министров не поправит сегодня дела.

И особое внимание нужно обратить, конечно, на борьбу с правонарушениями, С ними надо кончать.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Тарасюку. За ним виступатиме депутат Карпенко.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги депутати! Шановні наші керівники! Шановні претенденти на високі пости в новому уряді! Доповідь Леоніда Даниловича дуже смілива. Але щоб виконати те, що він намітив раніше у своїй програмі і в сьогоднішньому виступі, треба здійснити просто нелюдський подвиг. І дай Боже вам, Леоніде Даниловичу, здоров'я, нашої депутатської підтримки і підтримки всього народу. Я думаю, що народ України цілком і повністю підтримає вашу позицію. Але парламенту треба створити умови для того, щоб Леонід Данилович здійснив свою програму. Найнебезпечніше, що Верховна Рада спричинила те, що діється нині в нашому суспільстві. Ми створили механізми для обкрадання народу і держави, про що так влучно сказав Леонід Данилович. Але ситуацію треба виправляти. Думаю, Іване Степановичу, нам треба внести зміни до дуже багатьох законів, аби запобігати зловживанням.

У зв'язку з цим, Леоніде Даниловичу, пропоную вам вивчити питання про запровадження надзвичайного стану в економіці. Воно вже порушувалося. Якщо ви запропонуєте це зробити, думаю, ми вас підтримаємо. Тому що так просто подолати мафію не вдасться нікому.

Нам треба якомога швидше приймати Закон про декларацію про доходи. Ми з Іваном Степановичем і делегацією в кількості десяти народних депутатів були в Сполучених Штатах Америки.

Там і фермер, і працівник промисловості, де найновітніші технології, буквально в поті чола працює, щоб заробити гроші. Це в тій державі, яку ми називаємо найцивілізованішою.

А що ж у нас робиться? Буквально за одну операцію в кишені кладуться мільйони, а іноді й мільярди. До того ж зараз створюються умови для відмивання цих награбованих капіталів.

Думаю, Іване Степановичу, нам треба вивчити питання про те, щоб створити парламентську, депутатську комісію по боротьбі з організованою злочинністю. У нас дуже багато комісій. Деякі з них працюють багато, деякі - менше, Гадаю, комісії не збідніють, якщо, скажімо, десять депутатів займатимуться цими питаннями.

Діями ми розглядали питання боротьби з організованою злочинністю. Але цього замало. Наша комісія виступає з ініціативою, щоб комісії, які очолюють депутати Кондратьєв, Коцюба, наша і, можливо, ще якась, т спільному засіданні розглянули питання про стан боротьби із організованою злочинністю. Потрібно заслухати Міністерство внутрішніх справ, Службу безпеки, прокуратуру, яка, до речі, на мій погляд, не виконує покладених на неї функцій контролю, боротьби із злочинністю та боротьби за зміцненні законності.

Думаю, таке засідання не зашкодить. А якщо буде необхідність, Іване Степановичу, то дане питання, очевидно, можна буде заслухати і на закритому засіданні Верховної Ради.

Щодо персоналій. Голосування списком - це дійсно маразм, як сьогодні вже сказав один із моїх колег. Кандидатури членів Кабінету Міністрів, думаю, треба розглядати персонально. Але треба і прискорити формування уряду. Гадаю, тут повинен бути такий механізм: щодо кандидатур, по яких немає відводів, голосувати списком, щоб ми швидше просувались, а по кому є відводи - персонально.

У запропонованому списку є люди, які працювали над створенням умов для пограбування держави і народу. Думаю, тут правильно пропонувалося, щоб Національний банк входив в оперативне керівництво Кабінету Міністрів і був підконтрольний Верховній Раді. Але через те, що нині робить Національний банк, на мій погляд, пану Геть-ману не там треба сидіти. Чому? Тому що наша національна валюта, зароблена мозолями народу, через недосконалу податкову систему... Сьогодні виділяються гроші, переправляються, Леоніде Макаровичу, в комерційні банки /очевидно, і вам треба за цим дивитися/, накручуються проценти, і потім комерційні банки... І закупляються в державні ресурси хліб, соняшник, цукор, нафтопродукти і таке інше. Хіба так можна робити? У нас державна економіка сьогодні, а не ринкова. Треба ці гроші напряму давати відповідним міністерствам, щоб вони закупляли необхідні товари і потім розподіляли.

І останнє. Щоб Кабінет Міністрів працював, не дивився нікому в рота і ніхто туди не відкривав ногами двері, треба переглянути рівні зарплати. Щоб люди там одержували відповідну зарплату, як у цивілізованих країнах.

ГОЛОВА. Олово надається народному депутату Карпенку.

А потім будемо радитися.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Мене /а, напевно, і вас/ схвилював сьогоднішній виступ Прем'єр-міністра /а це перший його виступ у такому ранзі/. Ми вперше з цієї трибуни почули в оцінці найвищої посадової особи Кабінету Міністрів правду про те, що в нас існують мафія і корупція. Про це говорили тільки в кулуарах, а сьогодні правда вперше прозвучала офіційно. Згадаймо, що всі наші біди йдуть від того, що все, що робилося негативне, завжди спливало з рук. Ніхто не ніс відповідальності. Тому, вважаю, було б справедливо, якби Прем'єр-міністр і Президент доручили відповідним службам, очевидно, і прокуратурі або навіть Службі безпеки розібратися, куди ж спливали наші національні багатства, зокрема валюта. Можливо, нам навіть треба вжити екстренні заходи і утворити спеціальний комітет чи якийсь інший орган, наділений великими повноваженнями щодо боротьби з організованою злочинністю, мафією та корупцією. Це-перше.

Друге, відносно складу Кабінету Міністрів. Можна, звичайно, кожному з міністрів пред'явити багато претензій, і кожен з депутатів, хто сюди вийде, може формувати свій Кабінет Міністрів, як дехто це намагався робити. Думаю, що зараз, мабуть, не варто навіть ставити у вину попередньому Кабінету Міністрів те, що одного разу він пішов на провокацію: у повному складі показав спину парламенту, за винятком кількох чоловік. Думаю, це - невдячна справа: перебирати кісточки кожному міністру. Треба виходити, очевидно, з такої позиції: якщо ми обрали Прем'єра, а Прем'єр і Президент запропонували цей склад, то вони беруть на себе відповідальність за роботу цього Кабінету Міністрів. І давайте спробуємо дати можливість їм попрацювати. І Верховній Раді, і людям уже набридло безвладдя, набридла бездіяльність нашого Кабінету Міністрів, апаратні ігри і бюрократія. Судячи з усього, пан Кучма хоче серйозно взятися за роботу. Давайте йому в цьому допоможемо.

Хотів би тільки внести до структури зауваження ось якого плану. Шановний Леоніде Даниловичу і шановний Леоніде Макаровичу! Ви пам'ятаєте, раніше вже ставилося питання про утворення міністерства інформації. Це - справа надзвичайне серйозна. Як в економіці під прапором переходу до ринку робилося все антиринкове, так і в справі інформації під прапором демократії часто виступає антидемократія. У цьому треба розібратися, і давайте подивимося, прецеденти такі є. Скажімо, має міністерство інформації Німеччина. Росія, на яку ви, Леоніде Даниловичу, орієнтуєтесь, теж має це міністерство. У мене немає часу об?рунтовувати, але, якщо ви погодитесь, я міг би викласти свої міркування з цього приводу. Висловлюю думку не тільки свою, а й широкого кола журналістів.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Мені не зрозуміле таке положення: "Голосування по всіх кандидатурах проводиться народними депутатами України особисто, підняттям рук. Підрахунок голосів веде лічильна комісія". По-моєму, такий пункт не потрібен. У нас є система, і можна голосувати з її допомогою.

ТКАЧУК А.Ф. Шановний депутате! Ви взяли старий варіант. Сьогодні роздали новий документ.

ГОЛОВА. Народний депутат Хижняк правильно порушує питання" Але у вас є інша редакція. У новій редакції такого положення немає.

Усі зауваження?

Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Іване Степановичу! Ми тільки що прийняли поправки до Конституції, ми голосуємо більшістю від фактичної кількості. Сьогодні 6 депутатів увійшли до складу Уряду. Навіть для голосування цієї постанови нам треба з'ясувати, якого кількістю голосів ми маємо приймати постанову. Будь ласка, оголосіть, яка кількість голосів потрібна для прийняття постанов і законів, починаючи з цієї хвилини.

ТКАЧУК А.Ф. Шановний депутате Барабаш! З цієї хвилини нічого не починається, тому що закон вступає в дію після його підписання і опублікування.

А якщо ще 20 чоловік виступатиме, то ми ще дві години будемо обговорювати. Тож давайте визначимося. Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты, которые записались на выступления. Я убедительно прошу вас не выступать по обсуждению состава Кабинета. Почему? Мы с вами утверждали Совет Министров персонально, Кабинет Министров персонально. Когда была ситуация, что Министерство сельского хозяйства 2 января повысило цены на колбасу в 10 раз, мы начали искать виновного, и Витольд Павлович сказал, что это в министерстве кто-то решил и повысил Цену, а он не может потребовать от товарища Ткаченко что-либо изменить. И обсуждался вопрос о том, снимать его или не снимать.

Считаю, что сегодня мужество Леонида Даниловиче Кучмы состоит в том, что он говорит: "Я несу полную ответственность за работу этого Правительства, я представлю программу и буду за нее отвечать", Думаю, нужно дать возможность новому Премьерминистру эту команду сформировать, проголосовать за нее списком, причем поименно, то есть дать возможность Правительству работать. /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В. Р. Поддерживаю депутата Следнева в том, чтобы проголосовать, если голосовать списком, поименно, для того чтобы знать, кто нарушает Конституцию. По моему убеждению, это будет по предложению Президента и Председателя Верховного Совета.

Хочу зачитать статью 97 Конституции, пункт 10-1, где написано, что к исключительному ведению Верховного Совета принадлежит: "затвердження запропонованих Президентом України кандидатур на посади міністрів закордонних справ, оборони, фінансів, юстиції, внутрішніх справ та голів Державного комітету у справах охорони державного кордону і Державного митного комітету".

И второе. Пункт 12 гласит: "заслуховування звітів органів, які вона утворює, обирає, а також посадових осіб, яких вона призначає, обирає або затверджує їх кандидатури". Поэтому если мы проголосуем списком, то нарушим Конституцию. Прошу вас не толкать нас на это. и проголосовать кандидатуры персонально, как записано в Конституции.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Нагадую, що ми сьогодні внесли зміни і доповнення. 318 депутатів проголосували за те, щоб затвердити зміни в структурі цього Кабінету, 318 голосів. А Комісія з питань законодавства і законності готує відповідно до цього зміни до статті 97, пунктів 10-1 і 14 Конституції, так що ми нічого сьогодні не порушуємо.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановні депутати! Давайте заспокоїмось. У Конституції /стаття 110/ написано, що закони та інші рішення Верховної Ради приймаються після попереднього обговорення їх проектів відповідними постійними комісіями Верховної Ради України. Тобто висновки комісії повинні бути чітко обгрунтовані. Цього не було зроблено.

Подивіться Регламент. У ньому сказано, що обирати можна таємно або відкрито. Навіщо ж ламати списи? Не написано там і як голосувати - списком чи персонально. За умови, якщо голосуватимемо списком, то коли конкретно по якійсь кандидатурі буде відвід, давайте проголосуємо за неї окремо. Але так же не можна. Ми ж довірили Леоніду Даниловичу Кучмі очолювати уряд. Він сказав сьогодні про боротьбу з мафією. Я трохи з цим стикався, тому повірте мені: нічого в нього не вийде без підтримки Верховної Ради. Давайте спокійно розберемося і проголосуємо.

Іване Степановичу, окремі вигуки - це ще не рішення Верховної Ради. Давайте чітко поставимо на голосування ці пункти і проголосуємо за них. Але не поіменно, У Регламенті записано чітко, що по персональних кандидатурах поіменне голосування не проводиться.

Дякую.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин. Після перерви першим виступатиме депутат Яковишин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Продовжуємо обговорювати запропонований склад Кабінету Міністрів.

Слово надається народному депутату Яковишину. За ним виступатиме депутат Стецьків.

ЯКОВИШИН Л.Г. Шановні депутати, шановна Президіє! Ми заслухали серйозну інформацію Прем'єр-міністра, але й без цієї інформації маємо дуже багато даних про те, що відбувається у нас на Україні. Зокрема, на виступ Леоніда Даниловича я вношу суттєву пропозицію.

Протягом півроку депутати /мається на увазі група у складі 43 депутатів/ вносили пропозицію довести до логічного завершення розгляд неподобств, що творилися в Уряді, який очолював товариш Фокін. Вважаємо, що потрібно створити урядову комісію, куди б увійшли фахівці, народні депутати. Слід довести цю справу до кінця. За той стан, який сьогодні створився в Україні, винуватці повинні нести персональну відповідальність. Інформацію з цього питання ми повинні заслухати на засіданні Верховної Ради. Цеперше.

Друге. У нас Прем'єр-міністри часто йдуть у відставку. Я думаю, що Леонід Данилович буде довго працювати. Але якщо людина рік-два попрацювала і потрібно давати їй персональну пенсію, персональну охорону, то у нас може скоро таке статися, що поблизу Києва будуть лише дачі під охороною. Вважаю, що персональну пенсію ще потрібно заробити.

Щодо головного питання, яке сьогодні внесено на обговорення. Я не маю заперечень персонально проти тих кандидатур, які вніс Прем'єр-міністр. Хоча сьогодні можна критикувати /дайте лише час/ кожного міністра, і до кожного є претензії. Критика звучала на адресу міністра Спіженка. А скажіть, хіба не можна пред'явити претензії до нашого шановного голови Державної безпеки Марчука, коли мафія чинить такі злочинні дії? Хіба товариш Марчуку цих питаннях виявив якусь ініціативу? Я буду голосувати за нього, але й до нього є багато претензій. У кого сьогодні немає претензій до міністрів? Немає сьогодні такого міністра, до якого у нас не було б претензій.

Проте ми з вами у цій справі домовилися. Коли ми були на зустрічі з Прем'єр-міністром, він просив підтримати його. Президент і Прем'єр беруть на себе персональну відповідальність за уряд. Давайте не будемо затягувати вирішення питання, не будемо пильнувати кланові інтереси. Просить Прем'єр-міністр, просить Президент, хай відповідають вони за це питання. А щоб ніхто не сказав, що в нас сьогодні не додержуються демократичних принципів при затвердженні уряду, будемо ставити на голосування, щоб відхилити кандидатуру, проти якої є заперечення.

Я веду мову про те, що давайте відійдемо, шановні депутати, від амбіцій. Сьогодні перший вияв нашої солідарності, нашої консолідації буде в тому, щоб цей Кабінет Міністрів затвердити єдиним списком.

Серйозні, наприклад, є претензії до міністра оборони. В мене також є до нього претензії, тому що я до нього двічі звертався і жодного питання ми не вирішили. Це не означає, що я буду

голосувати проти нього. Я буду голосувати за нього. Якщо є якісь недоречності в роботі Кабінету - ми повинні сказати персонально, допомогти, хай вони їх виправляють. А то прийде нова людина - рік давай їй на становлення, півроку - на помилки і так далі. Я прошу проголосувати за пропозицію, внесену Президентом і Прем'єр-міністром. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Стецьківу. За ним виступатиме депутат Черненко.

СТЕЦЬКІВ Т.С., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановні пане Президент, Голою Верховної. Ради, народні депутати! Я б хотів почати свій виступ з висвітлення однієї формальної сторони питання, яке ми розглядаємо.

Справа в тому, що, проголосувавши за зміни до статті 116 Конституції, ми розширили склад Кабінету Міністрів, включивши туди усіх міністрів і голів державних комітетів, які тут названі.

Проте сказане зовсім не означає, що ми повинні затверджувати всіх членів Кабінету Міністрів. У нас залишився пункт 7 статті 114/5 і пункт 10 статті 97, у яких дано вичерпний перелік міністрів і голів державних комітетів, які Верховна Рада повинна затверджувати.

Отже, у нас є два виходи з цієї ситуації: або шести відповідні зміни до статей, які я тільки що назвав, і затверджувати весь склад Кабінету Міністрів, або затверджувать тільки тих п'ятьох міністрів і двох голів державних комітетів, які визначені Конституцією. Цю суперечність ми повинні усунути. Але в будь-якому випадку, враховуючи ситуацію, в якій ми знаходимося, сьогодні треба затвердити склад Кабінету Міністрів у цілому.

Мене, наприклад, дуже "зворушує", коли деякі депутати цитують статті Конституції, які їм вигідні, не помічаючи того, що записано поряд. Конституція не встановлює процедури чи порядку затвердження. Право Президента і право Прем'єр-міністра пропонувати до затвердження окремих міністрів і просити затвердити кожного з них окремо чи Кабінет Міністрів у цілому.

Не знаю, чи добре буде, якщо ми зараз почнемо затверджувати кожного міністра окремо. Я дуже боюся, що в кінцевому рахунку різні групи з різними інтересами, які є у Верховній Раді, провалять одні кандидатури міністрів чи віце-прем'єрів і затвердять інших. І в нас вийде, вживаючи вислів, який недавно лунав, така собі збірна солянка. Можливо, як харч до обіду - це і добре, але щодо складу Кабінету Міністрів, то, вважаю, гіршого ми придумати не можемо.

Ми слухали виступ Прем'єр-міністра, в якому було чітко сказано: якщо склад Кабінету Міністрів, який сьогодні запропонований, не приймається, то це означає, що Прем'єрміністр може піти у відставку. І якщо ми голосуємо проти, то тим самим відправляємо у відставку Прем'єр-міністра, за якого тільки недавно проголосували конституційною більшістю. Тому пропоную затвердити склад

Кабінету Міністрів у цілому, внесли корективи, про які я сказав.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку. А далі порадимося.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель! В обстановке, которая сложилась в этом зале, у меня возникла такая мысль. Мы вроде бы желаем повлиять на формирование Кабинета Министров, засвидетельствовать свою позицию и предлагаем Леониду Даниловичу Кучме избрать то, что угодно нам, но не предлагаем избрать то, что угодно ему.

Я солидарен с депутатом Рябченко. На любом предприятии, в любой организации, учреждении не может быть такого, чтобы руководитель подбирал себе кадры для совместной работы под чью-то диктовку и по принципам, которые нравятся кому-то, но только не тому, кто подбирает кадры.

Мне абсолютно непонятна ситуация, когда выдергивают отдельные кандидатуры из списка и говорят, что этот - праведный, этот сможет, а этот не сможет, заведомо ставят их в неравные условия.

И еще одно меня настораживает, а если говорить честно, возмущает. Мы начинаем руководствоваться личными амбициями, личной неудовлетворенностью при решении важнейших государственных вопросов. Кому-то кто-то из министров не так сказ ал, с кем-то был не

согласен но той причине, что занимал свою собственную принципиальную позицию. И поэтому он должен получить отвод.

Но тогда у меня возникает вопрос. Вот у нас осталось 400 депутатов, которые избраны и работают. Так, может быть, каждому депутату избрать по министру, хотя бы и без портфеля, чтобы он мог с ним индивидуально работать? Такая позиция ведь тоже просматривается.

Депутат Валеня, не будучи профессионалом, начал бросать различные обвинения в адрес, министра обороны, министра здравоохранения. Мне это непонятно. У меня тоже, может быть, накопилось много разных претензий. Но ведь вопрос заключается в том - дать Премьер-министру Кабинет, за который он отвечает и с которым он может работать, или не дать.

Второе. Выступает депутат Ивасюк. Говорит - комиссия против. Но ведь Комиссия по вопросам здоровья человека - это же не Верховный Совет. Верховный Совет - высший коллективный орган, который может принять такое решение. Дав негативную характеристику министру здравоохранения, депутат Ивасюк не сказал, что в ситуации, которая сегодня сложилась и в которой оказалось здравоохранение, при том бюджете и наличии медикаментов, не увеличилась детская смертность, идет реформа высшей школы в системе здравоохранения.

И этой системой, кстати, начинают уже интересоваться страны ближнего зарубежья и серьезно ее подчеркивать. Я буду голосовать за Спиженко.

И моя позиция в отношении Кабинета Министров: предлагаю голосовать списком и дать возможность людям работать.

Спасибо.

ГОЛОВА. Депутати наполягають, щоб дати можливість висловитися з процедури. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово Верховної Ради! Шановний Прем'єре! І шановні державні мулі з Верховної Ради України!

Ми повинні відчути бо пай на одну мить, що час іде і це обговорення працює проти нас. Дуже важко зрозуміти, чого ми хочемо. Я можу сказати, чого ми хочемо. Звичайно, ідеальний варіант, коли кожен депутат мав би власний Кабінет Міністрів. Усі проблеми були б зняті.

Ми вже одного разу призначали членів Кабінету Міністрів, догоджаючи то тим силам, то іншим. Сьогодні ми маємо шанс узяти на себе відповідальність і обрати Кабінет Міністрів, сформований Прем'єрам, якому ми віримо. Сьогодні після виступу Леоніда Даниловича у мене з'явилася надія, що, може, в цій державі, нарешті, щось робитиметься і наводитиметься порядок.

Іване Степановичу, шановні колеги, дуже прошу, давайте приймемо таку процедуру. Якщо справді депутати мають таке право, то його ніхто не може ігнорувати. Якщо є серйозні відводи щодо когось із міністрів, давайте виділімо кілька хвилин, нехай депутати висловляться. Дата можливість Леоніду Даниловичу захистити про кандидатуру, а потім проголосуємо. І чим швидше ми це вробимо, тим швидше собі скажемо; у нас в Кабінет Міністрів, і Україна виходить на новий виток.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А. Вношу предложение проголосовать за прекращение прений, ото - первое.

Второе. Относительно голосования. Я вношу предложение голосовать шнеком.

И третье. Убедительно просил бы переименовать Министерство строительства в Министерство по делам строительства, архитектуры и развития территории.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу, я вносив таку пропозицію, ще раз вас прошу, я як депутат маю таке право. Я записався на виступ, але від виступу відмовлявся.

По-перше, прошу поставити на голосування пропозицію про припинення обговорення.

По-друге, Кабінет Міністрів списком затвердити. Коли ми доручили новій людині... /Шум у залі/. Почекайте, я скажу, що думаю. Ми всі говорили, що потрібний Кабінет Міністрів /Шум у залі/. А ті кандидатури, щодо шейх в відводи проголосувати окремо. Але все одно проголосувати. І лише після того, як вони не пройдуть, цю процедуру повторити і запропонувати нові кандидатури. Тому, Іване Степановичу, я наполягав на голосуванні.

ГОЛОВА. Письмові пропозиції переплітаються а усними. Тому вноситься така пропозиція: надати можливість Прем'єру виступити із заключним словом і припинити обговорення. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати. "За" - 307. Приймається. Будь ласка, Леоніде Даниловичу.

КУЧМА Л.Д. Дорогі мої друзі! Ще раз хочу звернутися до вав: може, ми все-таки а вами порозуміємося. Мене дехто в пресі називає "камікадзе". /Шум у залі/. Только я хотел сказать, что камикадзе - это любящий жизнь, тот, которому создаст все условия перед тем, как он уйдет.

Вы прекрасно понимаете, в какую ситуацию я попал. Если ктото из вас считает, что за 10 дней можно сформировать правительство, думаю, он глубоко ошибается.

И вы, и я в первую очередь имеем право на ошибку. Я в своем выступлении сказал, что если какой-то министр или вице-премьер будет заниматься не делом, а одними разговорами, я приду к вам я скажу, что я ошибся.

Что больше всего меня поразило при формировании этого Кабинета? Мне казалось, что в частя формирования состава Кабинета

в первую очередь меня должны были поддержать промышленники. Не буду называть фамилии тех, с кем я говорил. Я к этим людям отношусь с большим уважением и ни в коей мере не согласен, что это мафия. Они отказались работать в Кабинете Министров. Я с ними согласен... /Шум у залі/. Я не понимаю моего земляка и друга Яковишина, который сегодня заявил с трибуны о том, чтобы правительству никаких гарантий не давать. Кто же пойдет в такое правительство, скажите, пожалуйста, если через полгода или год будет выкинут на улицу?

Меня удивляет позиция аграриев. Сколько вы мне представили кандидатур на пост вице-премьера я министра сельского хозяйства? Четырнадцать! /Шум у залі/.

Следующий вопрос. Если кто-то посчитал, что я за то, чтобы новому Правительству подчинять Национальный банк, Фонд государственного имущества и Антимонопольный комитет, тот или не понимает сути моего выступления, или просто специально это говорит.

Я нигде не говорил о том, что надо подчинять Кабинету Министров эти структуры. Я говорил, что надо разделить функции управления и разъяснял почему. Так что спекулировать на этом деле, я считаю, просто некрасиво. Не буду приводить примеры.

Кстати, здесь депутат Ивасюк затронул вопрос о министре Спиженка Я внимательно прочитал решение Комиссии по вопросам здоровья человека. Я считаю, что мнение 8 депутатов - это еще не мнение парламента, сто - во-первых. /Шум у залі/.

Во-вторых, я вчера встретился с членами комиссии и сказал им о том, что все эти вопросы нужно решать цивилизованным путем. Если к Спиженко есть конкретные вопросы, то приглашайте в комиссию с привлечением всех заинтересованных, кто к этому делу имеет прямое отношение. Если все ваши доводы будут справедливыми, я опять приду к вам на заседание парламента.

И последнее. Если вы считаете, что у вас это право есть - проголосовать за каждого члена Кабинета Министров в отдельности,

-то я вам могу сказать, что вы на себя должны взять и ответственность за работу Кабинета. /Оплески/. Я с себя в таком случае эту ответственность сниму. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Я думаю, у нас з всі підстави поставити проект Постанови Верховної Ради України про склад Кабінету Міністрів України на голосування. Давайте все-таки дамо можливість людям працювати і будувати свої відносини на довірі.

Ставлю на голосування проект Постанови Верховної Ради України про зачитаний мною склад Кабінету Міністрів України. Прошу проголосували.

"За" - 296.

Дякуючи вам як колегам за розуміння, прошу обраних посадових осіб зайняти місця в ложі Уряду.

Шановні народні депутати, оголошуючи порядок денний, я сказав вам, що в нас в питання щодо внесення змін до Тимчасового регламенту засідань Верховної Ради і Конституції /Основного закону/ /доповідач - Ткачук Анатолій Федорович/. Ми обговорювали це питання на закритому засіданні.

Ми сьогодні узгодили цей порядок, і для того щоб усе-таки визначитися, як бути далі, я прошу вас внести його до порядку денного. Є заперечення? Немає.

Слово для доповіді надається народному депутату Ткачуку Анатолію Федоровичу - заступнику голови Комісії у питаннях законодавства і законності.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати, прошу взяти документи, які вам роздані. Там в порівняльна таблиця...

ГОЛОВА. Пропонуєте зробити перерву? Ми ж тільки недавно говорили, щоб якомога менше вносити змін по ходу засідань. Можна було б зробити так: почати на годину раніше обідню перерву і розпочати роботу о 15 годині. Але якщо хтось призначив якісь зустрічі, засідання, то вони не відбудуться. Під час обідньої перерви ви зможете поздоровити членів Уряду із високим до них довір'ям.

А зараз давайте працювати. Не можна так - весь час вносити у порядок денний зміни.

Прошу уваги.

ГОЛОВА. Леоніде Даниловичу, я прошу припинити дискусії. Будь ласка, Анатолію Федоровичу.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати! Вам було роздано три документи.

Перший документ у вигляді порівняльної таблиці. Я вже один раз намагався доповідати цей проект, який вноситься Комісією у питаннях законодавства і законності. Тоді було запропоновано подати з лівого боку сторінки текст діючої Конституції, а з правого -які пропонуються зміни. В нашому документі передбачена також невелика довідка про те, чим викликано питання про необхідність внесення змін до Конституції, дається огляд світового досвіду.

ГОЛОВА. Анатолій Федоровичу, продовжуйте, будь ласка. У вас в комісії таке теж буває. У вас в досвід. Ви переконайте депутатів.

ТКАЧУК А.Ф. Світовий досвід, досвід нашої комісії і козиної комісії, яка працює у Верховній Раді, свідчить про те, що питання кворуму досить важливе і необхідне для нормального функціонування як парламенту, так і його органів. Тому Комісія у питаннях законодавства і законності пропонує на ваш розгляд проект змін і доповнень до діючої Конституції України. Головна ідея цих змін полягав в тому, що кворум пропонується обраховувати від кількості депутатів, повноваження яких визнані й не припинені в установленому законом порядку.

От сьогодні наш депутатський корпус фактично зменшився ще, по-моєму, на чотири депутати.

ГОЛОВА. На вісім.

ТКАЧУК А.Ф. На вісім навіть. Ви бачите, що це процес об'єктивний. Тому прошу почати обговорення запропонованих амін до статей 104, 114-5, 114-9 і 171.

ГОЛОВА. Прошу депутатів узяти довідковий матеріал. Чи в запитання щодо проектів змін, про які сказав народний депутат Ткачук?

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. У мене запитання щодо статті 104. На сторінці 2 порівняльної таблиці право підписання законів, які приймав Верховна Рада, надається Президентові. Я не проти того, щоб надавати Президентові повноваження переглядати закон і в десятиденний строк вносити пропозиції. Але в мене закономірно виникав запитання: чи правильно ми робимо, передбачаючи, що закон після процедури прийняття його Верховною Радою підписує не Голова Верховної Ради, а Президент? Пропоную надати право підпису законів Голові Верховної Ради. Цю пропозицію прошу поставити на голосування.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати! Як видно з цієї таблиці, положення, про яке говорить депутат Панасюк, не в підкресленим. Тобто ця норма в нас дів давно. І оскільки Президент в главою держави, він веде промульгацію законів, тобто вводить закон у дію. Іван Степанович підписує закон, який потім надходить до Президента. А вже публікується закон за підписом глави держави, тобто Президента. Це діюча норма Конституції, це не є зміна.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Ще раз із цього приводу. Якщо Президент повертає нам закон на доопрацювання із своїми пропозиціями, а ми не погоджуємося із ними, набирає чинності закон, який прийнято без урахування пропозицій Президента. То як тоді Президент підписуватиме закон? Чому ми забираємо це право в Голови Верховної Ради?

ТКАЧУК А.Ф. Справа в тому, що Президент має право відкладального вето.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Я б так пояснив. Тут урівноважуються права, в противаги. І чим більше ми будемо відпрацьовувати закон, тим він ставатиме досконалішим.

Голова Верховної Ради після прийняття закону підписує його, А Президент вивчає цей закон і має право внести до нього зміни, доповнення або повернути його. Якщо Верховна Рада розглянула їх і прийняла, то закон набуває чинності після рішення Верховної Ради, але друкується за підписом Президента, щоб народу було зрозуміло, що розбіжностей стосовно цього закону між Верховною Радою і Президентом не існує.

Якщо ви наполягаєте, ми поставимо на голосування. Але, може, не треба наполягати, тому що це норма діючої Конституції.

ТКАЧУК А.Ф. Це взагалі не можна ставити на голосування.

ГОЛОВА. Переконали. Закон підписує Голова, а потім - Президент. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України а питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Анатолію Федоровичу! Тут нове положення вводиться до статті 104 на сторінці і: "Народний депутат України голосує особисто". Я просив би дати пояснення. Може, це пов'язане з

проектом Закону про статус народного депутата, який ми прийматимемо? Як комісія може це пояснити? Сьогодні це положення

-голосує особисто - розпливчасте. Голосують усі, хто може і за скількох може. Незрозуміле, як виконуватиметься ця норма статті 104.

ТКАЧУК А.Ф. Це запропоновано саме для того, щоб позбутися практики, про яку ви говорите, -голосує хто і як може. Кожному конкретному депутату його виборці дали право представляти їх інтереси у Верховній Раді. І це право депутат не може передовіряти нікому іншому, тому що його обрали безпосереднім голосуванням. На жаль, досі у нас в Конституції такої норми не було. А в конституціях практично всіх європейських країн вона в.

Із Конституції цю норму буде перенесено до Регламенту.

ГОЛОВА. Це й цікавило депутатів. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У мене запитання щодо другого абзацу статті 104 на сторінці 2. Ідеться про термін 10 днів, які мав Президент для повернення законів. Під час обговорення і прийняття Закону про оренду був такий випадок. Президент протримав закон 23 дні й після того повернув його до Верховної Ради. Як ви ставитеся до пропозиції, яку подавали тоді під час обговорення цієї ситуації - ввести норму на зразок тієї, що є в конституції Сполучених Штатів, тобто якщо протягом 10 днів Президент не повертав закон, то він вважатиметься автоматично затвердженим, навіть якщо його і не підписано?

ТКАЧУК А.Ф. Я погоджуюся в принципі з такою думкою і при підготовці подальших змін до Конституції цю норму можна внести окремим законом. Це, дійсно, в однією з противаг...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я думаю, що всі ці питання дуже болячі, але вони правомірні з точки зору Конституції. У законі про Конституційний Суд ми записали, що якщо порушується процедура, то це питання може розглядати Конституційний Суд. Це - нормальне явище.

І відносно суперечок щодо підписання законів. Саме для того, щоб виконавча влада брала закон для виконаннями дається механізм права такого підписання. Це нормальні зрівноважуючі механізми.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Я хочу, чтобы вы рассеяли мои сомнения. Есть два пути для того, чтобы мы принимали нормальные решения, которые соответствовали бы представительному органу, избранному народом.

Первый путь - усовершенствовать работу и работать как положено, чтобы люди верили в нас.

Второй путь - развалить или практически уничтожить представительный орган. На этом пути, к сожалению, стоит Верховный Совет. А пресса постоянно нас дискредитирует. /Шум у залі/. Вы прекрасно об этом знаете. Она не раскрывает нашей повседневной работы.

Не считаете ли вы, что вела мы будем постоянно уменьшать количество голосов, необходимых для того, чтобы проголосовать какой-либо законопроект, то мы как раз усугубим это положение?

Те примеры, которые вы правели, убедительны для западных стран, где многопартийная система, где партия отвечает за свои, скажем так, предвыборные обещания и так далее. А у нас каждый депутат отвечает "особисто". Поэтому у меня возникла тревога, что это может в дальнейшем привести к развалу Верховного Совета.

ТКАЧУК А.Ф. Думаю, що навпаки. Ці пропозиції саме спрямовані на те, щоб дисциплінувати роботу Верховної Ради, поліпшити її. Інша справа, коли депутати цього скликання не будуть готові до того, щоб продовжувати працювати у Верховній Раді. Тоді ніякий закон і ніякий регламент не допоможе. А світова практика якраз свідчить, що мобільність парламенту досягається за рахунок плаваючого форуму, який становить лише половину конституційного складу.

ГОЛОВА. Запитання було так поставлено: чи ми зробимо краще чи гірше? З'ясували, що на цьому етапі зробимо краще. Це не означає, що можна щомісяця вносити зміни.

Але треба, щоб вакансії були заповнені.

ТКАЧУК А.Ф. Звичайно.

ГОЛОВА. Отже, з'ясували. Зал вимагає поставити на голосування. Прошу взяти проект Закону про внесення змін і доповнень до статей 104, 114-6, 114-9 і 171 Конституції /Основного Закону/ України. Зрозуміло? Тільки дружно голосуйте, бо тут потрібна норма. Прошу проголосувати. /Шум у залі/.

"За" - 274. Не приймається? Не було ж заперечень. У чому справа?

Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., державний радник України з питань правової політики /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Можливо, причина в тому, що треба було постатейно голосувати, бо тут досить різні статті.

Наприклад, я, цілком підтримуючи перші статті, не можу погодитися із статтею 171, адже, якщо йдеться про зміни Конституції, то зменшувати їда кількість не можна ні в якому разі. Щодо звичайних законів, то ще можна, а відносно Конституції треба залишити - "від загальної кількості". Тому, мабуть, давайте проголосуємо окремо. Якась стабільність повинна бути хоча б у Конституції, а то щодня будемо її тоді міняти.

ГОЛОВА. Олександре Івановичу! Комісія обговорила, внесла, я ж не маю права змінювати. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради Україна у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! У нашій комісії є різні політичні групи. І ми досить довго і грунтовно обговорювали цей законопроект. Зрештою, не виявилося жодного, хто б заперечував проти його внесення. Давайте всі дружно проголосуємо. Дякую.

ГОЛОВА. Так, до статті 104 є зауваження? Немає. Які були, з'ясували. Прошу проголосувати статтю 104.

"За" - 312. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 114-5? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 313. Приймається.

До статті 114-9 є зауваження? Немає.

Прошу проголосувати частину другу статті 114-9 в запропонованій редакції.

"За" - 322. Приймається.

І остання стаття 171. Народний депутат Ємець вносив пропозицію, щоб цю норму статті виключити. /Шум у залі/.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Я вношу предложение, чтобы и конституционные законы голосовать таким же образом, как Конституцию.

ГОЛОВА. Це вже проголосована. Анатолію Федоровичу, ваш коментар.

ТКАЧУК А.Ф. Справа в тому, що в нас ще немає поняття конституційних законів, і цього немає в Конституції.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.А як комісія?

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, будь ласка, прокоментуйте.

ТКАЧУК А.Ф. То інше питання. Комісія запропонувала свій варіант. Якщо він не проходить, залишається в тому вигляді, який є в чинній Конституції.

ГОЛОВА. Комісія вносить пропозицію, і немає ніяких підстав її знімати. Була й інша пропозиція. Спочатку голосується пропозиція комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 201. Не приймається.

Тепер наступний проект Постанови Верховної Ради про зміни і доповнення Тимчасового регламенту засідань Верховної Ради Української РСР дванадцятого скликання. Які в запитання? Немає.

ТКАЧУК А.Ф. Іване Степановичу, я прошу уваги. Справа ось у чому. Оскільки не пройшла стаття 171, то у цій постанові, яка вам запропонована, на першій сторінці записано, що рішення про зміни і доповнення Конституції України приймаються кваліфікованого більшістю - не менш. як двома третинами загальної кількості народних депутатів України. Тобто так, як є в чинній Конституції.

ГОЛОВА. Зрозуміла суть? Ця норма залишається без амін. А решта?

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Щодо другого пункту. "Для визначення її правомочності при прийнятті рішення беруться дані реєстрації народних депутатів, які проводяться на початку ранкового і вечірнього засідань. У разі відсутності кворуму для прийняття

рішення головуючий має право перенести голосування..." Я пропоную:"...при письмовій реєстрації біля столів" Тоді буде більше толку, більше порядку, менше ймовірності, що в нас буде напівпорожній зал.

ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція? Тобто береться до уваги реєстрація біля столів.

ТКАЧУК А.Ф. Іване Степановичу! Справа в тому, що при такій нормі, яка записана тут, можна брати дані реєстрації як від столів, так і з машини. Це одне.

І друге - кворум потрібний для голосування, для прийняття рішення. Коли йде обговорення, Такий кворум не потрібний. І в залі може бути менше депутатів, ніж дві третини від фактичної кількості народних депутатів. Через те норму тут закладено цілком логічну, її треба залишити.

ГОЛОВА. І світова практика така.

ТКАЧУК А.Ф. І світова практика така.

ГОЛОВА. Проголосуємо спочатку в редакції комісії, а потім уже поправку. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Рада України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Я пропоную все-таки чітко сказати, що останній /на першій сторінці/ абзац пункту 2 знімається з цього проекту постанови. Він не голосується, і таким чином постанова буде приведена у відповідність з Конституцією. Це перше зауваження.

Друге зауваження - стосовно механізму гарантій голосування особисто. На жаль, у Регламенті цього механізму немає, тут також написано: "Депутат голосує особисто". Тільки що ми голосували за зміни і доповнення Конституції; депутати, голосуючи за конституційну норму особисто, знову натискували кілька кнопок, голосуючи за те, за що сам голосуватиме не завжди.

Далі. Він голосує тричі. Отже, виходить, що це тільки справа сумління - чи депутат буде дотримуватися Регламенту, виходячи з особистого сумління, чи має стояти якийсь контроль ззаду і контролювати, скільки натискує він кнопок.

Потім тут говориться про те, що депутат, який допускає порушення цього положення, може бути позбавлений права брати участь у голосуванні на одному-трьох засіданнях. Ким? Як, у який спосіб?

Отже, пропонував би речення, яким ми доповнили Конституцію

- "народний депутат голосує особисто", - тут залишити, А далі механізм контролю все-таки доопрацювати і внести його проект на одне із наступних засідань. Треба, щоб був реальний механізм контролю за тим, чи особисто голосує депутат, чи ні, які настають після цього санкції і як вони реалізуються.

Дякую.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О. Шановні Іване Степановичу і колеги! Зверніть увагу на другий абзац на другій сторінці: "Рішення про включення питань до порядку денного засідання Верховної Ради України приймається більшістю - однією третиною голосів від фактичної кількості народних депутатів..." То ж чи більшістю, чи однією третиною?

ГОЛОВА. Однією третиною.

КАРПЕНКО В.О. Тоді слово "більшістю" треба викреслити.

ТКАЧУК А.Ф. Більше однієї третини.

ГОЛОВА. Одна третина - 100 голосів, а треба 101. Це вже більшість.

КАРПЕНКО В.О. Тоді треба написати"...більш ніж однією третиною". Так треба розуміти?

ГОЛОВА. Це слід відредагувати. Якщо одна третина - 130 голосів, то треба, щоб було 131. От і все.

ТКАЧУК А.Ф. Ця норма переноситься із регламентів більшості парламентів світу в чистому вигляді.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

Ще одне зауваження. Мені здалося досить дивним, що в нас залишилася вакансія міністра культурі. На жаль, в усьому Уряді, який ви запропонували, немає жодної жінки. А ту, що була, одну, без належних обгрунтувань чи висловлення якихось претензій, про сто не включили до складу Уряду. Можливо, це і неправильно, давайте подивимось.

Останнє. Іване Степановичу, шановний! Ми без обговорення проголосували постанову й віддали і Національний банк і Фонд державного майна, і Антимонопольний комітет...

ГОЛОВА. Ні, ні, ні! Я хочу дати довідку. Шановні депутати! Національний банк, Фонд державного майна і Антимонопольний комітет увійшли до складу Кабінету Міністрів, у тій частині, про яку говорив Леонід Данилович. Давайте законодавче врегулюємо відносини між цими структурами. Де йдеться про виконавчі функції, там ці структури підпорядковуються Кабінету Міністрів, а де про загальнодержавні - залишаються за Верховною Радою. Так було, і не треба розцінювати так, наче передали.

КАРПЕНКО В.О. Іване Степановичу! Все-таки мені дуже тривожно, щоб не було тиску саме на ці структури з боку Кабінету Міністрів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Так, є у нас два виходи. Залишилося ще 19 депутатів, які наполягають на виступах. Зараз наближається час перерви. Тому голосувати перед перервою не потрібно. Отже, давайте визначимося. От депутат Барабаш вирішив не виступати, а тепер каже: якщо розпочалося обговорення, і мені дайте слово.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Пропоную зняти оцю недоречність щодо більшості однієї третини голосів і прийняти таку редакцію: "Рішення про включення питань до порядку денного засідання Верховній Ради України приймається кількістю голосів, не меншою однієї третини від фактичної кількості" - і далі за текстом.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Це норма, яка прийнята у світі. Більше немає зауважень?

Ставиться на голосування проект у редакції комісії за винятком останнього речення на сторінці І, яке переходить на сторінку 2.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати? Прошу хвилинку уваги. Справа в тому, що ми всю статтю 1 виклали в новій редакції. І якщо викинемо зараз одну частину, вона може не стикуватися з діючою. Через те прошу вас уважно послухати таку редакцію: "Рішення про зміни і доповнення Конституції України приймається кваліфікованою більшістю - не менш як двома третинами від загальної кількості народних депутатів України".

ГОЛОВА. Депутат Головатий погоджується, інші депутати також.

Голосується проект постанови з внесеною поправкою до останнього речення на першій сторінці. Зрозуміли суть?

Прошу проголосувати.

"За" - 301. Приймається. Це вже прийнято кваліфікованою більшістю. Візьміть, будь ласка, пропозиції щодо організації роботи Верховної Ради. З урахуванням обговорення на ваш розгляд і прийняття внесено норму, яка підтримувалася більшістю депутатів. У зв'язку з необхідністю економії грошових коштів і рядом питань, які пов'язані із вдосконаленням роботи депутатів у постійних комісіях і більш продуктивним використанням пленарного часу, пропонується проводити пленарні засідання кожний третій тиждень місяця з понеділка до суботи включно. У кого які є зауваження? Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Хочу пояснити, чому нам потрібно підтримати саме такий порядок. Після розгляду матеріалів на пленарних засіданнях підбиваються підсумки, і документи опрацьовуються в комісіях. Депутати працюють в округах, а за цей час секретаріати комісій і Секретаріат Верховної Ради готують документи і розсилають їх депутатам, і до наступного пленарного засідання ми вже будемо готові. За таких умов ми уникнемо ситуації, коли нам роздають документи, і ми відразу ж починаємо їх голосувати. На мій погляд, це ідеальний порядок, який підтвердила практика, і його потрібно прийняти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР 1.1. Шановні депутати! Якщо в нас немає кворуму тут, то, очевидно, не буде кворуму і в комісіях. І якщо ми запишемо, що з 2 по 14 листопада - робота в комісіях, то це не зменшить витрат на транспорт. Давайте зробимо так, щоб весь час, скажімо, тижнів два чи три була робота пленарна, а коли треба, то депутати перекладалися б на роботу в комісіях. Не треба обманювати ні себе, ні виборців. Я вже знаю, що таке робота в комісіях, коли нікого немає, коли практично неможливо зібрати кворум. І такі пропозиції зовсім не поліпшать роботу Верховної Ради, а лише погіршать її.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Я погоджуюся з цим графіком. Але зверніть увагу, Іване Степановичу: у вересні-жовтні не було часу для роботи в округах. Тепер листопад. Ми переносимо це аж на кінець місяця. Два з половиною місяці вже не були в округах. Можливо, треба щось переставити, -на перший тиждень перенести роботу в округах?

ГОЛОВА. Так у листопаді ж з 16-го чиста пленарні засідання.

СОБОЛЄВ С.В. Я розумію, але робота в округах - аж у кінці місяця. Потрібно на перший тиждень перенести.

ГОЛОВА. На перший тиждень? Можна. Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О. Іване Степановичу! У цілому можна погодитися з цією пропозицією. І комісія вчора, розглядаючи це питання, висловилася за те, щоб один тиждень працювати пленарне, два - в комісіях і тиждень - в округах.

Але нелогічним з боку Президії і керівництва Верховної Ради є одне. Учора в комісії було направлено документ за підписом Василя Васильовича Дурдинця - до 28 жовтня подати пропозиції щодо виконання пунктів 3 і 4 постанови про вдосконалення роботи Верховної Ради.

Комісія підготувала протокол рішення. Але сьогодні ми одержуємо цей документ, У якому врахована думка депутатів. А де ж думка комісій? Це питання в комісіях обговорювалося і підтримується. Мабуть, не потрібно такої поспішності, треба було б продумати і хоча б зібрати думки комісій. Для чого ж тоді направляли цей документ? І одержите завтра протокол, який уже нікуди не підшиють.

ГОЛОВА. А його усно передали, і він врахований. Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Іване Степановичу! Я хотів би сказати, що депутат Макар помилково вніс таку пропозицію. Взагалі він згоден. Але найголовніше те, що треба перенести все це на перший тиждень місяця, як і було. Просив би депутатів погодитися з такою схемою, бо це і є норма для роботи.

ГОЛОВА. Ви бачите, які різні думки з цього приводу. Шановні депутати, до кінця цієї сесії залишилося два місяці, тому давайте погодимося, бо переважна більшість вносила такі ж пропозиції.

Сергію Петровичу, думаю, що ви погодитесь.

Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Іване Степановичу! Я згодний, якщо мова йде про ці два місяці, а не про майбутнє. Якщо ми дійсно хочемо перебудувати роботу згідно з нашою постановою про Верховну Раду, то я пропонував би на майбутнє такий порядок. Ви знаєте, який буде кворум в комісіях, коли працюватимуть по два тижні. Не в усіх комісіях в той кворум.

Враховуючи досвід інших парламентів, слід виділити тиждень для роботи в округах. А впродовж трьох тижнів працювати таким чином: щодня протягом 5 днів на тиждень з 10 до 14 години - робота в комісіях, а з 14 до 18 години - пленарні засідання.

ГОЛОВА. Але це вже на сьомій сесії.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Дуже добре, якщо це буде схвалено.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ. Полтавська область/. Я пропоную, щоб понеділок виділити всетаки для депутатів, як і було. Скажімо, частина депутатів визначила понеділок для прийому виборців.

Дякую.

ГОЛОВА. Розумієте, якщо зняти понеділок, тоді все втрачається. Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "За мир" Кам'янецьПодільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Іване Степановичу! Мабуть, кожний, хто підійде до мікрофона, вноситиме свої пропозиції. Я вважаю, що графік складений вдало, тому закликав всіх його підтримати.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію щодо організації роботи шостої сесії в запропонованому варіанті. Прошу проголосувати. "За" - 303. Приймається.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного. Вам усе роздано, давайте не гаяти часу. Про проект Закону про основи містобудування.

Доповідач - заступник міністра інвестицій і будівництва України Гусаков Володимир Миколайович. Співдоповідач - Череп Валерій Іванович, голова Комісії з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства.

ГУСАКОВ В.М., заступник міністра інвестицій і будівництва України. Шановний Іване Степановичу! Шановна Президіє! Шановні народні депутати!

На ваш розгляд внесено проект Закону України про основи містобудування.

Містобудування - це великомасштабна і багатогранна діяльність усього суспільства по створенню умов життя людини у всіх його аспектах - праці, відпочинку та побуту.

До містобудування причетні практично всі галузі народного господарства. Це сфера багатомільярдних вкладень у будівництво підприємств, житла, об'єктів соціальної і культурної сфери, транспорту, інженерного забезпечення населених пунктів. Це планування і розвиток територій, систем розселення, розміщення продуктивних сил.

Містобудівна діяльність пов'язана з використанням природних і матеріальних ресурсів держави, охороною навколишнього середовища, збереженням історико-культурної спадщини.

У цій сфері безліч проблем, які потрібно вирішувати, погоджуючи державні, громадські й особисті інтереси людей.

Стан забудови та благоустрою населених пунктів завжди відображав соціально-економічне становище держави та добробуту народу, а сучасне становище в наших містах і селах, я .думаю, не потребує коментарів.

Значною мірою недоліки містобудування, крім економічних факторів, пояснюються відсутністю чіткої юридичної бази по регулюванню містобудівної діяльності. Досі містобудівна діяльність в Україні регулювалася більш як десятьма тисячами нормативних актів, інструкцій, директивних і відомчих документів" що приймалися здебільшого центральними союзними органами. Вони часто були неузгоджені між собою, враховували відомчі інтереси, не мали чітких юридичних меж і законодавчої сили. Ми і зараз змушені користуватися багатьма з них, одночасно розробляючи і вводячи в дію свої українські державні норми і правила. Проте формально вони не сприймаються як законодавчі акти, що мають

100

обов'язкову силу, а це призводить до численних порушень, і в результаті ми маємо ту якість життєвого середовища, яке нас оточує.

Сучасні перетворення, що відбуваються в навій державі, зростання пріоритету загальнолюдських цінностей, уваги до людини, її особистих потреб вимагають від нас перегляду ставлення до містобудування, яке мав посісти гідне місце в суспільстві. Але досягти цього без створення надійної правової бази неможливо.

Актуальність прийняття містобудівного законодавства, яке мають майже всі країни світу, зростав в умовах переходу до ринкових відносин, введення різних форм власності, приватизації, проведення земельної реформи. Вона також обумовлюється кризовим екологічним станом ряду регіонів, міст, нераціональним використанням природних ресурсів, занедбаним станом архітектурної спадщини.

Основною метою поданого законопроекту в визначення правових, економічних, соціальних та організаційних засад містобудівної діяльності в Україні, яка повністю повинна бути спрямована на формування повноцінного життєвого середовища, сприятливих умов для розвитку міст і сіл, раціональне використання природних і матеріальних ресурсів. У ньому визначені загальні положення регулювання містобудівної діяльності, основні вимоги при її здійсненні, права суб'єктів, інтереси громадян та держави.

101

Проект Закону України про основи містобудування розроблено Мінінвестбудом за участю Мінекономіки, Академії наук, Мінприроди, Мінюсту, Держкомзему та Спілки архітекторів України. До розробки були залучені провідні вчені й фахівці Київського науково-дослідного інституту містобудування, Інституту урбаністики, Науково-дослідного інституту теорії та історії архітектури, Київського державного університету.

Проект закону розглядався головними архітекторами областей, міст, пройшов юридичну експертизу Інституту держави і права Академії наук України.

У ньому враховані зауваження і пропозиції Ради Міністрів Республіки Крим, органів регіонального і місцевого самоврядування, державних адміністрацій.

При розробці проекту закону використовувався законодавчий досвід і практика розвинених зарубіжних країн, таких як Франція, Німеччина, Великобританія, Чехословаччина, Польща та інші, які багато десятиріч мають і постійно вдосконалюють своє містобудівне законодавство.

У підготовленому проекті Закону України про основи містобудування визначаються загальні положення, зміст і порядок державного регулювання містобудування на місцевому, регіональному та державному рівнях, статус містобудівної документації та принципи її реалізації, земельні відносини. Визначені також механізм державного контролю, відповідальність осіб за порушення містобудівного законодавства та основи міжнародного співробітництва у цій сфері.

Проект Закону складається з 27 статей, зведених у 6 розділів.

102

У загальних положеннях визначаються основні поняття містобудівної діяльності, її головні напрями, з яках формується містобудівна державна політика, основні вимоги по містобудівній діяльності та принципа формування законодавства України у цій сфері, а також суб'єкти і об'єкти містобудування.

Слід особливо підкреслити, що в Законі вперше наголошується на тому, що розробка містобудівної документації та проектів будівництва окремих об'єктів повинна здійснюватися тільки згідно з державними стандартами, нормами і правилами, а розміщення і будівництво об'єктів повинно здійснюватися у суворій відповідності із затвердженою містобудівною документацією та проектами.

Ці вимоги, які набудуть законодавчої сили, повинні покласти краї непрофесійним, необгрунтованим та волюнтаристським рішенням.

Проектом передбачається можливість постійного удосконалення містобудівного законодавства.

Законопроектом також визначаються зміст і порядок державного регулювання у сфері містобудування та органи, що його здійснюють.

Державне регулювання у сфері містобудування забезпечується шляхом: встановлення державних стандартів, норм і правилу підготовки, експертизи, затвердження і реалізації державних, регіональних і місцевих містобудівних програм і проектів; державного контролю за дотриманням містобудівного законодавства, державних стандартів, норм і правил та затвердження містобудівної документації; координації взаємодії учасників містобудівного процесу.

Це найбільш дійові важелі у системі регулювання містобудівної діяльності.

103

Що стосується компетенції органів, які здійснюють державне регулювання містобудування., то більшість питань віднесено до відання місцевих органів державної виконавчої влади та виконавчих комітетів сільських, селищних і міських Рад народних депутатів, тобто до базового рівня.

Слід також підкреслити, що обласним і районним Радам народних депутатів надається право затверджувати свої регіональні правила забудови селищ і сільських населених пунктів, хоча до цього часу ці питання цілком належали до компетенції Уряду. Міські Ради можуть встановлювати свої місцеві правила забудови. До речі, ця практика, що існує за кордоном, перевірена на досвіді міст Києва, Черкас, запроваджується в інших містах.

Місцевим державним адміністраціям відводиться важлива роль у реалізації державної політики у сфері містобудування на території регіонів, забезпеченні контролю за дотриманням містобудівного законодавства. Вони здійснюють координацію розробки містобудівних програм і проектів, пропозицій щодо визначення територій і надання земель для містобудівних потреб.

І нарешті, вони здійснюють державну експертизу містобудівних програм і проектів.

Практичне вирішення всіх питань планування і забудови населених пунктів покладається на виконавчі комітети сільських, селищних і міських Рад народних депутатів. На цьому рівні вирішуються майте всі питання, пов'язані з розробкою містобудівної документації, вибором земель, проектуванням і будівництвом об'єктів і прийманням їх в експлуатацію.

Проектом закону визначено статус містобудівної документації, яка складає систему проектних і прогнозних матеріалів, пов'язаних

104

з плануванням, забудовою, реконструкцією територій. Це, наприклад, такі документи, як зведена схема планування України, схема територіального планування областей, адміністративних районів, генеральні плани населених пунктів та їх окремих функціональних зон.

З прийняттям закону ця документація, яка дотепер здебільшого сприймалася лише як побажання, повинна стати узаконеною стратегією розвитку і забудови територій та поселень.

Проектом закону передбачається порядок реалізації містобудівної документації. При цьому особлива увага приділяється забезпеченню екологічної безпеки на всіх стадіях реалізації проектів.

Враховуючи тісний зв'язок містобудівної діяльності з регулюванням земельних відносин, пропонується порядок вирішення питань, що виникають у процесі розвитку територій і забудови населених пунктів.

Проектом закону передбачено створення та постійне оновлення містобудівного кадастру населених пунктів. Він містить у собі систему даних про належність території відповідним власникам, їх сучасне та перспективне призначення, екологічну, інженерногеологічну характеристики, стан забудови та інженерного забезпечення, інші дані, що потрібні для прийняття ефективних містобудівних рішень та розробки конкретних проектів.

Проектом закону передбачено запровадження державного контролю у сфері містобудування.

Розуміючи, що ніякий контроль без встановлення відповідальності за порушення містобудівного законодавства не забезпечить порядку забудови населених пунктів, автори проекту конкретно визначили неприпустимі дії у сфері містобудування. Передбачено, що особи, винні в цих порушеннях, несуть відповідальність згідно з чинним законодавством.

105

Законопроектом визначено, що Україна бере участь у міжнародному співробітництві в сфері містобудування, яке спрямовується на: організацію та здійснення спільної наукової, проектної та практичної діяльності, що стосується розвитку територій, поселень, прикордонних зон, архітектури і будівництва; обмін досвідом та інформацією у сфері містобудування; організацію спільних конкурсів по плануванню і забудові населених пунктів та інше.

Шановні народні депутати! Введення цього закону сприятиме раціональному використанню ресурсів і капіталовкладень та створенню доброякісного життєвого середовища. Його численні параметри, розвинені в систему державних стандартів, норм і правил, повинні забезпечувати всі якісні показники умов життя, праці, відпочинку та побуту населення. Цим законом закладається фундамент для законодавчого забезпечення містобудівної політики в Україні. Просимо Верховну Раду підтримати цей проект.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання? Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., в.о. голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. В своем докладе вы сказали о том, что, подготавливая этот проект, согласовывали его и с зарубежными законодательными актами, А меня

106

интересует, в какой мере он согласован с нашими законодательными актами. В частности, весной 1991 года был принят Закон об основах социальной защищенности инвалидов. Там есть раздел, касающийся обеспечения свободного доступа инвалидов к городской инфраструктуре. Нашли ли положения этого закона отражение в законопроекте, который представлен на рассмотрение Верховного Совета?

ГУСАКОВ В.М. Уважаемые депутаты! Я отвечу на этот вопрос, может быть, несколько шире. Сегодня речь идет об основах градостроительного законодательства, и наш законодательный акт так и называется.

Хочу коротко вам пояснить, что в Украине разработана концепция градостроительного законодательства, которая предусматривает ряд уровней. Первый - это законодательные акты, которые принимаются Верховным Советом. Затем - нормативные акты, документы, которые утверждается Правительством. Третий уровень, подчеркиваю, очень важный уровень - это нормы, стандарты и правила. И, наконец, четвертый уровень - это региональные правила застройки и те нормы, которые будут приниматься в регионах. Эти основы законодательства - фундамент всей этой законодательной пирамида.

Вы задали вопрос относительно инвалидов. Концепция такова. Во всех нормативных актах, которые разрабатываются, во всех нормах, СНиПах вопросы, касающиеся инвалидов, обязательно учитываются. Именно в нормативных актах.

Этот законопроект, повторяю, является основой, фундаментом всей той пирамиды, которую я вам нарисовал. Здесь

107

сговариваются основные положения, на которых базируется вся система градостроительного законодательства.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М., начальник Управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Володимире Миколайовичу! Я уважно прочитав проект закону, але не знайшов відповіді на такі запитання. Як Закон про основи містобудування забезпечуватиме безпеку дорожнього руху, пожежну безпеку,, охорону майна, зокрема квартир і житла взагалі. Погодьтеся, ще нормі містобудування повинні перш за все дбати про умови життя людей. І ви колись цим займалися. Чи не вважаєте, що при доопрацюванні проекту треба було б це врахувати?

ГУСАКОВ В.М. Уважаемый Александр Маркович! Проект Закона об основах градостроительства формулирует основные требования и основные направления градостроительной деятельности, Здесь, например, впервые на законодательном уровне сформулированы такие требования: "розробка містобудівної документації, проектів конкретних об'єктів згідно із державними стандартами, нормами і правилами, архітектурнопланувальними завданнями і технічними умовами". Це є вимогою вже на законодавчому рівні. Все нормативы, стандарты, СНиПы предусматривают именно то, о чем вы говорите. Это огромный комплекс документов. Здесь, в законопроекте, конечно, отразить это невозможно. Почему? Я уже сказал, что нормативов,

108

стандартов в градостроительстве и строительстве имеется сегодня порядка десяти с половиной тысяч. И отразить это, допустим, в данном законодательном акте невозможно. Поэтому здесь заложена такая норма: нормативы, стандарты - это законодательный уровень. А уже в СНиПах, нормах, которые утверждает или Кабинет Министров, или министерство, отражаются все вопросы, о которых вы говорите. И второе - это контроль. Он существует. Это контроль пожарной безопасности, контроль дорожного движения и в конечном счете - градостроительный контроль.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Володимире Миколайовичу! Проект закону надав місцевим органом влади можливість вироблення політики забудови. Наскільки я зрозумів, загальнодержавні інтереси практично ніяк не вкладаються в статті закону. Ми повніші виходити з практики. А практика свідчить, що місцеві органи влади нерідко ігнорують загальнонародні, загальнодержавні інтереси.

От, скажімо, у нашому районі відбулася забудова дитячого майданчика, який мав використовуватися для оздоровлення дітей. Відбираються ділянки, які були залишені для відпочинку людей. Місцева еліта їх забудовує. Можна сказати, що це справа громадян. Якщо така політика їм не підходить, то вони могли б впливати на місцеві органи влади. Але, на жаль, цього ще немає.

109

Громадяни протестують, але ці протести ігноруються місцевими органами влада.

Чи не могли б ми в нашому проекті закону врівноважити якоюсь мірою загальнонаціональні, загальнонародні інтереси і якимось чином діяти по вертикалі?

Зараз ніхто не береться за ці справи. Якщо, скажімо, місцеві органи влади неправильно вирішили питання і заднім числом узаконили самозабудову, усе це залишається поза дією закону.

Дякую.

ГУСАКОВ В.М. Я отвечу так на этот вопрос. Действительно, данным законопроектом предлагается в определенной степени расширение полномочий и прав местных органов. В частности, я упомянул в своем докладе, что правила застройки, которые у нас в Украине разработаны правительством в 1979 году, являются едиными для всех.

Но согласно этому законодательному акту они могут разрабатываться в регионах, областях, городах местными органами.

То, что вы сказали, действительно, сегодня имеет место. Я думаю, что наш законодательный акт в достаточной степени ставит этому барьер, в частности, те статьи, о которых я говорил. Это абсолютное использование норм, стандартов. Если будут разрабатываться местные правила, то в законопроекте есть запись, что разработка местных правил застройки должна основываться исключительно на общегосударственных нормах, стандартах и правилах. Поэтому законодательно-правовая структура будет, естественно, государственной. Почему? Мы понимаем, что градостроительство

110

- это важнейшая социальная задача. И эта социальная программа - прежде всего предмет заботы государства. А поскольку государство решает ее, значит, государство и должно нести ответственность, и, безусловно, потребуется государственное регулирование таких программ.

Я считаю, что этот законодательный акт и нормативный документ, о котором я говорил, вся эта пирамида должна быть сориентирована именно на то, чтобы поставить барьер этому делу и обеспечить общегосударственный интерес в этой сфере деятельности.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Владимир Николаевич! Действительно, градостроительство

- это важнейшая социальная проблема. Сегодня у нас есть Министерство строительства. А вот в самом Министерстве строительства будет какой-то блок, который бы координировал всю эту систему, все вопросы градостроительства, или не будет?

ГУСАКОВ В.М. Уважаемый Анатолий Дмитриевич! Сегодня в Министерстве строительства такой блок есть. Это управление градостроительства, управления жилищного гражданского строительства, охраны памятников архитектуры. Однако котел бы сказать, что в том состоянии, в каком они сегодня пребывают, они не способны в должной степени решать этот вопрос.

111

Я считаю, что для того чтобы расставить все на свои места, вопросы развития территории, вопросы архитектуры должны всетаки быть впереди. С этого все начинается, а вопросы конкретного строительства - это уже следствие, средство реализации.

Поэтому я считаю, что надо будет хорошо подумать, прежде чем принять правильное решение.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Володимире Миколайовичу! У статті 5 "Основні вимоги до містобудівної діяльності" і у статті 18 "Забезпечення екологічної безпеки при проектуванні та розміщенні містобудівних об'єктів" ви не згадуєте про таку важливу річ, як умови для масової фізичної культури і спорту громадян, а також про необхідність рекреаційних зон. Чому саме таку невторинну тему ви не зачепили у тих загальних пунктах вашого законопроекту?

ГУСАКОВ В.М. Андрей Александрович! Конкретно вопрос формирования рекреационных зон, мест отдыха населения, окажем, спортивных зон, заложен в нормах, стандартах и правилах. Все возможные ограничения и тот минимальный социальный уровень будет изложен в нормативах, которые идут в развитие этого законодательного акта. Поэтому, естественно, в законопроект включить это

112

все было просто невозможно.

Относительно экологической безопасности при проектировании строительных объектов должен сказать, что при разработке законопроект согласовывался с Законом об охране окружающей природной среда. А в его разработке мы, градостроители, принимали активное участие. Очень многие нормы, которые нужны, скажем, градостроителям, нашли в нем отражение. Поэтому здесь мы ссылаемся на тот закон. Так что оба они согласованы.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.

113