ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 27 жовтня 1992 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Прошу зайняти місця і підготувати картки до реєстрації. Вмикайте, будь ласка, систему "Рада". Дроту зареєструватися.

У залі присутній 361 народний депутат. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо обговорення проекту Закону про основи містобудування. Слово для співдоповіді надається голові Комісії з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства Черепу Валерію Івановичу.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Раді України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Шановні

народні депутати! Внесення на сьогоднішнє обговорення цього законопроекту пов'язане з необхідністю вирішення питань гармонійного та динамічного розвитку як різних регіонів, так і України в цілому за умов розбудови її незалежності, законодавчого регулювання взаємодії усіх галузей народного господарства, дотримання правил та забезпечення екологічної безпеки і раціонального використання природних і матеріальних ресурсів.

Успішному вирішенню цих і багатьох інших проблем значною мірою повинен сприяти Закон про основи містобудування, прийняття і впровадження якого не тільки не вимагатиме .додаткових фінансових витрат із державного бюджету, а навпаки, зекономить кошти. Шляхом впровадження економічних і організаційних засад містобудування, регулювання розвитку територій, забезпечення при цьому раціонального природокористування значно зменшаться реальні витрати в будівництві. Як ви знаєте, бюджет нашої держави має великий дефіцит.

Шановні колега! Підготовка законопроекту відбувалась не одразу і, так би мовити, не на голому місці. Ньому передувала розроблена спеціалістами Державного інституту проектування міст зведена схема районного планування України як основа територіальної організації народногосподарського комплексу.

Якщо об'єктивно оцінювати, стан територіального розвитку України, то можна констатувати, що протягом багатьох десятиріч панував диктат колишніх державних центральних установ, що призвело в багатьох районах до ірраціональної концентрації промисловості і надмірної щільності розселення людей. Перш за все я маю на увазі Донецьку, Луганську, Дніпропетровську, Запорізьку та інші області.

У той же час розвиток інженерної, транспортної та соціальнокультурної інфраструктур великої кількості міст та селищ значно відставав від потреб і темпів житлового будівництва. І як результат такої політики - у багатьох містах переважають одноманітність і знеособленість сучасної забудови, суттєво погіршено екологічний стан середовища і життєдіяльності народу України. Довгі роки на першому плані були тонни вугілля, чавуну, металу, а потім - уже людина з її повсякденними проблемами.

Упродовж десятиріч панували засуджений сьогодні диктат колишнього союзного центру, відомчі інтереси колишніх союзних міністерств у. політиці пріоритетного розвитку промисловості, якими нехтувались особливості колишніх республік, не враховувалися національні відмінності.

Відсутність свого часу національного містобудівного законодавства, чіткої юридичної бази державного регулювання цієї діяльності стали причиною хаотичного, непослідовного розвитку різних територій України. Мені можуть заперечити, що і раніше існували норми і правила проектування і будівництва. Так, вони були, але розроблялись у центрі і не були єдиною стрункою законодавчою системою, не передбачали державного регулювання розвитку території та регіонів, не враховували національних особливостей та культурних традицій населення.

Прикладів хижацького ставлення до природи, ігнорування законів містобудування і розвитку промисловості багато. Пригадаймо той же Чорнобиль. При виборі майданчика для будівництва ЛЕС були проігноровані численні заперечення вчених щодо доцільності спорудження станції в межах життєво важливої водної артерії

нашої України - Дніпра. Результат вам відомий. Перелік "будов віку" можна продовжити. Це і комплекс у районі Очакова Миколаївської -області, і гірничо-збагачувальний комплекс у Кіровоградській області і тому подібне. Викинули, як кажуть, мільярди на вітер, а винних і до сьогодні немає. Тому стає зрозумілою нагальна необхідність розробки і прийняття чіткої законодавчої бази, створення механізму управління містобудівним процесом, який поєднував би в собі питання землекористування, раціонального, розселення і використання матеріальних ресурсів, поліпшення екологічного стану, що склався в Україні, проектування і будівництва, збереження культурного та історичного надбання нашого народу.

До речі, більш як два століття тому в Росії було розроблено і в 1840 році прийнято Звід архітектурно-будівельних і планувальних законоположень та обов'язкових правил, які охоплювали різноманітне коло питань. Як бачите, уже на той час весь комплекс законодавчих актів почав відпрацьовуватися.

Шановні депутати! Сьогодні на ваш розсуд і обговорення пропонується проект Закону України про основи містобудування. При його розробці враховувалася світова практика містобудування. Законопроект, як тут казали, пройшов юридичну експертизу в Інституті держави і права.

Зіставивши та проаналізувавши наявні матеріали з цього питання, наша комісія дійшла висновку, що запропонований законопроект дасть змогу перш за все формувати державну політику і вирішувати питання державного регулювання у сфері містобудування актів, норм, правил та стандартів з питань проектування і будівництва,

контролю за дотриманням цього законодавства і відповідальності за його порушення.

Про це дуже влучно окремі депутати говорили сьогодні, звертаючись із запитаннями до доповідача пана Русакова.

Далі. Проект закону дає можливість забезпечити регулювання розвитку територій, регіонів, міст і селищ України.

Крім того, запропонований законопроект визначає компетенцію та повноваження органів влади і місцевого самоврядування у сфері містобудування. Це дуже важливий напрям закону.

Якщо поставити запитання, що являв собою сфера містобудування, містобудівна діяльність з точки зору законодавства, то на нього дають відповіді статті 1-5 нашого законопроекту, де окреслено основні вимоги до цього виду діяльності, дотримання яких є обов'язковим всіма суб'єктами.

У статтях 9-14 чітко регламентуються та розмежовуються повноваження і компетенція як Уряду, органів державної виконавчої влади, так і органів місцевого самоврядування усіх рівнів, надаються їм можливість і право, враховуючи особливості регіону, національні традиції і культуру, встановлювати у межах державних стандартів, норм і правил регіональні норми забудови поселень на території областей і районів.

Тепер деякі коротенькі доповнення. Треба зауважити, що в статті 15 доцільно розширити визначення спеціально уповноважених органів у сфері містобудування, маючи на увазі, що вони вирішують питання архітектури взагалі.

На думку комісії, було б доцільно доповнити статтю 16 про містобудівну документацію положенням, про те, що це за документація - зведена схема районного планування, яка є базовим матеріалом

для розвитку території всієї України; схеми планування окремих регіонів та областей; генеральні плани міст і населених пунктів; проекти детального планування тощо.

Законопроектом встановлюються загальнодержавний порядок координації дій державних органів та інспекцій, що здійснюють контроль за дотриманням законодавства, їх повноваження г права. Цим самим створюється система контролю за всіма процесами, пов'язаними з містобудуванням.

З огляду на тісний зв'язок містобудівної діяльності і земельних відносин законопроект визначав окремим розділом основи регулювання відносин суб'єктів при вирішенні питань визначення територій, вилучення, надання і використання земель для містобудівних потреб.

Уважно розглянувши проект Закону України про основи містобудування, комісія вважає, що він досягає головної мети - надає можливість створення законодавчої бази містобудування, розробки регіональних норм і правил, містобудівних статутів великих міст, які на першому етапі можуть скласти пакет підзаконних актів і нормативів, розроблених до нього, а в перспективі мають бути зведені до містобудівного кодексу України, як це має місце у світовій практиці.

Комісія схвалює зазначений законопроект і просить депутатів прийняти його в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитань немає? Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Петренку. Потім виступатиме депутат Ананьєв.

ПЕТРЕНКО М.Я., головний інженер Гадяцького експериментального дослідного заводу /Гадяцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Шановні члени авторського колективу! Проект Закону про основи містобудування, внесений Кабінетом Міністрів для першого читання на пленарному засіданні Верховної Ради, потрібен. Його з нетерпінням чекають: всі учасники містобудівної діяльності, хоч певен, що мою думку поділяють не всі в цьому залі.

Закону чекають з надією, тому що він повинен створити економічні, соціальні та організаційні засади будівництва міст та інших населених пунктів, забезпечити правову основу державної політики в містобудуванні. А політика ця має бути спрямована, в першу чергу, на комплексний розвиток територій і, враховуючи багатогранну діяльність людини, повинна забезпечити її повноцінним культурно-побутовим, транспортним обслуговуванням, створити найкращі умови для праці та відпочинку. У той же час треба не допустити забруднення навколишнього середовища, атмосферного повітря, грунту, води, організувати охорону, збереження і реставрацію нашої історичної спадщини, захистити права та інтереси суб'єктів, зайнятих у сфері містобудування.

Як підкреслив доповідач, у проекті закону значне місце відведено питанням державного регулювання містобудівної діяльності, визначаються відповідальні органи, їх компетенція, порядок упровадження стандартів, норм і правил, організація контролю за дотриманням законодавства.

На мою думку, запропонований законопроект не зовсім досконалий, але може бути основою для подальшої роботи.

Бере сумнів щодо назви проекту, яка не повною мірою відображав його зміст. Про це свідчать статті 13, 14, в яких ідеться, зокрема, про компетенцію відповідних органів у справі будівництва селищ та сільських населених пунктів.

Мабуть, більше відповідала б його змістові така назва: "Основи забудови територій та населених пунктів". Звичайно, мені можуть заперечити, що більш узагальнююча назва - "Про основи містобудування". Можливо, й так, але, повторюю, не зовсім точно.

Крім того, з огляду на майбутню приватизацію сільськогосподарського виробництва в одній із статей /можливо, у другій/ не завадило б детально окреслити головний напрям містобудування в цій досі новій для нас галузі.

Далі. До статті 1, де визначено зміст містобудівної діяльності, треба було б включити положення про діяльність щодо розробки, перегляду та затвердження державних стандартів, будівельних норм і правил, організацію контролю за їх дотриманням.

Серед головних напрямів містобудівної діяльності у статті 2, можливо, варто дописати, деталізувавши перший напрям, таке; "розробка генеральних планів міст та сільських адміністративних районів". Цей напрям, можна сказати, з-поміж головних - найголовніший, оскільки такі плани розробляються на період 15- 20 років, визначають перспективи розвитку, загальну структуру, характер забудови, розташування виробництв, курортних зон, зв'язки з сусідніми містами і районами.

У статті 5 до основних вимог містобудівної діяльності треба додати забезпечення участі громадян в обговоренні містобудівної документації, проектів окремих об'єктів і подання державним та господарським органам, установам і організаціям відповідних пропозицій. Бо виникав запитання: а який порядок обговорення містобудівної документації, участі в цьому громадян, який механізм внесення і врахування їх пропозицій? Чи не данина це хвилі демократизації? Хто дасть відповідь?

Інша справа, що при розробці документації обов'язково повинні враховуватись інтереси і вимоги громадян, що проживають на території власників або користувачів земельних ділянок. Треба відпрацювати чіткий механізм вирішення цих проблем.

У статті 6, на мою думку, треба було б зазначити, ким видаються інші акти законодавства і які вони відповідно до Закону про основи містобудування.

Не на користь якості закону, гадаю, положення статті 7 про те, що державне регулювання у сфері містобудування здійснюють спеціально уповноважені на те державні органи в порядку, встановленому законодавством. Зрозуміло, що цей документ,

визначає лише основи містобудування, але стаття 7 і весь він тільки виграли б, якби ми чітко перерахували всі державні органи, уповноважені займатися регулюванням у сфері містобудування.

Стаття 8, де йдеться про зміст державного регулювання у сфері містобудування, потребує редакційної правки. В шостій частині перше слово "державному" треба зняти.

Далі. Автори проекту у вступній частині закачають, що прийняття закону не вимагатиме додаткових фінансових витрат з бюджету. Можливо, це й так - саме прийняття не вимагатиме. Але організація виконання, безперечно, вимагатиме -додаткових витрат. І в першу чергу - на перегляд, розробку й затвердження будівельних норм і правил, державних стандартів та іншої нормативної документації незалежної України.

До того ж, кошти будуть потрібні на утворення спеціально уповноважених органів у сфері містобудування та на відновлення активної діяльності вже діючих, організацію належної охорони, реставрації та збереження пам'яток історії, архітектури та містобудування.

І останнє. В проекті закону близько двох десятків разів зустрічаються такі посилання: "у порядку, встановленому законодавством", або "відповідно до законодавства" чи "визначає законодавство". Тому важливо обумовити, маються на увазі законодавчі акти діючі чи ті, які необхідно розробити. Такі документи, на мою думку, можна було б перерахувати в постанові Верховної Вади про введення в дію Закону про основи містобудування. Інші пропозиції передані до комісії.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ананьєву. За ним виступатиме депутат Сухоруков.

АНАНЬЄВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Ямпільський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Председатель! Сегодня, в условиях независимости Украины, в значительной степени меняются принципы и подходы к основам градостроительства. Как известно, в период существования Союза, .в период централизованного распределения ресурсов, практически всех капитальных вложений вопросы градостроительства были в плену норм и стандартов, диктуемых центром, который далеко не в полной мере учитывал территориальные, климатические, национальные и другие особенности Украины. Ограниченные капитальные вложения, выделяемые центром на жилищное, социально-культурное, бытовое и коммунальное строительство, накладывали отпечаток на качество проектов жилых зданий и сооружений, объектов социально-культурного назначения, застройку городов и микрорайонов, коммунальное их обустройство.

Если к этому добавить неоспоримый в прошлом приоритет сооружения промышленных объектов, сосредоточение на них основных мощностей строительных организаций, материальнотехнических ресурсов, то становится понятно, почему у нас в большинстве своем выросли похожие друг на друга, как близнецы, безликие новые жилые дома и целые микрорайоны, почему имело место хроническое отставание сооружения объектов инфраструктуры, предназначенной

для нормального обслуживания проживающего населения.

Централизованное распределение средств без учета местных особенностей и условий привело к тому, что и техническое состояние старой застройки городов оказалось крайне запущенным, целый ряд зданий - на грани разрушения, в том числе и представляющие собой архитектурную и художественную ценность.

Сегодня, когда право определять, зачем, как и когда строить, какими силами и за счет каких средств, принадлежит народу Украины, естественно, появилась настоятельная необходимость принятия Верховным Советом соответствующего закона. Его проект и представлен сегодня Кабинетом Министров. Этот документ развяжет руки хозяевам городов и населенных пунктов, а также органам, призванным утверждать нормы и стандарты в области архитектуры и строительства, обновит порядок отвода площадок под застройку, усилит роль служб архитектурностроительного контроля. Это не может не сказаться благотворно на исправлении ранее допущенных шибок в градостроительстве, особенно при строительстве новых объектов.

Само принятие этого закона не ставит целью решить проблему увеличения объемов строительства, капитального ремонта и реставрационных работ, так как это диктуется финансовыми возможностями государства, предприятий и организаций, всего населения Украины. Однако принятие такого закона не позволит в дальнейшем допускать нарушения норм и правил в области градостроительства.

Считаю возможным принять предлагаемый законопроект в первом чтении.

Благодарю га внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сухорукову. Після нього виступатиме депутат Жуков.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Шановна президіє! Хотів би у відведений час перш за все сказати декілька загальних слів. Я як представник дуже системної науки хімії вважаю, що наші закони теж повинні додержуватися вимог, які ставляться перед системними структурами. Мені здається, що цей законопроект мають проаналізувати не тільки відповідні виконавчі, юридичні структури, а й якийсь систематик, який би перевірив формальну відповідність цього законопроекту загальноприйнятим структурам /якщо такі існують, а мені здається, що існують/, а також іншим нами прийнятим законам. Такі дані повинні негайно закладатися у відповідні машини і перевірятися досить формальним шляхом, Щоб не було, як кажуть, накладок щодо цього конкретного законопроекту.

Я не задоволений відповіддю основного доповідача, що проблему рекреаційних зон, місць, де можна було б проводити масові заходи по фізичній культурі і спорту, не треба закладати в цей законопроект, бо, мовляв, це якась часткова річ, яка не може бути відображена в цьому загальному законопроекті.

А от подивіться, у статтях 2 і 5 ви пишете, що одним з головних напрямів містобудівної діяльності є створення соціальної, інженерної і транспортної інфраструктур. Розумію це так, що поняття "соціальної" вмішує й те, що я говорив.

Далі ви знаходите місце, щоб сказати про збереження пам'яток архітектури і містобудування, природного ландшафту, про розвиток національних і культурних традицій в архітектурі і містобудуванні. Так от прошу, щоб ви знайшли місце у статтях 2 і 5, де б чітко сказали, що головні напрями містобудівної діяльності повинні бути обов'язково пов'язані з відведенням певних місць для рекреації, тобто відпочинку і масових занять фізичною культурою і спортом. Таке моє побажання.

До речі, мені дуже не зрозумілі стаття 2 - "Головні напрями містобудівної діяльності" і стаття 5 - "Основні вимоги до містобудівної діяльності". Мені здається, що вони тут, м'яко кажучи, дуже повторюються, і взагалі тут деякі пункти однакові. Може, варто щось скоротити, адже за рахунок таких скорочень законопроект тільки виграє.

Взагалі, цей законопроект обов'язково треба приймати в першому читанні. Тут особливо немає про що сперечатися. Необхідно, щоб скоріше було друге читання, а головне - щоб розроблялась низка тих законопроектів, які мають супроводжувати цей майбутній закон.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Жукову. Після нього виступатиме депутат Чобіт.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський -Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Необходимость рассмотрения данного законопроекта назрела давно. Фактически последние 6-10 лет строительство в ряде крупных городов Донбасса ведется хаотично, что вызывает справедливые нарекания населения. Об этом говорил в своем докладе Череп Валерий Иванович. В законопроекте большая часть вопросов градостроительства приобретает стройную систему.

Однако есть ряд положений, которые, на мой взгляд, надо уточнить. В частности, в статье 20 говорится, что земли, предназначенные для перспективного развития населенных пунктов, сооружения отдельных конкретных объектов, до времени их изъятия /выкупа/ и предоставления для градостроительных нужд используются собственниками земли согласно действующему законодательству.

Вношу предложение после этих слов добавить "но не подлежат продаже, наследованию, выделению для использования, не связанного с градостроительными целями".

Правом выкупа земель для строительства домов и сооружении на территории, предусмотренной градостроительной документацией для развития населенных пунктов и других общественных потребностей, пользуются только сельские, поселковые я городские Советы народных депутатов.

Почему я заостряю внимание именно на этих вопросах? Мы пока еще у себя, в Донбассе, остро не ощущаем недостатка в земле для строительства городов. Хотя эти проблемы и возникают. И сейчас, когда многие малые и совместные предприятия практически бесконтрольно получают землю из рук отдельных местных Советов, мы полностью нарушаем целостный комплекс градостроительства, в частности, утвержденный генеральный план развития до 2000 года городов Макеевки, Донецка. Хотя этот план и устарел, однако относительно него мы сегодня уже имеем крупные споры.

Далее. По поводу статьи 5. 6 последнем абзаце предлагается "урахування інтересів і вимог власників або користувачів земельних ділянок, що оточують місце будівництва, в межах законодавства, державних стандартів, норм і правил".

Давайте реально рассуждать. В крупных городах сегодня нельзя осваивать свободные площадки, потому что объем строительства инженерных сооружений превышает в полтора-два раза объем строительства самого жилья. Городские Советы и горисполкомы вынуждены искать возможности уплотнения в уже существующих микрорайонах.

Допустим, на сессии городского Совета обсудили и приняли решение о строительстве. Начинаются землянке работы, а население выходит с требованием его запрета. Не успели мы в Макеевке рассмотреть предложение о строительстве скоростного трамвая, как посыпалась масса нареканий - мол, это шум, неудобства. В то же время поступает огромное количество жалоб на плохую работу городского транспорта и его нехватку.

Другой пример. Металлургический комбинат имени Кирова обратился с просьбой закрепить свою резервную площадку для строительства электросталеплавильного комплекса с последующим строительством листопрокатного комплекса. Его введение полностью обеспечит Украину автомобильным листом. Не успели принять решении

- уже идет сбор подписей с требованием прекращения строительства, хотя еще не начаты даже проектные работы.

Поэтому, мне кажется, нужно четко определиться в такой постановке вопроса: принятое местным Советом решение обжалованию не подлежит, и можно начинать строительство согласно действующему законодательству.

Предыдущие выступающие говорили, что в этом законопроекте много ссылок на действующее законодательство. А если рассуждать с точки зрения то ли председателя горисполкома, то ли начальника ОКСа, то ли любого строителя, в этом законе и должно быть четко определено - где, что и как делать.

Чтобы "пробить" генеральный план развития двух крупнейших городов - Донецка и Макеевки /а их население один миллион 600 тысяч/, нам пришлось полгода обивать пороги различных ведомств. Несмотря на это решение этого вопроса переносится на ноябрь.

Еще один момент, который требует уточнения. Утвержденные генеральные планы предусматривают использование сельскохозяйственных земель, входящих в черту города. Согласно новому Земельному кодексу, использование этих земель нужно согласовывать с Верховным Советом и только после этого принимать решение об их отчуждении. На это уйдут годы. Будет тормозиться строительство. Думаю,

что в законе должны быть более точные формулировки. Хотелось бы, чтобы мы четко определили механизм утверждения генеральных планов развития крупных городов, о которых я уже говорил.

В целом же законопроект можно принять в первом чтении.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чоботу.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України а питань культури та духовного відродження /Броцівський виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановні панове депутати, вельмишановний пане Голово! Прийняття Закону про основи містобудування обумовлено необхідністю створення економічних, соціальних і організаційних засад містобудування в Україні. На нього чекають архітекторі та інженери, проектні інститути й органи, які здійснюють містобудівельну діяльність.

Закон повинен стати основою законодавства щодо містобудування. На жаль, поданий на наш розгляд проект має здебільшого декларативний характер і не містить чітких правовик норм. Творці цього проекту, мабуть, забули просту істину, що закон лише тоді працюватиме, коли матиме нормативний характер. Я не розумію, як покращиться справа містобудування в Україні з прийняттям декларативного закону. Вважаю, що потрібно в законопроекті чітко зазначити правові норми, наприклад, у розділі ІІ, де йдеться про містобудівельну документацію, затверджену в установленому порядку.

На кожній сторінці робиться посилання на законодавство або нормативні акти, але не на конкретний нормативний документ. Я вважаю, що потрібні лише конкретні посилання.

Нам потрібен кодекс про містобудування, в якому повинен бути перелік і законодавчих актів, затверджених Верховною Радою, і нормативних документів, затверджених Кабінетом Міністрів чи Міністерством у справах будівництва, які регламентують такого роду діяльність. У цьому кодексі має бути перелік історичних міст України, це з особливою увагою слід підходити до режиму містобудування. Нам потрібно відродити кращі українські традиції містобудування і пригадати все краще, що було накопичено.

Приклад регулювання відносин може бути, скажімо, таким. Займаючись у своєму місті Броди вивченням біографії та творчості письменника Хроновича, я знайшов у "документах папірець, який повідомляв, що його оштрафували на 13 злотих у 1937 році тільки за те, що на будинку, де він мешкав, була пожована ринва і вода текла не в каналізацію, а на хідник. А ось тепер у цих же Бродах усі ринви виводяться тільки на хідники і нічого не регулюється, а лише руйнується.

Потрібно обумовити деталі будівництва, наприклад, власних будинків, щоб уникнути сварок сусідів. Існують норми, ніким не врегульовані. Але такі деталі дуже важливі, і їхня регламентація дуже потрібна в містобудівельному кодексі.

Сьогодні ми затвердили Міністерство будівництва. Пригадуєте, нещодавно існував Комітет з питань будівництва і архітектури. Раніше архітектура теж весь час відсувалася на задній план. Тепер же у назві міністерства слово "архітектура" взагалі випало.

Я оголошу перелік міністерств, які є в інших країнах. Наприклад, у Сполучених Штатах Америки - міністерство територіального розвитку і житлового будівництва. У Федеративній Республіці Німеччина - федеральне міністерство регіонального, територіального планування, будівництва і міського розвитку. В Польщі - міністерство просторового планування і будівництва. Як ви бачите, скрізь на першому плані містобудування архітектура, а будівництво - на другому. Ми ж будівництво висунули наперед, а за архітектуру взагалі забули.

Нам потрібно створити окремий орган /комітет чи службу/ з питань архітектури та містобудування, який би займався саме архітектурним обличчям наших міст. Адже саме вони впливають на формування людини. Нам потрібна також академія архітектури.

Поданий на наш розгляд проект Закону про основи містобудування можна схвалити в першому читанні, з тим щоб на його основі створити містобудівний кодекс України. При цьому слід врахувати кращі вітчизняні традиції містобудування і архітектури, а також досвід передових країн світу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати!

Ми заслухали доповідь, відповіді на запитання і співдоповідь. Депутати, які бажали взяти участь в обговоренні, це зробили. Усі висловилися за те, щоб схвалити запропонований законопроект у першому читанні і доручити комісіям з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства, з питань розвитку базових галузей народного господарства, з питань агропромислового комплексу, з питань відродження та соціального розвитку села, з питань економічної реформи і управління народним господарством, у питаннях законодавства і законності разом з Кабінетом Міністрів доопрацювати його а урахуванням висловлених зауважень і внести на розгляд Верховної Ради.

Інших пропозицій не надходило.

Законопроект ставиться на голосування.

Є інші думки?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Прошу голосувати. "За" - 279. Приймається.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного -

проект Закону України про статус народного депутата України. Довгожданий законопроект. Ви подивіться, в орієнтовному графіку він був врахований.

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський, виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович, есть предложение. Люди не знали, что сегодня будет рассматриваться этот проект закона, и не взяли его с собой, не подготовились. Качественно работать мы не сможем.

Если можно, давайте перейдем к 'Разному", а законопроект рассмотрим завтра.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Минулого разу, в п'ятницю, ми відклали розгляд законопроекту про відкликання народного депутата, сказавши, що потрібно внести саме проект Закону про статус народного депутата.

У нас згідно з Конституцією мандат імперативний, і тому має бути норма про відкликання народного депутата. Пропоную зараз прийняти те, що внесла комісія на друге читання.

Крім того, слід доручити Комісії у питаннях законодавства і законності доповнити данин законопроект нормою про відкликання народного депутата і через кілька днів внести на розгляд Верховної Ради.

Справа в тім, що минуло вже досить багато часу, і, можливо, у народних депутатів змінилася думка, можливо, будуть ще якісь пропозиції, і ми їх врахуємо.

Вважаю, що це треба взяти до уваги.

Дякую.

ГОЛОВА. Засиль Васильович сказав, що вранці на столах був проект закону. Хто не встиг чи не знав, може зараз узяти. Не треба робити з цього проблеми.

Ви знаєте, можна було погодитися з пропозицією народного депутата Остроущенко, яка враховує й пропозицію депутата Макара. Можливо, дійсно внесли б зміни і доповнення. Законопроект розглядається в другому читанні, але наскільки мені відомо, окремі статті доведеться розглядати і в третьому.

Однак оскільки доповідач уже готовий виступити, і законопроект депутати мають, то пропоную, розпочати роботу, а там уже життя покаже.

Слово для доповіді надається народному депутату Ткачуку Анатолію Федоровичу.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/.

Шановні депутати! Цей законопроект, який стосується напої безпосередньої діяльності, як ви пам'ятаєте, розглядався у першому читанні ще в 1991 році і був готовий для другого читання в першому місяці цього року. З різних причин слухання відкладалося, і зараз, я погоджуюся з думкою багатьох депутатів, він уже потребує певного доопрацювання.

Щоб не бути голослівним, хочу показати російський закон про статус народного депутата. Він був прийнятий у 1990 році, в грудні, коли ми розглядали свій у першому читанні. Російські колеги до свого закону вже внесли ряд змін, які в перлу чергу стосуються того, що у нас зараз викликає найбільше пропозицій.

Через те просив би вас прийняти цей законопроект спокійно. Все, що можна проголосувати зараз, треба проголосувати, а тих кілька принципових статей обговорити і, по можливості, під час третього читання внести вже відповідні корективи. Тим паче, коли я доповідав у першому читанні, то було кілька статей з варіантами. Але тоді ми ті варіанти не проголосували. Тому зараз все одно прийшли до необхідності голосувати.

Відтак, прошу приступити до розгляду, починаючи з преамбули.

ГОЛОВА. Є запитання щодо загального процедурного підходу до розгляду проекту? Він вбирає усі пропозиції, а деякі його положення будуть внесені на трете читання.

Які є у депутатів зауваження до назви і преамбули?

Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський - Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановні колеги! Моє зауваження стосується другого абзацу преамбули, зокрема останніх слів "а також своєю совістю". Я спеціально подивився декілька словників, які тлумачать поняття совісті, і в кожному випадку тлумачення дуже відмінне. Тому пропоную замість цього висловлення "а також своєю совістю" записати: "відповідно до своїх переконань". Це, на мою думку, більш чітко відображає ступінь конкретної відповідальності депутата.

ТКАЧУК А.Ф. Наша комісія досить детально розглядала ці пропозиції і прийшла до такої думки, що переконання депутатів, у тому числі й тих, хто сидить у нашому залі, мають властивість змінюватися. А совість - це поняття вічне. І тому в більшості парламентів інших країн все-таки наголошується на совісті, а не переконаннях.

ГОЛОВА. А яка наука трактує категорію совісті?

ТКАЧУК А.Ф. Філософія.

ГОЛОВА. Філософія марксистсько-ленінська? А чому ні? От я й хочу уточнити.

Пропозиція вносилася у встановленому порядку, і тому, якщо депутат наполягав, ми не можемо не голосувати.

У вас зауваження з цього приводу? Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. У мене по процедурі.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Оскільки цей законопроект після прийняття в першому читанні тривалий час пролежав у запасі, і враховуючи те, що ми вже домовилися про перенесення ряду положень на трете читання, то пропоную виробити таку процедуру: повинні прийматися всі зауваження, а не тільки ті, які тут записані. Оскільки за цей час відбулися значні суспільні зміни, а також зміни у свідомості, і в такій категорії, як совість, прошу вас про це. Дія того щоб ми ретельно попрацювали над проектом Закону про статус народного депутата, давайте сьогодні приймати всі пропозиції і зауваження. А відклавши на трете читання, не тримати його цілий рік чи півроку, а визначити один місяць для доопрацювання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Пропоную ще раз /може, мене неправильно хтось зрозумів/, щоб ми зараз останню колонку, ту редакцію, яку пропонує Комісія у питаннях законодавства і законності,

прийняли за основу. А депутати можуть внести свої поправки. Ми їх розглянемо, крім того, доповнимо ще питаннями про відкликання народного депутата і на тому закінчимо, Бо, дійсно, як говорить пан Шевченко, у нас багато що змінилося за рік. Дякую.

ГОЛОВА. Ми так і робимо. Але правка народного депутата Задорожного внесена в установленому порядку, розумієте? Якщо він наполягає, ми повинні її голосувати, а він якраз наполягає. То чи є у депутатів аргументація щодо цієї правки? "Переконання" чи "совість" - ось про що йде мова. Депутат Ткачук сказав, що комісія керувалася міжнародною практикою, яка склалася в багатьох парламентах інших держав. Які ще є аргументи? Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Ось ми тут із депутатом Задорожним дискутували, і моя думка така - можна все-таки залишити "совість". Тому що коли її немає, то вже немає. А переконань якщо немає, то вони потім можуть з'явитися.

ГОЛОВА. А хто буде арбітром чи який визначимо критерій?

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Іване Степановичу, найкращий - виборці під час виборів. Іншого "датчика" я не бачу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., секретар Комісії верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Хочу сказати, що мандатна комісія також займалася підготовкою цього проекту, і я підтримую сказане доповідачем - міжнародна практика використовує термін "совість".

ГОЛОВА. Є ще пропозиції? Немає?

ТКАЧУК А.Ф. Можу навести цитату з першого такого закону, литовського, де також записано, що "в своей деятельности он руководствуется... Основным Законом, настоящим и другими законами и постановлениями, а также своей совестью". /Шум у залі/. Якщо корисно, то чому ж не використовувати?

ГОЛОВА. Так, усе зрозуміло. Аргументація достатня. Але народний депутат Задорожний наполягав на тому, щоб проголосувати внесену ним в установленому порядку правку. Прошу голосувати.

"За" - 149. Не приймається. Ще є зауваження до преамбули? Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Тут не зовсім чітко записано - "народні депутати України керуються Конституцією, цим та іншими законами..." Що значить - "іншими"? Я вставив би тут слово "всіма". Адже якщо закони і постанови прийняті Верховною Радою, то вони є обов'язковими до дотримання народним депутатом. Отже, треба додати: "цим та всіма іншими законами, постановами Верховної Ради, а також своєю совістю".

ТКАЧУК А.Ф. Треба погодитись і записати, що "керуються Конституцією та законами України".

ГОЛОВА. Без слова "іншими".

Ще є зауваження? Тоці ставиться на голосування преамбула в редакції комісії, але тільки в останньому абзаці додаємо: "Конституцією, законами і постановами Верховної Ради України, а також своєю совістю". Прошу проголосувати.

"За" - 251. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 1? Немає. Прошу проголосувати статтю 1 в редакції комісії. "За" - 234. Приймається. Чи є у депутатів зауваження до статті 2? Перший мікрофон.

БОЙКО І.В., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. На другій сторінці в лівій колонці вміщено статтю 2, де є "Варіант абзацу першого". Автором цього абзацу була і Комісія з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Ми при прийнятті цього законопроекту в першому читанні не визначились із варіантами, і тому зараз вважаю за необхідне не голосувати праву колонку, а все-таки визначитися з цим варіантом.

Аргументація стосовно прийняття цього варіанта. Згадаймо, що після нашого обрання до першої сесії практично не були визнані наші повноваження, і ми фактично ніякою депутатською діяльністю не займалися.

У нинішній ситуації процес самих виборів народних депутатів може затягнутись на довгий час. І не можна допустити такого, щоб у самостійній державі не було законодавчого органу -Верховної Ради, щоб тільки Президія виконувала ці функції. Тим більше, що членом Президії може бути лише народний депутат. Як же це може бути - повноваження народного депутата припинили, а члена Президії - ні?

Тому вважаю, що треба проголосувати той варіант, щодо якого аргументацію я виклав.

ГОЛОВА. Ще є якісь зауваження з цього приводу? Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. В статье 2 записано:"...припиняються в день закінчення строку повноважень Верховної Ради України". В соответствии с Конституцией здесь правильнее было бы написать:"...і припиняються в день обрання нового складу Верховної Ради України". Потому что получится такая ситуация - одни уйдут, а других еще не будет, то есть один лишь Президент останется.

ГОЛОВА. Це майже те ж саме.

МАТІЙКО А.С. Надо это откорректировать.

И второе. Здесь, в статье 2, написано о сроке полномочий народного депутата. А причем здесь "повноваження Президії"? По-моему, этот пункт вовсе не в эту статью надо включить.

ТКАЧУК А.Ф. Тут все не так просто, як здається на перший погляд. Справа в тому, що депутатський мандат має дві сторони. Якщо вам довірили виборці і обрали вас, то ви уже стали депутатом. Депутатом, але не членом Верховної Ради. Тому що членство у Верховній Раді вже підтверджується Комісією мандатною і з питань депутатської етики - голосуванням. Якщо повноваження депутата визначатимуться від сесії до сесії, то у нас буде такий період, коли в одному окрузі буде два депутати... Ваша справа - голосувати. Я вам розказую, що це питання не настільки просте, як здається. Цей механізм має врегульовуватися так. В орган /у нас - Президія/, який діє до того моменту, поки не зібралася сесія, і в окрузі не може бути одночасно два депутати.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Наша справа - не тільки голосувати, а й перед тим з'ясувати, щоб потім вже знати, за що голосувати. Для цього і проводиться читання.

Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Виходить, що член Президії - це не депутат?

А тепер щодо суті. Може так тралитись, що в результаті туру виборів буде обрано всього-на-всього 200 депутатів. І ще три тури, і знов 200 депутатів. Яка Верховна Рада матиме легітимність

- та Верховна Рада, до якої нові вибори відбулися, і це 200 депутатів, чи та Верховна Рада, де 400 депутатів? Треба додати: "по своєму виборчому округу і з дня затвердження мандатною комісією Верховної Ради". Якщо вона правомочна, тобто має не менше двох третіх, треба так і написати, що "збір 300 депутатів". Якщо ми не напишемо про те, що не менш як дві третіх, то будь-яка кількість депутатів, що зібралися, можуть утворити двовладдя. Зберуться 200 депутатів і скажуть, що вони - нова Верховна Рада, і все, виїдуть в інше місто для проведення засідань, а ми залишимося в Києві. Може і таке трапитися. Цю статтю треба зняти, ретельно обговорити в комісіях, проаналізувати всі варіанти і остаточний варіант записати не сьогодні, а іншим разом.

ГОЛОВА. Ще є щодо цього якісь думки? Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївький-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Хотел бы обратить внимание, что у депутатов есть дополнительный листок с предложениями Комиссии мандатной и по вопросам депутатской этики.

Я поддерживаю предложение коллеги Бойко, который только что выступал. Но хочу сделать небольшое уточнение. Мандатная комиссия /а это и мы рассматривали на заседании нашей комиссии/ предлагает такую редакцию: "Повноваження депутата починаються з дня визнання його повноважень Верховною Радою України і припиняються в день скликання першої сесії новообраної Верховної Ради". Это вариант, который есть в документе, но с небольшим уточнением. Депутат может не с первого дня принимать участие в работе сессии, не с самого начала, а может быть избран позднее /как свидетельствует наша практика/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Чесно кажучи, я підтримую останній варіант і хотів би зробити зауваження на адресу доповідача. Свідомо чи, можливо, несвідомо він вводить нас в оману чи прагне до цього.

По-перше, у випадку прийняття цього варіанта може створитися двовладдя у виборчих округах. Як говорили мої колеги, може виникнути таке: Президія Верховної Ради фактично замінить собою Верховну Раду. Цього ми не можемо допустити. Вихід із такого кризового стану я бачу в підтримці пропозиції, щоб комісія на підставі сьогоднішніх висловлювань підготувала декілька варіантів. Ми обговоримо в комісіях і подамо пропозиції,

які будуть узагальнені і внесені на трете читання, з тим щоб це проголосували окремо. Бо питання надзвичайно серйозне. Дякую.

ТКАЧУК А.Ф. Ви вже побачили, що питання непросте. Депутат Макаренко запропонував, щоб депутатські повноваження починалися з дня визнання їх Верховною Радою України.

Це нормальна пропозиція. Але у депутата Макаренка після обрання в окрузі немає депутатського імунітету до моменту зібрання Верховної Ради. А він уже повинен бути. Навіть приїхати за посвідченням до Києва він не може, бо на нього не поширюється статус депутата. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Виборча комісія видає тимчасове посвідчення, за яким він може їхати або летіти.

ТКАЧУК А.Ф. Ні, хвилиночку. Раніше у нас діяв Закон про статус народних депутатів СРСР, і на цій підставі видавалися посвідчення. Якщо буде прийнято цей закон, то вищезгаданий діяти уже не буде. І тимчасове посвідчення, яке дає право на імунітет і на проїзд, також не буде правомочне. В принципі, можна підтримати пропозицію і депутата Шкарбана...

ГОЛОВА. Об'єднану пропозицію депутатів Шкарбана і Яценка доопрацювати з урахуванням усіх, кореспондувати з іншими нормами і таким чином її узгодити. Тому що кожна з пропозицій - і та, що ви відстоювали, і та, що вносилася, -виключає іншу.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/ Хотів би зауважити, що друга частина не повинна викликати ніяких заперечень: "припиняються в день закінчення строку повноважень Верховної Ради України" . Цей строк визначається Конституцією. Інакше депутати, яких обрали, наприклад, учора, будуть розтягувати свої повноваження на наступні п'ять років. Тому доводиться чітко записати: саме з дня обрання, коли його визнали депутатом. Інша справа, що право вирішального голосу він набуває лише після визнання повноважень у парламенті. Тобто в окрузі він депутат, а в парламенті приймати рішень не може. Це - перша частина, і вона правильна.

ГОЛОВА. Так, правильна і перша, і друга. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Надійшла розумна пропозиція, і я її повністю підтримую. Поперше, навіщо ділити на членів Президії і просто депутатів? Давайте ми відкладемо прийняття статті 2, доопрацюємо її. Куди нам поспішати? Кабінет Міністрів є, він уже працює. Давайте спокійно в усьому розбиратися.

Дякую.

ГОЛОВА. Народні депутати Шкарбан і Яценко внесли пропозицію, яку підтримав Степенко, щоб відправити статтю 2 на доопрацювання, в заперечення?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Тоді голосувати її не будемо.

Переходимо до статті 3 "Дострокове припинення повноважень народного депутата України". Чи є у депутатів зауваження та пропозиції до цієї статті?

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Стилистическая правка. Посмотрите последний абзац статьи 3. Ни ведь не приняли Закон об отзыве народного депутата, а здесь у нас записано. Значит, надо изменить последний абзац. Наверное, нужно написать: "Повноваження депутата достроково припиняються відповідно до розділу VІІ Закону про відкликання народного депутата". Сподіваюся, що такий розділ має бути в цьому законі. Очевидно, так і треба записати.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати! Не можна до Закону про статус народного депутата записувати положення Закону про відкликання депутата. Закон про відкликання - закон процедурний. Він повинен передбачити, як створюються комісії, як іде підрахунок голосів і таке інше. Це дуже специфічний закон. Він не може бути розділом Закону про статус депутата.

ГОЛОВА. Тут мова йде про те, що буде, а ми посилаємось як на такий, що уже є.

ТКАЧУК А.Ф. Хочу зачитати частину другу статті 95 чинної Конституції: "Депутат, який не виправдав довір'я виборців, може бути в будь-який час відкликаний за рішенням більшості виборців у встановленому законом порядку".

Зараз діє закон 1959 року зі змінами і доповненнями 1979 року. Тобто Закон про відкликання депутата уже є.

ГОЛОВА. Переконали, Світлана Вікторівна погодилася.

6 зауваження до статті 3? Немає.

Прошу проголосувати статтю 3 в редакції, запропонованій комісією.

"За" - 239. Приймається.

Чи є зауваження щодо редакції статті 4?

Перший мікрофон.

БОНДАРЄВ Б.П., заступник глави державної адміністрації Житомирської області /Овруцький виборчий округ, Житомирська область/. У меня и вопрос к докладчику, и предложение. Мне кажется, что статья 4 в новом варианте полностью противоречит статье 93 нашей Конституции, где записано: "депутат здійснює свої повноваження, як правило, не пориваючи з виробничою або службового діяльністю".

Поэтому нам надо либо внести изменения в Конституцию, либо не надо вносить изменения в законопроект. У меня такое предложение: оставить в прежней редакции, дополнив третьим абзацем.

ТКАЧУК А.Ф. Тобто ви пропонуєте залишити стару редакцію. Ваше право голосувати так, як вважаєте за потрібне.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Мова не про право! Депутати звертають вашу увагу, що такою нормою ви даєте довільне тлумачення Конституції. Якщо мав бути верховенство Конституції, то для чого так писати?

ТКАЧУК А.Ф. У Конституції також записано "як правило". У нас зазначено, що депутат може поєднувати. Я не бачу тут жодних суттєвих суперечностей.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЄВ В.П. Хотел бы объяснить, что это шаг к постоянно действующему парламенту. В таком случае надо вещи называть своими именами. А вы ссылаетесь - "як правило". Причем тут это?

ТКАЧУК А.Ш. Так, це дійсно крок до постійно діючого парламенту, хто ж це заперечує?

ГОЛОВА. Ми ж приймаємо закон для цього складу депутатів, який обирався згідно Із законом про вибори. У нас же ножиці знову створюються.

ТКАЧУК А.Ф. Тут може бути два підходи: або ми залишаємо цей закон для нашого парламенту, або в постанові про порядок введення цього закону зазначимо, що ця стаття діятиме у Верховній Раді наступного скликання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С., генеральний директор хімічного об'єднання імені Петровського, м. Петровське /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/.

Вы правильно, Иван Степанович, сказали, что парламент этого созыва не работает на постоянно действующей основе. Мы все шли не на постоянную работу, хотя сейчас нес все время пытаются втянуть в дискуссию, чтобы мы приняли решение о постоянной деятельности. То в Закон о предпринимательстве депутата "воткнут", теперь законопроект о депутатском статусе, и опять говорят: вы не должны работать, а если хотите, то спрашивайте высочайшего позволения у Президиума или комиссии.

Считаю, что эту статно нужно оставить в прежнем виде и никаких дополнений в нее не вносить. Будет следующий парламент работать на постоянной основе - на здоровье. Люди, которые будут избираться, решат для себя, как им быть.

ГОЛОВА. Логічно.

ТКАЧУК А.Ф. Питання вирішиться під час голосування, проблеми немає.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Пекінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Хочу обратить ваше внимание вот на что. У Комиссии по вопросам законодательства и законности две программы: программаминимум - разогнать комиссию, и программа-максимум - разогнать парламент. Я, в конце концов, прошу об одном: давайте прекратим разговоры о временной и постоянной

работе. Не на такую работу я шел на эти пять лет. И не для того я принимаю активное участие в разработке законодательных основ независимости нашей Украины и в строительстве этой державы, чтобы мне каждый говорил: статья 34, заработная плата у тебя такая, как у "постійно працюючих". Да если бы они так "постійно працювали", как я вкалываю на заводе, они бы так вопрос не ставили.

Я вам официально заявляю, что если здесь постоянно действующие останутся, то вы ни Украины не построите, ни законодательной основы не создадите.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Тут дуже активно виступають на захист того положення, щоб можна було одночасно працювати і директором підприємства чи директором кооперативу, і народним депутатом України. До чого це призводить? Ось, наприклад, членом Комісії а питань державного суверенітету в народний депутат Багров. Запитайте, скільки він відвідав засідань комісії? Дехто он каже - ну то й що. Звичайно, якщо підходити до роботи парламенту з позиції "ну то й що", то ми так і будемо працювати.

Вношу конкретну пропозицію. У статті 4 треба залишити такий текст: "Депутат звільняється від виконання виробничих або службових обов'язків на весь період депутатських повноважень, які здійсняються ним особисто".

Другий абзац: "Депутат не може поєднувати депутатську діяльність з виконанням виробничих або службових обов'язків".

А решту тексту зняти.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕННО В.І. Іване Степановичу! Маю зауважити, що ви ігноруєте третій мікрофон. Це тільки в пісні співається, що третій зайвий. Але не третій мікрофон.

Тепер пропозиція. Ми колись клялися, що не будемо приймати ніяких законів і постанов, що суперечать Конституції. Але знову зіткнулися з таким фактом. Погляньте уважно - тут, якщо розібратись, треба залишити тільки третій абзац. Ніякі депутати не ущемляється. Тут записано, хто не мав права займатись іншою діяльністю: Голова Верховної Ради, його заступники, голови комісій... Тобто ті, хто постійно працює у Верховній Раді. А всі депутати обиралися на інших умовах. Не треба обмежувати їхніх прав.

Дякую.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Хочу зауважити, що коли записано "як правило", значить, виняток кимось визначається. Тут у другому абзаці записано, ким визначається виняток. Нікому нічого не забороняється.

ГОЛОВА. Справа не в тому, ким. Справа в тому, що в Конституції ця норма однозначно трактує: дозволено. То чому хтось може трактувати по-іншому? Ось про що мова.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! На жаль, проект ми розглядаємо

сьогодні, а не завтра. У нас в апараті робляться вибіркові інформації про відвідування засідань комісії. Я хочу вам сказати, що, на жаль, такі депутати, як Слєднєв, член нашої комісії, ряд інших, які постійно не працюють у парламенті, навіть на третині засідань не побували. Якби всі члени комісії так працювали, як вони, то комісія практично бездіяла б.

Якщо ми хочемо, щоб було інакше, то давайте встановимо, що у складі постійних комісій є тільки ті депутати, які працюють на постійній роботі. Давайте не обманювати і себе, і людей. Ну, не приходять вони, не хочуть. Якщо, скажімо, депутата Воробйова чи Макара можна притиснути карбованцем, зафіксувати в табелі його відсутність на засіданні комісії, то депутату Слєднєву, який щойно виступав, нічого не страшно. Хоче - прийшов, хоче -не прийшов.

Дякую.

ГОЛОВА. Усі висловилися? Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, дніпропетровська область/. Шановні депутати! Мені вдається, ми змішуємо в одному питанні дві проблеми. Перша - чи потрібен нам взагалі професійний парламент і чи слід визначати це в законі. Друга-що робити, якщо ми визнаємо, що потрібен. А ми все-таки визначили, що він має бути професійний. Що ж робити нам, цьому складові?

Проблема професійного парламенту вже давно назріла, вона кочує з одного документа в інший. Тож у цьому законі потрібно нарешті визначитись. Це, до речі, не суперечить статті 93 Конституції. Тут написано - "депутат, як правило"... Це стосується депутатів усіх рівнів - і районної Ради, і обласної, і сільської. Дійсно, як правило, депутати працюють без відриву, але для Верховної Ради таке рішення можна прийняти і записати тільки перші абзац або його варіант.

А тепер інша справа - що робити нам. Ми всі, дійсно, обиралися за іншим законом, але в постанові про введення цього закону можна записати "за винятком тієї діяльності, якою народні депутати України займалися на момент виборів", і це теж буде "статус-кво", постійна норма, професійний парламент. Але для людей, які обиралися, як кажуть, у непрофесійний парламент, тимчасово ця норма діяти не буде. А діятиме тільки з наступного скликання.

ГОЛОВА. Хочу вам заперечити лише одне: суто професійних парламентів, мені здається, взагалі не існує. Скажімо, будучи в демократичній Швейцарії, мав зустріч з парламентаріями. Запитує одного: ви крім парламентської діяльності це чимось займаєтесь? Він відповідає: маю універмаг, якраз той, який вбираєтесь відвідати. То як це вважати - професійний чи непрофесійний парламент?

Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний

Іване Степановичу! Шановні колеги!

Ми справді поступово просуваємося до професійного парламенту. Але зрозумійте правильно - нам необхідно прийняти новий закон про вибори, в якому все це обумовити. Оскільки значна частина депутатів, навіть більшість, обиралася, не знати, що буде професійний парламент, а сьогодні ми знаходимося в перехідному періоді, то пропонував би, Іване Степановичу, виробиш компромісний варіант. Залишити те, що записано в лівій колонці, якщо ж не пройде, додати третій пункт статті 4 з правої колонки. І проголосувати за це.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановні колеги! Ми всі розуміємо, що суперечності між звільненими і незвільненими депутатами наростають, і ніяк не можемо їх подолати. Чому не погоджуються не постійно працюючі депутати? Тому, що вони більш надійно захищені, одержують вищу заробітну плату. Безумовно, суто полюдськи ми

їх розуміємо: вони не хочуть позбавлятися тих місць, іти на роботу в парламент. І цю ситуацію швидко змінити не можна.

Пропоную такий вихід. Все-таки залишити депутатові вільний вибір: або він працює постійно, або він працює там, де працював. Але - для цього складу Верховної Ради. Буде новий склад -буде професійний парламент, ми нікуди від цього не подінемось. Однак обов'язково залишити, як пропонує депутат Борейко, третій абзац у правій колонці. Особи, які не в рядовими депутатами, а в керівниками комісій, їх заступниками, секретарями тощо, обов'язково звільняються з попередньої посади. Гадаю, це буде правильно.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Хотів би зауважити, що, на мій погляд, не мають рації депутати, які кажуть про протиріччя між Конституцією, конституційною нормою, де записано "як правило", і тим, що пропонується зараз.

Чому? Як правило, це - невизначений термін, і тому найчастіше він уточнюється в різного роду законах, які повинні виконуватися.

Отже, ці запропоновані закони будуть тією юридичною нормою, яка це уточнює.

Далі. Мені здається, що ми сьогодні зробимо правильно, якщо підтримаємо пропозицію депутата Слєднєва і депутата Борейка, яка зводиться до того, що фактично з другої частини вилучаються слова "лише за згодою Президії Верховної Ради України за висновком постійної комісії, до складу якої він входить".

Оце все слід вилучити, а з рештою, я так розумію, більшість депутатів згодна.

Дякую.

ГОЛОВА. Це якраз і суперечить Конституції. Де там сказано, що лише за згодою Президії? Розумієте, в Конституції цього немає.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. У Конституції цього і не може бути.

ГОЛОВА. І ви пропонуєте це зняти. Тобто підтримується пропозиція депутата Борейка, щоб взяти два абзаци з лівої колонки, останній абзац - з правої колонки і скомпонувати. От до чого зводиться компромісна пропозиція.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчій округ, Одеська область/. Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Можно сделать все очень просто - проголосовать по

абзацам. Оставить первый абзац левой колонки и третий абзац правой колонки. И тогда не будет возникать никаких споров. Вот и все. А остальные абзацы в данном случае не нужны.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горловський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! У нас предмет спора несколько схоластический. Я абсолютно не могу разделить точку зрения, что профессиональный парламент -это когда здесь получают заработную плату.

Думаю, что надо смотреть шире. Речь идет прежде всего о профессиональном политике. Но найдите мне сегодня у нас в молодом государстве профессиональных политиков, которые занимались бы политикой всегда!

Я считаю, что наиболее компромиссный вариант - это предложение депутата Борейко. В левой колонке - два абзаца, и не надо их исключать, как это предлагает депутат Романов. Второй вариант абзаца - это очень важный момент. И проголосовать третий абзац правой колонки. Это, на мой взгляд, наиболее оптимальный вариант. Предлагаю депутатам проголосовать за него. Кстати, он ничуть не расходится с ныне действующей Конституцией.

Вот и Анатолий Федорович Ткачук кивает головой, он согласен.

Спасибо.

ГОЛОВА. Пропоную компромісний варіант, який підтримано більшістю депутатів. Стаття 4 голосується в такій редакції -два перші абзаци лівої колонки і останній абзац - правої колонки.

Другий мікрофон.

ЄДІАШЕВИЧ І.В., генеральний директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчий округ, Закарпатська область/. Іване Степановичу! В Конституції записано, що депутат здійснює свої повноваження, як правило, не пориваючи з виробничою або службовою діяльністю. Тим, хто працює у Верховній Раді постійно, ми дали на це згоду.

А чого це я повинен залишити свою посаду або частково, або повністю. Що значить - залишити її частково?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Шановні депутати! Ми забуваємо, що закон зворотної сили не має. Тобто ті депутати, які обиралися в 1990 році, повинні працювати згідно з тими законами, які тоді діяли. Сьогодні, в 1992 році, нам треба буде поповнювати депутатський корпус. Тому дуже вас прошу проголосувати за те, що сьогодні подає нам комісія. Але це повинно

стосуватися тільки тих депутатів, які обиратимуться в 1992 і наступних роках. Адже всі ми розуміємо, що майбутнє -за професійним парламентом. Тому треба голосувати пропозицію комісії і надати їй чинності від дня введення цього закону. Щодо інших депутатів ця стаття сили не має.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Вношу предложение сегодня эту статью снять с обсуждения и дать ее на доработку. Потому что и левая, и правая колонки - абсурдны. Почитайте: "за попереднім місцем роботи на громадських засадах..." Это что, окажем, депутат Следнев будет выполнять свои обязанности на общественных началах? Да это глупость! Поэтому надо дать эту статью на доработку.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, прошу.

ТКАЧУК А.Ф. Візьміть Тимчасове положення про забезпечення діяльності народних депутатів, де така норма є. І серед ваших колег в кілька народних депутатів, які, працюючи тут на постійній основі, в той же час на громадських засадах є керівниками підприємств чи колгоспів. І це нормально. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу вас заспокоїтись! Якщо іти по такому шляху, як оказав народний депутат Дудченко, то можна так іронічно поставитися і до статті 93 Конституції. Зачитую її, послухайте: "депутат здійснює свої повноваження, як правило, не пориваючи з виробничою або службовою діяльністю". Ця норма застаріла, тому що уже в нас понад 200 депутатів це "як правило" не виконують. Тому не треба трактувати так однозначно чи статтю 93 Конституції, чи норму, яка пропонується в статті 4. Треба знайти компромісний варіант. І найкращим компромісним варіантом в той, що називався, -два абзаци зліва і абзац справа.

Цей варіант дав депутату, обраному за нинішнім законом, право вибирати - працювати на постійній основі чи ні. От і все.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Можно предложить еще один вариант. Кстати, он уже здесь звучал в разных вариациях: "Депутат може поєднувати депутатську діяльність з виконанням виробничих або службових обов'язків, або з повним звільненням від виробничих або службових обов'язків". А дальше - пункт, который депутат Дудченко предлагал снять, но его снимать не надо. Такой компромисс прозвучал в выступлении Следнева. Сохранена норма, что он может работать не производстве, сочетая депутатские обязанности и производственные.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Относительно первого предложения, которое есть в статье 4. "Депутат, звільнений від виконання виробничих або службових обов'язків..." І "Заняття іншою..." Я имею в виду третий абзац правой колонки. Он действительно наиболее оптимален. Почему? Мы избирались в 1990 году по ныне действующему закону. В Конституции записана эта норма. Иван Степанович абсолютно прав в том, что это переходный период. Так или иначе, он не должен быть сложным для тех, кто сегодня сочетает работу в Верховном Совете, являясь депутатом высшего законодательного органа, с производственной или служебной деятельностью.

Поэтому предлагаю проголосовать это компромиссное предложение. На переходный период это снимает все проблемы. Не надо вкладывать никаких других смысловых нагрузок, тем белее находить политическую подоплеку. Ведь это отражает действительность. Зачем еще усложнять и так нелегкую жизнь?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Вада народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Іване Степановичу! Такі недоречності виникають, мабуть, через те, що деякі доповідачі /конкретно говорю про Ткачука/ намагаються втиснути щось своє. Думку .двох, трьох чи чотирьох депутатів та

десятьох членів комісії прагнуть нав'язати всьому парламенту.

Вважаю, що потрібно більше прислуховуватися до думки депутатів, і відносно цієї статті не треба робити чогось особливого, а врахувати пропозицію депутата Дудченка.

ГОЛОВА. Зараз виступить депутат Панасюк.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський, виборчий округ, Житомирська область/. Іване Степановичу! Пропоную проголосувати по пунктах і припинити дискусію. Була внесена одна пропозиція: у лівій колонці доповнити третій пункт. Пропоную статтю 4 проголосувати по пунктах, а потім повернувся до пропозиції, яка висловлюється.

Перша колонка /зліва/ і доповнення з третьої колонки. Дійти згоди голосуванням. Якщо ні до чого не домовимося, відправимо на доопрацювання в комісії.

ГОЛОВА. Депутате Ткачук! Коментар від комісії, будь ласка.

ТКАЧУК А.Ф. Знаєте, я думаю, що це питання треба розділити на два. Перш - про можливість поєднання, про що говориться у лівій колонці /стаття 4, перша і друга частини/. Обов'язково і друга, тому що це стосується кількох наших колег, присутніх у залі.

Третя частина з правої колонки стосується поєднання з іншою трудовою діяльністю роботи членів Президії, секретарів і заступників

голів постійних комісій. Це ж цілком нормальне явище, щоб ці люди працювали тільки в одному місці. Можна проголосувати спокійно першу, другу частині в редакції, викладеній у лівій колонці, і третю частину з правої колонки.

ГОЛОВА. давайте спробуємо проголосувати. Перший і другий абзаци з лівої колонки і третій - з правої.

"За" - 200. Не приймається.

Я ж казав, що не вистачить.

Тепер перший абзац - з лівої, третій - з правої колонок.

Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з - питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Вдумайтесь у третій абзац: "заняття іншою трудовою діяльністю" - і перелік. Що таке "інша трудова діяльність"? Це означає, що коли голова комісії чи секретар комісії сяде увечері писати статтю до наукового журналу, то це буде інший вид діяльності? Чи як? Чому ви махаєте?

ГОЛОВА. Хай би краще він корзину в'язав, ніж статтю писав. То були б товари народного споживання...

ЗАХАРУК Д.В. Не можна третю частину приймати в такій редакції.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Ми забуваємо, що депутат, крім певних прав, має ще й певні обов'язки, принаймні, мусить мати. Інакше взагалі втрачається сенс нашої діяльності. Ми "застрянемо" не тільки на цій статті.

Кілька днів тому обговорювали положення про підприємницьку діяльність - "застряли". Зараз постав питання про те, чи про-існує парламент до п'яти років, чи ні? Якщо ми цього не приймемо, якщо ми не зробимо поступових кроків до постійно діючого парламенту, то нас викинуть. Люди обурені не стільки нашим складом, скільки тим, що ми сидимо на двох стільцях.

Є дуже гарна російська приказка про рибку. Давайте ж не будемо тими, хто пов'язаний з тією рибкою, і чесно проголосуємо. Якщо ми цього не зробимо, то народ правий: нас дійсно пора розганяти.

Дякую.

ГОЛОВА. Який варіант ставити? Степане Васильовичу, ви вже виступали. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Хотів би уточнити запитання депутата Єліашевича, думаю, що тоді будуть кращі результати голосування. Він запитував, що таке часткове звільнення?

Давайте чітко скажемо, що часткове звільнення - це таке звільнення, коли депутат їде працювати на сесію, в комісії. Якщо, так розуміти, то, дійсно, нормально. Тоці ця стаття допускає поєднання депутатської роботи і основного заняття.

Пропоную першу частину поставити зліва, а третю - справа, тобто окремо по частинах.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Мені здається, найправильніше буде цю статтю зняти з обговорення, її треба доопрацювати, щоб вона не суперечила законопроекту.

Подивіться, кожне речення лівої і правої колонок суперечать одне одному. Так не можна.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за те, щоб відправити цю статтю на доопрацювання.

"За" - 262. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо редакції статті 5?

Перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Треба зробити маленьку правку в першій частині: не тільки щодо займання посад, а й щодо видів діяльності.

ТКАЧУК А.Ф. Можна погодитися.

ГОЛОВА. Є заперечення? Приймається. Ще які зауваження щодо статті б? Немає. Прошу проголосувати статтю 5, врахувавши зауваження народного депутата Носова.

"За" - 266. Приймається. Зауваження щодо статті 6? Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Від Комісії мандатної і з питань депутатської етики надійшла пропозиція /вона сформульована на окремому аркуші/ останнє речення частини другої доповнити такою фразою: заходи впливу щодо депутата вживає Верховна Рада України та Комісія мандатна і з питань депутатської етики у відповідності з її повноваженнями.

ГОЛОВА. Ні, може за поданням мандатної комісії? Бо що то означає: комісія вживає заходів? Точніше буде так: Верховна Рада за поданням Комісії мандатної і з питань депутатської етики.

ТКАЧУК А.Ф. Із статті випливає, що комісія розглядає, а вживає заходів Верховна Рада.

ГОЛОВА. Звичайно, за поданням, бо інакше дублювання буде.

ТКАЧУК А.Ф. У нас все правильно. ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Справа в тому, що повноваження комісії визначені в Конституції, згідно з якою комісія тільки готує документи для Верховної Ради.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Щодо подання - правильно. Але в положенні про мандатну комісію записано, що в її повноваження входить подання зауважень та інші заходи впливу.

ГОЛОВА. Ще які зауваження? Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Шановний пане Ткачук! Суто граматична поправка. Треба писати за правилами української мови: "дотримуватися норм". Аналогічна правка у статті 16.

ГОЛОВА. Так, стилістична правка приймається. Тепер щодо зауваження народного депутата Волковецького. Гадаю, все-таки за поданням комісії, а приймає рішення Верховна Рада. Так?

ТКАЧУК А.Ф. Так, Верховна Рада приймає рішення.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Немає.

Прошу проголосувати редакцію статті 6 з поправками, які ми узгодили.

"За" - 250. Приймається.

Зауваження щодо редакції статті 7? Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Мы два дня назад проголосовали 244 голосами, что такой закон не нужен. Такого практически нет ни в одной стране. Нашему созыву это ни к чему. Давайте уберем этот абзац об отзыве, который может навредить и в будущем. Заметные люди будут "выбиты", а тех, кто сидит в парламенте молча, тех никто не тронет.

ТКАЧУК А.Ф. Я не можу погодитися з депутатом Чародєєвим, хоч і підтримую ідею вільного мандата. Однак у нас є Конституція, а в Конституції є норма. Поки діятимуть закони про статус і про відкликання народного депутата, така норма повинна бути.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Разве у нас не было прецедентов, когда меняли закон? Мы все понимаем, что от этого хлеба не уменьшится и не прибавится. При очередных изменениях Конституции и это изменим. Хочу напомнить, что законопроект в первом чтении принимали в пятницу последней недели 1991 года. Тогда многое недосмотрели, не обсудили, а сейчас все эти недостатки пугают. Давайте уберем абсолютно ненужную статью. Нет прецедентов? Так что же, мы хотим пойти своим путем, хотя и ложным?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я не наполягаю на тому, щоб вилучити, я щодо першого абзацу, де йдеться про зв'язки депутата з виборцями тощо. Не згадано чомусь органи місцевого самоврядування. Вони не належать ні до державних, ні до громадських органів. Пропоную їх включити.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Коли на закритому засіданні депутат Чародєєв висунув таку ідею, то я думав, що це в порядку обговорення на закритому засіданні, щоб зняти з порядку денного проект Закону про відкликання народного депутата в разі невиконання ним своїх обов'язків. Але коли зараз на відкритому засіданні цілком серйозно повторюється така пропозиція, то, вибачте, мені вона здається політичним стриптизом. Наполягаю на тому, щоб ця норма обов'язково залишилась у проекті Закону про статус народного депутата.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Ще раз нагадую, що в Конституції ця норма є. З приводу мого ставлення до неї. Я після кожної сесії звітую перед виборцями, і мені це не ускладнює життя. Ця норма чомусь більше заважав професорам, докторам, академікам, бо, мовляв, юридичне не чиста. Є політична відповідальність депутата перед виборцями, і якщо він здійснює щось не так, то Бог дав - Бог взяв. Виборці обрали - виборці й відкликали.

Вважаю, що на цьому етапі ця норма має залишатися. Вона забезпечує зв'язок депутата з виборцями.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Ми не можемо приймати закон, який суперечить Конституції. У ній записано, що наш мандат є імперативним. Отже, цю статтю ми мусимо приймати. В принципі,

я, скажімо, прихильник вільного мандата. Однак тоді ми повинні внести відповідні поправки до Конституції. Але маю сумнів, що у цьому залі ми зможемо їх прийняти.

Отже, думка комісії - підготувати відповідні зміни до Конституції.

Дякую.

ГОЛОВА. Може, не в усіх є Конституція, то зачитаю. Стаття 96, частина друга: "Депутат, який не виправдав довір'я виборців, може бути в будь-який час відкликаний за рішенням більшості виборців у встановленому законом порядку". Або треба вносити зміни в статтю, інакше цей закон не відповідатиме Основному Законові.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Хочу призвать вас не создавать прецедент для дальнейших не совсем правильных умозаключений. Есть у нас конституционная норма. Мандат у нас у всех императивный. Понимаю, суров закон, но он - закон. И право такое у избирателей должно быть. Это в определенной степени подстегивает и депутатов.

А Ивану Ивановичу Макару хочу возразить. Как раз в этом парламенте мы Конституцию так изменили, что, даже постоянно ее читая, забываешь, что мы приняли. Тут мы можем ее изменять. Поэтому считаю, что эта норма должна оставаться в Законе о статусе народного депутата. Избиратели должны иметь право на отзыв.

ГОЛОВА. Є ще заперечення? другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Хотів би, шановні депутати, сказати, що ні в яке протиріччя з нормою закону стаття 7 не вступав. Навпаки, розкривав механізм впливу Верховної Ради на формування ставлення до конкретного депутата. Прошу підтримати цю статтю.

ГОЛОВА. Так, стаття 7 ставиться на голосування в редакції комісії. Текст у правій колонці на сторінці 5. Прошу голосувати.

ТКАЧУК А.Ф. З поправкою депутата Яценка щодо органів місцевого самоврядування.

ГОЛОВА. "За" - 232. Приймається.

Тільки самоврядування треба створити, Володимире Михайловичу, щоб воно було дійсно таким. Тоді з ним усі рахуватимуться. Чи в у депутатів зауваження до статті 8? Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., в.о. голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Хотел бы призвать народных депутатов подумать над определением статуса народного депутата Украины "як члена Верховної Ради України", где он определяется как "представник найвищого органу державної влади України".

Не хочу вдаваться в тонкости аргументации, но просто предлагаю представить ситуацию, когда на одном митинге, предположим, встречаются два депутата, придерживающихся диаметрально противоположных взглядов. И они должны выступать как представители высшего органа государственной власти. Здесь заложено явное противоречие.

ГОЛОВА. А хто з них тоді буде найвищим?

КОРНЄЄВ А.В. Мы в преамбуле определили народного депутата Украины как представителя народа Украины, как представителя своих избирателей. И этого, по-моему, достаточно. А как член Верховного Совета Украины он участвует в работе Верховного Совета и представителем его, Верховного Совета, является только по уполномочием. Так мне представляется.

ТКАЧУК А.Ф. То яка ж конкретна пропозиція?

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Розумієте, тут справді: є представником найвищого органу Державної влади України і мав всю повноту прав... І так далі.

ТКАЧУК А.Ф. Звичайно, тому що депутатський мандат має дві сторони. Одна - він представник народу, а інша - член Верховної Ради як найвищого органу державної влади в Україні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Дозвольте не погодитися з думкою заступника голови моєї Комісії з питань державного суверенітету. Вважаю, що представниками народу ми і в цьому органі, у Верховній Раді. А коли йдемо на мітинг, то там ми в представниками Верховної Ради як найвищого органу державної влади. І дивно, чому тут, у цьому найвищому органі державної влади, ми з Альбертом Васильовичем можемо по-різному голосувати за Акт проголошення незалежності,

я-"за", а він"проти". Це можна. А чому ж нам на мітингу не можна зі своїх позицій говорити? То ж не Верховна Рада.

А пропозицію я вношу не по цьому абзацу, а по третьому. Третій абзац пропоную дещо відредагувати. Тут говориться про те, що у разі систематичних пропусків депутатами без поважних причин засідань Верховної Ради Верховна Рада може прийняти рішення про проведення у виборчому окрузі голосування виборців щодо відкликання депутата. Хотів би надати цьому, положенню більш конкретного звучання. Ми уже побачиш на практиці, як важко працювати комісіям через те, що їх засідання не відвідують депутати. Я вам уже наводив приклад щодо депутата Багрова. Скажімо, на засіданні Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин ми розглядаємо питання про те, кого рекомендувати на посаду голови комісії. Десять депутатів вирішили, що треба рекомендувати депутата Піскуна. Але секретар комісії за згодою, звичайно, більшості членів комісії обдзвонює таких депутатів, як Багров і запитує: "А яка ваша думка, кого б ви порадили?" І таким чином збирається 12 голосів /на два волоси більше/, щоб рекомендувати на посаду голови комісії іншого народного депутата. І ось так вирішується питання: тими людьми, які майже не ходять на засідання комісії.

Тому прошу надати цьому положенню конкретного звучання, а саме: "У разі пропуску депутатом без поважних причин більш як половини пленарних засідань Верховної Ради або утворюваних нею органів, або систематичного бойкоту тих заходів, які ними приводяться, Верховна Рада у порядку, передбаченому Регламентом Верховної Ради, приймає рішення про проведення у відповідному виборчому окрузі голосування виборців щодо відкликання депутата".

Дякую.

ГОЛОВА. другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Тут уже вкотре виступає депутат Шевченко. Хочу сказати, що він або бреше, або не знає арифметики, В нас у комісії 22 чоловіки, 8 з них проголосували за депутата Піскуна, 13 - за іншу кандидатуру.

ГОЛОВА. Василю Івановичу! То його право.

КОЗАРЕНКО В.І. Ні, він на всіх "вішає собак" А ви не звертаєте на це уваги, коли він бреше, я про це писав. Я мушу сказати, що він брехун.

ГОЛОВА. Василю Івановичу! Завтра ми розглядатимемо це питання.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Давайте прочитаємо те, що нам пропонують у статті 8: "Верховна Рада може... прийняти рішення про проведення у відповідному виборчому окрузі голосування виборців щодо відкликання депутата". Це - третій абзац. Пропоную його зняти. І ось чому. Дивіться, у статті 6 записано, що заходи впливу до депутата вживає Верховна Рада, Вона може повідомити виборців про те, щоб відкликати депутата.

Я категорично стояв за те, щоб прийняти Закон про відкликання народного депутата. І нехай виборці приймають рішення згідною Законом про відкликання народного депутата. Дякую.

ГОЛОВА. Прошу, Василю Васильовичу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні депутати! Ми правильно робимо, коли звіряємо законопроекти з Конституцією України.

Якщо йти за цією логікою, то я б запропонував статтю 8 у такій редакції, також керуючись статтею 97 Конституції України: "Народний депутат України є членом найвищої законодавчої влади України і має всю повноту прав, що забезпечують його активну участь у діяльності Верховної Ради" - і далі за текстом. Тобто це відповідає статті 97 Конституції. Деякі депутати правильно говорили, що вони є представниками найвищого органу державної влади України. Ми поділили її на найвищу законодавчу і виконавчу. Тобто саме ця редакція відповідатиме Конституції України.

ГОЛОВА. Так, це що стосується першого абзацу. А були пропозиції у депутата Степенка до третього абзацу. Тоді давайте голосувати по абзацах.

Отже, перший абзац статті 8 ставиться на голосування з урахуванням правки, внесеної депутатом Дурдинцем. Зрозуміло?. Прошу проголосувати.

"За" - 224.

Бачите, не система "Рада" винна, а депутати.

Давайте ми потім переголосуємо.

Щодо другого абзацу є зауваження? Прошу голосувати.

"За" - 225.

Третій абзац. Депутат Степенко пропонував зняти. Але це друга пропозиція. Спершу голосується пропозиція комісії.

Отже, третій абзац голосується в редакції, запропонованій комісією.

"За" - 120. Не приймається.

Оскільки жоден з абзаців не набрав потрібної кількості голосів, стаття 8 відправляється на доопрацювання.

Перш ніж розійтися, послухайте, які питання ми розглядатимемо завтра: про голів постійних комісій Верховної Ради України і про зміни в складі постійних комісій Верховної Ради України; про воєнну доктрину України; про концепцію цивільної оборони України; про проект Закону про цивільну оборону України; про внесення доповнень до деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям Закону про національні меншини в Україні; про Книгу рідкісних і таких, що перебувають під загрозою зникнення, видів тварин і рослин; про порядок обмеження, зупинення чи припинення

діяльності підприємств, установ, організацій і об'єктів у разі порушення ними законодавства про охорону навколишнього природного середовища і "Різне". Стосовно статусу депутата? Давайте домовлятися. Може, у зв'язку з тим, що вранці потрібно розглянути названі питання, обговорення статусу проведемо трохи пізніше?

І про структуру. Разом. У нас збирається вже дев'ять голів, це 40-процентна ротація. /Шум у залі/. Ні, я думаю, треба розглянути зранку, бо буде Президент, розумієте? Так, і воєнна доктрина.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.