ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 28 жовтня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання реєструватися.

Ще раз зареєструємося? Гаразд, бо і в моєму пульті щось "заїло". Прошу повторити реєстрацію.

У залі - 361 народний депутат. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Учора я ознайомив вас з орієнтовним порядком роботи на сьогодні. Просив би вашої згоди питання, яке ми вчора розглядали /про проект Закону про статус народного депутата/, перенести трохи надалі, тому що в ньому є ще багато неузгоджених моментів, а засідання розпочати з розгляду питання про голів постійних комісій і про зміни в складі постійних комісій Верховної Ради.

Потім перейдемо до проекту Воєнної доктрини, далі - по порядку. Не буду зачитувати всі питання, їх перелік у вас є. Немає заперечень? Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Хотів би, щоб ми розглянули питання або отримали коротку інформацію з такого приводу. Учора в "Правда Украины" опублікована постанова про відмову в порушенні кримінальної справи проти багатьох осіб, у тому числі проти посадових осіб ПК Компартії України, за відсутністю в їх діях складу злочину. Постанову було затверджено 22 травня 1992 року колегією Прокуратури. Перевірка проводилася за дорученням Президії Верховної Ради. Враховуючи те, що депутат Кондратьєв нещодавно заявляв, а також те, що було розпорядження перевірити і нас поінформувати, хотілось би /я вдруге звертаюся/, щоб ми знали, хто і чому приховував цю постанову. Під підозрою були люди...

ГОЛОВА. Сьогодні є "Різне". От тоді й скажете. Дайте, будь ласка, можливість працювати.

КОЦЮБА О.П. Згоден, якщо сьогодні у "Різному" надаєте мені слово з цього приводу.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу! У "Різному" я вам першому надам слово.

КОЦЮБА О.П. Спасибі.

ГОЛОВА. От одразу ж поцікавилися: а чому першому? Надаватиму слово за списком, Ну, вже нічого не можна сказати. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Прошу минуточку внимания. Вчера в выступлении Премьера прозвучал справедливый упрек по поводу того, что затянулась разработка законопроекта о валютном регулировании. Упрек, повторяю, справедливый. Но хочу напомнить нашему уважаемому Президиуму и председателям комиссий, что разработка данного законопроекта была закончена еще в июне этого года. Он находится в комиссиях более чем полтора месяца. Вот заключение пяти министерств. Они дают положительную оценку законопроекту. Убедительно прошу членов Президиума, председателей комиссии в ближайшее время дать свое заключение по данному законопроекту. Комиссия готова внести его на рассмотрение Верховного Совета.

ГОЛОВА. Ми якраз підходимо до питання про голів постійних комісій і про зміни в складі постійних комісій. Ваше зауваження доречне, тому що в роботі голів постійних комісій, які

одночасно є членами Президії Верховної Ради, є багато упущень. Ми всі однозначно повинні це визнати. Маю на увазі, зокрема, й такі факти, що готові законопроекти лежать без руху по п'ять місяців. Про ці факти я говорив у доповіді. Якесь незрозуміле протистояння між головами комісій і комісіями. Воно негативно виливає на справу в цілому. Про це ми говорили з кандидатами на посади голів комісій. Третій мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Ми вирішили докорінно змінити склад Президії. Це перше.

Друге. Давайте не перестрибувати, давайте не будемо обирати зараз голів комісій, а проведемо реорганізацію самих комісій, змінимо структуру Верховної Ради.

У нас розвелося комісій... Я вибачаюся, не хочеться робити порівняння. Є багато комісій, які майже не працюють. І апарат практично дармує. А в інших комісіях, дійсно, не вистачає людей. Давайте спочатку розглянемо питання, які комісії потрібні, які - ні.

У комісіях багато секретарів, у тому числі і я, заступників голів і так далі. Спочатку скоротимо трохи їх кількість і почнемо дійсно працювати. А тоді вже будемо розглядати кандидатури на посада голів комісій.

Президія хоче спустити все це на гальмах, бо в багатьох її членів немає бажання поступатися своїми кріслами.

Дякую.

ГОЛОВА. Зауваження ваше слушне, Іване Івановичу. Але оцінка, що багато комісій нічого не роблять, думаю, не зовсім об'єктивна. Ви можете говорити про свою комісію, а про інші... Хоча в цілому я поціляю ваше зауваження. Давайте домовимося, як поліпшити роботу. Ми неодноразово обговорювали це питання в комісіях, потім

- на закритому засіданні. Група депутатів, які працюють над проектом Регламенту, намагається поліпшити цей механізм. Ні Голова, ні його заступники не можуть сказати депутатам: "Щоб відрегулювати чисельність, ти йди працюй у тій комісії, а ти - в тій". Хоча це непорядок, коли в одній комісії 4 депутати, а в іншій - 26, у тому числі звільнених. У цьому плані ваше зауваження слушне, над ним треба працювати. А якщо в тому плані, що ми не можемо сьогодні розібратися з вакансіями в деяких комісіях, то воно не зовсім об'єктивне. Тому що це зроблено згідно з Регламентом і процедурою.

Третій мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Потрібно, щоб більшу роль відігравали групи, а для цього кожна з них повинна мати пропорційне представництво в комісіях. Тільки таким чином вирішимо проблему. Якщо членами Президії будуть не голови комісій, а голови депутатських груп, то це дасть змогу не лише краще організувати роботу Верховної Ради, а ще й структурувати суспільство.

Дякую.

ГОЛОВА. І ця пропозиція слушна. А ще краще, якби в Президії були голови партій, як у цивілізованих країнах, тоді мені

було б значно легше. Спікер збирає керівників партій, веде з ними торги, домовляється, і лише тоді приймається рішення. Але поки що в нас немає такого, Іване Івановичу. Над цим треба працювати.

Раніше в нас було дві структури /ви знаєте, що я маю на увазі/, тож легше було з ними домовлятися. А зараз ні тієї, ні тієї структури немає. Серед демократів тепер сім структур, замість групи, яку ми позначали цифрами "239", - дев'ять структур. Ось і спробуй домовся... Згодом ми, може, і "вирулимо" до пропорційного представництва в Президії груп і партій. Але це процес еволюційний, а не революційний. Права зробити це революційним шляхом ні Регламент, ні Конституція нікому не дають.

Перший мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Козелець-кий виборчий округ, Чернігівська область/. Іване Степановичу! Вчора ми затвердили перехід на роботу в структури виконавче! влади народних депутатів Юхновського і Євтухова, Василь Васильович Сухий уже давно очолює "Укрм'ясо". Водночас вони в головами комісій і членами Президії.

Півроку чи більше тому депутати аграрної групи внесли пропозиції про злиття двох комісій: з питань агропромислового комплексу і з питань відродження та соціального розвитку села.

Крім того, тут неодноразово порушувалося питання про тих депутатів, які входять до Державної думи.

Тому підтримую шановного депутата Макара в тому, що нам потрібно вирішити всі ці питання.

ГОЛОВА. Леоніде Григоровичу! Про все це я говорив у доповіді. Справді, ми вже півроку не можемо вирішити, чи будемо зливати ці дві комісії, чи не будемо. Конкретних пропозицій щодо цього питання не надійшло - в тому числі і від комісій з питань агропромислового комплексу та з питань відродження та соціального розвитку села.

Я декілька разів говорив про це на засіданні Президії. Тоді ми дійшли думки поки що залишити все так, як є. Але це зовсім не виключає зміни в майбутньому. Вчора у мене ще не було протоколу засідання Комісії з питань агропромислового комплексу, на якому вона прийняла рішення про злиття двох комісій. Якщо таке рішення є, значить обговоримо його. Коли комісія чітко визначилась, то я не маю ніяких підстав не вносити це питання на розгляд Верховної Ради. Тим більше, що прийнята постанова Верховної Ради, якою Голову, по-перше, зобов'язано заповнити вакансії, а по-друге,

-провести ротацію.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степановичі Вы правильна ставите вопрос о том, что было решение Верховного Совета о проведении ротации. Но я не могу согласиться с тем, что это дело только комиссий. Председатель, Президиум - это лицо нашего парламента. И голосовали мы за них все вместе. Поэтому

по вопросу о председателях комиссий необходимо высказаться не только внутри комиссий, но и всему Верховному Совету. И предложение по кандидатурам на должности председателей комиссий должен вносить и Верховный Совет. Чтобы мы могли предложить, скажем, на должность председателя Комиссии по правам человека депутата, которого уважаем. Это первое.

Второе. Считаю, что вопрос о ротации необходимо перевести в плоскость подтверждения доверия каждому председателю комиссии.

Третье. Просил бы проинформировать народных депутатов о том, кто из членов Президиума и руководителей Верховного Совета возглавляет какие-либо фонды, участвует в каких-то коммерческих структурах. Нам нужно сделать в связи с этим свои выводы.

Четвертое. Вчера вы, Иван Степанович, нарушили Конституцию, когда мы неконституционно, скопом голосовали за новый состав Правительства. Мы внесли изменения в статью 116 Конституции, а процедура предусмотрена вообще в другой статье.

Поскольку в виду отсутствия оснований прокуратура прекратила следствие по делу ГКЧП, я хотел бы знать результаты поименного голосования, например, председателей комиссий или нашего Президиума, которым был принят вот этот антиконституционный запрет. Для того чтобы мы все сделали выводы, чтобы проголосовали правильно.

Спасибо.

ГОЛОВА. Так, у вас два запитання. Відносно першого, я все роблю так, як ви кажете. Згідно з Регламентом і Конституцією право вносити кандидатуру на посаду голови комісії належить Голові Верховної Ради. Але Голова Верховної Ради радиться, перш за все, з тією комісією, голову якої обирають. Вона готує протокол, і це є підставою для Голови - відхилити цю кандидатуру, якщо в неї є якісь зауваження, або шести на розгляд Верховної Ради. І тоді вже слово за Верховною Радою, а не за її Головою.

А що стосується другого запитання, то ми домовилися, що будемо обговорювати це в "Різному".

Третій мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Вибачте, що набридаю, але такі пропозиції від нашої комісії подавалися це півроку тому, і вчора, щоб підкреслити, що в нас немає монополії на істину, надійшли дві різні пропозиції. В одній обстоювалася думка утворити п'ятнадцять комісій, в іншій - лише вісім. Можна по-різному вирішити це питання, але мати 25 комісій, які дублюють одна одну, ми не вправі. Я не розумію логіки: ми скорочуємо апарат, тоді як у деяких комісіях бракує людей. В той же час ряд комісій практично. дублюють одна одну.

Дякую.

ГОЛОВА. Іване Івановичу! Ви виступите з приводу цього під час обговорення. Повторюю, що вашу думку враховано. Учора ввечері ви подали ще пропозиції. Вони всі є. Але ще раз нагадую і в

доповіді говорив, що ми півроку визначалися, чи будемо об'єднувати комісії, чи не будемо, а протоколу так і не надійшло. Тому не треба звинувачувати когось.

Ще раз прошу перейти до розгляду першого питання - про голів постійних комісій Верховної Ради. Я широко інформував вас і на закритому засіданні, і сьогодні. Тому пропоную такий порядок. Ще раз привертаю вашу увагу до прийнятої постанови Верховної Ради. Цією постановою Голову зобов'язано внести свої пропозиції щодо вакансій у постійних комісіях і щодо ротації. Тож ми поступово й будемо робити це. Ви знаєте, що вакансії є в шести комісіях. П'ять кандидатур ми сьогодні вносимо на ваш розгляд. Кандидатуру на посаду голови Комісії з питань екології та раціонального природокористування не вносимо, тому що хворий народний депутат, якого рекомендує комісія. Відносно цієї комісії будемо говорити окремо.

Є ще Комісія з питань законодавства і законності, відносно якої дійсно вже півроку надходять протоколи. На засіданні Президії, здається в понеділок, ми розглядали це питання. У зв'язку з тим, що Верховна Рада прийняла постанову, в якій передбачено звіти комісій і обговорення їх, голова комісії Коцюба звернувся з проханням дати йому можливість виступити із звітом про свою роботу, а Верховна Рада нехай визначається. Президія в основному з цим погодилася, але вчора увечері я взнаю, що знову і відбулося засідання комісії, і депутати домовилися, що вони ще раз зберуться повним складом, розглянуть це питання і оформлять протоколом. Так, Василю Васильовичу?

Я отримую інформацію і нею керуюсь. Тобто ще не визначено відносно цієї комісії.

Ви знаєте, що вчора Василя Івановича Євтухова обрали віцепрем'єр-міністром з питань промисловості та будівництва. Тому, звичайно, треба розглянути і кандидатуру на посаду голови комісії, яку він очолював. Це вже вісім комісій.

Тільки що народні депутати говорили про Комісію з питань агропромислового комплексу і Комісій з питань відродження та соціального розвитку села. Дійсно, Василь Васильович Сухий уже очолює один з підрозділів в урядових структурах. Тому, може, треба утворити єдину комісію.

Тобто це вже десь десять голів комісій. І це є оновлення, це є ротація на 45 процентів. Крім цього, ми домовилися, що в решті комісій повинні відбутися засідання, на яких мають бути розглянуті пропозиції щодо кандидатур на посади голів комісій. Такі засідання відбуваються. Я бачив уже протоколи двох комісій. Є комісії, які засідали, але ще не домовилися, не було голосування. Отже, ця робота триває. Але там визначено - до 1 грудня, а тут - до 10 листопада. Оскільки в пленарних засіданнях буде перерва, я вношу ці кандидатури на ваш розгляд сьогодні.

Проект Постанови Верховної Ради "Про голову Комісії Верховної Ради України у справах жінок". У нас: є протокол, відбулося два засідання цієї комісії. Вона пропонує на цю посаду народного депутата України від Вишгородського виборчого округу Київської області Єщенко Валентину Миколаївну. Усі ви: її знаєте. Прошу її до трибуни. Не треба? Ви ж тільки дивіться, де не треба розглядати, ви кричите, що порушується

Регламент, а там це треба розглядати, ви не розглядаєте і самі порушуєте Регламент. Валентино Миколаївно, я вас прошу. Я зрозумів, що депутати вас знають і не потребують вашої доповіді або іншого вступного слова. Може, перейдемо до запитань і відповідей? Чи є запитання? Перший мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважаемая Валентина Николаевна! Скажите, пожалуйста, согласны ли вы быть председателем комиссии?

ЄЩЕНКО В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Повинна вам сказати, що, на превеликий жаль, не маю вибору. Ми з великою повагою усі ці два з половиною роки тісно співпрацювали з Георгієм Івановичем Ходоровським. Ідеї, що народжувалися в нашій комісії, як на мене, важко розмежувати, де чия - чи депутата Ходоровського, чи члена комісії Остроущенко, чи депутатів Нагулка та Єщенко. Наприклад, моя програма і програма Ходоровського спільна.

Водночас не поділяю точку зору депутата Макара стосовно того, що треба ліквідувати комісію у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства або іншу. І ці обставини переконують мене в тому, що треба погодитися.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Думаю, что Регламент соблюден. Прошу депутатов проголосовать за кандидатуру Валентины Николаевны.

ГОЛОВА. Є інші пропозиції? Другий мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Вершадський виборчий округ, Вінницька область/. Підтримую цю кандидатуру і прошу депутатів проголосувати "за". Але хотів би звернутися до вас, Іване Степановичу та Леоніде Макаровичу. Я знаю, що офіційно стосовно депутата Ходоровського справді є указ Президента. Але фактично сьогодні делегат Ходоровський до дипкорпусу не зарахований. Такого документа немає. Міністерство закордонних справ України фактично не оформило цього переходу; Отже, хочу запитати; в якому статусі ми зараз залишаємо цього депутата, адже на новому місці він не зарахований, а тут ми його звільняємо?

Дякую.

ГОЛОВА. Шановний Анатолію Сергійовичу! Позавчора на засіданні" Президії це питання виникало. Після цього я попросив Василя Васильевича переговорити особисто з міністром. Міністр сказав; чим раніше ви зробите це, тим швидше дасте мені можливість перевести його послом у ту країну, куди він ним призначений.

Леонід Макарович це підтверджує.

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановна Валентино Миколаївно! Підтримую вашу кандидатуру. Впевнений, що ви будете добре працювати. Закінчується чоловіча диктатура в жіночій комісії, і, врешті, жінка її очолить.

Але маю таке делікатне питання. Ось у вашій анкетці написано, і це, очевидно, відповідає дійсності, що ви - безпартійна. А тим часом заповнена графа "Чи має парт стягнення, які, коли накладені, ким і за що". Тут написано "ні". То все-таки, в якій партії ви перебуваєте?

ЄЩЕНКО В.М. Я балотувалася як безпартійна і в жодній партії, а також у Русі не перебувала.

ГОЛОВА. За анкетами треба подивитися Секретаріату...

ЄЩЕНКО В.М. Якщо вже на те пішло, то повинна вам сказати, що є чимало й інших недоречностей в анкетах, і не лише в моїй...

ГОЛОВА. Взагалі партстягнення - це справа самої партії. Треба подумати над формою анкети. Перший мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый

Иван Степанович! За два года мы очень хорошо друг друга узнали: по-моему, возражений против этой кандидатуры нет. Давайте голосовать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Підтримую кандидатуру Валентини Миколаївни. Симпатична жінка і бойовий депутат. Але в мене до неї два запитання.

Перше. Ми взяли курс на комерціалізацію медицини /хтось учора тут про це говорив/. Це не найкраща форма організації медичного обслуговування. У нас була чудова за задумом форма організації медичного обслуговування. Багато країн її запозичили, удосконалили. Чому ми робимо одну медицину для бідних, іншу - для багатих?

І друге запитання...

ГОЛОВА. Прошу депутатів не заважати. Справа народного депутата задати Валентині Миколаївні запитання. Ми марнуємо більше часу.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Будь ласка. Тоді ще одне запитання, оскільки саме вашій комісії дуже близькі ці проблеми.

ЄЩЕНКО В.М. Мене абсолютно не влаштовує те, що сьогодні коїться з комерційними структурами в медицині. Учора, коли ми

обговорювали кандидатуру на посаду міністра охорони здоров'я, висловлювалося занепокоєння. Я його поділяю і вважаю, що в цьому плані уряд повинен розглянути питання про організацію охорони здоров'я. І не лише з приводу охорони материнства й дитинства, а взагалі, виходячи з цієї позиції. Мене, приміром, дуже дивує те, як вчинило Міністерство охорони здоров'я України з республіканським центром охорони материнства і дитинства. Багато комерційних структур зайняли його приміщення, які передано інституту ; Романенка. Мене це дивує. Я цілком поділяю валу точку зору на це.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область/. Шановні колеги! Не буду говорити про те, наскільки комунікабельна Валентина Миколаївна. Вона вміє подати ті проблеми, які нині дуже важливі для наших жінок.

Але котів би сказати про інше. Зараз ми повинні офіційно засвідчити своє ставлення до жінок і одностайно проголосувати за Валентину Миколаївну. Поки що чоловіки вирішують проблеми жінок. Ми повинні взяти на себе обов'язок практично допомагати у вирішенні проблем жінок. Я вас закликаю...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЛІСНИЧЕНКО М.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Білогірський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые мужчины! Прошу по держать эту кандидатку. И в Президиуме будет лучше обстановка.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановна Валентино Миколаївно! Скажіть, будь ласка: чи вважаєте ви за доцільне переглянути питання про соціальну допомогу багатодітним сім'ям? Чи вважаєте ви, що у законі, який ми вже розглядали, все враховано для того, щоб праця багатодітної матері по вихованню дітей була визнана як суспільне корисна праця?

ЄЩЕНКО В.М. Шановна Ларисо Павлівно! Вважаю, що наша держава на різних етапах свого існування, розвитку і утвердження державності надаватиме різну допомогу сім'ям з дітьми. І, можливо, настане час, коли цієї допомоги потребуватимуть лише поодинокі сім'ї. На сьогоднішній день при нашій нестабільності ця допомога, мусить бути широкою і спрямованою на підтримку всетаки тих сімей, які найбільш незахищені.

Що стосується визнання суспільне корисною працю жінок, які виховують дітей, то на цих позиціях з перших днів свого створення стоїть наша комісія. І ми вважаємо, що це мусить бути так. Мені було дуже відрадно, що пан Кравчук, будучи претендентом на пост Президента, у своїй передвиборній програмі визнавав суспільно

корисною працю жінок, які виховують дітей. Якраз це схиляло мене до думки, що ми повинні віддати за нього свої голоси.

Але я думаю, що в цьому питанні є моменти, над якими комісії треба ще попрацювати.

ГОЛОВА. Дякую, Валентино Миколаївно.

Ставиться на голосування проект Постанови Верховної Ради України "Про голову Комісії Верховної Ради України у справах жінок!

Верховна Рада України постановляє: обрати головою Комісії у справах жінок Єщенко Валентину Миколаївну..., увільнивши від цих обов'язків Ходоровського Георгія Івановича у зв'язку з переходом на іншу роботу". Прошу проголосувати.

Відміняється голосування, тому що був шум, у зв'язку з чим можливі неправильні результати. Будемо таємно голосувати? Ні.

Прошу увімкнути систему. Прошу проголосувати зачитаний проект постанови Верховної Ради.

"За" - 330. Приймається.

Поздоровляємо Валентину Миколаївну з обранням. Потім уже запросимо і всіх разом поздоровимо.

Наступний проект Постанови Верховної Ради України "Про голову Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки". Також є протоколи, проведена відповідна робота. Комісій пропонує Голові, а Голова вносить на ваш розгляд - обрати головою Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки Кислого Павла Степановича - народного депутата України від Промислового округу міста Києва, увільнивши від цих обов'язків Юхновського Ігоря Рафаїловича у зв'язку з переходом на іншу роботу.

Павле Степановичу, будь ласка. Є потреба заслуховувати доповідь? Немає. Запитання є? Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановний Павле Степановичу! Я вчора попередньо перекинувся з вами кількома словами про приклади переслідування вчителів за політичні переконання. Наводив конкретний приклад - у школі N 98 міста Києва намагаються звільнити з роботи директора тільки за те, що вона наважилася критикувати проект концепції реформи освіти.

Як ви думаєте, чи буде здатна комісія не допускати такого волюнтаризму і повторення давньої нашої історії у нинішні дні?

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Закон України про освіту передбачав підпорядкування закладів освіти місцевим Радам. Комісія, коли готувала проект цього закону, була переконана, що на місцях краще знають ці структури і будуть дійсно демократично і справедливо керувати ними. А виявилося навпаки, Некомпетентність місцевих Рад або адміністрацій в цих питаннях призводить якраз до того, що часто допускаються такі порушення. Наведу приклад, який комісія вже розглядала. В Стебнику звільнили директора школи. Комісія перевірила цей факт. І наші представники констатували, що звільнення директора було абсолютно безпідставним. Ми дали відповідні рекомендації.

Але є одна така, можна сказати, недоречність. Міністерство освіти фактично не має можливості впливати на такі ситуації. І тому ми звернулися до Президента і підтримали пропозицію міністерства про подвійно підпорядкування закладів освіти з метою кваліфікованого вирішення питань, пов'язаних з подібними ситуаціями.

Щодо випадку в Стебнику, то ми рекомендували представнику Президента поновити директора школи на посаді. Щодо школи N 98. Ми, звичайно, пошлемо туди своїх представників. Як правило, у таких випадках ми посилаємо директора школи Гусєва Віктора Івановича, який у подібних справах компетентний.

Ці питання комісія буде розглядати, і ми завжди їх розглядали і розглядаємо. До комісії надходить дуже багато таких скарг.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Шановні депутати! Павло Степанович, фактично будучи заступником голови, вже тривалий час виконує обов'язки голови комісії. Справа в тому, що Ігорю Рафаїловичу доводилося дуже багато працювати в Думі. І тому його завжди заміняв Павло Степанович. Він зарекомендував себе як дуже здібний організатор. Павло Степанович, як "советский тяжеловоз", може потягнути все. Тому прошу проголосувати за нього.

ГОЛОВА. Надаю слово для запитань. Пропозиції і виступи - окремо.

Третій мікрофон.

ДУНТАУ О.Н. Уважаемый Павел Степановичі В Украине идет активный процесс формирования новых структур в общеобразовательной системе. Я имею в виду лицеи, гимназии. Есть примеры, когда местными Советами, исполкомами создается нечто такое, что трудно назвать, допустим, лицеями. Это какие-то коммерческие структуры. Сегодня ситуация складывается так: как местные органы власти решат, так и будет.

Есть ли у комиссии какие-либо проекты или наработки с обобщенным опытом формирования таких структур в системе общего образования /имею в виду школы, гимназии/, чтобы данные проекты можно было использовать на местах? Каким образом это согласуется с общей концепцией Министерства образования в части совершенствования начальных форм образования?

Спасибо.

КИСЛИЙ П.С. Наш Закон про освіту дозволяє створення і приватних структур у системі народної освіти, перетворення звичайних шкіл у ліцеї, гімназії і тому подібне. Звичайно, в усіх наших концептуальних документах записано, яким повинен бути ліцей, якою повинна бути гуманітарна чи природнича гімназія. Але зараз справді дуже багато прикладів, коли звичайні школи за рішенням місцевих адміністрацій перетворюються в ліцеї тощо.

Міністерство освіти розробляє положення про освітні заклади такого типу. Всі ці заклади будуть акредитуватися і проходити атестацію. Останнім часом з'явилися приватні вищі навчальні заклади, скажімо, вільний університет в Одесі. Вони теж потребують акредитації і атестації в Міністерстві освіти.

ДУНТАУ О.М. Павел Степанович, я понимаю ваши проблемы и вижу, что вы в совершенстве владеете вопросом. Однако прошу очень конкретно ответить: есть ли в комиссии какие-либо наработки, которые можно было бы использовать? Каким образом Министерство образования собирается регулировать это? Ведь сегодня мы уже насоздавали очень много учебных заведений, которые не назовешь ни школой, ни гимназией, ни лицеем.

КИСЛИЙ П.С. Я вже говорив, що Міністерство освіти має дуже обмежені можливості для регулювання цього питання, і ми попросили Президента вирішити питання про подвійне підпорядкування. Тоді розроблене в міністерстві положення про ліцеї, гімназії та інші заклади в галузі освіти буде впроваджуватися.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Павел Степанович! Считаете ли вы правильным объединение в одном министерстве двух: высшего образования и народного образования?

И второй вопрос. Средства массовой информации сейчас совсем не раскрывают жизнь, работу и проблемы крестьян и рабочих. Недавно я столкнулся о очень интересными вещами в школьном образовании. Например, главного героя романа Горького "Мать" мы всегда считали положительным, который боролся и так далее... Но сейчас пошла тенденция считать его антигероем. Более того, революцию 1917 года, которая преобразовала формы собственности, считают переворотом. Как вы к тому относитесь?

КИСЛИЙ П.С. Думаю, що на сьогоднішній день об'єднання міністерств доцільне. Нам потрібно відпрацювати загальну систему освіти, тому що раніше було цілковите нестикування того, що робиться в середній школі, і того, що у вищій. Дійшло до того, що фактично, аби вступити до інституту, потрібно було обов'язково наймати репетитора. Не секрет, що зараз рівень шкільної освіти не відповідає рівню вимог, які висуває перед вступниками вища школа.

ГОЛОВА. Павле Степановичу! Прошу стисліше відповідати на запитання. Ви ж бачите, що робиться біля мікрофонів.

КИСЛИЙ П.С. Відповідь на друге запитання. Ні Міністерство освіти, ні комісія не мають відношення до фактів, про які ви говорили. То залежить від дирекції школи і позиції вчителя.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Павел Степанович! У меня к вам два вопроса. Первый. Я обращался к председателю комиссии Юхновскому с просьбой ответить, что намерена делать комиссия для удешевления обедов в школьных столовых. Ведь сегодня цена обеда в школе составляет 30 купонов. К сожалению, Игорь Рафаилович, уйдя на пост первого вице-премьер-министра, не решил этой проблемы и не дал никаких рекомендаций. В этом плане ничего не сделано. Хочу знать, что вы думаете по атому поводу.

И второй вопрос. Выступая по телевидению, министр Таланчук сказал, что для него лично Россия - это такая же заграница, как я США. Разделяете ли вы его точку зрения?

КИСЛИЙ П.С. Що стосується вартості шкільних обідів, то, звичайно, ні пан Юхновсский, ні я цього питання вирішити не можемо, оскільки це не компетенція комісії. Хоча відповідні рекомендації ми давали.

Що стосується закордону, то зрозуміло: якщо Україна - незалежна держава, то решта країн - закордон. Інша справа, які встановлюються відносини між країнами - довіра між ними чи недовіра. У нас же різні відносини з кожною країною, і я вважаю, що між Росією і Україною не повинні бути напружені, холодні відносини, якими вони є, скажімо, в галузі економіки. Але це, як сказав Прем'єр, налагодиться.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Павле Степановичу! Закон про освіту не сприяв подоланню міжвідомчих бар'єрів між вищою освітою і Академією наук. Вища освіта й надалі формує кадри за своєю програмою. Академія наук не має кадрів відповідного рівня і відповідного профілю, щоб ліквідувати цю прогалину. Хотів би вас запитати, яка передбачається стратегічна перспектива в цьому питанні, тобто як ви думаєте поєднати ці дві структури, щоб можна було якось вирішити проблему?

КИСЛИЙ П.С. Академія наук об'єднує у своєму складі інститути двох напрямків: ті, що займаються проблемами фундаментальної науки, і ті, що займаються проблемами прикладної науки. Моя точка зору така: академічні заклади, які я назвав першими, повинні бути повністю об'єднані з університетами, інститутами і так далі.

Скажімо, інститут математики. Якщо професура цього інституту не читатиме лекцій, то взагалі ця робота нікому не буде потрібна. Отже, питання поєднання академічної і вузівської науки стоїть на порядку денному, і воно повинно бути вирішено лише в такому плані.

ГОЛОВА. Павле Степановичу! Я звертаюся до народних депутатів. Звичайно, право народного депутата - задати будь-яке запитання, і право претендента - відповідати на нього так, як він вважає за доцільне. Але ви дивіться, що робиться: ми зараз ніби хочемо вирішити всі проблеми народної освіти і науки. Давайте краще по суті. Є зауваження або інші пропозиції щодо кандидатури на посаду голови комісії?

Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Ми знаємо Павла Степановича по спільній роботі як розважливого політика, видатного науковця. По-моєму, ви маєте рацію; ми дуже марнуємо час. Я мав задати два запитання, але відновляюся це робити. Запитаю його, як сусіда по лаві.

Але я хотів звернути увагу, Іване Степановичу, на інше. У нас ще залишилося розглянути кілька кандидатур на посади голів комісій. На це потрібно чимало часу. Тут чекав Президент, міністри. Можливо, ми розглянули б проект Воєнної доктрини, а потім вже - внутрішні справи Верховної Ради?

ГОЛОВА. Ну, це вже ми вирішили. І ми не можемо ставити одну кандидатуру на посаду голови комісії в таке становище, іншу - в таке.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська. область/. Шановний Павле Степановичу! Повірте мені, надзвичайно важко прийняти якесь рішення, оскільки ви не даєте чіткої відповіді на цілком природні короткі запитання.

У мене таке запитання. Тільки чітко і коротко. Які основні напрями подальшої реформи освіти в Україні?

ГОЛОВА. Бачу, що народні депутати прислухаються до наших порад. Якщо чітко охарактеризувати ці напрями реформи освіти в Україні, то я...

ЯЦЕНКО В.М. Та я прошу про основні...

КИСЛИЙ П.С. Міністерством освіти України була утворена спеціальна комісія, яка працювала і розробила програму до 2000 року. І в цій програмі абсолютно чітко розписано все те, про що ви питаєте. Це - по-перше.

А по-друге, відносно вищої школи в нас дуже чітка позиція. Це

- автономія вузів, надання їм більшої самостійності і таке інше. А щодо конкретних проблем, які стоять перед

школою, то я сказав, що нам потрібно добитися зараз подвійного...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Справа в тому, що нова народна освіта, як кажуть, у загоні, і треба вирішувати багато питань. Комісія цим займається, і у нас вже є відповідний закон.

Але мене цікавить, що нам робити а людьми, які вже мають освіту? І не одну, а дві, скажімо, вищу і академічну. Ці люди зараз змушені або продатися "нечистоплотним" комерсантам, або ж звертають свої погляди за кордон. Як працюватиме комісія, щоб припинити процес відпливу нашої наукової думки за кордон? Адже, як відомо, люди, котрі сьогодні пропонують Україні конкретні програми щодо вирішення проблем, пов'язаних і в Чорнобильською катастрофою, і з охороною здоров'я, не мають змоги реалізувати свої ідеї, винаходи навіть за допомогою депутата.

ГОЛОВА. По-моєму, це питання до кожного з нас. Особливо до Рябченка, тобто до Державного комітету України з питань науки і технологій.

КИСЛИЙ П.С. На минулому тижні відбулася спеціальна нарада у Президента, на якій розглядалося це питання.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Я особисто, Павле Степановичу, голосуватиму за вас. Знаю вас як людину принципову, порядну. У мене таке запитання. Чи відомо вам, що Міністерство внутрішніх справ та Міністерство народної освіти прийняли спільне рішення про закриття училищ при виправно-трудових колоніях. Чи вважаєте ви, що це рішення правильне?

КИСЛИЙ П.С. То неправильне рішення. Навпаки, ми прийняли рішення про те, що освітні заклади без ухвали Міністерства освіти України і вищих державних органів не повинні закриватися.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КУЗЬМЕНКО М.І., голова колгоспу імені Жовтневої революції Красногвардійського району /Красногвардійський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Павел Степанович! Вы за платное или бесплатное образование? Это - первое.

И второе. Коллега недавно говорил, что вы уже пяти год фактически возглавляете Комиссию по вопросам народного образования и науки. Так вот. В этом году многие студенты поступали в высшие учебные заведения, не зная украинского языка. А перед началом учебного года было объявлено, что в этом году преподавание во

всех вузах будет вестись на украинском языке. В частности, имею в виду Мелитопольский педагогический институт. Часть студентов, поступивших из Республики Крым, вынуждена была, хотя и сдала на "отлично" экзамены, покинуть институт. Ректор этого вуза до сих пор не может им возвратить документы. Как это могло случиться?

КИСЛИЙ П.С. Звичайно, ми не можемо ставити питання про перехід на платне навчання. Це взагалі неможливо для нашої держави. Але ми відстоюємо те, що елементи оплати повинні бути, якщо в конкретному вузі чи навчальній організації даються допоміжні, додаткові знання, скажімо, дається те, що не передбачено навчальним планом. Тоді потрібно платити. Що ж стосується мови, то такого наказу, звичайно, не було. Міністр освіти України його не видавав.

ГОЛОВА. Тобто ви не поділяєте такі вимоги. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! У нас сьогодні в порядку денному стоїть питання номер 1

- про Воєнну доктрину України. До нас на засідання прибула вся Рада національної безпеки на чолі з Президентом України, Прем'єр-міністром. Давайте нарешті мати до них повагу. Бачите, вони покинули зал, дивлячись на нашу

поведінку. Я категорично вимагаю припинити балаган і перейти до обговорення питання, оскільки на нас дивляться люди.

ГОЛОВА. Але депутат Червоній використав свій час біля мікрофона, а тепер каже, щоб припинити... Прошу вас усіх: не використовуйте час біля мікрофона для балагану. Ми ж обговорюємо кандидатури. І прошу все-таки більш чемно поводитися по відношенню до інших, хоч би і Червоній.

Надходять настійливі вимоги припинити задавати питання. Ще депутат Мороз, будь ласка. І припиняємо.

МОРОЗ О.О. Я попросив слова з мотивів голосування. Шановні депутати! Я знаю, що ми розходимося в політичних поглядах /ну, скажімо, я і Павло Степанович /, вони не в усьому збігаються. Але йдеться про те, що ми сьогодні повинні обрати голову комісії, який має вирішувати поставлені перед нею завдання. І причина не зовсім чіткої відповіді на питання про народну освіту сьогодні якраз полягає в тому, що претендент в основному опікувався в комісії питаннями великої науки. А звертати його увагу на концепцію, розроблену Міністерством освіти України, мабуть, навряд чи доречно, бо вона, чесно кажучи, не витримує ніякої критики. І академік Мохін сказав про це у своїй статті.

Тому перед голосуванням я хотів би вам запропонувати підтримати кандидатуру Павла Степановича. Це людина, достойна такої високої місії.

ГОЛОВА. Прошу голосувати за проект постанови про голову

Комісії Верховної Ради з питань народної освіти і науки - тобто обрати головою комісії Кислого Павла Степановича і увільнити від цих обов'язків Юхновського Ігоря Рафаїловича. Прошу голосувати. "За" - 208. Так, не голосували... /Шум у залі/.

Третій мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые товарищи! Я не раскрою какой-то тайны, если скажу, что из работников высшей школы, просвещения /в зале их 60 человек/ у нас в комиссии работает всего лишь 12. Поймите правильно: тут ошиблись, сказав, что Павел Степанович уже почти год работает председателем комиссии. Фактически он работал два с половиной года, потому что депутат Юхновский в силу своей занятости другими делами фактически только давал идеи. Реальная работа в комиссии велась им. И если вы посмотрите на Закон об образовании, то убедитесь, что это был самый отработанный закон на территории СНГ. Поймите меня правильно. Те вопросы, которые были заданы, имели политическую окраску. Они свидетельствуют, что мы попрежнему хотим иметь "своего", а не грамотного, толкового руководителя. Поэтому прошу задуматься над этим.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. Шановні колеги! Давайте ми дійдемо у цих питаннях не тільки консолідації. Ми домовлялися, комісія внесла, Президія підтримує. Які тут можуть бути, наприклад, політичні пристрасті? Прошу, Іване Степановичу, поставити проект на повторне голосування.

ГОЛОВА. Давайте ще раз проголосуємо. Прошу зосередитися. Частина депутатів не голосувала, частина - не зрозуміла. Прошу переголосувати. Ставлю ще раз на голосування проект постанови. Прошу проголосувати.

"За" - 233.

Дякую.

Прошу звернути увагу на пропозицію депутатів менше витрачати часу з урахуванням того, що ми знаємо один одного. На засіданні присутні Президент, Прем'єр, а ми відкрили широке обговорення. Воно вже відбулося в комісіях, відбулося на всіх рівнях.

Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., державний радник України з питань правової політики /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Пропозиція щодо процедури - встановити фіксований час, наприклад, 15 хвилин.

І ще одне. Звертаюся до своїх колег: ми обираємо все-таки голів комісій, і запитання повинні бути відповідними. Ми знаємо, чим займаються комісії. Половина запитань такі, ніби обираємо як мінімум Прем'єр-міністра або міністра.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу не витрачати час на агітацію один одного.

Ставиться на голосування проект постанови Верховної Ради про обрання головою Комісії з питань оборони і державної безпеки Леміша Валентина Пантелійовича - народного депутата від Ківерцівського виборчого округу Волинської області. Прошу проголосувати.

"За" - 319. Приймається.

Ставиться на голосування проект Постанови "Про голову Комісії Верховної Ради України у правах людини: обрати головою Комісії Верховної Ради України у правах людини Батюшка Стефана Васильовича - народного депутата України від Орджонікідзевського виборчого округу Харківської області, увільнивши від цих обов'язків Ємця Олександра Івановича у зв'язку з переходом на іншу роботу.

Полковника Батюшка знаєте? Рішення комісії позитивне. Є запитання? Немає. Прошу проголосувати внесений проект.

"За" - 303. Приймається.

Прошу проголосувати проект Постанови Верховної Ради "Про голову Комісії Верховної Ради з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин: Ви знаєте, що цю комісію очолював депутат Шульга. Останнім часом комісія провела кілька засідань без голови і зупинилася на кандидатурі Шульги Миколи Олександровича. Прошу проголосувати.

"За" - 261. Приймається.

Прошу взяти наступний...

Степане Ільковичу, три попередні проекти голосували без обговорення, тому і цей... Степане Ільковичу, я вас прошу, не заважайте. Я вам надам слово.

Увімкніть, будь ласка, мікрофон на трибуні.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Шановні громадяни України! Ми - депутати, члени

Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин збиралися і не дійшли згоди. Було вирішено провести повторне засідання комісії за участю керівництва Верховної Ради. Чому?

Тому що депутат Козаренко подав до Президії Верховної Ради фіктивний протокол. У ньому зафіксована кількість голосів, які депутат Козаренко збирав по телефону. Дехто з людей на той час навіть не був у Києві.

Ми висловили свій протест і просили керівництво Верховної Ради провести за його участю засідання комісії, щоб визначитись. Інформували Голову Верховної Ради про це. Просили прислухатися до наших аргументів. Нам обіцяли, а сьогодні Іван Степанович робить вигляд, що він нічого не знає про те, що відбувається в комісії.

Прошу вважати голосування недійсним, відмінити розгляд питання про голову Комісії з питань державного суверенітету і розглянути його після повторного засідання комісії за участю керівництва Верховної Ради. Це фіктивне голосування. Ми цього голову не визнаємо і вважаємо, що Іван Степанович грубо порушує закони України і Регламент Верховної Ради.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ось у мене протокол засідання комісії. Першого разу були присутні 17 членів комісії. Роздали картки для голосування, в яких було три кандидатури: Корнєєва, Піскуна, Шульги. Голоси розділились так; Корнєєв: "за"

- 1. Піскун: "за" - 7. Шульга? "за" - 8.

Після цього було друге голосування. Ось його результати. Шульга: "за" - 12. Піскун: "за" - 8. Корнєєв: "за" - 1.

У відповідь на звинувачення я зачитав протокол засідання комісії.

Прошу народних депутатів узяти проект Постанови Верховної Ради "Про зміни в складі постійних комісій Верховної Ради". Є у вас цей проект? Зачитувати потрібно? Прошу проголосувати як за постанову.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Іване Степановичу, в мене зауваження щодо процедури. Моєю карткою голосував депутат Ківшик. Я хочу про це сказати. Перед голосуванням ви повинні були надати слово з процедури.

ГОЛОВА. "За" - 243. Приймається.

Повинен, але по трьох попередніх кандидатурах ми голосували без обговорення, тому я створюю рівні можливості для всіх кандидатів.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про проект Воєнної доктрини України. Доповідач - Морозов Костянтин Петрович, міністр оборони України. Будь ласка. Доповідач просять до 15 хвилин. Зафіксуйте регламент. Прошу уваги.

МОРОЗОВ К.П., міністр оборони України. Шановні народні депутати! Користуючись нагодою, звертаюся до шановного Президента, шановного Голови Верховної Рада, шановного Прем'єр-міністра України, до вас. Дуже дякую всім вам особисто, високому парламенту нашої держави, за виявлену мені довіру виконувати обов'язки

міністра оборони України. Я докладу всіх зусиль, щоб Україна набувала державності, а її Збройні Сили забезпечили її обороноздатність.

Представлений на ваш розгляд проект Воєнної доктрини України комісії Верховної Ради і народні депутати України детально обговорили в березні-квітні цього року. Під час обговорення було висловлено більш як 130 рекомендацій та пропозицій щодо змін та уточнень основних положень Воєнної доктрини України.

Свої рекомендації до початкового проекту Воєнної доктрини направили комісії. Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності; у закордонних справах; з питань економічної реформи і управління народним господарством; з питань розвитку базових галузей народного господарства та з питань Чорнобильської катастрофи. У обговоренні та оцінці положень проекту брали активну участь окремі народні депутати України, зокрема Микола Поровський, Михайло Носів, Ігор Деркач, Степан Хмара, Володимир Стрельников та інші, яким ми дуже вдячні за внесені пропозиції. Таким чином, цей проект є результатом творчої праці комісій Верховної Ради України, народних депутатів, Міністерства оборони України.

Рада оборони України на своєму засіданні 4 червня цього року схвалила даний проект, і Президентом України його подано на ваш розгляд. Тож усі інші зауваження та про позиції, подані після цього, можуть бути враховані лише за умови схвалення їх Верховною Радою.

Вважаю за доцільне довести до відома народних депутатів, що основним питанням, порушеним під час обговорення проекту на засіданні Комісії Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки, було таке: бути чи не бути Україні ядерною та блоковою державою? Стосовно цієї проблеми Міністерство оборони України вважає, що для проголошення України ядерною державою немає реальних підстав. Воно не відповідає економічним можливостям і стратегічним інтересам нашої держави на нинішньому етапі.

Тільки наявність ядерних боєприпасів не може визначати статус держави як ядерної. Україна не володіє технологіями та виробничими потужностями по виробництву бойових розщеплюючих матеріалів, не має відповідного науковотехнічного забезпечення, а також сил і засобів для гарантування повної безпеки наявних ядерних зарядів. Дальше володіння Україною ядерною зброєю можливе лише за умови укладення з Росією відповідних угод та договорів про науково-технічний супровід експлуатації ядерних боєприпасів.

Крім цього, збереження Україною статусу ядерної держави викличе докорінні зміни всіх прийнятих законодавчих актів з військових питань, порушення положень Акта проголошення незалежності України та багатьох інших документів, схвалених Верховною Радою.

Такий підхід до оцінки ситуації Міністерством оборони одержав схвалення на засіданні Ради оборони України. Щодо безблокової політики, то цю позицію докладно подано в проекті Воєнної доктрини /стаття 1,6/.

За формою Воєнна доктрина України складається з преамбули, трьох розділів і висновку. Введення преамбули, на нашу думку, дозволило визначити місце Воєнної доктрини України в загальному шкеті нормативних актів з оборонних питань і підтвердити її оборонний характер, що випливає з головного завдання держави та її Збройних Сил. А саме: захистити державу від зовнішньої агресії, зберегти територіальну цілісність, суверенітет і конституційний лад України.

Виходячи з інтересів національної безпеки України, Воєнна доктрина відповідає на два фундаментальні запитання: як не допустити війни, і як будувати сучасні Збройні Сили, які б відповідали економічним можливостям держави? Відповіді на ці запитання викладені у формі військово-політичних, військовотехнічних та військово-економічних аспектів.

Основою воєнно-політичного курсу є такі положення:

- Україна не розпочне першою воєнних дій проти будь-якої держави, якщо сама не стане об'єктом агресії;

- виступає за розв'язання всіх міжнародних суперечностей тільки мирним шляхом та політичними засобами;

- не висуває територіальних претензій до будь-якої держави і в жодному народі не вбачає свого ворога;

- поважає незалежність інших держав;

- виключає застосування власних Збройних Сил та збройних сил інших держав для вирішення політичних питань на власній території і застосування Збройних Сил України для розв'язання внутрішніх питань інших держав, визнаючи можливість використання їх під егідою ООН або НБСЄ, якщо це не суперечить державним інтересам України;

- вважає потенціальним військовім противником усяку країну, що висуває територіальні претензії до України, втручається в її внутрішні справи, створює союзи або вступає в союзи, націлені проти політичних, економічних і військових інтересів України.

Вперше до проекту Воєнної доктрини включено головні військово-політичні завдання України. /Говорячи "вперше", я маю на увазі досвід країн СНД/.

У мирний час це - підтримка обороноздатності держави на рівні необхідної оборонної достатності; стримування сусідніх держав від агресивних дій; забезпечення недоторканності державних кордонів; припинення або попередження можливих провокацій та претензій щодо суверенітету держави; забезпечення постійної готовності Збройних Сил для відбиття можливої агресії, звідки б вона не виходила.

У воєнний час це - мобілізація усіх матеріальних і духовних ресурсів для відсічі агресії; захист суверенітету і територіальної цілісності України; завдання поразки агресору та позбавлення його здатності продовжувати війну, здійснюючи проведення не тільки оборонних, а й контрнаступальних операцій.

У проекті Воєнної доктрини України здійснено відмову від класової оцінки характеру можливих воєн.

Джерелами воєнної небезпеки для України можуть бути: територіальні претензії, економічні, міжнаціональні, етнічні та релігійні протиріччя між сусідніми державами; наявність у ряді держав збройних сил, що володіють великим наступальним потенціалом.

Беручи до уваги складнощі що мали місце у формуванні нинішніх кордонів України, не можна виключати можливості

виникнення територіальних домагань з боку окремих сусідніх держав; здійснення ними політики "з позиції сили" по відношенню до України шляхом створення на її кордонах наступальних угрупувань військ; провокування міжнаціональних конфліктів у наших прикордонних районах і, як наслідок, спроби "захисту інтересів національних меншостей" на території України, розв'язання воєнних конфліктів, які можуть перерости у повномасштабні бойові дії.

Головного воєнно-політичною і загальною стратегічною метою України є запобігання війні. А якщо вона буде розв'язана, головною метою буде відсіч агресії і створення умов для прийняття політичних вимог України.

Україна розцінює як безпосередню підготовку до війни проти неї нарощування та розгортання угруповань військ /або сил/ біля її кордонів без попередження й оголошення цілей. За цих умов вона залишає за собою право вживати адекватних заходів аж до оголошення часткової мобілізації та розгортання військ /сил/ у районах оперативного призначення. У випадку виявлення підготовки агресії проти України вона не виключає можливості діяти спільно з іншими державами з метою зриву або відсічі нападу.

Враховуючи, що особливу небезпеку становить спосіб раптового нападу в умовах відсутності ознак загострення воєннополітичних обставин, Україна буде утримувати необхідну кількість з'єднань та частин постійної готовності, в тому числі високомобільних, для відсічі такого нападу та прикриття стратегічного розгортання основного складу Збройних Сил.

Відсіч можливої агресії буде здійснюватися відповідно до Стратегічного плану використання Збройних Сил України, який розробляється в мирний час на основі постанови Ради оборони України. Бойова готовність Збройних Сил України організується і підтримується на основі директиви міністра оборони України і передбачає можливість її нарощування введенням відповідних ступенів.

Бойовий та чисельний склад Збройних Сил України в мирний час визначається відповідно до концепції оборони та будівництва Збройних Сил, прийнятої Верховного Радою 11 листопада 1991 року. А після розгляду цього питання Верховною Радою - згідно з її рішенням.

У період загрози за розпорядженням Ради оборони України командування, з'єднання та частини Національної гвардії і Прикордонних військ переходять до складу Збройних Сил України для виконання бойових завдань відповідно до Стратегічного плану використання Збройних Сил України.

Зобов'язуючись першою не розпочинати воєнних дій, Україна залишає за собою право готувати власні Збройні Сили для відсічі воєнної агресії всіма формами та засобами збройної боротьби, включаючи проведення контрнаступальних /наступальних/ операцій.

Шановні народні депутати! Оборонний характер Воєнної доктрини України підтверджується також змістом другого розділу, в якому викладено суто військові аспекти будівництва армії та флоту України.

Головним оборонним завданням України є підтримання воєнного потенціалу на рівні, що забезпечить здатність Збройних Сил виконати поставлені перед ними завдання за будь-яких обставин.

Україна, враховуючи важливість і необхідність розробки військове-технічної політики держави та програм розвитку сучасних систем озброєння, приділяє постійну увагу готовності та вдосконаленню системи державного управління для його функціонування У воєнний час, мобілізаційній готовності економіки, питанням підготовки населення і території держави до оборони.

У запропонованому вашій увазі проекті Воєнної доктрини вперше визначено якісні параметри будівництва Збройних Сил України. Ми вважаємо, що такими параметрами повинні бути: боєздатність, бойова ефективність, мобільність, інформативність і готовність відбити зовнішню агресію за будь-яких обставин.

Пред'являючи такі вимоги до армії і флоту, ми зможемо побудувати сучасні Збройні Сили, що відповідатимуть рівню збройних сил розвинених європейських держав.

З цією метою проектом Воєнної доктрини України передбачено розвиток військово-технічної політики України, розробку програми

створення сучасних систем озброєння й удосконалення мобілізаційної готовності національної економіки.

У проекті Воєнної доктрини ми відійшли від класичної форми воєнних доктрин і ввели третій розділ, в якому викладено військово-економічні аспекти.

Такий підхід цілком обгрунтований з огляду як на особливості нинішнього перехідного періоду, так і на тісну залежність обороноздатності держави від стану її економіки.

Проектом передбачається, що при вирішенні питань матеріального забезпечення армії і флоту пріоритетним фінансуванням будуть користуватися цільові перспективні програми, які дозволять оснащувати з'єднання, частини й кораблі високоточним, мобільним і малогабаритним озброєнням з великим запасом експлуатаційного ресурсу. Забезпечення Збройних Сил матеріальними засобами передбачається здійснити із залученням державних та приватних підприємств до виробництва озброєнь та військової техніки на базі передових вітчизняних та закордонних досягнень науково-технічного прогресу.

Питання воєнної політики, Збройних Сил, діяльності підприємств оборонної промисловості, мобілізаційної готовності є компетенцією Президента України - Головнокомандуючого Збройними Силами України і Верховної Ради одночасно.

Шановні народні депутати! Представлений вам на затвердження проект Воєнної доктрини України відповідає загальнім цілям нашої держави та її матеріальним і духовним ресурсам. Держава і Збройні Сили не можуть існувати без Воєнної доктрини, яка є основоположним документом для здійснення воєнного будівництва.

Відсутність Воєнної доктрини у державі стримує проведення всього комплексу заходів воєнної реформи, будівництва, становлення Збройних Сил України. Прошу затвердити поданий проект Воєнної доктрини України. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання? Скільки часу відведемо на запитання? До тридцяти хвилин? Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановний Костянтине Петровичу! Воєнна доктрина передбачає можливість виникнення воєнних конфліктів, у тому числі й широкомасштабних. При цьому ви виходите з того, що ядерна зброя не буде застосовуватись. Але відомо, що руйнування атомних електростанцій чи інших подібних об'єктів може призвести до катастрофічних наслідків екологічного характеру. Чи гарантує ця доктрина можливість збереження названих об'єктів від тих наслідків, що можуть виникнути при застосуванні звичайної зброї? Чи, може, нам потрібно дотримуватися політики ядерного стримування, як, зокрема, Франція, Англія й інші держави? Дякую.

МОРОЗОВ К.П. Безперечно, політика ядерного стримування - важливий фактор. Але є дуже багато й інших факторів - від політичних до складу Збройних Сил, їх чисельності та структури, а

також оснащення. А найголовніше - від поставлених завдань. Передбачаю, що після ухвалення такого змісту нашої Воєнної доктрини планами застосування Збройних Сил буде передбачено захист цих об'єктів на всіх рівнях - і на землі, і з повітря.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый Константин Петрович! Даже не профессионалу известно, что военная доктрина любого государства разрабатывается с учетом целого комплекса политических вопросов, и прежде всего с ориентацией на наиболее вероятного противника, его возможности. Раньше это было НАТО и так далее.

Кого вы считаете наиболее вероятным противником Украины, на чем базировалась разработка доктрины? Это первый вопрос.

И второй. Военная доктрина предусматривает кадровое обеспечение Вооруженных Сил. Но вот газеты сообщают, что за последнее время разорено более 20 военных училищ, в том числе и Киевское общевойсковое.

Скажите, как видит Министерство обороны Украины решение этого вопроса?

МОРОЗОВ К.П. Як Україна ставиться до своїх сусідів, інших країн, що мають таку ж або схожу доктрину взаємовідносин, я вже виклав. Україна не має конкретного, визначеного супротивника, щодо якого можна було б сформулювати положення в цьому політичному документі. Україна готує оборону відповідно до своїх поглядів на це питання.

Звідки Україна вбачає небезпеку для себе, я виклав, коли інформував про джерела воєнної небезпеки нашої держави.

Щодо військових училищ. Україна має 34 вищі військові навчальні заклади. Якщо виходити з концепції, то для нашого угруповання і для майбутніх Збройних Сил України, що підлягають скороченню і реформуванню, випускників цих училищ у такій кількості забагато. Україна не може вкладати великі кошти в цю сферу. Верховна Рада їх вже і не передбачила в бюджеті на 1992 рік. А враховуючи, що сьогодні ці кошти вичерпані, то ми наполегливо маємо проводити реформу військової освіти. Програма погоджена з комісією Верховної Ради, розглянута в Кабінеті Міністрів, на засіданні Ради оборони і весь час уточнюється.

Розумію вимоги начальників училищ, офіцерського складу, які мають великий науково-технічний потенціал. Це в концепції враховано.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Костянтине Петровичу? Перше. Яка перспектива ядерних стратегічних баз, розміщених в Україні? І друге запитання. Яка ваша думка щодо

створення ракетно-космічних військ України як великої держави?

МОРОЗОВ К.П. Позиція, яку я виклав, не моя особиста. Це дужо важливе державне питання. Воно тісно пов'язане з політичним курсом, визначеним в документах, прийнятих Верховною Радою починаючи а 16 липня 1990 року, -в Декларації про державний суверенітет України і так далі. Жоден аспект цього питання не вирішується на основі інших підходів.

Тому число стратегічних баз має скорочуватися. Скорочення ми будемо проводити відповідно до міжнародних угод, згідно з якими Україна набула статус рівноправної держави серед п'ятьох ядерних держав світу, які брали участь у підписанні договору "Старт", і взяла на себе зобов'язання виконувати ці угоди. Але ми маємо їх виконувати не на шкоду, а на користь Україні. Скорочувати таким чином, щоб усі проблеми, які має сьогодні Україна щодо ядерної зброї, були враховані. Навколо цього ведеться зараз переговорний процес з Росією.

Це питання дуже важливе. Але позиція міністерства і моя особиста така, яку я зараз виклав.

Щодо ракетно-космічних військ. Вважаю, що Україна матиме в складі одного із видів своїх Збройних Сил таке угруповання і управління в Міністерстві оборони.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый

Константин Петрович! Думаю, нельзя рассматривать доктрину без анализа морального состояния войск и особенно офицерского состава. С моей точки зрения, оно сегодня очень сложное, потому что очень много офицеров не обеспечены жильем. Только по Сумской области сейчас не имеют квартир 1200 демобилизованных военнослужащих и около тысячи офицеров и служащих украинской армии. Образовались ножницы. Передвижением офицеров занимается Министерство обороны, а квартирным обеспечением - местные органы, у которых в этом плане очень ограниченные возможности. Подсказывают, что вообще никаких возможностей нет.

Не считаете ли вы целесообразным, чтобы государственные капиталовложения, выделяемые на строительство жилья, направлялись непосредственно Министерству обороны, которое бы и строило, и было заказчиком, и распределяло жилье? Таким образом эти ножницы можно было бы ликвидировать.

МОРОЗОВ К.П. Якщо не брати до уваги військово-технічні проблеми, то це одна з найскладніших проблем, над якою працює Міністерство оборони разом а вами, і особисто я. Нагадую, що сьогодні 56,7 тисячі сімей військовослужбовців потребують житла, 20 тисяч сімей військовослужбовців, звільнених у запас, перебувають на черзі в місцевих органах. 152 тисячі офіцерів очікують рішення про переведення їх в Україну.

Кабінет Міністрів кілька разів підходив до розробки державної програми за нашими пропозиціями. Сьогодні міністерство мав проект такої програми. Ми ведемо переговори щодо надання Міністерству оборони кредиту під цю програму. Сподіваюся, що це питання буде вирішено позитивно. Я зустрічався з представниками Президента в областях, з головами місцевих - обласних і

міських Рад. І всі кажуть тільки одне: давайте нам гроші, у нас є все для того, щоб будувати житло.

Але місцеві органи мають дуже велику заборгованість щодо надання житла. Проект нашої програми подано до Кабінету, Міністрів. усього під неї потрібно 228 тисяч квартир. За вашими розрахунками, якщо виконувати її до кінця 1994 - середини 1995 року - відповідно до плану розгортання наших Збройних Сил, - потрібно 440 мільярдів карбованців.

Зараз ми працюємо над тим, аби отримати ці кредити і надати їх конкретним місцевим органам, щоб відпрацювати план забезпечення житла по регіонах.

ГОЛОВА. Проблема, яку порушив депутат Бондаренко, дійсно є, і треба, Костянтине Петровичу, думати над її вирішенням. Не робити так однозначно, як він сказав: знімати відповідальність за цю справу з місцевих органів влади і перекладати її виключно на Міністерство оборони. Так не можна підходити до цього питання. Але в Міністерстві оборони повинен формуватися сильний спеціалізований підрозділ для інтенсивної роботи над виконанням цієї програми. Бо якщо просто доручити виконувати її Радам, то нічого не вийде. Нині не ті Ради, не та система і не той механізм. Нема державних капіталовкладень і тому подібного.

Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради Українку закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. У цивілізованих країнах національна оборона, національна безпека

будуються нині на принципах колективної безпеки. У проекті ж доктрини, який ми сьогодні розглядаємо, немає навіть згадки про такий термін. Не кажу вже про те, що якщо подивитися на практичну лінію, то складається враження, що вона взагалі зводиться до того, аби не мати в ролі союзників тих найближчих сусідів, які історично були нашими союзниками. У зв'язку з цим - запитання. Це свідомий відхід від принципів колективної безпеки чи, може, нерозуміння ситуації?

Друге запитання пов'язане з суто практичною сферою. Думаю, що і депутати, і не депутати розуміли, що під галас про департизацію, деідеологізацію і тому подібне відбудеться просто нова партизація та ідеологізація. Те, що відбувається нині в нашій молодій армії, не може не турбувати. Деякі ваші найближчі помічники - в тому числі і з числа сержантів від ідеології - прагнуть будувати армію не просто на принципах, а навіть на ідеології УПА, на принципі: "Україна - для українців". Чи ви поділяєте їхні погляди, чи вони роблять те, що від вас не залежить? І чи усвідомлюєте ви, чим може закінчитися такий курс для народу України? Дякую.

МОРОЗОВ К.П. Україна будує власну незалежну державу, власні Збройні Сили і закладає основні принципи власної незалежної військової політики. Тут ми виходимо з політичного курсу, визначеного Верховною Радою: позаблокова, а в майбутньому

-нейтральна держава. Ніяких розбіжностей тут немає. Наші стосунки із Збройними Силами країн СНД нині існують на рівні військової економіки. Ми будемо їх підтримувати, зміцнювати, якщо вони відповідатимуть інтересам України. Вважаю, що ми спочатку маємо

збудувати незалежну державу, створити свої незалежні Збройні Сили, які підтримуватимуть її обороноздатність. Але щоб вирішити всі ці проблеми, потрібен час.

Ви правильно підмітили, що в проекті доктрини не сказано про об'єднані збройні сили. Нині ми маємо таке об'єднання лише на рівні Стратегічних ядерних сил, на рівні розмежування повноважень: адміністративне і оперативне їх підпорядкування.

Щодо деполітизації армії. Вважаю, що це наше головне завдання, і воно випливає з державної політики. Армія повинна бути деполітизована. Я розумію, про що ви щойно згадали. Йдеться про спроби деяких кіл знову політизувати армію. На мою думку, групи соціального захисту на всіх рівнях створюються у війську завдяки переконанню офіцерів, що вони мають самі підключатися до свого захисту. Тільки забезпечення армії, військовослужбовців на рівні державних органів може сприяти тому, що ці групи утворюватися не будуть.

А впливи, які нині відчуває на собі армія, знаходяться під нашим контролем. Я особисто і Міністерство оборони розв'язуємо ці проблеми. Процеси, які відбуваються, ми спрямовуємо в напрямку повної деполітизації нашої армії.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Костянтине Петровичу! У мене до вас два коротких запитання.

Перше. Сьогодні тут уже говорилося про соціальнопсихологічну ситуацію серед офіцерів. Я зустрічався з офіцерами, курсантами Полтавського училища зв'язку. Мене найбільше вразило те, що діти, які вчора обирали собі найблагороднішу професія - захищати Батьківщину, не знають, що з ними буде завтра. Вони запитують, як же

їм бути, чи є якась концепція щодо захисту військовослужбовців, чи в впевненість у тому, що вони будуть завтра потрібні? Отже, у мене таке запитання. Чи не розроблявся такий варіант, щоб курсантам, які нині навчаються у вищих військових закладах, надати можливість перевестися у вищі учбові заклади за їхнім бажанням?

І чи не станеться так, що ми сьогодні, коли говоримо, що в нас дуже багато офіцерів, закриємо в гарячці кращі училища, а потім мине час, і їх не вистачатиме?

І друге запитання. Найбільше, що хвилює наших людей, це - мир і спокій. Вони кажуть: що хочте робіть там, у Верховній Раді, але не дай Бог ви спровокуєте якісь військові зіткнення! Я, в принципі, підтримую політику нашого Президента щодо Чорноморського флоту. А як ви ставитесь до цих, я вважаю, провокаційних закликів: негайно вийти з СНД, поділити Чорноморський флот, тобто до тих сил, які можуть спровокувати військові зіткнення?

Дякую за увагу.

МОРОЗОВ К.П. Курсантів переводимо, і ніяких тут проблем я не бачу. Програма реформи військової освіти узгоджена на державному рівні, відбулися вже зустрічі з представниками Президента в областях. З ними все погоджено.

Про моє ставлення. Як я можу ставитись? Звичайно, я прагну, щоб не допустити зіткнення. Але я вважаю, що ми маємо так працювати, щоб не тільки зіткнень не допускати, бо це вже крайність, але і щоб до кінця цього перехідного періоду мати свій флот і не мати чужих флотів на території нашої держави. Це політичне і військове завдання. /Оплески/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТОЛСТОУХОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Волноваський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Константин Петрович! У меня к вам два вопроса.

Вопрос первый. Я понимаю, что обороноспособность во многом зависит от обеспечения информацией высшего политического руководства. В Военной доктрине есть положение, касающееся радиотехнической разведки и обеспечения новыми системами. Но существуют, наверное, и другие виды разведывательной деятельности. Не считаете ли вы необходимым вообще наличие пункта, где будет сказано о том, что Украина пользуется всеми существующими в международной практике видами получения информации, чтобы создать такую правовую базу для действия всех разведывательных структур в армии?

И второй. Даже из вашего сообщения ясно, что средств для решения, скажем, социальных проблем не хватает, а устаревшего вооружения, техники достаточно много. В этой связи существуют ли коммерческие структуры в армии? Занимаются ли они продажей старой техники? Достаточно ли контролируется этот вопрос? Может ли Министерство обороны само навести порядок? Или в этом виде деятельности уже существуют мафиозные структуры, о которых вчера говорил наш новый Премьерминистр?

Спасибо.

МОРОЗОВ К.П. Розвідка в армії створюється. Це відбувається згідно з рішенням Верховної Ради, яка підтримала нашу пропозицію. Зараз утворюємо Управління стратегічної розвідки, яке буде об'єднувати всі напрямки розвідки, які є в сучасних

арміях інших держав. Цим питанням ми займаємося, і я вважаю, що в доктрині закладено цю норму, її політичний аспект викладений дуже коротко.

Друге. Про комерційну роботу. Не вважаю, що це була наша помилка, коли з самого початку ми запропонували на законних підставах утворити комерційну структуру при Міністерстві оборони. Бо некерований процес споглядання зо розкраданням майна, ви знаєте про це, поширювався на всю Україну. І завдяки тому, що 31 грудня був підписаний Указ Президента про утворення комерційного центру при Міністерстві оборони, цей процес можна було якось зупинити.

Але сьогодні я вправі сказати, що Міністерство оборони не може займатися комерційною діяльністю, бо це не його напрямок. І ми зараз створюємо такі структури, які б давали інформацію і вели б контроль за передачею техніки державним структурам, які, відповідно до ліцензій, виданих Кабінетом Міністрів, організовували б її продаж або бартерний обмін.

Про мафіозні структури. До мене особисто надходило надзвичайно багато пропозицій і різного роду рекомендацій, щоб організувати боротьбу з будь-якими їх формами. Ми дуже ретельно вивчаємо цю ситуацію і весь час контролюємо її через правовий відділ, через прокуратуру.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ,

Кіровоградська область/. Шановний Костянтине Петровичу! Моє запитання буде стосуватися без'ядерного статусу України. Ви навели аргументацію на користь без'ядерності України, є і економічні, і політичні фактори, які свідчать про без'ядерний статус нашої держави. Та, зрештою, ми вже про це сказали на весь світ, і тепер відступати неможливо. Але як ви вважаєте, чи не можна було б цю ситуацію щодо перших кроків у досягненні без'ядерного статусу використати на міжнародній арені? Тобто ми залишаємося на своїй позиції - звільняємося від ядерної зброї. Але давайте зробимо це разом з усіма іншими ядерними державами. Розумію, що це запитання більше стосується міністра закордонних справ або Президента, але й вашу думку хотілося б знати з цього приводу.

МОРОЗОВ К.П. Доповідаю. Саме цим ми і займаємося. Якщо уважно простежити розвиток цього політичного курсу, то ви побачите, що і рішення Президента про тимчасове припинення вивозу тактичної ядерної зброї було продиктоване тим, щоб підтвердити політичний курс України, який спрямований не на передачу зброї, а її знищення.

Щодо стратегічної зброї. Ви знаєте, що попередня думка і зобов'язання України про знищення стратегічної зброї до кінця 1994 року теж були скориговані, оскільки ситуація довкола цього питання змінилася. Україна проголосила про своє зобов'язання до кінця 1994 року знищити ядерну зброю і про свою готовність отримати фінансову, технологічну допомогу від країн, які підтримують її в цьому політичному рішенні. Але за

цей час ніякої допомоги ми не отримали.

Більше того, Україна чітко визначила свій політичний курс і стала повноправним учасником реалізації угоди, яка передбачав строки виконання зобов'язань протягом семи років після її ратифікації. Тобто час для втілення в життя наміченого збільшився.

За цей час Україна має вирішити всі питання на користь своєї держави. Процес скорочення слід розглядати тільки з урахуванням усіх проблем, у тому числі - екологічних, фінансових, технологічних, економічних і соціальних /маю на увазі забезпечення особового складу частин, що мають скорочуватися/.

За цей час остаточно має бути вирішено питання щодо власності України стосовно ядерної 'зброї як майна державного. Бо змінилася позиція Росії щодо продажу матеріалів за кордон. Україна мав право мати свою частку, до того ж немалу. Я вбачай, що в цьому і є зміна, уточнення окремих положень. Але загальний політичний курс залишається незмінним.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГУСЄВ В.І. Шановний Костянтине Петровичу! У пункті 1.2 зазначається, що Україна бере участь у скороченні військ та озброєнь на основі багатосторонніх та двосторонніх договорів, а також односторонніх рішень. Коли ми приймали перші закони про армію України, то здавалось, якщо ми приймаємо статус країни, яка не загрожуватиме іншим, не входимите до блоків, то їй досить буде мати військовослужбовців десь від

200 до 400 тисяч. Сьогодні, як мені відомо, у нас понад 700 тисяч. Мені хочеться знати: як у часі відбуватиметься скорочення до тієї оптимальної чисельності, що нам потрібна?

І друге запитання. У пункті 1.3 зазначається, що головним завданням України в мирний час є підтримка обороноздатності держави. Якою ж буде обороноздатність, якщо навіть сьогодні, коли вже в нас є армія, наших молодих солдатів б'ють? їм завдається не тільки моральна шкода, вони втрачають навіть своє здоров'я.

Чи не можна нині, маючи комплект офіцерів у армії, все ж таки навести у ній порядок?

МОРОЗОВ К.П. Стосовно пункту 1.2. Ідеться про політичні наміри України. На рівні такого важливого державного документа ми підтверджуємо, що Україна визначилася в цьому питанні, вона буде дотримуватися всіх міжнародних багатосторонніх та двосторонніх договорів щодо скорочення звичайних збройних сил та озброєнь у Європі взагалі. У той же час ми залишаємося відкритими щодо нових пропозицій і щодо участі України в процесі подальшого роззброєння. Ця теза політична. Вона відповідає політичному курсу нашої держави.

Щодо чисельності армії. Я виходжу з того, що структура і чисельність Збройних Сил України будуть розглядатися Верховною Радою і затверджуватися нею. Яка моя думка з цього приводу? Виходячи з економічних можливостей, забезпечення військовослужбовців, які підлягатимуть скороченню, а також з

оборонних завдань України, я пропонуватиму скорочувати чисельність армії такими темпами, які б дозволили до початку 1996 року довести її чисельність до 450 тисяч. Якщо й надалі ці наміри України підтверджуватимуться і наш обороноздатність буде підтримуватися на достатньому рівні - подальший графік скорочення ми розглядатимемо на державному рівні.

Щодо зміцнення військової дисципліни. Це питання міцно пов'язано з досвідом інших країн світу. Саме через переведення армії на службу за контрактом, через підвищення авторитету офіцерського складу нижчої ланки, через поліпшення їхнього соціального забезпечення /підвищується свідомість рядового складу і молодших офіцерів/, через запровадження економічних санкцій до тих, хто порушує закони і статути, через розбудову професійної армії ці проблеми вирішаться остаточно.

Ми взяли такий курс. У нас є відповідний законодавчий акт про поступовий перехід до професійної армії. Одномоментно це питання вирішити неможливо. Але це одне з головних завдань, яке стоїть перед Міністерством оборони України.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Константин Петрович! Мой вопрос от избирателей. Дело в том, что в моем избирательном округе находятся военно-морские части и пограничники. Абсолютное большинство из них убеждено, что необходимо переходить к профессиональной армии.

В пунктах 2.3, 2.4, 2.5 ничего не говорится об этом, хотя вы неоднократно выступали и поддерживали идею создания профессиональной армии.

Нет ли необходимости внести в доктрину положение о переходе к профессиональной армии? Тогда автоматически решаются и кадровые проблемы.

МОРОЗОВ К.П. 3 приводу наших намірів у цьому питанні можна сказати однією тезою. У нас є відповідний закон, прийнятий Верховною Радою, і там це питання однозначно визначено. Я і зараз підтримую ці напрямки. Але ні для кого не є відкриттям, що вони пов'язані з величезними економічними витратами держави. Зараз 60 тисяч офіцерів, які вже є професійною частиною армії, не забезпечені житлом. Додайте до них втричі більшу частину військовослужбовців, не переведених поки що із-за меж України, та солдатів, які будуть переходити на професійну службу. Необхідні гарантії щодо їхнього відповідного грошового утримання, а також забезпечення житлом хоча б найближчим часом. Відповідно до зростання економічних можливостей нашої держави Міністерство оборони вноситиме пропозиції щодо переведення армії на професійну основу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановний Костянтине Петровичу! На мій погляд, проект доктрини містить у собі кілька протиріч. Наприклад, пункт 1.2, третій абзац: "не ставить за мету досягнення військової, переваги над іншими державами". Скажіть, будь ласка, за рахунок чого тоді буде забезпечена головна мета доктрини - надійний захист України від будь-якого агресора? Підкреслюю, від будь-якого .

МОРОЗОВ К.П. Що ви маєте на увазі, коли говорите "від будьякого"?

ЯЦЕНКО В.М. У проекті доктрини записано: "не ставить за мету досягнення військової переваги над іншими державами". Скажіть, будь ласка, за рахунок чого тоді ми забезпечимо надійний захист України від будь-якого агресора?

МОРОЗОВ К.П. Тут це все викладено - за рахунок вдосконалення Збройних Сил, оснащення їх сучасною технікою і оволодіння сучасними методами ведення війни.

А якщо порівнювати склад Збройних Сил України зі складом збройних сил інших держав, то Україна вже нині має тут перевагу. А дана політична теза означає, що Україна ні в якому разі не збирається ставати на шлях гонки озброєнь.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановний Костянтине Петровичу! Тут багато говорилось про без'ядерний статус, але ця проблема дуже болюча. У мене таке запитання. Ви прекрасно розумієте, що коли удар завдається з якоїсь території, то потім туди ж спрямовується і удар помсти.

Скажіть, будь ласка, чи не може та стратегічна ядерна зброя, яка знаходиться на території України сьогодні, бути використана іншою державою для завдання удару з нашої території? Наскільки жорсткий контроль з боку Міністерства оборони України над цими Стратегічними військами?

МОРОЗОВ К.П. Я офіційно доповідаю, що сьогодні Президент України, він же Головнокомандуючий Збройними Силами, має можливість заборонити використання ядерної зброї з території України. Він здійснює адміністративно-технічний контроль за невикористанням ядерної зброї. Ми наполегливо відстоюємо право України мати технічний контроль. А як до цього ставляться Росія й інші держави, ви знаєте.

Президент України, перебуваючи і в Україні, і за межами України, має можливість дати такий наказ, і він буде виконаний Міністерством оборони.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Час на відповіді вичерпаний. Перед тим як оголосити перерву, поінформую вас. До мене надійти запитання про те, які зміни в складі постійних комісій ми проголосували. Ми проголосували за чотирьох народних депутатів - Мельничука Віталія Григоровича Нечипоренка Олександра Лавровича, Шарикова Бориса Івановича і Алтуняна Генріха Ованесовича. Я вам ще раз кажу, ми внесли зміни до складу комісій, і не створюйте тут зайвих інсинуацій. Я вам ще раз говорю про це. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу уваги. Продовжуємо розгляд питання про проект Воєнної доктрини України.

Ми заслухали доповідь. Дали можливість задати запитання і почути відповіді. А тепер слово для співдоповіді надається голові Комісії з питань оборони і державної безпеки Лемішу Валентину Пантелійовичу.

ЛЕМІШ В.П., голова Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово Верховної Ради! Шановні народні депутати! Внесений на розгляд Верховної Ради проект Воєнної доктрини чотири рази обговорювався на засіданнях нашої комісії, на яких були присутні представники інших парламентських комісій, громадськості, міністерств, відомств, преси. До речі, необхідно сказати, що розглядалися різні варіанти доктрини, в тому числі і декілька альтернативних варіантів. Вважаємо, що цей проект увібрав у себе чимало слушних зауважень, пропозицій, які висловлювалися на засіданнях: комісії і подавалися в робочому порядку, хоча багато з них було і відхилено .Важливою особливістю проекту є те, що він є один із найважливіших політичних документів, розроблених на етапі становлення вільної і незалежної України.

Історія показує, що жодна держава не може розробити своєї політики на перспективу, розбудувати власні збройні сили, не маючи воєнної доктрини. Основне положення проекту нашої Воєнної доктрини ми намагалися обумовити соціальнополітичним і економічним устроєм, рівнем виробництва, станом засобів ведення війни,

географічним положенням держави. Воно логічно випливає з внутрішньої і зовнішньої політики, яку проводить держава на нинішньому етапі.

Як це нам удалося -судити вам, шановні депутати. Думаю, сьогодні під час обговорення ви також висловите пропозиції, які знайдуть місце при остаточному формуванні Воєнної доктрини.

Основоположною передумовою проекту Воєнної доктрини вважалася відповідність загальній меті держави і тим матеріальним і духовним ресурсам, які є в її розпорядженні. Політичні та військово-технічні аспекти доктрини випливають з об'єктивної необхідності захисту Вітчизни. Тож і головне її завдання полягає в забезпеченні цілісності і незалежності України.

Через увесь текст проходить думка, що Україна з усією рішучістю захищатиме все, що створене народом і належить тільки йому. Проект Воєнної доктрини базується на науково обгрунтованому погляді на сутність, характер і засоби військового будівництва, підготовку Збройних Сил і держави до відсічі агресії. Отже, при розробці проекту Воєнної доктрини було враховано багато чинників.

Україна як держава виходить з того, що за сучасних умов використання збройних сил для вирішення спірних питань недопустиме. Вона проводить миролюбну політику, серед основних принципів якої є такі: не ставитися до жодної держави як до ворога /міністр оборони у своїй доповіді про це казав/; не мати ні до кого територіальних домагань, але відстоювати цілісність власної території; не втручатися у внутрішні справи інших держав тощо.

Одним з найважливіших питань, відображених у проекті доктрини, є політична концепція України, яка стосується міждержавних відносин. Вона підкреслює миролюбний характер нашої політики, що

випливає з Декларації про державний суверенітет України та інших документів і рішень Верховної Ради. Але, на жаль, загроза воєнних конфліктів та виникнення війни повністю не виключається. Нині в світі немає, на жаль, регіону, де б не було військ, готових до війни. Тому Україна повинна мати і утримувати такі Збройні Сили, які забезпечували б недоторканність її сухопутних, повітряних і морських кордонів і змогли б відбити напад будь-якого агресора, підтримувати обороноздатність нашої держави. Усе це, як бачимо, закладене в основу проекту Воєнної доктрини і відображене в першому і другому розділах.

Ще одним питанням неабиякої ваги, яке розглядалося на кожному засіданні нашої комісії, було таке: бути чи не бути Україні ядерною державою? думки виникали різні, але перевагу взяла одна - треба дотримуватися законодавчих актів з військових питань, а також Акта проголошення незалежності. Не слід нехтувати і економічними аспектами при розробці цього важливого політичного документа.

Основними бойовими діями Збройних Сил України на випадок агресії треба вважати проведення оборонних прикордонних боїв у поєднанні з контрударами до повного розгрому і вигнання ворога за межі території, водночас завдання ударів з повітря, суші та моря по угрупованнях військ, військових об'єктах, комунікаціях у глибині території агресора.

Із Збройних Сил України створюються високомобільні угруповання військ з послідовним їх підсиленням військами, висунутими з глибини і здатними за короткий час виконати бойове завдання в будь-якому напрямі.

Усе це знайшло відображення в проекті Воєнної доктрини. На цьому досить детально спинився у своїй доповіді міністр оборони. Ще раз повторюю: як це в нас вийшло, судити вам.

Більшістю голосів комісія підтримала положення, викладені в доктрині. Але були й інші думки.

Оце є те коло питань, на які Комісія з питань оборони і державної безпеки вважає за необхідне звернути вашу увагу. Просимо підтримати проект Воєнної доктрини, з свого боку ми врахуємо доповнення і зауваження, висловлені під час обговорення. Після цього у нас буде дуже складна, напружена і відповідальна робота по підготовці проекту постанови Верховної Ради про структуру і чисельність Збройних Сил України, де саме і будуть відображені всі тонкощі, про які ви говорили.

Дякую.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Я хотел бы задать вам такой вопрос. В своем докладе вы правильно сказали о том, что Военная доктрина должна вытекать из политической концепции. Я это поддерживаю.

В соответствии с Конституцией внешнеэкономическую и внешнеполитическую концепцию разрабатывает Верховный Совет. Действительно, основой этой концепции должны стать Декларация о государственном суверенитете и другие акты, которые мы приняли. Но по сути эта концепция нашим высшим законодательным органом не разрабатывалась.

Не считаете ли вы правомерным разрабатывать и принимать Военную доктрину лишь после того, как мы в соответствии с Конституцией утвердим Верховным Советом эту политическую концепцию?

ЛЕМІШ В.П. Я не виключаю такої думки. Справді, у класичному плані це було б правильно. А ще було б правильніше, якби першою ми розглянули Воєнну доктрину, а потім воєнну концепцію, яка була прийнята у минулому році. Але я вважаю, що в цьому випадку Воєнна доктрина, як політичний документ, повинна бути, щоб нам далі працювати над розробкою структури і чисельності Збройних Сил. Це потрібно врахувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Голово! Як ви вважаєте, чи перебування стратегічних військ Збройних Сил України у складі збройних сил СНГ не суперечить принципу позаблоковості, який проголошений у Військовій доктрині України? І як ви ставитесь до проблеми військово-патріотичного виховання у Збройних Силах України?

ЛЕМІШ В.П. Відносно ядерної стратегічної зброї ви правильно ставите питання. Але це те, що ми одержали у. спадщину, і нікуди від цього не дінешся. Тому підхід України до цього питання правильний: адміністративне підпорядкування Україні з контролем

за тим, щоб ця зброя не була використана з території України. Це - необхідність, і доводиться з цим миритися.

Відносно патріотичного виховання. Звичайно, певною мірою можна вважати, що це не норма політичної доктрини. Але в цілому в наш дуже складний час військово-патріотичне виховання має бути на найвищому рівні. Будь-яка армія, тим більше нашої незалежної держави, без цього існувати не може.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШЛЕМКО В.Т., начальник управління культури ІваноФранківської обласної державної адміністрації /Косівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, чий зарубіжний досвід був використаний при розробці Воєнної доктрини України? І чи враховувався при цьому проект воєнної доктрини Росії? Адже хочемо ми визнавати чи ні, але саме з Півночі лунають постійні погрози в бік України.

Тож. не дивно, що в Криму російський офіцер може спокійно приставити пістолет до скроні українського генерала, тому що військова армада вже давно приставлена до скроні України. А розміщення на сході України лише двох армій з восьми свідчить про те, що, мабуть, ми вважаємо нашим потенційним противником саме Захід, а не Схід.

ЛЕМІШ В.П. Відносно досвіду, дійсно, члени наших комісій, робочі групи комісій, фахівці, професіонали-військові вивчали досвід інших країн /зокрема тих, які входять до складу НАТО/, в тому числі і воєнну доктрину Росії.

Повинен сказати, що перший проект доктрини певною мірою був списаний з союзної доктрини. Звичайно, він був відхилений.

Відносно противників. Я підтримую положення доктрини про те, що противником можна вважати будь-якого агресора, який буде посягати на Україну.

Будуть ще конкретні плани, розроблені Головним штабом, і так далі. Якщо захочете, можете з ними ознайомитися. Але зрозумійте, що не всі питання військової справи можна вирішувати через ефір.

ГОЛОВА. Останнє коло від мікрофонів - і завершуємо, бо багато депутатів записалося на обговорення. Перший мікрофон.

ПАВЛЕНКО Ф.О., генеральний директор Олександрійського науково-виробничого об'єднання "Етал" /Олександрійський міський виборчий округ, Кіровоградська область/. Доктрина предусматривает внеблоковый военный принцип. А если, скажем, вдруг возникнут территориальные разногласия между Украиной и Россией, то при внеблоковом принципе защиты на чью помощь мы можем рассчитывать?

ЛЕМІШ В.П. Доктрина прямо не дает ответа, на чью помощь мы можем рассчитывать. Но внеблоковый принцип не значит, что мы не можем иметь двусторонних, а может быть и трехсторонних союзов, договоров как в экономическом, техническом плане, так и в военном плане. Поэтому эти вопросы будут решаться с учетом создавшейся обстановки. Может, придется с кем-то заключать союз, в том числе и военный.

ГОЛОВА. При захисті можна створювати блоки.

ЛЕМІШ В.П. Тобто укладати союзи.

ГОЛОВА. Усе з'ясували, дякую, Валентине Пантелійовичу. Переходимо до обговорення проекту.

Слово надається народному депутату Остроущенко. За нею виступатиме депутат Поровський.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Во время обсуждения прозвучала реплика, что вот, мол, все стратегами стали. Конечно, мы не стратеги, мы не военные, мы не специалисты в этой области. Но, видите ли, так судьба распорядилась, что мы определяем военную политику. Генералы должны ее выполнять. А определять ее должны мы. Я прочла /об этом уже только что говорилось/, что мы собственно создали Военную доктрину еще до того, как парламент четко определился с основами этой политики. Когда я внимательно прочла проект Военной доктрины, не будучи, как. и большинство из нас, специалистом в этом вопросе, то подумала: может быть, так и должны писаться военные доктрины, с такой обтекаемостью и общими положениями. Эта доктрина лишена какой-либо конкретики. Ни одно слово в ней не вызывает возражении. Все, что там написано, можно принять. Но это же совершенно неконкретно. И если идти по такому пути, то, наверное, это самое лучшее, потому что самая короткая и общая военная

доктрина была выражена в словах известной песни: "Мы - мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути". Вот и вся Военная доктрина, и в какой-то мере наша доктрина мне напомнила эти слова.

Чего мне лично не хватает, и что хотелось бы увидеть в нашей Военной доктрине?

Первое. Как мы умудрились представить проект Военной доктрины, ничего на указав в нем о нашем отношении к ядерному оружию? Почитайте его внимательно. Ведь там нет слов "статус безъядерной державы", даже термин такой не употребляется. Там есть только одна фраза, что Украина против производства и использования ядерного оружия. Вообще против того, чтобы оно во всем мире использовалось. Это ясно, что против. А как же Украина, объявив этот статус, будет все-таки его выполнять? А между тем этот вопрос чрезвычайно волнует весь мир. Обратите внимание: у нас время от времени кое-кто из политиков высказывается как-то не так, а потом начинает опровергать, говорить, что не так его поняли. А западная пресса начинает тревожно муссировать различные высказывания.

Например, сейчас в западной прессе написали и наши средства массовой информации передали, что на Украине якобы создается код по запуску ракет. Нужно это опровергать иди нет?.. Я прошу не кричать и не перебивать меня, пан Гудыма.

Первое, что я предлагаю: внести в Военную доктрину положение о механизме выполнения статуса безъядерной державы.

Второе. Здесь уже затрагивался вопрос о концепции коллективной безопасности стран СНГ, создании общей системы обороны.

Невольно приходит на память наша история, когда в 1917-1918 годах пламенные революционеры бросили в топку своих идей коренные интересы страны и народа. Они развалили царскую армию накануне ее победы над Германией в первой мировой воине, открыли фронт, пустили врага на территорию страны, чтобы спасти революционные идеи, заключили позорный Брестский мир и потопили Черноморский флот. Конечно, не в таких масштабах и не такое колоссальное несчастье, но нечто подобное происходит у нас в смысле развала . того, что было уже создано. Ведь мы имели современную армию. Почему асе надо было ее развалить в угоду идее пламенных современных революционеров?

Если здесь начинают говорить, что в этом, мол, парламент виноват, то у нас есть сейчас историческая возможность изменить нашу политику и записать в проекте доктрины, что Украина выступает с инициативой создания общей системы обороны стран СИГ.

Я считаю, что мы должны также определить свое политическое отношение к НАТО. Как будто мы живем в мире, где НАТО нет. В докрине же нужно что-то об этом сказать? Я предлагаю возвратить проект Военной доктрины Украины на доработку.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поровському. За ним виступатиме депутат Хмара.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати, шановні Прем'єрміністре і Міністре оборони! Я не можу погодитися з висновком попереднього

виступаючого з цієї трибуни про те, що Військова доктрина неконкретна, розмита. Вона інакшою не може бути. Адже під кожну фразу цієї доктрини буде розроблятися концепція, а вже під концепцію буде розроблятися конкретна програма. Вважаю, що ця доктрина в цілком прийнятною. Але не розумію, чому із запропонованого нам проекту випав розділ "Пріоритетні напрями розвитку Збройних Сил України"? Досвід війни в Кувейті показує, які види збройних сил є найбільш ефективними, найбільш перспективними. І для того щоб нам на перспективу будувати потужні Збройні Сили, здатні захистити нашу Українську державу, такий розділ повинен бути. У цьому розділі пропоную записати таку фразу: "При збалансованому розвитку видів Збройних Сил, родів сухопутних військ і Військово-морського Флоту та спеціальних військ, пріоритет віддається силам і засобам попередження про можливу агресію, ракетним військам, авіації, повітрянодесантним частинам та протиповітряній обороні".

Наступне. Я хотів би звернути увагу всіх присутніх у залі на те, що до останнього часу в Україні було три військових округи, націлених фронтом на захід" які були другим ешелоном. Сьогодні ситуація змінилася, і з цих військових округів ми створюємо Збройні Сили України. Але і за східним кордоном України відбуваються збройні конфлікти. Якщо дивитися в майбутнє, то існує загроза, що вони можуть перейти в локальну війну. Отже, не можна не зважати на те, що на території Північно-Кавказького військового округу біля безпосереднього кордону України існує потужне угруповання військ, до якого входять Кантемирівська танкова дивізія, Таманська танкова дивізія, укомплектована по штату "А" окрема дивізія "Дон", загальновійськова та повітряна армії.

Росія вважається дружньою державою, але не можна легковажити і тим, що розвиток там політичних подій може привести до влади людей типу Жириновського або Бабуріна. Тому вважаю абсолютно необхідним записати до нашої доктрини таке: "Розміщення підрозділів Збройних Сил України в мирний час є таким, яке забезпечувало б надійне прикриття життєво важливих регіонів по всій території країни на випадок воєнних дій".

Окремо хотів би зупинитися на нашому ставленні до ядерної зброї, яка без сумніву всіх нас тривожить. Звичайно, записане в запропонованому проекті доктрини положення про те, що Україна виступає проти виробництва ядерної зброї, є недостатнім. Ракети з ядерними боєголовками, які є сьогодні на території України і за невикористанням яких ми начебто здійснюємо технічний контроль, потребують обслуговування. Ділком природно, що мине якийсь час і нам потрібно буде замінювати частини і боєголовки для того, щоб ці ракети не перетворилися на міну сповільненої дії. Ми не можемо передоручати сусідній державі справу технічного обслуговування ракет з ядерними боєголовками, а отже, повинні взяти на себе їх експлуатацію. А якщо так, то ми повинні мати комплекс для виробництва ядерних боєголовок, щоб здійснювати необхідну заміну.

Я хотів би звернути вашу увагу ось на такий буклет про ядерну політику Франції, Великобританії, Сполучених Штатів і НАТО. Найбільш порівняною з них є Франція. Яка ж політика Франції у цій сфері? Цитую: "Мы одобряем предложение Ельцина по ядерному разоружению. Мы сами пойдем в том же направлении, но после того, как ядерные потенциалы США и России будут сопоставимы с французскими". Оде вам один підхід.

Другий - прем'єр-міністра Ширака: "Франция четверть века назад провозгласила право каждой страны на обеспечение собственной безопасности. Для этого наша страна постепенно создала независимые силы ядерного сдерживания, позволяющие ей при любых обстоятельствах защищать свои жизненные интересы".

Вважаю, що ці європейські принципи ми повинні взяти до керівництва і записати в нашій доктрині таке: "Україна, прямуючи до адекватного з іншими країнами ядерного роззброєння, має незалежні сили ядерного стримування".

Використання ракетного комплексу неможливе без системи ядерного попередження. Я зупинявся на цій проблемі в статті "Україна та її оборонна політика", опублікованій в "Народній армії". Надійшло багато відгуків. Через брак часу я не можу процитувати. Але скажу одне: нам необхідна система раннього попередження, яка зможе вивести наші Збройні Сили на належний рівень обороноздатності.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хмарі. За ним виступатиме депутат Панасюк.

ХМАРА С.І. Шановні депутати! Шановний Голово! Воєнна доктрина - документ політичний, який повинен визначати концепцію оборони держави. На мій погляд, запропонований проект Воєнної доктрини є невизначеним, більше декларативним. Не бачимо там відповіді на ряд важливих питань, і насамперед на найголовніші

-яким чином, за допомогою чого ми зможемо гарантувати нашу безпеку?

Депутат Яценко не почув тут аргументованої відповіді на своє запитання. Такі запитання ми постійно ставили в комісії, коли обговорювався цей проект. Протягом кількох місяців ми декілька разів поверталися до нього. І, нарешті, з нашими поправками, які були проголосовані в комісії, проект доктрини був внесений на розгляд Ради оборони.

Нас запевняли, що всі поправки і доповнення до проекту Воєнної доктрини, які внесені комісією і проголосовані, будуть враховані. На жаль, після розгляду -в Раді оборони всі суттєві поправки були відкинуті, їх у проекті немає. Тому я хотів би наголосити на поправці, яку я вносив до проекту Воєнної доктрини, яка теж була проголосована в комісії і підтримана більшістю і якої не видно.

Мною було запропоноване ось таке формулювання до розділу ІІ: "З метою повноцінної оборони Україна повинна приділяти особливу увагу розвиткові аеромобільних військ, володіти сучасними, високоефективними видами озброєнь. Не відмовляючись від намірів набуття без'ядерного статусу у майбутньому, Україна де-факто залишається ядерною державою.

Ліквідація ядерної зброї і набуття повного без'ядерного статусу Україною стане можливим за умови надійних гарантій - безпеки для України з боку ядерних держав. На період ядерного роззброєння Україна повинна взяти під повний контроль ядерну зброю, розміщену на її території. З метою довіри і співпраці з міжнародним товариством допустити міжнародний контроль".

Ще була запропонована одна поправка: "На території України не можуть знаходитися іноземні війська, війська під командуванням іншої держави або групи держав". Я вважаю, що це суттєво, і воно повинно входити в доктрину.

Хотів би висловити своє ставлення до питання щодо ядерних сил України. На мій погляд, треба виходити з тих реалій, які є на сьогоднішній день у світі. Ми від своїх намірів не відмовляємося, але, не володіючи ядерним потенціалом, принаймні щонайменшим, ми не можемо мати тієї сили стримування, яку виконує ядерна зброя. Якщо цього не буде, то нам потрібно мати колосальну армію, яку ми не можемо собі дозволити через наші економічні умови. Нам не потрібно створювати ядерні сили, вони в нас в /йдеться не про ті ракети, які будуть скорочувати згідно з договором, укладеним колишнім Радянським Союзом із Сполученими Штатами/, і витрати на їх утримання в сотні або в тисячі разів будуть менші, ніж створюване адекватне за чисельністю і технічним забезпеченням військо. Це підтверджують фахівці, які займаються цими питаннями. Це неправда, що Україна не має змоги забезпечити утримання мінімального ядерного потенціалу.

Ще раз підкреслюю, що громадськість України і депутатів вводять в оману, тому що ми консультувалися з відповідними фахівцями військово-промислового комплексу України з цього питання. Крім того, є відповідні розрахунки.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Панасюку. За ним виступатиме депутат Бандурка.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Як відмічав у своїй доповіді міністр оборони Морозов

Костянтин Петрович, доктрина - основоположний документ формування Збройних Сил України.

Усім нам довелося бути учасниками підготовки законодавчих актів, які покладені в основу формування Збройних Сил України. Хотів би зупинитися на одному аспекті, який, на мою думку, повинен бути головним у розробці доктрини.

Як вам відомо, доктрина складається з трьох розділів

-воєннополітичні аспекти, воєнно-технічні аспекти, воєнно-економічні аспекти. Йдеться про те, які стратегічні напрямки створення Збройних Сил буде визначати Верховна Рада. Але базовим рівнем, мені здається, повинен залишатися соціально-психологічний аспект. Він мав бути покладений В основу формування моральнопсихологічного клімату в Збройних Силах.

Створюючи Збройні Сили, ми висловлювали - незадоволення з приводу того, що система, яка існувала в Збройних Силах Союзу, в Радянській Армії, в багатьох випадках не задовольняла запити забезпечення обороноздатності. Сьогодні /я мав можливість побувати у військових підрозділах/ доводиться констатувати, що в багатьох випадках ті гострі соціальні проблеми, які існували у військовослужбовців, військових підрозділах і в командирів військових частин Збройних Сил колишнього Союзу, на превеликий жаль, до кінця не вирішуються.

З урахуванням цього я наполегливо пропонував би і комісії, і Міністерству оборони повернутися до перегляду документів щодо формування Збройних Сил, які ми прийняли, і з'ясувати, чи спрацьовують вони сьогодні, чи ні. Якщо не спрацьовують, то чому?

Не можна не враховувати труднощі, з якими зустрічаються військовослужбовці. Все це - наслідки економічної кризи, яка спіткала наш народ, нашу державу.

Мені здається, що варто було б /звертаюся до вас, Леоніде Даниловичу, як до Прем'єр-міністра/ зайняти чітку позицію в оцінці стану справ щодо вирішення питань житла, технічного забезпечення і так далі. Наприклад, заробітна плата наших офіцерів, на жаль, не набагато вища, ніж в інших союзних республіках. Виникає закономірне питання: коли припиняться нарікання з боку офіцера, озброєної людини?

Щодо солдат. Мені здається, що, прийнявши Закон про Збройні Сили, ми в надзвичайно гуманних, м'яких тонах визначили конкретну відповідальність кожного громадянина за зміцнення обороноздатності і готовність пожертвувати життям в ім'я суверенітету держави. Внаслідок цього, на превеликий жаль, у тих колективах, де доводилося бувати, з порядку денного не сходить питання про стан військової дисципліни. Все ще поширене дизертирство, мають місце факти, коли батьки приїжджають і забирають своїх дітей.

Перебуваючи в Дзержинському військовому підрозділі, я вислухав багато нарікань з приводу того, що недосконалість закону дає можливість сьогодні призивати до Збройних Сил психічно хворих людей. Командира військової частини ставлять перед фактом, що прокуратурою ведеться слідство по скоєному призовником зло чину. Четвертий раз повертають до військової частини втікача, який різав собі вени. Перед командиром військового підрозділу стоїть питання: куди діти солдата? Втік додому, мати повертає його, силою приводить і каже: "На твоїй совісті, якщо він пропаде".

На офіцерських зборах а цього приводу я чув багато конкретних нарікань: це Верховна Рада винна, прийняті нею закони не передбачають підвищення персональної відповідальності громадян на службі у Збройних Силах.

На превеликий жаль, Костянтине Петровичу, ми не отримуємо імпульсів від Міністерства оборони в цих питаннях. Яка конкретна допомога повинна бути надана вам Верховною Радою? Ви повинні мати підтримку. Вважаю, що такий взаємозв'язок повинен стати системою.

І останнє - щодо вирішення найелементарніших питань. Повірте, їх просто не можна байдуже сприймати. Наприклад, говорять офіцери, що солдати недокурки збирають на території казарми. У найважчі 1941-1945 роки махорку ділили. Невже ми не можемо пожертвувати хоч мізерними запасами тютюнових виробів, щоб зняти це болюче питання?..

Закінчую, Іване Степановичу.

У проекті Воєнної доктрини сказано: "Питання воєнної політики, Збройних Сил... є компетенцією Президента України - Головнокомандуючого Збройними Силами України і підзвітні Верховній Раді". Я пропоную встановиш відповідальність за питання воєнної політики перед народом України конкретно і Верховної Ради, і Уряду, і міністра оборони.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці, За ним виступатиме депутат Рудима.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Воєнна доктрина мав зовнішню і внутрішню функції, які між собою тісно пов'язані. Зовнішня передбачав оборону держави від можливої агресії, оборону територіальної цілісності , незалежності та конституційного ладу України.

Внутрішня функція забезпечується політичною та економічною стабільністю, громадянським миром, правопорядком і спокоєм у країні. Де залежить значною мірою від ефективної діяльності законодавчої та виконавчої влади.

І тут я хотів би привернути вашу увагу ось до чого. Вчорашнє призначення уряду показало сильні центриські настрої у Верховній Раді. Можливо, настав час організаційно оформити парламентську більшість на позиціях центру. Ми весь час чуємо, що у Верховній Раді є опозиція. Проти кого опозиція? Проти правлячої більшості? її немає. Засоби масової інформації назвали її "безумной оппозицией". Для плідної роботи Верховної Ради, вважаю, необхідно організувати розумну позапартійну парламентську більшість центру. Це значною мірою сприятиме створенню передумов забезпечення оборони України.

Далі. Можна мати найсучаснішу армію, найвищий професійний рівень військовослужбовців, але якщо Воєнна доктрина не буде передбачати виховання патріотизму, любові до Батьківщини, то все це мало що буде значити.

Ми сьогодні чогось соромимося високих слів. І Воєнна доктрина зовсім не передбачає військово-патріотичного виховання. Недавно в газетах "прошуміло", що якийсь чиновник з Ради Європи сказав, що Україна може бути прийнята до цієї організації.

Ви пам'ятаєте, яка ейфорія з цього приводу знялася? Це Шевченко ще писав: "Німець скаже - ви моголи; моголи, моголи. Золотого Тамерлана онучата голі".

У-нас сьогодні - ні гідності, ні патріотизму, ні гордості

-нічого немає! Сама Воєнна доктрина носить якийсь пацифістський характер. Вудро Вільсон колись писав: "Говорите мягко, но имейте при себе большую, дубинку". Так оця "дубинка" в нашій Воєнній доктрині зовсім не проглядається.

Почуття національної гідності, патріотизму, гордості повинні бути невід'ємними складе виш Воєнної доктрини. Я ще раз повториш: інакше це буде порожній документ.

І останнє. Для єдності Збройних Сил і підлеглості їх тільки державі в доктрині має бути зазначено, що Збройні Сили є департизовані, деполітизовані і комплектуються за принципом громадянства, а не за національною ознакою.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гудимі. За ним виступатиме депутат Деркач.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово, шановні депутати! Сьогодні маємо нагоду прийняти Воєнну доктрину Збройних Сил України. З багатьма позиціями, які були висвітлені міністром оборони, з багатьма пропозиціями депутатів можна погодитись, але я вважаю, що необхідно внести доповнення до проекту, який пропонується.

Я вважаю, що там мусить бути пункт про те, що географічний принцип розміщення військ по всій території України має бути пропорційний, тобто зміщений із заходу. Розміщення військ мусить бути по периметру всього кордону і на всій території України, тому що схід України практично беззахисний.

Я вважаю, що залежність у забезпеченні зброєю, яку ми маємо від інших країн СНД, негативно впливав на обороноздатність України. Ви знаєте, що стрілецька зброя на Україні практично не випускається. І це мусить бути теж якоюсь мірою підтверджено у доктрині.

Потрібно негайно здійснити фінансову підтримку підприємств військово-промислового комплексу, які володіють унікальними технологіями, що мають військове і невійськове призначення. Уже в цьому році Кабінет Міністрів мусить розмістити військові замовлення на підприємствах військово-промислового комплексу, щоб вони мали змогу поповнювати бойові арсенали Збройних Сил України.

На мою адресу була репліка з цієї трибуни. Я хочу на цю репліку відповісти. "Госпожа" Остроущенко - спеціаліст у галузі сімейного права, автор ідеї шлюбного контракту, їй ввижається, що такі ж шлюбні контракти можливі і у військовій галузі. Якщо в першому випадку немає тих, хто програє, то в другому випадку наслідки штабу між тями партнерами, яких пропонує "госпожа" Остроущенко, відомі, тобто відомо, хто виграє, а хто програє, і я застерігаю від такого шлюбу.

І ще одне. З історії нам відомо, як освоювалася після Переяславської ради територія України - через договори поступово нав'язувалося розміщення тут воєнних гарнізонів, і північний сусід закріплювався на території України.

Дехто пропонує такий самий шлях і сьогодні. Але як виглядають ті сили, які хочуть взяти реванш? Пропоную вам дві цитати з газети "Известия" за сьогоднішнє число /стаття називається "Где фронт - там война"/. Перша цитата: "Мы найдем силы и средства, чтобы заставить националистических лидеров "суверенных" государств уважать наших солдат и офицеров", тобто не українських.

І другий абзац: "Мы никогда не признаем независимости режимов Украины и Белоруссии! Наше отношение к режимам Украины и Белоруссии определяется не нормами международного права, а нормами Уголовного кодекса". Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Деркачу. За ним виступатиме депутат Мороз.

ДЕРКАЧ І.С., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Мене дещо дивує, що тут не присутні Президент України і міністр закордонних справ України, адже саме ці дві особи підписують найважливіші для України військові угоди, і вони повинні виконувати зовнішньополітичний курс і курс на реалізацію Воєнної доктрини.

Хочу звернути, шановні народні депутати, вашу увагу на те, що Україна підписала фактично чотири військових угоди: 21 грудня 1992 року, 30 грудня 1991 року, 14 лютого 1992 року і Лісабонську угоду під назвою "Старт". У Конституції, стаття

114-5,пункт 8, написано, що Президент України подав військові угоди на ратифікацію до Верховної Ради України. На превеликий жаль, жодна з цих військових угод не була надіслана сюди ні Президентом, ні міністром закордонних справ України.

Думаю, що військове будівництво в нас іде не так, як хотілося б, саме через те, що немає координації дій між Президентом України, міністром закордонних справ України і Верховною Радою України. Подивіться, Кравчук Леонід Макарович підписує угоду про скорочення кількості стратегічних ракет до кінця 1994 року. Міністр закордонних справ України підписує в Лісабоні угоду про те, що протягом семи років ми скорочуємо кількість стратегічних ракет.

Далі. Президент заявляє, що Збройні Сили повинні мати 300 тисяч, у концепції йдеться про 450 тисяч. Усе це йде в світ. І весь світ сприймає Україну такою, якою вона є.

Ми повинні виконувати Конституцію. Усі ці угоди мають бути розглянуті і ратифіковані Верховною Радою України. А проте угода від 21 грудня, яка була підписана на рівні держав СНД, уже виконана, хоч вона не ратифікована нами. І депутати,, які теж несуть відповідальність за обороноздатність держави, навіть не знають багатьох аспектів цих угод.

Чому ж Україна не вимагає гарантій своєї безпеки? Чому делегації, які приїжджають в Україну з країн НАТО, найбільше зацікавлені в тому, щоб ми скоротили свою армію і ліквідували ядерну зброю? Інші питання їх дуже мало хвилюють. Ми повинні тут, у парламенті, розглядати всі ці основні питання безпеки держави.

Питання нейтралітету. Як Україна може бути зараз нейтральною державою /а дехто заявляє про це/, коли вона входить в СНД, коли на її території є стратегічні ракети, ключ від яких фактично знаходиться в Москві, коли на території України є військово-морський флот, який їй не підпорядкований? Про який нейтралітет може йти мова? Міністр оборони говорить, що ми йдемо до нейтралітету, а інші посадові особи - що ми вже є нейтральною країною. То як же нас сприйматимуть у світі?

Переходячи до питання ядерної зброї, хочу звернути вашу увагу, що я є прихильником того, щоб Україна тимчасово створила ядерні -сили стримування. Констатуючи ситуацію, яка склалася в Збройних Силах, як член Комісії з питань оборони і державної безпеки, яка займається цим питанням, можу сказати, що на нинішньому етапі без ядерних сил стримування Україна не зможе забезпечити свою обороноздатність. Це моє переконання, до якого я прийшов за два з половиною роки роботи на цій ділянці.

На чому воно базується? У першу чергу на тому, що Україна в багатьох питаннях, які стосуються ВПК, дуже зв'язана з Росією. Сьогодні вона не виробляє навіть сучасних танків. І ситуація, яка склалася, свідчить про те, що ми ще не скоро зможемо створити свій військовий комплекс і виробляти високоточну та іншу зброю. Тому тимчасові ядерні сили стримування були б головним гарантом безпеки України. Ми б могли залишити ті твердопаливні ракети і спокійно захищати Україну, вступивши в переговори з Росією, з іншими ядерними державами світу.

Якщо на цьому етапі ми заявимо, що повністю скорочуємо стратегічні ядерні сили, то військову реформу, яка розрахована на багато років уперед, реалізувати буде дуже важко. Завтра чи

післязавтра в Росії чи в якійсь іншій державі до влади можуть прийти сили, які претендуватимуть на ту чи іншу територію. І хто зможе тоді гарантувати безпеку нашій державі, де Збройні Сили лише реформуються? Вони реформуватимуться не один, не два, не три, а десь близько 10 років. А обороноздатність треба забезпечувати сьогодні. І саме ядерні сили стримування були б головним гарантом обороноздатності України, Іншого гаранту я поки що не бачу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Морозу. За ним виступатиме депутат Толубко.

МОРОЗ О.О. Шановні товариші! .Я змушений продовжити репліку одного з попередніх доповідачів і сказати про те, що після тих договорів, які підписувалися 300 з лишнім років тому, сталося багато всяких подій. Був, до речі, 1677 рік і страшна турецькотатарська навала. Саме північний сусід підставив своє плече і захистив народ України від тієї навали. Були й зовсім свіжі події, ще живі учасники тих подій, і тому не годиться робити такі нерозумні реверанси. Ви знаєте, це схоже на сучасну смердяковщину. Не слід цього допускати, тому що можуть бути великі наслідки.

Тема, яку ми сьогодні обговорюємо, досить делікатна, і не всю аргументацію можна використати. Думаю, що оскільки це документ політичний, то слід враховувати насамперед не зміст доктрини, а ті наміри, ті можливості, які передбачаються для здійснення цієї доктрини. Якщо враховувати такий підхід, то схоже на те, що вона носить абстрактний характер.

Справа в тому, що структура Збройних Сил і їх дислокація в цілому не відповідають оборонній стратегії Збройних Сил і нашим політичним намірам. Матеріальної основи, правду, кажучи, - ніякої. Нам треба думати, де шукати партнерів для своєї оборони. Адже жодна країна світу /приклад того ж Кувейту і Іраку, зокрема, свідчить про це/ не може існувати без колективної безпеки, не може будувати свою військову концепцію.

Тоці давайте дивитися, на що ми будемо спиратися і кого будемо шукати в партнери, усвідомлюючи, що будь-яка колективна безпека пов'язує всіх суб'єктів, тобто створює якісь взаємозобов'язання, які є певним гарантом міжнародної безпеки.

Візьмемо підготовку кадрів. Тут безліч проблем, я не буду їх деталізувати. Однак хотів би сказати, що ми часто бездумно витрачаємо бюджет. Проголосити, наприклад, деполітизацію Збройних Сил, ми сьогодні маємо у військових училищах /можу навести приклади/ в чотири рази більше політпрацівників, ніж було раніше. Причому це ті ж самі політпрацівники, які вчора агітували за одне, сьогодні - за протилежне. То який бюджет витримає? І я прошу: коли розглядатимемо Державний бюджет, давайте уважно дивитися, куди витрачатимуться ці кошти.

Це одне питання. Що ми беремо за основу - традиції Радянської Армії чи традиції УПА, про що вже багато разів ми

чули від керівників наших Збройних Силі Якщо це так /а сьогодні при відкритті пам'ятника Бандері військові частини віддають шану/, то я не думаю, що це було підтримано Верховною Радою, і це ще не виражає політику нашої держави. Однак це те, що розколює наше суспільство. Цього робити не можна.

Є ще деякі деталі. Хто береться за здійснення нашої Воєнної доктрини? Ми вчора бачили тут одного з генералів, який елементарно порушує статутні вимоги - ходить не голений, штани з лампасами не випрасувані. Цього теж не можна допускати. Це елементарні речі, на які потрібно звернути увагу і міністру оборони.

Шановні колеги депутати! Виходячи з принципу колективної безпеки, прийнятого і сповідуваного всіма державами, ми повинні передбачити в нашій доктрині можливість такої колективної оборони. Без цього не можна приймати доктрину. Також її не можна приймати до розробки зовнішньополітичної і зовнішньоекономічної концепції.

Просив би, щоб ми зважили на це при голосуванні.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Толубку. За ним виступатиме депутат Валеня.

ТОЛУБКО В.Б., військовослужбовець /Первомайський виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Председатель Верховного Совета! Уважаемые коллеги! Учитывая то, что я редко выступаю, прошу добавить 3 минуты. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Минулого разу у нас був конфлікт. Щоб знову цього не сталося, давайте добавимо.

ТОЛУБКО В.Б. Нет сомнений в том, что вопросы национальной безопасности государства должны быть приоритетными в работе парламента. Доктрина - основной военно-политический документ ни в коем случае не должна ограничивать возможности государства и Министерства обороны как его структуры при решении вопросов создания средств вооруженной борьбы и оснащения ими Вооруженных Сил.

История учит, что армия, которая не идет в ногу с научнотехническим прогрессом и пребывает в плену отживших стереотипов, не нацелена на переход на новые современные средства вооруженной борьбы, обречена на поражение. Особенно поучительным в этом отношении является опыт ведения боевых действий в зоне Персидского залива. Эта нестандартная по своему характеру война заставила по-новому взглянуть на новые аспекты военной теории. Она подвела незримую черту под классическими войнами прошлого, которые велись с участием миллионных армий, и открыла новую эру - эру войн высоких технологий, когда боевой потенциал противоборствующих сторон определяется не количественным перевесом в дивизиях и обычных вооружениях, а технологическим превосходством вооружения. Конкретно, применение автоматизированной системы управления войсками, космических средств боевого обеспечения, средств радиоэлектронной борьбы и новейших видов оружия. Для убедительности приведу примеры эффективности этих средств.

Полномасштабное развертывание автоматизированной системы управления многонациональными силами в Персидском заливе позволило сократить цикл управления, то есть время от получения информации об изменении обстановки до начала ответных действий для бригад, дивизий и армейских корпусов, от 2,5 до 3 раз. Из 89 тысяч боеприпасов, использованных многонациональными силами, высокоточный состав - только 7 процентов, но ими было поражено 90 процентов целей. Эффективность огневых средств была повышена за счет использования космических аппаратов связи, разведки и навигации.

К большому сожалению, таких средств, которые я перечислил в примерах, у нас пока нет. Но возможности - и научные, и производственные - для их создания у нас имеются.

Возникает вопрос: какими средствами вооруженной борьбы Вооруженные Силы смогут отстоять Украину сегодня? Здесь невольно мы возвращаемся к ядерному оружию. Других средств пока еще нет.

Давайте посмотрим на роль нашего парламента в военной области. Разве наше говорливое и молчаливое парламентское "присутствие" не виновато в том, что Министерство обороны связано по рукам и ногам при решении вопросов национальной безопасности принятым парламентом заявлением о том, что Украина, во-первых, должна быть безъядерной. Это будет впервые в мире, когда ядерное государство станет безъядерным. Западные политики и сейчас рассматривают ядерное оружие как оружие сдерживания. Во-вторых, что Украина будет внеблоковой и нейтральной. К сожалению, мы еще не Швейцария, которая на своей территории имеет мировые банки и поэтому может быть нейтральной и внеблоковой.

Почему такие важные заявления готовятся без экспертизы? К

сожалению, они не согласовываются с Министерством обороны. Службой безопасности и Министерством иностранных дел.

И если ядерное оружие в будущем мы сможем заменить высокоточным, оружием, то что нашему государству делать со статусом нейтрального и внеблокового государства представить трудно.

Вмешательством в дела исполнительной власти, то есть Министерства иностранных дел, в области военной политики без согласования своих действий в вопросах военной политики с парламентом /а доктрину мы только рассматриваем/ вы, Дмитрий Васильевич Павлычко, как председатель Комиссии по иностранным делам, нанесли невосполнимый ущерб национальной безопасности и военной мощи государства. После таких ошибок необходимо добровольно уйти с должности председателя этой комиссии. А тот факт, что в Комиссии Верховного Совета Украины по вопросам обороны и государственной безопасности, призванной обеспечить благоприятные законодательные условия Министерству обороны для создание эффективных Вооруженных Сил, более полугода не было председателя? Разве это не вина Верховного Совета? И не вина ли куратора комиссии -первого заместителя Председателя Верховного Совета депутата Дурдинца? Разве это не пренебрежение вопросами национальной безопасности? Проголосовать за независимость - это еще полдела. Ее нужно обеспечить военной и экономической мощью.

Все мы прекрасно знаем, что конкурентоспособной продукцией, производимой нашей промышленностью, является оружие, которое предыдущему Кабинету Министров предлагалось, как это делают развитые страны, продавать. Это позволило бы Украине получить большие Деньга и за счет их проводить нормальную конверсию. При этом мы сберегли бы сложные, наукоемкие технологии, рабочих и инженеров,

технический состав военно-промышленного комплекса, его конструкторские бюро и НИИ, без которых мы, к сожалению, создать современную армию не сможем.

Предлагаю. Первое. Дать возможность Вооруженным Силам владеть всеми имеющимися в мире средствами вооруженной борьбы.

Предусмотреть разработку и внедрение приоритетных средств, в том числе космических и на новых физических принципах.

Второе/Военным бюджетом должно распоряжаться только Министерство обороны. Создание военно-промышленной комиссии является нецелесообразным.

Третье. Военно-техническое сопровождение приоритетных, научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ в интересах обороны осуществлять силами Министерства обороны.

Четвертое. В состав Вооруженных Сил Украины включить вид вооруженных сил - ракетно-космические войска и иметь систему контроля воздушно-космическую, а не воздушного пространства.

Пятое. Для сохранения возможности создания собственного оружия и техники: 1/ вести торговлю оружием; 2/ сохранить приоритетные КБ, НИИ и производства, работающие на оборону; 3/ производство оружия, военной техники должно осуществляться по госзаказам.

Шестое. Объяснить всему миру, что Украина провозгласила, что будет в будущем безъядерной. Это мы должны осуществлять адекватно о другими ядерными государствами. Украина является ядерным государством о 1960 года.

Седьмое. Иметь средства поражения и предусмотреть нанесение противнику повреждения на его территории, при развязывании им боевых действий и нанесение удара сдерживания.

Восьмое. В принципе оборонной достаточности последовательно идти от количественного показателя вооружения, личного состава к качественному вооружению и технике, через уменьшение численности личного состава и переход к профессиональной армий.

Девятое. В интересах национальной безопасности парламенту не ратифицировать договор "Старт", который придаст Украине статус безъядерного государства.

Десятое. В доктрине указать, что Украина имеет право входить в союзы для обеспечения своей национальной безопасности.

А тем политикам, которые беспокоятся о том, что о нас скажут, если мы будем иметь сильную армию и современные средства борьбы, в том числе и ядерное оружие, хочу ответить: неважно, что о нас скажут, важно, что с нами смогут сделать, если мы их не будем иметь. России как слабый партнер мы будем не нужны. А Америке, по-моему, мы уже не нужны и сейчас. Территориальные же претензии к Украине, как показывает история, к сожалению, будут.

Поэтому нам, гражданам Украины, необходимо не забывать слова, сказанные Карамзиным: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валені. За ним виступатиме депутат Степенко.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги! Шановний Президенте /я думаю, що

він послухає, хоч його тут і немає/, шановний Голово, шановний Прем'єр-міністре /його теж немає, хоча повинен бути тут/, шановний міністре оборони! Дуже розумний був виступ депутата Толубка. Після нього можна було б уже не виступати, але він не сказав вам того, що я хочу сказати. А я хочу навести деякі фактичні дані, і їх треба слухати дуже уважно.

Розмова йде про військову доктрину. Підкреслюю, саме військову, тому що воєнна - від слова "війна", а ми у своїй концепції підкреслили, що Україна виключає пропаганду війни в будь-яких формах. Чого ж ми називаємо свою доктрину воєнною? Військова доктрина - від слова "військо". А військо завжди мало на увазі захист.

Українські війська протягом усієї історії, починаючи від часів наших давніх предків - околотів або. скіфів, ні на кого ніколи не нападали першими, а завжди захищали територію свою і своїх сусідів. Як твердить історія, наші предки сколоти були дуже волелюбні, плекали красу та героїзм, були шляхетні, привітні і дуже гостинні.

Пан Морозов сьогодні заявив, що доктрина дає відповідь на два головних запитання: як запобігти війні і як готувати Збройні Сили, щоб вони відповідали сучасним вимогам. Я скажу так: папір, тобто проект доктрини, усе стерпить. Адже 70 з лишком років все терпів той бідний папір, і ще кілька років може стерпіти.

До чого це я веду? А до того, що згоден з паном Хмарою і з паном Толубком, що ракетні війська потребують мінімальних затрат і дають максимальну ефективність. Це вам заявляє інженерракетник

за базовою освітою.

Я завжди був проти "соціалістичних зобов'язань" терміново знищувати ядерну зброю без погодження про знищення аналогічних озброєнь у Сполучених Штатах Америки, в Росії, у Франції, Англії, Китаї. Хто з нами розмовлятиме, коли ми самі знищимо все це добровільно, а потім приїдемо до них? Та вони в наш бік і не подивляться!

Армія, яка стоїть на захисті народу, повинна бути боєздатною. Чи відповідає проект поданого документа цим вимогам? Ні, як не відповідає їм і діяльність Міністерства оборони.

Ось наслідки роботи Міністерства оборони за рік вашого мудрого керівництва у парі з генералом Мулявою.

Перше. Втрачено боєздатність військ, бо укомплектованість військових частин не вище 50-60 процентів. Порушено систему управління, бо використовується лише система Київського військового округу.

Друге. Бойова техніка в переважній більшості небоєздатна, бо стоїть без палива, і ЗІПу для її відновлення немає. У військових частинах можуть ледве назливати бензин для машин, які чергують. Моторесурс техніки повністю вичерпаний.

Трете. Концепція розвитку Збройних Сил має стратегічні прорахунки. Наприклад, завдяки вашій наполегливості колегією Міністерства оборони прийнято рішення про виведення авіації зі складу протигаз вітряної оборони і утворено війська повітряної оборони. Цим вішенням ви зруйнували єдину систему протиповітряної оборони України. Україна залишилася без парасольки.

Четверте, дух армії деморалізовано. Процвітає пияцтво і дезертирство. В армії йде "прихватизація" і фальшива комерціалізація. "Купи-продай" захопило значну частину Збройних Сил - від

солдата до генерала, а це вже, вибачте, ерозія, яка знищить нашу армію. Міністерство створило комерційний пункт і торгує зброєю. Це нонсенс. У жодній цивілізованій державі, крім, може, Ірану, немає такого. Росію я поки що не відношу до цивілізованих держав, як і Україну, яка тільки стає на цей шлях.

П'яте. Зруйновано систему військової освіти, ліквідовані такі провідні вузи, як Сумське артилерійське, Київське загальновійськове командне, Київське вище зенітно-ракетне інженерне, Львівське військово-політичне училища, Харківське танкове училище імені Верховної Ради України /а саме в Харкові, а не в Києві -танкова база/, Харківське зенітно-ракетне училище імені Крилова, Полтавське зенітно-ракетне училище, Полтавське училище зв'язку і так далі.

Міністерство оборони не хоче або не може вирішувати питання про спільну оборону зі своїми найближчими сусідами. Немає взаємодії з Білорусією і Росією.

Сьоме. Відбувається партизація армії. В армії створено три офіцерські організації: СОУ, Спілка незалежних, офіцерів України, Союз независимых офицеров Крыма. Слід підкреслити, що деякі з цих організацій ставлять політичні завдання. Це теж не об'єднує наші українські Збройні Сили.

Восьме. Утворене власне "гестапо". Я маю на увазі соціальнопсихологічну службу на чолі з генералом-професором Мулявою. Ця служба відсікає все краще в нашій армії.

Дев'яте. Є дані, що офіцери-українці і бойова техніка беруть участь у подіях на Кавказі у складі армії Азербайджану. В Україні готуються кадри азербайджанських збройних сил /я маю на увазі базу "Десна"/. Це треба перевірити.

Десяте. Ведеться неприкрита торгівля зброєю. Тільки через Туреччину продано зброї на 860 мільйонів доларів. Де ці гроші? Дайте мені відповідь.

І закінчую. Міністр не має власної думки. Боїться відвертих розмов, де потрібно без папірця вирішувати долю держави. Так, наприклад, на важливому засіданні з представниками збройних сил СНД не ви вирішували долю стратегічного озброєння. Послали туди першого заступника Біжана. А там мали бути ви, пане Морозов.

Військову контррозвідку хочуть забрати у Служби безпеки і передати в Міністерство оборони. Де ще один нонсенс, бо контррозвідка тоді перетвориться на політичну охранку.

Мене особисто дуже турбує ситуація в Росії. Ми повинні бути дуже пильними і мати добрячу .дубину, щоб у разі необхідності достойно відповісти будь-яким загарбникам, у тому числі й російським націонал-шовінякам з Фронту національного спасіння.

Проект Військової доктрини потрібно добре переробити.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Козаренко.

СТЕПЕННО В.І. Шановні колеги депутати! Сьогодні із залу Верховної Ради роздаються голоси про те, чому це виступають цивільні люди, які практично не розбираються у військових справах. Це правда, якщо казати відверто. Але правда і в іншому - долю Воєнної доктрини вирішуватимуть цивільні.

100

/Шум у залі/. Думаю, що сміх тут не зовсім доречний, нам слід просто поважати один одного і послухати те, що говориться а цієї трибуни. Повірте, я не виступав би сьогодні, але мене попросили військовослужбовці, які проживають на території мого виборчого округу, щоб я розповів про їхні біди. Вони просили передати, що не буде ніякої армії, якщо не буде поваги до військових. І це сьогодні дійсно так: ми шельмуємо армію. Сьогодні говорять, що ні на чому їхати, бо немає бензину... Хіба в цьому винна армія?

Люди добрі! Ми ж сьогодні представляємо найвищий орган нашої держави, то хіба можна так нечесно робити - провокувати те єдине, що сьогодні гарантує якусь стабільність у нашому суспільстві?

Я абсолютно не зв'язаний з військовими, крім того, що мій син проходив службу в армії. Але коли бачиш усі ці речі, думаєш: держава ми чи ні? Всі розуміють, що якщо не буде армії, ти не буде держави, але чомусь не всі розуміють, що ця армія дійсно повинна бути народною.

Хотів би звернутися до вас, Костянтине Петровичу. Мене не задовольнила ваша відповідь. Або ваші помічники вас не інформують, або тут щось інше. Я вам певною мірою повіряв, коли ви сказали, що вже проведена робота з курсантами. Ніхто цю роботу не проводив. І я не знаю, що відповісти цим дітям, коли вони запитують, як їм бути, коли закінчиться військова служба. Вони ж хочуть бути офіцерами. Так, може, дати завдання, щоб вробили підрахунки? У нас же є високопрофесійні військові.

101

І ще одне, Костянтине Петровичу. Я вас дуже прошу, одягніть цивільний одяг і спробуйте потрапити в Міністерство оборони. Я вважаю, що це пряме знущання з наших військових -запис на цей прийом. Єдине віконечко, а людей багато. Та й прапорщик може по-хамськи відповісти полковнику, підполковнику.

Про який престиж армії може йти мова? Хіба не можна виділити кількох людей, які б прийняли, пояснили: у людей трагедія -у Росії їх травлять, а тут не приймають. Вони не знають, де зупинитися на ночівлю, де поїсти... А потім їм кажуть таке: хто сьогодні на площі Незалежності прийме присягу на вірність Україні, той матиме пріоритетне право для запису на прийом. Люди добрі! Чи від щирого серця прийматиме присягу цей офіцер? Впевнений, що ні. Я вас прошу - давайте розберемося в цьому питанні.

Щодо військово-патріотичного виховання. Про яке військовопатріотичне виховання можна вести мову, якщо таке ставлення до військових? Наприклад, не оформляють їм пенсію у нас, мотивуючи тим, що не служили на Україні. Мовляв, якщо служив у Росії, то нехай Там оформляють пенсію. Але ж він українець! Хіба він вибирав, де йому служити?

Давайте, товариші, для тих, хто відслужив, виділимо будівельні матеріали, виділимо земельні ділянки, давайте забезпечимо їх матеріально. Давайте доведемо їм, що нам потрібна армія, щоб ті, хто захищатиме нашу Батьківщину, знали, що їм будуть створені всі умови для того, щоб вони це робили професійно і надійно.

102

І останнє. Коли мене просили виступити, я сказав, що, мабуть, не зможу цього зробити, тому що я, по-перше, не професіонал, а по-друге, у нас багато військових, які висловляться з цього питання. Я, наприклад, не погоджуюся з висловлюванням депутата Толубка щодо використання політпрацівників. Але він виступив і чітко виклав свою позицію.

Шановні військові, де ж ви в? Чому ви не висловлюєте свою, професіональну точку зору, а даєте це на відкуп нам, цивільним, як тут дехто сказав, дилетантам?

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Козаренку. За ним виступатиме депутат Яценко.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Хотів би відповісти Степенку, чому тут цивільні виступають. А цивільні - це ми, депутати, і виступаємо тому, що все, про що тут говорилося, нічим не підкріплено. Цей папірець - це декларація.

Коли у 1947 році японцям нав'язали конституцію, то сказали, що на оборону йтиме один процент валового національного продукту. І Японія його дотримувалася до 1987 року. Відчувши економічну впевненість, вони цей пункт з конституції вилучили. Всі політики жахнулися: скільки ж піде на оборону? А Японія

103

відтоді до сьогоднішнього дня витрачає на оборону 0,97 процента.

Вважаю, що ми повинні зважити всі виступи, і в доктрині цей процент якось обумовити, інакше це буде гра. Про це вже було сказано, причому і моїми опонентами, і тими, хто дотримується тієї ж точки зору.

Це рідкісний випадок, коли в нас усі дійшли однієї думки. Вважаю, що цей папірець вартий того, щоб його повернути ще раз. Дивіться, які тут перли:"...вважає потенціальним військовим противником будь-яку країну, що висуває територіальні претензії до України..."

Я дивився на карту України. Бідна Україна оточена державами, які всі мають до неї претензії. То давайте ж шукати інше формулювання.

Шведи мають доктрину з одного речення: обороноздатність підтримується на такому рівні, що будь-який агресор, який нападе на Швецію, зазнає таких втрат, що надалі не зможе продовжувати воєнні дії. І живуть вони якось, і оборона їхня досить міцна.

Або ось ще таке: "Джерелами воєнної небезпеки для України можуть бути... наявність у ряді держав збройних сил, що володіють великим наступальним потенціалом". Ну це ж не для доктрини. Під цей пункт можна підвести за бажанням будь-яку державу.

Пункт 1.7 не витримує жодної критики. Всі, хто тут виступав, сказали, що треба Україні визначитися з ядерною зброєю. Депутат Леміш зауважив, що не всі питання Воєнної доктрини можна виносити в ефір. Це Валентин Пантелійович сказав сьогодні. А якщо не можна, так давайте, може, вислухаємо фахівців, зважимо

104

варіанти на закритому засіданні? Така практика, я думаю, з нас шапки не зніме, голову нам не пригне. А Верховна Рада прийме виважене рішення.

Я вийшов на трибуну сказати, що ця доктрина не заслуговує ніякої уваги, бо вона не є доктриною. Я буду голосувати за повернення її на доопрацювання і запрошую вас зробити те саме.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яценку.

ЯЦЕНКО В.М. Шановні друзі! На мій погляд, документ справді надзвичайно серйозний. Але я підкреслюю, що декілька положень цього документа викликають у нас сумніви, і він вимагав серйозного доопрацювання.

Я також хочу закликати вас не ставитися жартома до тих фактів, які Наводив у виступі мій колега Іван Валеня. Це надзвичайно серйозні речі. Пропоную у проекті постанови записати: "Доручити Комісії з питань оборони і державної безпеки перевірити всі ці факти, зробити висновки і протягом наступного місяця доповісти на сесії про дійсний стан справ у нашій армії".

Я також маю серйозні претензії до Міністерства оборони в тому плані, що там панує звичайний бюрократизм, чиновництво. Це стосується і особистого ставлення міністра до звернень депутатів.

Я звертався до Міністра оборони неодноразово протягом року з проханням довести до кінця виконання багатьох положень

105

Закону про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. До цих пір військовослужбовці не користуються цими пільгами. Де сталося через те, що ви не видали потрібний для цього пакет наказів.

Тому я ще раз наполягаю на своїй пропозиції. Крім цього, є зауваження до проекту доктрини. Скажімо, пункт 1.2, третій абзац:"... не ставить за мету досягнення "військової переваги над іншими державами". По-перше, це вступає у протиріччя з пунктами 3,1 і 32. Читайте уважно. По-друге, за рахунок чого тоді можна забезпечити головну мету Воєнної доктрини - надійний захист України від посягань будь-якого агресора? За рахунок додаткового втягування людей у цю військову бойню, за рахунок гарматного м'яса? Ми не можемо з цим погодитись. Тому я пропоную викреслити цей абзац взагалі, тим більше, що до переваги прагне будь-яка держава.

Далі. Сторінка 2:"...виключає застосування власних Збройних Сил, а також збройних сил інших держав для вирішення політичних завдань..." Взагалі начебто і правильно. А якщо є якісь збройні формування, які організовують досягнення своїх політичних цілей з допомогою зброї? І з цими збройними формуваннями не можуть справитися" скажімо, підрозділи Міністерства внутрішніх справ або підрозділи Національної гвардії, оскільки вони нечисленні? Тому, я думаю, над цим положенням також треба серйозно подумати.

Далі:"...вважає потенціальним військовим противником всяку країну, що вступає в союзи, націлені проти політичних, економічних і військових інтересів України". Ну, військових

106

Інтересів - це зрозуміло, а щодо економічних інтересів, то сьогодні можна будь-яку країну віднести до ворога України, оскільки вона, захищати власні інтереси, не захищав інтересів України і таким чином протистоїть цим інтересам. Це також надзвичайно небезпечне формулювання, і треба його викреслити.

Далі, сторінка 3. Перший рядок:"...завдання поразки агресору та позбавлення його здатності продовжувати війну". Так от, чи зможемо ми виконати цю вимогу? Ми кажемо, що треба продовжувати війну на території агресора. Одночасно бачимо, що врешті-решт цю мету забезпечити не можна, оскільки, скажімо, після другої світової війни і Німеччина, і Японія теж відновилися у військовому плані і здатні продовжувати війну.

Далі, пункт 1.4:"...Наявність у ряді держав збройних сил, що володіють великим наступальним потенціалом". А скажімо, ряд держав - це скільки? Одна, дві, три, п'ять, десять? Візьмемо Сполучені Штати Америки - вони завжди мали і будуть мати великий арсенал.

Крім цього, ми повинні записати у Воєнній доктрині такі гуманні цілі, як максимальне збереження і захист мирного населення під час війни, створення надійної системи протиракетної і протиповітряної оборони, вступ у військові союзи, мета яких - забезпечення колективної безпеки, виходячи з принципу, що будь-який мир краще найчудовішої війни. Слід підкреслити думку про те, що воєнної перемоги в сучасних умовах не бував, оскільки кожна воєнна перемога - це насамперед втрата тисяч і тисяч людей, які вже ніколи не можуть повернутися в це життя.

107

Це документ не тільки політичний, а й філософський в якомусь розумінні, і просто людський. По-іншому ми не можемо до цього ставитися.

Тому я пропоную сьогодні не приймати його, а врахувати всі зауваження й пропозиції і серйозно доопрацювати.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, у списку залишилися два "депутати, які не виступили в обговоренні цього питання.

Є два варіанти. Або перенести обговорення на вечірнє засідання, або зійтися на тому, про що говорила більшість виступаючих, що сьогодні доктрину приймати не можна, її треба доопрацювати.

Якщо ми зійдемося на цьому висновку, то не треба переносити обговорення на вечірнє засідання.

Два депутати, які записані, наполягають на виступі? Наполягають?

ГОЛОСИВ ЗАЛУ. Не наполягають.

ГОЛОВА. Тоді прошу проголосувати за припинення обговорення і за те, щоб доручити Комісії з питань оборони і державної безпеки разом а іншими комісіями, які вносили пропозиції, доопрацювати і внести проект Воєнної доктрини на обговорення Верховної Ради.

Хто візьме участь у доопрацюванні проекту від Кабінету Міністрів? Міністерство оборони, звичайно. Я думаю, і Кабінет Міністрів, і Міністерство машинобудування, військовопромислового

108

комплексу і конверсії.

Отже, хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. "За" - 269. Приймається. Оголошується перерва до 16 години.

109

ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

ТОЛСТОУХОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Волноваський виборчий округ, Донецька область/. Шановні депутати! Питання, яке ми обговорюємо, дуже важливе з точки зору як внутрішньої, так і зовнішньої політики держави, її авторитету на міжнародній арені. Але почитайте на першій сторінці другий абзац. Там немає слова "забезпечення" після слова "агресії", і, як висновок, малі б невиправлений документ за підписом Президента.

Розумію, що це помилка, але вона пройшла тут, може пройти і далі.

Тепер конкретні пропозиції. Розділ І, пункти 4 і 5, де йдеться про джерела воєнної небезпеки для України та оцінку воєнної загрози, пропоную доповнити пунктом такого змісту:

"З метою своєчасного виявлення загрози своїй безпеці Україна залишає за собою право використовувати всі прийняті міжнародною практикою форми та методи одержання відповідної інформації".

На мій погляд, це положення є необхідним з точки зору створення правових засад функціонування державних органів України, які забезпечують Верховну Раду" Президента, військове керівництво та інші інстанції розвідувальною інформацією щодо загрози безпеці України.

Цей пункт пропоную поставити під номером 1.6, а пункти 1.6 та 1.7 - відповідно під номерами 1.7 та 1.8.

110

У розділі ІІІ, п.1, де йдеться про "своєчасне оновлення систем озброєння... засобів радіотехнічної розвідки..." викреслити слово "радіотехнічної", тому що, мабуть, у МО України є й інші види розвідки, котрі потребують нових систем озброєння.

Пропоную пункт 1.1 подати в такій редакції:

"Зміцнюючи свою безпеку, Україна тим самим сприяє зміцненню міжнародної безпеки з тим, щоб досягнути такого стану міжнародних відносин, за яких виключається небезпека виникнення війни і воєнних конфліктів при вирішенні протиріч між державами".

Така редакція, на мій погляд, дає змогу уникнути подвійного розуміння співвідношення безпеки України та міжнародної безпеки.

Пояснюю: складова частина має всі характеристики цілого і жорстко зв'язана з ним у цій взаємності. Якщо рівень міжнародної безпеки падає з причин, незалежних від України, наприклад, суперництва якихось наддержав, то це не обов'язково повинно відбитися на стані безпеки України.

В положеннях Воєнної доктрини відсутня екологічна зброя /"...виступає проти виробництва та використання ядерної, хімічної та біологічної /бактеріологічної/ зброї"/.

Пропоную таку редакцію першого речення преамбули:

"Воєнна доктрина України згідно з Декларацією про державний суверенітет та Актом проголошення незалежності України визначав її погляди на характер та цілі ймовірної війни, яка може бути розв'язана проти України, військове будівництво, підготовку держави та її Збройних Сил до відсічі агресії, виходячи

111

із воєнно-політичних обставин". Далі - за текстом.

На мій погляд, така редакція цього положення більш притаманна незалежній миролюбній державі, яка ставить за мету збереження суверенітету навіть воєнним шляхом, якщо цього вимагають обставини, а не "запобігання війни" будь-якою ціною.

112