ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 29 жовтня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Я не бачу в залі депутата Андріяки. Де він? Немає? А він сьогодні іменинник. Тоді не будемо поздоровляти, якщо немає. Слухає? Хай приходить, щоб тут послухав.

Учора, я оголошував порядок денний на сьогодні. Суттєвих змін немає, тому, думав, в нас є всі підстави одразу приступати до розгляду запланованих питань.

Прошу вмикати систему "Рада" і зареєструватися.

У залі - 344 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим. Приступаємо до розгляду питань порядку денного.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Прошу надати слово.

ГОЛОВА. Я ще раз кажу: виступите в "Різному". І депутат Колінець виступав у "Різному". Не надавати слова? Тоді працюємо за планом.

З питання про ратифікацію Консульської конвенції між Україною і Угорською Республікою доповідає перший заступник міністра закордонних справ України Макаревич Микола Петрович.

МАКАРЕВИЧ М.П., перший заступник міністра закордонних справ України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!

ГОЛОВА. Прошу уваги.

МАКАРЕВИЧ М.П. Як відомо, консульська служба є одним з основних інструментів зовнішньої політики, невід'ємною частиною дипломатичної служби будь-якої країни. Це саме та служба, яка забезпечує перший контакт людини з майбутнім захисником за кордоном її інтересів, прав, честі та гідності.

Підведення правової основи під консульську службу, її статус та функції, безперечно, сприятиме поліпшенню її діяльності.

У цьому контексті треба розглядати і Консульську конвенцію між Україною та Угорською Республікою, що була підписана 31 травня 1991 року в Будапешті міністрами закордонних справ України та Угорщини. 26 серпня цього року Кабінет Міністрів України постановою N 510 схвалив пропозицію Міністерства закордоннях справ подати на ратифікацію Верховній Раді України Консулаську

конвенцію між Україною та Угорською Республікою. Комісія Верховної Ради України у закордонних справах також розглядала цю конвенцію і прийняла позитивне рішення.

Ратифікація конвенції створить необхідні правові умови для налагодження і розвитку українсько-угорських відносин, відкриття консульських установ і виконання консульських функцій. Це сприятиме поглибленню всебічних зв'язків між Україною та Угорською Республікою.

Міністерство закордонних справ України і Посольство Угорської Республіки в Україні обмінялися нотами про внесення необхідних змін до тексту конвенції внаслідок зміни назви нашої держави. Слова "Українська Радянська Соціалістична Республіка" замінено на "Україна".

Міністерство закордонних справ України пропонує ратифікувати Консульську конвенцію між Україною та Угорською Республікою. Хотів би повідомити шановних народних депутатів, що парламент Угорщини вже ратифікував Консульську конвенцію в червні цього року. Міністр закордонних справ Угорської Республіки пан Єменські, виступаючи в парламенті, підкреслив значення українсько-угорських відносин для обох країн, а також те, що ці отосу яки розвивається динамічно і результативно. Він відзначив, що підписана сторонами Консульська конвенція відповідав нормам міжнародного права і прискорює можливості для розбудови консульських відносин між Україною та Угорщиною.

Хотів би сказати, що результати голосування в угорському парламенті такі: 235 депутатів - "за", таких, що проголосували проти і тих, хто утримався, не було.

Сподіваюся, Верховна Рада України підтримає пропозицію уряду республіки щодо ратифікації Консульської конвенції. Дякую.

ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання до Миколи Петровича, особливо щодо результатів голосування в угорському парламенті? Немає запитань? Тоді прошу зосередитись. Вам розданий проект постанови Верховної Ради... Що, є запитання? Миколо Петровичу, хвилинку. Запитання таке: скільки в угорському парламенті депутатів?

МАКАРЕВИЧ М.П. Точної цифри я не знаю, але думаю, що 250.

ГОЛОВА. Депутат Шепа знає. Підказують, що 350.

Отже, прошу взяти проект Постанови Верховної Ради "Про ратифікацію Консульської конвенції між Україною і Угорською Республікою". Знайшли? Прошу голосувати.

"За" - 302. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає. Так що приймається одноголосно.

Переходимо до розгляду наступного питання - про проект Положення про книгу рідкісних і таких, що перебувають під загрозою зникнення, видів тварин і рослин України, тобто про Червону Книгу України. Ми цей проект розглядаємо в другому даті, тому прохання взяти документ. Слово для коментарії та інформації надається народному депутату, секретарю Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування Коробку Миколі Івановичу.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Проект Положення про Червону Книгу України схвалено Верховною Радою 23 червня цього року. Його доопрацьовано з урахуванням виступів народних депутатів /зокрема, активно виступав депутат Головенко/, рекомендацій Європейської економічної комісії, міжнародних документів з цих питань.

У зв'язку із зауваженнями, які були висловлені народними депутатами, Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування було доручено доопрацювати проект і подати його Верховній Раді на затвердження. Представлені і на ваш розгляд документи, на наш погляд, стали більш конкретними і конструктивними - як стосовно наших внутрішніх завдань, так і відносно позиції України щодо міжнародного співробітництва з цих питань.

Визначено конкретні засади охорони видів, що знаходяться під загрозою зникнення, зокрема, шляхом створення банків генофонду, на чому так переконливо наголошував при попередньому обговоренні депутат Головенко Микола Якович.

Відповідно до міжнародних вимог, з урахуванням нашого власного вітчизняного досвіду передбачається поділ видів на категорії В залежності від ступеня загрози їх популяції та необхідних засобів охорони. Більш чітко визначено порядок введення Червоної Книга, його фінансового забезпечення, вирішення питань, пов'язаних з добуванням у наукових цілях занесених до неї видів.

Головне те, що доопрацьований і запропонований вам проект націлює Уряд, інші державні органи, громадські організації на

конкретні дії, спрямовані на збереження рідкісних видів, а не на пасивне споглядання того, як збіднюється наша природа.

Над запропонованими вам матеріалами оперативно попрацювали члени нашої комісії, консультанти, Уряд, Міністерство охорони навколишнього природного середовища. Минулого разу Верховна Рада в основному схвалила законопроект. З урахуванням результатів доопрацювання просимо підтримати нашу спільну працю і проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання? Немає. Вам розданий проект постанови Верховної Ради. Ви прослухали коментар. Є пропозиція проголосувати за проект як за Положення про Червону Книгу Україні. Буде зрозуміло всім, а то довга назва виходять. Про Червону Книгу України - і все. Хто туди ввійде, той і буде. Прощ проголосувати.

"За" - 279. Приймається.

Наступне питання - про порядок обмеження, зупинення /тимчасово/ чи припинення діяльності підприємств, установ, організації і об'єктів у разі порушення ними законодавства про охорону навколишнього природного середовища. Доповідає Рибачук Віктор Павлович, перший заступник міністра охорони навколишнього природного середовища України.

РИБАЧУК В.П., перший заступник міністра охорони навколишнього природного середовища України. Шановний Івана Степановичу! Шановні народні депутати України! На ваш розгляд вноситься проект порядку обмеження, зупинення /тимчасово/ чи припинення діяльності підприємств, установ, організацій і об'єктів у разі порушення ними законодавства -про охорону навколишнього природного середовища.

Відповідно до пункту "в" статті 13 Закону про охорону навколишнього природного середовища прийняття такого законодавчого акта належить до компетенції Верховної Ради України. Запропонований документ регулює надзвичайно важливу сторону державного управління в галузі охорони навколишнього природного середовища. Насамперед, обмеження діяльності, зупинення і повне припинення експлуатації підприємств, окремих виробництв або об'єктів є необхідними і радикальними заходами запобігання і зменшення негативного впливу на навколишнє природне середовище і здоров'я людини.

З іншого боку, кожне таке рішення має серйозні наслідки в економічному, соціальному і навіть політичному аспектах. Особливо, якщо зважати на монополістичність структури виробництва і кризовий стан економіки. Практика застосування обмежень на діяльність підприємств переконливо доводить їх ефективність. Після прийняття такого рішення наводиться елементарний порядок, припиняються багаторічні зволікання з виконанням природоохоронних заходів, вишукуються резерви і за короткий строк досягаються нормативні рівні викидів і скидів забруднюючих речовин.

Наочним прикладом тому є торішня ситуація довкола Запорізького коксохімічного заводу. Рішення про тимчасову зупинку смоло-перегонного цеху цього заводу давалися важко. Від його діяльності залежали десятки великих підприємств і основних галузей економіки України, а також більше сотні - в інших республіках колишнього Союзу. Але тільки після цього протягом 26 днів на заводі було виконано всі необхідні організаційні і технічні природоохоронні заходи. Цех вийшов на нормальний режим і з точки зору економічних вимог. У ці дні на Київському виробничому об'єднанні "Радикал" працює комісія міністерства, створена у зв'язку з депутатським запитом народного депутата України Леся Степановича Танюка.

Тут теж дуже нелегка ситуація, але від радикального рішення нікуди не подітися. За 1991 рік і першу половину 1992 року Міністерство охорони навколишнього природного середовища України понад 500 разів вдавалося до обмеження, тимчасового зупинення діяльності підприємств. Результати? За 1991 рік зменшились викиди забруднюючих речовин у повітря на 80 тисяч тонн. Це приблизно один процент від усіх викидів в Україні і стільки, скільки припадав на такі області, як Миколаївська або Херсонська.

Зменшилися скиди забруднених стічних вод на 460 тисяч кубічних метрів. Це дорівнює всього лиш одній десятій процента від усіх стічних вод, що скидаються без очистки.

За перше півріччя 1992 року тимчасово зупинено діяльність 195 підприємств, що зменшило викиди на 60 -тисяч тонн; оксидів

-на 150 тисяч кубометрів.

У вересні нинішнього року Міністерство охорони навколишнього природного середовища України внесло до Кабінету Міністрів пропозиції

щодо припинення діяльності окремих виробництв на 18 підприємствах. Це ті випадки, коли потрібно вживати дійових заходів. Ми розуміємо: ніщо не може бути пріоритетнішим від здоров'я і життя людини.

Тепер декілька слів щодо суті самого проекту. Цим документом визначається, що у випадку обмеження діяльності підприємства на певний період встановлюються зменшені обсяги викидів відходів і розміщення відходів у навколишньому середовищі.

При тимчасовому зупиненні виробництва забороняються всі викиди, скиди і розміщення відходів, але тільки на визначений строк, необхідний для виконання встановлених природоохоронних заходів.

Повне припинення експлуатації підприємства чи окремого виробництва або об'єкта здійснюється в тому випадку, коли через технічні, економічні чи інші причини ми не можемо позбавитися негативного впливу підприємства на навколишнє природне середовище інакше, як тільки припинивши його діяльність.

У запропонованому проекті визначені органи державного управління, до компетенції яких входить прийняття рішень з цих питань. Хотів би звернути вашу увагу на такий важливий момент. Рішення про припинення діяльності підприємств може прийняти лише Кабінет Міністрів України. Таке право мають також Верховна Рада Республіки Крим і місцеві -Ради народних депутатів, але тільки щодо підпорядкованих їм підприємств. Міністерству охорони навколишнього природного середовища України таке право законом і цим документом не надається.

Слід підкреслити, що запропонований проект, відповідно до

Закону про охорону навколишнього природного середовища поширюється на будь-які підприємства, установи, організації та окремі об'єкти, які діють або експлуатуються на території України.

Загальними підставами для обмеження зупинення чи припинення діяльності підприємств є перевищення лімітів використання природних ресурсів, порушення екологічних нормативів або стандартів, невиконання екологічних вимог.

У пункті 4 запропонованого вам законодавчого акта детально перелічені також конкретні порушення екологічного законодавства, які є підставою для прийняття рішення про обмеження, зупинення чи припинення діяльності підприємства.

У проекті визначені умови і порядок прийняття таких рішень, передбачена можливість їх оскарження через суд, сказано про відповідальність службових осіб. Цей порядок націлений на те, щоб забезпечити додержання вимог природоохоронного законодавства всіма підприємствами, установами і організаціями з метою запобігання і зменшення негативного впливу господарської та інших видів антропогенної діяльності на навколишнє природне середовища і здоров'я людини.

Хотів би запропонувати затвердити проект порядку обмеження, зупинення /тимчасово/ чи припинення діяльності підприємств, установ, організацій і об'єктів у разі порушення ними законодавства про охорону навколишнього природного середовища.

Дякую вам за внесення цього питання на розгляд і за висловлені зауваження.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання до доповідача. Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський, міський виборчий округ, Київська область/. Шановний доповідачу! Ви знаєте, що в Білій Церкві є військові об'єкти 13846 та 36746, що забруднюють шестивалентним хромом та нафтопродуктами дендропарк "Олександрія", підземні води і грунти. Питання про це ставилося неодноразово. Хочу уточнити: за експлуатацію цих об'єктів відповідає командуючий Військовоповітряними силами /їхній фондотримач - Міністерство оборони України/. Отож і скажіть, будь ласка, як може наш заков подіяти на зупинення саме таких об'єктів?

РИБАЧУК В.П. Таке рішення .може прийняти лише Кабінет Міністрів України. Можу додати: міністерство вже не перший рік займається цим питанням. З нашого боку фінансуються всі необхідні пошукорозвідувальні, науково-дослідні роботи щодо цього. Це питання знаходиться у нас на контролі. Все, що зараз можна зробити для того, щоб розідратися з причинами такого стану речей і припинити забруднення, робиться. Але зупинення саме цих об'єктів може здійснити тільки Кабінет Міністрів за поданням і місцевої Ради, і нашого міністерства.

ГОЛОВА. Вікторе Павловичу! Понад 80 років ведеться мова про те, щоб винести за межі міста аеропорт "Жуляни". І стільки ж років ведеться мова про те, щоб зберегти дендропарк у Білій Церкві, про який говорить Галина Іванівна. Тому вона й запитує.

РИБАЧУК В.П. Якщо виходити з вимог Закону про охорону навколишнього природного середовища і запропонованого на ваш розгляд проекту, то ми маємо всі підстави, щоб закрити сьогодні принаймні третину підприємств і об'єктів, які є в Україні. Щодо кожного із 100 об'єктів, які наш врешті-решт обнародувані, можна прийняти таке рішення. Але ми повинні /хочемо цього чи ні/ виходити з реальних можливостей.

ГОЛОВА. Якщо Верховна Рада прийме постанову про закриття, то чи не підставляємо ми Кабінет Міністрів? Оскільки підкреслюєте, що закрити може лише Кабінет Міністрів, то тоді скажуть, що Верховна Рада - хороша, вона розуміє, прийняла рішення, а Кабінет Міністрів - поганий, бо він не закриває.

РИБАЧУК В.П. Думаю, не підставляємо, тому по Кабінет Міністрів складається не тільки з представників Міністерства охороні навколишнього природного середовища чи Міністерства оборони. Там є представники всіх галузей, і вони повинні приймати аргументоване рішення. Порядок передбачає: якщо, крім зупинення підприємства, інших технічних можливостей покласти край забрудненню немає, по таке рішення може бути прийнято. Але воно повинно бути аргументованим у кожному окремому випадку.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради Україна з натань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/.

Вельмишановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, що ви мали на увазі, записавши про можливість закриття підприємства в зв'язку з порушенням технологічного циклу або використанням застарілої технології? Тоді треба зупинити взагалі всі автомобілі, які їздять по наших дорогах, бо їх викиди, звичайно, не відповідають світовим нормам.

РИБАЧУК В.П. У пункті 4 цього запропонованого документа є конкретний перелік усіх подібних випадків.

Щодо вашого запитання. За порушення технології, яке призвело до забруднення навколишнього середовища, а не робочої зони як такої, можливі штраф або позов. А якщо технологія на підприємстві призводить до систематичного забруднення, то діяльність такого підприємства може бути обмежена, припинена чи зупинена.

Стосовно виробництва транспортних засобів передбачено окремий пункт. Можуть бути зупинені "виробництво й експлуатація транспортних та інших пересувних засобів і установок, у викидах і скидах яких вміст забруднюючих речовин перевищує встановлені нормативи".

Навесні ми проводили спільну з Міністерством внутрішніх справ перевірку /акція "Чисте повітря"/, і виявилося, що таких виробництв в Україні близько 25 відсотків, а в Києві навіть і більше. Діяльність їх може підлягати зупиненню відповідним чином.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О. Скажіть, будь ласка, а якщо технологією передбачена можливість шкідливих викидів, тоді як бути? Ви ж не можете змінити технологію. А якщо можете, то чиє це завдання?

РИБАЧУК В.П. Хотів би звернути вашу увагу на те, що рішення про зупинення - де крайній захід. До цього кожному підприємству встановлюються на певний строк відповідні тимчасово погоджені нормативи викидів і скидів для того, щоб підприємство здійснило організаційні, технічні заходи і прийняло відповідні рішення щодо реконструкції або зміни технології.

Якщо ці вимоги не виконуються, тоді вже іншого рішення, окрім як про зупинення /тимчасово/ або навіть припинення, не може бути.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОЛОВЕНКО М.Я., завідуючий відділом Фізико-хімічного інституту імені О.В. Богатського АН України, м. Одеса /Київський виборчий округ, Одеська область/. Показателем для химического производства всегда являются ПДК или ОБУВ. Известно ли вам, кто в Украине будет отвечать за выдачу сертификатов, документации, определяющей ПДК и ОБУВ? Создание новых материалов, новых химических

веществ, их внедрение невозможно без таких сертификатов. Раньше такая организация била в Москве. Сейчас в Украине такой организации нет, и, естественно, внедрение новых производств невозможно.

РИБАЧУК В.П. Готуються відповідні нормативні документи, які визначать цей порядок. На сьогодні сертифікація стосовно природоохоронних проблем покладена на Держстандарт України разом з Міністерством охорони навколишнього природного середовища. Стандарти щодо охорони навколишнього середовищ записані безпосередньо за міністерством. Рішення щодо ГДК та інших показників приймає Міністерство охорони здоров'я разом з нашим міністерством відповідно до закону. Порядок буде розроблено до кінця цього року і, мабуть, у першому півріччі наступного року він буде впроваджуватись.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний доповідачу! Відомо вам і всім іншим, що в Україні загострюється проблема забезпечення природним газом і населення, і промисловості. На сьогоднішній день її ще можна вирішувати, але з кожним днем робити це буде все складніше і складніше. Щоб забезпечити газом населення, не виключено, що в першу чергу будуть відключатися від нього електростанції, їх, напевно, будуть переводили на вугілля. Чи передбачене вашого програмою /а може, в подальшому/ проведення спільно із Міненерго якихось заходів по недопущенню забруднення повітря викидами електростанцій, які працюватимуть не на газі, а на вугіллі?

РИБАЧУК В.П. Ви порушили одну з найбільш пекучих проблем, якою займається міністерство. Працюємо ми і над проблемою утилізації або захоронення токсичних і побутових відходів. Поки що вона технічно не вирішена, у нас немає не лише необхідного обладнання, але й бракує відповідних розробок.

Не так просто вирішити цю проблему і з допомогою інших держав. Вони вимагають або валюту, або товари для бартерних операцій, або проіснують в обмін на відповідне обладнання забирати від половини до двох третин їхнього сміття. Зараз ми працюємо над цією проблемою спільно з Міненерго.

ГОЛОВА. Вікторе Павловичу, дякую вам. Прошу депутатів узяти проект постанови. Співдоповідь? А я думав, що вже все з'ясували.

Слово для співдоповіді надається Борису Васильовичу Задорожному.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановні народні депутати! Нинішній день роботи Верховної Ради, мабуть, можна назвати екологічним. Сьогодні на ваш розгляд вносяться одразу кілька законопроектів, які стосуються 'охорони навколишнього природного середовища. Серед них проект порядку обмеження, зупинення /тимчасово/ чи припинення діяльності підприємств, установ, організацій і об'єктів у разі порушення ними законодавства про охорону навколишнього природного середовища. Цей надзвичайно важливий проект мав розглядатися ще на попередній сесії. Я не буду повторювати аргументацію, яку навів у своїй доповіді перший заступник міністра охорони навколишнього природного середовища про важливість цього положення. Зазначу лише, що, незважаючи на спад виробництва, поліпшення екологічної ситуації не спостерігається. Однією а найголовніших причин, яка обумовлює таку ситуацію, є те, що не діє економічний механізм.

У зв'язку з цим, користуючись нагодою, хочу повідомити /перш за все голів Рад народних депутатів базового рівня/,

що в Україні діє передбачений Законом про охорону навколишнього природного середовища порядок стягнення платежів за забруднення навколишнього природного середовища. Кабінет Міністрів своєю постановою N 18 від 13.01.1992 року і постановою N 373 від 07.07.1992 року встановив порядок стягнення цих платежів. Причому передбачається безакцентний порядок. Отже, всі розмови про те, що такий порядок не встановлений, безпідставні.

Тепер зауваження щодо документа, який ми зараз розглядаємо. Відповідно до постанови Президії Верховної Рада Комісія у питаннях екології та раціонального природокористування разом з комісіями з питань розвитку базових галузей народного господарства; з питань здоров'я людини; а питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства; з питань агропромислового комплексу; у питаннях законодавства і законності розглянула проект цього положення і пропозиції, які надійшли до нього.

Було внесено сім пропозицій, викладених у порівняльній таблиці. Вони мають уточнюючи характер. Тобто принципових заперечень немає. Тому я зупинюся на цих пропозиціях, а потім шляхом голосування ми вирішімо, приймати їх чи ні. У порівняльній таблиці подано шість пропозицій. Сьома, як це у нас іноді буває, з технічних причин до таблиці не потрапила. Але я про неї скажу окремо.

Отже, які були внесені пропозиції? Комісія у питаннях законодавства і законності запропонувала внести невеличкі зміни до назви. Зокрема, замість виразу в назві "зупинення /тимчасово/" вона пропонує написати "тимчасова заборона /зупинення/", оскільки це більше відповідає суті діяння. На наш погляд, з думкою комісії можна погодитися, тому що справді

важко вловити різницю між зупиненням і припиненням. А в такій редакції, гадаю, буде більш зрозуміло.

До третього пункту надійшло дві пропозиції. Вони дуже важливі, оскільки в них уточнюється, які органи мають право приймати рішення про обмеження, зупинення та заборону діяльності підприємств: Зокрема, в проекті передбачається, що таке право мають Кабінет Міністрів України, Верховна Рада Республіки Крим, місцеві державні адміністрації, виконавчі комітети місцевих Рад народних депутатів, Міністерство охорони навколишнього природного середовища України і його органи на місцях. Цей перелік пропонується доповнити такими словами: "органи державного санітарно-епідеміологічного нагляду, а також інші спеціально уповноважені органи відповідно до їхньої компетенції".

Чому має бути внесено таке доповнення? Крім Міністерства охорони навколишнього природного середовища, ще 15 міністерств і відомств наділені повноваженнями здійснювати контроль і застосовувати відповідні санкції до цих підприємств, які порушують природоохоронне законодавство. Одні з найважливіших - це органи державного санітарноепідеміологічного нагляду. Тут слід зауважити, що екологічні стандарти і нормативи в нас тільки ще розробляються. Але вже діють /і ними користуються/ санітарно-гігієнічні нормативи.

Тому включення до цього переліку перш за все органів державного санітарно-епідеміологічного нагляду - дуже важливий момент. При цьому слід зазначити, що правовий статус санітарноепідеміологічної служби досить-таки невизначений. Адже він сформульований ще у постанові Ради Міністрів СРСР від 1973 року і відповідній постанові Ради Міністрів УРСР. Як ви розумієте,

в той час питання про охорону навколишнього природного середовища зовсім не так трактувалися, як зараз. Тому пропонується ось таке невеличке доповнення до цього третього пункту.

Наступна пропозиція - від Комісії з питань агропромислового комплексу. Вона вважає, що необхідності у прийнятті даного законопроекту немає, оскільки все це обумовлено Законом про охорону навколишнього природного середовища, досить лише внести туди деякі доповнення. Але у виступі заступника міністра йшлося про те, що ця постанова відповідає Закону про охорону навколишнього природного середовища. Нам здається, ар ця пропозиція має бути відхилена.

Комісії з питань агропромислового комплексу та з питань розвитку базових галузей народного господарства пропонують вилучити термін "систематично". Це враховано в остаточній редакції.

Далі, Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства вважає, що необхідно визначитися: в якому випадку право на зупинення діяльності підприємства належить до компетенції місцевої влади, а в якому - до компетенції вищих державних органів. Це залежатиме від значущості підприємства і від ступеня порушень. Ми пропонуємо відхилити дану пропозицію, тому що це чітко визначено в статтях 13, 14, 15, 17 і 20 Закону про охорону навколишнього природного середовища. Тому немає необхідності в цьому уточненні.

Ось такі пропозиції були внесені цими комісіями до запропонованого вам проекту.

ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання до Бориса Васильовича? Немає? Дякую. Сідайте, будь ласка.

У співдоповіді голова підкомісії Борис Васильович Задорожний назвав зауваження, внесені до розданого вам проекту. Тому цей проект голосуватиметься з урахуванням тих зауважень, які були названі народним депутатом Задорожним. Чи о у депутатів якісь заперечення або інші пропозиції? Немає. Тоді прошу проголосувати за затвердження порядку обмеження, зупинення /тимчасово/ чи припинення діяльності підприємств, установ, організацій і об'єктів у разі порушення ними законодавства про охорону навколишнього природного середовища.

"За" - 271. Приймається.

Наступне питання порядку денного - про проект Закону про охорону і використання тваринного світу. Після серйозних доопрацювань він пропонується в новій редакції.

Слово для доповіді надається першому заступнику міністра охорони навколишнього природного середовища Рибачуку Віктору Павловичу.

РИБАЧУК В.П. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутата України! Насамперед, дозвольте подякувати за розуміння і підтримку щойно прийнятого законодавчого акта. Я думаю, він усім буде на користь.

На ваш розгляд представлено проект Закону України про охорону і використання тваринного світу. Думаю, в тому, що він необхідний і важливий /переконувати нікого не потрібно. Досить нагадати, що в останні роки нестримно зростають масштаби

знищення диких тварин внаслідок незаконного добування або, просто кажучи, браконьєрства, порушення середовища їх перебування, загибелі при проведенні сільськогосподарських робіт, відсутності захисту їх від шкідників і хвороб тощо.

Щорічно природоохоронними органами затримуються близько 35 тисяч порушників правил полювання і рибальства, в підстави стверджувати, що реально цю цифру можна збільшувати не менш як на порядок.

Матимемо також на увазі, що набуває значних масштабів міжнародна торгівля дикими тваринами та отриманими від них частинами, продуктами життєдіяльності тварин та препаратами. Питання комерційного використання тварин не відрегульовані в законодавчому плані.

Нарешті ще один аспект, який визначає необхідність прийняття закону. Це - питання раціонального їх використання. Незважаючи на те, що чисельність основних видів мисливських тварин далека від оптимальної, а рибопродуктивність морів і поверхневих водойм стрімко зменшується, і саме тому, що маємо такі негативні тенденції, слід законодавче чітко відрегулювати питання використання диких тварин з господарською метою.

Доход від мисливського господарства на рівні 20 мільйонів карбованців. Це дані за 1991 рік. Річний промисловий вилов риби у поверхневих водах на рівні 25 тисяч тонн не є оптимальним. Він може бути збільшений.

Хотів би наголосити, що законопроект розроблявся як нова редакція попереднього законодавчого акта, який було прийнято ще в 1981 році. Саме як Закон України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про охорону і використання тваринного світу він формально внесений на ваш розгляд. Але фактично створено -новий документ, оновлено дві третини його статей, половину з яких викладено в принципово новій редакції. Найбільш суттєвими амінами порівняно з попередньою редакцією є визначення права власності /державної, колективної та приватної/ на об'єкти тваринного світу, удосконалення порядку їх надання в користування, встановлення адекватних сучасним економічним умовам принципів відповідальності за порушення вимог охорони тваринного світу та економічного регулювання використання об'єктів тваринного світу.

Зміни і доповнення внесено з урахуванням зауважень і пропозицій, що надійшли від обласних Рад народних депутатів, органів державної виконавчої влади, зацікавлених міністерств, відомств та наукових установ, обласних державних управлінь охорони навколишнього середовища, Міністерства охорони навколишнього природного середовища України та громадських організацій.

Прийняття цього законодавчого акта не вимагав додаткових фінансових витрат. Добре було б, щоб Верховна Рада прийняла його якнайшвидше. А я ризикнув би запропонувати - навіть і сьогодні. Це був би екологічний день у діяльності Верховної Ради. Дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання до доповідача? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Хочу сказати з приводу статті 23 законопроекту. Регулювання мисливства з метою промислового любительського і спортивного добування передбачається передати до відання Міністерства лісового господарства України та його органів на місцях. А питання таке: чому не враховується громадська думка, яка може бути виражена органами місцевого самоврядування з приводу доцільності чи недоцільності мисливства на даній території. У багатьох випадках поки директивний документ дійде до міністерства, а звідти - на місця... Варварське ставлення до тваринного світу браконьєрських організацій /будемо говорити так, як б в багатьох місцях/ не дає можливості прийняти відповідні рішення органам місцевого самоврядування. Чи не вважаєте ви за доцільне внести доповнення з цього приводу, щоб все-таки регулювання питань мисливства та рибальства знаходилося в компетенції місцевих органів влади?

РИБАЧУК В.П. Дякую. Щодо статті 23. Тут мається на увазі не регулювання, а ведення мисливського господарства. Питання про те, хто приймав рішення про ліміти, видає дозволи, регулюється іншою статтею /там ідеться про право державної власності на тваринний світ, стаття 3/. Обласні, районні, міські, селищні, сільські Ради народних депутатів мають право власності на об'єкти тваринного

світу місцевого значення. А далі статтями цього законопроекту, а також уже прийнятою відповідною постановою Кабінету Міністрів визначено, що саме місцеві органи влади видають дозволи, визначають строки; приймають інші рішення щодо мисливства за погодженням і за пропозицією Міністерства охорони навколишнього природного середовища України та Міністерства лісового господарства України.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Вікторе Павловичу! Більшість наших організованих мисливців, виходячи на полювання, дотримується своєрідного правила: стріляй у все, що бігає, літає, плаває, повзає. Мабуть, тому важко таке величезне збідніння фауни в Україні.

Як ви розцінюєте пропозицію законним порядком обмежити полювання строком на два-три чи більше років?

РИБАЧУК В.П. Дякую. Такі рішення приймаються в окремих областях. Наприклад, у нинішньому році в деяких областях спочатку було дано дозвіл на полювання. А потім ми його скасували, виходячи саме з цих міркувань.

Сьогодні "беспредел" існує. Ми намагаємося контролювати процес, хоч це дається важко. Вже на інспекторів Мінприроди полюють, як на звірів, і стріляють у них, і підпалюють їхні житла. Це є. Але якщо говорити про законний порядок, то він такий. Міністерство

охорони навколишнього природного середовища разом з місцевими органами встановлює ліміти на відстріл. Після цього місцеві органи - за погодженням - видають відповідні дозволи. Зараз опрацьовується інструкція, яка регулює чіткі механізми цього. Полювання без встановлення лімітів карається відповідно в адміністративному та кримінальному порядку. Пропозиції до Кримінального кодексу вже опрацьовано, а деякі з них уже й прийнято.

ГОЛОВА. Йдеться про те, щоб усе-таки у зв'язку з надзвичайним становищем, що склалося, для відтворення тваринного світу заборонити на два-три роки всяке полювання. Ось про що йдеться. Загальнообов'язкове рішення прийняти чи що... Але ж відразу почнуть висловлювати незгоду громадські організації мисливців та рибалок, оскільки люди внесків не будуть платити. Ось що. Скрізь бюрократична структура.

РИБАЧУК В.П. Хочу додати, що було б добре, якби ми могли це зробити. Але справа в тому, що підходити до розв'язання цієї проблеми потрібно досить обережно, на наукових засадах. Чому? Бо відстріл диких тварин потрібен з точки зору регулювання їхньої чисельності...

ГОЛОВА. Йдеться про регульований відстріл, цим займаються відповідні органи. А мисливці - то вже інша категорія. Ви ж чули, яке запитання задавав депутат.

РИБАЧУК В.П. Іване Степановичу! Регулюється шляхом встановлення відповідних лімітів і видачі дозволів. Якщо погано регулюється - це інша справа. Дійсно, було б добре мати таке рішення. Але і гадаючи одна не може бути стопроцентного мораторію на два-три роки.

ГОЛОВА. І тут нічого не можемо. Тільки кордон пересікаєш -і в усіх республіках, і в Німеччині, і в Чехо-Словаччині, і в Угорщині є звірі. У нас - вибили. І це називається "регульований відстріл".

РИБАЧУК В.П. Статистичні дані /якщо вони достовірні/ стверджують, що ще не всіх вибили.

ГОЛОВА. Ще не всіх? Ну давайте тоді доб'ємо. Перший мікрофон.

ГОЛОВЕНКО М.Я. У другому абзаці статті 1 Закону України про о охорону і використання тваринного світу написано: "Відносини у галузі використання і охорони сільськогосподарських та інших свійських тварин... для господарських, наукових, культурно-освітніх, -виховних, естетичних та інших цілей регулюються відповідним законодавством України..." Візьмемо, наприклад, лабораторні тварини. Який закон на сьогодні регулює роботу з цими тваринами? Є міжнародні угоди, але Україна їх не підписала, Чи готується такий проект закону?

РИБАЧУК В.П. Щодо використання диких тварин для лабораторних і наукових цілей. У цьому проекті закону передбачено, що вони вилучаються з природнього середовища тільки за дозволом Міністерства охорони навколишнього природного середовища.

Щодо свійських тварин такого закону ще немає. Але, наскільки мені відомо, його проект готується за погодженням з нашим міністерством.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые докладчик и Иван Степанович! Я не согласен с тем, что охотники уничтожают животный мир.

Природный животный мир мы уничтожаем прежде всего применением ядохимикатов, гербицидов, загрязнением окружающей среда. Поэтому от введения моратория на два-три года количество зверей не увеличится, а может, даже уменьшится.

Далее. Статья 23. В последнем пункте написано: "Спеціально уповноваженими державними органами у галузі ведення мисливського господарства є Міністерство лісового господарства України та його органи на місцях". Министерство лесного хозяйства имеет свои охотничьи угодья. Как этот орган может контролировать свои же угодья? Считаю, что контрольные функции, выдача разрешений, установление норм отстрела и так далее должны быть в ведении Министерства охраны окружающей природной среды.

Далее. Считаю, что наиболее целесообразны территориальные организации охотников и территориальные управления по охране природы. Каково ваше мнение?

РИБАЧУК В.П. Дякую за таку принципову підтримку. Хочу сказати, що це питання є каменем спотикання між нашим міністерством і Мінлісгоспом. Але в статті 23 конкретно записано: не контроль, не видача дозволу, а ведення мисливського господарства. Ліміти встановлює наше міністерство. Дозволи видають за погодженням з Мінлісгоспом і нашим міністерством місцеві органи влади.

Хотів би, щоб мали на увазі таке. Мінприроди принципово стоїть на тому, що не можна поєднувати одночасно в одному міністерстві функції природокористувача і природоохоронника, як, до речі, поки що було в багатьох міністерствах. Тому ми самі не беремо на себе господарські функції. Візьмемо конкретний приклад. Ми займаємося не тільки контролем, а й, скажімо, видаємо ліцензії. Отже, я комусь виписую ліцензію: відстріляй кабана. Але це вже не контроль, а природокористування. І я не впевнений, що наші інспектори будуть кращі за інспекторів Мінлісгоспу. А в статті чітко записано: контроль - за нашим міністерством, видача дозволів - за місцевою Радою, а Мінлісгосп веде господарство - годує, проводить облік і таке інше.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЗИХ ОД. На один вопрос вы не ответили. Как вы считаете, целесообразно ли, чтобы был территориальный принцип разделения охотничьих хозяйств, а не ведомственный? Есть район, есть область, и все.

РИБАЧУК В.П. Наше ставлення до цього поки що було таким: і відомчий, і територіальний принцип ведення мисливського господарства має свої певні вади. Віддавши перевагу одному з них, ми можемо позбавитися однієї халепи і потрапити в іншу. Потрібно все ж таки, щоб був і територіальний, і відомчий принципи, але при цьому обов'язковий надвідомчий контроль.

Ми зараз зіткнулися з цією проблемою.

Тому тут потрібне дуже обережне рішення. Думаю, що воно не буде однозначним. Потрібне і те, й інше. І надвідомчий контроль.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Я хочу сказати одну фразу щодо пропозиції про мораторій на два-три роки, тобто про заборону полювання, в результаті чого збільшиться кількість дичини. Ніколи цього не буде. Практика заборони полювання на зайців показала, що в кількох областях, де це було зроблено, їх чисельність не зросла, а, навпаки, зменшилась. Отже, не полювання є головною причиною зменшення кількості дичини.

Але я хочу сказати трохи про інше. У статті 11 проекту написано: "Переважне право користування об'єктами тваринного світу надається підприємствам, установам, організаціям і громадянам, які є власниками чи користувачами земельних ділянок, де перебувають зазначені об'єкти". Але тут виникає така проблема, Наприклад, у Хмельницькій області близько 17 тисяч мисливців і рибалок. Абсолютна більшість, зокрема мисливців, проживає в містах. І якщо лісгоспзаг закріпить свої ліси за собою і створить там свої колективи, то на одного мисливця цих колективів припадатиме тисячі гектарів угідь, а на не членів колективів

-жодного гектара. За цією логікою колгоспи утворять свої мисливські господарства. Що ж тоді робити людям, котрі проживають у містах?

РИБАЧУК В.П. По-перше, дозвольте відповісти на ваше зауваження. Я хочу підкреслити, що говорив не про те, що треба здійснити, а що, можливо, було б добре накласти мораторій. Але я з вами згоден, що на практиці він не призведе до збільшення о кількості дичини. Тут потрібні науково обгрунтовані розробки. Причому вони не можуть бути єдиними для всієї України. Рішення мають бути конкретні.

Питання про те, як і кому надавати земельні ділянки, вирішують місцеві органи влади відповідно до земельного законодавства. І саме до них потрібно звертатися мисливцям - як організованим у товариства, так і не організованим. Інше земельним законодавством не передбачене.

Але хочу зауважити, що у цьому положенні мається на увазі

не лише мисливське господарство. Припустимо, хтось придбав ділянку. Значить, він має першочергове право на користування нею, а також на спеціальне використання тварин, які там є, чи інших об'єктів тваринного світу. Це ширше положення, і воно не може суперечити земельному законодавству.

ГОЛОВА. Більше немає запитань? Дякую. Слово для співдоповіді надається народному депутату Романову Юрію Сергійовичу.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Вельмишановні народні депутати України! Вельмишановний, Іване Степановичу! У виступі представника Уряду Віктора Павловича досить грунтовно розкрито стан справ, актуальні завдання щодо охорони, забезпечення і раціонального використання тваринного світу. Основний зміст даного документа в цілому відповідає вимогам Закону про охорону навколишнього природного середовищ. Визнаючи його позитивні сторони, схвально оцінюючи ту велику роботу, яку провели автори, і пропонуючи прийняти законопроект у першому читанні, наша комісія вважає за необхідне зупинитися на деяких питаннях, котрі потребують уточнення.

Перш за все декілька слів про назву закону. Нині склалися принципово нові політичні умови. Україна стала незалежною державою. Широкого визнання набуває право приватної власності. Ми вважаємо, що закон має говорити не лише про охорону і використання,

а й про вивчення та відтворення об'єктів тваринного світу. Тому, мабуть, краще було б назвати його так: Закон України про тваринний світ.

Глибшого опрацювання потребують питання, що випливають із існування різних форм власності. У статті 4 визнається право приватної власності громадян на тваринний світ. Перелік його об'єктів може бути достатньо широким. Адже законодавством закладається можливість придбання таких об'єктів.

Не можемо ми забувати і того, що в земельному законодавстві закладено право приватної власності на землю, а фактично - на водні об'єкти та лісові ділянки, що знаходяться в межах відводу. Але ж вони є середовищем, місцем перебування тваринного світу. З урахуванням цих реалій, розуміння єдності компонентів природних комплексів необхідно більш чітко визначити об'єкти тваринного світу.

Законопроект встановлює гарантії прав користувачів об'єктів тваринного світу /стаття 16/, способи та форми їх здійснення. Важко визначити обгрунтування відокремлення одержаного права на спеціальне використання об'єктів тваринного світу від права на користування.

Принциповою позицією законопроекту є те, що він має регулювати відносини щодо об'єктів тваринного світу, які перебувають у стані природної волі.

Виникають зауваження стосовно механізму регулювання відносин у сфері охорони і використання тваринного світу, його загальні засади сформульовано в Законі про охорону навколишнього природного середовища, Тому, нам здається, логічно очікувати у запропонованому законопроекті розкриття цього механізму стосовно конкретного ресурсу тваринного світу. Але ми маємо загальні і

концептуальні визначення і відсилки нормативних документів, які повинно затвердити Міністерство охорони навколишнього природного середовища України.

Разом з тим не здається достатньо обгрунтованим введення до законопроекту пропозиції про запровадження спеціально уповноважених органів з мисливства та рибного господарства.

Слід врахувати, що за умов ринкових відносин ці галузі господарства розвиваються, як і інші, без диктату якогось центру, на основі економічних законів.

Стосовно екологічних аспектів. Для реалізації державної політики у цій сфері ми маємо Міністерство охорони навколишнього природного середовища України.

Комісія не згодна з тим, що Академія наук України вела кадастр тваринного світу. Розробити на замовлення державних органів наукові основи цієї справи - то наукове завдання. А вести кадастр мають спеціальні державні органи.

Як бачимо, проблемні позиції у запропонованому законопроекті є.

Враховуючи Регламент, ми зупинилися на декількох основних позиціях. Ми переконані: виступи народних депутатів розкриють чимало інших зауважень.

Комісія вважає за можливе рекомендувати Верховній Раді прийняти законопроект у першому читанні і доручити нашій комісії разом з іншими комісіями, Урядом, з урахуванням сьогоднішнього обговорення, доопрацювати його і внести на розгляд у другому читанні.

Ми виходимо з того, що зволікання з підготовкою та прийняттям екологічних законопроектів неприпустиме. За політичними баталіями, економічними проблемами ми ризикуємо залишитися без багатих природних ресурсів, на яких грунтується і наш економічний суверенітет, і здоров'я, і екологічно безпечне майбуття нашого народу.

Підтримаймо пропозицію комісії - прийняти законопроект у першому читанні. .Дуже вдячний вам за увагу до проблем охорони навколишнього природного середовища.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Немає. Дякую.

Переходимо до обговорення запропонованого законопроекту. Слово надається народному депутату Баталову. За ним виступатиме депутат Ромашок.

БАТАЛОВ В.Г., редактор Острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Внесу кілька пропозицій щодо доповнень до обговорюваного законопроекту.

У статті 6 визначено, що переважна більшість тварин та інших об'єктів тваринного світу є ресурсом місцевого значення, тобто знаходиться в розпорядженні місцевих - від обласної до сільської Рад народних депутатів. Це нонсенс.

Дикі тварини, переважно у видовій, тим паче у чисельній кількості лише умовно можуть бути віднесені до ресурсів

місцевого і навіть загальнодержавного значення. Вони постійно мігрують у межах районів, областей, країн, а багато з них - континентів. Тому всі об'єкти тваринного світу, а тим паче самі дикі тварини мають бути ресурсом тільки загальнодержавного значення. Для того необхідно внести відповідні аміни до статей 3, 6, 11 проекту.

Друге. Необхідно внести до законопроекту поняття про ліцензію. Де кінцевий документ на добування мисливських тварин, який видається користувачем угідь, УПМР та іншими спеціально уповноваженими органами по проведенню мисливства, Міністерством лісового господарства України та його органами на місцях.

Плата за використання мисливських тварин повинна надходити до республіканського бюджету через відповідно уповноважений орган ведення мисливського господарства і направлятись на відтворення тваринного світу та розвиток мисливських господарств.

Наступне. Вважаю, що ліміти на використання тваринного світу

- маю на увазі мисливські тварини - мають затверджуватися Міністерством охорони навколишнього природного середовища України. Формує і подає їх до міністерства спеціально уповноважений для ведення мисливського господарства орган, яким є Міністерство лісового господарства України, за участю користувачів мисливських угідь. Якщо ж вести мову про дозволи, які є проміжними документами між лімітом і ліцензією на добування диких тварин, то їх повинні видавати тільки адміністрації місцевих органів.

Усім відомо, що на одному ентузіазмі всіх проблем не

розв'язати. Це стосується також і справи охорони тваринного світу, а у більш широкому плані і охорони інших природних ресурсів.

У той же час у цьому проекті зовсім не передбачена матеріальна зацікавленість працівників, які здійснюють охорону тваринного світу, починаючи від працівників державних органів і закінчуючи представниками громадських організацій. Слід зазначити, що в законодавстві багатьох розвинутих країн світу передбачено винагороду не тільки тим, хто безпосередньо затримав порушників, а й тим, хто подав ефективну інформацію про них.

Стосовно охорони тваринного світу треба зазначити, що виявлення порушників здійснюється безпосередньо у природному середовищі - у полі, в лісі, на водних об'єктах у будь-яку годину доби. При цьому порушники, як правило, озброєні вогнепальною зброєю. Тобто службові особи, які займаються охороною тваринного світу, постійно ризикують життям.

Можливе вирішення питань соціально-правового захисту о цих працівників може бути предметом регулювання іншого законодавчого акта. Але визначення матеріальне стимулювання їхньої праці повинно відображатись у цьому проекті закону.

До речі. Виплата подібної винагороди передбачена діючим Положенням про полювання і ведення мисливського господарства в Україні у розмірі п'ятдесяти відсотків від суми штрафу і двадцяти відсотків від розміру збитків, завданих тваринному світу. У Законі України про охорону навколишнього природного середовища також не передбачено цих винагород. Вони зараз практично не виплачуються майже в усій Україні. Пропоную в

обговорюваному проекті або конкретно визначити порядок і розміри стимулювання працівників, які здійснюють охорону тваринного світу, або дати посилання на якийсь підзаконний акт.

Четверте. У статтях 5, б йдеться про охорону викопних залишків доісторичних тварин. Зрозуміло, що це вкрай необхідна справа. Ці об'єкти тваринного світу мають величезне наукове значення і є справжнім багатством України. У той же час відносини в галузі охорони цих реліктів у проекті не визначено і ніякого конкретного порядку щодо їх збереження не передбачено.

Вважаю за необхідне записати в проекті окрему статтю про охорону викопних залишків доісторичних тварин з конкретним визначенням усіх питань, у тому числі й таких, що робити з ними в разі їх виявлення громадянами в природному середовищі.

Стаття 24 - "Рибальство". Тут до поняття рибальства відноситься також добування морських ссавців. Вважаю, таке добування більш подібне до полювання на інших звірів і заслуговує того, щоб це було предметом регулювання окремої статті, потребує розробки спеціальних правил добування, а не регулюватися загальними правилами власне рибальства.

Пропоную схвалити проект закону в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романюку. А потім будемо радитись.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Голово! Шановні депутати! У преамбулі законопроекту йдеться про те, що тваринний світ є одним з основних компонентів природного середовища, національним багатством народу України, джерелом духовного й естетичного виховання тощо.

Хороші слова, але що з того, коли внаслідок швидкого зникнення багатьох видів тварин і рослин, в результаті отруйного забруднення і руйнації навколишнього середовища земля, колиска цивілізації, перетворюється у звалище сміття, стічну яму п'яти континентів. Як зауважив наш великий земляк Вернадський, змінюється вигляд землі, зникає незаймана природа.

За даними щорічної доповіді програми ООН, з навколишнього середовища щорічно зникає від ста до трьохсот видів тварин, рослин та мікроорганізмів; більше як чверті всіх біологічних видів тварин і рослин планети загрожує зникнення в найближчі 20-30 років. Лише в Європі має зникнути дві третини птахів, одна третина метеликів, більше половини рептилій і земноводних. Залишаться, можливо, ворони, горобці, таргани і щурі.

На даний час до каталогів внесені 1,4 мільйона зниклих вадів тварин і рослин. Жива природа знаходиться нині у стані локальних екологічних стресів, що прорікає біологічний апокаліпсис . У Світовий океан щорічно скидається 30 тисяч різноманітних хімічних речовин загальним обсягом 1 мільярд

200 мільйонів тонн і виливається до б мільйонів тонн нафти. Якщо у нас проблеми охорони природи традиційно знаходяться на задвірках сучасної політики, то, наприклад, у США екологія не протиставляється економіці й політиці, а є складовою частиною всіх державних і міжнародних програм.

Спустошення лісу, моря, безплідність землі - результат абсолютно недієздатної природоохоронної концепції. Смішно, але до сьогоднішнього дня сторожем курятника призначалася лисиця.

У розділі ІV - "Охорона тваринного світу", у статтях 33, 34, 36, 37 і 47, йдеться про систему правових, організаційних, економічних, освітніх та інших заходів, спрямованих на збереження, відтворення та раціональне використання об'єктів тваринного світу. Однак тут не зазначено, що природоохоронні органи обов'язково повинні бути відокремлені від природоспоживацьких структур. Варто розумно зосередити в єдиному спеціальному відомстві всі функції контролю за всіма природоспоживачами в інтересах суспільства.

У проекті цього закону згідно із статтями 57, 58, 59 державний контроль здійснюється Радами народних депутатів, місцевими державними організаціями. Міністерством охорони навколишнього природного середовища, громадськими інспекторами. З цього можна зробити висновок, ще якщо ти сам охороняєш те, що експлуатуєш, то ти і сам з собою домовишся. Касири всупереч здоровому глузду призначені ревізорами власних кас, і не простими ревізорами, а державними.

Міністерство охорони навколишнього природного середовища повинно було реалізувати основну концепцію, яка полягає в тому,

щоб здійснювати охорону повітряного басейну і водних ресурсів, охорону рік і природних живих ресурсів суші і гідросфери, пильнувати за екологічною чистотою земельних ресурсів і турбуватися про екологічно чисті способи експлуатації мінеральних ресурсів, вести заповідне господарств.

Насправді лісні ресурси охороняють лісники, земельні - агропромисловий комплекс, рибні - ті, хто рибу ловить, і так далі. Міністерству залишаються повітря і заповідники. Все знаходиться у такому стані, як було десятиліття тому. Отже, з наростаючою швидкістю забруднюються водоймища, зникають риба й тварини, безмірно вичерпуються мінеральні ресурси.

Жодне питання, пов'язане з природоохоронними функціями, не вирішити, не розв'язуючи хоча б якоюсь мірою глобальної проблеми

- браку повної, достовірної і систематичної інформації про процеси в природному середовищі. Потрібно створити моніторинг екологічної обстановки в Україні, український банк екологічних даних, в якому була б зосереджена інформація про атмосферу і воду, грунти і лісові ресурси, корисні копалини і їх експлуатацію, живі ресурси суші і гідросфери, дані про катастрофічні природні явища. Пропоную прийняти законопроект у першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВА. Вам не роздавали тексту проекту постанови, він стандартний: "Схвалити запропонований проект у першому читанні, доручити Комісіям у питаннях екології та раціонального природокористування; у питаннях законодавства і законності

разом з Міністерством екології і Кабінетом Міністрів доопрацювати даний законопроект з урахуванням висловлених пропозицій, а також тих, які надійдуть від комісій, і внести на розгляд Верховної Ради в другому читанні."

Чи будуть інші пропозиції? Немає.

Прошу проголосувати такий проект постанови Верховної Ради.

"За" - 235. Приймається.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного: про проект Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів /конфліктів/ та про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України.

Слово для інформації і коментарів надається народному депутату Дзюбі Миколі Григоровичу.

Прошу взяти порівняльну таблицю.

ДЗЮБА М.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці / Оболонський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Порівняльну таблицю вчора роздали, вона повинна бути в усіх.

Цей законопроект двічі розглядався на засіданні нашої комісії за участю фахівців. Ми також розглядали цей проект у присутності страйкового комітету шахтарів, які були дулю незадоволені тим, що ми вводимо поняття локауту. Але ми дійшли з ними згоди і в проекті постанови врахували їхні зауваження /я потім на цьому зупинюсь/.

Приступимо до розгляду.

До назви законопроекту пропозицій не надійшло, тому можна її голосувати.

ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів зауваження або пропозиції щодо назви проекту закону? Немає? Прошу проголосувати.

"За" - 260. Приймається.

Які будуть зауваження до статті 1? Письмові - враховано. Є зауваження? Немає.

До статті 2?

ДЗЮБА М.Г. Щодо статті 2 було зауваження депутата Слєднєва відносно виключення з тексту згадування про галузевий трудовий спір. Ми дуже уважно його розглянули. Але може бути такий галузевий конфлікт, і тому ми відхилили це зауваження. Якщо у нього не буде...

ГОЛОВА. Він не наполягає. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Наполягаю на тому, щоб галузевий трудовий спір усе-таки виключити. Це ми надумали щось таке надзвичайне. Ми йдемо до того, що кожне підприємство працюватиме окремо. Галузей не буде. Ми ж навіть галузеві міністерства зараз ліквідуємо. І раптом - галузевий трудовий спір. Якщо ми це знімемо, кожен трудовий колектив не позбавляється права вести спір.

ГОЛОВА. Тим більше що в галузі можуть бути різні форми власності.

КОЗАРЕНКО В.І. А якщо різні форми власності, то взагалі не знатимемо, що робити. Отже, просив би поставити мою правку на голосування.

ГОЛОВА. "Галузевий трудовий спір". Автомобілісти, скажімо,

-що це за галузь?

ДЗЮБА М.Г. Іване Степановичу! Проект чітко вказує, в яких випадках це може бути. І кожне підприємство, хай то буде металургійна галузь чи інша, самостійно вирішує, брати йому участь у страйку чи не брати. Так що тут усе розписано.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Видите ли, сама отраслевая структура себя изжила. Ее не будет. А если не будет, то не будет и этого комитета.

Правильным было бы исключить из законопроекта отраслевое условие. Потому что в металлургической промышленности самих металлургов - 20 процентов. Там есть строители, железнодорожники, торговые работники... И все они объединены этой металлургической промышленностью. Ну, разве может отраслевой комитет представлять интересы каждой из перечисленных специальностей?

Поэтому считаю, что надо исключить. Но если комиссия решит, что не стоит, это все равно не имеет существенного значения.

ГОЛОВА. Тобто воно самим життям буде вилучено.

СЛЄДНЄВ В.П. Конечно. А вообще-то правильно было бы снять это понятие.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Іване Степановичу! Ми ось пережили страйк залізничників, то виявилося, що страйкували тільки машиністи локомотивів. Нема такого "чистого" поняття - залізничник. Це колись був День залізничника. Нема такого поняття, як шахтар. Я пропрацював у шахті 39 років, але не знаю, що таке шахтар. Це надумане слово, це словоблуддя, яким тривалий час користувалися. Прошу поставити мою пропозицію на голосування.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Я глубоко уважаю вас, Василий Иванович, но истина, как говорится, дороже. Сегодня существуют отраслевые профсоюзы, и мы никуда от этого не денемся, это реалии сегодняшнего дня. Думаю, что правильно комиссия решила. Когда у нас действительно профсоюзы будут

построены по профессиональному принципу, тогда будем соответственно решать. А сегодня, хотим мы этого или нет, они существуют.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Я не выступал, считая, что нет смысла подстраивать под профсоюзы будущий закон. И все-таки согласился бы, наверное, с предложением депутатов Следнева и Козаренко об исключении этого понятия.

ГОЛОВА. Так, є дві пропозиції. Голосується перша - від комісії, про те, щоб залишити це поняття в законопроекті.

"За" - 96. Не приймається.

Тоді прошу проголосувати поправку, внесену народними депутатами Слєднєвим і Козаренком та підтриману рядом депутатів. Вона викладена на першій сторінці в другій колонці, останній абзац.

"За" - 238. Приймається.

Які ще зауваження до статті 2?

ДЗЮБА М.Г. Було ще зауваження комісії у справах ветеранів про те, що в цьому документі повинні бути враховані кооперативи, зважаючи на особливості, встановлені Законом про кооперацію.

Ми в лютому 1991 року внесли доповнення до Закону про працю, відтак ця стаття поширюється і на кооперативи.

ГОЛОВА. Тобто враховано в іншій нормі. Ця умова врахована в іншому документі.

Ще є зауваження? Прошу проголосувати статтю 2 з урахуванням внесеної нами правки.

"За" - 264. Приймається.

ДЗЮБА М.Г. Тепер стаття 3 "Примирна комісія". До неї надійшли пропозиції депутатів Білого, Шинкарука вилучити статтю взагалі. По-перше, існування примирної комісії передбачено рекомендацією МОП. А по-друге, як я розумію, хто може краще знати стан справ у колективі, як не примирна комісія, котра створюється з членів цього ж колективу?

Я особисто і комісія вважаємо, що така примирна комісія повинна бути.

ГОЛОВА. Депутате Шинкарук, ви наполягаєте? Ні. Ще є зауваження до статті 3? Немає. Будь ласка, стаття 4.

ДЗЮБА М.Г. До статті 4 пропозицій не надійшло. І до статті 5 не надійшло.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статті 3, 4, 5 у редакції від комісії.

"За" - 259. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 6? Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Я викладав свою позицію відносно того, що Наці опальна служба посередництва і примирення - це чергова бюрократична організація, яка, я думаю, сьогодні, у процесі розбудови нашої держави, ніякої користі нам не принесе. Це ще одна ланка з додатковими кабінетами, додатковими витратами і таке інше. Вважаю, треба відмовитися від того, щоб плодити ці додаткові структури. Прошу підтримати мою пропозицію.

ГОЛОВА. Штрейкбрехери, чи як?

ЯЦЕНКО В.М. Можливо, і так.

ДЗЮБА М.Г. Шановні народні депутати! Комісія вивчала це питання. Я вам скажу що в усіх країнах світу є такі комісії.

ГОЛОВА. Там же зовсім інша економіка.

ДЗЮБА М.Г. Іване Степановичу, послухайте. З 7 тисяч конфліктів у Сполучених Штатах Америки 6300 ця комісія змогла погасити. У комісії буде буквально 200 чоловік.

ГОЛОВА. Миколо Григоровичу, президент, Голова Верховної Ради, Прем'єр усі разом не можуть погасити, а ми віримо у те, що створимо якусь комісію і вона погасить.

ДЗЮБА М.Г. Іване Степановичу, думаю, що не завжди так буде. Мабуть, колись поліпшиться становище в Україні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. "Хіба ж не зрозуміло, що наш дірявий бюджет уже просто не витримує такого чиновницького навантаження. Люди добрі, подумайте, чи ж можна так вирішити проблеми.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Іване Степановичу! Нас 73 роки вчили боротися, вчили підкорятися, підкоряли, коли було потрібно, але ми яв вміємо жити мирно. Це ми бачимо кожного дня навіть у цій залі. Вважаю, що стаття потрібна. Просив би проголосувати за рішення комісії.

Дякую!

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Я хочу сказати, що сьогодні, а може, навіть і через п'ять - десять років це все-таки буде представник Уряду, Президента. І довіри до всієї комісії не буде, а тому й гарних наслідків теж не буде.

Гадаю, включати цю статтю до закону немає сенсу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ. Волинська область/. Ми знаходимо мільярдні кошти на великі витрати, але забуваємо, що коли будемо мати комісію з двохсот чоловік /до того ж, це максимальна кількість, їх може бути менше/, то зекономимо набагато більше коштів. Ми ж прекрасно знаємо, у що виливаються великі страйки. Думаю, що це абсолютно невиправдано.

ГОЛОВА. Що, вже структура є, чи як?

Прошу проголосувати пропозицію комісії, підтриману народним депутатом Козаренком.

"За" - 96. Не приймається.

Тоді прошу проголосувати пропозицію народних депутатів Білого, Шинкарука, Яценка, підтриману депутатом Гусєвим, щодо виключення такої статті.

"За" - 212. Не проходить.

ДЗЮБА М.Г. Тоді залишається...

ГОЛОВА. Ні, не залишається. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. , член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановний доповідачу! Якщо ми розглядаємо законопроект про трудові опори, то перший орган,

який покликаний їх розв'язувати, це і в примирна комісія.

І той спір, то не спір між колективом і Президентом, колективом і Головою Верховної Ради, то спір між двома сторонами

- трудовим колективом й адміністрацією. Я не можу зрозуміти, у чому справа? Де рекомендації Міжнародної організації праці, це перший орган, який повинен розглядати такий спір і гасити його, щоб він не перетворювався на галузеві чи загальнонаціональні страйки, щоб не було конфліктів з Урядом, Президентом, парламентом. Для того й потрібна така комісія.

Навіщо ми маємо арбітражний суд? Навіщо маємо взагалі суд?

Оскільки це трудовий спір, то мав бути примирна комісія з трудового спору.

ГОЛОВА. Сергію Петровичу, такі комісії буди на кожному підприємстві у структурі профспілок. Вони називалися комісіями по вирішенню трудових спорів. Але це не Національна служба.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Ніхто не говорить про Національну службу. Де ви бачите в статті 3 положення про цю службу?

ГОЛОВА. Такі комісії все життя були, наскільки я пам'ятаю.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Іване Степановичу! Якщо ми не хочемо, щоб до Верховної Ради, до Президента кожного дня ходили страйкарі, то чому не голосуємо за таку комісію? Якщо справа у бюджеті, у грошах, будь ласка, визначіть, скільки потребується грошей.

Як ви вважаєте, що дешевше - страйки чи утримання спеціалізованого

органу, який розглядатиме ці справи і намагатиметься примирити обидві сторони?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Надо жить реалиями сегодняшнего дня. Депутат Головатий прав. Вы хотите, чтобы сюда приходили и жаловались Председателю Верховного Совета? Предлагаю поддержать решение комиссии и проголосовать.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В.М. Колеги, які виступали, зокрема й депутат Головатий, сплутали два поняття. Ми проголосували за примирну комісію, незважаючи на вашу пропозицію виключити цю статтю. А мова йде про Національну службу посередництва, ще одну державну структуру, яка буде створена у нас згідно зі статтею 6. Не треба плутати ці два поняття. Служба у нас залишається, примирні комісії залишаються, а мова йде про Національну службу посередництва.

ГОЛОВА. Стаття 3. "Примирна комісія - орган, який складається із представників сторін колективного трудового спору /конфлікту/ і призначений для вироблення рішення, що може задовольнити сторони".

Норма, про яку говорив Сергій Петрович, у цьому законопроекті в.

Йдеться про окрему національну службу, як казав депутат Свідерський. Нехай поки буде там 200 чоловік, а далі побачимо.

ДЗЮБА М.Г. Іване Степановичу! Це була б комісія, до складу якої ввійшли б усі фахівці. Не так, як ми колись робили з Костянтином Івановичем Масиком /за що він, мабуть, і поплатився/ Цією справою займалася комісія. Бо сьогодні це робить хтось із Ради Міністрів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управлінням народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Давно уже доказано, что каждая бюрократическая структура стремится иметь работу или пытается создавать видимость работа. Новообразованная структура не будет заинтересована остаться без работы и не будет стремиться уменьшить количество конфликтов. Прошу вас поддержать предложение Яценко.

ГОЛОВА. Можна зрозуміти, що вона організовуватиме страйки, щоб не залишитись без роботи? Володимире Мефодійовичу! Ваша

позиція зрозуміла.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. По-перше, хотів би сказати, що керівництво призначається Верховною Радою. Це знову якийсь наш орган, не підпорядкований ні президентським структурам, ні Кабінету Міністрів, Виникатимуть непорозуміння і ми просто зануримося в ці спори. Підтримую виступ попереднього депутата. Люди шукатимуть собі роботу; сьогодні немає страйку - і вони сидітимуть без діла? Давайте не будемо провокувати людей на це.

ГОЛОВА. Комісія, про яку говорили Козаренко і Головатий, якщо я вірно зрозумів, вона в. Про це сказано у статті 3. А окрема національна служба... Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Хочу запитати шановних депутатів, що означає слово "культура". Виявляється, культура - це збірка правил, звичаїв нашої поведінки. Так звідки ж візьметься культура нашої поведінки, коли ми не будемо мати вчених, фахівців, які б цю культуру плекали? Вважаю, що вони нас не об'їдять, бо ми вію мали Політбюро. Це ми вже витримали. А заснувати службу, яка б займалася розвитком культури поведінки в нашому суспільстві, ми неспроможні. Починаємо економити.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М. Уважаемый докладчик.' Конечно, нельзя так легко отбрасывать предложение комиссии /шею в виду статью 6/. Я обратил внимание на текст, где сказано: "Національна служба посередництва і примирення працює /так би мовити/ у порядку, що визначається Верховною Радою України".

Если бы депутатам был роздан проект этого положения, вам было бы легче аргументировать, отстаивать свою точку зрения. Пока депутаты не представляют, чем же будет заниматься эта комиссия в межзабастовочный период, например.

Может, у вас есть какие-то дополнительные аргументы? Ведь предложение комиссией прорабатывалось глубоко, и нельзя его так легко отбросить.

ДЗЮБА М.Г. Якщо ви вважаєте, що ця комісія не матиме роботи, то глибоко помиляєтеся. Така робота є в Луцьку, завтра буде у Львові, післязавтра - у Донецьку.

ГОЛОВА. Все зрозуміло. Ще раз ставлю на голосування. Пам'ятаєте, пропозиція від комісії - 96 голосів, депутатів Білого, Шин-карука і Яценка - 212... Це вже та норма, яка, по суті, проходить згідно з правкою, проголосованою позавчора, Бо закон іще не опублікований. Пропоную повторно проголосувати, щоб усе остаточно з'ясувати.

Голосується правка народних депутатів Білого, Шинкарука, Яценка, викладена на третій сторінці у другій колонці, другий абзац. Прошу проголосувати.

"За" - 247. Приймається.

А то ще Міністерство праці без роботи залишиться. У нас є й така структура. Будуть іще якісь зауваження? Ні. Виключаємо. Переходимо до обговорення статті 7.

СЛЄДНЄВ В.П. Я вновь предлагаю вычеркнуть слово "профсоюзы" чи "професійні спілки". Объясню почему. На предприятии работают люди десяти, двадцати, тридцати специальностей, они члены такого же количества профсоюзов. Допустим, профсоюз диспетчеров авиации /15 человек из 300 работающих в аэропорту/ ставит вопрос о повышении заработной платы. Собирается трудовой коллектив и принимает решение о повышении им заработной платы за счет заработанных средств. Инцидент исчерпан. В случае же забастовки этих 15 человек работа аэропорта, да и всей авиации на Украине, приостанавливается. Поэтому считаю, что слово "профсоюз" нужно исключить. Решение о забастовке должно приниматься на конференции всего трудового коллектива. В обсуждении должны участвовать все сотрудники, а не профсоюз.

ДЗЮБА М.Г. Володимире Петровичу! Саме це передбачено в інших статтях. Не можуть профспілки, якщо їх кілька на підприємстві, оголошувати страйк. Це робиться після прийняття рішення трудовим колективом усього підприємства.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І. Владимир Петрович Следнев вообще, наверное, слово "профсоюз" выкинул бы из лексики. Поэтому предлагаю все-таки согласиться с мнением комиссии.

ДЗЮБА М.Г. Ні, профспілка відбиває Інтереси саме всього колективу, цього слова не можна виключати.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 7 в редакції від комісії. "За" - 176. Не приймається.

Голосується правка народного депутата Слєднєва. "За" - 206. Не приймається. Будь ласка, депутате Дзюба.

ДЗЮБА М.Г. Не можемо од лишати профспілки права брати участь...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І. Шановні депутати! Сьогодні вже існує така практика, коли на підприємстві є дві, три, чотири профспілки. Якщо кожна з них прийматиме власне рішення, то що тоді робити трудовому колективу? Якщо приймемо поправку, то всі колізії розв'язуються. Отже, такого просто не може бути.

ДЗЮБА М.Г. Стаття 17 якраз це передбачає. Подивіться статтю 17, там Усе це є.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановні колеги! Думаю, що останні слова, які сказав Микола Григорович, треба врахувати. Дійсно, є. світова практика. І, безумовно, ігнорувати профспілки ми ніяк не можемо. Як ми це можемо виключати? Інша справа - як при наявності кількох профспілкових організацій це буде ув'язуватися. Над цим, можливо, треба працювати. Але так просто машинально

взяти і відкинути - не можна. Це зовсім не узгоджується із світовою практикою. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый докладчик! При первом чтении проекта этого закона я обращал внимание на то, что некоторые статьи этого проекта не совсем соответствуют положениям Закона о предприятиях. Кто, скажем, отстаивает интересы трудового коллектива? И там предусматривается, что трудовой коллектив предоставляет право отстаивать свои интересы или совету трудового коллектива, или профсоюзу. Если бы те нормы, которые есть в Законе о предприятиях, были приведены в этой статье, то таких вопросов не возникало бы.

Сам трудовой коллектив принимает решение при заключении трудового коллективного договора о том, кто будет защищать его права. Совет трудового коллектива? Какой-то другой орган? Или профсоюз, которому он доверяет?

А здесь это не соблюдено.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ДЗЮБА М.Г. У статті 17 все це є. Читаю: "Якщо на підприємстві діє декілька профспілок, то рішення про страйк приймається більшістю голосів членів даного колективу..." Що ще треба? Все ж?

ГОЛОВА.. Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П. Убедительно прошу всех депутатов обратить внимание на статью 17. Там записано: "Рішення про страйк на підприємстві приймається на зборах /конференції/ трудового колективу чи професійної спілки..." То есть если профсоюзы приняли решение...

ДЗЮБА М.Г. Перегорніть сторінку і читайте...

ГОЛОВА. Якщо ця норма є в інших статтях, то це треба аргументувати.

Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Колеги, які виступали переді мною, праві. Може бути кілька професійних спілок на одному підприємстві. Та є маленьке "але", і тут комісія права. Чому? у статті чітко і ясно написано: "на підприємстві", а подивіться, в дужках додається: "/в структурному підрозділі/". Так, декілька профспілок. Але одна із профспілок підтримує цей структурний підрозділ. Тому стаття є правильною, і її треба проголосувати. Одне одного не виключає. Читайте уважно!

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович! Уважаемый депутатский корпус! Прочитайте, в самом начале написано: "Страйк - тимчасове колективне припинення роботи працівниками..." И в этом случае получается разорванная логическая цепь. Вели не достигнуто соглашение между договаривающимися сторонами, то есть между сотрудниками и администрацией любого уровня, то трудовой договор всегда подписывается профсоюзами, Но когда профсоюзы и коллектив не договорились с администрацией, то кто тогда объявляет забастовку? Профсоюзы или сами трудящиеся? Если трудящиеся, то тогда, действительно, профсоюз оказывается в стороне, потому что профсоюзная организация состоит из всех членов трудового коллектива, а они настаивают на забастовке...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУДЧЕНК0 В.І. Я товарищу Матийко объясняю, что профсоюзы - это и есть объединение трудящихся по профессиональному принципу. Почему же вы путаете одно с другим?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Я звертаю вашу увагу перш за все на те, що пролунало в цьому залі. Ми дійшли того висновку, що профспілки не повинні бути галузевими. Дійсно, на одному підприємстві можуть бути декілька профспілок, які представляють інтереси різних професій. Але ж зверніть увагу, стаття 17 вирішує це питання. Читаю перше речення на ІІ сторінці: "Якщо на підприємстві діє декілька профспілок, то рішення про страйк приймається більшістю голосів членів даного колективу..." Все. Навіщо це знімати? Все вірно записано.

ДЗЮБА М.Г. Там усе вірно записано і треба голосувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Хочу звернути вашу увагу на те, на яких підприємствах будуть страйки. Там, де домінуватиме колективна власність, мабуть, страйків не буде. А на тих, де державна власність і приватна власність, якраз сприятливе середовище для можливих конфліктів. То чому ж ми забороняємо людям об'єднуватися в профспілки і створювати ще організацію, яка стояла б на захисті інтересів там, де можуть бути конфлікти?

Тому прошу вас подумати і проголосувати за те, щоб профспілки мали таке право.

Дякую.

ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування статтю 7 у редакції від комісії. Будь ласка.

"За" - 183.

Так, у результаті такого тривалого обговорення набрали аж сім голосів. 176 було.

Тому ставиться на голосування ще одна пропозиція. Оскільки ця норма передбачена у статті 17, то тут її можна вилучити. А в статті 17 в така умова: якщо на підприємстві кілька профспілок, то рішення приймають зборі трудового колективу. І все.

Прошу проголосувати за пропозицію Слєднєва.

"За" - 235. Приймається.

Тільки це не значить, що ми десь геть поділи профспілки. Навпаки - враховується думка кількох профспілок, рішення приймають збори трудового колективу.

ДЗЮБА М.Г. Стаття 8.

ГОЛОВА. Чи є зауваження до статті 8? Немає. До статті 9? Немає. До статті 10? Немає. До статті ІІ? До статті 12? Не було письмових. До статті ІЗ? Немає. До статті 14? Статті 15? Статті 16? Немає.

Тоді прошу статті 8-16 включно проголосувати в редакції, запропонованій комісією.

"За" - 273. Приймається.

Перший мікрофон. Було письмове зауваження депутата до статті 9. Ну, може, він не встиг нагадати.

СЛЄДНЄВ В.П. Иван Степанович! К сожалению, уже проголосовали, мне как-то вроде и неудобно. Ко все же придерживаюсь своего мнения, что требования трудового коллектива не должны утверждаться на пленуме профсоюзного органа. Трудовой коллектив собирает конференцию, вырабатывает решение, именно он должен требовать, а не какой-то профсоюзный орган.

ГОЛОВА. Прошу депутатів Узяти проект. Сторінка 4, друга колонка, останній абзац. Там викладена пропозиція народного депутата Слєднєва. Вона внесена в установленій формі. Прошу її проголосувати.

"За" - 229. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 17, яку ми вже майже обговорили? Немає. До статті 18? Немає. До статті 19? До статті 20? До статті 21? До статті 22? До статті 23? Є до цієї статті. Тоді прошу проголосувати статті 17-22 в редакції від комісії.

"За" - 294. Приймаються статті.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я виклав свою пропозицію до статті 23 на сторінці 18: "Додати в перелік "комунальними послугами, медичних установ, шкіл і дошкільних закладів, торгівлі і громадського харчування". Це стосується переліку, який викладений на сторінці 19 у правій колонці, де йдеться про підприємства галузей народного господарства, від діяльності яких залежать інтереси населення. Залізничний і міський транспорт - це зрозуміло, зв'язок, постачання газом, електроенергією. А, скажімо, якщо ми припинимо постачання Києва водою або відключимо всю каналізацію і завтра трапиться холера або іще щось?

Вибачте, але від цих служб залежать інтереси і життя, людей. Тому я пропоную все-таки доповнити перелік.

ДЗЮБА М.Г. Комісія розглядала це питання. У постанові зазначається так: "Кабінету Міністрів України в місячний строк розробити і подати на розгляд Верховної Ради України проекти положення про зазначену службу і умови її функціонування".

Вони повинні це розробити і подати нам. А в компетенцію комісії то не входить.

ГОЛОВА. Ні, Миколо Григоровичу, дивіться, якщо ми без комісії визначаємо, яку загрозу життю і здоров'ю людей це становить...

ДЗЮБА М.Г. Те, що комісія могла визначити, вона визначила. Чи ж може вона визначати, загрожує чи не загрожує життю страйк лікарів? Де компетенція Кабінету Міністрів. У місячний строк вони подадуть свої пропозиції до Верховної Ради.

ГОЛОВА. Я цитую документ: "На підприємствах галузей народного господарства, від яких залежать інтереси населення /залізничний і міський транспорт/". Так що, від них залежить, а від комунального господарства не залежить?

ДЗЮБА М.Г. Залежить, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Так у чому ж справа? Що тут страшного, коли ми впишемо комунальні послуги, медичні установи, школи, дошкільні заклади, торгівлю і громадське харчування?

ДЗЮБА М.Г. Тоді ми заборонимо страйки на всіх підприємствах. Цього не можна робити.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте?

Отже, правка, внесена в установленому порядку - сторінка 18, колонка друга, передостанній абзац. Прошу голосувати. "За" - 237. Приймається.

Чи є у депутатів ще зауваження щодо статті 23? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Я вносил конкретное предложение: указать профессии. Мы пишем: "Заборонити проведення страйків, якщо припинення роботи створює загрозу життю і здоров'ю людей".

Кто мне разъяснит, когда может возникнуть угроза жизни и здоровью людей? Те же медицинские работники. Сегодня пришел, допустим, человек с температурой, вроде бы это ничему не угрожает. А если температура обусловлена, например, энцефалитом? Он на следующий день умер. Кто тогда у нас и за что будет отвечать?

ДЗЮБА М.Г. Ми даємо доручення Кабінету Міністрів визначитися у цих процесах.

ГОЛОВА. Може, дійсно, перелік професій подати окремим документом?

ДЗЮБА М.Г. Перелік і буде видано окремим документом.

ГОЛОВА. Погодимося з таким рішенням? Третій мікрофон.

ГУСЄВ В.І. Уважаемые депутаты! Вы проголосовали за то, что школа не имеет право на забастовки, так как это чему-то угрожает. Скажите, чему?

ГОЛОВА. Вихованню підростаючого покоління.

ГУСЄВ В.І. Это должно касаться в таком случае всех забастовок. Они так или иначе начинают чему-то мешать. Ну что это за дела такие? В законодательстве какой другой страны такое могло быть написано?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Ви читайте уважно, що ми записали.

ГОЛОВА. Я дивуюся - ми так переживаємо, що школи не можуть страйкувати. Та слава Богу. Правда, вчителі страйкували. А ви, депутате Гусєв, агітуєте, щоб і школи страйкували?

ЯЦЕНКО В.М. Ми написали: якщо цей страйк не заважає забезпеченню населення достатнім рівнем послуг. Тобто страйк категорично не забороняється.

ГОЛОВА. До статті 23 ще є зауваження? Третій мікрофон.

ГУСЄВ В.І. Уважаемые депутаты! Прошу эту статью отправить на доработку. Надо все акценты расставить, потому что в таком виде ее принимать нельзя.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я в общем-то согласен с мнением депутата Дзюбы

-давайте поручим внести перечень профессий. А статью все же принимать надо. Потому что если сейчас не примем, придется еще долго ждать. Поэтому прошу проголосовать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Хочу сказати на підтримку того, що говорив депутат Гусєв: ми не повинні бути парламентом, який затверджує закони, що фактично нічого народу не дають. Тому гадаю, що треба відправити статтю на доопрацювання, щоб закон був законом, а не якоюсь декларацією. Страйки повинні бути гарантовані законом, щоб мова йшла не просто про можливість страйків у будь-яких галузях, котрі, мовляв, забезпечать народ, дадуть усе необхідне йому.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Тут є зауваження Сергія Головатого до цієї статті, і я вважаю, що він цілком правий. Оцей вираз "достатній рівень послуг" треба чітко визначити: що є достатнім рівнем послуг? Інакше Ради стануть тими органами, до яких страйкуючі можуть апелювати...

ГОЛОВА. Може Головатому надамо слово від мікрофона... Кожен на свій розсуд може сказати, що рівень, мовляв, саме такий, а не інший. Справді, це питання треба чітко сформулювати.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Стосовно мого зауваження. Комісія написала, що врахувала їх. На жаль, я не можу погодитися з жодним із зауважень. Стосовно "достатнього рівня послуг" - це дійсно так, не можна зрозуміти, що це таке, і ви це прекрасно знаєте. Прошу цей критерій не вживати надалі.

Далі. Стосовно Ради Міністрів Республіки Крим. Послухайте ще раз. Я запропонував, що обсяг цих послуг і умови проведення страйку повинні бути до його початку погоджені сторонами з Радою Міністрів Республіки Крим або з місцевою державною адміністрацією. Ось, наприклад, трудовий колектив збирається вийти на страйк і думає: погодити з Радою Міністрів Криму чи з Черкаською обласною адміністрацією - і вибирав...

У законі це має бути точно зазначено.

ДЗЮБА М.Г. Мається на увазі...

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я знаю, що мається на увазі.

ДЗЮБА М.Г. ...що цей страйк відбувається на території Республіки Крим.

ГОЛОВАТИЙ С.П. У законі має бути не те, що мається на увазі, а слід точно зазначити: з ким треба говорити про це. Там, де в Криму - значить у Криму, а де в Україні - то з місцевою адміністрацією.

ДЗЮБА М.Г. Читайте далі - за межами Республіки Крим.

ГОЛОВА. В Криму - це також в Україні.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я читав далі. Ця стаття знову-таки недосконала. Прошу, її відхилити.

ГОЛОВА. Ми вже забрали час перерви. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Миколо Григоровичу, депутат Нечипоренко просить внести на розгляд Верховної Ради проект Закону про адвокатуру. Тому треба, щоб ви погодили це питання, а потім можна його і внести. /Шум у залі/. Для чого ж так ставити? Щоб завалити?

Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степановичі В связи с тем, что не внесены изменения в процессуальный закон, сейчас ставить вопрос о рассмотрении проекта Закона об адвокатуре нельзя, потому что все вопросы, связанные с деятельностью адвокатуры, -это производные процессуального закона.

ГОЛОВА. З цього приводу не потрібно відкривати дискусію. Прошу взяти порівняльну таблицю. Ми ще не проголосували статтю 23, Миколо Григоровичу. За час перерви ви переконалися, що треба її проголосувати?

ДЗЮБА М.Г. Шановний Іване Степановичу! Для того щоб тут був, як вимагають депутати, перелік професій, які загрожують життю і здоровію людини, ми повинні перерахувати близько 24 тисяч професій. Хіба це можливо зробити в законі? Ні, неможливо. Це

-перше.

Друге. Цей законопроект був на експертизі в Міжнародній організації праці. Ось що вони записали про цей абзац: "В принципе приемлем, если минимальный уровень обслуживания, который будет

сохраняться во время забастовки, является результатом переговоров между сторонами".

Так що Міжнародна організація праці підтримує саме цей абзац. Я не знаю, чого ми застряли на цій статті.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Хотів би внести дві пропозиції: Перша -залишити статтю 23, а повернутися до неї в кінці, коли обговоримо інші статті.

І друга. З фахівцями - юристами, спеціалістами з питань праці - ми радилися з приводу цієї статті. Вважаємо, що в постанові потрібно записати про те, що Кабінет Міністрів має визначити перелік спеціальностей, галузі, сфери і ту частину фахівців, що не мав права страйкувати. Вважаю, що стаття виписана дуже зважено, тому хотів би просити вас проголосувати в тій редакції, яку запропонувала комісія.

ГОЛОВА. Поправка вже внесена депутатом Яценком. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я також підтримую депутата Білоблоцького, і ось чому. Якщо уважно прочитати друге речення /це останній абзац/, навколо якого точиться розмова, то виникне заперечення депутатові Свідерському, що саме ми дбаємо сьогодні про захист

людей. Якщо хтось застрайкує, а хтось помре в результаті страйку, то виводить, що ми дбаємо тільки про страйкарів. А хто ж тоді буде захищати людей?

І далі друге речення цього абзацу: "Обсяг послуг і умови проведення страйку повинні бути до його початку погоджені сторонами - Радою Міністрів Республіки Крим або місцевою державною адміністрацією..."

Хотів би відразу відповісти і депутату Головатому, що ми не можемо сьогодні однозначно визначитися з достатнім рівнем послуг. Хто займався місцевим господарством, той розумів і знав, що рівень послуг у різних регіонах, населених пунктах різний. Скажімо, на селі - це одне, у місті обласного підпорядкування - то вже інше, а в столиці України - ще інше. І дати в статті однозначне тлумачення цього поняття ми не можемо. Тому державна місцева адміністрація повинна з страйкарями визначатися.

Думаю, що стаття достатньо докладна і відповідав на ці запитання.

ГОЛОВА. Ми відкрили обговорення. Це все вірно, але треба шляхом голосування визначитися щодо тієї чи іншої пропозиції.

Пропозиція депутата Яценка була вже проголосована і прийнята. Зараз голосується стаття 23 з урахуванням цієї пропозиції, тобто в цілому у редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 194. Не приймається.

Усе, знімаємо з обговорення і повертаємо на доопрацювання.

Чи є у депутатів зауваження до статті 24?

Третій мікрофон.

СТЕПЕННО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Ми даремно витрачаємо час. Ця стаття /Національна служба посередництва/ взагалі у нас вилучена, її немає, а ми тут регулюємо відносини.

Як ви зауважили, треба привести її у відповідність з тими статтями, які ми вже проголосували.

ГОЛОВА. Тобто аргументація така: у зв'язку з тим, що стаття б вилучена, ця стаття теж підлягає вилученню.

Є заперечення? Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я розумію, що логічно було б вилучити цю статтю, бо вилучено основну статтю, якою передбачалася Національна служба посередництва. Ми ще голосуватимемо за закон в цілому, і я хотів тоді виступити. Але маю таку нагоду зараз.

На мою думку, ми не повинні самі себе заганяти в глухий кут. Навіть із статті 24 випливає, що робить Національна служба посередництва, Потрібна юна чи не потрібна? Давайте ще раз подумаємо - невже ми уникнемо конфліктних ситуацій, якщо не передбачимо профілактичного органу, який покликаний не допустити страйку? Невже ми уникнемо цієї ситуації? Добре, 200 чоловік багато. То хай буде 100, хай буде 50, але потрібен профілактичний орган, покликаний не допускати страйку, вести попереджувальну роботу, щоб не доводити конфлікт до рівня Верховної Ради і Президента. Давайте подумаємо, давайте зараз

не будемо її голосувати, а коли дійдемо до голосування закону в цілому, ще раз замислимося) чи правильно ми зробили, коли виключали таку службу.

ГОЛОВА. Так, приймається. Чи є у депутатів зауваження до статті 26?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Я вношу конкретную поправку. Кто должен отвечать за обеспечение работоспособности предприятий и организаций во время забастовки? Читаем статью 25, справа: "Власник або уповноважений ним орган, місцева державна адміністрація і орган, що очолює страйк..." Если забастовку будет возглавлять администрация или собственник, это понятно. Но если они к забастовке никакого отношения не имеют, а на них возлагаются требования относительно сохранения предприятия работоспособным, мне абсолютно эта ситуация не понятна.

Профсоюз проводит забастовку - значит, профсоюз отвечает. Забастовочный комитет проводит - он и отвечает.

ДЗЮБА М.Г. Тут так і сказано: орган, який очолює страйк. Тут так і сказано. Хто очолює, той і відповідав.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Нет, тут не совсем четко определено.

ДЗЮБА М.Г. Як можна ще чіткіше?

ГОЛОВА. Справа в тому, що якщо вилучити державну адміністрацію, то тоді з неї знімається будь-яка відповідальність. Вона в установленому законом порядку регулює відносини. Як же це виключити?

ЧЕРНЕНКО В.Г. Ладно, я согласен.

ГОЛОВА. Розумієте, тут кожний мав свою відповідальність. Все, що знаходиться на цій території, підпорядковане органам влади. Депутат погодився. Другий мікрофон.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України в питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Вельмишановний Іване Степановичу, шановні депутати! Кожен закон унормовує відносини між суб'єктами, кожен закон описує певні категорії і норми.

Ви пам'ятаєте, як ми приймали у Верховній Раді кілька законів, які починалися статтею, де однозначно тлумачилися поняття, включені в проект. Ви бачите, Іване Степановичу, що у нас виникають серйозні, питання щодо до понять і категорій, які описує цей законопроект. Тлумачення згаданих понять і категорій цей проект не дав. Отже, у мене в пропозиція: для того щоб не було подвійного тлумачення, для того щоб не було конфліктних ситуацій на місцях /а справа страйків і трудових спорів дуже небезпечна/, сьогодні цей закон не приймати, а повернути проект на доопрацювання. Треба у першій статті 25 описати всі норми, категорії і суб'єкти цього закону, подати їх однозначне тлумачення, щоб ніхто, крім Верховної

Ради, не мав права тлумачити оці норми і категорії. Без такої роботи цей закон може перетворитися не те що в гальмо, а навіть у провокатора і страйків, і трудових спорів. Дякую.

ГОЛОВА. Є ще зауваження до статті 25? Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М. Я не проти статті 25, але в переліку осіб, відповідальних за страйк і зобов'язаних вжити заходів, я пропоную додати всього одну фразу: "у межах своїх повноважень". Тому що повноваження тих, хто очолює страйк, і місцевої адміністрації, власника, зовсім різні.

ГОЛОВА. Можна було б додати - "у межах своїх повноважень". Пропонується те, що сказав і народний депутат Черненко.

Є заперечення? Немає. Тоді стаття 25 голосується в такій редакції:"...зобов'язані вжити необхідних заходів у межах своїх повноважень" і далі за текстом. Зрозуміло? Прошу проголосувати статтю 25 у тій редакції, що ми узгодили.

"За" - 237. Приймається.

До статті 26 є зауваження?

Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П. Здесь не согласились с моим предложением об исключении третьего абзаца, ссылаясь на то, что в Кодексе законов о труде простой не по вине трудящихся оплачивается предприятием.

В данном случае у нас получается такая ситуация. Коллектив принял решение о забастовке, не профсоюз, а весь коллектив. Так вот, принимая решение, он должен четко себе представлять -а кто же ему будет платить деньги? В государственном бюджете средств нет, на предприятии, если не будет фонда оплаты труда, тоже не будет. Кто их будет содержать?

Так как этот источник финансирования не определен, я сегодня не могу предложить ничего другого, как только за счет средств, заработанных предприятием. Поэтому я прошу этот пункт исключить.

И еще такой аргумент. Мы будем пересматривать Кодекс законов о труде, и там будет сказано: что каждый коллектив заработает, то и будет платить. Если у него нет средств, он объявляется банкротом и подлежит расформированию. Я прошу третий абзац исключить.

ДЗЮБА М.Г. Ви говорите про випадок, коли немає грошей на підприємстві. А якщо вони є, то тоді підприємство може виплатити.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте, Володимире Петровичу?

Поправка депутата Слєднєва - на сторінці 22 у другій колонці. Полеміка може бути, але депутат має право наполягати.

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Але тоді в мене виникає запитання щодо цієї поправки. В який же спосіб будуть захищені права працівників, які не брали участі в страйку? Якщо вилучимо третій абзац, то люди, які не беруть участі в страйку /а це їхнє право - брати чи не брати/, позбавляються зарплати, навіть якщо це зарплата за один день. Чому вони повинні бути жертвами трудового конфлікту? Нехай навіть п'ять чоловік не страйкуватимуть, але й вони не повинні стати жертвами. Вони повинні мати гарантії, і в цій частині йдеться про ці гарантії.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці України. Я погоджуюся з депутатом Головатим. Де по-перше.

По-друге, є стаття 34 "Відшкодування збитків, заподіяних страйком". Тут пишеться, що збитки, заподіяні в результаті страйку іншим підприємствам і установам, відшкодовуються таким чином: "Відшкодування збитків, заподіяних власнику при незаконному страйку, що проводився за рішенням трудового колективу, провадиться з фонду споживання підприємства, установи, організації в судовому порядку". Тобто колектив несе відповідальність за це.

І останній абзац: "У разі коли незаконний страйк проводився за рішенням професійної спідки, відшкодування збитків здійснюється за рахунок її коштів..."

ГОЛОВА. Володимире Петровичу! Є певна процедура. Народний депутат наполягає. Щоб ми не починали зараз дебати... /Шум у залі/. Не наполягає? Добре.

Ще які є зауваження? Немає.

Прошу проголосувати статтю 26 в редакції комісії.

"За" - 239. Приймається.

Чи є зауваження до статті 27?

ДЗЮБА М.Г. Тут усе враховано.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 27. "За" - 257. Приймається. Стаття 28 "Рішення про локаут". Першій мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І. Я вносил предложение исключить эту статью. Его отклонили, поэтому сейчас я ставлю вопрос о поименном голосовании данной статьи.

По моему мнению, статья 28 не аргументирована и не содержит механизма защиты интересов трудящихся. Здесь написано об угрозе неплатежеспособности предприятия. Я говорил с некоторыми директорами предприятий. У нас сегодня таких предприятий 40 процентов. Завтра мы миллионы людей выбросим на улицу.

Прошу депутатов поддержать. Здесь не только мое предложение,

а целого ряда комиссий и депутатов.

ДЗЮБА М.Г. Вибачте, але ми змінили формулювання. Там записано не "неплатоспроможність", а "банкрутство". А Закон про банкрутство регламентує, коли і як проводиться локаут.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Думаю, що стаття 28 має повне право на існування. Згадаймо, у статті 2 чітко сказано про сторони трудового спору. Є сторона, яка страйкує, і є сторона, яка відповідав за інтереси підприємства і за інтереси власника. Ці сторони рівноправні, і в різні форми розв'язання проблем і задоволення інтересів цих сторін.

Отже, стаття 28 цілком правомірна, тим паче, що є стаття 30 "Незаконні локаути". Там дано ряд застережень на користь інтересів трудящих, які хоче захистити працівник профспілки.

Тому пропоную залишити цю статтю.

ГОЛОВА. Де Микола Петрович Білоблоцький? Він мені сказав, що з профспілками погоджено.

ДЗЮБА М.Г. Іване Степановичу! Ми зустрічалися з представниками

страйкового комітету і погодили це питання. У постанові зазначимо, що статті про локаут вводимо тільки з моменту внесення змін до Кодексу законів про працю та прийняття Закону про колективні договори.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КАСКЕВИЧ М.Г. Шановні народні депутати! Я хотів би привернути вашу увагу до того, що фабула цього законопроекту побудована на договірному процесі. Як результат, може бути і страйк, і локаут. Якщо не буде локауту, то не може бути страйку. У світі є такі системи, де немає понять "страйк" і "локаут". Тоді є арбітраж, куди звертаються сторони, і рішення арбітражу є обов'язковим як для однієї сторони, так і для другої.

Оскільки в нас фабула закону побудована на договірному процесі, то, якщо б страйк, повинен бути і локаут.

ГОЛОВА. Так з профспілками ж погоджено. Перони мікрофон.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Іване Степановичу! Ми це питання погоджував з керівниками страйкових шахтарських комітетів і дійшли висновку, що в постанові запишемо, що розділ про локаут буде вводитися після того, коли буде прийнято Закон про колективні договори.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановні народні депутати! Закликаю всіх вас підтримати пропозицію депутата Дудченка, у зв'язку а тим, що у нас ще немає іншого способу виробництва, немає окремих власників підприємств і в народному господарстві 99 процентів підприємств входять до державного сектора, і у зв'язку а тим, що при такому критичному статні економіки на вулицю будуть викинуті мільйони і мільйони людей, прохання проголосувати за те, щоб цю статтю зняти а голосування.

ГОЛОВА. Згідно а процедурою ставиться на голосування стаття 28 у редакції комісії. Прошу проголосувати. "За" - 247. Приймається. Чи є в депутатів зауваження до статті 29? Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М. Ми вже ввели норму, яка обмежує можливість проведення страйку. Це у статті 23, де зазначено, що на підприємствах галузей народного господарства...

ГОЛОВА. Де ваша поправка?

МОСКОВКА В.М. Я пропоную в статті 23 третім абзацом записати, що на цих підприємствах забороняти проведення локаутів.

ГОЛОВА. Та ми ж говоримо про статтю 29.

МОСКОВКА В.М. Я і кажу, що в статті 29 говориться про заборону проведення локауту. Тому треба продублювати цей абзац у статті 23. Оскільки на цих же підприємствах обмежена можливість страйку, то й можливість локауту там мусить бути обмежена.

ДЗЮБА М.Г. Так це ж стаття 29.

ГОЛОВА. Я вам нагадую, що стаття 23 не прийнято, а ви вносите пропозицію, щоб до неї включити цей абзац.

Прошу проголосувати статтю 29 в редакції комісії.

"За" - 261. Приймається.

Стаття 30 "Незаконні локаути". Прошу проголосувати статтю 30.

"За" - 265. Приймається.

Чи в зауваження до статті 31? Немає.

До статті 32? Немає .

Прошу проголосувати статті 31 і 32 в редакції комісії.

"За" - 264. Приймаються.

Які зауваження до статті 33?

ДЗЮБА М.Г. Зауважень не надійшло.

ГОЛОВА. До статті 34?

ДЗЮБА М.Г. Зауваження враховані.

ГОЛОВА. До статті 35? Немає. До статті 36? Немає.

Прошу проголосувати статті а 33 по 36 включно в редакції комісії.

"За" - 262. Приймається.

Тепер повертаємось, як і домовлялися, до статей 23 і 24. Оправа в тому, що статтю б ми зняли. Отже, не можна так однозначно говорити, що треба знімати статтю 24, бо в нас з комісія примирення. Може" їх зняти тимчасово? А вже у статті 23, де дається доручення Кабінету Міністрів, протокольно визначити перелік професій і так далі і дописати, щоб комісія разом з Кабінетом Міністрів розробила більш детально механізм примирення. А життя випробує цей механізм. Можливо, ще якась комісія буде створена чи щось інше. Отже, комісії разом з Кабінетом Міністрів продовжити опрацювання механізму примирення і внести при необхідності на затвердження Верховної" Радою, якщо не можна буде цю норму затвердити Кабінету Міністрів.

Сергію Петровичу, очевидно, так треба зробити, тому що достатній рівень цих послуг ніхто сьогодні, мабуть, не визначить.

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я погодився б з вами, Іване Степановичу, в тому, щоб доручити комісії опрацювати статті 6 те 24 і внести пізніше, через місяць.

Стосовно Національної служби посередництва і примирення. Я погоджуюся з тим, що це ми можемо розглянути через місяць, але все-таки наполягаю на тому, що нам потрібний механізм примирення і посередництва. Мав бути така служба.

Стосовно статті 23, то вважаю, що в такому вигляді ми не

можемо її приймати. Вона є дискримінаційною в багатьох своїх положеннях. Вона ділить робітників на чорних і білих - кому можна страйкувати, кому не можна. Вона в неточною. Вона є такою, що буде викликати мільйон тлумачень. Вона є абсолютно неприйнятною сьогодні, її треба буде внести на трете читання.

Ще до голосування закону в цілому треба все-таки відпрацювати, так би мовити, категорійний апарат.

До мене в перерві підходили депутати і запитували, що таке трудовий колектив. Ми користуємося категорією, прийнятою в радянському законодавстві, але зараз відбувається диференціація 9 трудовому колективі. Чи весь завод, чи певні спеціальності, чи тільки механіки, чи тільки водії, чи це мають бути обов'язково абсолютно всі працівники? Отже, тут є велика потреба в уточненні категорійного апарату, і тону, можливо, на трете читання подати ще й перелік категорій, які вживаються у цьому законопроекті.

ГОЛОВА. Враховуючи цю пропозицію, статтю можна було б прийняти і доручити комісії продовжити опрацювання тлумачення понять, категорій і так далі, а потім разом внести зміни і доповнення. Цього ж закону чекають, Сергію Петровичу. Тому, щоб не виникало подвійного тлумачення, може, слід підготувати якийсь довідничок чи додаток, в якому дати тлумачення цих категорій. Які ще думки будуть? Другий мікрофон.

ІВАСЮК В.П. Шановні депутати! Я знову повертаюсь до статті 23. Іване Степановичу, я розумію, що цей закон потрібний, але тут ми говоримо знову ж таки про поняття, яке називається "достатній рівень послуг". Іване Степановичу, ви тільки вдумайтеся в те, що говорив Яценко. Якщо кожна місцева адміністрація буде визначати сама отой необхідний обсяг послуг, який буде в державі хаос!

Отже, в мене є така компромісна пропозиція. У нас є галузеві міністерства. Ми говоримо про медицину, про енергетику, є відповідні міністерства. Отже, в постанові слід записати речення про те, що відповідним міністерствам визначити самим отой достатній обсяг послуг. Наприклад, я можу вам зараз назвати ті медичні послуги, які в будь-якому страйку обов'язково повинні надаватися, інакше людина помре. Кожне міністерство це може визначити. В постанові слід записати, що кожне міністерство подасть інформацію про свої послуги, і ми на засіданні Верховної Ради...

ГОЛОВА. Це дійсно компроміс. Слід доручити міністерствам доопрацювати це і внести.

Ще є зауваження?

Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М. Уважаемый Иван Степанович! Я хочу обратить ваше внимание на следующий момент. Дело в том, что мы глубже изучили законопроект во втором чтении. В статье 23 речь идет об определенном ограничении свобод граждан.

Я понимаю, что права и свободы граждан могут ограничиваться законом. Но я не согласен с тем, что право граждан на забастовку

будет ограничиваться постановлением Кабинета Министров. Как вы на это смотрите?

ГОЛОВА. Та ні, там же трошки інше тлумачення. Міністерства мають визначити свій достатній рівень послуг. Вони нічого протизаконного не внесуть. Так що, я думаю, можна дати згоду на цей компромісний варіант.

Другий мікрофон.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Іване Степановичу! Сьогодні народними депутатами висловлені слушні зауваження. Я пропоную дати термін - місяць, ми доопрацюємо законопроект і внесемо його вже в кінцевому варіанті на розгляд Верховної Ради. А приймати його в тому вигляді, як він є, сьогодні не можна. Треба дійсно його доопрацювати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу! Я не розумію, на що ми витрачаємо час. Дивіться, в статті 3 є комісія примирення. Ми Можемо в принципі прийняти цей закон без статей б і 24. А потім життя покаже. Немає ж логіки: стаття 6 не проголосована, а ми говоримо про те, щоб включити статтю 24. Я вношу таку пропозицію...

ГОЛОВА. Я бачу, що починається все спочатку. Щодо статті 23 ще є зауваження? Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Я до тієї компромісної пропозиції хочу Додати, що перелік професій і рівнів достатніх послуг, розроблений відповідними галузевими міністерствами, повинен бути погоджений і з профспілками.

ГОЛОВА. Так, із профспілками. Другий мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є. Иван Степанович, я хочу сказать, что демократия

- это также система гарантий, которые государство дает своим гражданам. Заложенный в статье 23 подход только по профессиональному признаку недостаточен. Есть целые отрасли, в которых забастовка может привести к полному развалу государства. Это, например, энергетика. Поэтому когда будет окончательно формулироваться статья, следует учитывать не только профессии, но и отрасли.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 23 в редакції комісії. Нагадую: з проголосованою поправкою народного депутата Яценка. Прошу голосувати.

"3а" - 217. Так, якщо статтю 23 ми не прийняли, то закон приймати не можна. Тут суть закону.

Тому голосується пропозиція народного депутата Білоблоцького як голови комісії, яка готувала цей законопроект, - дати можливість комісії разом з Кабінетом Міністрів доопрацювати оці положення і внести на розгляд Верховної Ради.

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 241. Приймається.

Дякую, Миколо Григоровичу.

Шановні народні депутати! Усі питання, які були Секретаріатом і комісіями підготовлені для розгляду на пленарному засіданні, ми розглянули. Не розглянуті два питання, які вам були роздані. Оскільки виникло питання про внесення змін до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів, а щодо проекту Закону про адвокатуру нема згоди між комісіями, то треба послухати думку комісії. Одну ми вже послухали. Другий мікрофон.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу, ситуація ось у чому, тут в - два аспекти цього питання.

По-перше, статтю 5 можна було б сьогодні розглянути, тому що норми, які стосуються процесуального кодексу, туди віднесені, і то має бути Предметом дискусії навколо процесуального кодексу.

Але є інша проблема, яка стосується нас усіх. Для мене трошки дивний той механізм, за допомогою якого було знято ці питання з обговорення. Ні мене як доповідача від комісії, ні комісію в цілому не повідомили, що є такі спроби, і в принципі знято без відома комісії. Я був поставлений в не дуже зручну ситуацію.

ГОЛОВА. Відповідаю. Ми це питання не знімали. Учора в порядку денному ще були ці два питання. Але потім комісія депутата Кондратьєва запропонувала спочатку обговорити питання про зміни до статті 5 Кримінально-процесуального кодексу, а потім розглядати це питання. Я просив, щоб комісії домовилися про це між собою. у вас - і в одної комісії, і в другої - думки різні. Це і є причиною того, що ми не обговорюємо зараз це питання.

Щоб вирішити цей конфлікт, я можу зараз поставити на голосування. Хто за те, щоб включити до порядку денного проект Закону про адвокатуру, прошу проголосувати.

"За" - 122. Не приймається.

Хто ж голосуватиме за цей проект? Коли в залі немає згоди, то ми тільки витрачатимемо час на узгодження.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/.

Уважаемые коллеги! На заседание комиссии мы приглашали практически все заинтересованные стороны. Статью 5 поддержали даже работники прокуратуры. Они сказали, что это значительный шаг в защите прав и интересов граждан.

Механизм - это другой вопрос. Но ведь мы не вводим статью с сегодняшнего дня. Мы вводим ее с 1 января. Будем утверждать бюджет, и все, что нужно обеспечить со стороны государства, мы должны будем предусмотреть.

ГОЛОВА. Подавайте пропозицію.

ВОРОБЙОВ О.М. Предложение одно: рассмотреть сейчас статью 5 и принять решение о Законе об адвокатуре.

ГОЛОВА. другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Усе це ще раз свідчить про недосконалість нашої структури. Знову ми натикаємося на те, що комісії працюють паралельно, немає узгодженості в роботі і так далі.

Тиждень тому чи трошки більше ми прийняли розумне рішення про необхідність реорганізації Верховної Ради. Але, на превеликий жаль, учора ми пішли торованим шляхом - не зробивши реорганізації, почали призначати голів комісій. Я ще раз закликаю, щоб уникнути паралелізму, об'єднати в одну комісію

Комісію з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, Комісію у питаннях законодавства і законності, Комісію у правах людини та Комісію з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. І тоді не буде того, що маємо зараз тут, як не буде й іншого, що маємо з місцевим самоврядуванням. От, скажімо, Закон про Представника Президента, який суперечить Конституції. Його проект незаконно вносився на наш розгляд, бо не був узгоджений з Конституцією, не був узгоджений у комісіях.

ГОЛОВА. Іване Івановичу! Я підтримую вашу пропозицію. Але, будь ласка, проведіть засідання трьох комісій і дайте протокол. І я завтра ж внесу цю пропозицію. /Шум у залі/. Ви хочете, щоб я зробив це? Ну, то так і скажіть, що просите Плюща "протягти" вашу пропозицію.

Другий мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., перший заступник Генерального прокурора України /Московський виборчий округ, Харківська область/. Я був членом робочої групи, працював над цим законопроектом, і пропоную таке. Для того щоб прийняти Закон про адвокатуру, треба сьогодні зняти законопроект з обговоренням і об'єднати ці питання. Вважаю, що слід зробити економічне обгрунтування того, скільки потрібно коштів, щоб дати можливість працювати адвокатам.

ГОЛОВА. Юрію Олександровичу! Дякую вам. Ось ми послухали фахівця - першого заступника Генерального прокурора, який

сказав, що також підтримує цю пропозицію. Оскільки, ми вже проголосували, обговорення цього питання припиняється.

Більше ніяких питань на пленарне засідання не внесено. Комісія депутата Білоблоцького не готова, комісія депутата Печерова також. І уряд не готовий зараз внести якусь конкретну пропозицію. Але є одне надзвичайно важливе питання, про яке ми вчора згадували. Це - соціальний захист. Ви не можете поїхати в округи чи піти працювати у комісіях, не знаючи, що вам відповідати людям. Тому зробимо так. Пленарне засідання ми закінчили і тепер проведемо спільне засідання комісій. Віцепрем'єр розкаже про механізм соціального захисту, а ми тоді визначимось. Це питання не внесене на пленарне засідання, і я не можу його пропонувати до розгляду.

Пленарне засідання оголошую закритим. Відключіть усі засоби інформації. Представники преси можуть бути присутніми. Думаю, спільному засіданню комісій преса не заважатиме.

Завтра депутати працюватимуть у комісіях.