ЗАСІДАННЯ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 30 вересня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, гості, представники дипломатичного корпусу, преси! Погода сприяє такій надзвичайно напруженій праці, дає надії на те, що буде закладена непогана основа під майбутній урожай, так що треба починати його виборювати.

Сьогодні день народження народного депутата Дуброва Леоніда Васильовича. Привітаємо його з днем народження і побажаємо йому всіляких успіхів і особистого щастя.

Можна реєструватися? Прошу, вмикайте табло, а депутатів прошу зареєструватися.

У залі присутні 370 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Вам, шановні Народні депутати, роздано орієнтовний графік на 30 вересня - 2 жовтня. З урахуванням того, що вчора депутати працювали в комісіях, запропоновано перелік питань, які треба розглянути

в найближчі три дні. Зокрема, сьогодні - доповідь Президента України Леоніда Макаровича Кравчука про політичне і соціально-економічне становище в Україні та про виконання постанов Верховної Ради України від 7 лютого та 7 липня 1992 року. І друге питання - звіт Кабінету Міністрів про розбудову національної економіки України. Це питання було сформульовано позавчора на розширеному засіданні Президії за участю більше сорока народних депутатів, крім членів Президії. Попередньо воно звучало так: звіт про хід.., точніше: доповідь про хід виконання постанови щодо Основ національної економіки України. Думаю, що тут серйозних якихось розбіжностей немає.

У зв'язку з тим, що доповідь Президента України Леоніда Макаровича Кравчука буде всеохоплююча і потребуватиме широкого обговорення, ми повинні спочатку визначитися щодо неї, а потім - щодо другого питання. Просив би, щоб ми одразу визначилися стосовно запитань і відповідей. З такою доповіддю Президент України виступає не вперше, вона щоразу трансформується. Коли ми розпочинаємо запитання і відповіді, це забирає дуже багато часу, а на обговорення його залишається мало, і депутати звинувачують головуючого в порушенні Регламенту. Тому прошу вашої згоди надати до години Леоніду Макаровичу для доповіді і півгодини - на запитання, а після цього перейти до обговорення. Скільки триватиме обговорення, ви будете вирішувати самі. Хто за такий порядок, прошу проголосувати.

"За" - 291. Такий порядок на сьогодні приймається.

Звертаюся до депутатів, які стоять біля мікрофонів: я обов'язково надам вам слово, але спочатку порадимося з такого приводу. Ви знаете з повідомлень у засобах масової інформації, багато хто

з вас мав можливість бачити і чути, що у нас перебуває висока делегація з Канади на чолі з Генерал-губернатором Канади паном Гнатишиним. Згідно з програмою його перебування в Україні він відвідає сьогодні Верховну Раду. Генералгубернатор просить надати йому можливість виступити з коротким словом на засіданні Верховної Ради. Відповідно до програми об 11. 10 мені треба його зустріти. Тому, щоб не ламати програму, в така пропозиція: Леонід Макарович зробить доповідь, після цього привітаємо делегацію і надамо слово Генерал-губернатору Канади пану Гнатишину, потім - запитання і далі - обговорення. Згода? Інакше я не зможу вкластися у відведений час. Обіцяю після цього дати можливість задати запитання.

Слово для доповіді надається Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Я.М., Президент України. Шановні народні депутати! У цій позачерговій доповіді маю намір зупинитися на аналізі основних проблем політичної та соціально-економічної ситуації в республіці, тих невідкладних завдань, які належить нам вирішувати разом найближчим часом та в перспективі.

Знаменною подією в житті нашого суспільства стало святкування першої річниці прийняття Акта проголошення незалежності України. У ці святкові дні рельєфніше виявилися характерні явища громадського і політичного життя нашої держави. Насамперед - і це найголовніше - усьому світу було продемонстровано єдність народу навколо ідеї незалежності. Попри всі партійні та групові суперечності і чвари, труднощі економічного та соціального розвитку основні

політичні сили України, широкі верстви населення не відмовилися від свого прагнення побудувати самостійну демократичну правову Державу.

Люди самі змогли розібратися в тому, хто насправді зводить стіни нового українського дому, а хто лише говорить про це з єдиною метою - будь-що піднятися на вершину будівлі. І ладен для цього об'єднати свої зусилля навіть із самим дияволом, заплатити за владу будь-яку ціну.

Проаналізувавши наш річний досвід, ми дійшли висновку, що потрібно значно посилити зусилля щодо захисту національного відродження, національної безпеки України. У цій справі необхідна більша рішучість усіх форм влади, усіх державних інститутів. Ми не можемо і не маємо права допустити, щоб у нашій країні розпалювалася соціальна, політична чи національна ворожнеча. Надто болючі маємо уроки історії, надто добре знаємо, чим закінчується розбрат поміж народами і кому він вигідний.

Якщо взяти політичний і міжнаціональний аспекти проблеми, то тут дуже важливо грамотно, відповідно до визначеної стратегії вирішувати ті гострі питання, які збуджують суспільну думку і дають підстави спекулювати на них відповідним силам.

Нічого іншого, крім великої шкоди справі, не можуть принести такі дії, як обмеження прав людей різних національностей користуватися рідною мовою, вилучення з бібліотек літератури, однобокий підхід до шкільного будівництва, культури, засобів масової інформації, негативне ставлення або ж спроби утверджувати його щодо ветеранів Великої Вітчизняної війни, щодо символів Вітчизняної війни. Буде помилкою, якщо для піднесення одних героїв обов'язково

потрібно засудити інших. Усе це в своїй історії наш народ уже переживав. Подібне коїлось, правда, тільки з іншого боку.

Ми прожили рік незалежності. На зміну революційному ентузіазму мають прийти цивілізованість і закон. Державу слід будувати грамотно, розумно, з перспективою, започатковувати повагу до Конституції і до Закону. Тоді ми будемо поважати себе, і нас будуть поважати.

Нині в політичному житті України триває процес утворення нових політичних суб'єктів. Якщо до відомих серпневих подій 1991 року у нас було зареєстровано п'ять політичних партій, то за рік, що минув, до них додалося ще десять. Виникли нові партійні коаліції. Водночас відбувається розмежування партій на різних політичних платформах, а то й відверта конфронтація між ними. Словом, можемо сказати, що багато партій є, але повноцінної багатопартійної системи ще немає.

Характерною ознакою моменту є й те, що робиться спроба забезпечити консолідацію всіх політичних сил України. Важливо, щоб вона відбувалася не ціною утворення політичного угруповання, що монопольно контролює суспільні процеси і впливав на них, а як утворення союзу конструктивних сил, які візьмуть на себе відповідальність будувати нову Україну.

Можна по-різному оцінювати наші здобутки: в координатах минулого - тоді вони видаються справді значними; і через призму майбутнього - тоді добре усвідомлюєш, який нелегкий шлях нам ще належить пройти. Але навіть найоб'єктивніша оцінка, на жаль, не наблизить нас до мети, як не наблизить до, неї і найпопулярніша програма, якщо ми не зуміємо об'єднати, організувати всіх до щоденної праці. Слід

заспокоїтися, перестати шукати винних /як у цьому залі, так і за його межами/, а працювати для досягнення спільної мети. А тут у нас, як я розумію, розбіжностей немає, кожен робить свою справу для досягнення цієї мети.

Підкреслюю: консолідація народу, єдність усіх його сил є однією з визначальних умов нашого подальшого самостійного розвитку. Але чи можна закликати, якщо ставитись до цих закликів з повагою, до консолідації народ, з самим конфронтувати? Повторює, мова йде не про монолітну єдність, а про консолідацію. Не варто, а точніше, нерозумно, небезпечно і далі копати в нашому ще не сформованому громадянському суспільстві глибокий рів, продовжувати ділити людей на табори. Причому ознаки, за якими людину відносять до того чи іншого табору, не піддаються жодній класифікації.

Хочеться запитати тих, хто свідомо чи несвідомо продовжує активно робити поділ людей: хто такий демократ? Чи це професія, чи почесне звання, чи, може, просто мода? Якщо це слово похідне від слова "демократія", що в буквальному перекладі означає "народовладдя", значить, демократ - це той, хто втілює владу народу. Тоді депутати - і соціалісти, і рухівці, і представники "Нової України" - однаковою мірою демократи, бо вони втілюють представницьку владу однакової кількості виборців. А найбільшим демократом є той, кому делегувала владу більшість народу. /Пожвавлення в залі. Оплески/.

Ще одне. Серед тих, хто нині називає себе модним словом "демократ", однаково часто зустрічаються і прихильники національної ідеї, і відверті українофоби, і самовіддані, готові на самопожертву патріоти, і відверті кар'єристи. Є й такі, хто готовий від незалежності швиденько перейти до утворення якихось нових союзних структур.

Якщо вже й справді дуже хочеться ділити наших громадян саме на дві категорії, то я запропонував би інший, більш зрозумілий усім принцип: ті, хто сьогодні хоче і готовий боротися і власною працею будувати незалежну демократичну державу Україну, і ті, хто свідомо чи несвідомо працює на її розвал. Це буде абсолютно ясно. Можна з певними застереженнями погодитись, що це все пов'язано з пошуками політичними силами свого місця, їх політичним самовизначенням, набуттям ними політичного досвіду. Але потрібно бачити і небезпеку, яка супроводжує цей процес.

Коди партії вийдуть на багатопартійні вибори і почнуть "ділити", умовно кажучи, суспільство на сфери впливу в пошуках свого електорату, то це може призвести до гострих, малоцивілізованих сутичок. А цього допустити не можна. Недоформоване українське суспільство не готове до таких політичних штормів, і будь-яка невиважена акція здатна руйнувати цей ще слабкий фундамент.

При цьому слід враховувати і зростання політичної апатії серед населення, його небажання активно включатись у політичну боротьбу. Соціологічні дослідження доводять, що людей сьогодні набагато більше цікавлять повсякденні реалії життя, ніж політичні змагання різних сил. Адже надворі 1992, а не 1990 рік.

Думається, що набагато краще було б для України, якби політичні партії та їхні лідери спрямували свою енергію на дійсне економічне і політичне забезпечення незалежності, нормальних умов життя для людей, запропонували реальні програми виходу з кризи. Шкода, що у багатьох випадках замість висунення таких програм ми бачимо скоріше одні лозунги, намагання пильнувати за Президентом та Урядом, що нібито так і мріють зрадити Україну, знищити її суверенітет "зашморгом СНД" або дагомиською чи ялтинською угодами.

Гострі політичні дискусії в парламенті, у суспільстві навколо цих проблем усе більше поляризують людей, про що свідчать численні заяви і звернення до Президента, Верховної Ради, Уряду. Тому ми не можемо серйозно сприймати заяви тих, хто керується не глибоким знанням ситуації, а лише своїм вузькоегоїстичним баченням цих проблем.

Ми повинні побудувати незалежну Україну, захистити її народ. А для цього потрібно добре знати розстановку політичних сил, інтереси і наміри цих сил, корінні інтереси народу і політичну стратегію наших сусідів. І відповідно діяти. На превеликий жаль, сьогодні ще чимало і тих, хто бажає під гаслами демократизації зробити все, аби вкрай розхитати того човника, в якому ми всі опинилися.

Одне з відомих визначень демократії звучить так: "почуття міри, почуття місця і почуття обов'язку". Іноді просто-таки боляче, що в нас уже сформувалася чергова когорта "пламенных революционеров". Люди обрали для себе цікаву соціальну роль: волати про безвладдя, про відсутність рішучих, енергійних дій, але як тільки до таких дій вдається влада, причому спираючись на закон, на міжнародне визнані норми, - одразу ж лунають застереження про авторитаризм.

Недостатня політична консолідованість суспільства накладає відбиток і на релігійну ситуацію. Нині, як відомо, йде процес становлення національних церков в Україні, що вимагає національно-релігійного самовизначення як віруючих, так і служителів культу. Але це не може статися миттєво, потрібні велике терпіння, політичний такт і виваженість. Тому вважаю дуже важливою справою так спрямувати цей процес, щоб він не виходив за межі закону.

Поряд з морально-етичними проблемами релігії перед державою постала проблема матеріальної допомоги віруючим у будівництві храмів. І тут в одному руслі треба діяти республіканським владним структурам і місцевим органам влади. Не займатися перерозподілом культових споруд, що підвищує соціальну напругу, а реально допомагати тим, хто хоче будувати нові храми.

Одним із засобів зняття напруги у міжконфесійних відносинах я бачу конструктивний діалог релігійних діячів.

Під час перебування у Львові на перепохованні тлінних останків патріарха Иосифа Сліпого я впевнився, що між конфесіями можливе порозуміння. А ті люди /серед них є і посадові особи/, які розпалюють міжконфесійні чвари, не поважають законів України, мають відповідати перед законом. Я маю намір запропонувати лідерам християнських церков скликати екуменічний конгрес, де обговорити насамперед питання про долю і майбутнє української церкви.

За цих непростих обставин, що характеризують політичну ситуацію в Україні, вважаю, що "круглий стіл" зостанеться дійовою формою взаємних консультацій політичних сил, інструментом пошуку спільних точок зору. Думаю, що наступний такий "круглий стіл" можна було б провести в грудні цього року, де обговорити питання економічного розвитку України, а також більш конкретно визначити пріоритети політичної консолідації нашого суспільства, стратегії і тактики щодо вдосконалення політичної системи України.

Першочергові завдання у цій сфері, на нашу думку, такі: - спираючись на Конституцію, зміцнювати законодавчу, виконавчу і судову влади, усі політичні, правові та інші інститути

влади, зміцнювати національну безпеку України;

- активізувати процес обговорення та прийняття нової Конституції України. Причому не слід боятися, що деякі аспекти потрібно буде уточнити, деякі статті переформулювати. Адже для цього проект і винесено на обговорення;

- прискорити прийняття та введення в дію нового Закону про вибори на багатопартійній основі;

- послідовно реалізовувати Закон про громадські об'єднання та поступово приводити у відповідність з ним діяльність усіх політичних сил України, дати правову оцінку тим із них, що свідомо чи несвідомо загрожують українській державності або ж компрометують ідеї демократії та правової держави.

Настав час звернутися до всіх сил із закликом припинити пропаганду шовінізму і націоналізму, не допускати розігрування антиросійської карти.

З іншого боку, до тих, хто розпалює міжнаціональні чвари, посягає на територіальну цілісність України, має бути застосований закон. Вважаю, тут повинні визначитись більш чітко всі владні структури, а також Генеральна прокуратура і Суд України.

- будь-що подолати економічну кризу, мати реальну програму підтримки, соціального захисту тих, хто цього потребує.

- нарешті, останнє, але дуже важливе. Набуває певної гостроти і не може не турбувати те, що в громадсько-політичній свідомості народу України відбувається протистояння в ставленні до історичного минулого нашого народу, нашої держави, до її визвольних шляхів. А це може загрожувати Україні.

У зв'язку з цим вношу пропозицію прийняти Акт громадсько-політичного примирення, який був би відкритим для кожного

громадянина України. Це був би важливий крок до консолідації всіх політичних сил країни, до правди і справедливості в оцінці нашої історії, до визначення ролі и місця кожного в будівництві Української держави. Але до реалізації цієї ідеї треба підійти розумно, зважено, не намагаючись будь-що перемогти, не керуючись історичною помстою, бо вона відіб'ється на долях живих людей. Тут потрібні взаємні поступки. Ми не можемо забувати мудрості древніх, які стверджували: "Той, хто не пам'ятає уроків історії, приречений пережити їх ще раз".

Шановні депутати!

Цілком зрозуміло, що основний центр творення нашої держави нині цілковито перейшов у сферу економіки. У спадщину нам дістався спотворений виробничий потенціал і затратна економічна система. Усі три складові джерела багатства /праця, земля і капітал/ виявилися у виснаженому і занедбаному стані.

Внаслідок цього та помилок, допущених уже нами, національний доход за перше півріччя 1992 року в порівнянні з відповідним періодом минулого року зменшився на 16 відсотків, виробництво промислової продукції - на 12,3, а товарів народного споживання - на 17,6 процента.

Хочу тільки сказати, що темпи падіння у порівнянні з початком цього року уповільнилися.

Виходячи з реальної оцінки ситуації, метою даного етапу економічної реформи ми повинні визнати: відвернення розпаду економіки; виживання людей, збереження українського народу і держави; трансформацію соціально-економічної системи.

Уряд шукає шляхи виходу в кризи, хоч справа це дуже складна. Адже криза охопила всі країни колишнього Союзу, і поки що ніде

не знайдено добрих ліків, хоч це і не пом'якшує нашого власного лиха. Цим тільки хочеться сказати, що причини надто глибокі. Я не буду їх аналізувати, бо це вже робилось, і не раз. І не це зараз найголовніше. Головне - знайти такі важелі, які допомогли б вирішити сьогодні найбільш гострі проблеми. Знаю, що вони будуть обговорюватися на окремому засіданні, якщо Верховна Рада прийме таке рішення /я пізніше до цього ще повернуся/. Все ж таки на деяких принципових моментах хотів би зупинитися.

Перше. Наш курс на вихід із карбованцевого простору, на розвиток ринкових відносин, прискорення приватизації, демонополізації, підвищення самостійності суб'єктів господарювання з посиленням впливу держави на державний сектор економіки, курс на лібералізацію зовнішньоекономічної діяльності підприємств знаходить розуміння і підтримку.

Час доводить, що альтернативи цьому курсу немає, якщо ми справді хочемо будувати незалежну економіку, господарювати на засадах ринку.

Будь-які спроби підмінити або замінити ці визначальні складові нашого економічного курсу приречені на провал, бо базуються на інших принципах, які не мають нічого спільного а ринковим господарюванням і незалежною економікою.

Друге. Тезу про посилення впливу держави на державний сектор економіки не слід розуміти як безпосереднє втручання у виробництво. Мова йде про регулювання економічними важелями. Хоч пустити процеси приватизації і демонополізації на самоплив було б великою помилкою, рівно як і зовсім відмовитися від впливу держави на хід реформ.

Зрозуміло, що йдеться лише про перехідний період. Чи можемо

ми, скажімо, стихійно здійснити структурну перебудову в промисловості? Відповідаю: ні. Провести конверсію оборонного комплексу? Знову ж таки - ні. І таких "ні" - багато. Досвід Японії, інших держав свідчить: перейти до нових форм економічного життя без послідовного здійснення державою визначеної стратегії неможливо.

Звичайно, права підприємств, їхня зацікавленість мають бути в центрі економічних дій. Усі бюрократичні структури, які стоять на перешкоді або стримують реформи, мають бути усунені. Але інтереси підприємств мають вписуватись у загальний малюнок тих цілей, до яких ми прагнемо. При проведенні реформ, виробленні економічної стратегії і тактики потрібно більше спиратися на директорський та інженерно-технічний корпус, виявляти сміливість, ініціативу, брати на себе відповідальність.

Третє. Щоб запобігти тенденції централізації господарських функцій /а такі спроби є, про що не раз говорили народні депутати/, потрібно всіляко підвищувати роль регіональних владних структур, які вирішуватимуть основні соціальні питання. Слід визначити джерела формування їхніх бюджетів, цільових фондів і ресурсів.

Важливо створити ефективний механізм зацікавленості адміністрацій і регіональних представницьких органів у здійсненні приватизації - з одного боку, і їх відповідальності за те, щоб вона не перетворилась, як зараз прийнято говорити, у "прихватизацію" - з другого.

Я глибоко певен: у ситуації загальної економічної нестабільності, швидкої зміни подій ми повинні діяти динамічно, коригувати ці дії, але не відступати від визначеного курсу.

Саме тому головне, щоб в економічній політиці держава постійно рухалась у напрямку реалізації основних пріоритетів, які

є у відповідному документі "Основи національної економічної політики", схваленому Верховною Радою. А от щодо конкретних засобів їх реалізації, то це мусить забезпечувати виконавча влада. І треба бути готовими, що в деяких випадках вона повинна "грати з листа". Іншого шляху сьогодні немає.

Тепер стосовно Уряду і відомої постанови Верховної Ради. Як відомо, Постановою Верховної Ради від 7 липня цього року "Про недовіру Кабінету Міністрів України" Президенту України пропонувалося розглянути питання про нинішній склад Кабінету Міністрів і внести на розгляд Верховної Ради України пропозиції щодо складу нового Уряду.

Над цією проблемою ми працювали напружено. Радилися з політичними партіями, депутатами, директорами провідних підприємств.

Думки і позиції були не просто різними, а часто-густо полярними, хоч провідною тезою усіх було одне - потрібно поглиблювати реформи і діяти більш рішуче, ініціативно.

Потрібно утворити Уряд реформ, дати йому більше свободи, прийняти нормативні документи, які ще не прийняті. Підпорядкувати ті структури, які відіграють важливу роль у проведенні реформі - Національний банк, Фонд державного майна та інші, Урядові.

Як можна оцінювати роботу нашого Уряду з цих питань?

Він працював і працює в непростих умовах. І ставлення до нього різне. Далеко не все навіть з того, що намічалось, вдалося зробити. Але більшість посадових осіб працює інтенсивно і прагне зробити те, що можливо, щоб подолати кризу в економіці. І це правда.

Відповідально ставиться до своїх обов'язків Прем'єр-міністр Вітольд Павлович Фокін. Протягом двох років, які за інтенсивністю і складністю, динамізмом можна прирівняти до десяти, він очолює Уряд.

Я маю всі підстави сказати, що під його керівництвом Уряд працював і знаходив шляхи розв'язання надзвичайно складних завдань. Я можу сказати: це добре, що саме в цей час - час початку наших реформ Уряд очолював Вітольд Павлович Фокін.

Особисто Прем'єр-міністр - людина, віддана справі і Україні. Є в нього такі якості, як людяність, культура, інтелект і інтелігентність. Але, враховуючи ситуацію, що сьогодні склалася, Прем'єр Вітольд Павлович Фокін прийняв рішення, що далі в такій обстановці Уряд не може ефективно виконувати свої прогреми. /Оплески/.

Прагнучи миру і злагоди, щоб далі не загострювати обстановку /а це вже робиться, і до цього вже втягуються всі сили, які є в Україні, навіть діти/, Вітольд Павлович Фекін звернувся до мене з проханням прийняти його відставку у зв'язку з виходом на пенсію. /Оплески/.

Ви знаєте, я всього чекав, тільки не аплодисментів. Тому що ці аплодисменти свідчать про те, що, вибачте на слові, ніякої культури у декого немає, а морально-етичні гальма настільки втрачені, що це вже виходить за межі розуму і людської гідності. /Оплески/.

Погоджуючись з таким рішенням, я в той же час попросив Вітольда Павловича виконувати свої обов'язки до вирішення питання про нового голову Уряду.

Нам потрібно всебічно обдумати і обговорити ймовірні кандидатури на цю дуже високу і відповідальну посаду, дійти узгодженого рішення. Це треба обговорити в комісіях, депутатських групах, порадитися з людьми, тому що Прем'єрміністр буде виконувати обов'язки не тільки для Президента і Верховної Ради. І тільки тоді внести на розгляд Верховної Ради вже узгоджену кандидатуру.

Цілком зрозуміло, що це має бути людина, яка повела б наші реформи вперед і була б віддана нашій справі.

Виходячи з цього, вношу пропозицію не заслуховувати і не обговорювати доповідь Уряду про виконання постанови про Основи національної економічної політики. У цьому зараз немає потреби.

Зроблений вже аналіз можна продовжити в комісіях, депутатських групах і поза Верховною Радою для того, щоб його міг використати у своїй роботі новий Прем'єр-міністр.

Думаю, що зараз немає потреби детально доповідати про ті зміни, які вже відбулися в Уряді, але деякі факти я вам хочу назвати, щоб і люди почули.

Ви знаєте, що в структурі Уряду введено посаду першого віце-прем'єр-міністра, на яку призначено В.К. Симоненка. Він же

очолив створену Координаційну раду з питань економічної реформи. Рада забезпечуватиме скоординованість та оперативність дій органів державної виконавчої влади, зосереджуватиме в єдиних руках основні важелі управління економічною реформою.

Розпочала свою роботу утворена Кабінетом Міністрів України Валютно-кредитна рада, яку очолює віце-прем'єр-міністр О.І. Слєпічев. Вона визначає пріоритетні напрямки валютно-кредитної політики України.

З метою вироблення програм, координації та сприяння реалізації технічної допомоги Комісією Європейських співтовариств, Європейським банком реконструкції та розвитку, Світовим банком, Міжнародним валютним фондом, іншими міждержавними організаціями та окремими країнами створено Національний центр реалізації міжнародної технічної допомоги Україні. Вдосконалено управління окремими галузями економіки та соціальної сфери. Передбачено зміцнення координуючої ролі Міністерства транспорту, назріла потреба переглянути структуру управління будівельним комплексом /відповідні пропозиції уже внесені/.

В умовах наростання енергетичної кризи чимраз гостріше постає питання безпечної експлуатації атомних електростанцій, розвитку атомної енергетики на базі сучасних ядерних технологій. Уже ведеться робота по створенню державної системи управління атомною енергетикою і промисловістю України. Передбачається утворити Державну комісію з ядерного регулювання, Державний комітет по нагляду за ядерною і радіаційною безпекою, а також Державний комітет по використанню атомної енергії.

Нині особливого значення набувають питання соціального захисту населення, надто малозабезпечених категорій - пенсіонерів, інвалідів, ветеранів війни і праці, багатодітних сімей. Пропонується на базі міністерства соціального забезпечення утворити з іншими функціями і повноваженнями Міністерство соціального захисту населення. Одночасно при Кабінеті Міністрів функціонуватиме Комітет у справах ветеранів війни і праці та інвалідів, який проводитиме єдину державну політику щодо правового і соціального захисту громадян цієї категорії.

Створено Державний комітет України у справах захисту прав споживачів. Послідовно проводиться курс на розв'язання проблем соціального захисту військовослужбовців. Ви знаєте, що прийнято рішення про створення в Республіці Крим, областях, містах Києві та Севастополі апарату уповноважених Комітету з питань соціального захисту військовослужбовців, ветеранів Збройних Сил.

Згідно з новими завданнями, що стоять перед Кабінетом Міністрів, проводяться структурні зміни в його апараті, як і зміни в апараті Президента. Зміцнюється керівництво міністерств та відомств. До Верховної Ради внесено пропозицію про призначення Василя

Васильовича Онопенка міністром юстиції. Міністерство промисловості очолив академік Павловський Михайло Антонович. Ближчим часом буде зміцнено і реформовано Українське національне інформаційне агентство. Головою Ради у справах релігій призначено Зінченка Арсена Леонідовича - народного депутата. За цей час заступниками керівників міністерств і відомств стали 18 нових кваліфікованих фахівців. З урахуванням набутого досвіду, громадської думки вдосконалюються всі інші структури Уряду, апарату Уряду, структури при Президенті.

Як бачите, керівництво цілого ряду міністерств та відомств планомірно оновлюється з урахуванням того, що йдеться про людей, про їхні долі, думаю, що ці та інші кадрові зміни стануть новим імпульсом у роботі вищої ланки виконавчої влади. Гадаю, новий Прем'єр-міністр буде продовжувати творити Уряд реформаторів.

Шановні народні депутати! Прожили ми рік. Теорія стала практикою. Що ми побачили? Обсяг роботи у Президента надзвичайно великий. Конституція, закони - не узгоджені. Є прогалини, суперечності. Але переглядати діючу нині Конституцію, коли вже йде обговорення проекту нової, вносити радикальні зміни, ще раз перерозподіляти владу не просто недоцільно, а небезпечно. Як же бути? Потрібно визначити ряд важливих проблем: про повноваження Уряду, його функції, його стосунки з Верховною Радою, Президентом у Законі про Уряд. І там усе точно позначити, щоб нормально працювати до прийняття нової Конституції.

У нелегких умовах становлення справжньої демократії, яка утверджує у взаємовідносинах громадянина, суспільства і держави високі принципи обопільної поваги і заінтересованості в розв'язанні насущних проблем сьогодення, істотне значення мав правове оформлення

результатів економічних, політичних і соціальних дискусій. Це з одного боку. А з другого, що не менш важливо, - суворе додержання і виконання нами ж визнаних актів законодавства - законів, постанов, указів чи розпоряджень.

Тому ще раз вважаю за потрібне привернути увагу шановних народних депутатів до урочисто проголошеного в Декларації про державний суверенітет України принципу поділу державної влади, зокрема на законодавчу і виконавчу.

Щодо влади на регіональному рівні, то вона розмежована, хоча взаємодію органів державної і самоврядної /представницької/ влад потрібно вдосконалювати на основі практики, яка склалася, спираючись на Конституцію і відповідні закони.

Нам потрібно визначити і розставити всі крапки над "і": чи ми йтимемо в цьому напрямку далі, чи знову спробуємо повернутися назад, поєднати представницьку і державну влади в одній особі або колективному органі. Власне кажучи, до прийняття нової Конституції ці питання розв'язувати недоречно. Яку Конституцію приймемо, так і буде.

Я виступав і виступаю за авторитетні представницькі органи /Ради/, але за їх роздержавлення, чітке визначення самоврядних функцій. Стосовно ж способу реалізації дуже болючого питання, - хто і як приводить людину до влади, - то його слід обдумати. Адже досвід вирішення подібних питань є і в нас, і у світі. Тут потрібно керуватися інтересами справи, а не особистими інтересами. Головне - щоб влада була міцною, авторитетною і діяла. Потрібно, аби виконавча влада виконувала закони, укази, свої власні постанови та розпорядження, а законодавча - творила закони і забезпечувала контроль за їх виконанням.

Відповідні зміни, внесені до Основного Закону держави в лютому і червні цього року, започаткували конституційну основу реалізації в практиці суспільних відносин принципу поділу державної влади. Хочу наголосити, що повноваження і Верховної Ради, і Президента, Уряду мають бути лише конституційними, прийнятими двома третинами голосів. Ніякого їх розширення чи дублювання в поточному законодавстві не повинно бути. Це питання є принциповим. Проте це аж ніяк не означає ані віддалення, ані відсторонення законодавчої і виконавчої влад одна від одної. Навпаки, зумовлює необхідність їх тісного єднання і консолідації, рівноправного партнерства і співробітництва. Розмежування ж повноважень і відповідальності між органами законодавчої і виконавчої влади є необхідною ознакою демократичної правової держави.

Не треба боятися того, що існують певні суперечності між законодавчою і виконавчою владами. Демократичні держави світу показують приклад уміння вирішувати подібні суперечності. Я уважно спостерігав за наростанням цих суперечностей у нас і мав великі побоювання, щоб вони не переросли у сварку між Президентом, Верховною Радою і Урядом. Я знав, якщо наші суперечності будуть накладені на відповідну "культуру", то ми дискусії переведемо із світлиці на кухню, потім у ванну, а може, дійдемо і до туалетів. Уже робиться така спроба. Тому справа не в тому, щоб сперечатися, а в тому, щоб ця суперечка велася цивілізовано, в межах закону і нормальної людської етики. Я пропоную саме такий підхід. Ми робимо спільну справу, але кожен має молотити свого снопа. Тільки так у нашій великій державі може бути лад, а не безладдя, порядок, а не анархія.

ще одне дуже важливе питання, яке сьогодні хвилює всіх і кожного. Гострі кризові явища, притаманні періоду переходу до нових форм господарювання, призвели до ускладнення криміногенної ситуації в країні. Вона весь час ускладнюється. При виконанні службових обов'язків загинуло 104 і поранено 733 працівники міліції. Поширення злочинності є наслідком, насамперед, багаторічного накопичення та загострення в останні роки кризових явищ у соціально-економічному і духовному житті суспільства. Відстає від реальних потреб законодавча база. Відомча роз'єднаність правоохоронних органів, їх скрутний кадровий і матеріально-технічний стан, відсутність адекватної законодавчої бази не дозволяють наступати на злочинність єдиним фронтом, своєчасно реагувати на зміни ситуації.

Різко послабили свою організуючу та контролюючу діяльність органи державної виконавчої влади в центрі та на місцях. Вони не повною мірою використовують надані їм повноваження. Поки що не зазнала суттєвих змін і являє собою рафіновану модель адміністративнокомандного управління кримінально-виконавча система.

Для об'єднання зусиль усіх державних і суспільних структур по стабілізації криміногенної ситуації при Уряді утворено постійно діючу міжвідомчу Комісію з питань боротьби із злочинністю. Цій комісії доручено підготувати і подати на розгляд Президенту України проект програми щодо організації боротьби із злочинністю з обгрунтованими розрахунками бюджетних витрат на її виконання.

Крім того, підписано розпорядження Президента, де передбачені невідкладні заходи щодо поліпшення криміногенної обстановки в Україні. Ми не можемо допустити розширення злочинності, маємо поставити скрізь міцні заслони проти розкрадання народного добра,

спекуляції, маємо розраховувати на більш активну позицію і активні дії всіх владних структур в Україні.

Виконавча влада також очікує якнайшвидшого прийняття кодексів - кримінального, кримінальнопроцесуального, про адміністративні правопорушення, а також законів про профілактику злочинності, про боротьбу з корупцією, організованою злочинною діяльністю та інших, що забезпечать проведення судово-правової реформи, сприятимуть ефективній діяльності правоохоронних органів. Адже тільки спільними зусиллями всіх трьох влад - законодавчої, виконавчої та судової можна вести ефективну боротьбу із злочинністю.

Шановне товариство! Остання невеличка тема

- зовнішня політика України. Протягом цього періоду вона була підпорядкована створенню оптимальних умов для розв'язання тих проблем, які стоять перед її народом на шляху утвердження демократії, здійснення економічної реформи, побудови власної держави. Сьогодні ми можемо констатувати, що понад 120 держав світу визнали незалежну Україну. Переважна більшість з них встановила з нами дипломатичні відносини. Закладені правові підвалини нашого спілкування з державами світу у вигляді майже 70-ти двосторонніх міждержавних та міжурядових угод, які регулюватимуть співпрацю в політичній, економічній, науково-технічній, екологічній, культурній та інших сферах.

Встановлення нормальних, дружніх, взаємовигідних стосунків з міжнародним співтовариством і, насамперед, з нашими сусідами є одним з найважливіших факторів гарантії нашої безпеки. У цьому плані були зроблені практичні кроки щодо здійснення проголошеного

Верховною Радою курсу на досягнення Україною без'ядерного статусу, на зменшення арсеналів звичайної зброї в Європі. Україна не тягнеться до ядерної кнопки, але вона сьогодні має гарантувати світові, що ядерна зброя, дислокована на її території, не буде застосована волею іншої держави. Зараз Президент має таку можливість.

Виконуючи положення Декларації про державний суверенітет України, нам удалося забезпечити включення України до загальноєвропейського співтовариства як у рамках Хельсінських угод, так і інших структур.

Прискорення інтеграції економіки України у світове господарство на основі сучасного міжнародного поділу праці ми пов'язуємо із встановленням плідного співробітництва з авторитетними міжнародними економічними і фінансовими установами: Міжнародним валютним фондом, Світовим банком, Європейським банком реконструкції і розвитку та іншими.

Маємо вже результати. Україна стала членом Міжнародного валютного фонду, налагодила співпрацю з Комісією Європейських Співтовариств, іншими фінансово-економічними інститутами, що переконливо свідчить про те, що у світі нас сприймають як миролюбну демократичну державу, готову до ринкових перетворень своєї економіки.

Певні кроки вперед зроблено і в рамках СНД: урегульовано питання щодо зовнішнього боргу колишнього СРСР, вирішуються військові справи, йде пошук нових методів економічного співробітництва, виходу з карбованцевої зони цивілізованим шляхом, розподілу зарубіжної власності колишнього Союзу.

Правда, процес цей іде не так швидко, як хотілося би. Досі лишається не вирішеним питання про розподіл золотого запасу та алмазного фонду колишнього Союзу, хоча роботу в цьому напрямку вже розпочато.

Сподіваємося, що і тут буде досягнуто взаємоприйнятних домовленостей.

Таким чином, можна сказати, що зустрічі глав держав та урядів у рамках переговорного форуму СНД не були зовсім безплідними - вони дали певні результати.

Разом з тям хотів би зазначити, що Україна, керуючись Актом про незалежність, референдумом 1 грудня 1991 року, не погодиться на підпорядкування її централізованим структурам СНД, ідеї про створення яких нині активно проштовхуються. /Оплески/.

Майбутнє України - не в поверненні до старих структур, а в її рівноправному співробітництві з іншими суверенними державами.

Не можу принагідно не зупинитися й на стосунках із нашим найбільшим сусідом - Росією. Дехто під впливом антиукраїнських виступів російських націонал-шовіністів закликає до гальмування відносин із цією державою. Вони забувають, що донедавна переважний обсяг усіх наших соціально-економічних зв'язків був орієнтований саме на Росію. І просто неможливо одним духом, як кажуть, по-живому розірвати ці зв'язки, не завдавши серйозної шкоди життєвому рівневі народу України, майбутньому нашої держави, тій

стабільності, яка зараз є в Україні.

Економічний романтизм потрібно пережити. Його потрібно позбутися. Бо хіба можна сьогодні серйозно говорити про негайну заміну енергетичних джерел? Це валюта, а під закупки нафти і газу кредитів ніхто не дає.

Об'єктивно така поведінка змикається з інтересами російських шовіністів, бо веде до штучного погіршення українсько-російських відносин, що суперечило б прагненням наших народів. Ми повинні бути вище і розумнішими від того, що діється. Ми й надалі будуватимемо свою політику щодо Росії, виходячи з нашого історичного минулого, реальних інтересів і потреб сьогоднішнього дня. Ми повинні мати з цією державою добросусідські, рівноправні відносини, що відповідають взаємним інтересам. На інше ми не підемо.

І новий міждержавний українсько-російський Договір буде базуватися саме на принципах суверенної рівності, взаємної вигоди, партнерства і співробітництва. Рівності суверенної: ні кроку, як кажуть, вбік - ні вліво, ні вправо.

Декілька слів щодо військового будівництва. Хоча і повільно, але впевнено ми просуваємося тут уперед. На підтвердження цієї тези скажу, що із 110-тисячного офіцерського корпусу армії суверенної України немає жодного, хто б не прийняв присяги на вірність її народу. Тому можна твердити, що за цей час ми створили свої Збройні Сили, яких рік тому взагалі не мали. Нам відомі проблеми, які перешкоджають швидкій перебудові у військових формуваннях. Вони цілковито пов'язані із загальними проблемами розбудови нашої держави.

Це - і обмежені можливості у фінансуванні програм

скорочення армії, забезпеченні соціального захисту офіцерів та їхніх родин, труднощі в постачанні і експлуатації озброєння та техніки. Все це має місце.

Дбаючи про майбутнє, не слід заплющувати очі на те, що бойова готовність наших військ ще низька. Недостатня дисципліна, повна розгубленість офіцерського складу перед об'єктивними труднощами, послаблення контролю і відповідальності за стан справ створюють значні перешкоди на шляху зміцнення наших Збройних Сил. Прийняття Верховною Радою пакета постанов із військових питань, вважаю, дасть змогу перейти до втілення в життя конкретних планів реформування і використання Збройних Сил, а також завершити розробку стратегії і тактики захисту незалежної України на принципах, проголошених нею перед усією світовою громадськістю.

І остання дуже важлива проблема. У сучасній складній, суперечливій ситуації велика роль належить засобам масової інформації. Їхня чесна, принципова, неупереджена позиція лише сприяє нашому поступу вперед. Але ж, будьмо відвертими, окремим друкованим органам бракує об'єктивності, прагнення і вміння глибоко висвітлювати досвід державотворення. Більше того - у гонитві за сумнівним авторитетом, миттєвою сенсацією вони нерідко нагнітають обстановку, перекручують факти політичного та економічного життя, розпалюють нездорові пристрасті. Зрозуміло, що крім усього іншого, це спотворює образ сьогоднішньої України у світі.

Ось тільки один приклад. Як цілком слушну сприйняв наш народ заяву Українського інформаційного агентства з приводу підбурливих виступів окремих зарубіжних гостей, які відвідують Україну.

Мова йшла про недопустимість втручання у внутрішні справи

України, закликів іноземних громадян до відставки Уряду, розпуску Верховної Ради іншої країни. Це неприпустимо, і будь-яка держава має право захищати свої національні інтереси.

Так от: замість того щоб роз'яснити справжню суть таких діянь, деякі наші газети розв'язали цілу кампанію звинувачень Президента та владних структур у цензурі слова, спробували подати наші природні захисні дії як кінець демократії, повернення тоталітаризму і таке інше.

Ми зовсім не проти критики. Але якщо засоби масової інформації не критикуватимуть, а щодня "тавруватимуть" та "ганьбитимуть", ситуація на краще не зміниться. А от показати паростки нового, сучасного, відійти від "шароварницького" трактування процесів, що відбуваються, було б справжньою допомогою молодій Україні.

Шановні народні депутати! Біблійна мудрість словами Еклезіаста говорить: "Є час розкидати каміння і є час його збирати".

Саме такий час прийшов на нашу багатостраждальну землю. Не міжпартійні чвари, не деструктивні погрози вирішувати долю України на вулицях, не популістські заклики та обіцянки, а тільки спільна, дружна, напружена робота може забезпечити вирішення тих складних проблем, які випали не нашу долю.

Я закликаю вас усіх до такої співпраці і дякую за увагу. /Оплески/.

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України ГРИНЬОВ В.Б.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Леоніде Макаровичу! Як ми домовлялися, зараз прийде Генерал-губернатор Канади. Після того ви будете

відповідати на запитання. /Запитання із залу/. Ні, перерву не робимо. Будь ласка, шановні депутати, усі займіть свої місця. Прошу уваги.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Дозвольте за вашим дорученням привітати Його Високоповажність Вельмишановного пана Рамона Джона Гнатишина, Генерал-губернатора Канади, а також пані Герду Гнатишину та осіб, які супроводжують їх під час офіційного візиту в Україну. Прошу привітати. /Оплески/.

Прошу вашого дозволу надати слово Його Високоповажності Вельмишановному пану Рамону Джону Гнатишину, Генерал-губернатору Канади. Прошу вас, пане Гнатишин.

Рамон Джон ГНАТИШИН, Генерал-губернатор Канади. Шановні члени Верховної Ради! Пані та панове! Для мене як першого Генерал-губернатора Канади, що відвідує Україну, як канадця українського походження велика честь звернутися із словом до вас у парламенті України.

Мені було дуже приємно бути на обіді, влаштованому Президентом Кравчуком, влаштувати вечерю на його честь, коли він відвідував Канаду минулого року. У час відродження незалежної України я почуваюся щасливим бути одним із перших державних гостей, які запрошені до України - держави, яка будить могутній відгомін у житті Канади і в моєму власному житті.

У серпні 1991 року прем'єр-міністр Брайан Малруні їздив до Едмонтона, що в провінції Альберті, де живе багато канадців українського походження, і зобов'язався там з пошаною поставитися до результатів вільного і демократичного референдуму про майбутнє України. Це зобов'язання було виконане, коли Канада стала першою західною державою, що визнала незалежність України всього через кілька годин після того, як стали відомі результати референдуму, проведеного в грудні минулого року.

Канада висловлює своє захоплення тим, що Україна будує демократичне суспільство і тим самим забезпечує собі краще майбутнє. Ваша відданість свободі є наріжним каменем нового партнерства наших двох держав, такого партнерства, яке створить для них обох великі ділові можливості та заможне життя.

Після того як Канада визнала незалежність України, багато держав встановили дипломатичні відносини з Україною і направили сюди своїх послів. Канадці дуже горді з того, що ви обрали Левка Лук'яненка першим представником України в Канаді, його внесок у боротьбу за незалежність та демократію, зроблений великим особистим коштом, - це яскравий взірець для всіх тих людей, які присвячують себе боротьбі за свободу.

Хоч наші офіційні зв'язки недавні, канадці та українці дуже добре знають один одного. Адже Канада відзначає сторіччя приїзду перших поселенців-українців у нашу країну. Майже мільйон канадців гордиться своїм українським корінням і тим внеском, який вони роблять в усі сфери життя нашого суспільства. Але значення присутності українців у Канаді полягає не стільки у здобутках, яких вони добилися там. Воно виражене радше історичною спадщиною українців, якої зберігається в багатьох місцях нашої країни, зокрема на заході Канади. Перед лицем великих соціальних та фізичних труднощів вони виявили свою волю та мужність, щоб добитися успіхів у сільському господарстві. І тепер нащадки українських переселенців дуже багато роблять для того, щоб зміцнити аграрний комплекс країни.

Ми схвалюємо ваше рішення започаткувати реформи, необхідні для розвитку ринкової економіки. Віримо, що ви подолаєте труднощі, з якими зіткнулися, і створите економічну структуру, яка потрібна для процвітання. Без теперішніх жертв було б важче утвердити демократію, за яку ви так довго боролись. А тому ми бажаємо вам всіляких успіхів у ваших зусиллях.

Коли мої предки виїжджали з України до Канади, вона, здавалось, знаходилася на краю світу. Треба було перепливти океан, а потім проїхати величезні простори поїздом і пройти пішки до тих місць, де вони мали поселитися.

Сучасна техніка значно скоротила відстань між Україною і Канадою. Крім того, ви змели тоталітарну імперію і ті бар'єри, які вона ставила перед Україною. Нині все виразнішим стає той факт, що нова Європа простягається від Ванкувера до Владивостока. Ми всі відіграємо у її створенні певну роль, свідченням чого є факт, що Канада і Україна є учасниками Хельсінкського процесу за співробітництво у Європі.

Тепер, коли холодна війна залишилася лише в нашій пам'яті, світ стоїть перед проблемою забезпечення прав національних меншин.

Нас переслідує привид расизму і етнічних чисток у колишній Югославії та деяких країнах колишнього Радянського Союзу. Але етнічна різноманітність не повинна обов'язково призводити до конфліктів. І в Канаді, і в Україні дуже добре знають, що справжня розмаїтість людської спадщини і досвіду дарує нам нові можливості для особистого і суспільного зростання.

Офіційна двомовність у Канаді має на меті сприяти урівноваженню відносин між англомовними і франкомовними особами в Канаді. В той же час багатокультурність створює атмосферу, в якій квітне мозаїка культур. Саме цим принципом керувались канадці українського походження, які співпрацюють з іншими для того, щоб запровадити в життя багатокультурність.

Канадці дуже добре розуміють політику України щодо створення культурної автономії для національних меншин, які проживають на її території. Ми особливо схвалюємо те, що Україна висловила згоду репатріювати ті етнічні групи, котрі були виселені в сталінські часи.

Наші країни з оптимізмом дивляться в ХХІ сторіччя, сподіваються на краще майбутнє. Але ми не повинні забувати про ті страждання людей, свідками яких є нині. Ось чому канадські війська у складі миротворчих сил були направлені в Сараєво, ось чому й українські солдати беруть участь у цих операціях, незважаючи на снайперівубивць та озброєні банди.

Той факт, що Канада та Україна є партнерами в миротворчій справі і посилають своїх молодих людей на службу в ті регіони колишньої Югославії, де палає полум'я громадянської війни, ще більше зміцнює наші відносини.

Візит у січні минулого року в Україну міністра закордонних справ Канади підкреслює те велике значення, якого ми надаємо нашим з вами стосункам у вирішенні справ міжнародної ваги.

Канада і Україна підписали Договір про скорочення звичайних озброєнь у Європі. Ми разом працюємо в багатьох напрямах, щоб вирішити питання спільного інтересу, як члени ООН, Наради з питань безпеки і співробітництва в Європі та по лінії Ради північноатлантичного співробітництва в рамках Організації північноатлантичного договору.

Ми підтримуємо ваше бажання мирно вирішувати всі протиріччя із сусідами і той позитивний крок, який ви зробили, коли домовилися з Росією про спільне командування Чорноморським флотом та про його поділ до кінця 1995 року.

Президент Кравчук вивів Україну на шлях досягнення статусу без'ядерної у військовому відношенні держави, що дуже позитивно сприймається у світі і допоможе забезпечити регіональну стабільність.

Як і Україна, Канада хоче розвивати торгівлю та комерційні відносини, які є важливим елементом нашого партнерства. Протягом кількох минулих місяців тут побували з візитами багато канадських міністрів, включаючи делегацію, яка складалася з понад 50 бізнесменів, очолювану міністром міжнародної торгівлі. Докладаються і зусилля для того, щоб розвивати зв'язки також в інших сферах. Наприклад, канадські провінції направляють сюди свої делегації, і приватна індустрія вже створює ділові ради, щоб вивчити можливості комерційного партнерства. До речі, мене супроводжує канадський державний міністр малого підприємництва і туризму, який приїхав в Україну для того, щоб обговорити ділові можливості із зацікавленими представниками вашого ділового світу.

Звичайно, всі ці слова, повинні підтримуватися діями. Якраз тому Канада допомагає Україні друкувати гривню - вашу нову валюту, яка стане одним з наймогутніших символів, що визначають незалежність будь-якої держави. Міцне партнерство включає в себе також розвиток різноманітного типу проектів. Наприклад, Канада опрацьовує з Україною технічно-консультативну програму вартістю в 30 мільйонів доларів, щоб люди з наших країн отримали змогу працювати з метою зміцнення демократичних політичних установ та регульованого переходу до ринкової економіки.

Ми також є колегами в таких міжнародних фінансових установах, як Міжнародний валютний фонд, Світовий банк і Європейський банк реконструкції та розвитку. Вважаємо, що

поради, а також допомога, яка надається цими установами, - найкращий засіб для забезпечення успіху України при переході до ринкової економіки.

Ми цілком усвідомлюємо, що, поставивши перед собою завдання побудови українського суспільства, ви намагаєтесь зміцнити вашу парламентську систему. Саме тому ми запросили кількох ваших колег до Оттави на семінар з питань парламентської демократії, і для цього ж дві делегації канадських парламентаріїв уже побували тут.

Ми також знаємо, що справжня політична реформа і демократія потребують ефективної системи прийняття рішень. Щоб допомогти вам працювати в цьому напрямку, канадські радники проводять консультації з українськими офіційними особами з Міністерства фінансів, Міністерства зв'язку, Центрального банку, з юристами. У той же час українські урядові офіційні особи вивчають суспільно-державні системи в Канаді.

Сьогодні я радий проголосити відкриття нової програми під гаслом "Партнери задля прогресу", яка передбачає влаштування понад двохсот канадців у вашій адміністрації, у секторах сільського господарства і охорони здоров'я. Ми виділили на цей проект 3, 7 мільйона доларів і розраховуємо на численні особисті зв'язки між людьми наших двох країн, які забезпечать успіх цій програмі в Україні.

Багато кваліфікованих і талановитих вчених, техніків, які раніше були зайняті в галузі проектування і виробництва зброї залишилися бездіяльними у зв'язку із закінченням холодної війни. Це становище турбує всіх, тому що воно створює ризик як для економіки України, так і для регіональної безпеки.

Саме тому Канада, Сполучені Штати і Швеція у співпраці з Україною заклали Київський науково-технологічний центр. Мета його

- допомагати науковцям та інженерам у справі поліпшення життєвого добробуту народу України. Я сподіваюсь, що робота по лінії здійснення цього важливого проекту незабаром розпочнеться.

Канаду, як і вас, глибоко турбує питання ядерної безпеки. Наш проект "Діти Чорнобиля" і наша участь у Чорнобильському оздоровчому центрі, яким керує ЮНЕСКО, є свідченням нашого розуміння наслідків Чорнобиля і визнання того факту, що ці наслідки існують для нас усіх.

Очевидно, найефективнішим способом уникнення таких трагедій є праця разом. Власне канадські ядерні об'єкти регулярно отримують рейтинг найбезпечніших і найефективніших у світі, а рекорд безпечності функціонування технологій типу КАНДУ не перевершений ніким. Згідно з ініціативою поширення ядерної безпеки, яку проголошено нами в червні, ми ділимося цим досвідом з вашою електропромисловістю, щоб зменшити ризик нещасних ядерних випадків. Я вірю, що тісні зв'язки наших країн у державному, приватному секторах, є тільки початком довготривалих прекрасних відносин між Україною і Канадою.

Канадці захоплюються рішучістю України у побудові демократії і бажають успіхів у створенні плюралістичної держави, основаної на верховенстві закону. Розуміння цих цілей і оберігання їх попри будь-які труднощі сприятиме створенню суспільства, вартого ваших мрій і вашої відваги.

Я дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Дозвольте від вашого імені подякувати Генерал-губернатору Канади пану Гнатишину за такі теплі слова, за те, що він привіз людей, які започаткували вже більше 60 контрактів, спрямованих на інтеграцію нашого невизначеного народного господарства з розвинутим господарством Канади.

Ми вважаємо це початком. Із промови я зрозумів, що уряд Канади, громадськість цієї країни буде робити все для того, щоб капітал Канади був інвестований в Україну і сприяв швидшому проведенню реформ.

Дякуємо вам, пане Гнатишин. /Оплески/.

Ні, ні, шановні депутати! Ми про перерву не домовлялися. Прошу зайняти місця. Ми проголосували за такий порядок: спочатку вислуховуємо привітальне слово, а потім півгодини задаємо запитання доповідачу.

Леоніде Макаровичу, будь ласка.

Прошу уваги. Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу!..

ГОЛОВА. Уже надійшло письмове запитання. Давайте так: одне питання - від мікрофона, одне - із записки. Не буде заперечень?

Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О. Шановний Леоніде Макаровичу! У вашому виступі сьогодні прозвучало занепокоєння тим, що пише наша преса. Я вам хочу поставити запитання, в якому сконцентроване занепокоєння нашої преси /принаймні її частини/ тим, що робиться з нею і довкола неї. Останнім часом помітні тенденції до затискування гласності і критики в нашій державі. Називаю тільки окремі факти. Скажімо, дотування Урядом із державного бюджету тільки тих газет, які підтримують Уряд або є органами держструктур, порушення кримінальних справ за Кримінальним кодексом УРСР /статті 125, 126/ проти двох незалежних газет - "Вечірнього Києва" і "Независимости", збереження структур колишньої цензури і затвердження сумнозвісного переліку... І нарешті те, про що ви говорили: заява Укрінформу від імені Президента про те, що з України будуть видворятися без права будь-коли її відвідувати ті іноземні гості, які критикуватимуть наші порядки і наші владні структури.

Запитання таке, Леоніде Макаровичу. Я розумію, що...

ГОЛОВА. Віталію Опанасовичу! Зал вимагає чіткого формулювання запитання.

КАРПЕНКО В.О. Я формулюю... Виходячи з тих фактів, чи не вважаєте ви, Леоніде Макаровичу, що робиться спроба затиснути рота гласності, що це на руку силам, які хотіли б згорнути демократичні процеси в Україні?

Дякую.

КРАВЧУК Я.М. Почну з кінця, тому що мені дуже прикро, шановний пане Карпенко, що ви вживаєте слова, які не містяться

в заяві Українського інформаційного агентства. Там не йшлося про те, що будуть висилатися ті, хто буде критикувати, а йшлося про те, що будуть застосовуватися відповідні дії до тих, хто буде втручатися в наші внутрішні справи. Я думаю, це різні речі. Це не поширюється на всіх, як хтось хоче це піднести, не прочитавши навіть до кінця видрукуваного документа, як, до речі, багато хто не читає загалом документів, а слухає те, що йому вигідно слухати...

Так от, хочу сказати, йдеться не про дипломатів, не про акредитованих людей, йдеться про приватних осіб будь-якої національності з будь-якої держави - Росії чи Канади, Америки, Німеччини чи Польщі. Якщо ці приватні особи будуть відвідувати Україну і займатися політичною діяльністю /а таке робиться: скликають прес-конференції без відома влади, натякають на територіальні питання, закликають до референдуму і всього іншого/, то скажіть, будь ласка, чи є в світі така держава, щоб це терпіла? Чи ви хочете зробити Україну полігоном "беспредела". /Оплески/. Йдеться про це, а ви взяли десь одну фразу: "хто буде критикувати". Ви скажіть, чи постраждав хтось від того, що критикував Президента? Я заявив офіційно, що не маю ніяких претензій до тих, хто критикує. Це справа відповідальності, етики і честі редактора - друкувати матеріал чи не друкувати, де є груба образа не тільки Президента, а й усіх інших. Ось про що йдеться. А ви дуже хочете підмінити поняття. Не потрібно цього. Ми дорослі люди і знаємо, де, звідки і що росте. Треба робити по честі і по совісті - ось тоді буде все розумно. А зараз знову спекулювати на цьому немає потреби. Я не хочу більше відповідати на це

запитання. Я відповідав уже десятки разів. Але хочу ще раз скористатися цією трибуною, щоб почули всі про позицію держави, яка захищає свої національні інтереси від будь-кого, - і жириновських, і інших, які приїздять на Україну і хочуть тут правити балом.

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України ГРИНЬОВ В.Б.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Письмове запитання, Леоніде Макаровичу.

КРАВЧУК Я.М. "Скажіть, будь ласка, ваша постійна прихильність до принципу поділу влад - це намагання зміцнити виконавчу владу за рахунок законодавчої чи ви переслідуете якусь іншу мету?"

Ніякої іншої мети не переслідую, окрім, щоб нічого не брати у законодавчої влади, а законодавча влада виконувала свої функції. Беремо Конституцію, і кожен читає Конституцію, і виконує те, що там написано. Більше я нічого не хочу. Якщо Президент щось вчинив у своїх діях, що порушує Конституцію, то є у нас Конституційний Суд, який має винести вердикт. Тільки він, і більше ніхто. А те, що написано в Конституції, треба виконувати.

Але от подивіться, я приведу лише один приклад. Якщо ви погодитеся з таким перебігом подій, то будь ласка. Ви знаєте, у Конституції записано, що Президент є головнокомандуючим Збройними Силами України. Я хочу задати запитання: такий підрозділ озброєних людей, як Національна гвардія - це є, так скажемо, сила, яка має контролюватися Президентом чи ні?

У Положенні і в законі записано, що Національна гвардія братиме участь у ліквідації наслідків екстремальних ситуацій, у тому числі при нападі на Україну вона буде брати участь як сила, яка відвертає цю загрозу і таке інше.

Що ж ми маємо? Звернемося до документа; "Організаційна структура, штатна чисельність та дислокація частин і підрозділів Національної гвардії визначаються Президентом України за поданням командуючого Національною гвардією". Повірте мені, я не знаю, де зараз знаходиться Національна гвардія. Цим займається Президія Верховної Ради. Ніхто навіть не сказав, хоча б ради порядку, яку форму носитиме Національна гвардія. Цього я не знаю. Для мене це як для громадянина з вулиці. Дізнаюся по радіо, що десь відбулася нараду десь хтось комусь дав вказівку, десь хтось комусь надіслав директиву. Ну невже з

головнокомандуючим не можна було погодити форму Національної гвардії, люди добрі?

Далі написано: "Національна гвардія підпорядковується Верховній Раді України". І ще далі, що командуючий призначається Верховною Радою за поданням Президента, заступники призначаються Президентом, Військова рада затверджується Президентом, Положення про Військову раду і Головне управління затверджуються Президентом і так далі і таке подібне.

А підпорядковується Національна гвардія Верховній Раді. Що означає підпорядкування? Це безпосередня робота. Це вже не підзвітність, це не контроль, а підпорядкування.

Так я хочу запитати: для чого мене ставити в таке становище, щоб я це все затверджував, а не знав, що де робиться?

Таких прикладів можу навести десятки. Ось тільки про це йдеться. Я ні на що не зазіхаю. Хочу, щоб ми відходили від того "беспредела", коли кожен робить, що хоче, навіть не вважає за потрібне для себе прочитати Конституцію. Там написано, що може Верховна Рада, що може Президент, що може Голова Верховної Ради, що можуть його заступники і що може Кабінет Міністрів. Все ж написано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Многие виднейшие, крупнейшие экономисты мира, в том числе

Жак Делор, председатель Европейского Союза и автор проекта "Европа-92", говорили: "Есть минимум необходимых условий, только при соблюдении которых можно добиться успеха, - это общая финансовая система, экономическая координация, общая оборона и внешняя политика. Без этого страна обречена на хаос. И если политики пренебрегают этим минимумом, это значит, что они не думают о своем народе и ведут его к пропасти". Мы, по-моему, к такой пропасти подошли. У меня конкретный запрос: до каких пор политика у нас будет руководить экономикой? Ведь должно быть наоборот: когда экономика говорит, политика пусть послушает. Что конкретно собираетесь делать вы, чтобы укреплять интеграционный процесс, возобновлять утраченные экономические связи с другими республиками, что привело нас к пропасти? Спасибо.

КРАВЧУК Я.М. Хочу ще раз наголосити, що інтеграційні процеси притаманні кожній економіці. Економіку, ранок, обмін товарів і так далі не можна відгородити.

Є інтеграційні процеси рівноправних держав. Я такі процеси підтримував, підтримую і буду підтримувати.

Є процеси інтеграційні, але під виглядом цих інтеграційних процесів хтось хоче когось придушити, хтось хоче стати над кимось. Я проти таких процесів. Це вже не інтеграційні процеси. Це адміністративні процеси. Це повернення до інших структур, і за цим потрібно дуже уважно слідкувати.

Молода Україна не завершила своїх структур, ви зрозумійте. Вона не стала повноправною, повноцінною державою. Вона йде до завершення структур. Чи вона завершить їх, чи не завершить?

Якщо ми вже зараз усі перейдемо до утворення нових інтеграційних структур, то тоді ця незавершеність стане фактом. І ми ніколи їх не завершимо, як би ми не пручались, тому що нам доведеться підпорядкувати своє тому загальному.

Посилаються на Європу. Так держави Європи прийшли в цю інтеграцію завершеними, сильними, з повноцінними інститутами влади - економічними, політичними, правовими, і зрушити будь-кого немає можливості. І бачите, як важко іде. А ми підходимо отак: побув десь, побачив і каже: давай і ми будемо робити. Побув, побачив, що там добре - давай у себе робити. Ну, люди добрі, побійтесь Бога! Ми ж маємо розуміти, чого ми хочемо.

Тому я за інтеграцію, але не за інтеграцію, яка б привела до утворення загальносоюзних чи якихось там загальнополітичних структур.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Письмове запитання, Леоніде Макаровичу.

КРАВЧУК Я.М. "Чи змінилась ваша позиція стосовно референдуму про розпуск парламенту за останні кілька днів?"

Ні, не змінилась. Я не вважаю, що цей референдум дасть користь. Я казав і кажу, що Верховна Рада має виконати свої важливі завдання і лиш тоді прийняти рішення про саморозпуск. Це буде честь Верховній Раді. Якщо ж розпуску добиватися силою, то часу на це потрібно стільки ж, а результат може бути не таким, як дехто очікує.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Сьогодні ми є свідками розв'язки питання з відставкою Прем'єра, яке так довго висіло над нами. Питання це назрівало дуже серйозно і нарешті розв'язалося. З невеличкого пікету перед Верховною Радою, котрий покликаний захистити нашого Прем'єра та Кабінет Міністрів, і того, з якими прапорами стоять пікетуючі, видно, які політичні сили захищають і Прем'єра, і весь Кабінет.

Питання таке. Зараз усе стало зрозуміло, які політичні сили стоять за нашим Кабінетом Міністрів. Чому ми все-таки дотягнули до того моменту, коли вже суспільство готове було закипіти щодо відставки Уряду? Чому лишень сьогодні, коли ми викопали таку кризову яму, з якої, як образно сказав один із депутатів, видно уже дуже мало неба, ми нарешті це питання розв'язали?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, задавайте коротші запитання.

КЕНДЗЬОР Я. -П.М. Друге. Учора в газеті "Голос України" з'явилося дуже серйозне інтерв'ю Голови Верховної Ради Івана Степановича Плюща. У ньому висловлено дуже багато претензій до президентської структури влади. Чи згодні ви з цими, не скажу доріканнями, а зауваженнями до президентської структури влади і Думи?

Дякую.

КРАВЧУК Я.М. Шановний пане Кендзьор! Я завжди радий з вами спілкуватися, тому що ваші запитання гострі і дають можливість адекватно брати участь у дискусії. Не хотів би лише, щоб ми ділили пікетуючих на хороших і поганих. Не треба думати, що люди, які сьогодні прийшли до стін Верховної Ради /шахтарі та інші/, - це якась другосортна група лиш тому, що вона захищає Уряд. А по-друге, як я зрозумів, вона не прийшла захищати Уряд. Вона виступає за те, щоб були злагода, мир, проводилися економічні реформи, щоб ми порозумілися і будували нашу державу. Що ж тут поганого? Якщо говорити відверто, то я не думаю, що ми маємо обов'язково когось відтісняти, якщо він приїхав з іншого регіону. Давайте не будемо цього робити.

Тепер щодо інтерв'ю Івана Степановича Плюща. Я не хотів би використовувати трибуну Верховної Ради для того, щоб сперечатися з Головою Верховної Ради. Іван Степанович має право на свою точку зору, я - на свою точку зору, а єдиним правом є Конституція. То треба подивитися в неї і вирішити так, як там передбачено. А особисті точки зору чи то Президента, чи то Голови Верховної Ради краще з'ясовувати між собою. Шкодую, що ми винесли це питання на всенародне обговореній. Не варто було цього робити. Тому не даватиму відповіді на це запитання, діятиму відповідно до Конституції і тільки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Письмове запитання, Леоніде Макаровичу.

КРАВЧУК Я.М. "Про що йшла мова в останньому посланні президента Єльцина главам держав СНД?"

Таке послання я одержав учора. Зі мною його немає, але воно не секретне, тому я по пам'яті скажу. Борис Миколайович звернувся

до глав держав з проханням напередодні зустрічі в Бішкеку поміркувати ось над чим. У СНД є держави, схильні до більшої інтеграції, і держави, не схильні до більш глибокої інтеграції. Скажімо, утворений оборонний союз. Ми не могли до нього вступити, тому що за нашою концепцією ми держава позаблокова. Інші держави вступили. Тепер Борис Миколайович каже, що, може, знайдеться група держав, яка в рамках СНД утворить ще якусь... організацію... Не можу підібрати точного слова. Якусь структуру. То як ми до цього ставимося?

Я вже говорив, що це питання для нас принципове. Як ви пам'ятаєте, в мінських, а потім алма-атинських угодах ми записали /і скрізь це пройшло/, що СНД не є державним утворенням, не є суб'єктом права і не може утворювати ніяких міждержавних структур для загального керівництва. Це ратифіковано і нашою Верховною Радою. Отже, всі інші дії є просто безпідставними. Тому я буду чітко виконувати попередні домовленості і від цього не відступлю.

Якщо робити те, що нині пропонують, тоді треба відмінити біловезькі, алма-атинські угоди і сказати, що СНД набула іншого статусу. Тому вважаю, що дане питання навіть не потрібно широко обговорювати.

Є ще одна деталь мінських угод. У них написано, що всі важливі рішення щодо СНД приймаються консенсусом. Проте ми вже давно відійшли від цього. Проти я чи за, зі мною ніхто не рахується. Тобто є речі, які потрібно проаналізувати і сказати: так чи не так.

Тому хочу підкреслити, що Україна буде йти тим курсом, який визначила. Але двосторонні стосунки з Росією, з Бєларуссю, з Казахстаном, з іншими державами ми повинні підтримувати. Адже

питання, які є спільними і мають свої корені ще з колишнього СРСР, ми мусимо і можемо вирішити тільки в рамках СНД. Ми не можемо не рахуватися із ситуацією, яка склалася сьогодні, тому будь-які заяви високопоставлених чи не високопоставлених людей про те, що СНД треба розпускати, користі не приносять. Треба тоді внести це питання на розгляд Верховної Ради. Люди нас не розуміють, як не розуміють, скажімо, проблем нашого ядерного статусу.

Ми сказали, що наша держава - без'ядерна, позаблокова, яка дотримується принципу не розповсюдження ядерної зброї. Ми це вже сказали в Концепції і в Декларації. Я про це скрізь також кажу, керуючись саме таким підходом. Є заяви, в яких пропонується це питання переглянути. Ви зрозумійте, що тоді вибухне світ, похитнеться повага до нашої України, перемістяться всі сили. Хто на це може піти сьогодні? Це з політичної точки зору. А з науково-технічної? Не можна бути ядерною державою, не маючи ядерної промисловості. Це - абсурд. А у нас її немає. І щоб створити сьогодні ядерно-промисловий комплекс, збагаченого урану для створення боєголовки потрібно на мільярди доларів. Я просто не можу сказати, скільки. І от знаходяться пани, які ходять і кажуть, що, мовляв, давай будемо це робити і мати.

Шановні друзі! Подумайте, що ми кажемо. Якщо вже ми - політики, то повинні ними бути. А якщо так собі, при політиці, то вже хоч не називайте себе депутатами.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /ГорлівськийМикитівський

виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович! У меня вопрос к вам вот какого характера. Сейчас в обществе и парламенте есть политические партии, силы, которые муссируют вопрос о проведении референдума, о досрочных выборах в парламент. Вы своим выступлением довольно пространно сказали о консолидации, о политической стабильности. Я абсолютно с вами солидарен и хочу сказать, что новые выборы в парламент при тех карликовых партиях, которые существуют, при тех лидерах, которых никто не знает, внесут дополнительный хаос, создадут обстановку нестабильности в Украине со всеми вытекающими из этого последствиями.

И вот я хотел бы знать вашу точку зрения, касающуюся судьбы парламента. Потому что в прессе, на телевидении появляется много различных трактовок, в том числе и ваших высказываний по этому поводу.

И второй вопрос. Он касается наших коллег по Верховному Совету, тех, кто работает в президентских структурах. Против них я ничего не имею. Это - высококвалифицированные авторитетные люди. Но как они должны определиться? То ли работать в президентской команде, то ли в Верховном Совете, то ли совмещать работу там и там?

КРАВЧУК Я.М. Ці питання - і перше, і друге вже не раз ставилися. Спробую спокійно, наскільки зможу, на них відповісти.

Отже, перше. Вважаю, що долю парламенту має вирішувати сам парламент. Так буде найбільш розумно. Але ніхто зараз не завдає більше шкоди парламенту, ніж сам парламент. Ніхто! Повірте мені. Я зустрічаюся з людьми і знаю. Люди вже не можуть терпіти, коли обговорення законопроектів перетворюється на політичні

баталії. І це ілюзія, що всі рвуться до телебачення. Ілюзія. Якщо парламент зараз змінить свою позицію /а це залежить не тільки від керівництва, а й від усіх нас/ і почне творити закони, повірте, він зразу набуде авторитету. Зразу! Не хочу, щоб парламент був розпущений, тому що вважаю, що він ще може щось зробити. Закони прийняти, нову Конституцію, розробити законодавство про вибори. Хто може це зробити, скажіть мені? Але чи потрібно парламенту брати на себе все, що йому вже не потрібно брати? Виконавчу функцію, наприклад. Не потрібно. Я про це й кажу.

Тепер про депутатів. Є важливий момент. У Законі про вибори і в Конституції написано: 450 депутатів. У Конституції написано, що депутатами не можуть бути тільки члени Уряду, решта можуть бути. Це - конституційна норма. У Законі про Президента /це вже не конституційна норма, підкреслюю, не конституційна/ записали, що депутатами не можуть бути представники Президента. Але де в Конституції чи навіть у тому законі записано, що не може бути депутатом, скажімо, людина, яка працює в президентській структурі? Цього немає. Я ж не можу зривати значки з них. А мені кажуть: "А чого ви з ними так?" Та побійтесь Бога, люди добрі! Це поперше.

По-друге. Ви виштовхнули цих депутатів. Виштовхнули! Що буде завтра? Ви хочете вже тепер зробити таке, знаєте, "па-де-па". Одну хвилиночку! Зробити "па-де-па". Себто щоб працювали не 450, а 300 депутатів. То ви скажіть людям про це. Люди обирали 450.

Тепер ви скажіть далі, що ж буде з тими депутатами, які не обираються сьогодні? Шість мільйонів віддай, готуються вибори, люди на вибори не приходять. Що робити? Парламенту немає, депутатів не обирають. Потрібно припинити ці розмови і працювати тільки за Конституцією!

ГОЛОВА. Але за Конституцією, Леоніде Макаровичу, закон приймається на одній підставі. І не можна якусь норму закону вважати "виштовхнутою", а сам закон таким, що повинен діяти. Підходити до закону з точки зору вигідності не можна. Закон або є, або його немає. /Оплески/.

КРАВЧУК Я.М. Я, Іване Степановичу, цілком погоджуюся, я підпишуся під вашими словами. Тільки хочу сказати одне: це приймаю не я, а ви. Отак.

ГОЛОВА. Ми прийняли, а ви повинні ним керуватися.

КРАВЧУК Я.М. Якщо ви його прийняли, то це вже ваша справа. А то ви хочете, щоб Президент брав на себе відповідальність за те, що отут приймають. Не потрібно!

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КРАВЧУК Я.М. Так. Я тут маю записку: "Депутати-соціалісти зробили запит усім... "/Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні депутати, прошу уваги. Ми ж домовлялися з вами про чемність.

КРАВЧУК Я.М."... запит усім прокурорам областей і одержали відповідь про те, що ніде не було підтвердження участі компартії в антиконституційних діях. Чи не пора відмінити антиконституційне рішення Президії про заборону партії?"

Я не пам'ятаю, це питання вже внесено до Верховної Ради? Мені здається, якщо в суспільстві є якась проблема і навіть якщо за цією проблемою стоїть тисяча чоловік, а проблема загострюється, то її треба вирішити грамотно і розумно. Це моя позиція. А тепер давайте поміркуємо: навіть якщо Верховна Рада прийме рішення - чи буде воно законне? На засіданнях Конституційного Суду в Росії кажуть про те, що це повинен робити Конституційний Суд. Ще раз кажу: якщо ви вважаєте, що

Президія прийняла незаконне рішення і якщо Верховна Рада його затвердить, то воно також буде незаконним з точки зору закону і права. То для чого дублювати це рішення іншим? Пропоную передати це питання до Конституційного Суду. От і все.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Принаймні, дякую вам за відвертість у висновках і оцінках. Щоправда, не з усіма можна погодитися, скажімо, про поділ людей на тих, хто - за державність України, а хто - проти. Це надзвичайно важко, оскільки кожен із нас по-різному уявляє державність України. Наприклад, ви все-таки почали з розстановки політичних сил, а не з того, що відбувається сьогодні в народі. Чи не слід виконавчій владі керуватися тим, що відбувається в народі, його думками, прагненнями, а не думками політичних партій, які утворюються сьогодні в основному на столичному рівні і не відображають думки більшості народу?

Дякую.

КРАВЧУК Я.М. Може, ви і маєте рацію. У доповіді я казав, що політичні партії тільки формуються, вони ще не утворені, малосильні, нечисленні. Коли така ситуація, то треба знати настрої народу. Але як їм керуватися настроями народу? Розумієте, це непроста річ. Народ може здійснити безпосередньо свою владу. Яким чином? Провести референдум і сказати, що це треба так. А ось вловити ці настрої... Думаю, що нам потрібно ще думати про механізми. А те, що треба це враховувати, я з цим погоджуюсь.

ГОЛОВА. Наш час закінчився. Але депутати проголосували працювати до перерви. Щодо запитань і відповідей, то це тільки за погодженням із Леонідом Макаровичем. Леоніде Макаровичу! До перерви залишилося ще сім хвилин...

КРАВЧУК Я.М. Не заперечую, будь ласка.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Протягом тривалого часу в Російській Федерації існує конфронтація між Верховною Радою, Урядом і Президентом. Ця конфронтація засмучує багатьох. Зараз спостерігаємо, щось подібне перенесено і до нас в Україну. Скажіть, будь ласка: це є

історична закономірність чи є якісь сили, що займаються експортом чвар у структури нової незалежної держави? У цьому зв'язку виникає запитання: чому в пресі тільки нещодавно з'явився список депутатів, які нібито придбали машини за старими цінами? Адже цей список міг з'явитися ще наприкінці минулого року, коли ці ціни були "нестарими". Чому немає списку міністрів, їхніх заступників, працівників агропрому, виконавчих структур, які також придбали машини? Чи не є це складовою конфронтації? Чи це гачок Уряду?

КРАВЧУК Я.М. Думаю, що газета "Независимость" не має списку людей, про яких ви кажете. Якби він був, то газета його завтра надрукувала б. Якщо вона матиме такий список, то вона може його надрукувати. Думаю, що це також буде нормально. Як є - так є.

Тепер щодо конфронтації. Ви знаєте, я б не ускладнював цієї ситуації. Я не бачу, що вся Верховна Рада підтримує тільки, скажімо, когось одного. У людей є потреба кожному робити свою справу. І якщо, скажімо, Голова Верховної Ради висловив свою точку зору, а Президент - свою, то це не є конфронтація. Що стосується цієї закономірності, то вона є у всьому світі. Слово "протистояння", може, надто важке. Є противага між виконавчого і законодавчою владами, і цього боятися не потрібно. Я підкреслюю: треба лиш ввести це в цивілізоване русло. Не погоджувати, не зазіхати, не говорити, а просто взяти і зробити так, як належить по закону. А те, що буде

противага, це безперечно. І боятися цього не потрібно. Я не вважаю себе /після того, як, скажімо, виступив Іван Степанович/ його якимось особистим супротивником. Навпаки. Він сказав своє, я

- своє. Але якщо йти далі і відійти, як я казав, від світлиці до кухні, і почати... Це вже погано. Я проти цього. Це не цивілізовано. ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Исторической справедливости ради нужно сказать, что депутаты, представители Президента, лишились депутатского права /это было проголосовано/ по вашему предложению от микрофона. Это так.

Вы правильно сказали в своем выступлении, что в настоящий момент одним из главнейших вопросов есть экономическая реформа. Одним из главнейших ее вопросов - приватизация.

Как экономист вы хорошо знаете, что тот принцип приватизации, который заложен в программе и в законах, лишает народ собственности в угоду спекулянтам, теневикам, за безценок передает ее иностранные инвесторам. Вы это хорошо знаете.

А теперь вопрос по Конституции. Вы гарант и блюститель Конституции. Цитирую статью 10: "Держава охороняє соціалістичну власність... Ніхто не має права використовувати соціалістичну власність з метою особистої наживи та в інших корисливих.

Сейчас в проектах законов допускается нарушение Конституции. Намерены ли вы незамедлительно выйти с законодательной инициативой с тем, чтобы остановить эту антинародную программу приватизации? Спасибо.

КРАВЧУК Я.М. Ви майже відповіли на це запитання. Я справді думаю: для того щоб охороняти власність, потрібно опиратися не на м'язи, а на закони і нормативні акти. На засіданні Ради безпеки ми обговорили саме ці проблеми. Ми готуємо відповідні документи для того, щоб внести зміни і доповнення до законів, які б дали можливість спертися на них усім правоохоронним органам, владним структурам і реально займатися боротьбою з розкраданням власності.

Друге. Ви почали з нього між іншим, але воно має сенс. Я не говорив, що я проти того, щоб представники Президента не були депутатами. Я цього ніде не кажу. Я кажу про інше: що хочуть розтлумачити це питання більш широко. Що вже і ті, хто працює в структурах Президента, також мають позбавитися депутатського мандата. А я кажу, що цього немає ні в Конституції, ні в законі. Тому не можу зробити це індивідуально. Якщо ви внесете таку норму, вони завтра складуть свої повноваження.

ГОЛОВА. Леоніде Макаровичу! Дякуємо вам за змістовні відповіді.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Час перерви закінчився. Продовжуємо роботу.

Я обіцяв народним депутатам, які зайняли місця біля мікрофонів, що ми надамо їм можливість виступити після того, як закінчимо з тим питанням, за яке проголосували. І перед тим як відкрити обговорення, я прошу вашого дозволу надати їм слово. Нема заперечень?

Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые народные депутаты! Я хочу вас проинформировать и попросить, чтобы в повестку дня работы сессии в течение этих двух дней включить такой вопрос.

Вчера по указанию руководства России оздоровительный комплекс Донецкого металлургического завода, в котором отдыхали дети, передан службам национальной обороны России. В 17 часов работниками служб национальной обороны России и военными моряками этот объект в Анапе Краснодарского края взят под охрану. Я возмущен этими действиями. Возмущен этими действиями и коллектив Донецкого металлургического завода.

Я убедительно прошу Верховный Совет Украины, Президента Украины, я убедительно прошу Фонд государственного имущества Украины в конце концов подписать этот договор или определиться с принципами распределения общесоюзной собственности. Я просил бы, чтобы собственность трудовых коллективов, предприятий и России, и

Украины, и каких бы то ни было других республик не подлежала разделу. Ведь в этот объект трудящиеся Донецкого металлургического завода вложили свыше миллиарда рублей своей заработной платы, своих заработанных средств. Я убедительно прошу рассмотреть вопрос и прошу вашей поддержки. Спасибо.

ГОЛОВА. Думаю, що ваш виступ будемо розцінювати як депутатський запит. Доручимо Фонду державного майна розглянути його. Цей об'єкт був на балансі у вас, Вадиме Петровичу? Бачите, як воно виходить! Це треба вважати депутатським запитом. Володимире Борисовичу, я прошу вас проконтролювати вирішення цього питання. А потім у ході роботи інформувати народного депутата і, якщо виникне потреба, поінформуємо Верховну Раду.

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! У попередньому порядку денному пленарних засідань 22 вересня, у вівторок, передбачалося розглянути законопроект про оплату праці. Я не знаходжу в порядку денному пленарного засідання на ці два дні даного питання. Обставини настільки складні, не мені вам розказувати, що відкладати цей законопроект на потім, мені здається, ми не маємо морального права. Невизначеність призводить до того, що поглиблюється соціальна криза, поглиблюються протиріччя між різними категоріями працюючих. З урахуванням цього я переконливо вас прошу, прошу Президію поставити на голосування питання про доцільність внесення цього законопроекту на розгляд на цьому тижні.

Далі. Я вже втретє ставлю таке питання: хто дав право, хто був наділений повноваженнями зняти в Земельному кодексі статтю про адміністративну відповідальність за безгосподарне використання земель? Якщо пам'ятаєте, ми з цього приводу давали доручення, але офіційних повідомлень, куди не звертався, я не знайшов. У результаті цього немає ніяких механізмів, які б регулювали питання господарського використання кожного клаптика землі. Звертаюся із депутатським запитом до вас як до Голови - дати роз'яснення з цього приводу. Роз'яснити це в районі керівникам сільгосппідприємств я не зможу.

І ще одна позиція. Населення України найбільш турбує сьогодні безмежна спекуляція. Дійшло до того, що спекулюють навіть медичними препаратами, медикаментами, які вкрай необхідні. Я звертаюсь з депутатським запитом до міністерства. Що стримує його сьогодні поставити питання принципово? Хоча б на ті види гостродефіцитних товарів, які не може людина не купити.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Давайте продовжувати обговорення питання порядку денного. Зараз у кожного депутата будуть запити. У кожного. Я запропонував виступити від мікрофонів з приводу процедури. Приймаю ваш запит щодо першого питання і повідомляю, що це питання готували і вносили Комісія з питань соціальної політики та праці /М.П. Білоблоцький/ і Міністерство праці /М.Г. Каскевич/. Вони звернулися до мене на минулому тижні

- у них виник цілий ряд питань - і попросили 3-4 дні на доопрацювання. У понеділок під час засідання Президії вони підтвердили своє прохання не вносити це питання на обговорення. Воно буде обов'язково внесене пізніше. Що стосується зауваження щодо Земельного кодексу, я його приймаю.

А тепер нехай виступлять депутати, по одному від кожного мікрофона, і все.

Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Я, во-первых, хотел сделать замечание по процедуре. Мы приехали на сессию - Президиум Верховного Совета сессию перенес. Мы приезжаем сюда, и вечером узнаем, что сессия перенесена. Кто и на каком основании ее перенес? Сессия должна начать работу, а потом депутаты пойдут работать в комиссиях.

Второе. Сегодня было внесено предложение об отставке Премьера. Примет эту отставку Верховный Совет или не примет, но давайте мы этот вопрос решим. В сегодняшнем докладе Президента прозвучал этот вопрос, но определенное слово может сказать и Верховный Совет.

И третий вопрос. Нравится это некоторым в парламенте или не нравится, к Верховному Совету пришли наши избиратели от Луганской и Донецкой областей. Будьте добры уважать их, как мы уважаем всех, и предоставить слово представителям шахтеров Донецкой, Луганской областей.

ГОЛОВА. Дякую. Під час нашої роботи на першому засіданні до нас надійшла така записка. Я попросив Володимира Борисовича з'ясувати і дати дозвіл ініціативній групі з п'яти-шести чоловік прийти сюди. А вони вже визначаться, кому з них ми маємо надати можливість виступити. Отже, це враховано. Тим більше, що в нас була домовленість із ними по телефону. Я сказав, що ми їм дамо таку можливість згідно з установленою процедурою.

Щодо перенесення сесії. Це, дійсно, компетенція Президії - підготовка питань, які підлягають розглядові на сесії. Якщо питання готові, вони вносяться, якщо не готові - не вносяться. Крім членів Президії, на розширеному засіданні були присутні понад 40 депутатів. Дві з половиною години тривало обговорення, і 70 чоловік одноголосно прийняли рішення, що потрібно попрацювати в комісіях. Робота сесії не переривалася. Вважаємо, що основна робота депутатів під час сесії - в комісіях.

Прошу вибачити, але це вже ми переходимо до "Різного". Біля мікрофонів було три депутати. Я надав їм слово, як обіцяв. А тепер іще хтось хоче виступити... У кожного депутата є що сказати від мікрофона. От у середу давайте відведемо час для "Різного". /Шум у залі/. Я забув, що сьогодні середа. Отже, у п'ятницю.

Як повідомили з Секретаріату, у нас є два списки. Але згідно з Тимчасовим регламентом запис на виступи починається після оголошення питання порядку денного. Оцей описок і є головним. Ми обговорюємо доповідь Президента України Леоніда Макаровича Кравчука, і я керуватимусь цим списком. Це згідно з Регламентом.

Переходимо до обговорення доповіді. Слово надається народному депутату Зайку. За ним виступатиме депутат Мельничук.

ЗАЙКО Я.Я, член Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Богунський виборчий округ, Житомирська

область/. Вельмишановний Іване Степановичу! Шановна Президіє! Шановні депутати! Найглибша криза, про яку тільки можна говорити, паралізувала всі життєві канали функціонування економіки, усіх структур влади самостійної України. Рівень падіння нової держави у прірву безвиході досяг критичної межі.

На початок діяльності Президента Кравчука не керований ним Кабінет Міністрів створив непосильний для України державний борг, який на сьогодні збільшився на 1 трильйон карбованців. На 1 грудня серед держав, що вирвалися з СРСР, Захід ставив Україну на друге місце після Прибалтики. Україна мала сприятливі умови для інвестицій. На сьогодні Україна сповзла в розряд найнесприятливіших зон для економічного співробітництва і входить до групи таких країн, як Грузія, Вірменія. Що є, те є.

Зупинимося на доповіді Президента Леоніда Макаровича Кравчука. Уже вкотре Леонід Макарович закликає до консолідації всіх сил. Але на яких засадах? Уряд шукає виходу а кризи, але чи знаходить його?

Президент каже: "Я не буду аналізувати ситуацію, але треба знайти вихід". Як знаходити? Як Президент оцінює дії Уряду в цьому контексті? За його словами, Уряд працює напружено, Вітольд Павлович Фокін працює інтенсивно. Уряд розв'язував надзвичайно складні завдання. Леонід Макарович Кравчук планує після відставки Вітольда Павловича Фокіна всю виконавчу структуру влади залишити в підпорядкуванні Вітольда Павловича. Якби Президент Леонід Макарович Кравчук узяв на себе відповідальність за стан справ на Україні і зробив грунтовний аналіз ситуації в державі, але ж і в нього, Президента, немає такого аналізу. Отже, аналіз маємо зробити ми, має зробити Верховна

Рада, кожен з депутатів.

Нові призначення в Кабінеті Міністрів, про які ми сьогодні дізналися зі слів Президента, - це косметичний марафет нежиттєздатного міністерського корпусу. Президент намагається приховати весь спектр проблем виконавчої влади за цими призначеннями нових міністрів.

Президент, на жаль, не подав програми виходу України з кризи, її на сьогодні, як бачимо, немає.

Сьогодні знизу наростає хвиля протидії бездарному керівництву Україною. На 19 жовтня призначено страйк, який однією з головних вимог висуває відставку Уряду Фокіна і розпуск Верховної Ради.

Як показує доповідь Президента, а ще більше

- аналіз стану суспільства в Україні, Верховна Рада припустилася непоправної помилки ще рік тому, коли не поставила питання про недовіру Кабінету Міністрів. Ми занадто довго вірили і довіряла Уряду. Судячи з поданого Кабінетом Міністрів плану дій та намірів щодо поглиблення економічних реформ в Україні, Уряд агонізує. А Президент робить вигляд, що все ще можна замовчати. Усі відчули: стан кризових процесів може закінчитися повною деморалізацією, суспільним крахом, якщо не зупинити падіння.

З чого починати вихід із кризової прірви? Механізм реалізації державотворчого потенціалу всіх життєздатних сил українського суспільства маємо чітко визначити сьогодні й завтра під час наших виступів. Гадаю, у Верховної Ради вистачить здорового глузду і сміливості відправити Уряд Вітольда Павловича у відставку в повному складі і взяти на себе відповідальність за формування нового Кабінету Міністрів.

Після прийняття відставки Кабінету Міністрів обов'язки Прем'єра Президент своїм указом має покласти на віце-прем'єра Валентина Симоненка. Після прийняття відставки Кабінету Міністрів Уряд виконує свої обов'язки до створення нового Кабінету Міністрів.

Верховна Рада спільно з Президентом після ?рунтовного обговорення всіх аспектів відставки Кабінету Міністрів створює антикризовий комітет, перебравши на себе функції оргкомітету, комплектує робочу групу на чолі з Головою Верховної Ради.

Далі. Робоча група залучає до своєї роботи всіх зацікавлених депутатів Верховної Ради, з Кабінету Міністрів, видатних фінансистів, діячів із діаспори, які можуть запропонувати і подати допомогу Україні у виході її з кризи. На перехідний період перехідний уряд одержить повноваження для реалізації цієї програми. Ця робоча група і має створити програму виходу України з кризи. Під цю програму має бути сформований новий перехідний уряд України. За результатами діяльності цього перехідного уряду виробляється стратегія реформ в Україні, відповідно вдосконалюється механізм виконавчої влади на всіх рівнях її функціонування.

Я пропоную до прийняття рішення Верховної Ради записати таке: "На виконання постанови Верховної Ради від 7 липня про недовіру Уряду Вітольда Фокіна на підставі статті 117 Конституції України висловити недовіру Кабінету Міністрів і прийняти відставку Уряду. Запропонувати Президенту доручити першому віцепрем'єру Симоненку В.К. та Кабінету Міністрів виконувати свої обов'язки до сформування перехідного кабінету економічних реформ в Україні"

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, прошу вибачення, я не коментую виступ, але звідки взявся термін "перехідний уряд"?

Ми - вищий законодавчий орган. У нас є Конституція, є Закон про Президента, є Тимчасовий регламент. У жодному з цих документів немає терміну "перехідний уряд". І тому прошу не вживати його. Якщо буде визначено такий термін, тоді й будемо обирати такий уряд. Уряд або є, або його немає.

Слово надається народному депутату Мельничуку. За ним виступатиме депутат Пинзеник.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., заступник керуючого комерційним банком "Полісся", м. Житомир /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Мабуть, небагато таких днів, як сьогодні, - відповідальних і важливих довелося пережити нам, депутатам Верховної Ради. Думаю, що сьогодні - день пошуку істини, день, коли з'явилася надія. Гадаю, що кожен по-своєму, але всі разом ми вистраждали нинішню відверту розмову. І в першу чергу тому, що з дня проголошення незалежності ситуація в Україні ще ніколи не була такою тривожною. Невпинно падає виробництво, валовий національний продукт, національний доход. Економічні реформи не проводяться, прийняті Верховною Радою Основи національної економічної політики, як і інші програми, залишаються лише на папері. Катастрофічне збільшився державний борг, немає власної фінансової грошової політики.

Про оцінку України як зони несприятливих умов економічної діяльності уже говорилося. Як наслідок відсутності економічних реформ - невпинне падіння рівня життя людей та велике зростання

цін. Люди майже на третину менше стали споживати м'яса, ковбасних виробів, овочів. Стрімко зменшується народжуваність і зростає смертність.

Нам роздано достатньо грунтовний аналіз економічної ситуації в Україні. Але в аналізі не сказано, чому стала можливою подібна ситуація в Україні і що у зв'язку з цим необхідно робити. На, мій погляд, таких причин декілька.

Перша причина - відсутність розуміння на найвищому державному рівні того факту, що Україна знаходиться в перехідному періоді - від закритого суспільства, закритої економіки і політики до відкритого, цивілізованого суспільства. Сьогодні, по суті, є дві України: та, що дісталася в спадщину, і та, що народжується. І є відповідно дві паралельно діючі економіки, дві паралельно діючі культури, по суті, два паралельно діючі суспільства. А має бути одно, але таке, що складається з двох частин, і необхідне мирне співіснування цих суспільств і цих економік. А це залежить від влади, від імпульсів, що йдуть від неї, від програми перехідного періоду, якої немає. Відмирання старого і народження нового в один день бути не може. Має бути також терпимість до нового, як і терпимість до старого. Тому потрібно усвідомити факт перехідного моменту, мати чіткі принципи діяльності державної влади в цей період і чітко їх дотримуватися на всіх рівнях.

Друга причина - невідповідність між реальною і декларованою Конституцією, суттю державного устрою в Україні. Якою є Україна: парламентсько-президентською, президентськопарламентською чи президентською республікою? Згідно зі статтею 114-1 Конституції Президент є главою виконавчої влади України. Але

ж реально Президент не діє в цьому напрямку. Він більше виконує представницькі функції. І це цілком закономірно, бо сьогодні ці функції дуже важливі; йде визнання України у світі, в міжнародних організаціях, налагоджуються особисті стосунки між керівниками держав. Тобто знову проблема перехідного періоду. Те, що для інших країн вже відомо і відпрацьовано, для нас воно нове і має бути вирішено по-іншому. Однак це питання має бути вирішено, і вирішено принципово шляхом змін в Конституції. Я не бачу в цьому трагедії.

Третя причина - відсутність на ключових позиціях державної влади кадрів нової формації, взагалі нових кадрів. Власне кажучи, відсутність зацікавленості держави в підготовці, пошуку таких кадрів. Де у нас кандидатури на посаду Прем'єр-міністра, віце-прем'єрів, міністрів, начальників відділів, управлінь, керівників середньої ланки і так далі? Де люди, де резерв кадрів? Хто має шукати їх, хто має вирішувати ці питання? Має бути державна програма підготовки кадрів. Приклад країн, які перебували в такому становищі як і ми, свідчить, що без цього неможливо будувати державу.

Четверта причина полягає в тому, що немає конкретної, зрозумілої людям програми дій державної влади. Ті програми, що приймалися, були суто декларативними, багатослівними, неконкретними. Хоч треба віддати належне, що кожного разу вони ставали сильнішими, але все одно відставали від життя. Остання програма Уряду - тому підтвердження.

Сьогодні з доповіді Президента ми довідалися, що Прем'єр-міністр подав заяву про власну відставку. Думаю, що Вітольд Павлович зробив правильний крок. Але у зв'язку з цим виникає питання: а як же бути з Урядом? Багатьох із нас лякає перспектива відставки всього Уряду /я розумію цих людей/, тому що зразу виникає питання: а хто ж буде керувати державою, хто буде керувати народним господарством? Треба дати відповідь на ці питання. Але більш детальний аналіз показує, що такої проблеми, по суті, немає. Що, на мій погляд, потрібно сьогодні?

Перше. Прийняти відставку Прем'єр-міністра, подякувати йому за роботу і указом Президента призначити виконувати обов'язки Прем'єра першого віце-прем'єра або іншого кандидата за взаємним узгодженням між Верховною Радою та Президентом.

Друге. Прийняти відставку членів Уряду - всіх міністрів і зобов'язати їх виконувати обов'язки до призначення нових посадових осіб. Думаю, тим самим робота Уряду не погіршиться, а поліпшиться. Про це говорить і той приклад, що коли були призначені представники Президента в області, а всі виконкоми були відправлені у відставку, то робота тільки поліпшилась. І ще ми маємо приклад Росії, де Гайдар є виконуючим обов'язки вже майже рік.

Трете. З народних депутатів України, представників політичних партій, депутатських груп, членів нинішнього Уряду, Адміністрації Президента, відомих підприємців створити робочу групу, формування типу "круглий стіл", якому доручити протягом місяця підготувати і подати Верховній Раді програму першочергових заходів.

У складі цієї групи оформити організаційно робочу групу на чолі з виконуючим обов'язки Прем'єр-міністра, який буде готувати програму реформ і організує пошук людей в майбутній Кабінет Міністрів. Отже, від слів про злагоду і взаємодію всіх здорових сил нашого суспільства ми можемо перейти до конкретних дій у цьому напрямку.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пинзенику, за ним

виступатиме депутат Мартиненко.

ПИНЗЕНИК В.М., завідуючий кафедрою економіки і управління народним господарством Львівського державного університету імені І. Франка, директор інституту менеджменту "Львів" при Львівському університеті /Радянський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Президенте, шановний Голово, шановні депутати!

Я готував три варіанти сьогоднішнього виступу, ні один з них мені сьогодні не пригодився.

Можливо, у когось складається враження, що я більше, ніж будь-хто, радий сьогоднішній заяві про відставку Вітольда Павловича Фокіна.

Повірте, нема у мене на душі радості. Я полюдськи співчуваю Вітольду Павловичу, вважав і вважаю його розумною людиною. Тільки, на жаль, він використав свої можливості не для серйозних економічних реформ, а для спроб будь-яким способом утриматися на посту Прем'єра. Вважаю, що поряд з об'єктивними чинниками, які зумовили серйозне ускладнення ситуації, є пряма вина очолюваного Вітольдом Павловичем Уряду за дії, а швидше за бездіяльність, яка привела економіку до нинішнього стану. Я дуже радий, що Вітольд Павлович знайшов у собі мужність сам подати заяву про відставку.

Відбувалося протистояння сил - не проти особи Вітольда Павловича, відбувалася нормальна річ - протистояння позицій. Але я хотів би поділитися деякими сумнівами, які в мене виникають у зв'язку з нинішнім станом.

Нагадаю вам, що 22 вересня на засіданні Кабінету Міністрів було схвалено план поглиблення економічних реформ. Це не є позиція Вітольда Павловича Фокіна, це є позиція всього Кабінету Міністрів. Я не чув жодного виступу членів Уряду проти цього плану. І я не чув ні в пресі, ні по телебаченню аргументів щодо того, що це є план ринкових реформ. Я робив детальний аналіз, при потребі я можу зробити це ще раз. Більше того, можу заявити, що я робив детальним аналіз тих пропозицій щодо повернення назад, які можна було б прийняти як допустимі. Чи допоможуть вони вийти з кризи? Ні. Крім погіршення ситуації, вони абсолютно нічого не дадуть. Так от, що змінить відставка Прем'єрміністра у випадку, коли Уряд заявив про свої наміри не проводити, по суті, реформ, а згортати ці реформи, повертатись до командноадміністративної системи? Я вважаю, що весь Уряд повинен піти у відставку.

Я не заперечую, що в нашому Уряді є грамотні, кваліфіковані фахівці. Мені доводилось працювати з багатьма з них. Їх треба буде залучати до роботи в новому Уряді. Але сьогодні цей Уряд не має морального права продовжувати реформи.

Я нагадаю ще про одне рішення Уряду, яке він прийняв, - рішення тільки інформувати Верховну Раду про прийнятий план дій. Що це означає? Що новий Уряд, можливо, не буде розглядати питання про поглиблення економічних реформ. Новий Уряд, який повинен прийти на зміну нині діючому, має виступити зі своею програмою. Я прошу вибачення у Вітольда Павловича за те, що при обговоренні питання в Уряді не вніс жодної пропозиції до плану. Я не міг цього зробити, оскільки вважаю саму позицію, сам задум документа помилковим, хибним і вкрай небезпечним для долі України.

Я не хотів би, щоб мене звинувачували в тому, що я можу лише критикувати. Я маю свої погляди на вихід із ситуації, на вихід із кризи. Я і мої колеги-однодумці готові представити на ваш суд наш план дій, який, поділяючи стурбованість Уряду, вирішує питання принципово новими, не командними, а ринковими способами.

Думаю, що сьогодні парламент мав унікальну можливість для прояву єдності і злагоди. Звертаюсь до всіх політичних угруповань

- у цей надзвичайно складний для долі України час виявити згуртованість, витримку і зваженість у вирішенні питань, які у нас виникають.

Я вважаю, що дуже багато парламентських проблем можуть бути усунені, якщо нам удасться сформувати команду реформаторів, яка була б готова взяти відповідальність за здійснення економічних перетворень в Україні. Я не чув заяв від жодної політичної сили. У нас є те, що нас може об'єднати - всі політичні сили заявляють про свою прихильність до ідеї необхідності перетворень для того, щоб підняти економіку із стану кризи, дати можливість їй рухатись вперед, підвищувати добробут людей.

Вважаю, що наш парламент має змогу продемонструвати, що він у змозі нести відповідальність перед державою, перед її громадянами.

Шановний Леоніде Макаровичу! У вашому виступі висловлено деякі зауваження щодо перекосів, які допускає преса. Дозвольте, я вас поінформую: 28 вересня цього року о 20 годині 30 хвилин мене не було допущено до участі в передачі "Акценти" на Українському телебаченні...

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мартиненку, за

ним виступатиме депутат Хмара.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м. Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/ Уважаемые Президент, Председатель и коллеги!

Мы сегодня, заслушав доклад Президента и заявление Премьера об отставке, в общем-то не считаем, что все дело этим кончилось, потому что нам все-таки представили "План дій і намірів щодо поглиблення економічних реформ в Україні". Это не значит, что этот план делал один Президент. Я его внимательно изучил и хочу сказать, что обойтись без его обсуждения сегодня невозможно.

Вчера мы прочитали в газете статью предыдущего выступающего. Это, наверное, и является тем анализом, который необходимо было сделать Верховному Совету. Этот документ перечеркивает все, над чем мы с вами два с половиной года работали, - экономическую реформу, законы и прочие акты. Направление, которое предлагается, не является каким-то развитием нашей политики в чисто экономическом плане. Это просто возврат к административнокомандной системе.

В этом можно убедиться, если пройтись по всем пунктам. Особенный удар наносится директорам предприятий. И в отчете Кабинета Министров, и при рассмотрении этого вопроса в Думе, и сегодня здесь прозвучала мысль, что во всех бедах, которые пришли за последние годы, повинны директора предприятий, что основные фонды в целом перешли под их юрисдикцию и Правительство

не может управлять.

Хотелось бы спросить: кто оставил на произвол судьбы предприятия, которые в течение последних трех лет простаивали месяцами? людей отправляли в отпуск без содержания, не платили им заработную плату? И сегодня многие предприятия работают по три-четыре дня в неделю. Нам поставили задачу самим изыскать средства для индексации, без помощи со стороны государства. И мы нашли способы, каким образом это сделать, а нас вдруг упрекают, что мы виноваты в этом развале.

Хочу сказать, что в парламенте директора не представляют директорский корпус. Они представляют производителей. И сегодня все меры, принимаемые правительственными органами, - это, в первую очередь, удар по производителям, то есть по рабочим и крестьянам. Если мы не дадим возможности работать тем, кто производит продукцию, то откуда возьмутся средства для выплаты пенсий инвалидам труда или пенсионерам по старости? Неужели это непонятно?

И вот сегодня нам предлагают опять перейти к командной системе, опять кому-то хочется отнимать и делить. Разве не достаточно того, что было в предыдущие годы? Уже и отнимать-то нечего, а делить что? Мне очень понравилось одно выражение в докладе Леонида Макаровича - "спиратися на директорський корпус", И как же мы "спираємося"? Вот здесь в последнем разделе "Реформування управління державною власністю" написано: "Надати Уряду право делегувати ряд чітко визначених функцій по управлінню державними підприємствами /зокрема, щодо контролю за ефективним використанням державного майна, створення, ліквідації, реорганізації та затвердження статутів державних підприємств, укладання

контрактів з керівниками державних підприємств/ окремим функціональним органам державної виконавчої влади /Мінекономіки, Мінроздержавлення, Мінфін/, підпорядкованим Президенту України /варіант - Кабінету Міністрів України/".

На практике это означает отмену Закона о предприятиях. Это уже было сделано. Вот посмотрите: программы, которые сегодня представлены, все заканчиваются тем, что мы должны отменить законы, которые приняли. Так кто виноват в этом? В первую очередь, Верховный Совет, мы с вами, сидящие здесь. Мы позволяем Правительству делать программу, идущую вразрез с законами, которые мы принимаем. Разве это порядок?

А посмотрите, что предлагается в сфере внешнеэкономической деятельности. Леонид Макарович говорил о ее либерализации. А здесь речь идет о полной монополизации. Так куда же мы, собственно говоря, идем?

И в заключение хочу сказать, что и Верховный Совет со своей стороны тоже все делает для того, чтобы устранить из этого зала директоров, будто бы они являются сюда, чтобы решать собственные проблемы.

Я считаю, что новая программа нового правительства должна базироваться на законах, которые мы приняли.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хмарі. За ним виступатиме депутат Ягоферов.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань

державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Шановний Президенте! Прослухавши доповідь Президента, я гірко розчарований, тому що очікував почути ?рунтовний аналіз тої критичної ситуації, в якій опинилась Україна. І не просто економічної кризи, а кризи всієї політичної влади в Україні. Також думав почути причини такого стану.

На жаль, цього не було. Промова Президента носила агітаційно-пропагандистський характер, причому була спроба уникнути об'єктивної оцінки діяльності, а точніше - бездіяльності Кабінету міністрів. Інша справа, чому він так поводився. Можливо, Кабінет міністрів в цілому вичерпав себе. І, безперечно, наслідки діяльності цієї найвищої структури виконавчої влади говорять самі за себе.

В оцінці діяльності Уряду я приєднуюся до всіх попередніх виступаючих і, користуючись тим, що ще ніхто не торкався таких важливих питань, як будівництво правової держави, а також моментів зовнішньої політики, хочу зупинитися на них.

Шановний Леоніде Макаровичу! Ви сьогодні заявили про те, що збираєтесь підписати черговий договір з Росією. Ви вже підписали угоди в Дагомисі і в Ялті, і ми бачимо їхні наслідки. Там ви підтвердили свою прихильність до відкритих, прозорих кордонів. А як ви думаєте гарантувати економічну безпеку без наявності кордонів? І ялтинська угода не сприяла стабільності на флоті. Більше того, наступає розчарування і наростає конфліктна ситуація.

Російська сторона повністю ігнорує умови цієї угоди, не збирається її виконувати. І це можна було передбачити.

Так само буде і з наступними угодами. Нам потрібні угоди з Росією, але угоди прямої дії, а не договір, який веде до відтворення нового Союзу, в якому Україні підводиться роль безправної колонії. Я мав нагоду ознайомитися з тим проектом, який прислала російська сторона. Я розумію, ви можете сказати, що це не наш. Але в Ялті був наш варіант, а підписали російський. Так буде й надалі. Тому від імені Української республіканської партії ми застерігаємо Президента від підписання подібної угоди. Якщо і далі поведінка Президента буде такою, ми змушені будемо закликати до відставки Президента України. На жаль, така гірка реальність /Шум у залі/.

І друге. Ви багато говорили про будівництво правової держави. Я послав вам депутатський запит з приводу подій 15 вересня цього року, в якому говорилося про те, що було порушено конституційне право громадян України на пересування: була застосована сила, були побиті мирні громадяни. Ви не дали відповіді на цей запит. Це вже не вперше повторюється. Ніхто ще з відповідних посадових осіб не поніс покарання за ці наруги, які чинилися над нашими громадянами.

На Україні піднімають голову антидержавні, антиукраїнські, сепаратистські угруповання і окремі особи, які ставлять під сумнів незалежність України, закликають до нового Союзу і в багатьох місцях порушують закон. Але відповідні органи чомусь не дають правової оцінки цим діям. Не робите цього й ви. І це викликав здивування й тривогу.

Як ви думаєте боротися з таким ганебним і дуже загрозливим явищем, як масова корупція в державних структурах,

правоохоронних органах, коли ви повністю проігнорували висновки комісії по розслідуванню діяльності ГКЧП, де говорилося про недовіру колегії Міністерства внутрішніх справ? Натомість цілий ряд осіб, які були задіяні в підтримці ГКЧП, отримали підвищення. Ви присвоїли звання 18 генералам міліції або підвищили їх генеральський статус. Серед них багато таких, які є явними гекачепістами. Я закликаю вас, пане Президенте, переглянути свою політику в кадровому питанні. Дякую, колеги.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ягоферову. За ним виступатиме депутат Романюк.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Президенті Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Ситуация, которая сегодня сложилась, не случайна. Все дело в том, что вопросы, которые мы разбираем, не отражают реальную ситуацию. Сложившуюся ситуацию диктует сама жизнь. Провал в экономике, начало безработицы, по сути дела движение к голоду вызывают те действия, которые сегодня предпринимает Верховний Совет.

К сожалению, Леонид Макарович в своем докладе не остановился на вопросах экономики, а информация, которую нам предоставили, не отражает объективное состояние экономики Украины. А именно экономика является основой независимости Украины.

Если про анализировать состояние дел в экономике, станет ясно, что падение объемов производства не только не уменьшилось,

а наоборот увеличилось и увеличивается с каждым днем. И сравнивать нужно не с прошлым плохим месяцем, а с лучшим годом застойного периода, который переживала Украина. Во всяком случае

- с первого дня заседания нашего парламента.

Леонид Макарович говорит о том, что нужно разделить власти. Я думав, что сегодня это сделать практически невозможно. Сегодня президентская или исполнительная власть, о которой говорилось, практически не существует, поскольку она явно не способна организовать жизнедеятельность нашего государства. Она проходит период становления.

Сегодня Верховний Совет является единственным консолидирующим звеном, которое мобилизует все население, всех граждан Украины, идейно это создало условия мира /будем говорить, относительного по сравнению с другими странами/, благополучия в Украине. И я хотел бы, чтобы все мы это понимали однозначно.

Сегодня у нас инфляция. Мы много говорим об этом. От чего зависит инфляция, от чего зависит благополучие? Все зависит от объемов производства: производит страна продукцию или не производит. А продукция не производится... Еще Маркс говорил о том, что производительность труда и цена тесно связаны. И все это тесно связано, естественно, и с состоянием дел в социальной сфере населения. Сегодня мы поднимаем цены, увеличиваем массу денег, которые выдаются гражданам на руки, но продукции производится все меньше и меньше. И, на мой взгляд, именно на это должен был обратить внимание Президент. Но, к сожалению, это прошло мимо его внимания.

Кабинет Министров раздал нам программу мер возврата к старому, возврата к прошлому. Сегодня говорят о том, что очень плохо не только в Украине, а и во всех странах СНГ. Я с этим согласиться не могу. Я могу назвать конкретные проблемы, которые

приводят к падению объемов производства и ухудшению состояния дел в экономике Украины.

Конечно, объективно влияло на уменьшение объемов производства изменение политической ситуации, перестройка государства. Однако это не являлось главным. Сегодня банковская система абсолютно не в состоянии обеспечить торговлю. Скажите, если перечисление средств из одного города Украины в другой идет два месяца, возможна ли торговля, возможно ли производство? Конечно, нет. Например, наш завод для изготовления своей продукции примерно 30 процентов комплектующих получал из России. Если мы разорвем экономические связи с Россией, скажите, станем ли мы независимыми и сможем ли производить продукцию? Конечно, не сможем. Поэтому, на мой взгляд, в этом плане надо задуматься первым лицам государства - Президенту, Председателю Верховного Совете и, конечно, /теперь бывшему/ Премьер-министру. Отношения у них сложились, на мой взгляд, преотвратительные. Я недавно познакомился с одним интересным человеком, который здорово, когда услышал сплетню о себе, обиделся.

А у нас? Вокруг Президента, Верховного Совета, вокруг Премьере особенно ходят сплетни массово. Это, конечно, идет от первых лиц.

Я должен сказать, что Председатель Верховного Совета Иван Степанович Плющ - замечательный человек, потому что он набрался сил и опубликовал такую важную статью в газете. Я его называл заместителем Президента по Верховному Совету и вижу, что ошибался. Я приношу ему в этом плане свои извинения. Вижу, что он старался консолидировать наше общество. Мы такие, какие мы есть, и он старался нас всех связать и шел всегда навстречу. Но, конечно, Леонид Макарович, до бесконечности навстречу идти нельзя. Конец должен быть всему, и я думаю, что сегодняшнее заседание наше должно положить этому конец.

В заключение хочу сказать, что мы с вами допустили много ошибок и глупостей. Мы не должны были передоверять назначение Кабинета Министров Президенту. Кабинет Министров - это прерогатива только Верховного Совета, и мы с вами должны внести соответствующие изменения в закон.

Хочу также, Леонид Макарович, сказать вам, что вы очень грубо нарушаете Конституцию. В Конституции записано, что на Украине должен быть один первый вице-премьер, вы назначили двух. Должен быть один вице-премьер, вы тоже назначили двух. Я думаю, что мы на одесских хохмах далеко не уйдем.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романюку. За ним виступатиме депутат Мороз.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська

область/. Пане Президенте! Пане Голово! Панове депутати! Ринкова економіка - це не тільки гроші, ціни, кредити, векселі, акції. Має зазвучати лозунг: "Товар - гроші". Дефіцит товарів, дефіцит політиків, тому й переважає поки що не професіоналізм, а експромт, імпровізація, емоційність. Державу перетворили на театр, де актори беруться керувати мільйонами людей.

У нас є залишки партійної влади, є влада воєнно-промислового комплексу, а от реальної влади, яка б могла навести порядок, практично не існує. Тому й процвітають злодійство, пияцтво, дармоїдство. Державу розтягують на всі чотири сторони, держава гине.

Законодавча влада хоче поглинути виконавчу. Приклад цього - Антимонопольный комітет, Фонд держмайна, Національний банк. Поки що триває змагання - хто кого. Процеси в суспільстві йдуть повз Уряд та й владу в цілому. Обидві влади почали переплітатися, тобто заважати одна одній. У парламенті виник природний синдром недовіри до Уряду. Перемир'я між Верховною Радою і Урядом можливе, але як вимушене і тимчасове. На якийсь час потрібно відкинути думку, що Уряд повинен підкорятись Верховній Раді, як начальник цеху директору заводу.

Головне нині - розвиток підприємництва. Проте в головах наших міністрів підсвідомо сидить гігантоманія. І цей політичний намул дуже і дуже заважає по-ринковому мислити і діяти. Але ж Японія, США, Німеччина виходили з украй складних і важких ситуацій за рахунок масового розвитку малих підприємств. Зараз там малих і середніх підприємств з персоналом до 500 чоловік -99, 5 відсотка, тільки 0, 5 відсотка - крупні. Страшний нині потрійний монополізм у виробництві, складеному господарстві і торгівлі при бесконкурентному господарстві.

Земля - основа нашого життя, основа ринку. Вирішальним завоюванням буржуазії, яке різко просунуло західні цивілізації, стало право власності на землю. Селянство може забезпечити владу будь-якому урядові і може поставити на коліна будь-яку державу; воно, поряд з армією, - єдиний прошарок у країні, який працює на Україну і думає про благо України.

Прикро лише, що й далі земля на Україні належить тим, кому й належала, тобто удільним князям, які швидко стали під синьо-жовті знамена і направо й наліво торгують святою землею наших дідів і прадідів.

Є єдиний шлях перетворення населення в народ, у націю - це передати землю кожному в повну приватну власність. Зробимо це - спасемо Україну. Інакше вона просто загине від розбою і тероризму.

Сили об'єднуються тоді, коли наступає політична чи економічна криза. Якраз сьогодні ці сили, що винні в розвалі економіки, що підтримували путч, об'єднуються.

Отже, йде об'єднання номенклатури в двох напрямах - активне проникнення державних структур в акціонерні товариства та спільні підприємства і консолідація політичних сил на базі КПРС. Чимало керівників підприємств, партійних функціонерів і їх синів /одне слово, партійно-господарська номенклатура/ відкрили свої фірми, які з самого початку мають великий статутний капітал. Нині їм немає рівних, немає реальних конкурентів, вони вільно виходять на світовий ринок.

Є дві групи регуляторів, здатних забезпечити життєдіяльність суспільства. Це ефективні гроші і ефективні накази. Страшно стає, коли починаєш розуміти, що економічна політика,

яку ми формуємо, не має ні соціальної, ні фінансово-сировинної бази.

Якщо хтось вважає, що винен у цьому лише нинішній Уряд, то це чиста ілюзія. Справа не в чиновниках та в персоналіях вищого рангу. Справа в тому, що скрізь панує безсильна влада, якщо не повне безвладдя. Суспільство має дорости до сильної влади, тоді й з'явиться уряд вищої кваліфікації, який очолить економічну реформу.

У народі потрібно підняти ідею державності, ідею сильної влади, а поки що ми на роздоріжжі. Як стверджує Лех Валенса, неможливо перейти від того, чого поки що ніде не було, до того, чого уже ніде немає.

Суспільство, йдучи до ринку, ніколи не зможе прийти до рівноваги, поки воно не стане обертатися навколо сонця праці.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Морозу. За ним виступатиме депутат Сугоняко.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні товариші! У доповіді Президента є цікавий аналіз, є нові висновки. Якби ще називались адреси, а то не розумієш, чи тебе хвалять, чи гудять, чи з тобою просто не рахуються.

Відставка, заміна - це кадрові питання. Але не головні. Ми тут вправляємось у звинуваченнях, бо ми, особливо ті, хто вправляється, ні за що не відповідаємо. А вже пора, адже стан, який маємо сьогодні в економіці України, - це наслідок також і нашої діяльності.

План Уряду справді розглядати не треба, бо ефективного плану таки немає. З цього приводу с заява президії політради Соціалістичної партії України. Вона теж зводиться до вкрай негативної оцінки. Обнародувати її після пропозиції Президента немає сенсу. Але не зникають запитання, які найбільше хвилюють виборців, та й нас, депутатів. Куди ми йдемо? Які механізми реформ? В який період вони здійсняться? Що від них матимуть люди, конкретний громадянин? Не треба наголошувати на важливості того, щоб саме Президент і Голова Верховної Ради дали свою відповідь на них. Два роки агітую за це, і все безрезультатно.

Не треба посилатися на ті чи інші програми. Якщо бути відвертим, програм у справжньому розумінні цього слова в нас ще не було. Були декларації намірів, причому не завжди послідовні. І особливо непослідовним було здійснення цих програм. А нам справді пора складати каміння /до речі, складати, а не збирати - так написано в Еклезіаста/.

У нас багато тих, хто закликає збирати купу, а треба складати дім. Але хто і де бачив, щоб дім будувався без плану і без хазяйського ока? У нас робиться саме так. Ми злодіїв, своїх і чужих, запустили в подвір'я. Вони розтягують не лише розкидане каміння, а вже й розбирають фундамент будівлі, яку зводили попередні покоління. Це робиться шляхом антинародної приватизації,

яка видається смішною навіть для експертів із Заходу, чи шляхом безконтрольної лібералізації зовнішньоекономічної діяльності, чи шляхом так званої лібералізації цін, яка на практиці означає перерозподіл коштів і всього багатства на користь 4-5 процентів населення за рахунок решти народу, за рахунок його зубожіння. Результат один.

На засіданні Кабінету Міністрів наводився такий приклад. Теплохід "Федір Достоєвський" два роки плаває, не заходячи в порти України, і жодної копійки не приніс у бюджет держави. Якщо це так, то це "преступление", і за "преступление" повинне бути "наказание", як у Достоєвського. А ми тільки спостерігаємо за цим явищем.

Соціалістична партія України неодноразово наголошувала на принциповій помилковості здійснюваних реформ. Практика переконливо підтвердила правильність нашої оцінки.

Без концепції і мети реформування при фактичній відсутності конкретної програми і нехтуванні державними, перш за все економічними регуляторами з подачі Уряду і при потуранні Верховної Ради закладаються основи економічної анархії, умови для корупції, злочинних структур, для штучного, нічим не обумовленого майнового розшарування населення.

У черговий раз наполягаємо на розгляді антикризової програми партії, запропонованої керівництву республіки у червні цього року. Наші пропозиції грунтуються на тому, що в умовах поглиблення кризи не ставка на ринкову стихію, а лише жорстке державне регулювання дозволить стабілізувати ситуацію. Без цього нереальні наступні перетворення. На користь наших підходів - структура економіки, навички управління, традиції трудових колективів,

світовий досвід. Скрізь і завжди вихід із кризи пов'язувався з посиленням державних важелів управління і ніколи - з перетворенням форм власності при спаді виробництва, гіперінфляції, дефіциті товарів. Ніде у світі так не робилося, а ми хочемо робити всупереч світовому досвіду.

Вважаємо, що всім органам влади потрібно зосередитися на подоланні кризи. Для деталізації антикризової програми згодні співпрацювати з будь-якими професіоналами, незалежно від їхньої політичної орієнтації.

Учора опубліковано справді цікаве інтерв'ю Івана Степановича Плюща. У ньому є те, що я відстоював рік тому. Але рік минув. Два тижні тому була опублікована моя стаття "Кому потрібен розпуск Верховної Ради?" Давайте складемо їх разом і зробимо прогноз /я і для Лариси Павлівни теж кажу/.

Через Президента навіть депутату Павличку не вдасться відправити Уряд у відставку. І Верховну Раду теж. Тепер, коли функції формування уряду і відповідальність за його роботу ляжуть на Верховну Раду, це вдасться елементарно.

Припустімо, Уряд у відставці. Розклад сил у Верховній Раді такий, що нового швидко сформувати не вдасться. Отже, урядова криза, криза в економіці загострюються. Хто винен? Верховна Рада. Президент майже рік формував Уряд, і тепер він ні при чому? Верховна Рада має піти у відставку. Збувається те, про що так довго мріяв Вячеслав Максимович. До тих пір так буде, поки позаконституційні бойовики Степана Ільковича, яких уперто не помічають Леонід Макарович та Іван Степанович, не скажуть Президенту, що караул стомився.

Ось такий прогноз. Але суть, повторюю, у плані дій. Який

він, де? Кадри ми можемо добирати під завдання, під функції, під умови виходу з кризи. Маю з цього приводу доручення депутатів районних Рад із мого округу. Без відповіді на ці запитання /а її можна концептуально підготувати за тиждень, максимум за десять днів/ наші перестановки кадрів нічого не варті. Бо людям потрібні вони для здійснення конкретних завдань.

ГОЛОВА. Чи я правильно зрозумів? У першій частині виступу ви сказали, що ми повинні консолідуватися на грунті професіоналізму і незалежно від партійної, національної і регіональної приналежності знайти таких людей і їх обрати. А далі зауважили, що та Верховна Рада, яка є сьогодні, їх не обере.

МОРОЗ О.О. Це я так думаю. Але не всі ж так думають, як я.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сугоняку.

Володимир Борисович веде переговори із представниками шахт. Іде дощ, і вони вимагають якомога раніше дати їм слово. Тому прошу вашого дозволу після виступу депутата Сугоняка надати слово представникові шахтарів. Не буде заперечення? Ні.

Будь ласка, вам слово.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Вельмишановні Голово, Президенте, колеги! Мені, чесно кажучи, як і більшості з вас, надокучило доводити тут ті очевидні речі, що... /Шум у залі/.

Шановні депутати, я розумію, ви втомилися. Але я не так часто виходжу на цю трибуну, тому прошу зосередитися і вислухати мене.

ГОЛОВА. Прошу уваги.

СУГОНЯКО О.А. Нам дійсно всім надокучило говорити про те, що нинішній Уряд нездатний проводити реформи. Це очевидний факт. Але проблема полягає не в тому, щоб відправити цей Уряд у відставку, а в тому, щоб замінити цей Уряд якимось іншим для виконання якоїсь конкретної програми дій.

Ось над цим ми, Верховна Рада, ще, по суті, не працювали. Президент сьогодні фактично сказав "а". Визнав ще раніше, що Уряд треба міняти. Але ким і для чого?

Я спробую зараз сказати "б" - відповісти, яким чином і для чого.

Які системоутворюючі завдання з точки зору економіки сьогодні стоять перед Україною?

З одного боку, наша українська економіка має звільнитися від залежності від російської економіки і створити власну національну економіку.

З другого - наша економіка повинна перестати бути комуністичною, а стати ринковою. Ці завдання стоять перед нами уже два роки.

Хочу запитати вас, шановні депутати: чи працював над виконанням завдань щодо розбудови незалежної національної економіки і декомунізації економіки наш Уряд? Двома словами завдання

можна визначити таким чином: деколонізація економіки і декомунізація економіки. Уряд над цими проблемами не працював, він їх навіть чітко не поставив. З цієї точки зору ми з вами не можемо сказати, що там працюють погані люди... Вони фактично були і залишились такими в Уряді.

Україна стоїть перед проблемою формування посткомуністичного, постімперського уряду. Це - переломний момент. Якісні зміни мають відбутися в нашій з вами свідомості і в структурах. Через цей етап пройшли країни Східної Європи.

Ви знаєте, що тут дійсно існує проблема. Адже і парламент обирався в тих умовах, і ми несемо на собі оту комуністичність. Яким же чином нам, певною мірою комуністичному парламенту, обрати посткомуністичний уряд? Для цього потрібні якісь інші структури. Адже Польща, Угорщина, Чехо-Словаччина створювали якісь "круглі столи" якісь антикризові комітети, які були нейтральні до існуючих структур влади. Вони не претендували на владу, вони тільки створювали умови організаційні, кадрові для того, щоб ці органи відповідно до законів, Конституції формували уряд.

Мається на увазі створити на короткий час, як хочете його називайте, "круглий стіл" чи антикризовий комітет для виконання конкретного завдання: відпрацювання стратегії економічного розвитку. Це - перше.

Друге - це те, як саме визначитися з кадровими питаннями. Це шлях, через який уже пройшло багато країн. З одного боку, треба забезпечити поступове скидання державних структур в економіці, а з другого боку - сприяти розвитку економіки. Це ж є саме перехідний уряд, перехідна економіка від колоніальної до

незалежної, від комуністичної до ринкової. І я прошу подумати над цим.

Дякую.

ГОЛОВА. Хвилиночку уваги. На минулому тижні ми вели переговори з різними представниками шахтарських колективів Донецька і Луганщини, про що сьогодні говорив депутат Лобач. Я зачитаю записку, яка надійшла.

"В президиум сессии. Представители трудовых коллективов Донбасса, направленные в город Киев и находящиеся сейчас на площади у здания Верховного Совета, по требованию трудовых коллективов считают необходимым предоставить слово для выступления перед депутатами с обращением сопредседателю Донецкого городского рабочего стачечного комитета Крылову Михаилу Алексеевичу". Це справді відповідає дійсності. Надаю йому слово.

КРИЛОВ М.О., співголова Донецького міського робітничого страйкового комітету. Уважаемые народные депутаты! Сегодня к стенам Верховного Совета, как вы сами видели, пришли представители трудовых коллективов Донецкой, Луганской, Запорожской, Днепропетровской областей. Тут и металлурги, и шахтеры, и машиностроители, и люди других профессий. Нас привели сюда катастрофическая ситуация, сложившаяся на наших предприятиях, условия нашей жизни и вызванный всем этим нарастающий социальный и политический кризис.

Спад производства, безудержный рост цен, тупиковая ситуация в сфере финансов - все это следствие ошибок как исполнительной власти, как мы считаем, во главе с Президентом и

Премьер-министром, так и самого Верховного Совета.

Сращивание законодательной и исполнительной власти, участие депутатов Верховного Совета в работе неконституционного органа Государственной думы, других, в том числе коммерческих, структур нарушает принцип разделения властей, законотворческий процесс, блокирует проведение экономической реформы, подрывает авторитет Верховного Совета. /Репліка із залу/.

Я могу ответить: мне никто не писал. Писал я в принципе сам. Прошу прощения, уважаемые депутаты, я все время думал, ведя заседание стачкома, что только у нас нет культуры общения. У вас ее не больше. Извините. /Аплодисменты/.

В условиях нарастания кризиса во всех сферах нашей жизни особенно опасными...

ГОЛОВА. Прошу народних депутатів не робити один одному зауважень. Дуже шумно. Я звертаюсь до всіх з проханням вислухати представника робітничих колективів.

Говоріть, будь ласка.

КРИЛОВ М.О. Людей, помимо проблем экономического характера, очень часто пугает и ставит в сложное положение разгул нацизма и фашизма в нашей Украине. /Шум у залі/.

Я могу это подтвердить несколькими фактами, если нужно.

Это, в частности, разжигание национальной розни такими газетами, как "Слово", "Замкова гора", "Нескорена нація" и другими. К сожалению,

эта идеология имеет своих сторонников и в государственных средствах массовой информации, и даже среди известных всем нам народных депутатов Украины.

Мы считаем ее противоречащей не только общечеловеческим ценностям, но и курсу на рыночную экономику. Рынок не терпит изоляционизма и проклятий в адрес деловых партнеров и ближайших соседей.

А теперь я хотел бы перейти именно к нашим требованиям. Их немного.

Первое. Мы требуем, чтобы Президент Украины Кравчук перестал прятаться за спинами других и взял на себя функции Премьер-министра /по крайней мере, на период до завершения процесса приватизации государственной собственности/ или ушел в отставку.

Второе. Верховному Совету в ближайшие дни определить срок введения национальной валюты или продлить период нахождения в рублевой зоне, выбрав тот вариант решения, который обеспечит разблокирование и нормальное функционирование банковской системы. Нам вся эта неразбериха с денежной массой как на предприятиях, так и с зарплатой уже надоела. В конце концов, мы люди и у нас тоже есть предел терпения. Это долго уже не может продолжаться. Или вы решайте, или, это решение будем принимать мы.

Третье. Зафиксировать в новой Конституции федеративно-земельный принцип государственного устройства в соответствии с исторически сложившимися региональными особенностями и идеями основателя украинской государственности Грушевского. До принятия новой Конституции ввести соответствующую поправку в действующую Конституцию.

Пункты четвертый и пятый я скажу своими словами, чтобы меня не упрекали, что я читаю по бумажке. Мы от имени названных областей, от имени своих трудовых коллективов настаиваем на принятии в Конституции двуязычия, чтобы русскому языку был предоставлен статус второго государственного языка.

Учитывая недостаточное внимание Верховного Совета к региональным проблемам, отсутствие представителей Донбасса в Президиуме Верховного Совета, ввести в состав Президиума Верховного Совета депутатов от Донбасса.

Шестое. Исходя из провозглашенного Верховным Советом курса на приоритет общечеловеческих ценностей и построение рыночной экономики, применить к нацистским организациям, группировкам и газетам действующее в Украине законодательство и запретить их антиконституционную деятельность.

Седьмое. Прекратить наступление законодательной власти на права профсоюзов, исключить из законопроекта о порядке решения коллективных трудовых споров принцип локаута, как расправы над бастующими. Это нарушение прав человека. Предоставить профсоюзам право законодательной инициативы.

Восьмое. Верховному Совету сделать все необходимое для скорейшем приватизации государственной собственности на принципах, учитывающих интересы коллективов предприятий.

Девятое. В Законе о государственном социальном страховании предусмотреть, что профсоюзы и распоряжаются средствами государственного страхования, и управляют. Иначе, как мы считаем, вы сейчас повторяете ту же ошибку, что делал в свое время Советский Союз, но даже там закон был гораздо мягче тех, которые вы сейчас принимаете. Вы полностью все централизуете, забираете у людей

деньги, заработанные их трудом.

Бот и все наши требования.

Еще хотел бы сделать небольшое дополнение. Мы не хотим, чтобы у нас в Украине сложилась такая ситуация, как в Карабахе и других горячих точках. И эти требования, как мы считаем, способствуют тому, чтобы эта ситуация не сложилась. Подумайте, вы

- представители народа.

И еще одно. К вам обращаются: "уважаемые депутаты". Какие вы уважаемые депутаты, если не даете сказать слова человеку с улицы? Вам должно быть стыдно. Извините.

У меня все.

ГОЛОВА. Дякую, Михайле Олексійовичу. Ми не обговорюємо цієї заяви, але я хочу сказати щодо першого пункту вимог. Ми - найвищий, законодавчий орган, діємо за Конституцією. Конституцією перша вимога не передбачена. Я хочу, щоб була ясність. Внесемо зміни до Конституції - тоді це інша справа.

Слово для виступу надається народному депутату Дорогунцову. За ним виступатиме депутат Матвієнко.

ДОРОГУНЦОВ О.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні народні депутати!

Я, очевидно, знаходжусь у більш вигідному становищі, бо не читав ні інтерв'ю Івана Степановича, ні інтерв'ю Леоніда Макаровича. Тому з урахуванням цього буду сьогодні викладати свої думки.

ГОЛОВА. Так це ж буде коментар. Мені не можна, а вам можна? Прошу уваги.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановні депутати! Позиція Президента, викладена в доповіді, носить у цілому конструктивний характер. Він закликає всіх нас до співпраці. Я почув ряд нових моментів, які мене як депутата радують. Я підтримую цю позицію і хочу сказати, що всі розумні дії Президента і його адміністрації я, як і багато інших депутатів, цілком підтримую і висловлюю бажання співпрацювати на цій ниві.

У доповіді зроблено висновок, що владні структури повинні посилити свій вплив на суб'єкти господарювання. Деякі депутати сьогодні називали це поверненням до командноадміністративної системи. Я хочу вас запитати: де, в якій країні, на якому континенті немає адміністративно-командної системи? Де, коли, в яку епоху і яка держава долала кризу, сідаючи в човен ринку? Такого ніде ніколи не було. А в нас, крім того, ще и зовсім інша ситуація.

Ми закликаємо переходити до ринку, тобто до капіталізму. Я так розумію всі ці заклики. І це треба відверто говорити, хоч такої санкції, шановне панство, ніхто вам не давав. Будь ласка, скажіть, хто з депутатів у своїх передвиборних програмах висував цю вимогу? Хто?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Приватизація...

ДОРОГУНЦОВ С.І. Ні, при чому тут приватизація? Капіталізація, Миколо Івановичу, капіталізація.

Так от я хочу сказати, що тільки посиливши вплив владних

структур на економічне життя ми можемо подолати кризові явища в економіці, які є дуже серйозними.

Леонід Макарович сьогодні наводив кілька цифр - 15, 27 і так далі. Хочу сказати, що не вина нашого Міністерства статистики, а його біда, що ці цифри не відбивають реальності. Усі їх треба помножити як мінімум на 2, і тоді матимемо реальну картину. Економіка наша неухильно розвалюється.

Сьогодні, зверніть увагу, ми говоримо про економіку як про майно. Шановні колеги, яке майно? Це продуктивні сили, тобто трудові колективи, мільйони людей. Яке це майно? А ми говоримо про майно: приватизувати - не приватизувати, передати - не передавати... Мова йде про долю мільйонів людей. Треба до цього підходити розумно.

Так от, я повертаюсь до того, що цілком підтримую всі позиції, викладені Леонідом Макаровичем, і ті, які є в плані дій Уряду, що торкаються посилення впливу держави на процеси, які відбуваються в суспільстві. Ми повинні зрозуміти, що без цього не подолаємо кризи.

От ви говорили, Леоніде Макаровичу, про структурну перебудову і зауважили, що ринок не зможе забезпечити структурної перебудови. Та це ж і Господу Богу зрозумілої і нам повинно бути зрозуміло, що без активної цілеспрямованої політики ніяка структурна перебудова неможлива. Закликаю наш Уряд, Президента, Верховну Раду до рішучих дій. Вийдемо з кризи, що завгодно приватизуйте, навіть депутатів.

ГОЛОВА. Слово від Комісії у справах молоді надається народному депутату, голові комісії Матвієнку.

100

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Прошу вибачення в членів комісії, оскільки ситуація змусила мене дещо скоригувати виступ.

Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні колеги! Як не дивно, але відчуваю ще більшу тривогу після всього, що сталося сьогодні в цьому залі. Здавалося б, таке розв'язання ситуації, яке запропонував нам Президент, повинне заспокоїти. Але як на мене, то така раптова тиша є дуже небезпечною. А сьогоднішній факт є демонстрацією не сили якоїсь партії чи руху, є демонстрацією не сили якоїсь державної структури нашої влади, а скоріше демонстрацією їхньої слабкості, у тому числі і слабкості парламенту.

У народі стверджують, що надії і сподівання людей, які згодились іти за тобою, тричі не виправдовувати не можна. Два рази ми посіяли серйозні сумніви щодо довіри до владних структур і їх спроможності. У першу чергу, веду мову про Верховну Раду. Скільки б ми сьогодні не говорили про мудрість законів, які ми прийняли, але народ звинувачує нас у тому, що довести їх до логічного завершення, тобто до практичного життя, ми не спромоглися.

Президентська структура, на яку ми так сподівалися, на жаль, сьогодні діє за тим самим сценарієм. Нинішній крок до реформування Уряду, який запропонований Президентом, я розцінюю як найостаннішу можливість зберегти Україну і спокій. І якщо зробити цей крок, реагуючи лише на амбітність політичних сил, як це вже було не один раз у цьому залі в нашій не такій тривалій практиці, і серйозно не задуматися, не проаналізувати ситуацію, а продовжити

101

процес державотворення, покладаючись лише на інтуїцію і на поточний момент, то такий крок може бути трагічним.

Настав момент істини. І дуже хочеться, щоб по-людськи мужній крок Фокіна /а я вважаю, він зробив саме такий крок/, реальна ситуація змусили нас серйозно задуматися і консолідуватися не навколо призначення нового Прем'єра або навіть усього Уряду. Консолідація має бути перш за все на основі глибокого аналізу ситуації, визначення програми і здійснення послідовних, виважених і рішучих дій.

І тут я не можу погодитися з вами, Леоніде Макаровичу, в тому, що, напевно, найоб'єктивніша оцінка, як і найпопулярніша програма, не наблизить нас до мети, якщо ми не консолідуємося.

Я хотів би дещо повернути це запитання в іншу площину. Не тому, що не консолідуємося, не тому, що не організуємося, а тому, що не маємо ні аналізу, ні програми. Я хочу запитати себе: доки риторичними будуть запитання - що ми будуємо і куди рухаємося? Говорити просто, що будуємо правову демократичну державу, - значить нічого не сказати. Сьогодні це нікого не задовольняє. І те, що ми маємо, є лише ескіз, є лише наміри. А виважених дій, взаємоадаптованих програм у всіх сферах ми сьогодні, на жаль, не маємо. Очевидно, нам потрібні чіткі координати руху з урахуванням реальної ситуації, а не сліпа віра в копіювання устрою країн такого привабливого Заходу, на що нас так схиляють одні, або негайне повернення назад, на що нас з не меншим ентузіазмом схиляють інші. У Менделєєва є такий вислів: "Для того щоб знайти, мало дивитися і дивитися уважно. Потрібно знати, куди дивитися, і знати, що ти хочеш знайти". Перефразовуючи цей вислів, можна сказати, що в кожному питанні ми повинні чітко знати, що ми

102

хочемо, повинні окреслити чітко мету, і перш за все - в питаннях проведення економічної реформи.

На жаль, цього не сталося. Особисто мені гадалося, що після повернення з так званої перерви, або відпустки, у нас в парламенті буде конкурс економічних програм. На жаль, ми маємо нашвидкоруч зліплений /вибачте мені за таке слово, я трохи знаю, як він писався/ план дій та намірів. Жодна політична сила в суспільстві не спромоглася народити цілісну концепцію еволюційного розвитку українського суспільства.

Більшість партій та рухів, витрачаючи свої інтелектуальні та організаторські сили на створення доволі примітивних гасел гатунку "Геть!" або "У відставку!" та міжусобні чвари і суперечки, одночасно втрачають через свою войовничість авторитет у людей як консолідуючої та конструктивної сили в суспільстві. При цьому ми бажаємо мати владу, але не бажаємо нести відповідальність.

І на підтвердження цього, формулюється сьогодні нове гасло - "Уряд перехідного періоду". Це знову для того, щоб не відповідати за діяння того уряду, який ми хочемо сьогодні з вами сформувати.

У цьому питанні з ініціативи групи депутатів з Комісії у справах молоді, центру "Іноваційна справедливість" сьогодні завершується робота над програмою економічних заходів, яку найближчим часом буде внесено на ваш розгляд.

Друге питання. Без сильної виконавчої влади нам нічого не вдіяти. У мене закінчується, на жаль, час, тому я не можу розвинути цю досить конструктивну пропозицію. Але хочу сказати, що якщо ми не знайдемо виходу з трикутника, в якому сьогодні знаходимося /це - президентська форма правління, Кабінет Міністрів, Державна

103

дума/, то у нас буде не сильна виконавча влада, а втрати в тому бермудському трикутнику. Думаю, що сьогодні над цим питанням слід серйозно замислитися. Я з цього питання маю свої конкретні пропозиції.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, надійшло дві записки. Від депутатів Мороза і Пилипенка. Мороз визнає, що він це почув на засіданні Кабінету Міністрів. Але, як з'ясувалося, міністр транспорту не знав, кому належить цей теплохід. Тому депутат Мороз використав інформацію, яку одержав від міністра. Як з'ясувалося потім, цей теплохід належить Росії. Тому прошу нікого не звинувачувати, просто сталося непорозуміння.

Оголошується перерва до 16 години.

104