ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 30 вересня 1992 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Звертаюся до Секретаріату із запитанням: чому змінили список на табло? Він зараз відрізняється від друкованого. Я оголосив виступ депутата Колінця, але тепер на табло з'явилося прізвище депутата Бойко, а потім уже йдуть прізвища депутатів Колінця, Борзих. А прізвище депутата Бойко за списком було 19- м. Хто ж зробив цю заміну?

Прошу підготувати картки для реєстрації. Вмикайте машину, будемо реєструватися.

У залі присутні 369 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо обговорювати доповідь Президента України Леоніда Макаровича Кравчука з відомого вам питання.

Я оголосив, що після перерви виступатиме депутат Колінець, але в списку з'явилося прізвище депутата Бойко. Може, ви дасте можливість виступити жінці, а потім уже - депутату Колінцю?

Отже, слово надається народному депутату Бойко. Після неї виступатиме депутат Колінець.

БОЙКО К.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Комісія у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства підтримує думку, що настав час для тісної співпраці Уряду і Верховної Ради. Багато депутатів повернулися із своїх виборчих округів, де вивчали питання, чому не спрацьовують закони і постанови Верховної Ради. І ми дійсно бачимо, що, з одного боку, закони недосконалі, а з другого - дуже часто Уряд запізнюється з розробкою механізму їх дії. І нічого тут дивного немає. Наше життя швидко плине. Треба йти з ним у ногу і оперативно змінювати все, що застаріло. Уряду варто оперативно вносити проекти, а Верховній Раді необхідно їх приймати. Це дасть змогу працювати трудовим колективам, не відступаючи від обраного курсу на ринкові відносини. Якщо ми не повернемося до законодавчих актів щодо боротьби із злочинністю і не буде наведений відповідний порядок, то наша держава захлинеться від злочинності, яка зростає щохвилини.

Сьогодні, коли демографічна ситуація надзвичайно загострилася у зв'язку з погіршенням економічного становища, Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства дуже хочеться запропонувати державне регулювання цін на товари для дітей. Але ми розуміємо, що зробити це можна лише у разі впевненості, що дешевий товар не потрапить у руки спекулянтів, які тепер гордо іменуються бізнесменами та посередниками. Тобто Верховній Раді необхідно негайно внести зміни в законодавство на перехідний період - статті про спекуляцію перенести з адміністративного до Кримінального кодексу, а виконавчій владі треба забезпечити його повне виконання.

До речі, у плані дій пропонується зменшити і податки на посередницьку діяльність. А навіщо? Ця діяльність процвітає і зовсім не скорочується. Треба оперативно коригувати розміри мінімальної пенсії і мінімальної зарплати, а також варто вносити зміни у податкову систему. Ми вже переконалися, що високі податки аж ніяк не стимулюють випуск товарів, і їх треба знизити. Також необхідно не допускати подвійного оподаткування.

Верховній Раді час визнати свою помилку, яка полягає в тому, що ми не передбачили в механізмі оподаткування прибутку регулювання величини коштів на оплату праці залежно від зростання або зменшення обсягів виробництва продукції. І не треба робити нових помилок.

Вважаємо, що введення з 1 січня 1993 року оподаткування доходів громадян за сукупним річним доходом не спрацює, оскільки до цього не підготовлена податкова служба, відсутня комп'ютеризація. У зв'язку з цим необхідна додаткова велика кількість

податкових працівників. Чи виправдає це себе економічно?

Треба було б уже до цього часу ввести адміністративну та кримінальну відповідальність за ухилення від сплати податків. Адже більшість молодих "бізнесменів" які торгують на ринках та вулицях, і не думають реєструвати свою діяльність як підприємництво та сплачувати податки.

На закінчення не можна не сказати ще про одне. Сподівання на вирішення проблем сім'ї наша комісія зв'язує з прийняттям Закону про державну допомогу сім'ям з дітьми та швидким впровадженням його в життя.

Шановний Леоніде Макаровичу! Народжена протягом двох років Урядом програма поліпшення становища жінки на виробництві, в побуті, в сім'ї, охорони материнства і дитинства, на жаль, переконала нашу комісію в тому, що для Уряду проблеми жінки і сім'ї - другорядна справа. Такий підхід до розгляду питань, пов'язаних з проблемами жінки та сім'ї, не є системним. Створено нові комітети й відділи, продовжується формування нових структур у Кабінеті Міністрів. А от проблемами сім'ї в Уряді займається єдина жінка. Добре, що це жінка та ще й працелюбна... Отже, маємо таку, хоч і недосконалу, але програму. Неодноразові звернення комісії до Уряду із пропозиціями про перегляд такого підходу залишаються без реагування. Турбує комісію і те, що у державній політиці все менше й менше уваги приділяється справам молоді, питанням соціального захисту молодих сімей.

У цих напрямах повинні формувати державну політику як законодавча влада, так і Верховна Рада. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Законодавча влада і Верховна Рада - це одне й те ж? Так треба розуміти?

Слово надається народному депутату Колінцю. За ним виступатиме депутат Борзих.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний пане Президенте! Шановна Президіє! Шановні депутати! Тільки що надійшла інформація з Донецька, в якій говориться, що шахтарі, які сьогодні у пікетах,

- це представники директорства, номенклатурного керівництва шахт. І за сьогоднішнє пікетування вони отримали по 3 тисячі карбованців, крім того, їм надано 5 невиходів на роботу.

Тепер щодо питання реформи Уряду. Цілком підтримую Президента в тому, що голова Кабінету міністрів повинен піти у відставку, але не підтримую в тому, що це повинно відбутися через деякий час. Пану Фокіну треба йти у відставку негайно - сьогодні або завтра, його обов'язки повинен взяти на себе сам Президент як голова виконавчої влади - тимчасово, до формування нового Уряду, до обрання нового Прем'єра. Це перше.

Друге. У відставку повинен піти не лише сам пан Фокін, а весь Кабінет Міністрів. Чому так? На мою думку, нинішній Уряд України - це антиукраїнський, антидемократичний, антинародний Уряд. Кажу антиукраїнський тому, що у структурах цього Уряду української мови не почуєш. Мова правоохоронних органів - російська, дипломатії - російська. Навіть навчання в Київському університеті на факультеті міжнародних відносин ведеться російською мовою. Це все дискредитує ідею державної незалежності України. На Заході Україну з російським обличчям не сприймають.

Гадаю, що на українську мову з російської, мабуть, легше перейти, ніж з російської на литовську. Між тим за два роки в литовських державних владних структурах повністю перейшли на державну мову, російської ніде не чути.

Я називаю Уряд антинародним тому, що такого пограбування, яке сталося в результаті звільнення цін, на Україні ще не було, навіть у часи імперського міністра Павлова.

Я називаю Уряд антидемократичним, бо що ж то за демократія, коли забороняється пересування людей з однієї області до іншої?

Україна підписалася під Xельсінкськими угодами про захист прав людини, і такі дії Уряду дискредитують нас. Це свідчить, що ми неспроможні виконувати міжнародні угоди.

Декілька слів відносно виступу Президента. Він сказав, що на Україні є певні сили, які розколюють українське суспільство. Це дійсно так. Певні сили декого з пікетуючих, наприклад, мало не підвозять до приміщення Верховної Ради, як це сьогодні мало місце, надають їм зразу слово на трибуні, а інших не допускають, б'ють. Гадаю, це не що інше, як продовження російської комуністичної політики, як відступ до гуренківських часів.

І мене дивує мовчання Президента. Я зрозумів із виступу, що Президент мав на увазі під такими силами демократичні сили. Хто ж реально проводить розкол української нації, видно хоча б з наведеного прикладу.

Далі. Підписання президентом Дагомиської і Ялтинської угод я особисто оцінюю як зраду національних інтересів України. Мені дуже прикро, що Президент ставить на одні терези Жириновського і представників української діаспори, котрі нерідко вболівають за долю України не менше, ніж ті, які тут присутні.

Дуже прикро, що інколи Президенту не визначає національнодержавницької гідності. Президент пішов на те, щоб в односторонньому порядку передати тактичну зброю Росії. Чому на це не пішов Єльцин? Вважаю, що то є приниження України.

Шановні депутати! Головою Кабінету Міністрів повинна бути обрана людина з нових структур. Не треба на місце пана Фокіна Фокіна N 2. У нас є люди, які прийшли сюди з програмами державної незалежності України, з програмами економічної і політичної реформ. Це, наприклад, Пинзеник, Пилипчук, це пан Черняк і багато інших. Інша справа, що Президент спирається на стару номенклатурну систему і не дає ходу таким людям.

Вважаю, що завдання Верховної Ради - призначити голову Кабінету Міністрів і сформувати такий уряд, який би був здатний проводити економічну реформу. Якщо цього не буде зроблено, наша Верховна Рада повинна негайно піти у відставку.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Борзих. Після нього виступатиме депутат Чорновіл.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый Президент! Скоро исполнится первая годовщина конституционного утверждения государства Украина и избрания первого Президента - Леонида Макаровича Кравчука.

Я верил и верю в нашу государственность, поверил, как и многие избиратели, в вас, Леонид Макарович. И бескорыстно, по убеждению, агитировал избирателей голосовать за вас. Это дает мне моральное право высказать искренне и принципиально ряд критических замечаний относительно проводимой вами политики строительства нашего государства.

Прежде всего, хотел бы остановиться на разграничении властей, о которых так много все мы говорим. На мой взгляд, вы попытались вначале сделать послушным парламент. Этого не получилось. Затем прослеживается политика разложения парламента, как говорится, изнутри. Вы начали назначать из числа депутатов представителей Президента и брать депутатов в свои президентские структуры. И тем самым через них проводить свою политику в парламенте. Получается, что мы говорим о разграничении властей, а на деле совсем другое.

Или такой пример, как деление законов на подходящие и неподходящие. На законы мы, вроде бы, опираемся, говорим: надо действовать только по закону или по Конституции. Вот, скажем, мы приняли хороший закон - Закон о местном самоуправлении. Но он всячески игнорируется, в первую очередь нашим Правительством, да и президентскими структурами. Потому что, начиная с бюджета, который вы подписали, Леонид Макарович, мы

лишили местные Советы права формирования бюджета базового уровня.

Во-вторых, мы лишили их коммунальной собственности. Ведь сегодня ни один сельский, ни один поселковый Совет не обладает коммунальной собственностью. Она дошла только до районного уровня, а ниже не опустилась.

Это бесправие местных Советов приводит к тому, что мы их, по сути дела, тихо ликвидируем. Потому что лучшие люди, работающие в этих Советах и непосредственно с людьми, видят такую ситуацию и уходят.

Возьмем теперь Закон о Представителе Президента. Издается положение /подписано оно даже не Президентом, а Хоменко/ согласно которому представитель Президента - он не только наместник Президента, а наместник, как говорится, самого Бога на земле, настолько там расширены права и так далее. Это идет вразрез с рядом законов, принятых нами же, Верховным Советом,

Проиллюстрирую, как это получается на деле. В нашей области издается указ областной администрации. Вместо того чтобы выполнять ваш, Леонид Макарович, указ о коммерциализации торговли, ликвидируются ОРСы, другие торговые предприятия, и этим указом создается торгово-координационный центр. И что же вы думаете? Основной учредитель этого торгового центра - областная администрация. С правом заключения договоров, с правом

на установление цен и так далее. Разве это дело областной администрации или тех структур, которые должны выполнять тот же указ о коммерциализации?!

Другой пример. Издается указ о борьбе со спекуляцией. Запрещается торговля сигаретами, винно-водочными изделиями и так далее. К чему это привело? Через три дня после выхода этого указа в области в два раза поднялись цены на сигареты и другие названные товары.

Раз уже мы сделали шаг вперед, в рынок, то зачем же должны делать два шага назад?

Что, кроме критики, я предлагаю? Прежде всего, здоровым силам в парламенте сконцентрироваться, консолидироваться. То есть начать с себя. Укрепить Президиум, отразив при этом нынешнюю ситуацию в парламенте. Идти на дальнейшее разграничение властей - законодательной и исполнительной. Предлагаю принять постановление Верховного Совета о досрочном прекращении депутатских полномочий народных депутатов, перешедших в президентские структуры и другие органы исполнительной власти после /подчеркиваю это/ принятия законов о Президенте и Представителе Президента.

И последнее. Леонид Макарович! В своей деятельности, пожалуйста, полнее учитывайте интересы промышленных регионов Украины, внимательней относитесь к чаяниям и мнению людей, проживающих там. Ибо мнения о проводимой вами политике в этих регионах далеко не однозначны. В этом вы могли еще раз убедиться, выслушав выступление представителя трудовых коллективов Донбасса.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чорноволу від фракції Руху. За ним виступатиме депутат Черненко.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановна президіє, шановні депутати! Зафіксоване соціологічними опитуваннями різке падіння протягом кількох останніх місяців авторитету Верховної Ради примушує нас серйозно задуматися над причинами. Як сталося, що та сама Верховна Рада, яка прийняла історичної ваги документи - Декларацію про державний суверенітет, Акт проголошення незалежності України, низку хороших законів, що давали змогу запустити машину реформ, перетворилася в аморфний додаток так само безініціативної, бездіяльної президентської адміністрації, а всі ми разом стали заложниками консервативного Уряду, який стіною стоїть на шляху реформ? Нагадаю вам і собі етапи нашого гріхопадіння.

Після підтвердження нашої незалежності на референдумі 1 грудня ми не наполягали на тому, щоб Уряд колишньої УРСР пішов у відставку і новообраний Президент запропонував нам новий Уряд незалежної України. А це вже був би Уряд, за дії якого ніс би відповідальність голова виконавчої влади, яким згідно з Конституцією став Президент. Наступним нашим гріхом стало те, що ми добровільно пообтинали свої законодавчі функції нібито в ім'я прискорення реформ, надавши Президентові змогу приймати законодавчі акти з правом нашого вето. Де вони, ці президентські акти, які мали прискорити нашу законодавчу діяльність?

Рятуючи себе, Уряд подав нам цілий список законів, без яких, мовляв, не можна почати реформу. Але де відповідні законопроекти, де укази з цих питань? Для чого ж віддавали ми свої функції?

Прийнявши немало законів, у тому числі й хороших, ми майже повністю усунулися від контролю за тим, як вони виконуються. В результаті дуже часто наші закони Уряд ігнорував або ж видавав постанови й розпорядження, які цим законам суперечили. То для чого ж ми тут уже два з половиною роки змагаємося у красномовності?

Маю пропозицію про те, щоб надати місцевим Радам можливість самим розробляти механізми і запускати в дію вже прийняті закони. Цим ми, до речі, хоч трохи оживили б діяльність задушених нами представницьких органів. Іван Степанович не помітив і навіть не поставив цього на голосування на початку цієї сесії.

Подальшім нашим гріхопадінням було те, що в цьому залі, правда, невеликою більшістю, в тому числі й голосами колишніх демократів, ми прийняли антидемократичний Закон про Представника Президента, яким створили інститут, ніким не контрольований, у тому числі й самим Президентом, суб'єктивно сформованої державної адміністрації.

Двічі з цієї трибуни я безуспішно закликав тоді не робити цього необачного кроку. А пропозиція Львівської обласної Ради про дозвіл провести в області експеримент з реорганізацією Рад і прямими виборами народом глави державної адміністрації навіть не була поставлена на голосування.

У результаті фактично не маємо ні радянської влади /за чим можна було б і не тужити/, ні іншої дійової форми народного представництва, що вкрай небезпечно.

Ми не зробили своєчасних висновків про антиринкову, антиреформістську суть нашого Уряду і не послали його своєчасно на відпочинок, чого вимагав народ. Тож самі стали мішенню народного - ну, якщо не гніву, то принаймні певних емоцій з боку народу.

Не буду перераховувати інші наші гріхи. Згадати хоча б ті більшовицькі підходи, якими ми користувалися в цьому залі при кадрових затвердженнях, коли зазирали в анкетні дані: де народився і вчився. Ось ми і розплачуємося - по всій Україні збираються підписи за вибори нового парламенту. Прийняті нами закони ігноруються. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Вячеславе Максимовичу! Депутати кажуть, що ви начебто цим не задоволені, а самі ж це ініціювали.

ЧОРНОВІЛ В.М. Добавте мені одну хвилину.

ГОЛОВА. Добре.

ЧОРНОВІЛ В.М. Прийняті парламентом закони ігноруються, а нам хочуть запропонувати законопроект про Кабінет Міністрів, за яким Уряд повністю виводиться з-під нашого впливу.

Перш ніж достойно, з почуттям виконаного обов'язку ми підемо звідси, треба чітко визначитись, яким буде державний лад України. Оскільки спроба побудувати президентську республіку - з Президентом, главою виконавчої влади - успішно провалилася, нам потрібно повернутися до ідеї парламентсько-президентської республіки, залишивши за Президентом представницькі

функції, а Кабінет Міністрів повинен формувати парламент, професійний парламент, який буде обрано на багатопартійній основі. Як бачите, сьогодні небезпечно, не спробувавши, узаконювати в новій Конституції нашу далеко не бездоганну практику. Думаю, слід обмежитися прийняттям конституційного акта про структуру парламенту і виборчого закону і не поспішати з прийняттям Конституції.

Тепер про Уряд. Мова повинна йти не тільки про відставку невідомо коли Прем'єр-міністра, а про Уряд у повному складі. Іван Степанович не розуміє, що таке перехідний уряд, але іншим він не може й бути. Стабільність може забезпечити лише Президент.

Хочу зачитати проект постанови Верховної Ради України, прийнятий і схвалений на зборах фракції. Це вже поза часом.

ГОЛОВА. Читайте.

ЧОРНОВІЛ В.М. "Постанова Верховної Ради України на виконання постанови Верховної Ради від 7.07.1992 року про недовіру Уряду.

Запропонувати Президенту України сформувати новий Уряд до 10 жовтня 1992 року.

Доручити Уряду виконувати свої обов'язки до сформування нового складу Уряду.

На перехідний період до 1 січня 1993 року очолити Уряд України.

І ще одне. Щодо Закону про внесення змін і доповнень до Конституції, йдеться про те, що у нас тихенько відібрали право затвердження кандидатур віце-прем'єрів та перших віце-прем'єрів. При такому голосуванні ми не помітили, як депутатів позбавили права затвердження кандидатур на ці посади, які визначатимуть політику Уряду.

Отже, пропоную пункт 9 статті 97 викласти в такій редакції: "Затвердження за пропозицією Президента України Прем'єрміністра України, перших віце-прем'єр-міністрів та віце-прем'єрміністрів України" - і відповідно відредагувати статтю 114. Передаю це вам.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку. За ним виступатиме депутат Кендзьор.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Уважаемый президиум! Выступающим с фамилией на букву "ч" предоставляют шесть минут. Я тоже, наверное, этим правом воспользуюсь.

ГОЛОВА. Ні, я зробив виняток - півхвилини було використано для з'ясування, хто ж організовував збирання підписів.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я как раз об этом собираюсь говорить, Иван Степанович. Все организовывают сбор подписей, а когда мне...

ГОЛОВА. Поки не ввімкнули табло - говоріть.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Сегодня мы оказались в ситуации, в которой должны были оказаться. Она вызвана одним - политика идет впереди экономики, а не наоборот. В угоду своим политическим амбициям сделали заложницей экономику. Никто не говорит, хотя многие присутствующие это прекрасно понимают, что мы не можем в один момент, изолировавшись, впасть в какой-то вакуум и выйти из всех кризисов. Хотя возможности для этого должны быть. Мы принимали очень много программ, кажется, пять, и обсуждали, но не хватало нам единственного - общительности. Нас не хватало для дела, ибо дальше слов мы не продвигались. Передо мной выступали два депутата - солидные и уважаемые люди. Поймите, уже надоела эта ситуация. Только и слышно: отставка, роспуск, самороспуск. Давайте подойдем к этому взвешенно и посмотрим, кто и к чему призывает - к какому роспуску и отставке и что это за собой повлечет.

Уважаемый депутат, не буду конкретно называть фамилии, утверждает, что это не представители шахтеров, а просто так ктото приехал, сам себя уполномочив. Не буду говорить, что я в дружеских отношениях с выступившим здесь Крыловым, но скажу, что этот человек имеет определенные полномочия. Только что я разговаривал со своими коллегами. Действительно, на шахтах проходили собрания, и он был уполномочен приехать и высказать свою точку зрения. Никто им не навязывал и ничего не диктовал. Нужно согласиться, что проблема существует и ее нужно решать. Чисто по-человечески необходимо извиниться. В этом зале, как мы заявляли, демократическом, игнорируются мнения и мысли других людей. Такого не должно быть в нормальном государстве.

Далее. Относительно призывов к роспуску Верховного Совета. Этот законодательный орган, нравится кому-то или нет, но сегодня играет консолидирующую роль. Консолидирует и те партии, которые

называют себя партиями. Сегодня называлась их численность - 15. По-моему, это карликовые партии без настоящей партийной дисциплины, они просто аморфны и слишком громко о себе заявляют.

У нас есть Конституция. В нужный момент мы на нее ссылаемся. В нашем Основном Законе записано, что Верховный Совет избирается на пять лет. По какому же праву собираются подписи о его роспуске и его вынуждают распуститься? Много таких собраний проходило и в Горловке. Одно из них собрало 65 человек. Крику было много, а толку - никакого. И самое главное, что нет никаких предложений о выходе из этого кризиса.

Прежде всего нужно прислушаться к здравому смыслу. Ибо эта разобщенность похожа на крыловскую басню, когда ее герои тянут воз в разные стороны. Кроме дальнейшей дискредитации высшего законодательного органа и остальных государственных структур ни к чему это не приведет,

Я за то, чтобы Кабинет Министров, исполнительная власть, действительно называлась исполнительной, действовала на основе закона и от его имени. И не надо нам устраивать демократию по типу, как лисица в курятнике,- которая кого захотела, того и съела. И никакой ответственности. Сегодня у нас нет той демократии, о которой мы много говорим и на которую часто ссылаемся. Сегодня демократия - это полная анархия и беспредел - и правовой, и экономический. Но где, в какой стране, было такое, чтобы национальную валюту какие-то перекупщики и проходимцы обменивали на любую валюту. Где же защита государства, своей национальной валюты? И где же все наши правоохранительные структуры и органы, которые должны охранять нашу законность? Сегодня все это абсолютно отсутствует.

Я совершенно не могу согласиться с тем, что фондированные материалы, продукты питания попадают на биржу. Как они туда попадают? Кто мне даст ответ на этот вопрос? Значит, кому-то выгодно, чтобы они туда попадали. И сегодня создается эта неуверенность, этот хаос только для того, чтобы в определенный момент пришли люди, которые скажут: "Все, достаточно! Давайте наводить порядок!" Только уже не законными методами, а такими, опыт проведения которых мы имеем.

И поэтому не нужно лить слезы по поводу того, что мы, мол, отдали много полномочий. Ведь мы сами их отдали, и теперь плакаться в платочек не годится.

И последнее. Хочу привести одну такую небольшую притчу. Один человек потерял деньги и ищет. А второй подходит и спрашивает: "Что ты ищешь?" "Да вот деньги потерял". "А где же ты их потерял?" "Вон там, под забором". "А почему же ты здесь ищешь?" "А здесь светло". Так вот, нам нужно искать там, где мы потеряли.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кендзьору. Після нього виступатиме перший віце-прем'єр-міністр Симоненко.

КЕНДЗЬОР Л.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні колеги - народні депутати! Сьогодні можна уже вкотре плекати чергову надію на те, що нарешті починаємо якісь конкретні кроки по шляху опанування ситуацією в нашій державі.

Мені здається, що відносно цього питання і Голова Верховної Ради обрав чітку і принципову позицію. Сподіваюся, що, врештірешт, весь наш депутатський корпус і Верховна Рада в цілому також займе чітку й принципову позицію і збагне, що від неї всетаки щось та залежить.

Сьогоднішня заява про відставку Прем'єра вселяє надію на те, що ми всі разом - від Президента і Голови Верховної Ради до кожного депутата і, можливо, всіх політичних і демократичних сил у нашій державі, - нарешті, почнемо формування економічної політики, розбудову нашої держави у такому напрямку, щоб це дало вже якісь результати.

Те, що відставка Уряду назріла, ні для кого не було секретом. Але зараз ми можемо запитати: який шлях ми повинні обрати від сьогодні у подальшій своїй роботі? Якщо Уряд, який буде сформовано спільними зусиллями і Президента, і Верховної Ради, візьме на своє озброєння той курс, яким ішов попередній Уряд на чолі з Прем'єром Фокіним, то у такому випадку, звичайно, не потрібно буде, як кажуть, город городити.

Вважаю, що сьогодні ми усвідомили, що потрібно опановувати ситуацію, яка залишається в Україні катастрофічною. Ми повинні сформувати такий Уряд, який збагне, що повинен вийти до українського народу із чіткою, конкретною, продуманою, прорахованою програмою виходу України з економічної кризи і що програму поетапно треба реалізовувати.

Сьогодні кого не запитай /від найвищої посадової особи до будь-якого громадянина/ доки Україна залишатиметься у такому жалюгідному становищі і коли цей процес скочування у прірву економічної кризи буде припинено, ніхто, на привеликий жаль, не зможе відповісти і назвати ні конкретної дати, ні якихось рецептів для того, щоб припинити це падіння.

Якщо Уряд сформує таку програму, яку буде погоджено з представниками більшості тих політичних сил, які сьогодні є в Україні, і якщо її буде доведено до народу, тоді, звичайно, розпочнуться конкретні справи, які дадуть у кінцевому підсумку позитивний результат.

Ми досі, на превеликий жаль, мали Уряд, позицію якого змінювали ті обставини, що склалися поза його волею. Адже давайте згадаємо, як кардинально змінювалася позиція Прем'єра Вітольда Павловича Фокіна і Кабінету Міністрів не з їхньої власної ініціативи, а у зв'язку із зміною політичних і соціальних обставин.

Новий же Уряд повинен сам своєю активною діяльністю змінювати ситуацію в нашій державі. І не варто плентатися у хвості економічних реформ чужих держав, як це донедавна робилося.

І ще хотів би сказати про те, що сьогоднішній виступ представника шахтарських колективів Донбасу з цієї високої трибуни... Шановні мої колеги, я завершую! Остання фраза... Я не знаю якоїсь іншої суверенної держави у світі, яка б дозволила тут, з цієї високої трибуни нести такі антидержавні, у даному випадку - антиукраїнські, речі. Це можливо саме у державі такого типу, який ми маемо сьогодні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається першому віце-прем'єр-міністру Симоненку Валентину Костянтиновичу. Прошу уваги.

У зв'язку з тим, що Валентин Костянтинович повинен був виступати як основний доповідач щодо плану реформ, прошу вашого дозволу надати для виступу 15 хвилин. Згодні? Добре.

Прошу вас.

СИМОНЕНКО В.К., перший віце-прем'єр-міністр. Глубокоуважаемый Леонид Макарович! Глубокоуважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Не скрою, готовясь к сегодняшнему выступлению, я испытывал довольно сильное волнение. И это естественно. Ведь говорить о реализации экономических реформ в условиях острейшего экономического кризиса - задача непростая. Делать же это в условиях кризиса политического - занятие еще более сложное, а может быть, и безнадежное. Тем более, что я работаю в своей должности 2 месяца и 5 дней. Этого времени достаточно, чтобы ответить на вопрос, где мы оказались. Однако для детальных предложений относительно того, куда идти дальше нашей реформе, этого времени, по-моему, маловато.

Вначале скажу предельно кратко о нынешней ситуации.

За первое полугодие оптовые цены в России выросли в 14,6 раза, в Беларуси - в 15,6 рада, а у нас - в 22,3 раза. Обратите внимание - это не проценты!

Совершенно естественно, что ситуация с розничными ценами на потребительские товары и услуги не лучше. Учитывая, что цена в конечном итоге является синтетическим показателем, свидетельствующим о том, насколько хорошо мы справляемся с делами даже в сравнении со своими ближайшими соседями, позволю себе на этом ограничить экспресс-анализ.

Я глубоко убежден, что наступил черед, засучив рукава, приступить к работе. И сделать это следовало бы еще вчера. Но до начала действий законодательной и исполнительной власти необходимо определиться в главном вопросе - каким путем идти.

Ни для кого не секрет, что сегодня существуют две полярные точки зрения.

Первая сводится к тому, что сначала необходимо стабилизировать ситуацию /причем любой ценой/, а лишь потом приступить к экономическим реформам.

Вторая заключается в призыве: даешь реформу - и тоже любой ценой. При этом и первая, и вторая не учитывают того, что в обоих случаях цена будет чрезмерно высокой, но платить ее придется не проповедникам, а народу.

И хотя я рискую снова привлечь внимание отдельных печатных изданий к моей строительной профессии, не могу не воспользоваться примером, который как нельзя лучше иллюстрирует вышесказанное.

Представьте себе, что семья живет в ветхом, грозящем вот-вот развалиться, домишке. Что можно сделать?

Первое - это укрепить стены, залатать крышу и с грехом пополам кое-как пережить в ней несколько лет. Однако потом дом все-таки рухнет. Это неизбежный итог чисто стабилизационного варианта.

Второе - плюнуть на старое и бросить все силы на сооружение нового дома. Однако в этом случае семья рискует зимой оказаться на улице, ибо старая хибара рухнет, а новый дом, даже стены, будут не готовы. Это неизбежно при варианте реформ любой ценой.

Но есть третий вариант: слегка поддержать старое и вести параллельно интенсивное строительство нового здания. Это не только самый безопасный, но, я убежден, и самый перспективный путь. Кстати, именно на него указал Президент на недавней встрече со своими представителями, подчеркнув необходимость движения в направлении стабилизации через экономические реформы.

А теперь, прежде чем перейти к конструктивной части своего выступления, хочу высказать мысль, которая диссонирует с привычными стереотипами. В нынешней ситуации разработать стабильный, не меняющийся на протяжении полугода план действий исполнительной власти - затея нереальная. Причем, очевидно, что сохраняется единое надгосударственное экономическое пространство и отсутствует собственная национальная валюта. Экономическое положение таково /будем смотреть правде в глаза/, что любому правительству какой-то период во многих ситуациях придется буквально играть "с листа". Об этом сказал Президент, и я хочу подчеркнуть важность данного тезиса. Другого выхода попросту не существует.

Я глубоко убежден: для того чтобы государство было в состоянии проводить эффективную экономическую политику, механизм ее реализации должен соответствовать нескольким принципам.

Прежде всего, любые действия правительства обязаны гарантировать экономическую безопасность государства. Это жизненно важный принцип для любой державы, а для нашей молодой, еще едва становящейся на ноги, это во сто крат более важно. Реализация такого принципа означает, что необходимо предусмотреть систему действий правительства в любых чрезвычайных для экономики государства ситуациях. То ли это повышение цен Россией на энергоресурсы, то ли введение по отношению к Украине экономической блокады и ряда других экстраординарных мер.

Принцип второй, но не менее важный. Вы знаете, что я практик до мозга костей, поэтому никто не обвинит меня в пропаганде чисто теоретических постулатов. И тем не менее, я глубоко убежден, что опора только на Административные методы сейчас невозможна. Если так произойдет, то помимо чисто внутренних трудностей это вызовет еще и внешние: сокращение, а затем и прекращение притока иностранных инвестиций в Украину, а также разрыв связей с международными валютными системами.

Считаю, что в основу действий Правительства необходимо заложить принцип рационального сочетания экономического и административного подхода к государственному регулированию. Только благодаря этому мы сможем сбросить с шеи предприятий удавку в виде командно-административных указаний.

Третий принцип. Явная слабость государственной исполнительной власти есть не только следствие решений, принятых парламентом. Это место и роль Фонда государственного имущества, вопрос Национального банка, ценовая и налоговая политика. Важной причиной является то, что две составляющие исполнительной власти

- президентская и правительственная - не всегда органически дополняют друг друга, порой даже наоборот. Более того, вторая ветвь, правительственная, рвется на региональном, областном уровне, в результате чего народное хозяйство становится почти неуправляемым со стороны центральных органов и со стороны территорий.

Я это хорошо почувствовал, работая и в городе, и в области.

Считаю целесообразным провести реформу государственной исполнительной власти, которая должна включать в себя:

1/ создание оптимальной структуры Кабинета Министров;

2/ приведение в соответствие с требованиями рыночной экономики управленческих структур. Надо в конце концов разобраться, необходимо ли нам такое количество министерств, госкомитетов, комитетов и других различных организаций. Эти структурные "авгиевы конюшни" необходимо расчистить очень быстро, буквально в течение месяца, максимум полутора.

Третья составляющая - незамедлительно восстановить утерянное, но обязательное звено в цепочке государственной исполнительной власти. Речь идет о региональном, а точнее, областном звене. Причем, важно подчеркнуть, что именно на этом уровне должно быть достигнуто органическое единство президентской и правительственной ветвей исполнительной власти. В противном случае государственная исполнительная власть никогда не достигнет необходимой устойчивости.

А теперь, уважаемые товарищи, хочу перейти, быть может, к самой острой из экономических проблем, стоящих перед нами. Это - проблема приватизации. Прежде всего, на сегодняшний день у нас просто не существует хотя бы минимально необходимого правового механизма реализации программ. Это подтверждается такими правовыми "белыми пятнами", как отсутствие законодательных актов о залоге имущества, о приватизации земельных участков, о страховой, аудиторской деятельности, о концессиях, о кредитных союзах, о конкурсах по приватизации с участием украинских и зарубежных субъектов хозяйствования.

Этот перечень явно не доработан законодательной властью. Не лучше здесь выглядит и власть исполнительная. Приведу только две цифры. Для того чтобы приватизационные процессы наконец перешли в практическую плоскость, Правительству, Фонду государственного имущества и Национальному банку необходимо разработать и утвердить - вдумайтесь в цифру - 40 нормативных актов, из которых 25 являются первоочередными. Это надо делать без промедления, если мы хотим этот вопрос сдвинуть с места.

Вполне естественно, что все правовые огрехи сказываются на организационном механизме приватизации. В итоге основные функции по разгосударствлению, регулированию этих процессов оказались рассредоточены, причем зачастую абсолютно алогично, между двумя структурами - Фондом государственного имущества и Министерством по разгосударствлению собственности и демонополизации. Обе эти организации работают сегодня в режиме "лебедь, рак, и щука". А в итоге приватизационный воз и ныне там. Мы же пока только говорим...

В этой связи позволю себе высказать следующую мысль. На наиболее сложных и переломных исторических отрезках реализации жизненно важных общенациональных программ, к которым, несомненно, относится и приватизация, управление должно осуществляться из единого центра. При этом обязательным условием является скорейшее формирование парламентом антимонопольного комитета и его региональных подразделений. Важно подчеркнуть, что основной задачей этого комитета должна стать организация действенного контроля за соблюдением антимонопольного законодательства со стороны Правительства и всех субъектов хозяйствования.

И последний аспект касается той сферы экономики, которая всегда вызывала повышенный общественный интерес и в которой, особенно в последнее время, почти все вдруг начали считать себя крупными специалистами, независимо от профессиональной принадлежности и базового образования. Где сегодня все без исключения большие доки. Вы, конечно, догадались, что речь пойдет о внешнеэкономической деятельности.

Доказывать в этом зале, что данная экономическая сфера имеет огромное, если не определяющее в настоящий момент значение для всех отраслей украинской экономики, думаю, не нужно. К сожалению, надежды на резкое изменение и улучшение, возникшие в период принятия Закона о внешнеэкономической деятельности, до сих пор так и остаются надеждами многих. Дело прежде всего в том, что рефлекторные настроения - "побольше запретов, поменьше квот", доставшиеся нам в наследство от старого Министерства внешнеэкономических связей, пока еще не переросли в серьезную политику по коренной реорганизации внешнеэкономической деятельности. Такую, которая достойна нашей страны с уникальным геополитическим положением, огромным аграрным и промышленным потенциалом. Для этого необходимо на основе изучения действительного технического и технологического состояния промышленности Украины по отношению к различным рынкам экспорта и импорта реально определить наше место в мировом разделении труда, международных экономических отношениях, в мировом хозяйстве. Это в свою очередь позволит установить систему приоритетов в структурных изменениях нашей политики в целом и внешнеэкономических связей в частности.

Надо, во-первых, правильно сконцентрировать собственные производственные, финансовые, научно-технические ресурсы на

развитии соответствующих отраслей. Во-вторых, установить наиболее выгодные для всех связи в международной кооперации и специализации, определить близкие к оптимальным виды и формы нашей инвестиционной, в том числе и концессионной, политики.

Уже сейчас, исходя из принципов предельной экспортной и импортной зависимости, необходимо начать поиск новых рынков экспорта нашей мало- или среднеликвидной продукции. Такой, как железная руда, уголь, марганец, черные металлы и многие другие, цены на которые мы "зашкалили" под мировые. То есть продукции, которая больше всего страдает от нестабильности и существенных колебаний конъюнктуры рынка. Эта ситуация - одна из главных причин так называемой бартеризации нашей внешней торговли, которая практически ничего не дает для развития государственных структур. Поэтому осуществление такой ориентации внешнеэкономической деятельности одновременно станет отправной точкой замедления бартеризации, которую простым запретом - и тем более сверхналогами - нельзя решить ни в коем случав, даже задушить нельзя.

Наряду с этим возможен выход на новые рынки экспорта высоколиквидных украинских товаров - удобрений, цветных и редкоземельных металлов, уранового сырья, цемента и других.

Особенно активно нам необходимо начать двигаться в направлении привлечения крупномасштабных иностранных инвестиций. Мировой опыт свидетельствует, что именно здесь мы можем не бояться высоких порогов зависимости, ибо международная экономическая интеграция - это объективный мировой процесс. Тут, как говорится, никуда нам не деться. Но без решения этих вопросов рано даже мечтать о переходе от экспорта сырья к экспорту готовой продукции и услуг.

Чрезвычайно важно перейти наконец от долголетних разговоров о необходимости разумного сочетания административных, тарифных, экономических методов регулирования экспортно-импортной деятельности к созданию /и не позднее конца текущего года/ реального механизма такого сочетания. Мы такие законопроекты разработали, они находятся в комиссиях. Я уверен, что сидящие в этом зале хозяйственники особенно остро осознают экстренную потребность в создании данного механизма.

И последнее. Уважаемые народные депутаты! Понимаю, что и так злоупотребляю вашим вниманием, но предмет нашего разговора этого заслуживает. Хочу сказать лишь следующее. Для реализации всего, о чем я говорил, нужно затратить много усилий, но немного времени. А это вселяет уверенность, что экономические реформы, о необходимости проведения которых столько говорилось в этом великолепном зале, должны наконецто пойти. Уверен, что во имя этого надо не пожалеть сил ни правительству, ни парламенту. Это последний шанс, и упускать его мы не имеем права.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Валентине Костянтиновичу! Як можна на рівні області з'єднати гілки президентської влади і влади Кабінету Міністрів? Це що, не одна влада?

СИМОНЕНКО В.К. Ні.

ГОЛОВА. Зрозуміло, Дякую.

СИМОНЕНКО В.К. Я хотел бы более подробно остановиться именно на этом моменте, но уже нет времени.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шкарбану. За ним виступатиме депутат Осадчук.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Ми сьогодні розглядали, як виконується наша постанова про недовіру Уряду. Леонід Макарович Кравчук у своїй доповіді і у відповідях на запитання цього торкався, але мені не зрозуміло, як бути з другим пунктом, де зазначається: "Запропонувати Президенту України Кравчуку Леоніду Макаровичу внести на розгляд Верховної Ради України пропозиції щодо складу нового Уряду". Не оновленого, а як у постанові записано, "щодо складу нового Уряду".

Якби Леонід Макарович після пропозиції про відставку Прем'єр-міністра Фокіна сказав, що покладає його функції на себе, можна було б вважати, що Уряд врятували. Коли б Президент узяв виконання цих функцій на себе, ми б вийшли з кризи.

Але, на мою думку, ми присутні при тому, коли Леонід Макарович як розумний політик іще раз вдався до випускання пари, до спроби пустити тихенько під укіс постанову Верховної Ради про новий склад Уряду.

Можна довго вести дискусії, але я хочу зупинитися ось на чому: чи приносять користь народу, економіці, політиці півзаходи? Будь-які півзаходи завжди пагубні і призводять до катастрофи. У технічній, технологічній, суспільній сферах - це шлях до катастрофи.

Тому вважаю, що випускання пари сьогодні недопустиме.

Кожен з нас повинен подумати, куди ми йдемо і чи може Верховна Рада нести відповідальність за таку політику. Не згоден із попередніми виступаючими, що Верховна Рада втратила легітимність і не відстоює інтересів народу, тому її треба розігнати. Той факт, що люди сюди звертаються з проханнями та вимогами - це елемент довіри.

Тому я кажу, якщо ми згодимося, що Вітольд Павлович буде у невизначеному стані, а нового Прем'єра не будемо призначати, то це буде схоже на операцію, коли хворого розрізали, пішли обідати, консультуватись /ще й на декілька діб/, а потім повернуться і операцію продовжать.

У Конституції записано, що коли виразити недовір'я, то це тягне за собою відставку. Це стаття 117.

Не можна на цьому, можливо, наполягати, але ви порушуєте Конституцію. На свої ж постанови ми плюємо. Як же будуть інші закони виконуватися, не порушуватися, коли ми так самі робимо?

На місці Вітольда Фокіна невідомо як би діяла будь-яка людина. Є приклад: можна звернутися до Донбасу, до Запоріжжя, будучи Прем'єром, маючи владу. І буде те, про що він часто казав по телебаченню і радіо, - проллється кров. Дай Боже, щоб цього не було! Але, Леоніде Макаровичу, така напівполітика до добра не приведе.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, хочу сказати, що за недовіру ми не голосували. Ця постанова прийнята, але голосування у Верховній Раді про недовіру, яка тягне за собою відставку, наскільки я пам'ятаю, не було. Треба бути обережним, щоб не вводити нікого в оману. А постанова про внесення пропозицій для нового складу була

- це конституційне право.

Слово надається народному депутату Осадчуку. Потім виступатиме депутат Бандурка.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановне товариство! Добре зрозумів Президента України відносно того, що він докладає зусиль, щоб консолідувати різні політичні течії, спрямувати їх в єдине русло спільних інтересів в ім'я розбудови Української держави. Але не розумію, чому він такий толерантний до тих керівників, що довели економіку України до межі краху, а нині чинять опір економічним реформам. Я не розумію, чому Президент як глава виконавчої влади в державі досі не вжив рішучих заходів для державного регулювання і контролю у сфері ціноутворення. Чому у той час, коли в промисловому виробництві практично вся власність належить державі, спостерігаємо всеукраїнський вибух "торгашества"? І ці торгаші наживаються на перепродажу саме державних товарів.

Таке враження, що пін України нічого не виробляє, проте торгує з якимсь осатанінням. Хіба це ринок? Це, вибачте, барахолка з яскраво вираженими кримінальними ознаками.

Є у нес питання перспективні й питання невідкладні. Скажу про невідкладне питання, яке стосується життя всього населения України. Ні для кого не секрет, що всі холодильники України забиті м'ясом і виробами з нього. Знаємо, що наявні державні холодильники можуть вмістити 10-15 процентів мінімуму необхідного м'яса, щоб не зупинити конвеєр виробництва.

У одному з районів Івано-Франківщини - Городенківському недавно зробили такий розрахунок. За 9 місяців цього року тільки колективні господарства, селянські спілки не мали можливості відвантажити м'яса майже на одну тисячу тонн. А це близько

двох з половиною тисяч голів великої рогатої худоби, йдеться про поголів'я вагою по 450-500 кг, яке вже давно можна було здати на м'ясокомбінат. Майже така ж кількість худоби є у приватному секторі цього району. Подібна ситуація й у сусідньому Тлумацькому районі. Здати те поголів'я неможливо тільки через те, що наявні в області холодильні камери спроможні пропустити через себе близько двох тисяч тонн. Отже, вони не готові обслужити навіть один район.

Тільки в Городенківському районі, зверніть увагу, перетримка майже 3 тисяч голів великої рогатої худоби, яка вже приростів не дає, обертається величезними збитками. Цю худобу доводиться годувати, щоб не схудла і не здохла.

Якщо врахувати велику скруту з концкормами, можна уявити ці втрати. На цю худобу витрачається в районі додатково близько двох тисяч тонн концкормів.

Таким чином, коли зважити, що в Україні 384 сільські райони і серед них є більші, ніж Городенківський, то можна зробити висновок про те, що худобі під хвіст викидається дуже багато концкормів. І виникав таке запитання до нашого Уряду, до президентської структури влади - і на горі, і на місцях: що розумніше, з урахуванням економічних, моральних, політичних факторів: зменшити ціни на м'ясо та м'ясопродукти для малозабезпечених, зокрема пенсіонерів, учасників війни, чи далі штучно стримувати економічно деструктивну ситуацію?

У такому разі буде розірвано конвейер виробництва м'яса, що призведе до застою у розвитку поголів'я і його зменшення.

Висновок зрозумілий - треба йти на розвантаження холодильників, на зменшення цін.

Дуже серйозні розрахунки зроблені, до речі, в адміністрації представника Президента за участю спеціалістів. Я думаю, що це проблема не районна, це проблема всієї України, яка сьогодні хвилює наше населення. І я це питання вважаю своїм депутатським запитом. Коли ми говоримо про Уряд, то треба сказати, що це те невідкладне завдання, яке треба вирішувати.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Я знову ж таки не можу втриматися від коментаря. Це ж у нас із Івано-Франківська міністр сільського господарства, демократ новий. Невже він ще не розібрався з цим поголів'ям? Не стільки ж там багато того поголів'я, щоб не дати йому ради.

Слово надається народному депутату Бандурці. Після нього виступатиме депутат Жук.

БАНДУРКА О.М., начальник Управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Президент і Уряд питаннями правоохоронної діяльності займаються постійно. Тому є багато підтверджень. Назвав би останнє розпорядження Президента про додаткові заходи по посиленню боротьби із злочинністю. Але, обговорюючи доповідь Президента, хотів би привернути вашу увагу і Уряду до такого.

У серпні обсяг промислового виробництва порівняно з серпнем минулого року скоротився на 3,7 відсотка. За січеньсерпень минулого року обсяг продукції зменшився відповідно на 10 відсотків. Середньодобове виробництво знизилось майже на ІІ відсотків. На скорочення обсягів виробництва вплинули процеси, які пов'язані з комерціалізацією відносин між підприємствами, обмеженням

державного фінансування та централізованого постачання сировини і матеріалів. Але в не меншій мірі на зменшення обсягів виробництва вплинули такі явища, як падіння трудової дисципліни, посадової відповідальності, розкрадання майна, пияцтво на виробництві і в побуті, випуск бракованої продукції. Тому вважаю, що в усіх законодавчих актах і в програмі діяльності Уряду треба передбачати питання посилення трудової дисципліни, суворого дотримання законності усіма посадовими особами. Дисципліна - це той цемент, який повинен і буде кріпити все народне господарство. Це перше.

Друге. В народному господарстві сьогодні широко практикується надання різних видів кредитів. Вся кредитна система

- це сфера ризику. Жодна банківська установа не впевнена в тому, що видані кредити будуть повернуті, що вони будуть використані на ті цілі, для яких видавалися.

Сьогодні кредити стали формою розкрадання державних ресурсів, їх використання не контролюється. Я міг би навести десятки прикладів, коли кредити видавали шахраям, людям, які не мають можливості повернути їх, або видавали їх за хабарі.

Необхідно упорядкувати банківську діяльність. Якщо цього не зробити, то недосконалість банківської системи буде і надалі каталізатором глибокої платіжної кризи, яка призведе до паралічу всього народного господарства.

Трете. Перехід до ринкових відносин, приватизації державної власності породив і спонукав до діяльності тисячі власників. Виникає потреба регулювання відносин власника і держави. Ці відносини повинні регулюватися системою податків.

Недосконала організація діяльності податкової і контрольноревізійної служби викликає значне поширення практики приховування доходів від оподаткування і зловживань у фінансовій сфері.

Стосовно того, наскільки вони значні, скажу тільки, що протягом минулої доби УВС Харківської області вилучило у злочинців грошей у перерахунку на купони, понад сімдесят мільйонів. У тому числі дев'ять мільйонів карбованців, двісті п'ятдесят тисяч доларів, крім того, була валюта ще шести різних країн.

Тисячі цивільних і кримінальних справ, різних матеріалів лежать у судах, слідчих органах, у податковій інспекції і фінансовій службі без руху у зв'язку з тим, що не проведено ревізії, не зроблено експертних висновків, не здійснено інвентаризації.

Необхідно негайно перебудувати податкову систему і зміцнити контрольно-ревізійну службу, службу захисту економіки від злочинних зазіхань. Для цього необхідна постанова Кабінету Міністрів. Доходи повинні залежати від праці. Соціальна політика має бути справедливою для всіх громадян.

Необхідно передбачити кримінальну і матеріальну відповідальність за приховування доходів і ухилення від податків, встановити підвищені ставки податків за діяльність, яка нічого людям не дає, а тільки оббирає їх. Це рулетки, казино, відеосалони, гральні автомати, приватні лотереї.

І, крім того, потрібно встановити драконівські, я б таке слово вжив, податки на перепродаж, спекуляцію, і тоді не потрібно буде з нею боротися. Нехай кожен, хто має чим торгувати, торгує, але платить податок. Це слід передбачити в законі.

І, нарешті, останнє. Ми з вами прийняли ряд законів, окремі положення яких сьогодні використовуються нечесними людьми для скоєння злочинів. Подібні "дірки" є в законах про підприємницьку діяльність, про оренду, про підприємства, про податки. Верховна Рада повинна прийнята такі зміни до цих та інших законів, які б усунули можливість їх використання в злочинних цілях.

Тепер щодо акта національного примирення, про який я вже говорив з цієї трибуни. Підтримую Президента і його заклик. Потрібно створити комісію з числа депутатів, інших посадових осіб і громадських діячів, котра б приступила до розробки такого акта.

Дякую.

ГОЛОВА. Надійшла письмова пропозиція від народного депутата Тарасенка. Думаю, нам треба порадитися. Вже виступили 20 депутатів, а записано понад 60.

Надходять записки такого змісту: "Сьогодні настав час "ікс", тобто момент істини... "Депутати вважатимуть за неприпустиме, якщо їм на дадуть можливості виступити.

Вважаю, що ви самі повинні визначитися, скільки обговорювати і скільки виступати...

У нас немає проекту рішення. Зрозуміло, що Леонід Макарович виступатиме із заключним словом і це суттєво вплине на проект рішення. Але сьогодні треба було б створити депутатську комісію, яка б працювала над проектом рішення. І в цьому рішенні чи в постанові можна прийняти пункт щодо акта всенародного примирення чи громадянської злагоди. Це вже хай фахівці сформулюють.

Василь Васильович з Президією радиться з приводу тимчасової комісії.

Приймається така пропозиція? Добре.

Слово надається народному депутату Жуку. За ним виступатиме депутат Мельник.

ЖУК В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Сторожинецький виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні депутати! Виступ Леоніда Макаровича ще раз засвідчив складний економічний стан нашої держави. Можна було б називати факти і цифри безпідставного зростання цін, спаду виробництва, найелементарнішої безгосподарності і безвідповідальності. Про це вже йшла мова, і все це має місце.

Кожен з нас ознайомився з планом дій і намірів щодо поглиблення економічної реформи в Україні, запропонованим Кабінетом Міністрів. Є в цьому документі сильні і слабкі сторони. З урахуванням результатів обговорення, доповнень і змін можна було б з ним погодитися.

Але питання стоїть інакше. Яка доля чекає його в майбутньому? Чи така, як і попередні плани /а їх було вже кілька/, чи цей план дій стане реальністю? І що потрібно, аби було саме так?

Думаю, що потрібно чітко визначити, хто і чим займатиметься, за що нестиме відповідальність. Потрібна ясність, а цього, як я розумію, зараз немає.

Перш за все слід усвідомити, як працює Верховна Рада. За період свого скликання вона прийняла десятки вкрай потрібних законів. Можливо, не всі вони досконалі, але це можна поправити, що періодично й робиться. Біда наша в тому, що багато цих законів не працюють, за їх впровадженням у життя немає необхідного контролю. У цьому є вина і Верховної Ради, її Президії і відповідних комісій.

Наприклад, Земельний кодекс України був опублікований взагалі без статті про відповідальність за порушення земельного законодавства, хоча на сесії її було обговорено і прийнято.

Життя підтверджує, що саме ця стаття вкрай потрібна. Має місце цілий ряд самозахватів землі, є вже і трагедії. Стосовно цього надходили депутатські запити, але минуло майже півроку, а віз і нині там. Подібне можна сказати і про дію законів, спрямованих на забезпечення законності і правопорядку, боротьби із спекуляцією. До речі, був ще й указ Президента з цього питання. Скрізь тепер, як гриби після дощу, ростуть магазини й магазинчики - не майстерні, не артілі по виробництву товарів, а саме магазини. Але, по-перше, в багатьох з них товари відпускаються за валюту. Скажіть, де простому смертному /а це категорія найменш захищених людей/ цю валюту взяти? А подруге, як назвати таке явище, коли з державної чи з кооперативної торгівлі все оптом закуповується і тут же втридорога перепродується? Тільки вже в іншому магазині, власному, під іменем якогось "Антея" чи "Прометея". Я називаю це явище спекуляцією з великої літери, спекуляцією під прикриттям закону, обдурюванням наших людей, наживою окремої касти.

Постає питання: що, цього ніхто не бачить? Чи, може, не хоче бачити? Думаю, що пора б уже й роздивитись, тим більше, що є для цього і відповідні структури влади. З кожним днем збільшується кількість тих, хто не виробляє матеріальних благ, а хоче їх розподіляти. Навколо нас, біля магазинів створюються своєрідні ринки, де продається все, що ще тільки вчора було, а вірніше, повинно бути в магазині. І хто ж торгує? Це здорові дяді й тьоті, яким би, як кажуть у народі, плуга перти. Серед них

з кожним днем усе більше молоді, яка, ставши на цю дорогу, вже ніколи до праці не повернеться, На що тоді мати надію! На гуманітарну допомогу? Це ілюзії. Безпосередня вина у створенні такої ситуації - нашого Уряду, окремих підрозділів адміністративних, контрольних органів. Складається таке враження, що нікому нічого не потрібно, ніхто ні перед ким не звітує, ні за що не відповідає.

Двовладдя, яке створено, співає різними голосами. З Уряду ми питаємо за стан справ, а керівники на місцях йому не підпорядковані, вони призначаються Президентом і йому підзвітні. І все це /а то лише маленька частинка наших бід/ прикривається балаканиною, яка вже всім набридла, - у Верховній Раді, в газетах, по радіо й телебаченню. Ми не можемо продуктивно працювати, поки не наговоримося біля мікрофонів, причому про все, що хто знає. Це триває день у день, хоча для "Різного" відведені певні години. Це передається й не місця, де шкідливі звички знаходять собі прописку. А люди, які ще нас слухають і дивляться, дивуються, чи ще довго це триватиме.

Турбує населення політична ситуація. Засоби масової інформації, на мій погляд, аж надто багато говорять про розбудову незалежної країни взагалі і дуже мало - про тих, хто не словами й гаслами, а мозолями й потом будує свою державу. В цій обстановці дехто дуже хоче шляхом дезінформації завоювати собі дешевий політичний авторитет. Нещодавно під час страйку авіадиспетчерів депутат Мостиський у телепередачі заявив, що цей страйк - справа рук компартійної та господарської номенклатури. Цей пан, мабуть, забув, хто закликав і ще сьогодні закликав людей до страйку, до громадянської непокори. І час би вже припинити ці взаємні звинувачення.

Турбує сьогодні людей і протистояння на релігійній основі. Якщо в нашому багатонаціональному краї ці питання раніше не стояли на порядку дня, то зараз вони стають проблемою. Наприклад, у моєму окрузі в Кіцмані, Драчинцях, сусідньому Киселеві захоплені храми, люди, які віками жили однією сім'єю, зараз стають ворогами. Що це - стихія чи продумані кроки? Є ж закон, якого нікому не дано права переступати, органи, які повинні за цим слідкувати. То чому ж віруючі повинні шукати захисту в різних інстанціях столиці? Всі ці питання потребують відповіді.

Хочу сказати ще одне. Нам необхідно /вже про це сьогодні говорили/ повернутися до Закону про Представника Президента. Сьогодні Ради все більше відходять від реальних справ, народовладді як таке сходить зі сцени. Думаю, що самі Ради повинні бути тим органом, який мусить мати як права, так і обов'язки, фінансово-матеріальні ресурси і відповідати повністю за стан справ на своїй території. У цьому переконує життя.

Стосовно сьогоднішнього обговорення політичного і економічного становища, то перевага надається політичним питанням. А хотілося б, щоб навпаки - економічним. Цього чекає населення. Ми багато часу витрачаємо на з'ясування відносин між Верховною Радою, Урядом, президентським апаратом, забуваючи, що люди від цього жити краще не стануть.

Дякую.

ГОЛОВА. Перед тим як надати слово депутату Мельнику, хочу з вами порадитись. Ми буквально завалені телеграмами /і в Уряді, і в Президента їх достатньо/ про стан взаєморозрахунків уже не тільки між підприємствами України та Росії, а і

в межах України. Тому ми попросили депутата Гетьмана, щоб він поінформував Верховну Раду, а, використовуючи цю трибуну, також керівників і народ пре те, що ж робиться з цього приводу в нашому Національному банку і коли це питання буде розв'язане. Тому є пропозиція - після виступу депутата Мельника надати 15 хвилин для виступу депутату Гетьману. Не буде заперечень? Добре, погодили. Слово надається народному депутату Мельнику.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник міністра економіки України /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Президенте, шановний Голово, шановні колеги! Є у нас депутати, які не поділяють думки про те, що дії Уряду і Президента є відступом назад, до командної системи управління та відмовою від ринкового курсу. Тому що це зовсім не випливає ні з дій Уряду, ні з доповіді Президента України. Навпаки - цілком очевидно, що стратегічний курс на ринкові відносини повністю зберігається і розвивається. Мова йде лише про зміни в тактиці: чи ми йтимемо до ринку стихійно, як ішли до цього часу, чи цей рух буде керований державою. Ніякого секрету немає ні для кого, що дехто підштовхує нас на повторення досвіду 1917 року - розвалити все, а потім на уламках збудувати нове суспільство з новою, незалежною від держави економікою.

Але такої економіки бути не може, і про це свідчить досвід країн Заходу, на які нас постійно орієнтують, коли це вигідно. Незалежна від держави економіка існувала у них декілька віків і була замінена на початку нашого століття економікою, орієнтованою на державне регулювання. На мій погляд,

план дій, який нам раздали, пропонує плавній перехід від жорсткої планової економіки до економічного регулювання в державному секторі і саме ринкового - в приватному. А потім і вхід в цивілізований ринок.

Немає сумніву, що Уряд зрозумів, і було б добре, якби це зрозуміла й Верховна Рада, що коли ми дійсно вболіваємо за побудову незалежної держави, за добробут свого народу, то повинні відмовитись, поки не пізно, від певної лібералізації в економіці, яка веде до різкого розшарування людей на бідних і багатих за рахунок держави. Держава не повинна відмовлятися від контролю та регулювання важливих для всіх верств населення питань - таких, як ціни на найважливіші товари, соціальний захист населення та механізм його здійснення, військово-промисловий комплекс, енергетика, екологія, зовнішньоекономічні зв'язки тощо.

З моєї точки зору, тільки так ми дамо змогу нашій країні прийти до ринку еволюційним шляхом, а не революційним. Тобто стара командна система управління економікою відімре сама по собі при впровадженні нової ринкової системи. Але чомусь такий підхід вважається відступом від стратегічної мети.

Ми дуже часто похваляємося, що більше не втручаємося в справи підприємств. Але хто сказав, що в перехідний період це добре? Може, трудові колективи саме тому і стогнуть, що держава перестала це робити і як результат - не допомагає підприємствам.

Треба визнати помилку Уряду, що, повністю відмовившись від системи примушування до праці палицею, він пробує спонукати до праці бубликом. Як виявилося, це зробити просто неможливо. Необхідно об'єднати ці протилежні засоби - і палиці, і бублика. Іншими словами, застосовувати і економічні, і адміністративні методи, віддавши, звичайно, перевагу першим.

Виконавча влада в цей складний час потребує допомоги, і в першу чергу від Верховної Ради. Ця допомога повинна зводитися до того, щоб не заважати їй працювати, слід вчасно приймати необхідні закони та контролювати їх виконання. Допомогти може й опозиція. Але не за умов конфронтації, а завдяки конструктивному співробітництву. Замість цього опозиція вдається до пошуків ворога, винного у гріхах, які робили всі разом. Чи не тому опозиція в опозиції до виконавчої влади, що та не бажає вести свій народ на голгофу дикого капіталізму, де панують мафія, цинізм, насилля та зрада? Вимагає негайних позитивних змін в законодавчому порядку, не знаючи чи забуваючи, що в економіці позитивних миттєвих змін не бував.

Миттєвою може бути тільки катастрофа. Вимагаючи відставки нинішнього Уряду, як і попереднього, мабуть, як і майбутнього, опозиція виступає від імені народу. Але далеко не всі люди до кінця впевнені, що у бідах, які ми нині переживаємо, винний Кабінет Міністрів. Але вони так вважають тому, що деякі політичні діячі, засоби масової інформації та й сама Верховна Рада замість об'єктивної

оцінки подій перекладають провину виключно на Уряд. І забувають чомусь про те, що до цього стану ми йшли не рік і не два, а більше сімдесяти.

Невже нічому ми не навчилися за ці останні роки? Чому не можемо вчитися на помилках інших? Невже не час схаменутись, кинути чвари та скоординувати дії парламенту, Президента, Уряду, всіх прогресивно мислячих людей в одному напрямку - побудови незалежної держави, що стане основою благополуччя та добробуту всіх, хто в ній проживає? Зімкнути ряди нам треба не в боротьбі з Урядом, а за відновлення економічних зв'язків, відродження потужностей та нарощування обсягів виробництва продукції, так необхідної людям.

Верховна Рада, прийнявши 7 липня відому постанову, тим самим підтвердила курс не на повалення урядових структур знизу до верху, а до їх реорганізації. Із доповіді Президента ми побачили, що Президент і Уряд...

ГОЛОВА. Прошу вкладатися у регламент.

МЕЛЬНИК Б.П.... напружено працюють над реорганізацією Уряду та його структур, постійно шукають шляхи вдосконалення його роботи. І можна сподіватися, що це принесе позитивні результати. Але, зрозуміло, тільки тоді, якщо ми всі цього захочемо.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будемо сподіватись. У виступі народного депутата Мельника говорилося про соціальний захист населення. Надходять записки, і я хочу внести ясність. Ще не відправили Уряд у відставку, а надходять записки такого змісту: "В связи с неожиданной развязкой проблемы Правительства и уходом на пенсию его главы совершенно

невыясненным для народа Украины остается вопрос: будут ли с 1. 10 повышены минимальная заработная плата и пенсии. Это волнует миллионы людей. Очень прошу успокоить людей и заявить, что повышение все-таки состоится.

С уважением Мещеряков".

Як я зрозумів Леоніда Макаровича, в принципі вирішено питання про вихід на пенсію глави Уряду. Щодо всього Уряду поки немає ясності. У випадку відставки цьому Уряду доручено продовжувати працювати і внести проекти документів щодо розмірів мінімальної заробітної плати і пенсії. Я зрозумів вірно, Костянтине Івановичу?

Слово надається народному депутату, голові правління Національного банку Гетьману Василю Петровичу.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління Національного банку України /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Для правління Національного банку сьогодні немає більш важливого завдання, ніж стабілізація обстановки на грошово-кредитному ринку, пом'якшення інфляційних процесів і проведення грошової реформи. Але слід сказати, що історія грошового обігу ще не знає прикладів, коли така реформа була б успішно проведена в момент падіння виробництва і розкручування інфляційної спіралі. На жаль, іншого виходу і шляху в нас уже немає.

Зупинюся тільки на деяких питаннях, які найбільше турбують керівництво Національного банку. Перше. Виходячи з прогнозу зростання оптових цін у 1992 році - в першій половині 1993 року, слід чекати, що пік інфляції у нас ще попереду. Він акумульований зараз головним чином у випереджаючому зростанні оптових цін і

відриві їх від роздрібних цін. Якщо подивитесь урядовий документ, який вам роздано, то побачите там, що оптові ціни в нас зросли в 24, 8 рази, а роздрібні ціни - у 12 разів. Неминуче роздрібні ціни поповзуть, як кажуть, до цієї відмітки.

Існує думка, що процес інфляції піддається керуванню, якщо вона не перевищує 10 відсотків. За попередніми розрахунками, сьогоднішня інфляція в Україні становить понад 20 відсотків на місяць. Коли інфляція переступає межу 50 відсотків, настає гіперінфляція. Ось чому нам потрібно над усе боятись і робити все можливе, щоб ми /а це цілком імовірно/ не перейшли цю межу. Тоді утримати в руках держави важелі економіки буде неможливо. Як бачите, зараз у нас ще залишається невеликий шанс.

Друге. Як відомо, на минулому засіданні ми встановили з вами планку для внутрішнього державного боргу України на рівні одного трильйона карбованців. Але не виключено, що він перейде за червону межу, знову ж таки, на 50 відсотків валового національного продукту.

На жаль, у нас сьогодні оцінка цих явищ здійснюється на побутовому рівні. Якщо хочете, то наявність такого величезного боргу, створеного за півроку, я вважаю національною трагедією, і без вирішення проблеми погашення цього боргу ні про яку стабілізацію економіки не можна і мріяти. Ми запропонували змінити адресу направлення коштів, отриманих від приватизації, з тим щоб більшу їх частину спрямувати на погашення державного боргу, і просимо це врахувати.

Третє, йде катастрофічне зростання ще одного - розрахункового боргу в платіжних відносинах з країнами рубльової зони, і

насамперед з Росією. Вже сьогодні від'ємне сальдо платежів за станом на 1 вересня оцінюється /я підкреслюю, це оцінка тільки з боку Росії/ майже в 400 мільярдів карбованців.

Звідки воно взялося, і як оцінюється ситуація в цій справі? Центральний банк Росії встановив порядок, згідно з яким усі платежі українських підприємств повинні йти тільки через розрахунковий центр Національного банку України в Києві в Нейтральний банк у Москві, а звідти - у 85 міжрегіональних центри Росії. Таким же є і зворотний шлях. Майте на увазі, що це не дилетантство Центрального банку Росії, а намагання Росії встановити контроль над експортом та імпортом.

Сотні тисяч авізо з усіх кінців республіки мішками в одну мить пішли до Києва. Для їх опрацювання були залучені всі працівники розрахункового центру, вся техніка. Фельдзв'язком ця гора платіжних документів, відправляється в Москву і там, на жаль, чекає своєї черги місяцями /ми це бачили самі, коли ходили по купах наших мішків/, що, звичайно, викликає справедливі скарги на адресу всієї банківської системи, і перш за все на адресу Національного банку України.

Щоб прискорити рух цих документів із Москви на місця, ми організували в Москві спеціальний підрозділ з людей нашого банку. Протягом трьох місяців там працюють 10 чоловік, які своїми руками здійснюють випуск цих документів на Росію. Таким чином, з 1 липня було сплачено і переведено в Росію 428,8 мільярда карбованців платежів наших підприємств.

Але турбує те, що за три місяці з Росії на адресу України надійшло тільки 53,5 мільярда карбованців платежів. І ми вважаємо, що з боку Росії проявлено протекціонізм, який не дозволяє російським

партнерам розрахуватися з партнерами України. Ось так і виникло це платіжне сальдо, яке Росія запропонувала кожного разу оформляти під так званий технічний кредит.

Керівництво Національного банку ніколи не було згодне з такою позицією Центрального банку Росії. Ми вважали і вважаємо, що так зване платіжне сальдо може бути визначене тільки при повних розрахунках з урахуванням стану як кореспондентських рахунків у центральних банках, так і розрахунків між підприємствами /щодо останніх ми маємо позитивне сальдо/. Після гострої, але продуктивної дискусії, яка відбулася в Москві 10 вересня за участю прем'єра Фокіна і Гайдара, а також голів центральних банків Геращенка і Гетьмана, вдалося підписати документ, який повністю відповідає стану справ. І ми вважали, що зробили велику справу.

Документ такий /зачитаю тільки пункт 2/: "Принимая во внимание, что, по имеющимся данным, задолженность со стороны хозяйственных организаций России в пользу хозяйственных организаций Украины на 1 июля... /підкреслюю це, тому, що вони вважають, що після 1 липня не клали в картотеку наші з вами платіжні документи/ составляла 224 миллиарда рублей, а задолженность хозяйственных организации Украины в пользу хозяйственных организации России только 97 миллиардов рублей, и что в соответствии с дагомисскими соглашениями в сентябре-октябре проводится межгосударственный зачет взаимных требовании, стороны договорились временно, на срок до завершения зачета, но не позднее 1 декабря 1992 года, не применять ограничений на размер технического кредита по корреспондентским счетам, открытым национальными банками сторон друг у друга".

Вважаю, що це питання було надзвичайно толерантно вирішено.

Угоду підписано Геращенком і Гетьманом і парафовано в.о. прем'єр-

міністра Росії Гайдаром.

На жаль, реалізувати нашу угоду не вдалося. Вже наступного дня її було піддано шаленим атакам з боку великодержавних, великоросійських кіл. Із номера в номер газета "Известия" почала публікувати статті типу "Рятуєте! Україна грабує бідну Росію!" Ось уривок із однієї з чотирьох таких статей: "10 сентября в Москву прибыли председатель правительства Украины В.Фокин и управляющий Национальным банком Украины В. Гетъман. Цель их приезда состояла в том, чтобы добиться от России снятия установленных ограничений по взаимным платежам и получить лимит... На переговорах по разные стороны оказались, с одной стороны, Є.Гайдар, с другой стороны - В.Фокин, Б. Гетьман и В. Геращенко".

Неправда, Гайдар і Геращенко сиділи "по одну сторону"...

ГОЛОВА. Ви, будь ласка, скажіть чітко, щоб усім людям було зрозуміло. Адже замість того, щоб повернути нам 140 мільярдів, які вони заборгували, пан Єльцин витлумачив це так, що Фокін приїхав просити кредит у Єльцина. Вітольд Павлович Фокін виступав по телебаченню і розповідав про те, що все це було подано населенню Росії так, що приїхали представники України і попросили кредитів на таку-то суму.

ГЕТЬМАН В.П. Іване Степановичу! Я так і казав. Хотів би, щоб ця історія була зрозуміла народові України. Завтра приїжджає повноважна делегація з Росії, і ми будемо говорити на цю тему.

Закінчую:"... и подписал кабальное для России соглашение с В.Гетьманом" /йдеться про Геращенка/.

Наступного дня було буквально те, про що сказав Іван Степанович,

- "последовала реакция". "По сообщению правительства Российской Федерации начало межгосударственных переговоров по урегулированию торгово-экономических отношений задерживается, в связи с чем Центральному банку поручено /бачте, він підписує одне, а йому вже доручають/ воздержаться от увеличения допущенного ранее лимита технического кредитования при взаиморасчетах с банками Украины".

Так, шановні, в односторонньому порядку було заблоковано торговельні і розрахункові відносини з Росією. Більше того, в день відкриття у Вашингтоні світової конференції банкірів і Фінансистів, Міжнародного валютного фонду і Світового банку газета "Фаиненшл Таймс" вийшла з портретом Гайдара на всю сторінку із величезним заголовком, що Росія заморожує всю торгівлю з Україною.

У цій статті все ставиться з ніг на голову. Ось тільки дуже коротенький витяг, останній, я більше не цитуватиму, але ж це документи.

Гайдар висловив припущення, що Центральний банк Росії, лідери якого з перебільшеною готовністю надавали кредити на смак уряду, дозволили Україні проводити політику по розпалюванню інфляції.

З усіх колишніх республік СРСР Україна має найбільшу заборгованість Росії. Вона абсолютно неплатоспроможна, країнабанкрут.

Ми, звичайно, не могли погодитись з такою оцінкою і наступного дня зібрали у Вашингтоні прес-конференцію, зачитали документи, які я вам цитував. Преса достойно відреагувала на демарш Росії.

Я вважаю, що Україна зуміла показати дійсний стан справ.

У Національному банку України вже другий день тривають переговори з представниками Росії щодо міжурядової угоди по розрахунках.

Завтра /я вже про це сказав/ сюди приїздить Гайдар і його команда, а також приїздить Геращенко. Ми сподіваємося знайти вихід з глухого кута, щоб заморожені в Росії на сьогодні кошти наших підприємств у розмірі 305 мільярдів крб. все ж дійшли до адресатів.

Ми збираємося пред'явити керівництву Росії також документи, які свідчать про те, що оголошений залік взаємної заборгованості між підприємствами Росії й України поки що заморожений. За двадцять днів з 224 мільярдів заборгованості, яка випливає з зачитаного мною документа, на сьогодні до Національного банку надійшло всього 1,9 мільярда карбованців.

Звичайно, ми в цих умовах також не маємо права проявляти активність і "випускати" наші гроші в Росію. Так і будемо працювати.

Ось, шановні депутати, такий на сьогодні стан з розрахунками, Якщо хтось ще й зараз намагається в усіх гріхах звинуватити Президента, Прем'єра, голову Національного банку, то я хотів би це спростувати.

Висновок один: незалежність України нам нелегко дається.

ГОЛОВА. А в самій Україні який стан справ?

ГЕТЬМАН В.П. В Україні, шановні депутати, проведено великі перевірки. Можу авторитетно вам заявити, що сьогодні найбільша складність - це пошта, доставка з одного банку до інших

Як ви знаєте, були відмінені телеграфні авізо, оскільки з'явилися так звані чеченські документи, які повністю зруйнували в деяких місцях стан фінансових розрахунків. Такі документи з'явилися, на жаль, і в Україні. І деякі банки збанкрутували. Ви ж розумієте, авізо телеграфні не можна перевірити, тому

їх і відмінили. А поштова система не спрацьовує.

Як відомо, Президія Верховної Ради за нашою пропозицією встановила відповідальність сторін, за затримку документів встановила систему штрафів. Керівництво Національного банку, присутні тут керівники великих комерційних банків зроблять, усе можливе, щоб зняти питання внутрішніх розрахунків. Я вам обіцяю, що найближчим часом це буде зроблено.

І останнє. Шановні депутати! 17 вересня правління Національного банку внесло на розгляд Верховної Ради основні напрями грошово-кредитної політики Національного банку на період до кінця року.

Я б дуже просив, Іване Степановичу, керівництво, Президію Верховної Ради терміново розглянути документи, тому що їх відсутність отримує дії Національного банку в цей надзвичайно критичний період.

Шановні депутати! У складний час, який ми переживаємо, хотів би розраховувати на довіру, увагу, на доброзичливе ставлення і розуміння особливої ситуації, в якій сьогодні працює Національний банк. Запевняю вас, що ми зробимо все необхідне, аби разом з вами вийти з цього складного становиш.

ГОЛОВА. Дякую, Вадиме Петровичу. А скільки чекати в Україні? /Шум у залі/.

Вважатимемо, що це найближчі десять днів, так? Слово надається народному депутату Півню. Потім ми порадимося.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Советський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи! Не секрет сегодня, что большинство населения Украины не только недовольно, но и возмущено постоянно ухудшающимися условиями жизни. Чтобы народ видел более ясно и конкретно, почему это так, осознавал положение и мог еще как-то крепиться духом и терпеть, необходимо Президенту, членам Правительства один-два раза в месяц выступать по радио или телевидению с конкретной выкладкой данных о доходах и расходах государства. То есть надо объяснять, почему должны быть такие цены, налоги, зарплата, пенсии, пособия и так далее.

Народ должен хорошо знать все конкретные данные экономики государства, области, и тогда меньше будет недовольства и зла. Органам власти и Правительству от народа ничего не следует скрывать. А сегодня это пока не делается.

Хочу в нескольких словах дополнить информацию Президента относительно агропромышленного комплекса. Ведь этот сложный вопрос волнует 52-миллионный народ Украины. Продукты питания нужны человеку три раза в день. Да, нужны костюмы, автомобили, дачи и тому подобное, но продукты питания - это та энергия, которая необходима.

Я неоднократно поднимал этот вопрос: и докладные записки писал, и непосредственно обращался в Кабинет Министров, и к любимому Минсельхозу, но вопрос пока не решается.

Необходимо создать единую цепь - производитель, переработка и магазин. И если мы этого не решим, то все слова так и останутся пустым разговором.

Неужели нельзя Президенту своим указом передать переработку производителям? Не нужно бояться ничего. Только тогда может быть конкуренция и только тогда может быть какаято борьба за наполнение рынка.

Ведь чем отличается социализм от капитализма? При социализме все выкачивается из села государству. А при капитализме государство полностью помогает сельскому хозяйству. Вот почему там решены все проблемы с продовольствием.

Далее. Налоговая система, которая предусмотрена, никакой критики не выдерживает. И если мы говорим, что выработаем новую систему налогообложения, где налог на прибыль будет 35 процентов, налог на добавленную стоимость составит 20 процентов, - это лишь игра слов, дела не будет. А ведь уже обращали внимание, что необходимо снять с крестьянина налог на малую переработку - это когда в селах пекут хлеб, делают муку, гречку, манку, творог, рыбу коптят и так далее. Только тогда насытим рынок товарами, а не словами.

Конкретный пример. Прокисло молоко. Это потеря для хозяйства.

Взяли собрали сливки и начинают продавать людям, хоть и несут убытки. И тут с них снимают 18 процентов - мол, переработка. Да где же эта переработка? Кто-нибудь понимает что-то в этой переработке? Кто-то в Минфине? А налоговая инспекция говорит: у нас есть инструкция. Коммерциализация торговли не идет. Почему не идет? Ведь на местах есть представители Президента. Почему же они не занимаются этими вопросами? Только встречают и провожают делегации. Если мы сегодня не коммерциализуем торговлю, то нечего и говорить. Это нужно сделать немедленно. Только частное

предприятие может стать альтернативой государственным предприятиям. И тогда перестанут прятать дефициты, и мы прекратим вести разговор о спекуляции. Нельзя бороться со спекуляцией, если не будет коммерциализации.

Правительство ничего не предпринимает для улучшения работы медицинских учреждений, нет программы их материального обеспечения. Ведь там не видать и луча солнца, в этом темном царстве. Да, это "темное царство", оно никому не нужно. Но ведь люди умирают, потому что нет медикаментозного обеспечения, и сегодня этот вопрос не решается.

Видно, необходимо Президенту все наши выступления изучить и дать какие-то указания или указы издать по улучшению ситуации. Скажем, идет повсеместный рост цен, и никому до этого нет дела. А мы говорим: то комитет по ценам необходимо образовать, то еще что-то. Мы забываем, что сегодня существует государственная собственность, 96 процентов еще принадлежит государству. Так будьте добры, Кабинет Министров, руководите своей собственностью. А то говорим, что пройдут года й останется только 54 процента. Это когда-то будет, это чепуха. А криминогенная обстановка осложнилась до предела уже сегодня. На верное, необходимо задействовать СБУ, милицию, Национальную гвардию, Минобороны, таможенные службы и навести порядок.

Нужно создать какой-то совет, который бы еженедельно анализировал ситуацию. На уровне первых заместителей. Пусть они несут ответственность перед народом, перед Президентом, перед страной.

И относительно раздела о приватизации. Считаю, что он должен быть изменен, изложен более простым языком, более конкретно и емко по сути и содержанию. А у нас, по-видимому, никто не

знает, как проводить приватизацию, а лишь занимаются словоблудием. Почему нельзя разработать конкретные мероприятия, апробировать их вместе о населением, а тогда уже принимать законы? А не просто принимать эти законы, не зная, о чем мы в них говорим. А то все как бы из-за утла выглядываем на приватизацию. В том числе и Верховный Совет, мы сами недопонимаем, как довести ее до конца.

Если мы все эти вопросы не решим, ничего никогда не сдвинется с места.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Протягом останнього часу до Верховної Ради надійшло багато звернень - ось тут сто вісімдесят, тут сто п'ятдесят два і більше підписів - щодо Всеукраїнського з'їзду.

Ми розглядали це питання в понеділок на засіданні Президії. Зараз багато депутатів /ось зібрані записки/ просять надати слово з цього приводу народному депутату Грищенку. Давайте надамо слово, а потім я поінформую вас, до чого ми домовились, і будемо розглядати.

ГРИЩЕНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Кролевецький виборчий округ, Сумська область/. "Заява голів районних Рад народних депутатів України і організаційного комітету по проведенню Всеукраїнського з'їзду Рад народних депутатів.

З часу прийняття Декларації про державний суверенітет України і Акта проголошення незалежності минуло більше року.

Нині народу України відкрилися всі можливості для побудови правової держави і суспільства соціальної справедливості.

Актом історичного значення для народу України, всього світового співтовариства буде прийняття нової Конституції України.

Ми, голови районних Рад народних депутатів, перебуваючи на навчанні в Центрі підвищення кваліфікації кадрів Інституту державного управління і самоврядування при Кабінеті Міністрів України, грунтовно ознайомилися і обговорили проект нової Конституції. Зіставивши свої позиції, ми дійшли спільної думки, що ряд його положень не відображає інтересів народу, носить за своєю суттю недемократичний характер.

По-перше, автори проекту Конституції в багатьох питаннях відійшли від положень Декларації про державний суверенітет України, де сказано, що "Декларація є основою для нової Конституції, законів України". Тому вважаємо за необхідне проект нової Конституції привести у відповідність з Декларацією, яка була прийнята абсолютною більшістю депутатів Верховної Ради і підтримана народом України на референдумі 1 грудня 1991 року. Виникає питання - за яким правом автори проекту ігнорують волю народу?

По-друге, в проекті Конституції простежується лінія на обмеження повновладдя народу.

Місцеві Ради, які найбільш повно втілюють ідею народовладдя, в цьому проекті виключені з системи державної влади, їх функції обмежені місцевим самоврядуванням. Рішення Рад можуть

призупинятися головою обласної державної управи /стаття 231 проекту/. Крім того, управа контролює і координує діяльність Рад, що свідчить про верховенство виконавчої влади над представницькими органами, які обрані народом.

Таким чином, проект Конституції усуває народ України від управління своєю державою, незалежність якої він виборов, і передає це право держноменклатурній владі в особі виконавчої структури Президента. Це повністю суперечить розділу "Народовладдя" Декларації про державний суверенітет України.

По-третє, в проекті Конституції фактично ліквідуються існуючі соціальні гарантії для людини. Вболіваючи за долю народу України, вважаємо своїм обов'язком не допустити будьякого обмеження його самовизначення та прав, уже гарантованих нині діючою Конституцією.

Виходячи з цього, 15 вересня 1992 року на зборах голів районних Рад від усіх областей України і Республіки Крим створено організаційний комітет з метою проведення Всеукраїнського з'їзду Рад. Приймаючи Конституцію України, ми не маємо права помилитися, бо якою буде ця Конституція, такого буде і держава, таким буде наше життя і життя наших дітей та внуків. Тому надзвичайно важливим є питання, хто я має прийняти нову Конституцію.

Ми вважаємо, що саме Верховна Рада України нинішнього скликання, яка прийняла Декларацію про державний суверенітет України, Акт проголошення незалежності України, довела свою спроможність реалізувати надані їй високі повноваження і здатність створити дійсно народну Конституцію. Основні ж положення Конституції України повинні бути винесені на всенародний референдум з альтернативними варіантами статей.

До розгляду проекту Конституції в першому читанні на засіданні Верховної Ради України ми вважаємо за необхідне провести в грудні 1992 або в січні 1993 року Всеукраїнський з'їзд Рад, на якому розглянути питання:

1. Про роль і місце Рад в розбудові демократичної правової держави.

2. Про проект Конституції України.

3. Про соціальний захист населення та заходи по виходу України з економічної кризи.

Глибоко переконані, що це дасть можливість Верховній Раді України більш повно врахувати колективний розум народу при прийнятті Конституції.

Звертаємося з проханням до Верховної Ради України, її Президії, Голови Верховної Ради Івана Степановича Плюща, Президента України Леоніда Макаровича Кравчука сприяти у підготовці та проведенні з'їзду Рад народних депутатів і взяти участь у їх роботі.

Оргкомітет".

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Під час проведення навчання було сформовано вже один комітет, другий комітет, 40 осіб в одному списку, в другому... Це було предметом обговорення

на засіданні Президії. До чого ми домовилися? Обов'язково це погодити з Верховною Радою, тому і внесено для попереднього обговорення. Це - перше.

Друге. З'їзд Рад - це така форма, якої немає ні в Конституції, ні в інших документах. Ми як найвищий законодавчий орган не можемо допускати того, що не передбачено чинним законодавством. Тому Президія дійшла висновку, що всеукраїнська нарада представників місцевих Рад або представників Рад усіх рівнів була б більш прийнятною. А спонсором виступить "Закарпатліс", якщо потрібні гроші.

Отже, вважаємо, що нараду представників Рад України доцільно провести. На це погодився і Леонід Макарович. Давайте ми доручимо Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування разом з оргкомітетом, /він повинен бути нормальним за кількістю, а то до нього входить уже 70 осіб/ визначитися і підготувати пропозиції щодо кількості представників, часу, а також порядку денного всеукраїнської наради представників Рад. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. З мотивів голосування!

ГОЛОВА. Прошу не заважати. Відмініть голосування.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Верховна Рада не має права за Конституцією займатися створенням.../Шум у залі/. Розумію, що Івану Степановичу разом з моїм шановним головою комісії паном

Коцюбою хочеться створити свою партію. Існує бажання практично загальмувати реформи, але цього робити Верховна Вада не може і не зобов'язана. Шановні депутати! Пропоную всім вам, як і іншим порядним людям, бойкотувати даний запит.

ГОЛОВА. В черговий раз звертаюсь до народного депутата Макара із зауваженням щодо поведінки. Не можна використовувати трибуну за своїм розумінням або коли він вважає це за потрібне. На народного депутата Макара поширюються такі ж правила, як і на інших депутатів. Вношу пропозицію впровадити у нашому парламенті право позбавляти депутата слова на якийсь період за зловживання. У парламентах інших країн існує таке правило. Те, що ви кричати вмієте - це ми вже знаємо. Ще раз кажу: з мотивів голосування можемо висловитися тоді, коли включено мікрофон або надано слово з трибуни. Тому давайте дотримуватись встановленого порядку. Домовились?

Що є ще з цього приводу? Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оброни і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати! Якщо ми пропонуємо замінити назву і замість з'їзду провести нараду, то все одно виникає питання: хто її скликає? Якщо це робить Президія Верховної Ради України, то вона бере на себе відповідальність за підготовлені та прийняті рішення. Якщо це Кабінет Міністрів, то давайте доручимо підготувати йому цю нараду. А пускати на самоплив таке важливе питання не можна. Утворюється структура, яка підміняє в своїй особі Верховну Раду України.

Скликати нараду може тільки Верховна Рада. Думайте, що ви робите! Це ж влада!

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

Може, я нечітко сказав, що постійні комісії Верховної Ради разом з оргкомітетом мають підготувати пропозиції. Ми ж не приймаємо рішення про проведення.

Перший мікрофон, будь ласка.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! В данном случае я хотел бы сделать замечание Председателю Верховного Совета.

У нас есть процедура, Иван Степанович. Если нужно обсудить вопрос - давайте включим его в повестку дня. Оргкомитет раздаст материалы, подготовит правовое обоснование, мы обсудим, взвесим, посчитаем, во сколько это выльется, и тогда будем голосовать. Если нет процедуры, руководителям местных Советов закон дал право, Иван Степанович...

ГОЛОВА. Я до вас звертаюсь, Олександре Миколайовичу! Ви зрозуміли, за що ми голосуємо? Було сказано - доручити цим комісіям і оргкомітету розробити пропозиції щодо представництва, часу проведення і внести на наш розгляд.

ВОРОБЙОВ О.М. Іван Степанович! Я знаю, как дается у нас поручение, а потом не выполняется. Есть право у местных Советов...

ГОЛОВА. Все зрозуміло. Сесія продовжить свою роботу завтра о 10 годині ранку.

ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Уряд не відстоює суверенних прав нашої держави. Він не здійснює контроль над нашою територією /прозорі кордони, відсутність митниць/. Усі, кому не лінь, грабують Україну. Землею, природними багатствами, результатами праці нашого народу далі продовжують користуватися інші. Липові, підставні фірми з іноземних держав скуповують за безцінь на Україні сировину і продають на ринках Америки, Європи, Азії.

За користування нафто- і газопроводами, лініями електромережі, залізничного і автомобільного транспорту, повітряним простором Росія повинна платити Україні близько восьми мільярдів доларів щорічно. Але через те що наш Уряд не захищає суверенних прав України, ми цих грошей не отримуємо. Авіадиспетчери, які страйкували, домагалися повернення Україні п'яти мільярдів доларів за користування нашим повітряним простором. Але ці гроші з благословіння В.Фокіна йдуть у Москву. Про що говорять наші керівники на переговорах з Росією? Поп'ють винця і безрезультатно повертаються ні з чим.

Україна підписала з Росією угоду на отримання від неї 300 мільярдів карбованців технічної позики, тобто тих наших грошей, які надійшли з України в Росію не від реалізації товарів. У той же час заборгованість Росії нам по тваринних поставках становить 224 мільярди карбованців, а наша Росії - 97 мільярдів. Ось яку ціну Україна платить за єдиний рубльовий простір!

Не маючи уяви про платіжний баланс, Уряд наліво і направо роздає наші гроші. Всупереч прийнятим рішенням хтось розпорядився відправляти товари в Росію без оплати. Знову втрачаються мільярди карбованців. В "Плані дій"... Уряд безпомічно констатує: "В багатьох випадках продукція відвантажується покупцям, що перебувають за межами України, навіть без пред'явлення платіжних вимог".

Як і раніше, ми продовжуємо сплачувати данину, виконувати зобов'язання по поставках. Україна досі залишається донором. Мішки і вагони безнадійних платіжних вимог пропали і пропадають. Цим повинні серйозно зайнятися Віктор Шишкін і Юрій Гайсінський. Роблю депутатський запит з цього приводу.

На чолі нашого Уряду фактично стоїть представник чужої держави, на яку він так плідно працює і завдає такої великої шкоди Україні. Сусіди вимагали від В.Фокіна не допустити впровадження на Україні грошей, і він виконав їх вказівки. Впровадив купони, так їх знецінивши /ціни на Україні в 1,4 вищі, ніж у Росії/, що взагалі дискредитував саму ідею українських грошей. Закуплено за кордоном верстати для карбування монет, що вийшли з капремонту і випускають в 3 рази менше монет, ніж шулеревські. Свої банкноти Україна друкуватиме не раніше, ніж у 1995 році.

Уряд не опрацював програми грошової реформи. Робоча група з цього питання, до якої входили закордонні вчені зі світовим іменем /наприклад англійський професор Батлер, американські - Джордж Сорос і Рудігер Дорнбуш/, яка успішно працювала при Комісії з питань економічної реформи, спеціально була передана Уряду з тим, щоб її ліквідувати. Лише тепер, коли давно минув час впровадження національних грошей, в "Плані дій"... /с.32/ Уряд пропонує створити комітет по грошовій реформі, якому доручити

її можливі варіанти. Уряд знову виступає проти застосування купонів у безготівковому обігу і лякає нас негативними наслідками цього заходу /с.32/. - це людина Москви, працює на Москву, відстоює її інтереси, а не України. З кінцем Уряду Фокіна розпочнеться нова сторінка історії України, бо не буде вона більше робити все, як у Москві, триматися за московську політику, бути колонією. Головною турботою В.Фокіна було, щоб усе залишалось, як раніше було в СРСР. Україна крокуватиме власним курсом, що відповідатиме інтересам її народу.

Як лідер, Фокін не лише не йшов попереду, а серйозно відставав і досі відстає від подій. Коли треба було створювати грошову систему як найважливіший елемент незалежної, самостійної держави, він втягнув усіх нас у возню з купонами. Спершу придумав купони разові, потім багаторазові /його хоббі стали купони у різних варіантах/. Це обійшлось Україні у величезну суму прямих втрат. В.П.Фокін звів заходи по здійсненню економічних реформ до ролі розбійника, що добрався до гаманців народу. Цим він створив серйозну напругу в державі. До цього слід додати ще й те, що він

- дуже скандальна людина. Згадаймо минулу поведінку на сесії, коли він намагався чинити на нас тиск. Тому ми не повинні допустити, щоб В.П.Фокін і надалі розвалював державу, залишав народ обкраденим і обдуреним.

Але справа не лише в одному В.Фокіні. Фокінці є і у НБУ, і в Міністерстві зовнішніх економічних зв'язків, займають й інші чільні посади.

Змордований нестатками, голодоморами, абсурдними планами комуністичного будівництва, наш народ оцінить падіння Уряду В.П. Фокіна не як кризу, не як катастрофу, а як оздоровлення, як очищення, якого так давно ми всі чекаємо. І тоді більше не буде диктату чужих цін, чужих грошей, чужої політики і, перш за все, диктату економічного.