ЗАСІДАННЯ СОРОК ШОСТЕ

Сесійним зал Верховної Ради України. 1 червня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Секретаріат просить привітати з днем народження народних депутатів Мирослава Павловича Мотюка й Віктора Петровича Ситника. Ми вітаємо іменинників і бажаємо їм усього найкращого.

Увімкніть табло, будь ласка. Прошу реєструватися.

У залі - 371 народний депутат. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Як вам уже відомо, вчора відбулося засідання Президії Верховної Ради, на якому розглянуто орієнтовний графік і ті першочергові питання, котрі пропонується розглянуті на пленарному засіданні Верховної Ради.

Оскільки на попередньому засіданні ми не завершили розгляд питань щодо соціального захисту населення і механізм введення цих документів у дію, зараз підготовлено

остаточний варіант проекту постанови Верховної Ради щодо зазначеного питання, документи друкуються й будуть вам роздані. У них ми намагалися врахувати результати вчорашнього обговорення на засіданні Президії з участю членів комісії та цілого ряду депутатів.

Поки що пропонується визнати повноваження новообраного народного депутата й провести коротеньке обговорення орієнтовного графіка. Не буде заперечень?

Зачекайте, Василю Петровичу, сьогодні ж день захисту дітей. Я прошу вибачення - маю надати слово голові Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства Єщенко Валентині Миколаївні. Будь ласка, Валентино Миколаївно.

ЄЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України у справах пінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! Шановні громадяни України! 1 червня - Міжнародний день Захисту дітей, збереження їхнього здоров'я, здійснення їх виховання і навчання на демократичній основі.

Як відомо, у листопаді 1989 року Генеральна асамблея ООН прийняла Конвенцію про права дитини. Верховна Рала України ратифікувала згаданий документ у лютому 1991 року. Ми будуємо правову державу, тому назріла необхідність розробки законодавства, яке б регулювало правову охорону дитинства.

Святий обов'язок держави - турбуватися про своє майбутнє, про дітей. Верховна Рада вже дещо зробила в цьому напрямі: прийнято Закон про державну допомогу сім'ям з дітьми; вироблено державну політику щодо Фінансової підтримки сімей з дітьми, які потребують соціального захисту; готується і незабаром буде внесено на розгляд Верховної Ради проект Закону про права дитина, який визначає правовий статус дитини як самостійного суб'єкта та обов'язок держави оберігати ці права. Зазначений закон має стати одним з найважливіших документів щодо охорони дитинства в нашій державі.

Крім законодавчого забезпечення прав дитини, в нинішніх складних умовах є безмежне поле для діяльності місцевих державних адміністрацій, виконавчих комітетів сільських, селищних і міських Рад народних депутатів, трудових колективів, громадських об'єднань, які можуть за рахунок місцевих бюджетів та власних коштів запроваджувати додаткові види допомоги, встановлювати доплати до державної допомоги сім'ям з дітьми. Байдужих не повинно бути ні серед депутатів, ні серед місцевої влади.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Повідомлення й звернення голови комісії ми беремо до відома, і я запрошую всіх депутатів до більш інтенсивної роботи над розробкою законопроектів, які були названі в заслуханій інформації.

А зараз слово надається голові Комісії мандатної і з питань депутатської етики Рябоконю Василю Петровичу.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Комісія мандатна і з питань депутатської етики розглянула матеріали, передані Центральною виборчою комісією, про підсумки виборів народного депутата України замість вибулого від Скадовського виборчого округу N 402 /Херсонська область/ і про свої висновки інформує Верховну Раду.

7 травня 1993 року у Скадовському виборчому окрузі | 402 /Херсонська область/ було проведено повторне голосування по двох кандидатах у народні депутати України, які під час повторних виборів 25 квітня одержали найбільшу кількість голосів виборців порівняно з іншими кандидатами. Всього було чотири кандидати. Із загальної кількості 83 тисячі 404 виборці взяли участь у повторному голосуванні 50 тисяч 636 виборців /60,7 відсотка/.

У результаті голосування за Бокшу Івана Івановича подано 23 тисячі 814 голосів /47 відсотків/, проти - 26 тисяч 213 голосів/ 51,8 відсотка/. За Кушнаренка Михайла Михайловича -20 тисяч 814 голосів /41,2 відсотка/ проти -29 тисяч 213 голосів /57,7 відсотка/. Таким чином, народним депутатом України обрано Бокшу Івана Івановича, 1932 року народження, українця, безпартійного, освіта вища, начальника Скадовського морського торгового порту Херсонської області.

Комісія мандатна і з питань депутатської етики не в нашла порушень законодавства про вибори, листів або скарг із цього приводу до комісії не надходило.

8 травня на адресу окружної виборчої комісії Скадовського виборчого округу N 402 надійшла заява кандидата в народні депутати України Кушнаренка. 14 травня окружна виборча комісія в присутності працівника секретаріату Центральної виборчої комісії розглянула що заяву і дійшла висновку, що поява листівок негативного змісту в день виборів на кількох виборчих дільницях Голопристанського району не вплинула на результати виборів у цілому по виборчому округу. З цим погодився і Михайло Михайлович Кушнаренко, який привітав свого колегу з обранням народним депутатом.

Виходячи з цього, на ваш розгляд вноситься проект Постанови Верховної Ради України про визнання повноважень народного депутата України Бокші Івана Івановича, обраного від Скадовського виборчого округу N 402 /Херсонська область/.

ГОЛОВА. Чи є в народних депутатів запитання до доповідача? Немає? Прошу народного депутата Івана Івановича Бокшу... Є він? Василю Петровичу, як же так, його немає?

РЯБОКОНЬ В.П. Немає, але повинен бути...

ГОЛОВА. Думаю, що проект постанови з цього питання можна прийняти й поздоровити Івана Івановича з обранням. Його обрали, а ми визнаємо повноваження. Тому вношу пропозицію запропонований головою Комісії мандатної і з питань депутатської етики проект Постанови про визнання повноважень народного депутата України Бокші Івана Івановича проголосувати як постанову.

"За" - 299. Приймається.

Шановні народні депутати! Обговорюючи орієнтовний порядок розгляду питань па пленерних засіданнях 1-4 червня, ми виходили з того, що повинні з самого початку розглянути питання соціального захисту населення, потім обговорити і прийняти відповідне рішення щодо пропозицій, внесених в установленому законом порядку Президентом України Леонідом Макаровичем Кравчуком, потім прийняти постанову щодо доповіді уряду, яку зробив Прем'єр-міністр Леонід Данилович Кучма. Після прийняття цих документів ми можемо перейти до питань, розгляд яких розпочали раніше, - про боротьбу з організованою злочинністю, корупцією, прийняти відповідні закони. Після цього пропонується перейти до розгляду питань щодо ратифікації договору про скорочення та обмеження стратегічних наступальних озброєнь та про приєднання до договору про нерозповсюдження ядерної зброї. А вже потім ми могли б розглянути інші важливі питання, вирішення яких вимагає життя.

Президія і переважна більшість голів постійних комісій, які інформували про позицію комісій, погодилися з таким підходом і вносять на ваш розгляд пропозицію не проводити широке обговорення орієнтовного порядку розгляду питань, щоб на гаяти часу, а приступити до їх розгляду. Тим більше що проект постанови щодо питання соціального захисту, бачу, вам уже розданий.

Давайте з цього приводу обміняємося думками від мікрофонів і припинимо обговорення. Три кола. Чи два?

Перший мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые избиратели! Уважаемые народные депутаты! Социально-экономическое и политическое положение в Украине сложилось сейчас крайне критическое. И с тем, что предлагает Иван Степанович, на мой взгляд, согласиться нельзя. Надо полностью закончить рассмотрение вопроса о социально-экономическом и политическом положении, обсудить его и принять соответствующее решение.

Сегодня в глазах народа Верховный Совет является основным виновником того, что происходит. Приехав из Киева, я включил телевизор и смотрел, как выступал Президент Леонид Макарович и говорил, что во всех бедах виноват Верховный Совет. Я с этим согласиться не могу. Я лично все время поддерживал Президента с одной целью: чтобы были политический мир, спокойствие, чтобы решались вопросы экономики, а не борьбы за власть. К сожалению, ничего не получилось. В своем выступлении на сессии Президент обозвал нас сектой неприкасаемых, хотя я не чувствовал какого-то особого внимания к себе как к депутату при рассмотрении социально-экономических вопросов. К сожалению, наш Председатель Иван Степанович на это никак не отреагировал.

Вернувшись домой после пленарных заседаний, в первое же воскресенье вечером включаю телевизор и вижу на экране, извините за выражение, сидит какой-то лохматый мужик и называет Верховный Совет цирком. Так кто мы тогда? Цирк мы или законодательная власть? И кто в таком случае Иван Степанович? Он -директор цирка, жонглер или, мотет быть, Иван Степанович как раз и есть тот человек, который нас загипнотизировал и ведет неизвестно куда? Потому что в последующих выступлениях Президента говорилось о том, что Ивана Степановича надо сделать вице-президентом. Так куда же мы все идем? Думаю, что мы заходим в тупик.

Я вчера присутствовал на заседании Президиума. Мне было стыдно там находиться, и я ушел. Рассматривался вопрос о социальной защите. Члены Президиума к рассмотрению вопроса не были готовы. Председатель, в сущности, тоже не был готов. Мы и так зайдем далеко. Не нужна нам власть, нам нужна спокойная, нормальная работа предприятий.

На прошлой неделе я позвонил Ивану Степановичу, говорю ему, что ряд предприятий в Луганске закрывается, в том числе и наше. Он меня похвалил, говорит, что вот, мол, хорошо, пусть едут в колхоз.

В то же время, когда вчера рассматривали вопрос, касающийся социально защиты, возникло две проблемы: где взять наличные и за счет чего повысить заработную плату? И все. То есть дело зашло в тупик.

Кстати, бывший ЦК основные вопросы не упускал из поля своего зрения, а к ним прежде всего относились вопросы, касающиеся объема производства и выпуска продукции. Что бы

плохого ни было в его деятельности, но эти вопросы не упускались. Сегодня объемы производства снижаются, а мы заходам в тупик.

Поэтому у меня такое предложение. Надо закончить рассмотрение вопроса о социально-экономическом и политическом положении, включив в него все необходимое. Это - первое.

Второе. Надо поставить вопрос о доверии Президиуму. Народ проклинает нас, и проклинает прежде всего из-за того, что руководство Верховного Совета не способно вести дело.

Третье. Надо заслушать депутата Гринева, председателя комиссии по контролю за ходом экономической реформы. Заседания комиссии товарищ Гринев не проводит, обращения мои к Ивану Степановичу о просьбой собрать комиссию остались безрезультатными. Поэтому мы и заходим в тупик. Программы у нас нет, повестка дня формируется хаотически.

Без решения этих вопросов мы не можем ни уходить на каникулы, ни принимать какие-либо другие решения, связанные о передачей полномочий Президенту. Считаю, что наше правительство работоспособно. Надо просто Премьер-министру помочь укрепить его, объективно покритиковать, и дело у нас пойдет.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України в питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Мій виступ якимось чином перегукуватиметься з тим, про що говорив попередній

виступаючий. Відповісти сьогодні на запитання "Куди ми йдемо?" дуже важко. І на останньому засіданні селянського з'їзду ні Прем'єр, ні Президент на змогли, на жаль, відповісти на нього. Леонід Макарович правильно ставить питання про потребу звернутися до народу, тим паче таке рішення ми вже приймали рівно два роки тому. Тому пропоную дуже простий вихід. Він не вимагатиме від нас якогось особливого напруження. І пропозиція ця полягає в тому, щоб протокольно доручити Комісії у питаннях законодавства і законності підготувати на наступний цикл засідань питання про всеукраїнський референдум з основ конституційного ладу /мається на увазі економіка, політико-державний устрій та соціальна сфера/ з таким розрахунком, щоб референдум провести восени цього року. Я просив би поставити цю мою пропозицію на голосування.

І друга пропозиція. Сьогодні одне з важливих питань /ви цілком маєте рацію, Іване Степановичу - розгляд і прийняття в остаточній редакції проекту Постанови Верховної Ради про економічне і політичне становище, що склалося в Україні, та шляхи виходу з кризи.

Аналіз обговорення цього питання на останніх засіданнях, поглиблення кризи, особливо те, що з поля зору уряду випадає контроль за ціновою політикою, хід першого з'їзду представників сільськогосподарських підприємств, виступи на ньому керівників держави, голодування донецьких текстильниць і багато інших фактів ще раз підтверджують помилковість курсу на одночасне реформування економіки і стабілізацію. Таке роздвоєння вело до цілковитого краху.

Пропоную включити до порядку денного питання про план першочергових. заходів щодо запобігання економічній катастрофі. Необхідність цього викликана багатьма факторами. І аргументи тут можуть бути такі: держава грабується, нищиться, влада фактично поступово переходить до рук кримінальних структур, особливо на місцях.

Нам потрібна Україна як сильна держава, а не як нова колонія. Вчора Комісія з питань агропромислового комплексу розглянула цей план і висловилася за включення даного питання до порядку денного. За вашої згоди через п'ятнадцять хвилин його можна роздати кожному депутату.

Звертаюся до всіх депутатів. Нам доведеться відповідати за все, що сталося. І вам, Іване Степановичу, безумовно, Найбільше як нашому керівнику. Тому прошу підтримати цю пропозицію і включити до порядку денного питання про план першочергових заходів щодо запобігання економічній катастрофі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Якщо вас не зупинити, то ця круговерть у Верховній Раді триватиме ще два роки. Ви не в кут нас загнали, ви загнали нас у круговерть. Виходу немає. Оце чарівне коло треба розрубати. Що це таке? Коротко обміркуємо.

Минулого тижня ви влаштували у Верховній Раді концерт:

без обговорення порядку денного справи пішли так, що виникла політична криза. Це через вас, це ваша пряма вина.

Зараз ви обмежуєте виступи, не хочете вислухати депутатів, відмежовуєтесь від їхніх думок. Хоча знаю: те, про що я скажу, як горохом об стінку. Це у вас у звичаї. Я вважаю, що треба...

ГОЛОВА. Це добре, що ви вже зрозуміли...

КОЗАРЕНКО В.І. Я вам наодинці дам відповідь. Я хотів би сказати, Іване Степановичу, що перше питання, основне, яке ви не хочете порушувати, - це те, на чому ми закінчили. Виступав Прем'єр-міністр і каже: "Немає Закону про Кабінет Міністрів". Чому я не бачу питання про це в порядку денному? Чому я не чую про протокольне доручення комісії, яка має разом з Кабінетом Міністрів за тиждень-два підготувати до наступних засідань законопроект про Кабінет Міністрів? Вважаю, що будь-які тимчасові доручення, повноваження - це від лукавого. Ми повинні визначити статус Кабінету Міністрів. Нехай уже Верховна Рада працює без Регламенту, вона не здатна створити його під вашим керівництвом. Але Кабінету ми повинні дати його регламент - Закон про Кабінет Міністрів. І яка влада прийде в Кабінет Міністрів, яка партія - вона повинна керуватися тим законом.

Іване Степановичу! Слово "республіка" перекладається як загальна справа. Так от зараз немає загальнішої справи, як прийняти Закон про Кабінет Міністрів, смію вас запевняти. Це - наш обов'язок. Якщо ми на це вже не здатні, то тоді треба ставити питання по-іншому.

Мене дивує, що такі важливі законопроекти - про статус ветеранів війни та праці, гарантії їх соціального захисту, про внесення змін і доповнень до законів про пенсійне забезпечення, про зайнятість населення, про основи соціальної захищеності інвалідів і так далі розглядатимуться в останню чергу. Це ганьба вам особисто, Іване Степановичу.

Мені було соромно за Президента, коли він сказав ветеранам, що коли будемо багаті... Є такий анекдот, пробачте. Пише один своєму братові: "Брат Фома, я тебе хотел послать надысь денег, но не случилось. 100 рублей хотел послать. Но если у меня через полгода деньги соберутся, я тебе пошлю еще". Тобто він вважає, що ті вже послав.

На мою думку, держава, яка не може захистити пенсіонерів і ветеранів, народові не потрібна.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Україна у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/, Шановні народні депутати! Я два дні був на з'їзді і теж відчув той біль і стогін землі, про який говорили селяни, представники колективних господарств. А це вони в основному забезпечують вашу державу продовольством і сировиною.

Не випадково ні Президенту, ні Івану Степановичу не було про що сказати. Президент взагалі зауважив, що прийшов послухати. А Іван Степанович прочитав лекцію про те, що було.

Іване Степановичу! Я теж повертаюся до питання, яке порушувалося на тому засіданні і сьогодні. Козаренко тут правий. Уже більш як півроку Кабінет Міністрів працює над проектом Закону про Кабінет Міністрів. Наша комісія дала зауваження, але жодне не було враховано. Законопроект було подано на розгляд Верховної Ради, якщо хочете, з кондачка. Верховна Рада зробила зауваження і повернула його Кабінету Міністрів на доопрацювання. Минуло понад два місяці, Кабінет Міністрів не зміг подати опрацьованих пропозицій депутатів і власного бачення.

А оскільки створився дуалізм у виконавчій владі, оскільки Президент є главою виконавчої влади і главою держави, а Кабінет Міністрів не має чітко визначених повноважень і зв'язку, з одного боку, з представниками Президента /а то є виконавча структура/, з другого боку - із створеною свого часу Державною думою, то він не зможе працювати. Через те, вважаю, слід утворити, якщо потрібно, робочу групу з представників кількох комісій Верховної Ради. Наша комісія готова працювати. Зауваження у нас підготовлені і є нові матеріали. Треба терміново внести цей законопроект на обговорення.

Тоді спаде напруга навколо питання про виконавчу владу. Президент - глава виконавчої влади. Відповідні зміни внесені до Конституції, Закон про Президента прийнятий ще 5 липня 1991 року. За цей час чи то Фокін, чи то Кучма могли впорядкувати свого структуру. Але Президент зобов'язаний був цю роботу очолити. А сьогодні це перекладається на Верховну Раду, і Верховну Раду хочуть зробити винною в тому, що глави цих систем не можуть навести порядок у власних справах.

І друге питання. Іване Степановичу! Я хотів би вас застерегти - я це зобов'язаний зробити - від політичного авантюризму. Ви чомусь узяли на себе право нехтувати тим, що Верховна Рада 24 серпня 1991 року доручила розслідувати питання про причетність комуністів України до державного перевороту. Розслідування проведено. Підкреслюю, 22 травня 1992 року було внесено проект постанови про відсутність складу злочину в діях комуністів, його не розглядала. Ви - сказали, що це питання готується. 247 депутатів підписали звернення, щоб розглянути це питання в парламенті. Я не знаю парламенту в світі, в якому б більше половини парламентаріїв підписали звернення і спікер не вніс питання на розгляд.

Ви - Голова Верховної Ради і несете подвійну відповідальність, бо ви маєте ще інші функції. Але ви цього досі не зробили. Прокуратура вдруге розглядала це питання і 29 січня цього року внесла вдруге проект постанови про відсутність складу злочину в діях комуністів. Президент уже до певної міри відмежувався від тієї незаконної заборони. І сьогодні саме ви за спинами депутатів вдаєтеся до різних інсинуацій із тим, щоб це питання не внести.

19 членів Президії підписалися під проектом постанови про скасування цих актів. Ви всеодно прокрутили, внесли і підписали без цього акта... Поровський, велике спасибі за допомогу.

Вдумайтеся, Іване Степановичу! Ви посадили навіть те, що було, бо ви четвертий пункт "забрали" і визнали як факт, що в Україні був державний переворот, у той час як є постанова прокуратури Російської Федерації, що державного перевороту в Україні не було. Є постанова Генеральної прокуратури України, що державного перевороту не було. А ви цими діями його визнали. /Шум у залі/.

Іване Степановичу! Прохання розглянути у Верховній Раді звернення 247 депутатів так, як це має бути в парламенті. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я вже звик до звинувачень. Мене рік звинувачували в тому, що є 200 тисяч підписів, а я не вношу питання про депутата Коцюбу. Тепер депутат Коцюба звинувачує мене в тому, що я не включаю до порядку денного питання про партію.

Я вже до цих звинувачень звик, але треба, щоб депутати всетаки знали: рішення Президії приймав не Плющ, а Президія, розумієте? Але кожен може казати так, як він розумів, то вже його право.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії. Верховної Ради України у закордонних справах /Романський виборчий Округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Я думаю, что основной вопрос сегодня - это социальноэкономическое положение Украины. И поэтому прежде всего необходимо принять програшу реформ, программу выхода из кризиса.

Кроме того, прошу включить в повестку дня рассмотрение следующих вопросов.

Первый. В отношении закона о государственной помощи семьям с детьми. Иван Степанович, есть категория женщин, которых сократили, которые стали безработными в результате сокращения штатов. Те из них, кто ждет ребенка, не получают декретных, потому что в этом законе данная категория людей не учтена. Я прошу внести дополнение, и вопрос будет решен.

Второй. Необходимо включить в повестку дня вопрос об индексации денежных вкладов и обязательствах правительства по отоваривавши ценных бумаг, проданных населению /по закупке телевизоров, холодильников, легковых автомобилей/. Это требование моих избирателен. А вопрос никак не решается.

И последнее. Заслушать информацию министра здравоохранения о состоянии дел с обеспечением населения, больниц, поликлиник медикаментами и об общей ситуации, которая сложилась

в здравоохранении. Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! У меня есть ряд конкретных предложении по той повестке, которую нам сегодня предложили для рассмотрения.

Первое. Я абсолютно солидарен с депутатом Ягоферовым. Пришло время, Иван Степанович, окончательно определиться с Президиумом. Та организация работы, которую мы сегодня имеем, большинство депутатов не устраивает.

Времени это потребует немного. Не надо бояться идти на радикальные изменения.

Второе. Предлагаю рассмотреть вопрос о тол, чтобы Верховный Совет работал по таким направлениям: социальная защита, экономика, сельское хозяйство, борьба с преступностью - теми мафиозными кланами, которые всех нас сегодня обложили. Мы же включили в повестку дня все что угодно, только не те вопросы, которые сегодня всех взяли за горло.

Я абсолютно не согласен с уважаемым вашим Президентом Леонидом Макаровичем, который говорит, что Верховный Совет - это каста неприкасаемых. Хотел бы посмотреть, как бы вел себя Леонид Макарович, поехав в избирательные округа и повстречавшись напрямую с избирателями.

Не правы те, кто говорит, что Верховный Совет сегодня -это какая-то политическая кукла. Хочу сказать, что как раз на эту куклу большинство людей и рассчитывает. И если кто-то пытается сделать из нас куклу политическую, то пускай ответственность ложится на него.

Иван Степанович, хотелось бы также рассмотреть следующее вопросы.

Раньше у нас в повестке дна был вопрос по телевидению, по электронным средствам информации. Сегодня он отодвинут.

И еще один архиважный вопрос - о статусе ветеранов Великой Отечественной войны. Леонид Данилович дал "добро", документ попал в комиссию Шумейко. У меня в руках законопроект в подлом объеме, готовый для второго чтения. Почему он сегодня отнесен к тем, которые могут быть включены в повестку дня, если будет время? Этот вопрос не терпит отлагательств, его надо рассмотреть сегодня.

И еще. Возле Верховного Совета стоят чернобыльцы, приехавшие из всех областей. Я предлагаю членам соответствующих комиссии, депутатам от каждом области встретиться с людьми. Надо услышать, что они просят, чего они хотят, узнать, где они сегодня остановились.

И последнее. Сегодня пресса подготавливает почву: дескать, Верховный Совет уйдет на каникулы, у нас наступит определенная пустота, которую нужно заполнить.

Я предлагаю депутатам посовещаться, как нам поступить с регламентом работы на период каникул, можно их перенести, можно вообще отменить и поработать так, как необходимо.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТЕРЕХОВ В.П., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Центральний виборчий округ, Республіка Крим/. Президент, отвечая в прошлый раз на мои вопрос, сказал, что Закон о разграничении полномочии между государственными органами Украины и Крыма действует и будет действовать. Однако документа о введении его в действие нет до сих пор, его просто нет в реальности.

Мало того, последний вариант закона нигде и никогда не был напечатан, и "Голосе Украины" публиковался только Закон о внесении поправок и дополнений к указанному закону. В "Ведомостях Верховного Совета Украины" он также не был напечатан.

Думаю, что это упущение нам нужно срочно исправить. Если надо обсудить данный вопрос здесь, давайте обсудим. Я предлагаю провести обсуждение на этой неделе.

Дальше. Когда Украина была под пятой СССР, то был и хлеб, были и медикаменты. Теперь у нас ни хлеба, ни медикаментов. Крым, например, сутками щелкает зубами без хлеба. Не знаю, как остальные области Украины...

Мне мешает говорить депутат Хмара, он бубнит сзади, и я не слышу своего голоса. Пан Хмара, прошу замолчать.

Что сделать для того, чтобы вывести Украину из этого "штопора", мы знаем. У Президента было достаточно власти, чтобы сделать все от него зависящее, дабы Украина в такую ситуацию не попала. Не нужно говорить: мы не знали, мы не

думали, мы не ожидали. Извините, грош нам цена, если мы, берясь за большое дело, не знали, не думали, не предвидели. Нужно предвидеть, нужно знать!

Так вот, я спрашиваю: зачем Президенту сейчас расширение полномочий? Но при этом я готов обратиться к залу и просить голосовать за то, чтобы эти полномочия ему предоставить. Однако при условия, что он нас познакомит со своей программой выхода из кризиса, в котором мы находимся, и даст определенные гарантии, что осуществит эту программу.

Так вот, предлагаю полномочия давать не под Президента, не под Леонида Макаровича - хорошего человека, а под программу, которая поможет нам выйти из кризиса. Думаю, лишь при таких условиях нам нужно рассматривать этот вопрос.

ГОЛОВА. Трибуна.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарский виборчий округ, Житомирська область/. Шановні народні депутати! Перш за все скажу декілька слів щодо орієнтовного порядку розгляду питань. Мені не зрозуміле третє питання - про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України. На мою думку, Іване Степановичу, ми чітко визначилися з пропозиціями Президента відносно внесення змін і надання йому повноважень щодо керівництва Кабінетом Міністрів, За відставку Прем'єр-міністра проголосували лише 90 чоловік. Леоніде Даниловичу, оскільки ви сьогодні присутні на засіданні, то я просив би вас підтвердити своє бажання працювати на посаді Прем'єр-міністра і покласти край ілюзіям, що шляхом

такої перебудови владних структур можна навести порядок у державі.

Нині ми маємо структуру виконавчого органу - це Кабінет Міністрів. І ніхто не може запевнити, що ситуація зміниться на краще, коли влада по всіх виконавчих структурах управління буде повністю передана в руки однієї особи в державі. Тому розмова на сьогоднішньому ранковому засіданні повинна завершитися конкретною інформацією Кабінету Міністрів.

Далі. Ми досі не визначилися щодо мінімального розміру заробітної плати. Проголосували за 6 тисяч 900 карбованців. Я підтримую позицію профспілкових організацій і передаю думку моїх виборців, що нам потрібно переглянути цей розмір. Він не повинен бути в два рази менший від мінімального розміру пенсії. Якщо є якісь конкретні розрахунки для аргументації, що споживчий кошик людини низької кваліфікації може вкластися в суму 6 тисяч 900 карбованців, то з цієї трибуни повинна бути дана така інформація.

Тепер щодо наших представників на з'їзді селянських господарств. На превеликий жаль, селянам не вдалося почути відповідь від керівників держави про вихід із становища, в якому опинився агропромисловий комплекс. Нині ми спостерігаємо Фінансовий параліч усіх структур і галузей. Я не можу, Іване Степановичу, відповісти людям У тому ж Чуднові, як вирішити питання про заробітну плату... Сьогодні в нас абсолютно порожня каса. Не закуповуються нафтопродукти, не закуповується ремонтний фонд. Кабінет міністрів, напевно, над цими питаннями думав, але ви чули, скільки претензій пред'являлося Верховній Раді.

Пропоную розглянути дане питання або дати протокольне доручення обом аграрним комісіям вибрати і узагальнити все, що в зверненнях, заявах і критичних зауваженнях стосувалося Верховної. Ради, внести зміни до законів і постанов і дати аргументовану відповідь працівникам села, їм потрібно чітко сказати, що нині держава може вирішити, а що не може.

Надходить багато звернень з приводу прямої трансляції по телебаченню хода з'їзду. Комісія з питань агропромислового комплексу вважає, що держтелерадіокомпанії варто було б дати доручення це питання вирішити.

І відносно вашої позиції, Іване Степановичу, щодо керівництва Верховною Радою. Наприклад, для мене несподіваною була заява, зроблена Президентом на з'їзді, що вам запропоновано посаду віце-президента України. Ви працюєте з нами протягом трьох років. Якщо ця пропозиція для вас була несподіваною, то я хотів би, щоб народ почув і ми, депутати, що це питання не узгоджувалося. Якщо ж ваша думка щодо побудови саме такої владної структура в державі збігається з думкою Президента, то від вас як від Голови Верховної Ради ми повинні її почути.

Тепер щодо Президії Верховної Ради. Прошу вас, давайте поставимо крапку в цьому питанні. Адже переважна більшість голів комісій - порядні, чесні, сумлінні. Чому боятися того, що ми відведемо 10-15 хвилин питанню про довір'я Чепурному чи Коцюбі? Проголосувавши, ми знімемо всі претензії, що постійно звучать у цьому залі.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Здесь в который раз раздаются голоса о политическом кризисе. Хочу напомнить, что западные политики считают, что кризис - это не крах. Это та позиция, после которой может либо действительно наступить крах, либо выздоровление, и я за выздоровление.

В этой связи нам нужно обязательно рассмотреть вопрос о телевидении. В начале апреля мы проголосовали /это было мое предложение/ и почти 250 голосов было за то, чтобы рассмотреть данный вопрос на следующей неделе. Но не успели. Так что второй раз не нужно голосовать, просто мы его вносим и рассматриваем.

Второе. Я был автором того письма к Ивану Степановичу относительно переподтверждения полномочии членов Президиума, за что подписались 154 депутата. Если бы мы сделали это два месяца назад, то этом ситуации никогда не возникло бы.

Я был проездом в Москве и читал там, как серьезные газеты /типа бывшем "Комсомолки"/ впервые писали, что наконец-то парламент Украины созрел и провести его на мякине Президент не сумел. Что парламент разглядел подвох Леонида Макаровича.

Мы сейчас хотим внести на рассмотрение данный вопрос, не обсудив далее более серьезные вопросы. Как я понял, даже вопрос социальной защиты, почему-то проскочил мимо. И предложение Президента, может быть, вообще нужно отложить и не рассматривать как абсурдное и опасное. Но в силу того, что по телевидению Леонид Макарович и его товарищи опять будут искать информацию, то нам надо это рассмотреть и серьезно обсудить, чтобы никогда уже к этому не возвращаться.

Следующий момент. Ситуация в здравоохранении крайне опасная, и непонятно, что вокруг Спиженко происходит. Давайте обязательно послушаем его информацию и относительно лекарств, и относительно всех других вопросов здравоохранения.

И последний вопрос, Иван Степанович. Давайте либо примем постановление, чтобы у нас никогда не было "Разного" до конца созыва, либо не надо планировать этот вопрос на пятницу, на конец дня.

Мы сами сделали его нелепым, абсурдным, понимаете? Зачем это "Разное" нужно? Люди пишут, что-то хотят услышать, поднять какие-то вопросы. Поэтому "Разное" надо планировать на начало недели. Все равно мы потом находим как-то время, чтобы услышать нужную информацию, выделите полчаса, в первые два дня пленарных заседаний, и все. Но не надо этого издевательства в конце недели. Ведь люди потом говорят: почему вы не подняли эти вопросы?

Спасибо.

ГОЛОВА. Мені здається, у нас сьогодні щось схоже на "Різне". Ми вже 45 хвилин сперечаємося. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! И підтримую орієнтовний порядок, який нам сьогодні роздали, і особливо питання соціального захисту населення. Народ доведено до відчаю. Я

приїхав з виборчого округу, де приймав людей. Більше половини з тих, хто прийшов на прийом, не знають, як звести кінці з кінцями. Особливо це стосується пенсіонерів, які не можуть захистити себе, студентів, їхніх сімей. Мене вражає такий факт. Коли студенти жили більш-менш задовільно, то вони приходили і блокували Верховну Раду, голодували. А зараз вони голодують через такі мізерні стипендії. То хіба ми не можемо зробити їм безплатний проїзд або хоч на 50 процентів дешевший? До 15 травня проїзд для них був на 50 процентів дешевший, а сьогодні вже студентові, батьки якого живуть у Донецьку, припустимо, ні за що добратися додому. Тому цьому питанню, ще раз підкреслюю, має бути виділено часу стільки, скільки потрібно для його вирішення.

І друге. Зростає соціальна напруженість у суспільстві. Ми не можемо цього не помічати, ми не можемо допустити, щоб люди, які хочуть будувати суверенну державу /маю на увазі колишніх комуністів/, відчували, що їхня партія, їхня ідеологія заборонена сьогодні. Іване Степановичу, давайте включимо до порядку денного розгляд цього питання, воно заплановане на цей тиждень. Чому ми боїмося розглядати це питання? Президія Верховної Ради по суті не вирішила його. Перший пункт постанови стосується презумпції невинності. Другий пункт - виконання Закону про об'єднання громадян. І все. Що ми цим вирішили? Нічого. Ми не зняли клеймо злочинців з комуністів. А подивіться, багато в цьому залі комуністів, хоч і колишніх. Там сидять комуністи, тут - комуністи, ви - теж колишній комуніст.

То що ми - злочинці?

Як комуніст, Іване Степановичу, прошу вас, вирішіть остаточно це питання. Я був на з'їзді, тобто на конференції в Донецьку. Там люди нам повірили. Ми їх закликали до порядку, до злагоди. Вони хочуть будувати незалежну державу. Ми їх переконали, що закони України треба шанувати, хоча вони й несправедливі певною мірою. То чому сьогодні ми не можемо вирішити це питання? Прийняти, наприклад, рішення Верховної Ради і зняти заборону на діяльність компартії або навпаки заборонити її і сказати, що ми - неправова держава.

Прошу, Іване Степановичу, поставити це питання на голосування.

Дякую.

ГОЛОВА. Це - цікава річ. Протягом трьох місяців ми говорили про те, що перебування у членах КПРС чи КПУ не помимо давати підстав для всіляких звинувачень. Зараз це трактується інакше, мовляв, для чого це було робити? Це ж записано в законі, це є презумпція невинності. Словом, розкручували цю ідею. Зараз - інша. Спочатку запитували: чому ви заборонили компартію і чому ми не можемо її створювати? Коли дозволили, сказали - створюйте компартію, тепер кажуть, що це в в Конституції. Отже, для чого ж це було робити? Так для чого взагалі треба було все це робити?

Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Рада України у Питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська

область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я вважаю, що першим слово мав би сьогодні попросити Кучма Леонід Данилович. Від нього ми повинні були почути, що ж думає уряд робити в цій критичній ситуації, і почути від нього пропозиції чи звернення до нас.

Перед нами стоїть два найболючіших питання. Це - врятування економіки України і соціальний захист. Є претензії до Президії Верховної Ради. Вважаю, що Президія Верховної Ради прийняла дуже виважене рішення про Комуністичну партію України. Думаю, що народ сприйняв його нормально, всі це розуміють. Більше немає потреби повертатися до нього і збуджувати настрій у цьому залі, розбурхувати пристрасті.

Але в той же час і в Президії, і в уряді, і в Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства, і у відповідних міністерствах є багато недоробок. Вони були і раніше, залишилися й зараз. У чому вони полягають?

Як приклад - це і питання про оплату електроенергії, це і різні моменти з процентними виплатами до бюджету. Саме ці помилки урядові треба було виправляти, як кажуть, миттєво. На жаль, комісія Верховної Ради не пропонувала виправляти ці помилки, не пропонує цього і сьогодні.

Тому я хотів би, щоб зі своїми пропозиціями виступив Леонід Данилович і сказав, які саме треба дати додаткові повноваження і Національному банку України, і Фонду державного майна, щоб вони були прийняті й почали діяти миттєво, а не поволі. Тому що саме через банківську систему гальмується все виробництво. Я не зачитуватиму ті телеграми, з якими

звертаються представники підприємств моєї області, мого округу, але хочу сказати, що питання дуже і дуже загрозливе. А відповіді вони не отримують ні від Президента, ні від Верховної Ради. Саме тому пропоную не роз'їжджатися на канікули, а може, й не робити перерви. Думаю, Комісії з питань розвитку базових галузей необхідно розробити першочергові заходи щодо врятування і стабілізації економіки, а Комісії у питаннях соціальної політики та праці, яку очолює депутат Білоблоцький, комісії Науменка, Комісії з питань охорони здоров'я, Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства розробити свої заходи, щоб врятувати наші найбідніші верстви населення. Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Якщо ви помітили, то останнім часом біля Верховної Ради немає великих натовпів людей, немає мітингів. І не тільки біля Верховної Ради, а й в інших місцях. Це дуже цікаве явище і дуже цікавий симптом.

Справді, раніше народ мітингував, кричав, вимагав. Зараз він стогне. Тому давайте повернемося подумки до минулої п'ятниці і пригадаємо, які ж рішення ми прийняли.

Нині центральне питання в Україні - криза влада. Дивіться, в уряду Кучми повноваження відібрали. Президентові не дали можливості очолити виконавчу владу. Верховна Рада на себе нічого не взяла. Депутати спокійно роз'їхалися, поспіхом проголосувавши за мінімальну зарплату і мінімальну пенсію, не почувши ніякого обгрунтування, наскільки це серйозно і що за цим стоїть.

Якщо ми справді хочемо вивести Україну з кризи, то давайте серйозно братися за реформування влади. По-моєму, лінія тут зрозуміла, і нам треба з'єднати виконавчі структури по вертикалі. Ви подивіться: у величезному особняку на Банківській, де колись був ЦК партії, тепер розмістилася адміністрація Президента. На вулиці Грушевського стоїть величезний "айсберг". Тут - Кабінет міністрів. Люди займаються одним і тим же. Уже в тому, щоб поєднати в одних руках цю владу, з'єднати ці два апарати, наполовину скоротивши, зробивши один, ефективніший, - уже в цьому є сенс. Поки ми цього не вирішимо, ми не зрушимо з місця.

Далі. Дивіться, які ми люди тут, у Верховній Раді. Коли сюди прийшов Кучма звітувати, то закидали його грязюкою. Потім, коли побачили, що Президент хоче взяти владу, більшовики злякалися й почали хвалити Кучму. То коли ж тут казали правду: коли закидали грязюкою чи коли почали хвалити?

Скажіть, будь ласка, де, в якій країні й за якої демократії з такою непоштивістю й неповагою ставляться до президента країни? Президента можна критикувати, він заслуговує цього. Але ж давайте робити це по-людськи. Колись одна вчителька не казала грубих слів. Замість того, щоб сказати - свиня, вона казала -

"порося", замість того, щоб сказати - пеньок, вона казала - зрізане дерево. А ми не вибираємо висловів, коли говоримо.

Тепер, Іване Степановичу, взялися за вас, почали лякати. Іване Степановичу! Кожному Чародєєву й кожному Марченку ви не догодите. Скільки тут людей - стільки буде до вас претензій.

У мене, може, найбільше до вас претензій, тому що ви мені найбільше вимикали мікрофон, якщо пам'ятаєте.

ГОЛОВА. І зараз вимкну.

КАРПЕНКО В.О. І зараз стараєтеся робити це.

Іване Степановичу! Критичні зауваження, що висловлюються на адресу Президії, я підтримую. Але не можна робити так, як вам пропонують: давайте, мовляв, кожного піднімемо й проголосуємо. Ви знаєте, хто тут належить до більшості, яка їхня позиція, і знаєте, як вони проголосують. Якщо формувати Президію, то треба формувати її на паритетній багатопартійній основі. Нехай кожне угруповання висуває свого представника. Тоді склад Президії відбиватиме той стан, який є у Верховній Раді. /Шум у залі/. Проценти не мають значення.

Іване Степановичу і шановні колеги! Нам треба, негайно вирішити питання про владу. Ми можемо критикувати скільки завгодно і кого завгодно. Але ми не зрушимо з місця, поки не вирішимо питання про підпорядкування структур виконавчої влади по вертикалі. А на цьому зав'язані всі проблеми: і введення власної валюти, і піднесення економіки, і нова система оподаткування...

Я закінчую. Люди не чують, очевидно, який стоїть шум. Я скористався своїм правом депутата і хотів висловити свою думку, як це робили всі інші, в межах регламенту. І не треба шуміти.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Година закінчується, а біля мікрофонів стільки депутатів. Це вже в нас відпрацьовано. Всі говорять зараз про найважливіші питання. Але ж вдумайтеся, що я запропонував.

Соціальний захист. Анатолій Миколайович Ягоферов сказав, що ми маємо це питання розглянути. То я ж і пропонував починати з нього.

Наступне питання. Згідно з діючою Конституцією і законодавством Президент України, маючи право на законодавчу ініціативу, може увійти до Верховної Ради з пропозиціями. Коли Президент скористався цим правом, то депутати сказали, що оскільки це стосується внесення змін і доповнень до Конституції, треба доручити Комісії у питаннях законодавства і законності протягом тижня опрацювати ці пропозиції, а потім приймати якесь рішення. Так і було зроблено. Комісія опрацювала, подала на чотирьох сторінках зауваження й пропозиції. Більше того, був навіть якийсь альтернативний варіант заступника голови комісії Ткачука. Я не знаю, чи він вам розданий. Не розданий? Можна виступити із цією пропозицією.

Отже, незважаючи на наше ставлення до цього, ми повинні прийняти рішення. Погодимося чи не погодимося - це інша справа. А розглянути й прийняти рішення в установленому порядку ми повинні.

Далі. Ми заслухали й обговорили доповідь уряду, а постанови не прийняли. Ми тільки проголосували, приймати відставку чи не приймати. А постанову не прийняли. То треба ж закінчити.

А після цього - питання законодавства і так далі.

Я пропонував почати розгляд цих питань. А ми майже годину згаяли на критику. Вона потрібна, але давайте тоді відведемо час для цього і не говоритимемо, що не розглянуто питання про Кабінет міністрів. Ми якраз і намагаємося його сьогодні розглянути. І я думав, що коли ми обговорюватимемо. цей внесений Президентом проект, то треба запропонувати розглянути більшість цих позицій тоді, коли будемо розглядати проект Закону про Кабінет Міністрів.

Тому я ще раз звертаюся до вас ось із чим: ми зараз проголосуємо стосовно цих пропозицій, але ж треба дати можливість обговорювати питання і приймати рішення, а не ходити весь час по колу.

Можливо, це і мене стосується. Я в тому колі теж задіяний, але того вимагаєте від мене ви.

Отже, пропонується припиняти обговорення порядку денного. Потім проголосуємо внесені пропозиції.

Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 245. Приймається.

Ми вже проголосували, Іване Михайловичу. Щодо процедури? Дайте можливість закінчити, потім висловитесь.

Перше питання - найболючіше, питання щодо Президії. З нього починали і ним закінчували депутати свої виступи.

Можна по-різному формувати Президію, по-різному до неї ставитись. Ми формували цей орган згідно з діючим законом. Якщо в депутатів виникли запитання до тієї чи іншої комісії, то вони мають отримати на них відповідь... І хоча протягом цих років, які ми працювали, пройшла ротація, Президія оновилася більш як на третину /майже на 40 процентів/, проте питання не зникають.

Ми з вами голосували за те, щоб передбачити звіти голів комісій, після яких, знову ж таки голосуванням, підтвердити або не підтвердити повноваження того чи іншого голови. Якщо в комісіях виникають надто, гострі моменти, то вони звертаються до Голови Верховної Ради з проханням розглянути організаційне питання, яке й вноситься на сесію.

ми по шині були заслухати найперш Комісію у питаннях законодавства і законності /голова - депутат Коцюба/ і Комісію у закордонних справах /голова - депутат Павличко/. Однак у нас для цих слухань щоразу бракувало часу.

Василь Васильович консультувався з юристами. За їхніми оцінками, в цілому порушити питання про Президію можна, але тоді треба діяти не згідно з діючим законодавством, а як у виняткових випадках.

Ви ще раз порадьтеся, а я пропоную той варіант, за який ми проголосували. Звичайно, ці 154 підписи є, але ж Верховна Рада визначила: звіт голови комісії, а потім депутати вирішують - підтверджувати чи не підтверджувати.

Якщо ви вважаєте, що треба діяти як у виняткових випадках, то готуйте це питання. Я ж прошу Комісію у питаннях законодавства і законності, комісію, очолювану Гришком Михайлом Васильовичем, Комісію у правах людини, Комісію мандатну і з питань депутатської етики підготувати пропозиції, вирішивши усі складні моменти з юристами. Після цього депутати зможуть розглянути його і прийняти рішення.

Тому наступне важливе питання - про референдум.

Ви знаєте, що в Законі про всеукраїнський та місцеві референдуми визначено, хто має право виступати з такою ініціативою. Верховна Рада має це право.

Пропозиція депутата Мороза зводилася до того, щоб доручити Комісії у питаннях законодавства і законності розглянути пропозицію про проведення референдуму, щоб визначитися, хто ми і куди йдемо.

Отже, пропонується доручити комісії підготувати питання для внесення його на розгляд Верховної Ради. Прошу проголосувати.

"За" - 239. Рішення приймається. Нехай комісія працює.

Наступна пропозиція стосувалася плану першочергових заходів.

Так, 239. А що я зроблю? Скільки натиснули на кнопки "за", стільки табло й висвітило.

Ви знаєте, що згідно з Конституцією уряд і Президент повинні розробляти такі плани і програми. Я їх вам усі перерахував, назвав дати, результати голосування. У нас було сім програм і сім планів виходу із становища, що склалося.

У своїй доповіді Леонід Данилович сказав, що є і план, і програма, більше йому нічого додати. Президент приблизно так висловився. Давайте ми протокольно звернемося до уряду і до Президента щодо цієї пропозиції. Вони повинні вивчити її і сказати, у який строк це буде внесено...

Вибачте, а як можна зобов'язати дати план? Президент дає щорічну програму, може дати і позачергову. Уряд дає програму. Леоніде Даниловичу, скажіть, будь ласка.

Перший мікрофон.

МОРОЗ О. О. Іване Степановичу! Шановні депутати! Наша комісія пропонує план. Він дуже короткий, дві сторінки. Дайте дозвіл на те, щоб ми розповсюдили його серед депутатів, передали уряду, і тоді в наступному турі засідань можна розглянути це питання.

ГОЛОВА. А чому ж ви не дали уряду ці матеріали?.

МОРОЗ С.С. Цей план рік тому я давав вам, Іване Степановичу, Прем'єру, Президенту, але він не пройшов. На нього просто на зважили. Але далі відступати нікуди, тому що назріває катастрофа.

ГОЛОВА. Я бачив один план, Олександре Олександровичу. Він стосувався відродження селянського устрою життя.

МОРОЗ О. О. То інше питання.

ГОЛОВА. То інше? Але більше ніяких планів я не бачив.

МОРОЗ О. О. Іване Степановичу, я вчора про це говорив на засіданні Президії.

ГОЛОВА. Я прошу цей план подати до Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін та до комісії, яку очолює депутат Пилипчук. І уряду передати.

МОРОЗ О. О. І депутатам.

ГОЛОВА. І депутатам? Дивіться, якщо можна, то роздайте. Скільки там сторінок? Може, в комісії депутати над ним попрацюють?

МОРОЗ О. О. Там лише три сторінки.

ГОЛОВА. Якщо три сторінки, то роздайте і депутатам. Все погодили? Все.

Проект Закону про Кабінет Міністрів. Я звертаюся до всіх комісій і до Кабінету Міністрів: якщо готові, то ми можемо цей проект розглянути. Сьогодні на засіданні буде Леонід Макарович, і він підтримує пропозицію про те, щоб механізми взаємодії виконавчої і законодавчої влад конкретизувати в Законі про Кабінет Міністрів. Тому працюйте над цим проектом і вносьте. Як тільки він буде готовий, ми включимо його до порядку денного.

Наступне питання - про захист багатодітних сімей... Валентино Миколаївно, цю пропозицію вносив депутат Марченко. Що там голосувати, Валентино Миколаївно?

Перший мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М. Шановні народні депутати! Ця пропозиція розглядалася, коли законопроект готувався ще до першого читання. Звільнення з роботи за скороченням штатів вагітних жінок і жінок, які мають дітей до трьох років, - це порушення Кодексу законів про працю.

Що стосується решти пропозицій, які надходять від народних депутатів, від Міністерства соціального захисту, від місцевих Рад, то вони опрацьовуються в комісії і після певного аналізу ми вийдемо із цілим пакетом цих змін.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Дело в том, что женщина, которая была у меня на приеме по личному вопросу, не относится к тем категориям, которые перечислила наша уважаемая председатель комиссии. Эту женщину сократили, а потом уже как безработная она вышла замуж, забеременела и ей не выплачивают деньги. Изменения к закону о том, чтобы такую категорию женщин включить в этот закон, составит одну строчку.

ГОЛОВА. Комісії працюють над цим законопроектом. Внесіть свою пропозицію, і ми її включимо до законопроекту під час розгляду в другому читанні.

Тепер про інформацію міністра охорони здоров'я щодо забезпечення ліками населення України та про заходи по налагодженню системи охорони здоров'я. Миколо Григоровичу Жулинський, визначте, хто виступить, - Спіженко чи хтось інший. Якщо така інформація готується на розгляд Кабінету Міністрів, то підготуйте інформацію і депутатам. Даємо таке протокольне доручення? Згода.

Про телебачення. Дане питання ми вже двічі включали до переліку питань, які можуть бути розглянуті. Як ви знаете, телебачення не підпорядковане Верховній Раді, але ми хочемо знати, чим воно займається. Микола Михайлович Спис, голова Комісії з питань гласності та засобів масової інформації з цієї трибуни пропонував обговорити це питання разом із розглядом відповідного законопроекту. Яка думка комісії зараз? Готовий? Коли ви готові його внести?.. "Только" це коли? Тобто комісія готова. Але якщо ми знімемо з розгляду питання, які я назвав, а це включимо, то так же не можна.

Другий мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович! Вопрос о телевидении стоял не в порядке вопросов, которые можно рассмотреть, а на четверг или пятницу как вопрос, который мы обязаны были рассмотреть, потому что за него проголосовали.

И второе, главное. Иван Степанович, я специально /поверьте, искренне говорю/ зашел в парламент России, зная, что там обеспечение литературой намного лучше, чем у нас, и попросил лично для вас книгу из Америки, изданную в Вашингтоне, "Правила парламентской процедуры". Я хотел подарить ее вам как книгу об азах парламентской культуры, но побоялся, что депутаты типа Карпенко могут обвинить меня в неуважении к вам. А как вы прекрасно знаете, этого нет. В данной книге четко написано, что сто лет все парламенты мира пользуются этим основным трудом. Вы не должны комментировать наши предложения. Вы должны ставить их на голосование.

По вопросу о Президиуме все абсолютно чисто, с какими бы юристами ни советовался Василий Васильевич. Тем более, что подписи собраны три месяца тому назад. И нечего сейчас советоваться, а нужно давно внести данный вопрос на обсуждение. А вот там бы выступили юристы. Этот вопрос стоял еще в октябре прошлого года, когда мы обсуждали ситуацию со студенческой голодовкой. Мы решили тогда усовершенствовать работу Верховного Совета и осуществить ротацию, то есть замену председателей комиссий. Но уже больше чем полгода мы не выполняем свое же постановление.

Более того, я напоминаю, что это не моя идея, а очень мудрое, смелое и порядочное предложение депутата Яворивского, от которого он, к сожалению и своему стыду, отказался.

Я хочу вам, Иван Степанович, еще раз напомнить...

ГОЛОВА. Я не коментую, а звертаюся до вас, щоб ви цей підручник чи книжку передали до бібліотеки. Нехай усі читають, я читатиму, інші депутати. Передайте до бібліотеки, нехай вона буде в нашій бібліотеці, нехай її усі читають. Це буде краще і принесе більше користі, зокрема й мені... А те питання ми вже погодили - дали комісіям доручення, нехай готують.

ЧАРОДЄЄВ О.В. А Президиум?

ГОЛОВА. Я кажу відносно Президії. Дали доручення і погодили.

Третій мікрофон.

Почекайте! Біля приміщення Верховної Ради стоїть група чорнобильців. Я звертаюся до депутатів Яворівського, Науменка, Батюшка, Єщенко, бачу, тут є ще міністр Готовчиць: ви, будь ласка, делегуйте до них представників або сформуйте групу депутатів і прийміть цих людей у нас, у приміщенні Верховної Ради, вислухайте їх. Я прошу депутатів, які вносили цю пропозицію, взяти в цьому участь. Прийміть людей, поговоріть з ними про проблеми, які їх цікавлять...

Так, тоді я прошу, щоб депутатські територіальні групи визначили представників від своїх областей, які б узяли участь у цій розмові. Немає заперечень? Ми вже наближаємося до перерви, визначіть, будь ласка. Можна прийняти цих людей під час наступного пленарного засідання. Знайдіть, будь ласка, приміщення для цього.

Відносно законодавства про Крим. Коли ми приймаємо закон, то обов'язково приймаємо постанову про порядок введення його в дію. Я прошу, Василю Васильовичу, ви проконтролюйте це.

А індивідуально підходити ми не можемо... /Репліки з залу/.

І те питання там є, але воно розглядатиметься згодом.

Депутат Терехов не те мав на увазі, це його право, а не право депутата Зайця. Депутат Терехов задавав запитання.

Далі. Федір Тимофійович Панасюк просив, щоб Голова чітко висловився щодо запропонованої Президентом посади. Я завжди кажу те, що думаю. Не випереджайте мене. Я казав з цієї трибуни і зараз вам кажу, що цю пропозицію я почув від Президента під час перерви між пленарними засіданнями. Коли зародилася ця ідея, ми були утрьох. Я тоді зразу сказав так: Леоніде Макаровичу, я вас прошу, більше про це ніде і нікому не казати, а до цього питання повернемося, коли будуть внесені зміни до Конституції. Коли ж ці розмови вже вийшли за наше коло, за наші межі, то я тоді сказав, що доцільніше було б цей пост запропонувати /якщо такий пост буде проголосований взагалі і прийнятий/ нинішньому Прем'єру. Такою була моя стабільна і незмінна позиція. Тому не треба нічого перекручувати, хочу, щоб усе було чітко.

І прошу ще вас не говорити, що це ми створили кризову ситуацію. Президент має всі підстави внести свої пропозиції. Ми повинні сьогодні за участю Президента розглянути проект, який внесено, врахувати зауваження комісії і прийняти рішення. Найкращим буде те рішення, яке ми приймемо.

А якщо ви хочете, щоб я свою думку висловив, то скажу так: Президент за Конституцією, за діючим законодавством має право очолити Кабінет міністрів, а вже всі ці механізми, структури і так далі можна закріпити в Законі про Кабінет Міністрів.

А я не знаю, що думає Леонід Данилович. Якщо підтверджує, то я не знаю... Це ви маєте право: тут чи там висловити свої думки. Ви вимагали, щоб я висловив свою думку, я це зробив.

Тепер відносно пропозиції, щоб показали з'їзд представників колективних господарств. Я знаю, що таке доручення, притому суворе доручення, Президентом дано, і домовлено, що в "Сільській годині" повністю дадуть трансляцію. Я прошу Списа Миколу Миколайовича проконтролювати це.

Відносно законодавства про ветеранів війни і пенсіонерів, Воно включено до порядку денного, давайте вносьте його зараз першим, якщо готові. Але треба закінчити з цими питаннями.

Отже, я пропоную так. Давайте закінчимо розгляд питання про боротьбу зі злочинністю, депутат Слєсаренко доповідав. А тоді розглянемо питання про ветеранів або про "Старт". Це вже залежить від того, як ми проголосуємо. Та спочатку давайте хоч розглянемо те, що розпочали. Не будемо ж ці питання відкладати. Так?

Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Питання про нафтовий термінал є

стратегічним для України.

ГОЛОВА. Не зараз це.

ХМАРА.С.І. Не перебивайте мене! Як це не зараз? Я прошу включити це питання для розгляду на цьому тижні. Справа в тому, що не можна довше зволікати. Можна прийняти постанову, якою зобов'язати Кабінет Міністрів, поки доробляються останні формальності процедурного і правового характеру, визначити підрядчика протягом тижня. Чому? Тому що півроку лежать різні пропозиції від різних компаній. Іване Степановичу, це дуже важливе питання, і я прошу, щоб ви послухали. Тому що від тих балачок не так багато залежить, а від цього залежить, чи працюватиме економіка України і чи не впаде на коліна наша держава.

Так ось, я пропоную зобов'язати Кабінет Міністрів протягом тижня визначити підрядчика. Фірми є. Наприклад, одна з відомих компаній пропонує за 23-35 мільйонів доларів побудувати плавучий термінал обсягом 18 мільйонів тонн протягом року. При цьому готова давати замовлення на комплектуючі й матеріали нашим заводам. А це теж робочі місця, це додаткова можливість для наших людей працювати в цей тяжкий час. Якщо ми не розглянемо даного питання, то найближчим часом знову триватиме протягом трьох місяців конкурс і буде зволікання. Ми знаємо, як це робиться.

І ще одне, останнє. Іване Степановичу! На завтрашній день заплановано вечірнє засідання провести закритим. На ньому ми маємо обговорити питання про ратифікацію Договору про скорочення та обмеження стратегічних наступальних озброєнь та про приєднання до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Це є питання не таємне, це є загальнополітичне питання, і не можна його розглядати на закритому засіданні, це є черговою спробою приховати від громадськості певний спектр думок.

Прошу викреслити оце з порядку денного, що завтра вечірнє засідання - закрите. Інша справа, що можна виділити годину для доповіді експертів з окремих питань, які мають нюанси, але й те недоцільно, тому що їх тут слухати не можна. Хто цікавиться, може прийти в комісію, як це робиться в солідних державах.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми що, будемо продовжувати оце? Знову черга біля мікрофонів... Спорудження терміналу - надзвичайно важлива справа, але я хочу, щоб не було безпідставних звинувачень на адресу Одеси, на адресу уряду, тому прошу вашої згоди дати слово для інформації про термінал віцепрем'єру Іоффе. Згода?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Будь ласка, поінформуйте.

ІОФФЕ Ю.Я., віце-прем'єр-міністр України з паливноенергетичного комплексу /Брянківський виборчий округ, Луганська область/. Я хочу сказать, что для тревоги, которую высказал депутат Степан Илькович Хмара, конечно, есть основания, потому что только четыре с половиной месяца назад мы начали этим вопросом заниматься. И он вчера был на совещании в Кабинете Министров, на котором присутствовал и председатель областного Совета народный депутат Украины Руслан Борисович Боделан.

Что на сегодня сделано по терминалу?

Ситуация следующая. Представитель Президента подписал решение о выборе площадки. Подготовлено 18 томов проектной документации, ТЭО /технико-экономическое обоснование/. Сельский Совет принял решение об отводе земельного участка, то же сделал районный Совет. Осталось принять решение Одесскому облсовету. Вопрос уже рассматривался на его сессии. Были высказаны определенные претензии.

Вчера на заседании в Кабинете Министров присутствовали экологи и все заинтересованные лица. Мы пришли к мнению, что нужен только один документ. Собственно, его можно было бы сейчас и не требовать, а потребовать тогда, когда уже будет решен вопрос, связанный с конкурсом. И должно быть принято решение об отводе земельного участка. После этого согласно нашему законодательству вопрос должен быть внесен на рассмотрение Верховного Совета.

Мы договорились, что все будет сделано в кратчайшие сроки: в четверг отдают эту бумагу, во вторник собирается сессия Одесского областного Совета народных депутатов. Нам уже прислали телеграмму, пригласили туда. И на следующее

заседание Верховного Совета мы вносим этот вопрос, и тогда можем официально объявить конкурс.

Что касается сказанного Степаном Ильковичем, то могу сообщить, что на площадке идут изыскательские работы. Для строительства емкостей выделяются кредиты, и работу начнутся.

Относительно того, чтобы Кабинет Министров определил, кто будет подрядчиком, думаю, это может вызывать определенные толки. Если Верховный Совет так решит, мы можем это сделать. Однако у меня на этот счет есть некоторые сомнения, потому что там конкурирующие фирмы.

И я хочу вам прямо сказать, Степан Илькович, что мне тоже нравится проект, о котором вы говорите. Но это должна решить конкурсная комиссия.

ГОЛОВА. Дякую.

Я звертаюся до депутата Ягоферова - у вас ряд пропозицій з економічних питань - і до комісії Гриньова. Ми вчора домовилися, що на наступному тижні комісія Гриньова розгляне весь пакет документів з питань приватизації та економічної реформи і погодить їх, щоб внести на наш розгляд на наступний пленарний тиждень. Зараз ми просто не готові до цього.

Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М. Иван Степанович! Я имел в виду, что сегодня накопилось огромное количество вопросов, связанных с деятельностью предприятий, в том числе с их остановкой. И я считал, что раз уж мы такую комиссию создали, то она будет в оперативном порядке и квалифицированно прорабатывать эти вопросы

вместе с правительством. Но таких заседаний нет, и Владимир Борисович должен сказать почему.

У меня сложилось впечатление, что он не специалист, к экономике имеет очень отдаленное отношение и просто не понимает глубины этих вопросов. Хотя знает, что положение плохое. Вы помните вчерашнее его выступление на заседании Президиума, выступление здесь в зале. Он всегда выступает с поучительной речью и потом сидит как памятник.

Комиссия должна начать работать. Пора уже. Дальше так не может продолжаться.

Эта комиссия может координировать деятельность всех остальных комиссий. Вот вчера Анатолий Григорьевич поднял вопрос о селе. Туда нужны деньги. Как это все увязать? Именно это комиссия могла бы делать. А ее фактически нет. Поэтому мы ждем у моря погоды. И далее Гриневу нельзя доверять такую работу. Пускай он доложит, что он сделал, почему не сделал, а мы должны принять решение. Иначе мы из тупика не выйдем.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Я прошу вашу комісію, комісію Пилипчука провести спільне засідання за участю комісії з питань економічної реформи. Ми вчора про це домовилися. Справді, є багато питань, які треба стикувати, бо комісії не домовляються одна з одною. А до цієї входять представники різних комісій. От, по-моєму, депутат Петров Віктор Михайлович. Не входите? Ну тоді хтось ще з директорів, - Анатолій Максимович Мельник та інші.

Треба активізувати роботу цієї комісії. Мене вчора запевнили, що активізують.

Навіщо ж голосувати? Вони погодилися, Анатолію Миколайовичу.

Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Подивіться на наше сьогоднішнє життя в нашій незалежній державі, ній всі говоримо, що повинна бути сильна виконавча влада, централізована...

ГОЛОВА. Ми підійдемо до цього питання, коли буде обговорення.

РОМАНЮК В.С. Я вношу пропозицію внести сьогодні до порядку денного проект Закону про Кабінет міністрів. Якщо ми хочемо, щоб виконавча влада була, треба прийняти закон, яким вона повинна користуватися. Це - перше.

Друге. Ми повинні на цьому тижні розглянути питання про внесення змін до Конституції стосовно представника Президента. Адже на сьогодні це антизаконний орган, який діє більше року. Отже, треба або внести зміни, або припинити дію закону. Якщо цього не зробити, то ніякої правової держави, гарантованої Конституцією, у нас не буде.

Іване Степановичу, прошу врахувати мої пропозиції й поставити на голосування.

ГОЛОВА. Дякую. Передайте їх до Комісії у питаннях законодавства і законності, другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Іване Степановичу! Шановні колеги! Наведу

такий приклад. Отакий чоловік зустрів молоду жінку і звернувся до Бога: "Забрав силу - забери й думки!"

Іване Степановичу, ви забираєте мої права, то заберіть і мою відповідальність. Я вніс пропозиції щодо компартії, які треба поставити на голосування. Знаю, що ви проти, то агітуйте зал голосувати "проти", але не оминайте питання. Я і депутат Коцюба просили внести до порядку денного зазначене питання. Чому ви забираєте мої права? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Ви хочете внести на розгляд? Добре, я ці 247 підписів передаю до Секретаріату, нехай там з'ясують, хто чого хоче. Бо у мене в одному пункті записано - відмінити, а у другому

- внести на розгляд і таке інше.

Ще раз прошу Секретаріат; я сьогодні передам вам списки, зробіть звірку, уточніть відповідність підписів.

Третій мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., голова комітету контролю Львівської обласної Ради народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/.

Іване Степановичу! Не знаю, як це зробити, тому звертаюся до вас просто за порадою. Склалася вкрай напружена ситуація, яка може закінчитися дуже трагічно. Банки не приймають...

ГОЛОВА. При чому тут банки?

ГРИНІВ В.А. Коли обговорюватиметься питання про

уповноваження.

ГОЛОВА. Прошу припинити і перейти до розгляду питань порядку денного.

Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 229. Приймається.

Візьміть, будь ласка, проект Постанови Верховної Ради України про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати та пенсії за віком.

Починаємо обговорення запропонованого проекту постанови.

Будемо говорити від мікрофонів, трибуну також використаємо.

Вікторе Михайловичу, і ви, Миколо Петровичу, готуйтеся, Федоре Тимофійовичу, дайте можливість депутату Дудченку висловитися від профспілок. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий. округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Я хотів би отримати відповідь на таке запитання: як ця постанова захищає наших дітей і онуків? Тим більше що сьогодні міжнародний день захисту дітей.

Ви не дали мені слова, коли я просив. Хотів би сказати, що слід внести до порядку денного питання про виконання прийнятих законів. Ви підтримали думку про те, що треба зняти з роботи того, хто не взяв на бюджет дитячі садки на селі. Але нікого не увільнили, а багато садків сьогодні закривається.

Хотів би, Іване Степановичу, щоб ви чи Леонід Данилович, чи Президент дали вказівку стосовно виконання положень Закону про пріоритетність соціального розвитку села. Тоді можна говорити про підвищення мінімальної заробітної плати і мінімальної пенсії. Думаю, що вони не забезпечать зараз соціального захисту ні пенсіонерів, ні дітей.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Над проектом цієї постанови працювала ціла група. Провідну роль у ній відіграв голова Комісії у питаннях соціальної політики та праці Білоблоцький. Від уряду очолював групу Віктор Михайлович Пинзеник. Залежно від характеру запитань вони й даватимуть відповідь. Бо якщо я відповідатиму, то мені це припишуть як коментар.

Прошу Миколу Петровича і Віктора Михайловича до мікрофонів.

Хто з вас на це запитання дасть відповідь? Ідеться про дитячі заклади. Ми говорили, що є такі керівники, які економлять на функціонуванні дитячих закладів. Як припинити це ганебне явище? Миколо Петровичу, як ви вважаєте?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці / Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Ідеться про постанову Верховної Ради, згідно з якою ми повинні визначити мінімальну заробітну плату і пенсію. А постанови Кабінету Міністрів запропонують механізм соціального захисту, весь механізм, починаючи від окладів

на виробництві, в установах, організаціях, виплат компенсацій, допомог дітям, сім'ям і малозабезпеченим верствам населення. Це окремий пакет документів, розглянутий Кабінетом Міністрів.

ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу, хочете доповнити? Ні. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Іване Степановичу, хотів би уточнити. Можливо, я не зовсім правильно сформулював запитання.

Сьогодні утримання дитини в дитячому садку вже зросло десь до 50 тисяч. Працівники на селі отримують переважно мінімальні зарплати. До речі, мені незрозуміле, як підвищуватиметься мінімальна зарплата у колгоспах. За рахунок чого, якщо взяти до уваги існуючі ціни?

Але насамперед кажу про дітей - наше майбутнє. Як можна забезпечити соціальний захист?

ГОЛОВА. У нас є статут колективного сільськогосподарського підприємства. Згідно з ним їхня організація чи правління /яка там сьогодні є форма управління/ мають прийняти рішення і визначитися, яку плату брати з своїх працівників, Миколо Петровичу, що ж тут незрозумілого?

Це колективне сільськогосподарське підприємство, до компетенції якого входить вирішення зазначеного питання. А щодо відшкодування з бюджету, то Микола Петрович сказав, як це робитиметься.

Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Федерация профсоюзов Украины поручила мне сделать следующее заявление.

Первое. На прошлой неделе по вине трех высших руководителей нашего государства в парламенте разыгралась игра, которая не заслуживает ни малейшего уважения. Надо сказать прямо, что Премьер-министр Украины Леонид Данилович Кучма и Президент Украины Леонид Макарович Кравчук на прошлой неделе ушли от решения этого вопроса. И мы два дня проработали вхолостую. В Федерацию профсоюзов идет масса телеграмм и писем с требованиями о защите. На предприятиях в городах идет стихийная подготовка к предупредительным забастовкам.

Позавчера у меня состоялась встреча с десятками председателей профсоюзных комитетов. И они прямо обвинили нас, парламентариев, в принятии такой минимальной зарплаты в 6 тысяч 900 карбованцев при трехкратном повышении цен, что делает рабочего человека в несколько раз беднее, чем сейчас.

25 мая правительство рассмотрело меры по социальной защите. Установлена черта малообеспеченности в 22 тысячи 100 карбованцев. Товарищ Гудима, вы не возмущайтесь и не мешайте.

Да, нам действительно предложили черту бедности или малообеспеченности в 22 тысячи 100 карбованцев, ссылаясь на мировую практику отсчета от среднего реального потребления. Такая практика действительно есть, но только в экономически развитых странах, где расходы на питание составляют четверть потребительских расходов. У нас же - все 90 процентов. В близких к нам по уровню развитых странах за черту бедности берется интервал 55-80 процентов от полного минимального потребительского бюджета.

В нашем случае 55 процентов от 70 тысяч должны составлять 38 тысяч. Федерация профсоюзов Украины ни в коей мере не может согласиться с минимальной зарплатой в 6 тысяч 900 купонов. Мы предложили установить ее хотя бы на уровне пенсии в размере 13 тысяч 800 купонов.

Мы понимаем, что, учитывая экономические трудности вашего государства, установить ее сегодня на уровне 22 тысяч невозможно, но профсоюзы будут настаивать на 13 тысячах 600 купонах. Мы не можем допустить, чтобы рабочий человек был беднее, чем пенсионер. И я прошу за его предложение проголосовать.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Іване Степановичу, я дивлюся, що ми не вженемося за цим підвищенням цін, і тут треба заходити з іншого боку. Насамперед треба щось вирішити з вкладами. Для тих, хто заробив чесну копійку, треба продумати справедливу компенсацію або дати їм надію, що через три, чотири, п'ять років людям усе буде повернено. Ми людей уже обманули з облігаціями. Давно вже можна було б запустити фабрику по випуску цінних паперів і не давати отим доробкевичам право поширювати всілякі лотереї. Адже держава могла б заробити на цьому якісь гроші. І на облігаціях, і на лотереях. І може, навіть позику взяла б у народу. На жаль, ніхто цього не робить, а просто обіцяємо десь на тисячу-другу... Ну як можна прожити на в тисяч 900, коди 40 тисяч коштує

проїзд до Івано-Франківська? Раніше проїзд коштував 11 карбованців. Значить, заробляючи 40 тисяч, людина фактично нині заробляє 11 колишніх карбованців.

Я думаю, що нам треба переходити до власних грошей, дати кожному 100 гривень на рівні долара, просто найшвидше провести грошову реформу і від нуля танцювати.

Скажіть мені, хто зараз заплатить величезній армії творчої інтелігенції? Давайте встановимо для них хоч би допомогу по безробіттю. Редакторам, які ходять без роботи, тому що держава не забезпечила...

ГОЛОВА. Якщо ми зараз до грошової реформи перейдемо... Степане Григоровичу, ми обговорюємо конкретний проект постанови, вносьте пропозиції.

ПУШИК С.Г. Я кажу конкретно.

ГОЛОВА. Міністерство соціального захисту провело нарахування, і завтра, 2 червня, пенсіонери зможуть отримати пенсію, А якщо ми сьогодні не приймемо постанови, то їм знову залишиться хіба що слухати нашу балаканину.

Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г. Через місяць ми знову будемо підвищувати пенсії, зарплати і ціни. Пора вже нарешті уряду і нам менше сваритися. І вам, і Прем'єру, і Президенту - теж. Я не розумію цієї гри Президента перед мікрофоном і на телеекранах. Пора нарешті нам

зібратися і вирішити на закритому засіданні, що робити, а не розігрувати перед народом комедію.

Пропоную подбати про творчу інтелігенцію, встановити для неї мінімальний прожитковий рівень. Адже без копійки залишаються чимало композиторів, редакторів, письменників, художників. Це не враховано в проекті постанови. Немає про це жодного рядка. Якщо селянин має город, де хоч якась цибуля вродить, ці ж люди нічого не мають.

Вважаю, що коли ми приймаємо таку постанову, то в ній повинно бути сказано і про вклади, про людські заощадження. Жодного рядка про це немає в проекті.

ГОЛОВА. Трибуна.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У проекті цієї постанови є два ключових моменти. Перший момент - да розмір мінімальної заробітної плати і пенсії, а другий - з якого періоду їх вводити.

Стосовно розміру мінімальної. заробітної плати. Я ніяк не зрозумію логіки її встановлення, чому саме в дай період мінімальна заробітна плата стала меншою, ніж пенсія? Адже вони завжди були однакові. Були навіть періоди, коли мінімальна заробітна плата трохи перевищувала мінімальну пенсію. А тепер раптом вирішено, що вона має бути вдвоє нижчою від пенсії. Це означає, що в бюджетній сфері і всюди, де застосовується кратне вирахування заробітної плати /в тому числі в нас,

учителів, медиків/ заробітна плата зросте липе в півтора раза, хоча навіть за оптимістичним прогнозом ціни зростуть у три рази.

Тому, на мій погляд, нам треба ще раз послухати аргументи стосовно того, чому саме 6 тисяч 900 і 13 тисяч 800, і, можливо, підтримати пропозицію профспілок та встановити однакові й мінімальну заробітну плату, і мінімальну пенсію - 13 тисяч 800 карбованців. Другий момент - із якого числа їх вводити? Ми знаємо, що пенсія платиться місяць у місяць. Пенсія за червень виплачується в червні, а от заробітна плата за червень виплачується аж у липні. Якщо ми встановимо однаковий термін введення, тобто з моменту підвищення регульованих цін, то да означає, що заробітну плату за червень люди отримають аж у липні. І весь червень будуть жити за старими заробітними платами з новими цінами.

Тому, на мій погляд, треба записати, що положення про підвищення мінімального розміру заробітної плати вводяться з 1 травня, щоб люди вже тепер отримали нові заробітні плати, а пенсії - з 1 червня, і пенсіонери теж будуть уже тепер отримувати нові пенсії.

Зачекайте, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Ви ж учора були на засіданні Президії, виступали. Те, про що ви кажете, відображено в проекті постанови, почитайте.

БАРАБАШ О.Л. Нічого тут не відображено, Іване Степановичу. Тому що виплата 6 900 в плані запобіжного заходу порівняно з тим, як стрибнуть ціни, абсолютно нічого не дасть. Це просто замилювання очей.

ГОЛОВА. Тоді нам усе зрозуміло...

БАРАБАШ О.Л. Виникає питання: де брати гроші? На мій погляд, сьогодні, в такій надзвичайній ситуації, коли стоїть завдання не просто збалансування якихось макропоказників, а щоб допомогти людям фізично вижити, треба піти на такий крок, як припинення регулювання фондів сповивання на підприємствах. Адже ми нині не регулюємо фонди споживання ні в банках, ні в посередницьких структурах, ні в страхових компаніях, ні на приватних підприємствах, ні в акціонерних. Регулюємо лише там, де власне і створюються матеріальні цінності, на державних та орендних підприємствах. Там створюється фонд заробітної плати, з якого формується і бюджетна сфера, і виплачуються пенсії.

Тому, на мій погляд, останній абзац у першому пункті треба вилучити і написати: "Зупинити регулювання фондів споживання госпрозрахункових підприємств, починаючи з підсумків роботи за травень 1993 року".

ГОЛОВА. Будь ласка, Вікторе Михайловичу.

ПИНЗЕНИК В.М., віце-прем'єр-міністр України з питань економічної реформи /Радянський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Дозвольте зробити деякі роз'яснення. Мене не дивує, що депутат Барабаш не знає генеральної тарифної угоди, але дивно, що профспілки дезінформують вас і населення. Справа ось у чому, ми справді встановлюємо мінімальну заробітну плату в розмірі 6 тисяч 900 карбованців. Але генеральна тарифна угода, підписана між урядом і профспілками, передбачає подвоєння коефіцієнтів першого тарифного розряду по відношенню до мінімального рівня заробітної плати. А тому дозвольте вам назвати тарифні ставки першого розряду при мінімальній заробітній платі в 6 тисяч 900 карбованців. Тарифні ставки коливаються від 7 тисяч 38 до 37 тисяч 950 купонів. У робітників в основі заробітної плати лежить саме тарифна ставка першого розряду.

Другий момент, У середньому по Україні тарифна ставка сьогодні становить від 35 до 50 відсотків заробітної плети. Тобто сама тарифна ставка не визначає ще рівня заробітку.

Третій момент. У нас є дані обстеження пре кількість працівників, які отримують мінімальну заробітну плату. Сьогодні їх у народному господарстві два відсотки. Лише два відсотки.

І я хотів би сказати ще про один момент. Ми з комісією працювали і знайшли прийнятне рішення.

Справа в тому, що, нагадаю вам, уряд готував рішення щодо заробітної плати і цін одночасно, постанова уряду з даного питання досі не введена в дію. І минулого місяця

відбувалося звичайне зростання цін. За нашими прогнозами за минулий місяць ціни зросли на 26 відсотків, але й заробітна плата зросла. Якщо ми сьогодні травневу зарплату і пенсії перекладемо на червень, то в нас додаткова грошова маса обігу зросте на два трильйони купонів, і замість зростання цін у 2, 7-3 рази ми втішимо людей п'яти-шестикратним зростанням цін.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Почекайте, я вже заплутався. Від другого мікрофона вже виступав депутат. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., заступник глави Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Иван Степанович! У меня к вам вопрос. Мы вчера договорились, что сразу будет информация Виктора Михайловича о том, каковы же будут ориентировочные цены, чтоб потом можна было говорить об экономической корзине и ее стоимости.

Но у меня вопрос к Виктору Михайловичу. Из каких критерием исходили Кабинет Министров и Министерство экономики, когда определяли потребительскую корзину в количественном и ценовом отношениях?

Уважаемые народные депутаты и те, кто нас слушает! К вашему сведению, в 1991 году Херсонская область на душу населения потребляла 70, 3 килограмма мяса в год, сегодня вы планируете 23, 3. Молока - 306, планируете - 172. Яиц - 221, планируете 104. Рыбы - 316, планируете - 3,2. Овощей - 185

килограммов, планируете - 70. Хлеба - 131, планируете - 100, постного масла - 13,8, планируете - 3,6. Сахара 43,9, а планируете - 19.

Виктор Михайлович! Если суммировать все, что входит в потребительскую корзину, то суточное потребление этих продуктов составит лишь 1400 граммов. Здесь, в фойе, продается книга "Как лечиться голоданием". Вместо того, чтобы читать эту книгу, надо рассмотреть проект постановления, который вносит Кабинет Министров. И книги не нужно будет.

Относительно цен. Вы планируете, что стоимость потребительской корзины будет составлять 18 тысяч 400. Но если взять за основу майские цены, то она будет составлять 41 тысячу 600 карбованцев. Если взять за основу розничные цены, которые сегодня обыгрываются уже в зале, то потребительская корзина должна составлять 100 тысяч. Отсюда - и тарифы, и сетки, и разряды, и соглашения профсоюзов и всех остальных. Нужна ваша информация о том, каковы будут примерные розничные цены. Не стоит обманывать депутатов и народ. Иван Степанович, прошу с этого начать работу.

ГОЛОВА. Ви знаете, все правильно. Звідки не почни, а приходимо до одного кола. В казні немає грошей, щоб виплатити людям стільки, скільки запропоновано в постанові. Он Вадим Петрович Гетьман стоїть, він міг би кваліфіковано сказати, що потрібно зробити для виконання запропонованого в проекті постанови, яку вам роздано.

Що тут можна сьогодні зробити? можливо, потрібні якісь цінні папери або чеки. Фахівці повинні щось придумати. А ми

зараз марнуємо час. Давайте продовжувати. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Іване Степановичу! Ситуація, що складається з фінансовим забезпеченням, зрозуміла всім. Шановний Іване Степановичу! Звертаюся до вас. Я розумію вас як керівника держави. Справді, грошей у касі немає, і повірте, кожному з нас, звичайно ж, не хотілося б бути пустодзвонами, кричати, що ми від народу, захищаємо інтереси народу, а ви - проти. На запитання, поставлене попереднім виступаючим, треба дати чітку відповідь: може людина звести кінці з кінцями, забезпечити прожитковий мінімум на цю суму чи ні? Чи, може, вона зуміє забезпечити себе тільки на 20 чи на 30 процентів? Що ви скажете на це, Миколо Петровичу Білоблоцький? От що нас сьогодні цікавить. Не нарощування грошової маси в обігу, а щоб можна було взяти відповідальність і сказати, що людина у змозі сьогодні забезпечити себе продуктами харчування й одягом на ось такому і ось такому рівні. Відповіді, на жаль, я не почув...

Далі. Я просив би доповнити проект постанови одним пунктом, де зазначити, що уряд гарантує своєчасну виплату заробітної плати і пенсії щомісячно. З чим ми зустрічаємося в колгоспах? Продукція, здана державі, два-три місяці не реалізовується, за реалізовану продукцію колгоспи не можуть одержати гроші, необхідні їм для розрахунків. Нехай цю відповідальність беруть на себе Кабінет Міністрів чи фінансово-банкова установа, щоб ми могли в цьому плані мати якийсь гарант.

Останнє питання. З приводу самої постанови. Я пропонував

би її назвати так: "Про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати та пенсій та індексацію грошових заощаджень населення". Я тримаю в руках газету "Правда" за 1 червня. Тут є публікація про рішення Конституційного Суду Росії, де написано, що необхідно зобов'язати уряд виконати закон про індексацію вкладів населення. Таке рішення суду остаточне і оскарженню не підлягає.

Якщо це рішення ми не маємо змоги прийняти через Конституційний Суд /а ми не можемо створити його з вини Президента/ то давайте візьмемо відповідальність на себе і вирішимо це питання протягом певного строку. Нехай це буде проявом турботи Верховної Ради про свій народ. Я думаю, це реально.

ГОЛОВА. Я прошу, подумайте, Леоніде Даниловичу, що можна зробити відносно пропозиції депутата Панасюка. Ви вже говорили один раз, це не означає, що завтра потрібно видати ці гроші, немає такої маси в наявності. Але людей треба якось заспокоїти. Отже, подумайте, як дати на це відповідь. Останнє - щодо індексації грошових заощаджень населення. Зараз -третій мікрофон, потім виступить Микола Петрович.

Я ще раз говорю: давайте приймемо цю постанову. Бо ми день проговоримо, постанови не приймемо, а завтра навіть пенсіонери не отримають цих грошей.

Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Иван Степанович! Минимальный размер пенсии и зарплаты определяется практически произвольно. И что бы здесь ни говорил вицепремьер, но тарифная ставка по заработной плате составляет от 7 тысяч, минимальная пенсия - немногим более 13 тысяч карбованцев. Давайте посмотрим по прилавкам магазинов /не надо дальше идти/ на розничные цены. Спрашивается; кто же сегодня установил фактические размеры минимальной заработной платы для физического выживания человека? Никто.

Думаю, что необходимо поручить соответствующей комиссии из специалистов определить минимальный для физического выживания человека размер заработной платы и пенсии. Без этого мы приведем людей, будем прямо говорить, к такому же голодомору, который осуждаем. Этого никто нам не простит.

Поэтому предложенный сегодня проект постановления нельзя принимать. Необходимо сначала установить вот эти размеры, а потом внести его на рассмотрение Верховного Совета.

ГОЛОВА. Білоблоцький Микола Петрович.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Шановні народні депутати! В якому стані тепер знаходиться населення /і ті, хто працює, і пенсіонери/, я думаю, немає потреби пояснювати, немає потреби наводити цифри, порівняння і так далі. Хотів би єдине вам сказати. Повірте, майже тиждень я не знав ні дня, як кажуть, ні ночі, переживав за те, як

увести в дію постанову, за яку ми проголосували 21 травня.

Ви добре розумієте, в яких умовах вона приймалася. Та й з тим механізмом, який запропонував Кабінет Міністрів, неможливо було ввести в дію дане рішення.

Скільки б ми сьогодні не кидали образ на адресу Івана Степановича, скільки б претензій не висловлювали мені, але якщо вникнути в той механізм перерахунку пенсій, усіх виплат, доплат, компенсацій для малозабезпечених верств населення, врахувати до того ж фінансові можливості підприємств, мусимо зробити висновок: важко було запропонувати щось інше. Чому саме? Ні в організаційному плані, ні з точки зору наявності грошей держава не має можливості забезпечити це підвищення.

Я мав консультації, вів багаточасові переговори і з керівниками уряду, і з представниками урядових структур. Національного банку, і з керівниками нашої держави. І я вам кажу: ми можемо проголосувати за 22 тисячі мінімуму, встановити мінімальний споживчий кошик у розмірі 25 тисяч карбованців, але забезпечити його ми не можемо.

Проект постанови, який вам розданий, - не кращий, але реальний. Прийнявши цю постанову, ми можемо із завтрашнього дня забезпечити виплату пенсій. А вони будуть збільшені в три рази.

Щодо працюючих. Не всі розуміють, чому 6 тисяч 900 карбованців. Я теж був не зовсім згоден з механізмом, запропонованим Мінпраці та Кабінетом міністрів. Але я хотів би, щоб ви одне зрозуміли: у тарифній сітці закладено певну кількість мінімальних зарплат у розмірі 6 тисяч 900 карбованців. Там є дві,

є три, є чотири і навіть п'ять і сім мінімальних зарплат. Якщо хтось хоче детальніше ознайомитися з цим матеріалом, може звернутися до прийнятої раніше постанови Кабінету міністрів про підвищення заробітної плати працівникам державних підприємств, установ, організацій. І під час переговорів із профспілками було погоджено, що саме початковий тарифікаційний розряд індексується в два рази. Оце всі розрахунки по галузях - скільки мінімальних заробітних плат відповідає кожному тарифікаційному розрядові.

Хто отримуватиме мінімальну зарплату? Ту цифру Віктор Михайлович назвав помилково. Статистика показує, що Мінімальну зарплату отримує сьогодні 0,8 процента працюючих. У тарифній угоді мінімальна зарплата не передбачена.

По-друге, можна запропонувати не 6 тисяч 901, бо фактично треба множити це на 2. А це - теж, 13 тисяч 800. Але розроблений механізм спрямований на те, щоб розтягнути шкалу розряду, щоб керівник підприємства, підрозділу міг, виходячи з того, як ставиться людина до праці, застосовувати коефіцієнт 2, чи 3, чи 3,5. І це закладається в тарифну угоду.

Стосовно того, що на сьогоднішній день зроблено. Кабінетом міністрів відпрацьований весь механізм під ту постанову, проект якої вам запропонований. Якщо ми приймаємо її, то за травень як запобіжний захід сплатимо ці 6900 карбованців. А пенсіонерам у цьому разі фактично з завтрашнього дня робитимуться перерахунки пенсії.

І останнє. Я розумію, що сьогодні може бути дуже багато претензій, що це, мовляв, не відповідає, не те і так далі. Але

треба подивитися, як поведуть себе ціни, мене переконували в Кабінеті Міністрів, що в червні ціни на продукти харчування в середньому зростуть у 2,7 раза. Про це вчора на засіданні Президії, Іване Степановичу, було сказано. Якщо зростання буде більшим /а я думаю, що буде саме так/, отоді визначатимемося із мінімальною зарплатою.

Сьогодні зволікати з цією справою - це фактично нічого не зробити і нічого не виплатити людям як працюючим, так і пенсіонерам. Тому я просив би зважено робити висновки.

ГОЛОВА. Дякую, Миколо Петровичу. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Я бачу, що Аркадій Віталійович Єршов просить слова. Так?

Хотів би, щоб депутати все-таки зрозуміли і щоб ми не зробили гірше. Є така народна мудрість: якщо не можеш зробити краще, то хоч не роби погано. Давайте цим керуватися.

Будь ласка.

ЄРШОВ А.В., міністр соціального захисту населення України /Сарненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні товариші депутати. Я дуже просив би вас як колег уважно мене вислухати.

ГОЛОВА. Аркадію Віталійовичу, підійдіть ближче до мікрофона, бо вас не чують.

ЄРШОВ А.В. Суть питання така. На останньому засіданні Верховна Рада проголосувала за мінімальну пенсів в розмірі 13 800 карбованців. Кабінет Міністрів України встановив коефіцієнт три для підвищення розміру пенсій. Органи соціального захисту населення /хоч зробити це бую майже неможливо/ за шість днів перерахували 14 мільйонів пенсій. Завтра -державний строк їх виплате. Але постанова про розмір мінімальної пенсії вами не прийнята. Тому сьогодні в жодне поштове відділення не завезені відомості та виплату. Я просив би вас проголосувати хоча б за те, щоб дозволити

виплачувати пенсіонерам завтра пенсію. Це перше.

Друге. Для того щоб виплатити пенсії в новому розмірі в червні, треба 630 мільярдів карбованців. У Пенсійному фонді України в 100 мільярдів карбованців. Надійде за червень ще 140 мільярдів. Мав би вийти сюди представник Пенсійного фонду, але я вам скажу, що для виплати пенсій у червні немає більш як 300 мільярдів карбованців. Протягом трьох тижнів велися переговори з урядом, з банком. Вони практично нічого не дали. Учора я порушував це питання на засіданні Президії Верховної Ради.

Я прошу вас, моїх колег по парламенту, сьогодні не йти звідси доти, доки не буде доручено комусь вирішення фінансового питання. А зараз треба дати дозвіл на виплату завтра пенсій у новому розмірі хоч за червень. Зрозумійте мене як свого товариша... Інакше я буду змушений, хоч ви дружно за мене проголосували, піти з цієї посади. Іншого виходу у мене немає.

Я звертаюся до вас: прийміть рішення, щоб завтра можна було виплачувати пенсії, доручіть комісіям чи комусь іншому знайти можливість профінансувати... Тут я не звинувачую ні банк, ні якусь іншу інстанцію. Це чергова емісія. Але ми повинні забезпечити людям виплату пенсій. Емісія буде і в липні. Вона буде до тих пір, поки, відраховуючи 37 процентів від нового фонду зарплати, не матимемо ту суму, яка потрібна.

І останнє. Приймаючи Закон про пенсійне забезпечення, ми встановили 62 проценти відрахувань. Ми прийняли чорнобильський закон, де записали про 19 процентів відрахувань. Потім ці цифри ми замінили відповідно на 37 і 12 процентів, а суми, потрібні для виконання законів, залишилися такими ж. Тепер

робити виплати і згідно з чорнобильським, і згідно з пенсійним законом важко.

Звертаюся до профспілок, з якими співпрацюю, до інших організацій. Я б хотів, щоб ні в парламенті, ні в уряді, ні в профспілках ніколи не лунали слова про розрив поколінь, про те, що пенсіонери вигадують, маючи 13 800, а робітники прогадують, маючи 6900. Ми повинні поважати старше покоління. І якщо ми сьогодні виступаємо проти нього, то це ми собі забезпечуємо таке майбутнє.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Правильно. То, може, все-таки проголосуємо? З трибуни слово було надане представнику комісії, міністру, він же і депутат. А тепер будуть виступати від мікрофонів.

Перший мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый президиум! Уважаемое правительство! Проект постановления, который нам дали, мне кажется, не совсем доработан. Прежде всего, мы голосовали за введение минимальных размеров заработной платы и пенсии с 1 мая 1993 года. Как говорится, люди это слышали и видели. И вопрос нужно решать однозначно. Это не популизм.

Сегодня уже Иван Степанович говорит: нет возможности произвести выплаты, так как казна не позволяет. Но вместе с тем надо помнить единственное: если мы будем тянуть с

решением этого вопроса, то можем вызвать социальный взрыв, и тогда бюджет у нас вообще не будет пополняться.

Мне непонятно, почему мы, це беря во внимание стоимость потребительской корзины, оставляем 6900 - для минимальной заработной платы и 13 800 - для минимальной пенсии. Виктор Михайлович здесь говорил, что зарплата рабочего первого разряда может быть увеличена от двух до семи раз.

Уважаемые руководители, здесь сидящие, и те, кто нас слушает, поймите единственное: мы сегодня ограничены в использовании фондов оплаты труда. Спад производства имеет место. И то, что сегодня предлагается, - ограничение фонда потребления в 170 раз к уровню 1990 года, - должно быть обозначено. Но это дает возможность поднять заработную плату только в 1,7 раза. Эти расчеты сделаны по ряду предприятий Кривбаса. Я четко говорю: максимальное увеличение, на которое можно рассчитывать, - до двух раз.

Потому я просил бы внести в предложенный проект постановления такой пункт: приостановить действие декретов об ограничении фонда оплаты труда, учитывая новые нормативы, /их нужно доработать/ и обязательно включить тарифные коэффициенты в расчетный фонд оплаты труда предприятий. Если мы это не сделаем, то не сможем поднять заработную плату в соответствии с ростом цен.

Далее. Обязательно - об ответственности банка за проведение межбанковских операций: прохождение платежей ограничить 5-6 сутками. Давайте проголосуем это предложение, потому что то, что сегодня делается, дальше допускать нельзя.

Можно ограничиться этим постановлением, а можно рекомендовать Президенту решить вопрос относительно регулирования фондов потребления на негосударственных предприятиях. Чтобы и в коммерческих структурах была такая же система оплаты труда, как и на государственных предприятиях, потому что социальный взрыв неминуем.

Вот за эти предложения прошу проголосовать.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Было бы лучше, если бы вначале Премьер сделал доклад, а потом уже обсуждать. Действительно, внося предложение депутаты много говорят, поскольку каждый хочет высказать все, что у него наболело, и рассказать, как он видит решение проблем.

Мы обсуждаем размеры минимальной пенсии и минимального заработка, не зная прогнозируемого роста цен. Допустим, мы определили: 13 тысяч 800 - минимальная пенсия и 6 тысяч 900 - минимальная заработная плата, а пальто, например, или туфли будут стоить две пенсии минимальных. Как Верховный Совет без таких данных может обсуждать этот вопрос? Поэтому если бы Леонид Данилович выступил, было бы больше пользы.

Дальше. Цены начали расти где-то с 10 мая и к концу месяца выросли непомерно. Кто ходит в магазины, знает это.

Надо, наверное, разово компенсировать людям это повышение цен за май. С какого числа будет это принято?

Еще одно. У нас остановилось, там сказать, кровообращение экономики - не идут платежи. Поэтому, я думаю, Верховному Совету, Кабинету Министров и Национальному банку нужно создать комиссию и наделить ее чрезвычайными полномочиями для того, чтобы урегулировать и этот вопрос.

И последнее. В своем выступлении председатель комиссии Ещенко напомнила нам, что сегодня - Международный день защиты детей. Я просил бы вас, Иван Степанович, дать поручение господам Ещенко, Таланчуку и Жулянскому, чтобы они продумали, как наше будущее - дети в этом году будут оздоравливаться. Может быть, мыть машины, бегая под колесами автомобилей?... Потому что путевки даже для тех, кто считается высокооплачиваемой категорией, например шахтеры, и то становятся не по карману. Думая о будущем, надо хотя бы попытаться решить этот вопрос.

ГОЛОВА. Щодо останньої пропозиції народного депутата Тризни. Я прошу надрукувати її направити для відповідного реагування.

Щодо цінової політики. Віктор Михайлович Пинзеник сьогодні говорив про те, що якщо мі приймемо так, як запропоновано Кабінетом Міністрів, це становитиме 2,7. Якщо приймемо так, як пропонується тут, це становитиме 5,7. Вікторе Михайловичу, поясніть, будь ласка.

ПИНЗЕНИК В.М. Шановні депутати! Ви знаєте, скільки крутиться це питання, і ми постійно до нього повертаємося.

Давайте трохи проаналізуємо дані щодо балансу грошових доходів і витрат населення.

Що було в квітні? У квітні сума, на яку було куплено товарів, становила приблизно 763 мільярди купонів. На травень прогнозується 877 мільярдів. Відбувалося постійне перманентне зростання цін. З 4 по 15 травня ціни піднялися в середньому на 5 відсотків. За 10 наступних днів відбулося більш різне зростання - до 15,6 відсотка. У середньому маємо зростання на 26 відсотків.

Якщо ми заднім числом піднімаємо мінімум зарплати і пенсії, то за травень виходімо на 1 трильйон 360 мільярдів. Це прогноз доходів населення, а витрат -1 трильйон 118 мільярдів. Приблизно 200 мільярдів купонів осідало кожного місяця. Якщо ж ми нарахуємо за травень пенсію і заробітну плату, то додатково виплатимо 2 трильйони купонів. Всі вони будуть виплачені - в червні. У червні прогноз доходів - 3 трильйони 600 мільярдів плюс 2 трильйони, і маємо - 5 трильйонів 800 мільярдів. При введенні з 1 червня нового мінімуму зарплати і пенсії нами прогнозувалося зростання цін в 2,7 - 3 рази. Якщо ж така накладка відбудеться в червні, ціни зростуть у 5,5 - 6 разів.

Далі. У зв'язку з тим, що в червні відбудеться подвійна виплата, у липні різко знизяться грошові доходи. Вони становитимуть лише 3,8 - 4 трильйони купонів. Отже, виникне вже нова ситуація - криза збуту.

Сьогодні ми можемо, враховуючи зростання цін на енергоресурси, вкластися в підвищення цін у 2,7 - 3 рази. Якщо ж приймемо рішення про підвищення пенсії і заробітної плати з 1 травня, це коштуватиме нам удвоє більше. Крім того /у перерві я мав розмову з одним директором/, куди підприємства мають віднести зарплату, якщо продукція за минулий місяць уже реалізована?

Хотів би дати відповідь на запитання, яке пролунало від першого мікрофона. Називалися цифри про обсяги споживання. Це споживання в сім'ях з мінімальними доходами, і саме такі норми ми заклали в розрахунок межі малозабезпеченності.

ГОЛОВА. Є запитання. Перший мікрофон.

Депутате Дудченко, ви ж виступали від другого мікрофона, а тепер хочете виступити від першого.

ДУДЧЕНКО В.І. Иван Степанович! Я выступаю очень редко, поэтому прошу предоставить мне эту возможность.

Виктор Михайлович! Вы обвинили профсоюзы в популизме и заявили, что в соответствии с подписанным тарифным соглашением повышается в два и более раза тарифная ставка первого разряда. Но это, мягко говоря, неточность. Тарифные коэффициенты по отношению к минимальной зарплате составляют от 1,03 до 5 в угольной промышленности. Об этом знают все депутаты.

Но ограничение фонда потребления в 170 раз, которое принял Кабинет министров /по расчетам федерации профсоюзов, в апреле - в 105 раз/, дает возможность тарифную часть заработной платы увеличить не более чем в 1,6 раза. И мы не сможем поднять в 2 раза тарифную ставку первого разряда. Я хочу это уточнить. Вы были не правы.

ПИНЗЕНИК В.М. Тоді я також зроблю одне уточнення. Раніше ціле граничний коефіцієнт тарифної ставки першого розряду по відношенню до мінімальної заробітної плати - 2,75. Сьогодні він становить 5,5. Нині уряд реєструє галузеві тарифні угоди, Усі підприємства вибирають майже максимальні рівні, галузі вибирають максимальні рівні. За квітень реальні тарифні ставки першого розряду становили приблизно 6900 і навіть більше. Така інформація у мене є, я її можу зачитати.

ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу, дякую. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Хочу продовжити те, про що сказав у своему виступі депутат Тризна. Прогнозні розрахунки аграрників: масло селянське - 13600 карбованців /підвищення в 12,3 раза/, сметана - 4000 /у 13 разів/, молоко - 560 /у 12,3 раза/.

Хотів би це раз нагадати народним депутатам розрахунки незалежних профспілок, які ви отримали: порівняно з 1990 роком рівень життя був штучно знижений у 7 разів, а за останні півроку рівень життя знизився ще втроє через неадекватність рішень. Ціни ростуть так, а заробітна плата зростає інакше.

Давайте залишимо осторонь рівень життя, а подумаємо, чи зацікавлена в такому випадку людина у нормальній праці? Людина, яка працює на заводі, в колгоспі чи установі, не зацікавлена працювати. Невже це не зрозуміло?

Цими рішеннями ми знищуємо у людей зацікавленість у результатах своєї праці. Ніхто не хоче чесно заробляти гроші на заводах, фабриках, у колгоспах і радгоспах. Краще один крок зробити вліво, вкрасти щось - і на цілий місяць людина буде забезпечена. Зрозумійте це. Ми остаточно руйнуємо нашу економіку таким чином. Через день-два вже не буде чого красти, і в державі грошей більше не буде. Хоча тут як сказати: в державі - то гроші є, дивлячись у кого вони, а у державних інституціях грошей, дійсно, немає. Вони остаточно витікають у злочинну сферу.

Якщо ми зробимо такий крок, то наступного місяця нам взагалі не буде чого ділити. Тому я пропоную, по-перше, прийняти рішення

- з 1 травня, по-друге, як мінімум заробітної

плати взяти 13 800 і не менше. Інакше адекватного реагування на підвищення цін не буде. Це остаточно знищить у людей будьяку зацікавленість у результатах своєї праці.

Далі. Треба не забувати про державне страхування, яке знецінене, про вклади населення. До речі, ми були на засіданні обласної Ради народних депутатів у Житомирі. Люди запитують: "Якщо я у держави вкраду щось на суму 10 карбованців, мене засудять. А якщо держава в мене вкрала всі мої вклади на суму 10 тисяч, то в який суд мені подавати на державу, до кого звертатися?" Адже відбулося пограбування простої людини. Давайте ми відповідно відреагуємо. Я впевнений у тому, що є об'єктивний процес підвищення цін, але в і не менш об'єктивний процес відповідного, адекватного реагування щодо всіх напрямків соціального захисту населення, а не тільки заробітної плати. Йдеться і про облігації.

Іване Степановичу! За вашим дорученням ми зустрічались із чорнобильцями. Представники нашої комісії, Мінчорнобиля, представники областей дійшли висновку: що вимоги інвалідів Чорнобиля правильні і зводяться до такого. Відмінити декрет Кабінету Міністрів про обмеження пенсій інвалідам Чорнобиля. Люди правильно кажуть: на скільки нашому здоров'ю нашкодили, на стільки нам віддайте. Мається на увазі положення, яке було записане в статті 54 нашого закону. Кабінет Міністрів його відмінив. Люди посилаються на Основний Закон, їх вимоги правильні, оскільки маємо порушення конституційної норми. Ці вимоги вам передані, вони лежать на вашому столі.

І останнє. Стосовно внесення деяких амін до Чорнобильського законодавства. Ми можемо опрацювати їх у робочому порядку і внести на розгляд Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! У проекті цієї постанови ні про який соціальний захист мови немає. Я вношу пропозицію прийняти сьогодні тільки розміри мінімальної пенсії і мінімальної заробітної плати. Але перед цим /я підтримую тих, хто вносив таку пропозицію/ треба заслухати інформацію або прем'єра, або віце-прем'єра. Мабуть, і депутат Білоблоцький знає, що мінімальна заробітна плата 6 900 карбованців, а пенсія 13 800 означають, що посадові оклади лікарям, учителям будуть розраховуватися із суми 6 900, тобто вони два рази будуть ошукані. Кого і навіщо ми дуримо? Хоча я розумію, що ці копти ніде взяти.

Далі. Після прийняття постанови про мінімальну пенсію і мінімальну заробітну плату треба розглянути блок питань про соціальний захист.

Іване Степановичу! Від цього мікрофона я задав запитання, потім ви давали доручення Кабінету Міністрів, і вони пообіцяли: ми доповімо... Ви сьогодні говорите: може, цінні папери випустимо. Хто їх буде купляти? Як ми дуримо людей? Хто їх придбає, якщо ми чітко не скажемо, коли вони будуть

випущені і чи будуть індексуватися? Я розумію, грошей немає, але треба ж сказати: люди добрі, ви одержите своє через рік, через два, коли настане стабілізація. Вважаю, що це питання потрібно окремо обговорити. Постанову прийняти, а це -обговорити.

І останнє. Я тоді наголошував і зараз кажу: Іване Степановичу, шановні члени президії, без виробництва ми ж ніде не візьмемо цих грошей. Стосовно сільського господарства треба вжити

- хоч і не люблю цього слова - екстрених заходів. Гинуть посіви, немає за що закупити хімікати для боротьби із шкідниками. Це страшна справа, хто це розуміє. Ми, не знаючи ціни, веземо на продаж молоко і м'ясо, А нам кажуть: не дамо вам хімікатів, поки не заплатите за них. Та хіба селяни тільки заради себе намагаються це вирішувати?

Якщо ми обговоримо все це, а також соціальний захист, то, вважаю, буде правильно.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії молочного комбінату "Придніпровський" /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Касательно сегодняшнего проекта постановления. Конечно же, ни у кого из нас не поднимется рука проголосовать против того, чтобы дать пенсионерам 13 тысяч 800. Последние два года наше государство только и жило за их счет. Пора отдать долги. Я тоже буду голосовать "за".

Но вместе с тем, если мы будем рассматривать этот проект постановления в отрыве от самого механизма социальной защиты населения, то, мне кажется, допустим огромную ошибку. Вот посмотрите.

В последнее время нам вкладывают в голову мысль, что цены растут за счет того, что Россия поднимает цены на энергоносители. Но если ваять любое предприятие и сделать расчеты, учитывая цены на энергоносители, то доля последних в повышении цен обставит только 40-60 процентов.

Нам докладывают: повышение цен ожидается в 2,7 раза. Это говорят вице-премьер, председатель комиссии и другие. А фактически будет гораздо больше. Вот от второго микрофона сообщили, какой будет цена на масло... Если так говорил министр сельского хозяйства Карасик в прошлый раз, закупочная цена на молоко составит 213 тысяч за тонну, то масло будет стоить 13 тысяч рублей за килограмм, сметана - 4 тысячи... Что же на минимальную зарплату в 6 тысяч 900 карбованцев купит человек? Какая же это будет социальная защита? Да мы просто до конца разорим население.

Поэтому прошу мое предложение о том, чтобы пенсионерам начисляли пенсий в размере 13 тысяч 800, проголосовать. Но при этом надо потребовать, чтобы правительство доложило нам механизм защиты населения.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

АНДРОЩУК В.О., голова правління колгоспу-агрофірми "Здвиж" Іванківського району /Іванківський виборчий округ, Київська область/.

Всяка робота починається з основи. Як кажуть, танцювати треба від печі. Ми вже шостий день навколо цього товчемося, але люди не розуміють, про що ми ведемо мову. Тому що, дійсно, тут одна стіна, далі - вакуумний простір, знову стіна; ми тут собі говоримо, а до світла далеко. До чого я веду?

Минулого разу після засідання приїхали ми у виборчі округи. Ціни, як нас запевнили, не будуть підніматися. За квітень "Цукорпром" не поставив цукру переробній промисловості, мотивуючи це різними причинами. У травні теж.

Потім "вискочила" ціна - 12 тисяч 800. От, думаю, держава розбагатів. Зараз дзвінками забивають, кажуть: навіщо тобі за 12 тисяч 800 брати в державній коморі, коли можна за 1 тисячу 100 купувати в комерційних структурах.

Хотів би знати, хто батько такої програми і такої реформи? Втім, не для того щоб його тут критикувати, а для того щоб просто допомогти йому розібратися, бо держава від цього нічого не буде мати. Візьміть переробну промисловість... Якщо це спиртова - я погоджуюсь. А якщо кондитерська? Уже після війни діти куштували печиво, цукерки... А сьогодні все стане недоступне для нас при цій мінімальній зарплаті.

Люди запитують: яку ми стадію зараз переживаемо? Була просто інфляція, потім - гіпер, супер... У якій стадії ми зараз живемо? Цікавить людей і інше: хто хрещений батько, хто нашими руками оце все загрібає?

Моя пропозиція: не товктися - 4 тисячі 800 чи 6 тисяч 900, а світова практика засвідчує, що слід виробити побільше дешевої продукції, а тоді вже ділити. Ми ними цінами убиваємо виробництво

- не буде з чого брати.

Давайте підемо іншим шляхом: краще працювати, більше виробляти і менше балакати.

ГОЛОВА. Дуже цінна пропозиція. Як тільки це зробити? Може, Гетьман Вадим Петрович скаже?.. Він просить слова.

ГЕТЬМАН В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Я хотів би кілька слів сказати від нашої комісії, яка вчора розглядала це питання. Перш за все ми приєднуємося до пропозиції підтримати проект уряду щодо соціального захисту населення. Переконаний, що в цих умовах вимагати чогось більшого від уряду просто неможливо. Більше того, якщо уряду, Мінфіну і Національному банку не вдасться знайти антиінфляційного шляху випуску на грошовий ринок оцих 5 трильйонів карбованців, які ми хочемо мати, то ця надбавка до зарплати та пенсії повернеться до населення ще більшим інфляційним податком і постраждають усі.

На жаль, учора на засіданні нашої комісії, слухаючи першого заступника міністра фінансів Сивульського, ми впевнилися, що Мінфін над цим питанням ще не працює. Я прошу Леоніда Даниловича повернутися до розгляду цього питання. На мій погляд, сьогодні реально випустити 2-3 трильйони карбованців під швидколіквідні цінні папери.

Друга пропозиція. Хотів привернути вашу увагу до проблеми, яка, на мій погляд, має в собі заряд величезного соціального вибуху в майбутньому внаслідок недосконалості деяких наших щойно прийнятих правових актів. Мова йде про постанови Кабінету Міністрів України від 23 грудня 1992 року N 715 і від 3 травня 1993 року N 321 з питань ціноутворення на енергоносії, зокрема на газ, вугілля, електричну й теплову енергію.

Мені та й усім членам Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін незрозуміле намагання уряду в подальшому відійти від комплексного вирішення цих питань. Як відомо, ці питання уряд вирішував, і вирішував комплексно. Нині запропоновано в подальшому делегувати право щодо регулювання цін на газопродукцію, кам'яне вугілля, електро- і теплоенергію відповідним галузевим міністерствам і відомствам.

Мені скажуть: є посилка на те, що це повинно погоджуватися з Міністерством економіки. Це дійсно так, але скажіть, з ким: із спеціалістом, із начальникам відділу, із начальником управління, із заступником міністра чи з самим міністром?

А взагалі вирішувати цю доленосну проблему повинен, на мій погляд, лише Кабінет Міністрів. Інакше це є не що інше, як намагання перекласти відповідальність у подальшому на другорядних осіб.

Ось один із прикладів. Ми ще не встигли відійти від шоку, викликаного підвищенням цін на електричну енергію /згідно з постановою Кабінету Міністрів України від 3 травня, як ви пам'ятаєте, встановлена ціна 30 карбованців 32 копійки за кіловатгодину/, як Міненерго вже готує нові розрахуйся на червеньлипень, за

якими тарифи на електроенергію повинні підвищитися в 2,3 раза. І підстави, повірте, для цього в Міненерго є, йому надані й такі права.

Тому Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін на своему засіданні вирішила ще раз звернутися до Кабінету Міністрів України з проханням відмінити пункт 2 постанови Кабінету Міністрів про делегування права Міненерго і Мінатоменерго вносити зміни до рівня цін на електро- і теплоенергію. Ми вважаємо, що це важливе питання й надалі повинно залишатися у виключній компетенції Кабінету Міністрів України, що дасть змогу більш ретельно вивчати підстави для таких змін, а головне - приймати комплексні попереджувальні заходи, відпрацьовувати всі, так би мовити, нюанси, пов'язані в підвищенням цін.

Керуючись цими міркуваннями, комісія вважає, що потрібно також внести зміни до постанови Кабінету Міністрів України від 23 грудня 1992 року N 715, якою повноваження на затвердження цін на газопродукцію передано Державному комітету по нафті і газу, а Державному комітету по вугільній промисловості делеговані права щодо встановлення оптових цін на вугілля та вугільну продукцію. Ще раз наголошую, що передача цих важливих повноважень галузевим міністерствам і відомствам неминуче призведе до неконтрольованого ланцюгового процесу зростання цін в цілому в народному господарстві і це більше загострить кризові явища в суспільстві.

Пропозиція комісії така. У передостанній абзац проекту постанови внести доповнення: "Встановити, що ціни на енергоносії регулюються виключно нормативними актами Кабінету Міністрів України".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Цю пропозицію вчора голова комісії Печеров вносив на засіданні Президії. Вона не нова, Віктор Михайлович чув її. Давайте надрукуємо її і направимо як пропозицію комісії. Комісія вважає, що доцільно так, але треба, щоб уряд сказав своє слово.

Надрукуйте її й направте до Мінекономіки.

Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Я, мабуть, не скажу нічого нового порівняно з тим, що вже говорилося в цьому залі.

Я давно пропонував взагалі припиняти вживати термін "соціальний захист", тому що люди вже обурюються. Три роки ми захищаємо і захищаємо їх, а до чого цей захист призвів, ви знаєте. Давайте припинимо цей захист, може, нам буде краще жити після цього. Це, може, несуттєво, але я реалізував своє право мати власну думку.

Я проти механізму, який пропонує уряд у зв'язку з підвищенням цін на енергоносії. Ще раз повторюю, що ціни на значну кількість нафти, яку одержує Україна, встановлюються за нереальним курсом карбованця - більше чотирьох. Як же можна застосовувати цей курс, коли на ринку встановився курс близько двох. Я запитував представників переробних галузей, і вони офіційно сказали, що з кожного карбованця ціни за цукор 41 копійка йде за кредит. Тільки ці два фактори - курс карбованця і кредитна політика - вимагають дуже серйозного обговорення.

Далі. Чи припинить оце підвищення цін вільне падіння нашої економіки, бо, обговорюючи ціни, ми неминуче виходимо

на дієздатність, не можливість існування нашої економіки взагалі. Ні, не припинить, навпаки, загострить, тому що воно знизить конкурентоспроможність продукції українських підприємств і, як я вже казав, викличе величезну кризу платоспроможності підприємств. Уже зараз депутати - керівники підприємств говорять про те, що багато підприємств закриваються чи на грані закриття. Оця методика тільки погіршить становище.

Я поділяю думку Вадима Петровича про те, що ніяк не можна дозволити відомствам встановлювати ціни на енергоносії, електроенергію і так далі.

Хочу повернутися до торговельних надбавок, до прибутків посередницьких та торговельних підприємств. Ви ж розумієте, яка зараз створюється цікава картина. Багатьох виробників обмежили у встановленні цін. Їх дуже довго мордують, перш ніж затвердять ціну. Товар за ціною, яка пройшла таке серйозне випробування, надходить у торговельні організації, а вони мають право накручувати рівно стільки, скільки захочуть. Чи логічна така постановка питання? Чи не віддаємо ми тим самим надприбутки дуже обмеженому прошарку, в даному випадку саме цим підприємствам?

Підсумовуючі, ще раз скажу: якщо мінімальна зарплата буде 6900, то цілком законно той, хто працює, одержуватиме 7000 карбованців, тому що у Генеральній тарифній угоді записано, що мінімальний коефіцієнт по відношенню до мінімальної зарплати становить, якщо мені не зраджує пам'ять 1,02 чи 1,2. Тобто людина, яка працює, одержуватиме 7000 карбованців, і ніхто нічим їй не допоможе. Закони ж при цьому не будуть порушені. За запропонованим механізмом виплат /доплат/ людина, яка за

своє життя виробила мінімальний стаж для одержання мінімальної пенсії, живучи за рахунок усіх компенсацій і доплат, отримуватиме теж цілком законно близько 24 тисяч карбованців. Як таке вважати логічним?

Тому я повторюю: у мене є право мати свою думку і, реалізувати це право, я голосуватиму проти такого механізму.

ГОЛОВА. З трибуни.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я висловлю не тільки свою думку, а й думку більшості членів нашої комісії і багатьох членів надзвичайної комісії по підготовці другого етапу з'їзду представників колективних сільськогосподарських підприємств, яка працює при Президенті. Суть ось у чому.

Якби, на мій погляд, ми сьогодні проголосували за цю постанову, то нікого б не обдурили, а обдурили б тільки себе і тільки на добу чи дві - не більше. Чому? Тому що визначити сьогодні мінімальну заробітну плату, просто так вгадати 6,7 чи 8 тисяч, неможливо. Треба знати ціни на продукцію, яка буде завтра в магазині. Якщо мова йде про сільськогосподарську продукцію, то, я думаю, це потрібно в першу чергу знати. Про які ціни ми говоримо? Якщо будуть і надалі дотації сільському господарству, тоді це одні ціни. А якщо не буде держава робити дотації, то це інші ціни. Нехай буде не сільське господарство, нехай буде переробна промисловість, магазин, що завгодно.

Якщо буде якась дотація на продукцію, тоді вона буде дешевшою. Учора на засіданні Президії я назвав одну цифру, а Іван Степанович іншу. Він навів цифру, коли будуть дотації, а я коли їх не буде.

Комісія працювала, у нас є розрахунки, можемо їх вам роздати. Це не просто так - хтось сказав. Називаю їх. Якщо без дотацій, то завтра у магазині будуть такі ціни. Учора я ще й помилився. За ніч перерахували: звичайнісінька варена ковбаса - 8100, твердокопчені ковбаси - 15 000. Збільшення - у 6-7 разів. Молочні продукти /теж підраховано точно/: масло селянське -18 600 за один кілограм, сметана - 4000, молоко -580.. Збільшення - в 12 разів.

Оце такі ціни. Тепер давайте подумаємо, що означають на цьому фоні 3900? Скажу наперед, що зарплата міністра сьогодні 40 000. Тому друге, що треба визначити, - це вартість споживчого кошика. Що туди буде входити, щоб людина вжила, і треба зазначити вартість цього кошика.

Профспілки підрахували, що вартість споживчого кошика на сьогодні становить 28 000. Якби був час, я зміг би легко Довести, що не 28, а 50-60 тисяч.

Якщо 50-60 тисяч вартість споживчого кошика /а розрахунки ми можемо вам роздати/, то скажіть, будь ласка, що таке 6900 - дія того, хто працює, і 13 тисяч - для пенсіонера? Чого буде варта навіть зарплата міністра - 40 тисяч, коли прожитковий мінімум 50- 60 тисяч? Міністр також потрапляє до тієї категорії, що вимре, тільки на 5 днів пізніше.

І останнє. Уряд повинен сказати, хто і коли врешті-решт припинить оцю ланцюгову реакцію підвищення цін на

підприємствах, яка відбувається під прикриттям підвищення цін на енергоносії. Товариші правильно зазначають, що досі ціна на енергоносії займала тільки якийсь процент. А далі малі підприємства при заводах, торгівля накручують ціни, як захочуть. І ми вже один раз це доводили. Досі у мене є документ, де записано, що за перший квартал бензин Кременчуцький завод продавав по 146 карбованців за літр. А хто його купив за 150 карбованців? Скажіть, хоч хтось у цьому залі за таку ціну купив? Якщо цього не визначимо, то ніколи не визначимо мінімальну плату. Є три виходи із цього становища. Перший - ми повинні прямо сказати, що відпускаємо ціни на сільськогосподарську продукцію. Тоді мінімальна заробітна штата має бути 50-60 тисяч, а не шість.

Другий - дотації сільському господарству. Тоді можна встановити мінімальну зарплату 8 чи 9 тисяч.

І є третій вихід - надзвичайне становище та карткова система.

Оці три виходи у нас прораховані, є проекти постанов. Вони передані міністру сільського господарства Карасику. Якщо ми хочемо сьогодні прийняти аргументоване рішення, давайте надамо йому слово. Якщо ні - давайте проголосуємо за проект цієї постанови, а післязавтра повернемося до наших пропозицій, хочемо ми цього чи не хочемо.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БУРЕГО М.С., начальник комбінату "Донецькшахтобуд" /Сніжнянський виборчий округ, Донецька область/. Я поддерживаю проект постановления, но хочу напомнить /тем более, что правительство здесь/, что это постановление вступает в действие с момента его принятия. 21 мая Верховные Совет принял два решения: о введении минимальной зарплаты и минимальной пенсии, причем с 1 мая. Спрашивается: что же мы опять обсуждаем? Давайте не будем отступать от принятого решения. Что бы Виктор Михайлович ни говорил, он знает, что за май мы платим в июне в любом наборе и в любом варианте.

Считаю, что пора закончить эти бесконечные споры о том, мало это или много. Да, действительно шло. Но сегодня по Донецкой области за первый квартал производство продовольствия снизилось на 24 процента. Где его взять? Это касается и всего остального. Я согласен с внесенным проектом постановления, но считаю, что вводить минимальную зарплату и минимальную пенсию надо с 1 мая.

Уважаемый Леонид Данилович! Мы неоднократно об этом говорили: как же нам решить вопросы оплаты за выполненные работы, услуги и произведенные товары? Мы все друг другу должны. Зачем мы кормим банки? Они бессовестно греют руки на наших бедах, получая прибыль. Мы берем у них кредиты даже на зарплату.

Уважаемые Леонид Данилович и Иван Степанович! Я вам могу доложить: вторую неделю ползаю, хватаю за сапоги, голенища лижу: дайте полмиллиарда на зарплату, хоть мне должны 17 миллиардов. Никто не может дать! Проходчики-вертикальщики, которые работают на глубине тысячу метров, не получили зарплату за апрель.

Я прошу: давайте решим этот вопрос. Как же быть внутри Украины? Не надо нас тянуть в Россию, Америку...

И последнее, Иван Степанович, о чернобыльцах. Зачем правительство /Виктор Михайлович, вы, наверное, идеолог этой части/ так обидело проходчиков, которые со мной 10 мая 1986 года пошли под четвертый реактор и которые получили от 70 до 80 и больше рентген? Им дали третью группу инвалидности, то есть лопату эти люди уже не могут держать. Они получают пенсию в размере 10 минимальных зарплат /это 46 тысяч карбованцев/, а проходчик зарабатывает сегодня 70 тысяч. А ведь у них у всех семья...

Я прошу вернуться к этому вопросу. Перед вами тоже человек, который получи 70 рентген. Я вместе с ними работал. Но я не за себя говорю. Я говорю за тех проходчиков, у которых другой специальности нет. Они не сядут за конторский стол и не будут писать. Или им нужно умирать? Из 460 человек, которые били в отряде, 5 уже умерло, а 360 находятся на пенсии, имея первую и вторую группу инвалидности.

Товарищи! Я прошу вас: давайте подумаем над этим. Я против тех, кто работал в коммерческих структурах и имеет пенсию по полтора миллиона карбованцев. Но нельзя забирать кровное у государственных предприятий, рабочие которых, не задумываясь, по первому зову прибыли в Чернобыль спасать всех, в том числе и тех, кто сидит здесь.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В., генеральний директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчий округ, Закарпатська область/. Иван Степанович! Я не могу обманывать своих избирателей. 21 мая приняли решение о введении минимальных тарифных ставок и пенсий с 1 мая. Мы сегодня пересматриваем его. Если это так, то надо поставить на голосование вопрос об отмене принятого ранее решения. Непонятно, почему вы его не подписали?

Пункт 1, я считаю, нами проголосован. Единственное -надо дать правительству полномочия, чтобы оно внесло соответствующие изменения в расчеты фонда потребления за май. Четыре предложения депутата Рябченко нужно поставить на голосование.

И еще. В качестве антиинфляционной меры я предлагаю переподчинить Национальный банк Кабинету Министров. И вот почему. С 15 мая ставки за кредиты поднялись до 240 процентов годовых. Вы представляете, сколько в себестоимости, скажем, обуви, которую выпускает наше предприятие, заложено платы только за кредит? А кому от этого польза?

У нас вообще, если обратите внимание, развивается плюшкинизм, когда надо все отобрать: и сам бедный, и крестьяне бедные, и хозяйство.... Это еще 150 лет назад понимал Гоголь. А мы сегодня этого не понимаем в не хотим понимать. Сегодня надо дать возможность ускорять движение оборотных средств, мы же, наоборот, его замедляем, потому что имеем такие решения банка. Правительство его чувствует, поэтому неоднократно просило о переподчинении Национального банка Кабинету Министров. А мы боимся, и от этого все наши беды. Ведь останавливаются предприятия, мы же ничего не можем сделать. Спасибо.

ГОЛОВА. Даю відповідь. Ви пам'ятаєте прийняту нами постанову про мораторій на підвищення цін. Ви пам'ятаєте: було проголосовано дві постанови щодо мінімуму. Потім від уряду надійшло зауваження і, закриваючи засідання, я сказав: ми погоджуємо, що механізм соціального захисту вводиться одночасно з механізмом підвищення цін. Механізм підвищення цін офіційно урядом не введений. Третій мікрофон.

МАТВЄЄВ В.Й., заступник головного будівельника заводу імені 61 Комунара /Центральний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Предложенное нам решение ни одной проблемы не решает. И вот почему. У нас, вернее у государства, не хватит наличных денег, о которых Виктор Михайлович мечтает, считая, что в июне они будут выплачены.

Я вам приведу простой расчет по Николаевской области. Николаевский банк получил 41 миллиард карбованцев. Сегодня в контролируемом обороте находится 7 миллиардов. Всего лишь. Остальные деньги болтаются в коммерческих структурах /это то, что мы называли раньше теневой экономикой/.

Как их оттуда взять для того, чтобы выплатить повышенную заработную плату и пенсию? К сожалению, правительство еще не придумало и вряд ли что-то придумает. Если мы примем решение о денежной эмиссии, у нас будет та же самая картина. Все эти деньги осядут в коммерческих структурах, которые сегодня государством не контролируются. Кстати, там не контролируется и заработная плата. Поэтому решение, которое сегодня обсуждается, касается только тех, кто создает национальное богатство, и им мы ограничиваем заработную плату. А те, которые национальное богатство перераспределяют, совершенно не ощущают этой национальной беды. Это - первое.

Второе. Не решен еще один очень важный вопрос. С повьшением цен резко возрастает расходная часть местного бюджета, а о его доходной части мы совершенно не подумали. А это - социальная завита населения, это - дотации на коммунальное хозяйство, народное образование, медицину. Вот эти, будем говорить, завоевания народа, мы превратим в ничто.

И третье, если правительство говорит о Генеральном тарифном соглашении, то оно должно его выполнять полностью, а не какието части, которые выгодны правительству. В Генеральном тарифном соглашении записано, что надо пересмотреть заработную плату с 1 мая, а не с 1 июня, как предлагается...

ГОЛОВА. Та не з 1 червня. У третьому абзаці читаемо: "в розмірі мінімальної заробітної плати, враховуючи травень". Чого ж кожний трактує по-своєму?

З трибуни, будь ласка.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый президиум! Уважаемый Иван Степанович! Когда вы делаете замечания депутатам по поводу необходимости ускоренного принятия этого постановления, я вспоминаю, как две недели тому назад те же депутаты от микрофонов ставили именно этот вопрос. Обидно, что две недели понадобилось для того, чтобы вы наконец поняли этот вопрос и настаивали сегодня на принятии этого решения. Думаю, что за долгое изучение этого вопроса Леонид Макарович и предлагает вам пост вице-президента.

Хотел бы обратиться к вам, Иван Степанович. Вы - наш "батько", и, несмотря ни на что, я буду называть вас "батьком Верховної Ради". Будьте и дальше нашим "батьком" и отстаивайте интересы всех депутатов, но не думайте, что ваше мнение окончательное. Все-таки прислушивайтесь и к другим, и у нас иногда бывают умные мысли.

Что касается обсуждаемого вопроса. Я тоже поддерживаю депутата Петрова в том, что говорить о социальной защите - некорректно и неправильно. Потому что прежде всего надо ответить на такой вопрос: от кого мы защищаем население?

Общаясь с рабочими у себя на предприятии и на других предприятиях, я понял, что очи не хотят, чтобы их кто-то защищал, а тем более получать милостыню, как сегодня многие стремятся ото сделать. Люди хотят и могут зарабатывать деньги честно. В подтверждение своих слов хотел бы обнародовать цифры относительно затрат и доходов населения, которые предоставила Комиссия по вопросам экономической реформы

и управления народным хозяйством.

Если условно разделить население города по категориям в зависимости от получаемого дохода, то выходит, что среднемесячный доход в сумме 11 тысяч карбованцев получает 42 процента населения города /в нашем городе 1 миллион 300 тысяч жителей/, в сумме 32 тысячи карбованцев - 53 процента населения; в сумме 53 тысячи карбованцев и выше - всего 5 процентов населения.

По сравнению с первым кварталом прошлого года доходы населения увеличились в абсолютных, цифрах по первой категории в 13,8 раза, по второй категории - в 33,8 раза, по третьей категории - в 48,4 раза. То есть доходы наиболее обеспеченных слоев населения увеличиваются в несколько раз больше, чем социально незащищенных слоев населения. Если учесть, что в городе проживает около 300 тысяч пенсионеров и лиц без кормильцев, получающих пенсию в размере от 4,5 до 9,2 тысячи карбованцев, то можно считать, что 20 процентов населения живет на грани нищеты. Сегодня в Днепропетровске участники войны собирают бычки и роются в мусорниках. Стыдно смотреть ни в глаза, тем более нам, депутатам.

Затраты на потребительскую корзину по продуктам питания сравнительно с аналогичным периодом прошлого года по различным категориям граждан увеличились соответственно:

первая категория - в 15,6 раза, вторая категория - в 14,1 раза, третья категория - в 7,9 раза.

Анализ роста доходов и увеличения затрат на потребительскую корзину по категориям населения показывает, что при росте цен и гиперинфляции в первую очередь страдают наиболее незащищенные слои населения.

100

В чем же причина, на мой взгляд? Я готов кое в чем поддержать выступление, хоть и грубое, Леопольда Ивановича. Он прав. Мы сегодня дерем три шкуры с производителя и продолжаем драть, а энная часть того населения, которая получает свыше 50 тысяч, к сожалению, не попадает под регулированное налогообложение и изучение сверхприбылей.

Приведу один пример, хоть я и не сторонник заглядывать в чужой карман. Водитель нового банка в Днепропетровске получает 70 тысяч. Плюс обед в лучшем ресторане города по талону, в пятницу - отоваривание /то, за что меня распинали на всех митингах/, причем по себестоимости.

На нашем предприятии токарь получает 13 500 рублей, вальцовщик - 25 тысяч рублей, водитель прокурора города получает 13 тысяч. Спрашивается, в нашем свободном государстве мы порядок наведем? Не наведем.

Еще один вопрос, на котором я бы хотел остановиться. Мы все ходим по магазинам и видим, что магазины пусты. Но я вам приведу цифры, которые мне назвали здесь. В прошлом году за рубеж выезжало 330 тысяч автомобилей, 15 миллионов человек только с Украины. Каждый привез из-за рубежа 150 долларов. И думаю, что эта цифра сильно усредненная. Сегодня с предприятий уходят люди. Это известно. И вам скажу, что даже из центральной заводской лаборатории уходят. Куда они идут? Люди идут зарабатывать эти 150 долларов за одну поездку. И до той поры, пока мы вместе с Кабинетом Министров не примем законы, позволяющие в сложнейшей ситуации выравнивать положение, не дадим возможность заработать производителю, не остановим получение этих сверхприбылей, не будем давать возможность зарабатывать энные суммы денег, - ничего не изменится.

101

Что касается проекта постановления. Я предлагаю следующее. Он уже проголосован, но мы часто переголосовываем, Иван Степанович. Если у вас есть такое желание - давайте переголосуем то, что проголосовали в прошлый раз.

Еще одно. Я предлагаю все-таки в проекте постановления записать: поручить Кабинету министров разработать меры по изъятию сверхприбылей в тех организациях, которые не производят материальные ценности в Украине.

И последнее, чем я хотел бы закончить свое выступление. Уважаемые товарищи! Как бы там ни было, Президент /я назвал бы его молодцом/ на прошлом заседании взял инициативу в свои руки. Поэтому нам нужно сделать свой ход, который должен быть, "а мой взгляд, таким: следует изменить схему работы Верховного Совета на этот сложный период. В течение месяца -двух мы должны работать постоянно, как бы тяжело ни было, и установить такой порядок: предложения Кабинета министров рассматриваются непосредственно Верховным Советом; если они не проходят, то возвращаются в Кабинет Министров. Но работать сейчас нужно постоянно, чтобы стабилизировать политическую и экономическую ситуацию в Украине.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Але наші пропозиції, принаймні, повинні збігатися з пропозиціями уряду. Про це треба також пам'ятати. Якщо уряд сприймає таку пропозицію, то давайте відпрацюємо і таке рішення. Це не проблема. Якби все залежало тільки від цього, то не було б ніяких питань.

Перший мікрофон.

102

ПІВЕНЬ М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Советський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Проект постановления, который нам роздали, я прочитал несколько раз и теперь думаю, как же его принимать? Не проголосуешь-будешь виновен, потому что ты - член Верховного Совета. Проголосуешь - опять же виновен, потому что член Верховного Совета. А третьего не дано.

Смотрю я на Леонида Даниловича и думаю: ведь он был прав, когда просил Верховный Совет отдать ему банк. Но мы ему не отдали Национальный банк, потому что Иван Степанович доказывал /и тоже был прав/, что банки не должны ни от кого зависеть, это есть банк национальный. Я подумал и решил, что прав Иван Степанович - "батько рідний". Приехал домой, смотрю - нет, отчимом оказался он мне, потому что подвел меня.

Почему я так говорю? А вот почему. Мы проголосовали за льготный кредит для сельского хозяйства, чтобы была возможность закупить горючее, средства защиты урожая от вредителей. Пришло постановление: государственным предприятиям - кредит под 190 процентов, а всем остальным - под 240. Бухгалтер звонит и спрашивает: "Вы что там натворили?" Я отвечаю: "Батько обещал... ""Нет, - говорит, - под 240".

Что это за посмешите?! Когда же мы будем этим управлять? Там же целая банковская система. Уважаемый Виктор Андреевич! Мы же с Юрием Михайловичем подходили к вам в пятницу. Все как будто нормально решалось. Разве так можно?

Теперь я об этих минимумах думаю. Что же будет? Сейчас мои избиратели стоят возле Верховного Совета - 15 человек чернобыльцев. Встречался я с ними два раза. Они спрашивают: "Вы нас поддерживаете?" Отвечаю, что поддерживаю относительно 54 статьи.

Каждый избиратель обращается к своему депутату за запятой, а я даже не могу разъяснить, почему одни инвалиды будут получать 345 тысяч, а другие - 165. Такая вот неразбериха. И если сегодня проголосуем все эти положения, опять же ничего не улучшится, Иван Степанович.

103

В воскресенье вы слушали интервью нашего Президента по "Останкино"? Леонид Макарович, которого я уважаю, давал интервью и вдруг заговорил о врагах народа. Кого же он видит врагом народа? Начал рассказывать о Верховном Совете, который не дал полномочий. Какие дополнительные полномочия? Вы же сами сказали: дайте вот эти полномочия - и все. Верховный Совет проголосовал за это. А он говорит: если бы дали те полномочия, о которых я просил, то я бы /выхватываю этот кусочек, чтобы не тратить времени/ вел борьбу с преступностью, коррупцией, спекуляцией. Я и думаю: что же они, народные депутаты делают? Верховный Совет не дает полномочий, чтобы вести эту борьбу!

Давайте прекращать эту игру. Давайте не заигрывать с людьми. Ведь они ждут. Они ее все время ждут, до первого июня ждали: повысятся цены или не повысятся, как будут они повышаться?

Я не знаю, как мне голосовать. Наверное, надо воздержаться.

Давайте, Иван Степанович, посчитаем... Ведь мы же грамотные люди. У нас есть Академия наук, Кабинет Министров, есть специалисты. Давайте посчитаем, чтобы мы не грабили друг друга, чтобы нас не грабили, приезжая, капиталисты. Давайте введем мировые цены, хотим мы этого или не хотим. Давайте заработаем что-то среднее. Если мы решаемся на эту инфляционную массу, то нам нужно знать, что идем на это в последний рае. А потом скажем: вот это получили, дальше давайте хорошо трудиться, прекращать спекуляцию. Таможенники пусть перекрывают границы. Хватит там им играться, Иван Степанович, я не хотел говорить, но скажу: наша украинская таможня недопонимает важности своей миссий. К примеру, мне нужен был лес из России. Послал представителей, сказал: платите столько, сколько все платят, и везите лес. Провезли. Даем эти сумки, тормозки... Что это за политика? Куда она нас заведет? Что это за отношения между предприятиями? Необходимо же нам, наверное, смотреть правде в лицо...

104

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! Сьогодні ми вже чули про те, скільки заробляє водій банківських структур. Отож я і пропоную, щоб сьогодні чи, принаймні, завтра нам оголосили рівні зарплат працівників банківських структур, а також працівників системи Міненерго. У зв'язку з чим?

Ми вже чули про те, що зупиняються підприємства. Вони зупиняються саме тому, що Кабінет Міністрів уже не регулює ціни на тепло- і електроенергію. Якщо то стосується нафти й інших енергоносіїв, що постачаються з Росії, все це зрозуміло. Але коли електроенергія виробляється в Україні, з українського вугілля чи з ядерного палива, то тут усе повинен регулювати уряд України.

Хотів би сказати ще про одне. Раніше коефіцієнт 57,5 стосувався всіх галузей промисловості і чомусь не зачепив працівників банківської системи. Сьогодні ми залишаємо цю систему без контролю. І якщо 42 проценти витрачається на кредити, а самі кредити видаються під 240 процентів, то це якраз і є ті джерела, маючи які, ми не повинні економити на шматках хліба, на молоці і маслі, яке будуть споживати пенсіонери.

На вимогу пенсіонерів пропоную ще й таке. Є багато сімей, в яких одинока пенсіонерка, маючи трикратну мінімальну пенсію, буде утримувати інваліда дитинства, який одержуватиме 6 800. Сумарно сім'я матиме необхідний мінімум. Але ж цей інвалід не отримуватиме абсолютно ніякої допомоги, тому, що він на утриманні матері.

105

Пропонується дати окреме доповнення до проекту постанови, щоб така категорія людей отримувала доплати, щоб ці інваліди дитинства вважалися одинокими, щоб доплата на них виплачувалася окремо.

Думаю, ми повинні надати повноваження уряду, а Національний банк мав бути підпорядкований Кабінету Міністрів. Нарешті це вже починають розуміти всі, хто спочатку підтримав дуту Івана Степановича про те, що Національний банк повинен бути незалежним. Навпаки, він повинен бути залежним, контрольованим. На першому місці повинна бути зарплата шахтарів, металургів і енергетиків, а не банківських працівників.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Ми прекрасно розуміємо, що прийнявши цю постанову, ми нічого корисного ні для себе, ні для народу не зробимо. Не можна розглядати будь-що відірвано. Звертаючись до питань мінімальної заробітної плати і пенсії, ми повинні подивитися, а на чому да все грунтується.

Нам неодноразово говорилося про те, що урядом /і урядами!/ подавалося багато програм. Програми дій у нас є. Але давайте зіставиш ці моменти в тим, що відображено в програмах. Звичайно, відповіді ми не знайдемо.

106

Люди просять: не підвищуйте ціни. Але ми прекрасно розуміємо: будемо ми їх підвищувати чи ні, вони будуть зростати.

Отже, має постати питання: в чому корінь зла? Ми повинні з вами зійтися на тому, що уряд має представити на наш розгляд заходи щодо реанімації виробничої сфери. Нам не потрібні програми, які ні на що не націлюють. Ми повинні працювати тут до того часу, поки не погодимо свої дії і дії уряду саме в галузі реанімації виробничої сфери.

Коротенько хочу сказати і про таке. Ми припустилися помилки, коли прирівняли тих пенсіонерів, які жодного дня не працювали, до тих, що працювали півстоліття. Отже, нам треба врегулювати це. Хай буде певна різниця, щоб люди не відчували ущемленості ще і в цьому відношенні.

Останнє. Я хотів би, щоб ми справді не припиняли свою роботу доти, доки не відчуємо, що здатні контролювати ситуацію і всетаки вивести нашу економіку на шлях прогресивних змін.

Дякую.

ГОЛОВА. Я бачу, як ми її сьогодні виведемо. Наближається перерва, а ми все виводимо. /Шум у залі/. Залишилося 11 хвилин. До вечора продовжуватимемо обговорення, так?

З трибуни, будь ласка.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! По сути проекта постановления. Давайте все-таки определимся. Это постановление

107

не решает вопроса о социальной защите. Его предназначение немножко другое - смягчить тот ценовой удар, вызванный повышением цен на энергоносители. Социальную защиту населения может обеспечить только нормально работающая экономике. И если вести разговор о социальной защите, то, наверное, надо на более серьезном уровне разобраться в причинах кризиса, который охватил нашу экономику.

В первую очередь, я считаю, это структурный кризис и ужесточение кредитной политики. Не решив эти два основных вопроса, говорить о какой-то социальной защите населения практически невозможно. Мы постоянно будем возвращаться к этим вопросам.

Я тоже не против, чтобы и мои родители-пенсионеры получали более высокую пенсию, и жена, которая получает 12 тысяч, получала бы более высокую зарплату, но я прекрасно понимаю, что повышением уровня заработной платы вопросы социальной защиты нам не решить.

Мы не можем изменить те законы, которые существуют в экономика. Всегда стоимость товара будет равняться количеству денег, которые имеются на руках. Если мы хотим, чтобы деньги не были иллюзией /как раньше, когда денег было много, потому что не было товаров, чтобы покупать/, если мы хотим, чтобы деньга были обеспечены товарами, то нам надо все-таки вести разговор о том, чтобы этих товаров выпускалось больше и чтобы они были дешевле. Это как раз и решается путем структурных изменений в сфере производства.

Поэтому я предлагаю поддержать этот проект постановления о повышении минимальной заработной платы, потому что это на решение социальной защиты населения, а именно смягчение ценового удара, и не больше. А о социальной защите надо говорить более серьезно, более предметно, затрагивая глубинные причины, которые порождают эти кризисные явления.

108

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Вас поважає багато депутатів, поважає і народ за вашу селянську мудрість. Ви пройшли таку школу, як і Тарасенко та інші. Працювали ми бригадирами, головами колгоспів, у Радах тощо. Ми тоді могли йти до людей.

Я не знаю, як ми сьогодні до них підемо. І чи ми справді будуємо державу для народу, чи будуємо цю державу за рахунок народу? Практично робиться останнє. Тому сьогодні ми не можемо прийняти рішення. Я особисто не буду голосувати, тому що називати це соціальним захистом - значить кощунствувати перед нашим народом.

Ви чудовий шахіст у політичних партіях, Іване Степановичу, і ви часто вигравали навіть у безнадійних ситуаціях. Вигравали за рахунок нас. То давайте сьогодні всі разом - і президія: ліворуч, і президія праворуч, і ви у центрі, і ми тут, у залі, все-таки продовжимо цю розмову і приймемо нормальне рішення. Тому що, вся робота, зроблена до цього, ламаного гроша не варта. Народ доведений до відчаю. Недавно по телебаченню показували кінофільм "Агонія". У фіналі цього фільму була така фраза: "Нынешнее руководство страны настолько отдалилось тот народа, что народ в конце концов сам будет решать свою судьбу".

І ми знаємо до чого це призвело тоді, у 1917 році. І якщо ми сьогодні не включимо ті механізми, які оздоровляють економіку, то нас чекає така сама доля. І незалежно від того, чи це депутат, чи це виконавча структура, ми всі будемо персонами нон грата в нашій країні.

109

Шановні Іване Степановичу, Леоніде Даниловичу і колеги? Треба дивитися в корінь зла і сказати, що будемо робити, щоб ціни не вростали. А механізми ці закладені саме у кредитно-банківській системі.

Багато депутатів пропонували підпорядкувати банк Кабінету Міністрів. Я особисто не проти, але треба сказати, які будуть кредитні ставки. Сьогодні багато виробників наполягають на тому, щоб кредити так званого сприяння спрямовувалися в ту економіку, яка є державною. Сьогодні комерційні структури, посередницькі структури дуріють з розкошів. Такі стали добрі, що вже готові фінансувати флот, якісь добродійні акції і так далі.

Я думаю, якщо Леонід Данилович у змозі виправити оце становище при нашій допомозі, то нам не треба ділити, де Верховна Рада, де Кабінет Міністрів, де Президент. Підпорядкувати все, що він хоче, але під конкретні параметри, щоб "остепенить", як кажуть, ціни. Оці цифри - 13 800 чи 6 900 - ні про що не говорять. А ціни зростатимуть, як і раніше, у 100, 200 і 300 разів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОВІНЬКО А.І., заступник голови колгоспу "Шлях до комунізму" по будівництву Решетилівського району /Хорольський виборчий округ, Полтавська область/. Перш за все у кожного є своя думка, у мене теж. Нас сьогодні слухає народ України, і я вважаю, якщо ми не підтримаємо пропозицію уряду, то, мабуть, зробимо велику помилку. Але я хотів би сказати, що після звіту Прем'єра і ознайомлення з матеріалами, які нам дали, у мене склалося враження, що наш уряд не володіє ситуацією, яка сьогодні склалася на селі. По декілька місяців колгоспники не отримують навіть мізерної заробітної плати. Люди змушені не ходити на роботу. Нині керівники господарств відмовляються від посад, які займають, самовільно залишають роботу. Тому що бачать тільки безвихідь і не знають, що казати людям і що далі робити.

110

На прикладі нашого господарства можу сказати: минулого року ми отримали продукції на 17 мільйонів /до речі, наше господарство було рентабельним/, а заплатили 47 мільйонів карбованців. І весь час ми в боргу. Існуючі нині кредити нікому не допоможуть.

Тому я хотів би підтримати пропозицію, яка неодноразово тут уже звучала. Уряду треба проаналізувати стан справ у сільському господарстві й розробити систему державної дотації, як це робиться в інших країнах, на досвід яких ми посилаємося. Рано чи пізно ми до цього приїдемо. А якщо запізнимось, то є загроза, що ніколи не вирішимо продовольчої проблеми.

Уряд має розглянути ці питання і запропонувати все-таки якесь конкретне рішення: як же нині працювати, щоб можна було зібрати врожай. Тому що урожай не той, що в полі, а той, що в коморі. А сьогодні неможливо обробляти землю і готуватися до збирання врожаю, бо немає ніяких коштів на рахунках.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Оскільки в залі сидіть, як я розумію, десь 435-440 "борцов за народное счастье", які захищають людей, то пропоную зробити конкретний внесок у цю справу. Влітку 1990 року, коли починався оздоровчий сезон, я запропонував Івашку і вам усім віддати депутатські путівки на оздоровлення дітям Чорнобиля. Буде 300 путівок. Ми віддамо їх

111

дітям-інвалідам. І це буде нормально. І тоді ви так само шуміли. Я тоді започаткував список, і в ньому, крім мого, було ще одне прізвище.

Далі. Іване Степановичу! Давайте відмінимо декрет про обмеження пенсій і виробимо нормальний механізм їх регулювання. Не буде фантастичних пенсій, але й не буде невиправданого обмеження.

І останнє. Шановні колеги! /Шум у залі/. Ми поставили наш уряд у дивне становище. Залишили членів уряду без повноважень і зробили з них хлопчиків для биття. Ми на них усе валимо. Вони пропонують нам механізм, вони ж відповідають за нього і якісь розрахунки зробили. Або ми підтримуємо уряд і те, що він пропонує, або давайте вносити свої конкретні пропозиції. Але ж нічого немає, крім того, що ми всі захищаємо народ. Давайте подамо конкретні пропозиції щодо соціального захисту, обговоримо їх у комісіях...

Іване Степановичу! Пропозицію щодо літнього оздоровлення дітей я пропоную поставити на поіменне голосування.

Дякую.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16-ї години.

112