ЗАСІДАННЯ СОРОК СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 1 червня 1993 року. 18 година.

Веде засідання Голова Верховної Рада України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу ввімкнута систему і реєструватися.

У залі зареєструвалися 379 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати питання про проест постанови Верховної Ради, що стосується мінімальної заробітної плати, пенсійного забезпечення та механізму виконання /якщо будуть прийняті/ заходів.

Хочу повідомити, що сьогодні на запрошення Верховної Ради України до Києва з офіційним візитом прибула делегація парламенту Чеської Республіки на чолі з головою палати депутатів паном Міланом Угде.

Прошу вас привітати делегацію. /Оплески/. Ви не заперечуєте, щоб надати можливість главі делегації виступити з коротеньким словом? Ні. Прошу вас, пане голово.

УГДЕ МІЛАН, голова палати депутатів Чеської Республіки. Шановний пане Голово Верховної Ради України! Шановні пані депутатки! Шановні депутати! Дорогі друзі! Я дуже щасливий, що на мою долю випала честь привітати ваше засідання від членів палати депутатів парламенту Чеської Республіки та всіх громадян Чеської Республіки. Якщо я не помиляюся, чеська мова звучить на цьому форумі вперше від часу виникнення нашої ноют держави, за братерське та справді дружня визнання якої я одночасно щиро дякую вашому уряду.

Українці й чехи пережили багато випробувань. Випробування /так само, як і їх причини/, що випали на долю обох інших народів, є схожими, якщо не ідентичними. Тому про це докладно не говоритиму.

Однак я з великою радістю відчуваю, з яким хвилюванням ви самостійно обговорюєте свої державні справи чудовою українською мовою, що так близька до чеської.

Коли я в минулому, у свої студентські роки, вивчав слов'янські мови, до моїх рук потрапили вірші вашого великого поета Тараса Шевченка. То був гнівний протест проти гноблення народу та палка віра у те, що ярмо буде скинуто і прийде

свобода. Тоді я, на жаль, погано розумів ці вірші, а мої вчителі або не могли, або не вміли мені їх роз'яснити. І тільки тепер я зрозумів, що це означає, коли слово стає ділом.

Ми мали спільні випробування, мали й спільну мету - будувати вільне демократичне суспільство, що відповідає волі більшості громадян. І ми маємо схожі труднощі на шляху до цієї мети. Аж до минулого року у нас був і спільний кордон. І від того моменту, коли цей кордон перейшов до суверенної України, це був добрий, спокійний кордон. І хоч сьогодні ми вже не є безпосередніми сусідами, все ж таки розуміємо один одного навіть без перекладача, коли йдеться про мову, а також про думки та почуття.

Ми прагнемо домовитися з вашими представниками про розширення співробітництва у політичній, економічній і культурній сферах, ми намагаємося допомогти підготувати підписання взаємної угоди про дружні відносини та співробітництво. Ми хочемо обмінятися досвідом та забезпечити обмін інформацією між нашими парламентами. Коротше кажучи, ми бажаємо провести чималу роботу на полі українсько-чеського зближення.

Хай шлях з Праги до Києва і з Києва до Праги ожиє! Хай люди краще взнають один одного! Хай ми будемо разом!

Наші відвідини України - це наш третій закордонний візит. Перед цим ми відвідали Варшаву і Відень, а Київ є третьою зупинкою на нашому шляху. У казках трійця буває щасливою. Ми віримо, що це так буде і в дійсності.

Шановний пане Голово найвищої Ради України! Шановні пані депутатки! Шановні панове депутати! Дорогі українські друзі! Ми бажаємо вам усього найкращого, усього найкращого бажаємо Україні. Хай вам щастить! /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Дозвольте висловити щиру подяку голові палати парламенту за добрі побажання і відповідно побажати членам делегації щасливого, продуктивного перебування на українській землі і в столиці України - славному місті Києві. /Оплески/.

Продовжуємо обговорення. Залишилося вже мало бажаючих виступити біля мікрофонів. Може, припинимо обговорення? Ні? Тоді давайте одне коло виступаючих або два. Давайте два.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Не дали мені відповідь на одне запитання. Аналогічних запитань можна ставити безліч. Мені здається, що неетично зараз від нас, депутатів, вимагати голосувати за цей проект. Ні один з нас, тут присутніх, навіть шановний Віктор Михайлович Пинзеник не відповість /я впевнений, що він не відповість/ на питання, яким у зв'язку з прийняттям цієї постанови стане соціальне становище усього населення України. На скільки зросте квартирна плата? Тобто як зміняться всі розклади сімейного бюджету. Треба, щоб кожен із нас отримав детальну відповідь на це питання. Ви знаєте, там сидів Костя Масик /зараз

він утік у Фінляндію чи куди/, а ми його допитували, які будуть розрахунки у зв'язку з розривом економічних відносин і таке інше. Він казав, що буде краще. Ми побачили, наскільки стало краще.

Так само зараз пророкують, що, мовляв, ми приймемо постанову

- і стане краще. Не знаю... Іване Степановичу, ви були на першому Всеукраїнському з'їзді селян і я був там -від початку до кінця. Депутат Карпенко говорить, що на Прем'єр-міністра тут відро багна вилили. Сам шановний Леонід Данилович сказав не так - відро холодної води.

А де ж ми, депутати, були? І чому до нас не прислухалися, коли ми ту саму воду лили протягом трьох років? Ми ж, група аграрників, свого часу прийняли прекрасне рішення про те, щоб обрати першим заступником Голови Верховної Ради - аграрника; і ми людину, яка набула селянського досвіду, потім навіть і Головою обрали. Не прислухалися до нас, аграрників.

Потім створили дві аграрні комісії, які постійно, так би мовити, усі питання щодо соціального захисту селян тут порушували, але до них не прислухалися. Леоніду Даниловичу протягом його піврічного перебування на посаді Прем'єр-міністра десятки разів говорили, що так соціальне захищати ні селян, ні народ України не можна. Якщо немає виробництва продукції, то як можна захистити населення? Якщо виробляється один бідон молока замість трьох, то як його можна розділити?

І це все виявилося таким чином, що за час урядування Фокіна, якого критикував Леонід Данилович, удвічі знизили співвідношення цін, а за час урядування шанованого Леоніда Даниловича - у 5 разів. І от я думаю: якщо ми цю постанову приймемо, то становище ще погіршає. Я не бачу розрахунків, які б показували, що буде краще.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Сегодня мы потратили день практически впустую. Верховный Совет в минувшую пятницу принял решение о минимальном размере пенсии и минимальном размере заработной платы. С 1 мая, подчеркивают в зале.

Сегодня по непонятным причинам этот вопрос снова был внесен на обсуждение. Лучше было бы потратить это время на анализ вопроса, почему наше государство Украина дошло до полного тупика, особенно в области экономики и социальной зашиты населения.

Кабинет Министров и Президент имеет огромный аппарат, который мог и обязан был заниматься анализом и прогнозированием обстановки, в том числе /и в первую очередь/ в области экономики и социальной защиты населения.

Надо сказать, что Кабинет Министров и мы вместе с ним приняли целый ряд законодательных актов, "подгоняя" их к рыночной экономике. Кому это было выгодно, если прекрасно известно, что рынка нет и его, вероятно, долго не будет? Надо вспомнить и о том, что выгодно, может быть, тем, кто постоянно гастролирует по странам мира, кто постоянно пытается нам здесь, в Верховном Совете, навязать ту или иную программу, разработанную на Западе.

Я могу напомнить. Программу о социальной защите разрабатывал не кто-нибудь, а Всемирный банк. Программа выхода из кризиса предложена Канадой, и это все знают. Неужели наше государство дожило до того, что в нем нет умных людей, которые были бы в состоянии заниматься анализом, прогнозированием, чтобы не допускать того тупика, к которому мы пришли.

Надо сказать, товарищи, что сейчас производством никто не занимается по-настоящему, политикой ценообразования и банковской системой - также. Кроме того, Министерство торговли ликвидировано, Госкомитета нет, внутренняя торговля - неуправляема, кто что хочет, то и делает, думая, что живет и действует в рынке.

Проснитесь господа! В действительности это далеко не так.

Почему же сегодня говорят - нельзя принимать с 1 мая? Надо руководству все-же спускаться на грешную землю и иногда бывать в магазинах. Здесь вице-премьер, к моему удивлению, сказал, что цены поднялись на 5 процентов, на 20... Они выросли в 2 -3 раза! Масло сегодня реализуется в магазинах по 9 тысяч /я вот в обеденный перерыв был в магазине/, растительное масло - более чем по 800 рублей, можно еще много перечислять. Люди весь май покупали эти товары. Они деньги государству уже отдали. Кроме того, даже по талонам 430 грамм масла, которое было по низким ценам, не выдали под предлогом, что нет масла. Начали его выдавать два дня тому назад по цене 1750 рублей.

В этом зале очень часто раздавались призывы, особенно демократов всех степеней: будем самостоятельными - с нами в Европе сравниться может только Франция, Запад нам поможет, надо разорвать все экономические связи /имелось в виду с бывшими союзными республиками и к первую очередь с Москвой/, избавиться от диктата москалей и прочее. А сегодня они молчат.

Я предлагаю:

- первое: принять постановление о повышении минимальной заработной платы и пенсии с 1 мая;

- второе: Кабинету Министров в течение недели или десяти дней разработать, конкретную программу стабилизации экономики, вернуться к Закону об индексации заработной платы и пенсии и учесть, кроме того, принятие сегодняшнего проекта постановления со сроком с 1 мая.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Я поздравляю вас с летом, поскольку сегодня 1 июня. Но в связи с темой нашего разговора это означает еще и то, что цены уже выросли, несмотря на принятое нами постановление об их фиксации. Они действительно выросли, и сегодня министр Ершов думает, как бы выдать пенсионерам пенсию, определенную из расчета 13 800 карбованцев. И что бы мы не говорили, но мы обязаны дать людям 13 800 карбованцев по одной простой причине: с ростом цен их уровень жизни настолько упал, что они сегодня бедствуют, нищенствуют. А наши граждане должны все-таки как-то жить. Нельзя допустить смерти стариков и нищих из-за нашей "косолапости".

Скажите мне, пожалуйста, почему наше налогообложение столь беззаконно? В Законе о налогообложении предприятий четко записано, что налог должен составлять не более 36 процентов. Этот закон не отменен. Так скажите, пожалуйста, уважаемые, кто в Кабинете Министров его нарушил? Ведь сегодня у предприятий берут 30 процентов налога с прибыли, 37 - пенсионных, 12 - "чернобыльских", 3 - в фонд занятости, 1 - профсоюзный. Итого - 83 процента, с рубля остается 17 копеек на воспроизводство. Скажите, вы сможете в таких условиях поднять какое-нибудь производство? А без этого вы будете иметь

деньги? Выход здесь один-единственный: надо уменьшать налогообложение предприятия. Только тогда они смогут воссоздать базу и вырасти. Да, возможно, у нас будет денежная эмиссия. Но на этот шаг нужно когда-то решаться.

Далее. Скажите мне, пожалуйста, кто оценил стоимость продукции на входе, если вы предлагаете повысить цены в 5-10 раз, и какова она будет на выходе? Что - возрастет в 30, 40, 50 раз? Ведь никто из Кабинета Министров конкретного ответа на этот вопрос не дал.

Мы производим у себя около 25 процентов нефти и газа, у нас свой уголь, своя энергетика. Тогда, может быть, мы их продотируем, а не будем повышать цены? Так же тоже можно поступить.

Говорят, что цены выросли за счет энергоносителей. Но ведь это неверно. Действительно, на 8 процентов увеличилась энергоемкость предприятий - с 6 до 14 процентов. Но на 8 процентов. А цены увеличились в 200, 300, 1000 раз! Это называется ценовой беспредел. Часть вины за это лежит и на Верховном Совете.

Я неоднократно говорил, что необходим Закон о ценообразовании. А у нас ни закона нет, ни Госкомцен не работает, И нигде вы ценника не увидите, ни на одном виде продукции. Поэтому такой документ надо принять.

И последнее. Нам необходимо ввести в практику публикацию в прессе динамики роста цен. И соответственно с этим возрастанием повышать заработную плату. Это обычно делается во всех странах.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка. Чия черга? Депутата Маркова? За ним виступатиме депутат Мельник.

МАРКОВ Б.І., заступник голови правління Національного банку України /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги! У проекті постанови, який нам роздали, є завдання Кабінету Міністрів - визначити джерела покриття витрат, які будуть у зв'язку з підвиванням розмірів мінімально! заробітної плати і пенсії.

Що означав визначити джерела?

Якщо ми підвищуватимемо розмір пенсій з 1 травня, то Пенсійному фонду сьогодні для цього не вистачав 700 мільярдів карбованців, якщо з 1 червня - 400 мільярдів. Це все емісійні витрати. Крім того, як ви знаете, ми прийняли тоді ще постанову про кредитну лінію для сільського господарства, да закладено те ж саме.

Xочу звернути вашу увагу т те, що півтора року тому грошова система України мала всього 236 мільярдів рублів. Сьогодні ми маємо 6 трильйонів карбованців. Кроки, які ми зараз ще робимо, подвоять цю масу, а усіма відповідними негативними наслідками. І якщо ми гадаємо, що підвищення розмірів пенсії та заробітної плати зараз допоможе населенню, то це величезна помилка. Невже ми, кожного разу роблячи одне й те ж, не бачимо, наскільки це шкідливі кроки? Вони ж мають якраз зворотну дію. І ми знову хочемо робити те ж саме.

Який же вихід із цього становища9 Ми кажемо, що виходу немає, тому що відпускаємо ціни. Але вільні ціни - це не обов'язково їх зростання. При утримуванні загальної грошової маси ціни на певні проекти та їх види можуть зростати. На інші види - не будуть зростати, якщо не зростатиме грошова маса. При цьому єдиного правила слід дотримуватися: треба тримати грошову масу, не допускати її подальшого зростання. Чим це вигідно, що це дасть?

Перше. Повернуться гроші, які приховані в інших державах, буде вигідно тримати їх тут, тому що буде стабільною наша валюта. Вже тепер певна стабільність, яка склалася відносно долара, веде ще до одного. Повертаються гроші сюди і банкрутують якраз ті валютчики, які думали, що після 3 тисяч карбованців за долар триватиме зростання; вони взяли кредити, вклали їх, у долари і думали на цьому спекулювати. Якби так протриматися півроку, то всі прогоріли б. Було б дуже добре, якби ми могли тримати курс карбованця відносно інших валют. Емісія цього зробити нам не дасть, ми знову матимемо те, що було, і тікатимуть від нашого карбованця, як чорт від ладану.

А ми можемо карбованець стабілізувати і втримати грошову масу. Що це дасть? Різке падіння процентних ставок у банках, банкрутство багатьох банків, але не виробничника, тому що процентна ставка буде дуже низькою і буде невигідно притримувати товар, бо грошова маса не зростатиме, не зростатиме загальна маса цін.

Якщо ж ми підемо тим шляхом, яким ми вже йшли, то це шлях ненадійний. Я роздав тут 200 примірників

"Делового мира" із статтею про те, як Естонія вгамувала інфляцію. У мене складається враження, що цю статтю далеко не всі ті, кому я її роздав, читали, тому що ніхто про це нічого не сказав. А досвід світовий є.

Тому ще раз наголошую, що наш підхід повинен бути зовсім іншим, ніж той, якого ми зараз дотримуємося.

Тепер про дотації. Нам кажуть, що скрізь дотують окремі галузі, і особливо сільське господарство. Але насправді це стосується лише високорозвинутих країн. Апельсин однаковий у Франції і Марокко, тільки марокканець набагато менше від француза одержує за вирощене і може задушити експортом Францію. Тому у Франції і дотують сільськогосподарське виробництво. Нам тут голова комісії Сухий говорив про ціни. Але при цьому ми повинні врахувати, що це ті ціни, які склалися, що це не суспільно необхідні ціни. Суспільно необхідні ціни будуть зовсім іншими, і ми до них прийдемо. Якась частина виробництва збанкрутує, але втримається все інше, бо інакше збанкрутуємо всі. Нам треба вирватися з цього зачарованого кола - зростання заробітної плати, накручуваная цін. Ми повинні зупинитися. І найкраще це можна зробити, зупинивши зростання грошової маси. Тоді економіка відчує, виробничник відчує, наскільки це вигідно. Повністю буде ліквідовано економічну основу спекуляції на грошах, на всьому, що є. А сьогодні, що б ми не робили, буде те, що є. І воно породжується саме емісією.

І останнє. Ми в проекті постанови доручаємо Кабінету Міністрів знайти джерела покриття витрат, хоч знаємо, що нічого іншого, крім емісії, немає. У проекті говориться і про відкриття кредитної лінії для сільського господарства. А де взяти гроші? Емісійний характер цієї кредитної лінії не розкрито. Давайте дивитися правді у вічі. Якщо вже ми це робимо, то треба сказати, яку емісію слід зробити, і ще раз подумати про ті наслідки, які з цього випливають.

Таким чином, я вважаю, що ми повинні змінити свої підходи, стримувати грошову масу, а не розкручувати інфляцію.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Василю Івановичу! Я зараз вам дам довідку. У системі Національного банку України середньосписочна чисельність працівників - 10076. Це по всій Україні, а не лише в центральному апараті /тут - 1030 чоловік/. Середня заробітна плата - 41945 карбованців. А тепер для тих, хто порушував це питання. Подивіться, що в областях робиться з банками. В областях є банки, де перейшли і 100-, і 200-тисячну відмітку. Але це банки комерційні. Тому давайте дамо доручення тимчасовій комісії з питань роботи банків і відповідній постійній комісії вивчити це питання і внести свої пропозиції на наш розгляд. Тому що, я ще раз повторюю, право Верховної Ради і Президії стосується Національного банку.

Останнє коло. Перший мікрофон.

ЛЮБЕНЧУК М.Л., голова колгоспу імені Котовського Кам'янець-Подільського району /Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. Іване Степановичу! Шановні колеги! Я переконаний, що яких би ми сьогодні заходів не вживали, вони не дадуть позитивного результату в нашій роботі. Я хочу звернути вашу увагу на таке. Ви мені скажіть, чи є хоч одна країна у світі, де не працював би жодний закон так, як це має місце сьогодні у нас? Мабуть, немає такої країни. То ж не дивно., що ми три тижні тому /Іване Степановичу, я хочу вашу увагу привернути/ прийняли тут рішення про мораторій на ті декрети, які прийняв уряд. Але що ж сталося потім? За цей період ціни зросли у 2 -3 рази, особливо на будівельні матеріали. Наприклад, ціна на цеглу з 16 - 20 тисяч карбованців за тисячу штук зросла, до 70 тисяч карбованців. То ви мені скажіть і який уряд, яке населення в якій державі можуть угнатися за таким безмежним зростанням цін?

Тому, на мій погляд, сьогодні нам необхідно прийняти в першу чергу таку постанову, щоб усі ті гроші, які неправедно забрали в покупців виробники продукції за цей період, були перераховані до бюджету держави. А ті, хто це допустив, були покарані згідно з законодавством.

Шановні товариші! Як би ми сьогодні не сперечалися, хотів би привернути увагу уряду на такі питання. Шановний Леоніде Даниловичу? Я не знаю, чи ви знаєте, чи ні, але хочу вам сказати, що сьогодні особливо західні області нічого не роблять. Сьогодні села практично пропадають через брак паливно-мастильних матеріалів. Через брак грошей

сьогодні ми не здійснюємо майже ніякої - ні хімічної, ні механічної - прополки сільськогосподарських культур.

Люди добрі, послухайте мене! Зараз хліб є на полях, але якщо ми буквально сьогодні-завтра не вживатимемо ніяких заходів, то залишимося без хліба. І тоді, вибачте, вже не так довго доведеться чекати тієї пори, коли вже без нас вирішуватимуться всі ці питання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ІГНАТЕНКО В.В., директор Перегонівського цукрового комбінату Голованівського району /Гайворонський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Ні, сьогодні я про папуасів не розповідатиму, але десь біля цього.

Я дуже давно працюю в цукровій промисловості. І, може, відкрию невеличкий секрет, але хотів би, щоб ви ним скористалися. Коли на цукровому заводі заступає на роботу зміна, то спочатку працює неефективно. Цукор - продукція легка, і кожен хоче десь там торбу собі вкрасти, і от поки він цього не зробить, доти практично нічого не виходить. Потім завод працює, як годинник. Ну, кому що куди вдасться заховати -кому в кишеню, кому ще кудись.

Так от хотів би, щоб оцим ефектом скористалися й ми. Я вже втрете закликаю всіх, що треба було пар випустити ще на першій сесії, а всі інші питання вирішувати послідовно. І якщо вже бути не згодним чи з урядом, чи з Президентом, чи з колегою, то варто хоч би тон змінити. А якщо ми, вибачте,

все це так обговорюватимемо, то ніколи ні про що не домовимося.

Тому я вас і закликаю: давайте заспокоїмося і вирішуватимемо конкретні питання. Адже яка б голова не була у Кучми, навіть така, як цей зал, - він нічого сам не вирішить. І це кожен у цьому залі розуміє. Так давайте йому допоможемо. А то всі критикують, всі кажуть про те, що він чи уряд погано роблять. Але ж ми вже домовилися, щоб дати права уряду, так нехай він і вирішує. Чому ми йому заважаємо? Ну, підказати -це інша справа. Я також не погоджуюся з тим, що зараз нам треба голосувати. Але іншого виходу немає.

Отже, або ж ми голосуємо, або не голосуемо. День убиваємо і вирішуємо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Коротенько прошу, давайте конкретні пропозиції.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Виступатиму максимально коротко.

Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я не розумію, чи справді ми говоримо тут те, що думаємо, чи багато речей не розуміємо...

Думаю, що сьогодні уряд може дати те, що може, більше дати він не може. Для мене зрозуміло, що сьогодні реальний

соціальний захист - це економічні реформи, це стимулювання виробництва. Треба робити все для того, щоб запрацювала наша економіка, щоб ліквідувати, припинити спад виробництва.

Сьогодні на фоні цієї страшної економічної розрухи півдня говорити про те, що давайте, мовляв, дамо якісь великі тисячі на зарплати і на пенсії /і це кожен розуміє/, -звичайнісінька демагогія.

Так що, Іване Степановичу, ті проблеми, які ми сьогодні вирішуємо, парламент зобов'язаний розв'язувати іншим чином. Треба приймати нові рішення, які завтра розпочнуть реальні економічні реформи. Ось тоді завтра чи післязавтра це буде соціальний захист, Так що давайте вести, справді, якусь конструктивну розмову.

Дякую.

ГОЛОВА. Мельник Анатолій Максимович, з трибуни.

МЕЛЬНИК А.М., директор Новомосковського трубного заводу імені 50-річчя Радянської України /Новомосковський міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Хочу еще раз напомнить то, что говорил несколько дней назад. Есть вещи, которые можно проголосовать, но они голосованием никогда не решатся.

Сегодня все выступающие правильно говорили, что мало и мало, а надо больше и больше. Это действительно так. Но сегодня мы имеем то, что имеем. Поэтому призываю вас проголосовать проект постановления в том виде, в котором он

сегодня представлен. Тем более что там есть один пункт, относительно которого еще надо искать пути решения.

Давайте теперь рассмотрим такую вещь. Вот мы установили мораторий. А я вам покажу на примере своего завода, что это значит. Это значит, что в прошлом месяце я по новым ценам заплатил все, что мне предъявили. А поскольку мои цены декларируемые, то мы понесли /сейчас даже трудно подсчитать - сколько/ убытки. Таким образом, затягивание решения этого вопроса приводит к тому, что мы туже затягиваем ремень на шее предприятия. Выходит, бюджет не получит соответствующих отчислений. Не будет денег для выплаты пенсий, на социальную защиту населения.

Поэтому сегодня надо понимать, что это частный вопрос. Но решив его, мы решаем целый комплекс проблем, которые сегодня стоят перед промышленностью. Просил бы это взвесить и проголосовать сегодня за то, что имеем.

ГОЛОВА. Так, закінчуємо обговорення. Ставлю на голосування питання про надання слова Леоніду Даниловичу. Вважаю, що треба припинити обговорення, ще просять слова депутати Павленко і Єщенко. Надати їм по хвилині, так?

Прошу.

ПАВЛЕНКО Ф.О., генеральний директор Олександрійського науково-виробничого об'єднання "Етал" /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Я, может быть, скажу сейчас не совсем то, что говорили все. До сих пор речь шла только о том, что малы зарплата и пенсия, а я могу сказать

и готов подтвердить какими-то выкладками, что не мало мы платим, а много. И в этом причина всех наших бед.

Хочу сказать, что правительство виновато только в одном - в том, что оно едет на поводу у Верховного Совета, который работает на эмоциях. Эмоции избирателей передаются Верховному Совету, а здесь возможен и худший вариант, когда решаются свои частные, отраслевые проблемы.

Причина, вернее, доказательство такой ситуации в следующем. Вот сравните 1990 год и нынешний. Что мы сегодня имеем? Ведь мы практически в два раза меньше производим, а стараемся заработную плату удержать на том же уровне, который был. А это абсолютно неправильно. Следует помнить, что у государства есть условно постоянные расходы, которые выражаются в необходимости содержать и оборону, й пенсионеров, и инвалидов, и тому подобное. Вся эта структура выглядит таким образом, что я готов подтвердить, что заработную плату сегодня получают, многие незаработанную. Мы сегодня требуем у правительства, а оно ничего дать не может.

Хочу еще одно подчеркнуть, чтобы можно было понять всю ситуацию. Правительство повинно сегодня в том, что вместе с нами скатилось до ситуации, когда оно не управляет государством, а занимается только фискальной политикой, то есть только делит и отнимает, вместо того, чтобы организовать новую работу, создать условия для новой работы.

Фактически мы разрешаем правительству действовать таким образом и тоже занимаемся только одним - делим и отнимаем. Вообще-то, всегда это называлось грабежом. Так вот мы здесь и занимаемся этим грабежом.

В подтверждение вышесказанного хочу добавить следующее. Ведь фактически сегодня очень мало было сказано о причинах нынешнего положения. Кто-то говорит, что мафия виновата. Ктото говорит, что виноват разрыв экономических связей. Кто-то еще что-то выдумывает.

На самом деле ни одна из этих причин не является основополагающей. Самая главная причина сегодняшних наших бед - неуправляемая структурная ломка в промышленности. Здесь сидят промышленники, директора заводов, они могут это подтвердить. Если продукцию предприятия кто-то покупает, она нужна, допустим, в России или в Японии, то никакие границы, никакая таможня не остановит эту продукцию. Что бы Национальный банк не выдумывал, деньги пройдут, за эту продукцию заплатят и потребитель найдет производителя. Если делают продукцию, которая практически никому не нужна, то такому производителю всегда будет все мешать. И таможня мешает, и неплатежи мешают, и банковские ставки мешают - все мешает.

Поэтому считаю, что правительству и Верховному Совету наконец-то нужно прийти к одному-единственному: точно и понятно определиться, что представляем собой как Верховный Совет, и что собой представляет правительство, чем мы располагаем, что есть наша экономика, каковы ее показатели и координаты сегодня.

Если мы в этом определимся, тогда можем построить проект структурной перестройки, ведущей к той будущей экономике, которая может существовать в мировой экономике, которая нужна нашему государству, которая может обеспечить счастливое существование наших людей. Разница между двумя точками и

даст эту программу и наше совместное движение.

Теперь о сути самих предложений. У нас нет оснований для того, чтобы сегодня пересматривать свои решения. Хоть эти решения мне и не нравятся /я считаю, что нельзя было вообще повышать заработную плату, следует найти другие решения/, но я сегодня вынужден согласиться с этим и сказать правительству: молодцы, что придумали хоть одно-единственное решение и сняли практически со всех проблему пенсий /если они сохранят тот уровень оплаты пенсий, который предложили/. Что касается всех остальных, то надо сказать: если не хватает 6900 рублей, то следует каждому искать способ заработать больше денег.

Можно пенсионеру предложить такой вариант? Нельзя. А трудоспособному можно? В этих условиях не только можно, но и нужно, и нужно стимулировать стремление заработать. Думаю, что эти решения правительства вполне оправданны.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України, у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! По-перше, я хочу дати коротеньку довідку з приводу того запитання, яке було щодо дитячих садків. Згідно з постановами Кабінету Міністрів, прийнятими у березні 1992 року

та у серпні 1992 року, виплата за дитячі садки чітко прив'язана до розміру мінімальної заробітної плати.

Тобто, якщо дитина перебуває у дитячому садку не більше дванадцяти годин, виплата дорівнює 0,75 процента розміру мінімальної заробітної плати для батьків, більше дванадцяти годин

- 0,86 процента мінімальної заробітної плати. І ці розміри не міняються, жоден матеріал щодо змін такої виплати не підготовлений Кабінетом Міністрів.

Що стосується дитячих садків, які сьогодні утримуються підприємствами, то частка на соціальне утримання відраховується з прибутку. Зараз розглядається питання про дотування...

Іване Степановичу, я прошу не вимикати мікрофон.

ГОЛОВА. Прошу вас знайти інший час, щоб розказати про інструкції.

ЄЩЕНКО В.М. Справа в тому, що зараз ми будемо голосувати. Багато колег підходили до мене в перерві з запитаннями, не розуміючи, що це не стосується цієї постанови.

Щодо Закону про державну допомогу сім'ям з дітьми, то фактично розмір існуючої сьогодні в державі допомоги збільшується у 2,8 раза автоматично, якщо ми голосуемо за цю постанову. Відкладати її прийняття далі неможливо, ми затримуємо всі виплати, а ви знаете, що ціни стрімко повзуть.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Печеров - з трибуни, останній виступ. Коротенько, будь ласка.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Про сьогоднішній розгляд Верховною Радою цього питання було відомо ще минулого понеділка, коли ми зустрічалися на засіданні уряду. І це природно, так і повинно бути. Тому що, з одного боку, кожен народний депутат відчував обов'язок захистити виборців і не допустити подальшого зубожіння народу. А з іншого боку - хочу вам повідомити, що цю пропозицію, цей проект постанови уряд завізував тільки під величезним тиском. І він також у чомусь має рацію.

Уряду тільки потрібно було найбільш чітко сказати: якщо ми зробимо ще більше, ніж тут записано, це буде чергова провокація проти нараду. Ми обманемо його начебто великою заробітною платою, а фактично виплатимо її за рахунок емісійного податку, за рахунок подальшого зубожіння всіх без винятку.

І, якщо ви звернули увагу, всі пропозиції, що сьогодні надходили, зводились до одного: якимось чином необхідно зупинити ці процеси. Усі доходять до розуміння, що потрібно державі якось продотувати, та ніхто не сказав, за рахунок чого, де взяти ці гроші. А якщо не знайти відповіді, то ця дотація також є подальшим зубожінням народу.

Тому я вам скажу відверто: якщо ми сьогодні проголосуємо, то будемо винні, і якщо не проголосуємо, теж будемо винні. Гадаю, що відповідати за те, до чого ми довели державу, доведеться й цьому урядові, і цьому складові Верховної Ради.

А для того щоб хоч трохи себе реабілітувати й повернути людям надію, що ми таки можемо щось зробити, потрібно було б погодитися з останньою пропозицію.

Якщо ми приймемо те, що проголосували минулого разу, то вже завтра постанемо поред фактом, що у нас зовсім немає готівки. Крім того, що знеціняться гроші, ми ще й спровокуємо ситуацію, що хтось отримає це підвищення, а хтось нічого не отримає. Тому більш чесно буде вчинити так, як пропонує уряд під тиском і комісій, і Президії; з 1 червня підвищити в 3 рази пенсії і вжити попереджувальний або якийсь запобіжний захід у вигляді виплати 6900 карбованців.

Проте це не все. Хочу вам ще раз нагадати, що говорив з цієї трибуни народний депутат Гетьман. Уже сьогодні Міністерство енергетики подає розрахунки про підвищення цін на енергоносії до 90 і більше карбованців за кіловат. І якщо ми в цю постанову не запишемо, що підвищення цін на енергоносії здійснюється тільки відповідними урядовими нормативними актами, то повністю втратимо контроль над становищем у державі.

Тому я пропонував би доповнити проект перед останнім абзацом пропозицією депутата Гетьмана: з сьогоднішнього дня доручити Кабінетові Міністрів питания регулювання цін на енергоносії здійснювати тільки нормативними актами Кабінету Міністрів. Ми розуміємо, для чого це робиться. Інакше буде винне Міністерство енергетики чи нафтопродуктів, а ми потім

їх поправимо, відвівши від себе удар. Давайте разом брати на себе відповідальність.

Далі. Сьогодні роздали проект постанови про план першочергових заходів по запобіганню економічній катастрофі. Це елементи надзвичайного стану в економіці. Тут депутат Павленко дуже гарно говорив, що уряд багато робить. Проте нечесним людям ми жодного заслону за три роки не поставили. Ми тільки сприяємо розбазарюванню державної власності й усьому, що може погіршити наше становище. Давайте повернемося до бюджету. Наша комісія просила на одну добу зупинити приватизацію, щоб встановити реальні ціни. Провалили це, аби дати можливість за ці два місяці вже до кінця розтягнути майно, ще більше вивезти і задовольнити свої ненаситні апетити.

Я ще один пункт додай би: доручити Кабінетові Міністрів /хто б його не очолював/ протягом десяти днів подати заходи щодо недопущення економічної катастрофи і загибелі держави. І нам тут зібратися й визначити, що робити з нечесним підприємництвом, що зробити з тими, хто зловживав ціноутворенням, підвищуючи ціни в 3 рази.

Усе це потрібно зробити, якщо у нас в бодай елементи відповідальності. Прошу ці два пункти додати і проголосувати.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У нас були серйозні зауваження до розданого проекту. Та ми вже все утрясли. Ось і щойно група депутатів підходила. Тут треба вказати, щоб як компенсуючий захід у зв'язку зі зростанням цін здійснити одноразові виплати працюючим у розмірі мінімальної заробітної плати /6900 карбованців/. Так, з 1 травня. Це сюди додаємо.

Друге. Мова йшла про індексацію грошових заощаджень населення. І Леонід Данилович, так я розумію, сприйняв це як доручення внести механізм індексації грошових заощаджень. Тобто протокольно добавмо Уряду, в черговий раз протокольно доручаємо. А щодо пропозиції депутата Печерова про те, щоб доручити Кабінету Міністрів регулювати ціни на енергоносії нормативними актами Кабінету Міністрів, я прошу висловитись Прем'єр-міністра.

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-міністр України. Ви знаєте, що 50 відсотків нафти і нафтопродуктів йде до нас через комерційні структури. Знаєте, добре знаєте. /Шум у залі/. Почему? А потому, что не получишь иначе, вы ведь знаете, какая квота нам выделена Россией.

Далее. Вы все знаете, что новые цены на нефть и нефтепродукты Россия ввела с 1 апреля, а мы с вами - с 10 мая. И все это потому, что министерства не хотят брать ответственность на себя. Посчитайте, во что это обошлось. Поэтому я категорически против того, чтобы записывать в постановление поручение правительству. В крайнем случае, можно протокольно поручить Кабинету Министров, и мы еще попытаемся отработать какой-то механизм.

И еще замечание по проекту постановления. Ко мне подошел Виктор Андреевич Ющенко и сказал: "Леонид Данилович, вам совершенно неправильно записано поручение - "визначити джерела покриття цих витрат". Ви всі знаєте, які це джерела. Так що приймайте, будь ласка, рішення.

И еще. Выступали здесь представители сельского хозяйства. Вы знаете, что 17 мая Кабинет Министров принял постановление, в котором рекомендовано Национальному банку открыть кредитную линию. Определяйтесь, пожалуйста. У меня все.

ГОЛОВА. Зрозуміло, де брати, але треба, щоб уряд вніс все ж таки пропозиції до цього залу, Леоніде Даниловичу. І треба буде в цих пропозиціях з'ясувати джерела. Тому й записано до проекту такий пункт. Так що і Ющенко правий, і ви праві.

КУЧМА Л.Д. Боюсь, что мы будем искать эти источники, когда парламент уже будет в отпуске.

ГОЛОВА. Думаю, вам потрібно раніше це вносити.

КУЧМА Д.Д. Иван Степанович! Но ведь все прекрасно понимают, что кроме эмиссии, других источников...

ГОЛОВА. Але ж треба викласти це письмово у пропозиціях уряду. Не можу ж я ставити це питання на голосування з голосу...

Ставлю запропонований проект постанови на голосування -з урахуванням зауваження до третього абзаца на першій сторінці про те, щоб здійснити одноразові виплати працюючим у розмірі мінімальної заробітної плати /6 900 карбованців/. Мається на увазі - за травень виплатити у червні. Усім зрозуміло?

Що стосується пропозицій народних депутатів Печерова і Степенна, то з цих питань буде сформульовано протокольні доручення урядові.

Отже, ставлю запропонований проект постанови Верховної Рада на голосування.

"За" - 285. Приймається.

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду наступного питання порядну денного"- про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України. Цей важливий матеріал, нагадую, тиждень тому було направлено до Комісії у питаннях

законодавства і законності. Комісія попрацювала і внесла свої пропозиції, їх вам роздано. Зараз можна зробити так. Поставити запитання Президентові й голові комісії з цього приводу. Потім, якщо потрібно, відвести час на обговорення цього питання і проголосувати. Згоджуєтеся з таким порядком? Третій мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Я хотел бы сказать следующее, Иван Степанович, в связи с тем, что мы здесь обсуждаем, тем более что законодательную инициативу, как выйти из этого кризиса, поддержала в какой-то степени наша комиссия. Можно сделать то, что говорит Леонид Макарович, но несколько иным путем. Считаю, что мы /сколько там записано - 10 или 12 человек/ сначала должны обсудить эту проблему, а потом уже голосовать.

Иван Степанович, есть же определенная процедура!

ГОЛОВА. Та я про цю процедуру сказав, ви ж слухайте! Я сказав, що доповіді не буде. Тому з приводу розданого раніше документа можуть бути запитання до Леоніда Макаровича, з приводу аргументації комісії - до Коцюби як голови комісії, а потім - обговорення. Так ви ж слухайте, що я кажу.

Прошу, видрукуйте першу стенограму і потім скажете депутату Воробйову, щоб він хоч вибачився.

Є запитання до Леоніда Макаровича з приводу внесеного проекту?

Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Шановні члени уряду! Шановне керівництво!

Шановний Леоніде Макаровичу! Запитання адресується вам. Скажіть, будь ласка, за Конституцією сьогодні ви - глава держави і глава виконавчої влади. Невже ви без цих змін і доповнень не можете безпосередньо керувати урядом?

Наскільки мені відомо, президент Франції частенько бував на засіданнях кабінету, веде і керує цими засіданнями. І його щодня, навіть двічі на день, відвідує прем'єр-міністр. І вони разом готують і вирішують питання тощо.

Чому ж ви як глава виконавчої влада виявилися осторонь діяльності уряду? Це питання ще заздалегідь було вирішено. А недавно ми вам повернули частину законодавчих функцій, які раніше у вас були, тобто врегульовувати економічні проблеми, зокрема питання економічної реформи, які не визначаються діючим законодавством.

Будь ласка.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Це запитання, звичайно, є слушним і має свою логіку. І я погоджуюся з тим, що глава виконавчої влади відповідає і може керувати, тим більше

безпосередньо /і в Конституції це записано/, всіма ланками виконавчої влади.

І, як ви бачите, хоч це питання про безпосереднє керівництво Кабінетом Міністрів порушувалося в цьому залі і раніше, я його не ставив перед Верховною Радого. Виникла ця ситуація останнім часом, коли Верховна Рада /і всі ми з цим погодилися/ надала особливі повноваження Кабінету Міністрів. Після того як Верховна Рада передала ці законодавчі повноваження, Президент і де-факто, і де-юре не мав можливості безпосередньо впливати, я підкреслюю, на рішення Кабінету Міністрів. /Шум у залі/.

Одну хвилинку!.. Ви ж послухайте, що к кажу. Це ж не просто емоції. Якщо ми зійшлися тут для того, щоб розібратися в тому, що сталося, то давайте розберемося.

Я ж не кажу нічого того, чого немає. Я не можу, скажімо, скасувати конституційне рішення Кабінету Міністрів. Немає в мене таких повноважень! Тобто я не можу скасувати декрет, накласти на нього вето.

Але і це ще не привело до остаточного рішення. Коли 21 травня повноваження уряду були вичерпані, виникла ситуація, з якої потрібно було виходити. І я запропонував той варіант, який відповідно до свого права вніс на розгляд Верховної Ради, Внести свою пропозицію - це моє право, а ваше право - проголосувати.

У чому суть цього права? В тому, що вже Президент безпосередньо очолює уряд, безпосередньо підписує рішення, які приймає уряд, і бере на себе відповідальність за ці рішення, незважаючи на те, що це підписав хтось. Президент несе відповідальність. Саме тому я вніс таку пропозицію.

Тобто головне питання - це визначення повноважень Президента очолити Кабінет Міністрів України. Все інше випливав з цього і є похідним. Я знаю, що в комісіях були інші точки зору, їх можна розглядати по-іншому. Є, скажімо, пропозиція залишити уряд таким, яким він є. Президент очолює і підписує рішення уряду. Всі інші інституції не вводяться, а тільки два питання вирішуються - Президент очолює і формує Кабінет Міністрів, Президент затверджує цей уряд.

Усе інше визначається в поточному законодавстві, зокрема в Законі про Кабінет Міністрів.

Ось така моя пропозиція. В чому ще її перевага? У тому, що вона не потребує зміни влади до району. А ця влада в районі зміниться тоді, коли за Конституцією або за Законом про вибори /ми про це вже домовилися на засіданні Конституційної комісії, якщо, звичайно, Верховна Рада це підтримає/, главу виконавчої влади на місці обиратимуть. Це, до речі, в концепції закладено. Народ обирає депутатів, главу виконавчої влади, і все стає на свої місця. Народ обирає тих, кого вважає за потрібне. Тоді всі структури змінюються відповідно до нових законів і до виборів. Переконаний: якщо зараз, як тут пропонують, взяти і змінити всю структуру влади, то це зачіпатиме десятки тисяч людей. Повірте, це не так просто зробити. Де може знову викликати конфронтацію, знову викликати ситуацію, коли ніхто нічим не керує. Ми не можемо втрачати жодного дня. Саме до цього зводилися мої пропозиція і аргументи. Вони викликані життям, а не чимось іншим. Повірте, це саме так.

Але якщо Верховна Рада вирішить надати уряду повноваження, які він просить, то тоді уряд нестиме повну відповідальність перед Верховною Радою. Яка тоді роль Президента, ви мені вибачте на слові? Брати на себе тільки відповідальність? Отже, визначайте те, що вважаєте за потрібне. Я нікому нічого не нав'язую. Я виклав свою точку зору і вніс пропозиції. Більше нічого.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У нас була доповідь, були відповіді на запитання. Мова йшла про суть проекту постанови. Леонід Макарович, відповідаючи, вніс суттєве доповненню, що мова йде не про увесь пакет запропонованих змін і доповнень до Конституції, які викладені тут, а про те, що треба, щоб Верховна Рада прийняла постанову, якою передбачила б /як на мене, це вже передбачено в Конституції/ повноваження Президента очолити безпосередньо уряд і надати йому право працювати з цим урядом або вносити кадрові зміни, узгоджуючи їх з Верховною Радою. От і все.

Леоніде Макаровичу, я правильно сказав? Тоді відпадає питання вертикалі, підпорядкованості тощо. Тоді всі виконавчі структури знизу доверху підпорядковуються, про що ми вже вели мову.

Тобто мова не йде ні про віце-президента, ні про президентську раду, ні про щось інше. Так, Леоніде Макаровичу7 Так. То чому ми не можемо цього зробити? Чому?

Я відкриваю обговорення з цього приводу. Слово надається народному депутату Щербині, за ним виступатиме депутат Макар. Всього 23 депутати записалися на виступ, а виступали тільки під мікрофонів. /Репліка із залу/.

Ми ж уже ставили запитання. Ви знаєте що, ми вже знаємо ваші витівки. Так, Василю Івановичу, вже давно ваше бажання відомо.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый господин Президент,

уважаемый господин Председатель, уважаемые коллеги! Прежде. чем начать свое выступление по сути поставленного вопроса, я скажу несколько слов по предыдущему вопросу, а то в конце выступления может не хватить времени.

Здесь обсуждался вопрос, как забрать деньги у коммерческих структур, так как правительство не имеет нужных поступлений для социальной защиты. До тех пор, пока мы будем задавать такие детские вопросы, мы действительно не будем иметь этих денег. Товаром должны стать недвижимость, земля, средства производства и еще целый ряд вещей, которые вы сейчас вместе со всеми властными структурами вольно или невольно не хотите выпустить из своих рук с тем, чтобы, оттянув приватизацию, каким-то образом разбазарить возможно большую часть национального достояния. Вот мое впечатление.

А теперь я приступаю к обсуждению вопроса об изменениях в Конституции. Я выступаю от имени фракции "Новая Украина" в Верховном Совете. Основные положения этого выступления одобрены наши координационным советом.

Кризис власти - кризис политический, когда всем ясно, сколь плохо справляется с делом правительство, Верховный Совет и Президент. Он соединился с гораздо более тяжелым экономическим кризисом, и вот его основные составные части.

Первое. Украина - экономический банкрот, поскольку мы продаем на меньшую сумму, чем нужно купить. Наши товары не скоро удастся продавать за доллары в нужном количестве, как, впрочем, и за рубли.

Второе. Переход на мировые цены на нефть и газ делает нерентабельным целый ряд отраслей промышленности, и сейчас

идет та самая дикая структурная перестройка, о которой говорил депутат Павленко и которая, кроме того, наносит страшный удар нашему отсталому сельскому хозяйству.

Третье. Неизбежное дальнейшее сокращение и удорожание производства в промышленности и сельском хозяйстве сокращает доходы населения и ставит проблему физического выживания перед большой частью граждан Украины.

Четвертое. Переход к экономике, в которой каждый дееспособный гражданин в первую очередь сам отвечает за свое благосостояние, проходит неэффективно. И это происходит в условиях, когда власть все больше теряет способность защитить граждан сверху и не создает условий для самопомощи. Приватизация не идет, экспорт блокируется, инфляция не дает вкладывать деньги в производство. В этих условиях три ветви власти -Верховный Совет, Президент и правительство - занимаются поиском виноватого.

Я не считаю это криминалом, действительно, виноватых надо искать. Но тем не менее это вопрос чисто внутренний и вовсе не должен рассматриваться на таком "широкому загалі".

Верховный Совет лишает правительство данных ранее полномочий. Мы это уже сделали. Спрашиваю у вас, коллеги: вы что, надеетесь своими постановлениями о новых и новых необеспеченных кредитах управиться с экономикой? А что другое сделал Верховный Совет?

Будем честны: дальше очередных оплат долгов, причем чохом - и работникам, и не очень, - наша коллективная мысль не шла. Ясно, что такие важнейшие акты может подготовить только правительство, а Верховный Совет - лишь утвердить или отвергнуть.

А так кто отвечает за последствия - Чепурной, Ягоферов? Ничего подобного! Принято большинством. А кто оно политически? Какая партия взяла ответственность?

Мнение фракции: руководство экономикой должно быть возложено на правительство. Ему должны быть даны полномочия. Верховный. Совет и Президент имеют конституционные рычаги воздействия, но физически не могут вести такую работу квалифицированно своими силами.

Президент внес интересное предложение - непосредственно возглавить правительство. Но уже сам способ предложения и последующие события вызывают настороженность. Мне откровенно не понравилась та растерянность, с которой Премьерминистр Леонид Данилович Кучма выступал после выступления Президента, и его заявление о своей отставке. Я не верю, что эти меры были согласованы и продуманы заранее и нам было преподнесено нечто заранее подготовленное.

Ставлю вопрос прямо: готов ли Президент уйти в отставку и вызвать конституционный кризис в стране в случае очередного провала, или рассчитывает, как Ельцин, сдать первого вицепремьера я назначить украинского Черномырдина? Ну, у Ельцина еще нефтепромыслы работают, есть время для маневра. У него, кроме того, есть и Демроссия. А у вас, Леонид Макарович? КНДС? У вас, Леонид Макарович, такого времени нет. Некогда менять команду. Есть жесткая необходимость использовать костяк нынешнего Кабинета Министров. А как вы начали эту работу? Никто не верит, что в тесном взаимодействии с Кучмой.

И в заключение хочу сказать. Необходимо покончить с распадом исполнительной власти, дать полномочия правительству,

реформировать Кабинет Министров, администрацию на местах поставить под эффективный контроль правительства, назначения и снятия представителей Президента должны на деле происходить по представлению правительства. Президенту следует предоставить его конституционное право контроля и издания указов, представления на должность ряда министров, в частности - внутренних дел, обороны, иностранных дел. Он должен дать гарантии работы с правительством.

Национальный банк Украины и финансы нужно передать под оперативное управление правительства под контролем Верховного Совета. Приватизация и земельную реформу перевести на практические рельсы как способ выживания народа Украины. Необходимы экстренные меры по продовольственной помощи нетрудоспособным, безработным и детям.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Макару, за ним виступатиме депутат Скорик.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановне зібрання! На засіданні своєї комісії я був проти тих висновків, які подавалися комісією. І ось чому. Ми прийняли Закон про Президента, прийняли відповідні зміни до Конституції, згідно з якими обирався цей Президент. Подобається він нам чи не подобається, але він обирався як глава держави і головне - як глава виконавчої влади.

Отже, всі функції глави виконавчої влади він повинен виконувати. Подобається це нам чи не подобається, ми повинні забезпечити йому можливість виконання вказаних функцій.

Тепер друге питання. Скажімо, вирішили ми зігнорувати думку народу, який обирав Президента як главу виконавчої влади, і зробити його, наприклад, суто главою держави. В такому випадку наша держава перетворюється з президентської на державу парламентського типу або державу змішаного типу.

Що в такому разі відбувається? В таких державах президент повинен мати /як слабкий президент/ право розпуску парламенту. Значить, якщо ми забираємо у Президента право бути главою виконавчої влади і реальну можливість бути таким, що ми зробили півроку тому, то повинні обумовити в Конституції його право розпускати наш парламент. Чому? Тому що таким є механізм противаг у всіх парламентах. Це відповідає теорії держави і права, і від того нікуди не подітися.

Значить, нам слід вирішувати, чи надати таке право Президентові, чи вже хай керує урядом. Я стою на тому, що і так, і так було б добре.

Припустимо, дамо ми йому можливість керувати урядом. Є певна надія, що він така сконцентрує владу у своїх руках і витягне Україну з кризи. Друга ситуація - якщо ми йому дамо право розпускати парламент. Знову ж таки добре, що він нас розпустить, бо ми неспроможні керувати державою. У той час як основною фігурою парламенту є депутат, багато з нас не є професіоналами і не хочуть тут постійно працювати. То чого ж вимагати? У нормальній країні, за розмірами такій, як Україна, депутат, крім того, що сам є професіоналом, ще й має близько 10 помічників. А ми навіть самі не хочемо постійно

працювати. Що про нас можна говорити, про яку державу парламентського чи змішаного типу?

Ну, а якщо ми зробимо ні так, ні сяк, то виглядатимемо як персонажі отієї російської казки про рибку.

Вважаю, що далі нам тягти вже нема чого, нема потреби і нема у нас морального права. Якщо ми ще трошки потягнемо, якщо й надалі наша влада перебуватиме у двох руках - і у Кабінету Міністрів, і у Президента, то ми цю країну дійсно розвалимо. Мабуть, кожен з нас усвідомлює, що далі вже тягти нікуди.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Скорик. За нею виступатиме депутат Воробйов.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Вельмишановний Президенте, вельмишановний Голово, шановні народні депутати! Мені здається, склалася

така ситуація, що Верховна Рада сама посприяла тому, аби жодна із структур влади, які є сьогодні в Україні, не мала можливості чи просто не брала на себе найменшої відповідальності за те, що відбувається в країні.

Що стосується уряду, то цю ситуацію ви знаєте. Прем'єрміністр двічі говорив про свою відставку. Дарма, що вона тут не була прийнята, але позиція його, думаю, повинна щось значити. Отже, про відповідальність говорити вже важко. Якщо брати Верховну Раду, то вона, мені здається, зробила все, аби всяку відповідальність із себе зняти, готова була передати повноваження уряду і передала вже давно. А якщо сказати, що є одна структура, готова взяти на себе що відповідальність, то Верховна Рада дефінітивне визначила, що цій структурі, тобто Президентові України, не слід давати такої відповідальності. Отже, зачароване коло, в якому Верховна Рада нікому не дає відповідальності й сама цієї відповідальності на себе не бере.

Так от хотіла б сьогодні звернутися до Леоніда Даниловича.

Шановний Леоніде Даниловичу! Ми, народні депутати, мали змогу почути від вас особисто /не тут, у залі Верховної Ради, а поза його межами/ пропозицію підтримати пропозиції Президента. Це йшло від вас у розмові з народними депутатами. І я думаю, що вам потрібно зараз заявити принципово - так, як ви це вмієте робити,

-якою є ваша остаточна позиція. Чи справді ви готові наполягати на тому, щоб вам дали якісь нові додаткові повноваження? Чи ви згодні з тим, що у нас має бути єдина виконавча влада і очолювати цю владу повинна та людина, яка перед усім народом України заявила, що вона готова відповідати за свої дії? Тобто - Президент.

Я прошу вас сьогодні про це відверто сказати, щоб нарешті ситуація прояснилась і ми могли знати, на кого в Україні можна покласти цю відповідальність. І що ще хотілося б зазначити. Безперечно, ніхто не може сумніватися, що тут, у Верховній Раді, ті, що називали себе крайньо лівими, і ті, хто є крайньо правими, зійшлись остаточно на тій позиції, щоб у жодному випадку не дати змоги Президентові відповідати за свої дії і за те, що вів готовий очолити виконавчу владу. На жаль, так сталося. І ви чули ці виступи - виступи деяких представників демократичного блоку, виступи представників колишньої більшості - 239 /а тепер вона дещо більша/. Я думаю, нічого тут таємничого немає. Так завжди в історії бувало: коли йшлося про інтереси держави, то виявлялося, що на перше місце ставилися інтереси власної влади. І це дуже небезпечно.

Я хотіла б ще нагадати про почуту тут думку, нібито є деякі неузгодження. Ось бачите, комісія Коцюби знайшла у пропозиціях Президента якісь невідповідності Конституції. Але ж Президент якраз і просить внести зміна і доповнення до Конституції, тому що

в його пропозиціях є деяка неузгодженість з діючою Конституцією. І, на мою думку, пропозиція про те, що, мовляв, давайте протягом місяця будемо вивчати ці невідповідності у пропозиціях Президента, а на той час надамо уряду надзвичайні повноваження, - Це, як кажуть, уже занадто. Тому що уряд, який знає, що він так чи інакше вже не є тією структурою, яка була 6 місяців тому, що він практично стоїть на порозі закінчення, як-то кажуть, своєї цілісності, на порозі свого переформування, - цей уряд не може брати на один місяць надзвичайні повноваження, бо це просто несерйозно.

І я ще раз прошу вас, Леоніде Даниловичу, внести ясність, щоб ми не дискутували з цього питання.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Воробйову. За ним виступатиме депутат Чародєєв.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я хочу все-таки начать с первого - прояснить ситуацию и напомнить всем присутствующим в зале, как же именно обстоят дела. Берем Основной Закон, по которому мы должны жить. Статья 114-1 гласит: "Президент України є главою держави і главою виконавчої влади України". А статья 114-5, пункт 3.1, усиливает эту позицию: "здійснює керівництво і спрямовує виконавчу діяльність Кабінету Міністрів України". Пункт 4: "очолює систему органів державної виконавчої влади, забезпечує їх взаємодію з Верховною Радою України".

Дальше читаем пункт 6 статьи 114-5: "пропонує для затвердження Верховною Радою України "кандидатуру Прем'єрміністра України; вносить до Верховної Ради України пропозицію про звільнення з посади Прем'єр-міністра України". В этой же статье пункт 7: "пропонує

на затвердження Верховній Раді України кандидатури для призначення ним на посади міністрів закордонних справ, оборони, фінансів, юстиції, внутрішніх справ, та голів Державного комітету в справах охорони державного кордону і Державного митного комітету; звільняє цих осіб з посад". Пункт 7-1: "для забезпечення виконання Конституції і законів України утворює, реорганізує і ліквідує міністерства, відомства та інші органи... "Пункт 7-2: "скасовує акти Кабінету Міністрів України, акти міністерств та інших центральних органів... "

Таким образом, я утверждаю, что любой декрет, любое постановление или распоряжение Кабинета Министров уважаемый Леонид Макарович имеет полномочия отменять. И слава Богу, если он будет свою власть употреблять, если он имеет на то волю. Но если этой воли нет, то я не знаю, о чем можно говорить.

Следующий момент. Я хотел бы расставить здесь акценты окончательно. Статья 117 говорит однозначно: "Кабінет Міністрів України підпорядковується Президенту України і є підзвітним тільки Верховній Раді". Поэтому безразлично, будем ли предоставлять право декретотворчества Кабинету Министров или право Президенту издавать указы - все равно это будет делегирование полномочий Президенту. И я не хотел би, чтобы мы здесь путали одно о другим.

Поэтому давайте сделаем так, чтобы Леонид Макарович сейчас, сегодня после этого обсуждения сказал, что он снимает свое законодательное предложение, которое было подано. Потому что иначе Кабинет Министров выводится из-под какого-либо контроля Верховного Совета. Мы берем за основу то, что наработано нашей комиссией, а именно депутатом Ткачуком. Тут нужно некоторые вопросы согласовать с положениями Конституции. Это - нормальная основа. И будет этот конституционный закон называться Законом о структуре государственной

исполнительной власти, где будет четко записано, что Президент ведет заседание Кабинета Министров, а в его отсутствие и по его поручению - Премьер-министр.

Конечно, сейчас, после того, что произошло, не знаю, кто будет Премьером. В принципе, это не столь важно для самой Украины. Но система власти должна быть однозначно обозначена Конституцией. Мы к этому должны рано или поздно прийти.

Хотел бы, чтобы мы перестали искать друг в друге врагов: мол, кто-то не хочет итого давать. Необходимо, чтобы Президент взял ответственность и исполнял свой конституционный долг перед избирателями, перед народом Украины. А мы забрали бы свои функции и выполняли свою основную конституционную обязанность -творили законы. Президент пусть получает право издавать свои указы в сфере того законодательства, которое мы не отрегулировали, а мы с вами будем продвигаться вперед.

Предлагаю поддержать предложение депутата Ткачука.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чародєєву. Після нього виступатиме депутат Марченко.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Меня очень огорчило, что в прошлый раз Леонид Макарович достаточно резко отвечал на нашу критику, а может быть, на наши недостаточно вежливые обвинения.

Но, рискуя навлечь гнев Леонида Макаровича за эрудицию, напомню следующий факт. Когда у великого мудреца Конфуция

спросили, как лучше всего служить государю, он ответил: не лги и досаждай ему. Ну, в отношении лжи я не знаю, можно ли было называть ложью то, что было сказано, - о навязанных Президентом кандидатурах министров. Может, окружение его делает, а Леонид Макарович не знает этого, что еще хуже. Так что прошу не обижаться и Леонида Макаровича, и Леонида Даниловича тоже. Тут Карпенко кричал, что вроде вас кто-то поливал грязью. А потом защищают... Не знаю, я вас грязью никогда не поливал... Ну тем более, что это Карпенко, а какой редактор, такая и газета. Не в нем дело.

Теперь по сути. Меня просто потряс пункт о том, что мы должны потерять право принимать Конституцию. Кому это нужно? Вот я спросил Юзькова: "Скажите честно, когда можно приступить к принятию Конституции? Отвечает: "Не раньше, чем через год". Мы с экрана слышим и от Леонида Макаровича, что вот надо быстрее принимать Конституцию, что этот Верховный Совет не примет. Да давайте попробуем! Если Верховный Совет не примет, тогда определимся, по каким пунктам не принял. Пусть, может быть, их народ на референдуме принимает. Или, может быть, следующий состав Верховного Совета.

Не надо было так торопиться. Я уверен и твердо стою на позиции, что ничего более подлого, опасного и преступного нет, чем созывать учредительное собрание в условиях Украины...

Дальше... Лариса Павловна! Я дойду сейчас и до вас, подождете.

Тут вот прозвучало /кстати, напомню это вам, Лариса Павловна/, что эти пункты уже якобы не интересуют Леонида Макаровича. Знаете, Лариса Павловна в очередной истерике говорила мне, чтобы я почитал Фрейда и что я зациклился. Но Фрейда я изучил еще в молодости. И он учил, что человека надо судить по его даже оговоркам.

То, что было написано в проекте Президента, кто-то додумался нам предложить. Это уже серьезная опасность, даже если они от этого сейчас отказываются.

Я так рассуждал, когда увидел документ. Первый вариант - наиболее вероятный. Леонид Макарович видит, что о этим никогда нельзя согласиться. И это хорошо. Можно выступить и сказать: Верховный Совет - такой-сякой. Шансов мало.

Второй вариант. Через два-три месяца все-таки найти угодного Премьера и сложить с себя эти полномочия.

Третий вариант, самый, конечно, печальный. Под давлением своего... мракобесовского окружения идти к нечто подобному военной диктатуре. Но Леонид Макарович не такой человек, не агрессивный. /Я лично с достаточной степенью уважения к нему отношусь/. Но эти люди, потеряв опору в обществе, просто могли бы толкать его на это. Что бы то ни было, нужны какие-то пункты в Конституции. Пожалуйста, давайте скажем - какие.

Парламент Англии 900 лет работает и еще до сих пор не принял конституцию. И не надо каждый раз говорить, что все беды из-за этого. Это совершенно не так.

Знаю, у Леонида Макаровича запасных вариантов еще очень много. Он шахматист великолепный. Мы видели фильмы о нем, знаем, что он играет с роботом каждый день, и думаю, что выигрывает у робота.

Я твердо уверен что полномочия Леонида Даниловича... Мы ведь не закончили говорить.

Я в принципе против только из-за одного пункта. Я не вижу должного контроля со стороны Верховного Совета и его Президиума.

Вот выступал депутат Нечипоренко. Говорит: "Посмотрите! В зале - половина депутатов, а вопрос важный". Сейчас и его нет.

Да не организована работа Верховного Совета! Почему? Во Вселенной все подчинено одному всеобщему закону энтропии, суть которого сводится к следующему: если в систему не поступает толчок энергии, она постепенно сходит на более низкий уровень.

Так и Верховный Совет. Да никто никогда не занимался ни дисциплиной, ни чем другим. И потому пришли к этому. Но мы же в тупике и понимаем, что новые выборы приведут к еще большему развалу.

И Леонид Макарович тоже должен честно признать, что у него авторитет не тот. Если год назад шахтеры здесь требовали от Президента взять на себя полномочия, то на проведенной в четверг конференции шахтеров ему предложено вообще уйти в отставку. Хотя такое же отношение и к Верховному Совету. Нынешнему составу Верховного Совета было предложено уйти в отставку год назад.

Как в анекдоте о Ходже Насреддине. Два старика предлагают померятся силой. Один говорит: "Камень у меня стоит. В молодости его поднимал, а сейчас не могу поднять". А Ходжа Насреддин говорит: "А я силу не теряю. Я и в молодости не мог поднять, и сейчас не могу".

Так что наш рейтинг остается где-то на одном уровне. И - в заключение. Перефразировав украинскую пословицу, скажу так: не довіряй капусту козі, козу - вовкові, а Конституцію - Кравчукові.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Марченку. Після нього виступатиме депутат Істратенко.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Я долго осмысливал ваши неоднократные выступления, в которых вы часто обвиняете Верховный Совет в том, что он не дает вам возможности работать, что Верховный Совет своей пассивностью, тем, что не передает вам полномочий, не дает вам возможности побороть спекуляцию /что было обещано вами в предвыборную кампанию/, в настоящее время не позволяет побороть коррупцию и вывести экономику Украины из кризиса.

Безусловно, анализируя ваши полномочия, записанные в нынешней Конституции /те пункты, которые перечислили, например, депутат Воробьев и Комиссия по вопросам законодательства и законности/, следует сказать, что вы прекрасно знаете: полномочий у вас предостаточно, чтобы решить все вопросы. Более того, когда передали конституционные полномочия правительству, у вас никто не забрал полномочий /в соответствии с Конституцией/ отменять акты правительства, останавливать и направлять работу Кабинета Министров.

То есть, полгода вы имели чрезвычайные конституционные полномочия, которые позволяли вам проявиться как главе исполнительной власти.

Я постоянно думаю над тем противоречием т в вашем высказывании: вас, мол, народ избрал как депутатов, а меня - как Президента. И в этом получается как бы конфликт. Но я думаю,

что конфликта здесь нет. Вас народ избрал как главу государства, как главу исполнительной власти. Вас же народ избрал как представительную власть, как законодательную власть. Как говорится, каждый должен делать свое.

Я пытаюсь осмыслить вашу предвыборную программу. Одним из пунктов вашей программы было осуществить демократизацию общества. Те пункты, которые вы предлагаете внести сейчас в Конституцию, безусловно, предусматривают лишение парламента влияния на выборы членов Кабинета Министров и лишение полномочий Председателя: Верховного Совета, то есть урезание прав представительного органа власти.

Если бы были реализованы ваши предложения изменений в Конституции, то /у меня складывается такое впечатление/ вопросы народовластия надо вообще снять. Надо тогда, знаете, вернуться к такой форме управления, как Центральный Комитет, или как он там будет называться - правящая партия, тому подобное. И как не было власти у Советов, у народа, у представителей, так ее и не будет.

Хочу привести пример. Я изучал полномочия исполнительной власти или президентов в других странах. И хочу сказать, что таких полномочий, как у вас, практически нет у исполнительной власти ни в какой другой стране. Даже в тех странах, где страну возглавляет традиционно король и где власть передается по наследству.

Я хочу сказать, что нельзя творить то, что мы делаем с Конституцией в настоящий момент. Например, в Швеции для того, чтобы внести изменение в конституции, его должны принять на одном заседании парламента, а потом -на другом. Если оно принято в той же редакции, с теми же

запятыми, то только тогда осуществляется это изменение конституции. И этим обеспечивается стабильность общества.

Давайте вернемся к традициям нашей государственности и демократии в Украине, вспомним конституцию Пилипа Орлика, где он писал: "Однак, коли деякі запорізького війська гетьмани, привласнивши собі неслушно і безправно самодержавну владу, узаконили самовладно таке право - так хочу, так повеліваю -то через те самодержавство, невластиве гетьманському уряду, виросли численні в запорізькому війську незлагоди, попрання прав та вільності людей".

Поэтому я считаю: те полномочия, которые вы просите, - лишние, ненужные. Они не обеспечат демократизма в нашем государстве.

И еще такой момент. Когда народ голосовал за вас, он проголосовал за вот те пять "Д" вашей программы, в частности, за демократизацию общества. Поэтому, внося эти поправки, надо учесть: да, на референдуме проголосовано все-таки за демократическое государство. И вносить такие поправки в Конституцию, которые лишают прав депутата Верховного Совета, я считаю, как-то нелогично.

И последнее. Комиссия по вопросам законодательства и законности сделала 8 замечаний по вашим предложениям. Это, знаете, как в одном из анекдотов, в котором говорится, что при проверке в войсках старшина предлагает записать вместо восьми недостатков лопаты /не покрашена, не такой длины черенок и другое/ один: лопаты нет. Я то же предлагаю сделать с этими поправками.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Істратенку. За ним виступатиме депутат Шаповал.

ІСТРАТЕНКО М.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Заводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні Президенте, Голово Верховної Ради, члени уряду! Шановні народні депутати! Перш за все хотів би сказати, що загальний напрямок запропонованих Президентом змін - це перехід від президентсько-парламентської форми правління до чисто президентської. Це передбачає посилення виконавчої гілки влади за рахунок законодавчої. Але якщо Президент відкликав свої пропозиції, то, думаю, не слід про них говорити.

Стверджую, що наш Президент мав достатньо повноважень, щоб ефективно виконувати свої функції. Наш Президент, на відміну від американського, має як право законодавчої ініціативи, так і право відкладального вето. Президент, реалізуючи ці права, може звернутися до Верховної Ради і сказати: ось моя програма, для її реалізації необхідно прийняти відповідний закон або пакет законодавчих актів. І це буде програмою діяльності як для Президента, так і для Верховної Ради. Але наш Президент не скористався цим.

Президент здійснює керівництво згідно з Конституцією і спрямовує виконавчу діяльність Кабінету Міністрів, очолює систему органів державної виконавчої влади, входить з поданням до Верховної Ради про дострокове припинення повноважень окремих місцевих Рад у разі порушення ними Конституції і законів України. Отже, у нього є всі можливості впливати на діяльність як органів державної виконавчої влади, так і органів місцевого самоврядування. Але ж він жодного разу не скористався цим правом!

Наш Президент може на свій розсуд утворювати, реорганізовувати, ліквідовувати міністерства, відомства та інші органи. Таких повноважень не має навіть президент Сполучених Штатів Америки, там це визначається відповідним законом.

Підсумовуючи, хочу сказати, що тих повноважень, які має наш Президент, достатньо. Гадаю, що Президентові бракує тільки волі й бажання.

Мабуть, цього не слід робити ще й тому, щоб не давати приводу нашому Президентові зайвий раз звинуватити Верховну Раду в тому, що спочатку вона позбавляв його повноважень, а потім ними переобтяжує.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шаповалу. За ним виступатиме Кучма Леонід Данилович.

ШАПОВАЛ В.Н., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні колеги! Проголошувати сьогодні багато зайвих слів - це означає вкотре вже лицемірити перед народом, або, точніше, обманювати його. Тому говоритиму коротко.

Сьогодні дискутується питання, хто, врешті-решт, нестиме відповідальність за розвал економіки в державі Україна. Звичайно, Президент. Я цитую з Конституції статтю 114-1: "Президент України є главою держави і главою виконавчої влади в Україні". І всі коментарі тут зайві. Раз глава держави, глава виконавчої влади, значить, він несе персональну відповідальність за стан економіки в державі.

Більше того - у статті 114-5 понад 30 підпунктів визначають права по здійсненню й реалізації Президентом повноважень виконавчої влади. Наведу хоча б кілька з них.

У Конституції, на якій присягав Президент, глава держави /і ми його підтримали/, записано чітко і ясно: Президент /пункт 3-1/ здійснює керівництво і спрямовує виконавчу діяльність Кабінету Міністрів України. Що тут ще додати? Пункт 4: "очолює систему органів державної виконавчої влади..." Тут теж нічого більше не додаси.

Тому коли я дізнався, що Президент протягом восьми місяців /а це період роботи товариша Кучми на посту Прем'єр-міністра/ спромігся лише один раз побувати на засіданні Кабінету Міністрів, мені, повірте, в такій критичній ситуації стало просто моторошно. Мені доводилося протягом десятків років не раз бути присутнім на засіданнях Ради Міністрів, і я не знаю такого випадку, щоб у той застійний період один із членів Політбюро не був постійно присутнім на засіданні. І не треба тут перекладати вину один на одного. Аксіома стара, як Всесвіт: хто хоче вирішувати справу - шукає шляхи, хто не хоче або не вміє - шукає причини. Тож не треба шукати причин.

Далі. Можливо, внесена Президентом пропозиція очолити Кабінет Міністрів наблизить його до реального життя? Я переконаний, що ні. Адже він тут же вносить пропозицію доповнити статтю 114-2 пунктом про те, що Президент України утворює Президентську раду України і її очолює, а члени Президентської ради здійснюють керівництво роботою Кабінету Міністрів. Отже, давайте подивимось. Було: Президент, дума, Премьер, Кабінет Міністрів. Пропонується: Президент, рада, віцепрезидент, Кабінет Міністрів. То це ж за принципом - не вмер Гаврило, так болячка задавила.

Якщо керувати, то треба брати в руки виконавчу владу і керувати, а не створювати ще декілька підрозділів. Це аксіома теж, я, до речі, її на власній шкурі відчув. Тому що я все-таки у виконавчих органах Від району до області пропрацював 20 років, у тому числі головою виконкому обласної Ради 12 років. І переконаний, що кожна зайва структура тільки гальмує роботу нормальної виконавчої влади.

Правда, чого не відбереш у вельмишановного пана Президента, то це прагнення так побудувати структуру управління, щоб начисто усунути представницькі органи, Ради від влади. Оце вам і вінець демократії, народовладдя.

Колись, коли я працював головою виконкому, мені один розумний чоловік /а він, до речі, був наставником шановного Леоніда Макаровича/ говорив, що виконавча робота - це така ж сама, як і партійна робота, тільки дуже брудна. Тому, шановний Леоніде Макаровичу, потрібно просто закачувати рукави і виконувати не тільки парадну, а й чорнову виконавчу роботу. В цьому я переконаний і гадаю, що Верховна Рада вас у цьому підтримає.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається Прем'єр-міністру України Кучмі Леоніду Даниловичу.

КУЧМА Л.Д. Шановний Голово, шановний Президенте, шановні народні депутати! Коротко висловлю свою думку з приводу трьох важливих питань. Це - яка ситуація склалася в Україні за останні три місяці, яким є прогноз і що, на першій погляд, треба нам робити.

На превеликий жаль, сьогоднішнє питання про соціальний захист населення /правду багато промовців казали, що важко назвати це захистом/ нам потрібно розглядати не останній раз. І розглядали ми його сьогодні дійсно не востаннє.

Перехід до світових цін на енергоносії, а це практично здійснювалося, висвітлив усю спотвореність нашого господарського комплексу. При ціні 43 рубля з 1 червня за кубічний метр газу одна кіловат-година електроенергії не може коштувати менше 60 карбованців. А ми ще не пережили підвищення ціни з 3 травня на електроенергію до 30 карбованців за кіловат-годину.

Вже тепер практично вся хімічна промисловість втратить будьяку рентабельність, депутат Ліщина тут свідок. Металургійна промисловість вийде за собівартістю на 0,6-0,7 світової ціни.

Наступне підвищення цін на газ /а відповідно і на електроенергію/ та нафту /а ви знаете, що Росія чекав в найближчі два місяці також серйозну інфляцію/ не залишає практичного шансу для багатьох хімічних і металургійних підприємств. Наприклад, для Запорізького феросплавного заводу, собівартість продукції якого - 36,5 відсотка вартості електроенергії, для Побузького нікелевого Кіровоградської області, Нікопольського феросплавного, більшості гірничо-збагачувальних комбінатів, практично для всіх цементних заводів. Не обмине лихо комбінати "Стахановвугілля", "Макіїввугілля". Якщо у нас раніше було близько 30 відсотків нерентабельних шахт, то нині їх кількість зросте десь приблизно до 45.

Скрутне становище складеться на машинобудівних підприємствах. Майже всі вони мають свої ливарні цехи, термічні чи хіміко-термічні, гальванічні цехи тощо. Всі вони з низьким коефіцієнтом корисної дії, тому завдають підприємствам в цілому великих збитків. Крім того, зросли ціни на сталь, кольорові метали та хімічні комплектуючі. А якщо врахувати, що дві третини продукції машинобудування не мають закінченого виробництва в Україні, то через штучно спотворений курс рубля до карбованця - ще раз повторюю, штучно спотворений курс рубля до карбованця - ми позбавлені можливості дешево купувати в Росії напівфабрикати і комплектуючі, тому втратимо свої експортні можливості, тобто можливості працею заробляти кошти для країни.

Особливо це стосується підприємств електронної, електротехнічної та авіаційної промисловості, тобто наших елітних. галузей.

Може так статися, що наша ядерна енергетика, яка виробляє 30 відсотків усієї електроенергії в Україні, з осені виробляти її більше не буде. На закупівлю в Росії ядерного палива та необхідних комплектуючих терміново /10-15 днів, не більше/ потрібно знайти 140 мільярдів російських рублів, інакше почнеться безповоротна зупинка реакторів.

Про сільське господарство та соціальну забезпеченість у цьому залі говорять щодня, тому я зупинятися на цьому не буду. Але і те, і друге вимагає коштів, яких в уряду немає.

Як резюме. Може бути втрачено більшу частину експортного потенціалу України, а значна частина продукції стане непродажною навіть на внутрішньому ринку. Якщо це накласти на

рахунок у 2,5 мільярда доларів, ар його висунула нам Росія як борг України /а я прошу в цьому питанні створити парламентську комісію і розглянути призначення як кажуть, кожного карбованця/, та невід'ємний зовнішньоторговельний баланс - у цьому році десь близько двох трильйонів карбованців, - то можна сказати, що ми знаходимося у такому стані, що я навіть не можу знайти потрібних слів.

Сьогодні ми такі слабкі, виконавча влада закінчується за дверима будинку уряду. Законодавча влада стурбована тим, як соціальне справедливо поділити те, що залишилося в Україні. Конституція не те що не відповідає вимогам майбутнього суспільства, вона неадекватна навіть нашому часу. Судовій владі не вистачає законів, щоб знешкодити навіть відвертих грабіжників та злочинців. Вимушена необхідність збільшення експорту до Росії призведе до спустошення внутрішнього ринку, що вибухне додатковим ажіотажним підвищенням цін. Різко зростатиме внутрішня криза. Намагання компенсувати нестачу валюти карбованцевою масою призведе до 10-трильйонної емісії ще до кінця літа. Політичних наслідків я не прогнозую.

Що робити? По-перше, ще раз наголошую, треба негайно підпорядкувати одному центру грошово-кредитну та фінансову політику країни з тим, щоб підпорядкувати її товаровиробництву. Гроші обслуговують товар, а не навпаки, тому це питання - головне. Причому ці питання мають вирішуватися миттєво, бо невідповідність валютних курсів за декілька годин призводить до мільярдних збитків.

По-друге. Потрібна термінова перевірка товаропотоків більшості підприємств - як сировини, матеріалів та комплектуючих, у тому числі допоміжних матеріалів, так і готової продукції. Якщо підприємство збиткове для торгівлі з Росією, то орієнтувати його готову продукцію на Захід" Якщо і це неможливо, треба передати ці підприємства в концесію чи зовсім продати.

Якщо і це не вийде, зупинити. Причому по кожному підприємству має бути складено особливий план - як економічний, так і соціальний. Загального підходу не існує. В такій ситуації стане можливим користуватися всією процедурою, передбаченою законами. Наприклад, приватизація. Має бути вибір: чи зупинити підприємство, чи комусь продати, чи навіть віддати, але зняти тягар з держави та людей. Не можна залишати цей процес некерованим, безвихідним.

Але цим не обійдешся. Ми маємо переглянути всі зовнішньоекономічні угоди і привести їх до меншої збитковості. Одну і ту саму сталь продають на Захід і по 200 доларів за тонну, і по 260 доларів. Те саме стосується вугілля, цукру та іншого. Хай торгує той, хто більше принесе валюти Україні.

Взагалі, треба ввести реєстрацію зовнішньоекономічної діяльності, щоб бачити, як продаємо і як отримуємо валюту. Треба провести інвентаризацію підприємств, що працюють на товари для народу, і надати якнайширші можливості для розвитку та поліпшення якості продукції, дозволити їм приватизуватися за власними програмами, залучати до себе інвестиції вітчизняних приватних підприємців, об'єднуватися в фінансово-промислові компанії тощо. І для кожного такого підприємства має бути окрема програма.

Треба навчитися господарювати, враховуючи зовнішньополітичні обставини. У цьому зв'язку зараз скажу речі, які можуть багатьом не сподобатися. Чи є хтось у цьому залі, хто вірить, що Росія залишила Україні Чорноморський флот та Севастопольську базу? Давайте будемо дивитися на ситуацію виважено: Росія з Севастополя ще довго не піде. Це реальність. Так за цю реальність треба з Росії брати гроші, а не вкладати свої. /Оплески/. Нехай вони платять за користування військовоморською базою, як платять американці Філіппінам чи багатьом іншим. Нехай Міністерство закордонних справ з'ясує, скільки коштують у світі такого типу бази, і необхідно укладати угоду з Росією. А те ідеологічні марення нам дуже дорого коштуватимуть.

Тепер нам доведеться будувати стосунки з Росією на суто економічній, контрактній основі, для чого треба буде негайно приймати цілий рад політичних рівень, які під силу виключно Президентові України. Ще раз підкреслюю - тільки Президентові.

Крім того, подобається це комусь чи ні, але ми вже увійшли в гіперінфляційну спіраль. Тому треба готувати карткову систем розподілу продуктів. Треба виробляти більш жорсткий режим управління державними підприємствами. Крім того, маємо всіма важелями підтримати виробництво таких видів продукції, як урановий концентрат, високочисті метали, деякі види зброї, а також авіабудування, електронне приладобудування, навіть переглянути систему оподаткування цих підприємств.

Я багато ще можу розповісти про те, що треба робити, але все це буде марним, якщо ідеологічні міркування переважать економічний прагматизм. Якщо закони суперечать інтересам людей, то мають поступитися закони, а не люди. Це перша умова. Якщо виконання прийнятого рішення не доводиться до кінця, рішення не варто приймати зовсім. Це друга. Якщо не координується господарська та фінансова політика, не створюється єдиний комплекс дій на досягнення мети, краще ці дії не розпочинати. Це третя.

Ми так працювали - і банк, і уряд, і Верховна Рада, і ми всі допрацювалися до такого стану, що далі, ще раз підкреслюю, хоча теж комусь це сподобається, а комусь - ні, уся виконавча влада повинна сконцентруватися в руках однієї людини. Цією людиною має бути Президент, бо для цього багато, як я казав уже, і політичних рішень треба приймати, і соціально-економічних. То не зовсім правда, що уряд мав програму виходу з економічної кризи. Бо в Україні панує соціально-психологічна та політична криза, а економічна є лише її відбитком. Уряд може її пом'якшити чи загострити, але не може вирішити. Економічному впливу соціально-психологічна та політична криза не підкоряється. Уряд здатний утримати ситуацію від обвалів, але не дуже довго.

18 травня у доповіді я нагадав - треба вирішити, яке суспільство ми будуємо. Ще повертаюсь до цього питання. Якщо з ринковою економікою, то й дії мають бути відповідні.

Тоді не може йти мова про те, продавати землю чи ні. Продавати. Продавати засоби виробництва приватним особам чи ні? Продавати. Це вимоги ринкової економіки. Це пропорція на ринках ресурсів, продуктів, капіталів, іншого немає. І треба скасовувати всі закони, що цьому заважають.

Якщо будуємо соціалістичну економіку, то мають бути держплан з підрахунками необхідного розподілу ресурсів, розрахункові ціни та зарплата, заборона цільної зовнішньоекономічної діяльності, відтворення держпостачу і таке інше. Треба вирішити, адже не можна йти, заплітаючи ногами - правою ліворуч, а лівою праворуч, бо впадеш.

Яке суспільство ми будуємо? Це сьогодні головне питання і для уряду, і для Президента. Ще раз підкреслюю, у мене немає ніякого сумніву, що в сьогоднішній ситуації треба підтримати Президента.

І останнє. Ви повинні мене зрозуміти, бо перестанете мене поважати. Я не забираю свою заяву, і прошу не забирати конституційного права у Президента вирішувати, з ким йому працювати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Вам роздано проект, який підготовлений народним депутатом Ткачуком. Він уміщує три позиції.

Я пропоную одне питання зараз вирішити. У цьому проекті /щоб не вважалося. що приймається з голосу/ є стаття 1, де говориться, що цей закон визначає структуру та основні засади діяльності

державної виконавчої влади України на період до прийняття нової Конституції України /до 1 червня 1994 року/.

Стаття 2 визначає: "Главою виконавчої влади України є Президент України, який керує діяльністю Кабінету Міністрів України".

У статті 7 написано: "Розподіл повноважень між членами Кабінету Міністрів, процедура розгляду питань на засіданнях Кабінету Міністрів визначаються Президентом України".

Стаття 8, а в нас буде стаття 4: "Засідання Кабінету Міністрів проводяться закриті, якщо не прийнято рішення про відкрите засідання.

Головує на засіданнях Кабінету Міністрів Президент України або за його дорученням Прем'єр-міністр України".

Далі. "Кабінет Міністрів приймає постанови і розпорядження, організовує їх виконання.

Постанови нормативного характеру підписуються Президентом України, інші постанови і розпорядження - Прем'єр-міністром України". І додати: "Питання взаємовідносин між Кабінетом Міністрів, Президентом і Верховною Радою врегулювати в Законі про Кабінет Міністрів" /про що сьогодні говорили/.

Отакий проект ми можемо зараз прийняти. Прошу дружно його проголосувати.

Ви розумієте, це вирішує всі питання.

Так, мені нагадують, що голосування - поіменне. Ми голосували за поіменне. Таке рішення вже прийнято.

Отже, в два виходи. Або зараз оці пункти роздрукувати, роздати і завтра вранці проголосувати, або зараз.

Депутата Ткачука немає...

Вам було роздано три документи: той, що вніс Леонід Макарович, той, що аргументувала Комісія у питаннях законодавства і законності /аргументи прийнято/, і той, що вніс депутат Ткачук. Ми беремо урізаний.

Тому прошу Комісію у питаннях законодавства і законності підготувати це один проект, тільки що зачитаний мною, роздрукувати, роздати його завтра депутатам під час реєстрації. І ми проголосуємо цей проект.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.