ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 1 вересня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Добрий ранок, шановні народні депутати! Прохання підготуватися до реєстрації.

У цей день народилися три депутати. Давайте привітаємо Ігоря Юхновського, Бориса Кочуру та Олександра Нечипоренка з днем народження і побажаємо їм успіхів і здоров'я, /Оплески/.

Іще є? З першим вересня... Це комісія, яку очолює депутат Кислий, так працює... Павле Степановичу, хто від вашої комісії?.. Будь ласка, поздоровте.

КИСЛИЙ П.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановні освітяни - вчителі та працівники вищої школи! Сьогодні у нас велике свято - День знань. Це

не тільки початок навчального року. Я розумію, що сьогодні найбільше свято у тих, чиї діти та онуки йдуть перший раз у перший клас. Від імені Верховної Ради і Комісії з питань народної освіти і науки вітаємо всіх із всенародним святом. Бажаємо доброго здоров'я, щастя, успіхів у навчанні та житті. /Оплески/. Дякую.

ГОЛОВА. Усі підготувалися до реєстрації? Прошу, вмикайте систему, будемо реєструватися. Зареєструвалися 319 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Як ми домовилися учора, продовжимо обговорювати питання про комплексну програму діяльності уряду щодо стабілізації фінансової системи та виходу економіки України з кризи.

Учора із 68 депутатів, які записалися на виступ, взяли участь в обговоренні 19. Ми погодили пропозицію надавати слово за списком. Після закінчення пленарного засідання багато депутатів звернулися зі скаргами, що під час формування списків було дві черги. Крім того, ви бачили на табло напис - рішення не прийнято. Ми вважали, що повинна бути одна третина. Коли ми розібралися з документами, то вийшло, що машина правильно висвітила, тому що згідно з нашим Регламентом рішення про це приймається більшістю депутатів, які присутні в залі, а процедурне - однією третиною. Треба було, щоб ще один-два депутати проголосували... Але вчора в залі депутатів було на два більше від потрібної кількості. Тобто проблеми тут не було.

Я вже сказав, що 19 депутатів виступили за списком.

Але є депутати, які наполягають на тому, щоб був не тільки список. Як ви бачите, і той, і той механізм не може бути однозначно прийнятий. Ми повинні або вдатися до компромісу, тобто будуть виступати і за списком, і від фракцій, груп, комісій, або керуватися тільки списком.

У зв'язку з тим що рішення було прийнято не зовсім правильно /не вистачило одного-двох голосів/, давайте або переголосуємо, або діятимемо, як учора. Це перше.

Друге. Сьогодні ми повніші завершити розгляд питання. Згідно з Регламентом ми вже час вичерпали, але Верховна Рада може вирішити і продовжити його на стільки, на скільки вважає за потрібне, але щоб була міра, тому що нам треба переходити до наступних питань, у тому числі про референдум та інших, які потребують розгляду.

Тому я прошу обмінятися з цього приводу думками і або переголосувати, або працювати, як учора.

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів / Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу і товариші депутати! Я пропоную

взагалі змінити підхід до обговорення проекту програми уряду. Судячи з учорашніх виступів, ми не вникаємо в суть програми. В односторонньому порядку лунають нападки на уряд, пропонується його відставка, дається оцінка діям Прем'єр-міністра. Напевно, нам було б варто опрацювати такий механізм оцінки проекту програми, щоб можна було Верховній Раді зробити висновок: якщо уряд забезпечуватиме виконання даної програми, стабілізується соціально-економічна обстановка в Україні чи ні? Тобто прийнятна програма для народу України чи ні?

Мені здається, Іване Степановичу, якщо почнуться загальні виступи за списком, як це ми спостерігали вчора, ми не зможемо знайти критерій оцінки цього проекту програми. Я підтримую пропозицію, яку вчора вносили депутати, що варто було б обговорити проект у комісіях. А потім розглянути на засіданні Президії Верховної Ради, щоб ми могли конкретно визначитися, чи програма задовольняє нас, чи не задовольняє.

Далі. У проекті програми /сторінка 16/ є прохання уряду про надання йому надзвичайних повноважень. Ідеться про єдину жорстку систему управління і мораторій на страйки - принципові позиції, які повинні, на думку уряду, сприяти виконанню програми.

Ми теж маємо внести на голосування ці окремі позиції. Для підготовки проекту постанови Верховної Ради потрібно створити комісію або доручити це Президії. У нас немає ніякого документа, який можна було б розглядати.

Іване Степановичу, прошу вас висловити свою думку і поставити окремі пропозиції на голосування.

Дякую.

ГОЛОВА. Ви ж знаєте, що проекту постанови і не могло бути, Ми ж домовилися /і в доповіді про це було сказано/, що оскільки для детального аналізу проекту програми було недостатньо часу, провести його обговорення, внести пропозиції, які уряд, і комісії потім опрацюють і підготують проект постанови. Тому проект постанови зараз готувати і нікому, і передчасно.

Ви пропонуєте зараз створити комісію для підготовки проекту постанови, але я думаю, що її пропозиції щодо проекту будуть передчасними, тому що уряд продовжує працювати над проектом програми. Так, Леоніде Даниловичу? І комісії теж працюють. Звичайно, можна зараз створити якусь окрему комісію, яка б почала опрацьовувати пропозиції, але, на мою думку, було б краще піти таким шляхом: дати можливість депутатам виступити від фракцій і за списком, після цього зробити перерву, щоб обговорити це питання в комісіях. /Шум у залі/. Скільки відвести часу? Скільки потрібно - 6, 7 чи 10 днів... Валерію Павловичу, сядьте, будь ласка. Ви ж не диктуйте... Ви сказали, що вам потрібний тиждень.

На засіданні Президії Кабінету Міністрів було сказано, що Верховна Рада змусила уряд по пяти цей документ, тому його й подали, але уряд продовжує над ним працювати. Це записано у рішенні вашої Президії.

Якщо ви через тиждень внесете проект програми з урахуванням пропозицій, то його треба в комісіях розглянути. Комісії зроблять свої висновки, підготують проект постанови. Потім проект буде розглянуто на засіданні Президії і внесено на розгляд Верховної Ради. Якщо вам вистачить три дні, ми готові і через три дні розглядати...

КУЧМА Л.Д. Прем'єр-міністр України. Іване Степановичу! уряд вніс проект програми, і в доповіді уряду є ті зауваження, які треба врахувати у проекті. І досить, іншого проекту не буде. Якщо будуть зауваження у народних депутатів і Верховна Рада прийме рішення, щоб ці зауваження врахувати, то уряд врахує їх обов'язково.

ГОЛОВА. Зрозуміло, діємо за Регламентом. Розглядатимемо тчи проект геограми, який пропонуй уряд. Я взагалі поділяю думку тих депутатів, які казали, що повинна бути концепція і Верховна Рада має схвалити основні напрями... Треба діяти, щоб програма виконувалася - і все.

Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Перш за все я просив би,

Іване Степановичу, прийняти компромісне рішення щодо обговорення. Бо якщо подивитися, як формується список на обговорення проекту програми, то видно, що ні Луганська депутація, ні Житомирська, ні інші не зможуть взяти участь в обговоренні. Це буде необ'єктивний підхід, бо і вчора відбувалася гра в одні ворота в основному. /Шум у залі/. Пробачте мені, але я хочу сказати на всю Україну: я внутрішньо відчуваю, що це просто відпрацьований сценарій нападок на уряд, щоб він пішов у відставку. Я не знаю, чи поділяють мою думку, чи ні, але ми цього не допустимо. /Шум у залі/. Так, особливо Житомирська, а не Львівська і не Тернопільська...

Я прошу, якщо є така можливість, надати слово для виступу від фракцій, депутатських груп. Сьогодні на ранковому засіданні обговорити це питання максимально, а потім - треба детально обговорити в комісіях і на наступному тижні прийняти відповідне рішення.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., голова комітету контролю львівської обласної Ради народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Безперечно, ми не можемо щоразу підлаштовуватися під нову проблему і порушувати Регламент. У Регламенті зазначено, що основною формою запису на виступ є запис у чергу після оголошення питання. І ми повинні додержуватися цього. Це перше.

Друге, щодо гри в одні ворота. Справа в тому, що ми діємо відповідно до існуючих правил: хто записався, той і виступав. І не треба вигадувати, що начебто протягом п'ятихвилинного виступу

можна сформулювати якісь кардинальні пропозиції або перемістити акценти програми, яка розроблена детально і по суті. Для того є комісії, і треба працювати там.

А зараз я пропоную поставити на голосування пропозицію надавати слово для виступу депутатам за списком.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БУРЕГО М.С., начальник комбінату "Донецькшахтобуд" /Сніжнянський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Как депутат и как человек я отношусь к людям дисциплинированным. Вчера, выслушав доклад Премьера, я хотел записаться и выступить, но это у меня не получилось. Очередь там была больше, чем за хлебом сегодня в городских магазинах, поэтому в списке я где-то шестьдесятый. Считаю, что нужно дать возможность выступить согласно принятому вчера решению. Пусть выступят все, кто записался, по списку. И не страшно, что будут нападки на правительство. Как говорят: нас бьют, а мы крепчаем. Критика, Леонид Данилович, - это нормально. Надо свое дело делать.

А менять правительство незачем, разве внести кое-какие коррективы, если нужно. Программа разработана. Почему мы еще месяц должны заниматься ею, когда в таком сложнейшем критическом положении правительству надо работать? Мы соберемся через 10 или 20 дней и опять провялим проект документа. Людям и нам самим это надоело. Прошу придерживаться принятого нами Регламента.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Прошу уточнити, ви за який Регламент? Ми витримуємо...

БУРЕГО М.С. Придерживаться списка депутатов, записавшихся на выступление для обсуждения проекта программы.

ГОЛОВА. Керуємося списком. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Основний аргумент, що висувається проти списку, такий: відбувається повторення. Але, якщо зараз ви будете надавати слово для виступу від депутатських фракцій, то, поперше, постійно виступають і будуть виступати одні й ті ж люди.

По-друге, якщо ви думаєте, що ми не знаємо, хто з керівників якої фракції що буде говорити, то ви помиляєтесь. Це також відомо.

Отже, все це свідчить про те, що треба керуватися списком і надати можливість виступити всім, хто бажає.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОНДАРЧУК А.I., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Я теж за те, щоб виступи були за списком, попередні промовці досить аргументовано про це говорили. Хочу додати до цього ще одну пропозицію. Виступаючи вчора на засіданні парламенту, Леонід Данилович висловлювався про те, що він не знає позиції Верховної Ради щодо договору між трьома державами, який, можливо, буде підписаний, а можливо, і не буде підписаний у Москві. Думаю, ті, хто, крім Прем'єра, поїде підписувати цей договір, теж зацікавлені в тому, щоб знати позицію Верховної Ради стосовно нього.

Пропоную обговорити це питання або сьогодні на вечірньому засіданні, або ж завтра, щоб з'ясувати позицію, не приймаючи рішення чи якоїсь постанови.

Дякую.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування першу пропозицію: згідно з Регламентом продовжувати обговорення за списком. Прошу голосувати. "За" - 201. Слово долається народному депутату Олійнику Борису Іллічу. За ним виступатиме депутат Гринів.

ОЛІЙНИК Б.І., голова правління Українського фонду культури /Запорізький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні Іване Степановичу, Леоніде Даниловичу! Шановні колеги! Проект урядової програми

зовні має досить системний вигляд. Принаймні, він професійно відвертий. Цитую: "Економіка України нині, як ніколи, перебуває в критичному стані, під загрозою саме існування держави.

До позитиву проекту можна долучити орієнтацію на формування концептуальних основ національної економічної політики, спрямування на входження вже самостійної економіки України у світову, низку конкретних дій, спрямованих на подолання інфляції /я б, правда, уточнив - суперінфляції/ та на структурні зміни в економіці, на зміщення ділової активності у виробничу сферу, стимулювання інвестицій, зміну структури власності, виробництва тощо.

Водночас проект рясніє суперечностями. Сказавши про доцільність другого етапу грошової реформи, автори тут же намагаються переконати, що без стабілізації економіки введення гривні неможливе. Але ж будь-яке економічне оздоровлення на купині купона практично нездійсненне.

Чи, скажімо, малу приватизацію пропонується провести через аукціони або конкурси. А де ж подівся зазначений у чинному законодавстві викуп об'єктів трудовики колективами? І чи зможуть взяти участь у такій приватизації орендні колективи, тим паче, зубожілі працівники освіти, охорони здоров'я, культури і мистецтва?

Чимало заходів не мають чітко визначених механізмів реалізації. Скажімо, як забезпечуватиметься повнота сплати податків, як виявлятимуться підприємства-монополісти і ті, що одержують надприбутки. Повна лібералізація цін у 1994 році, як на мене, утопічне, як і теза щодо плануючого курсу гривні. Ми ж нині маємо саме такир карбованець, котрий вже не плаває, а стрибає вище самого Бубки. То що, ми і гривню готуємо до подібних рекордів?

У проекті програми інколи політика домінує над економічною доцільністю. Найвиразніше це проступає в тезі, що розрив зв'язків після розпаду Союзу не є причиною спаду виробництва.

Так, це наслідок. Але ж наслідок, який став однією з реальних причин спаду виробництва і в нас, і в інших державах СНД. І треба мудро та зважено налагоджувати економічні мости, пильнуючи, звичайно, національні інтереси, щоб ми не опинилися у васалах господарів нового світопорядку.

Отже, в проекті програми визнається: під загрозою саме існування держави, і справді, коли смертність перевищує народжуваність, коли морги переповнені небіжчиками, від яких відмовляються рідні, коли вчорашні 500 тисяч купонів за тонну зерна можуть сьогодні раптом рівнятися 25 доларам, коли громадянам на цілий рік відпускається аж півтори тонни нікчемного вугілля, коли паперу не вистачає навіть на підручники, коли закриваються школи, клуби та бібліотеки - коли все це зібрати докупи, то й справді під загрозою саме існування держави.

А якщо так, то я зі своїми виборцями хочу, нарешті, знати, хто персонально програмував дотеперішні економічні моделі, які завели нас у глухий політичний кут? Назвіть прізвища тих зозуль, які підкидали у гнізда на трьох гілках влади ці моделі. Але як їх вхопиш, коли експертами в нас обертаються громадяни інших країн.

Питається в задачі, чи оці провальні моделі є наслідком дрімучого незнання їх авторами нашого історичного досвіду і нинішніх суворих реалій, чи, навпаки, вони вельми глибоко відають, що чинять з нами?

А може, і справді, як твердить Українська патріотична ініціатива, певні держави вважають, що внаслідок економічного. краху України можна буде переглянути свої кордони за рахунок України? Схоже, що нас справді ведуть до межі, коли ми згодимося продати все - від землі до суверенітету, - аби вижити. Покупці вже стоять у черзі - від дальньо- і ближньозарубіжних до наших рідних мільярдерів. А проект програми явно відхиляється від соціально орієнтованої економіки.

Відступати нікуди. Позаду незалежність. Треба передовсім зупинити розкрадання України, причинивши хоча б ворота, аби зберегти те, що ще лишилося в коморі. Коли ж, нарешті, розпочнеться обіцяна затята боротьба з організованою злочинністю? Коли ми приймемо закони про декларацію доходів, про розмежування бізнесу й відвертої спекуляції, про заборону депутатам обертатися в посередницьких структурах? Без усього цього жодна програма не буде виконана.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гриніву. За ним виступатиме депутат Маслюк.

ГРИНІВ Є.А. Шановний Іване Степановичу! Депутати! Тут велася мова про п'ять "д". Я хочу проголосити свої чотири "ні", а потім їх аргументувати.

Перше. Я не поділяю однозначно негативну оцінку діяльності Верховної Ради, а тому проти дострокового її розпуску.

Друге. Я проти однозначно негативної оцінки, яку дають Президенту України як справа, так і зліва.

Третє. Я не підтримую тих, хто дає однозначно негативну оцінку діяльності уряду і відкидає проект програми або домагається відставки Леоніда Кучми.

Четверте. Я проти створення економічного союзу й тих, що сіють ілюзію, начебто Росія спить і їй сниться, як би допомогти нам стабілізувати торговельний баланс на користь України.

Я дотримуюся тієї думки, що і Верховна Рада, і уряд зробили чимало з того, що могли зробити. Звертаю увагу на статистику. Темпи падіння виробництва в 1991 році становили 21-24 відсотки, у 1991 - 14-18 відсотків, а в першому півріччі 1993 року знизилися до 9-12. Інша справа, що йде інфляція, подорожчання, зубожіння населення. Але ці процеси загальні, себто об'єктивні, як наслідок розвалу імперії.

Звертаюся до палких прихильників розпуску Верховної Ради й тих, хто не підтримує урядову програму: назвіть республіку, де вдалося стабілізувати ситуацію. Може, краще життя в Росії, яка має сировинних ресурсів у вісім разів більше на душу населения, ніж Україна? Та ні ж бо! За даними російського статуправління споживання на душу населення м'яса знизилося з 42 до 58 кілограмів. Пригадуєте вчорашні виступи Харченка й Мармазова, які плакалися, що на душу населення припадає за нашою програмою 65 грамів? Але ж у Росії виробляється всього 11 грамів. Тому я просив би оперувати цифрами, а не емоціями.

видобуток нафти в Росії скоротився на 36 відсотків. Зарплата там більша, але ж хліб дорожчий у три рази. Ви знаєте, що кілограм хліба в Росії коштує 60 рублів. Росія вже проїдає сировинні ресурси третього покоління і плюс 90 відсотків зарубіжних інвестицій.

В Україні сьогодні проживає 11 мільйонів росіян, Вони зв'язані родинними зв'язками, і їх лобі, себто їх представники тут, у Верховній Раді, буквально вибивали закон, скерований на послаблення митних бар'єрів. Подивіться стенограму. Вони говорили, що треба прийняти такий закон, аби можна було вислати в Росію без перешкоди посилочку з салом, гречкою, медом. Зверніть увагу: вислати, а не отримати з Росії.

Зрозумійте мене правильно. Я не за жорсткий митний бар'єр. Нехай люди посилають. Але давайте робити чесні й правильні висновки. Навіщо мітингувати без фактів?

Я подивився дані про еміграцію з України. За два роки незалежності до Росії, Білорусії, Казахстану не виїхало навіть піввідсотка населения. І це з урахуванням військовослужбовців, що не прийняли присягу на вірність Україні, та їх родин. Люди завжди їдуть туди, де краще: до Ізраїлю, США, Канади, Німеччини. А в Росію не їдуть. Хіба це не свідчення того, що криза загальна,

що це біда посткомуністичної системи і що немає ні в кого ні рецептів, ні ліків? І все те, що пропонував учора депутат Дорогунцов, було в нас упродовж 70 років.

Я проаналізував заяви з'їздів, документи партій, організацій

- від крайніх лівих, до крайніх правих - і стверджую, що жодна політична структура, крім декларацій, побажань, не розробила системи ефективних заходів.

Шахтарі домагаються розпуску Верховної Ради. Але хіба вони мають конструктивну програму? Чи вони знову сподіваються на щастя, що коли оберуть нових депутатів, то в них раптово сяйне думка від перебування в цьому капітолії? Такого не буває.

Тепер щодо економічного союзу, заяву про який зробив /слава Богу, що тільки заяву зробив, а не угоду підписав/ Леонід Данилович. Чим, на мій погляд, не може влаштовувати Україну цей союз?

Перше. Відсутність митних бар'єрів.

Друге. Єдиний економічний, рублевий простір.

Третє. Вільне переміщення робочої сили.

Реалізація тільки цих трьох положень веде до повної втрати не тільки економічної, а й політичної незалежності.

Проілюструю тільки третій пункт заяви. Наводитиму не історичний досвід наших стосунків з Росією, а аргументи на сучасному рівні. Європа іде до своєї інтеграції вже майже шістдесят післявоєнних літ. На якій основі? На основі високорозвинутої національної економічної структури. І до цього часу не має єдиного ні грошового, ні економічного простору, тим паче вільного переміщення робочої сили.

Ми не фанатики, Леоніде Даниловичу, усвідомлюємо, що 70 відсотків нашої промисловості зв'язані з Росією, іншими країнами СНД або через отримання сировини, або через збут готової продукції. Але, враховуючи цю взаємозалежність, треба діяти виключно на двосторонній основі, а не через союзи.

Шановні наші опоненти! Ми виступаймо проти союзу не з націонал-шовіністичних мотивів. Є світовий досвід. Коли одна країна потрапляє в залежність від іншої через отримання сировини чи збуту продукції більш як на 25 відсотків - це ознака катастрофи національної економіки. І тоді уряд, підприємці вживають заходів, щоб продати дешевше, а купити навіть дорожче, але вирватися із цих обіймів. Це не націонал-шовінізм, бо ж Канада і США будують свої відносини саме на цьому.

А тому наша, як і Росії, спроба вирватися із занадто тісних братніх обіймів є природною і життєвою.

Щодо проекту приграми. Це найбільш виважена програма, її слід, безперечно, підсилити тим, що пропонував Ігор Рафаїлович, і в цілому прийнято під одним девізом - пріоритет для виробничника, інвестора в плані прибутку перед посередником. Все інше -похідне.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Маслюку. За ним виступатиме депутат Матвієнко.

КУЧМА Л.Д. Іване Степановичу! Я прошу вибачити мене, хочу сказати про робочу силу. До нас у країну ніяка робоча сила з інших країн не їде. Наші їдуть на заробітки більше в Тюмень, дуже багато наших їдуть туди. І ви всі це добре знаєте. То давайте заборонимо це.

ГОЛОВА. Леоніде Даниловичу! Вам буде надане заключна слово і тоді висловите всі свої думки з цього приводу.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Шановні колеги! Є такий біблійний вислів: кожне царство і кожен дім, які розділяться в собі, - загинуть.

У нас є три гілки влади: виконавча влада - уряд і Президент, судова і парламент - Верховна Рада. І якщо ці три гілки однієї влади будуть галасувати, сперечатися, конфліктувати між собою, то це не приведе до добра в нашій Україні.

Тому я підтримую виступ депутата Панасюка, який запропонував змінити тональність обговорення проекту програші. Не можна такі речі обговорювати весь час на рівні конфлікту або протистояння. Можливо, навіть відійти від принципу заслуховування уряду, Президента на відкритих засіданнях. Тому що в нас дуже часто такі

заслуховування перетворюються в жорстке розбирання, коли деякі депутати скочуються до прямого хамства.

Я підтримую також ті пропозиції, правда, не всі і не повністю, які вносить сьогодні уряд, особливо стосовно накладення мораторію на страйки. Не можна, щоб хтось диктував умови владі. Якщо хтось починає диктувати умови владі, то це вже не влада. Вона тоді повинна зійти з політичної арени.

Щодо суті самого проекту програми. Я не хочу піддавати його нищівній критиці. Критики було багато, але на мою душу, конструктивна сторона в проекті програми переважає. Тому програму, мабуть, треба приймати. Але в мене є побоювання, що ця програма так, як і багато інших, які були прийняті до цього, може стати просто протоколом намірів, якщо вона не матиме чіткого механізму виконання, не буде розкладена в часі і не буде визначена персональна, я наголошую, персональна відповідальність за виконання кожного її пункту.

Сьогодні весь світ турбує єдина проблема /це я хочу стосовно нашої програми провести таке зіставлення - світові проблеми і наші/ - ефективність використання ресурсів. Те ж саме повинно турбувати і нас. На жаль, ми дуже неефективно використовуємо ресурси - і матеріальні, і трудові, і фінансові.

Виходить так, що ті галузі або ті напрями в економіці, які є збитковими, мають підтримку, дотуються, а до тих, які є найефективнішими, ставлення, я б сказав, дискримінаційне. Якщо економіку колишнього Союзу зруйнували гіпертрофовані базові галузі,

то сьогодні ці базові галузі руйнують і економіку України. А сільське господарство, яке є сьогодні найефективнішим в економіці України, зазнає дискримінації.

У мене є такі конкретні пропозиції. Я вважаю, що рахунки, на які переводяться гроші нашим сільським трудівникам, аграріям за здану сільгосппродукцію, повинні мати валютне забезпечення. Щоб незалежно від коливань курсу на валютній біржі, незалежно від темпів інфляції трудівник села знав, що на суму, яка є сьогодні на цьому рахунку, він може купити мастила і пальне, і добрива, і механізми, і хай пройде півроку чи рік, але за ці ж гроші можна буде купити ту ж саму кількість засобів, необхідних для ведення сільськогосподарського виробництва. Не можна робити так, щоб ту курку, яка несе золоті яйця, ми весь час морили голодом, а ті галузі, які є збитковими, підтримували і дотували.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Матвієнку. За ним виступатиме депутат Мельничук.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради Україні у справах молоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Дозвольте за дорученням групи депутатів, які входять до партії Трудовий конгрес України, висловити деякі загальні міркування. Перш за все - програма, проект якої нам запропонували, на наш погляд, є найбільш змістовною, має суттєві переваги порівняно з тими, що вже неодноразово розглядалися в цьому залі Верховною Радою. Вона досить об'єктивно висвітлює причини нашої хвороби і чітко вказує на стратегію нашого руху.

Але головний недолік цієї програми, ми вважаємо, полягає в тому, що не визначені найболючіші проблеми нашої економіки, для вирішення яких необхідна концентрація зусиль уряду, Президента і Верховної Ради.

Не можемо не зважати й на те, що протягом минулого року і п'яти місяців нинішнього ми мали, по суті, найменший спад виробництва серед країн СНД. В той же час нинішній стан економіки Україна чи не найскладніший.

Які причини цього? Висновки наших експертів зводяться до наступного. Найслабшим місцем є зовнішньоекономічна діяльність. Вона в нас залишається практично некерованою, а тому серйозні підходи до реформування саме цієї галузі є нагальною проблемою сьогодення.

У доповіді йшлося про те, що немає проблем, де взяти нафту, а є проблеми, чим за неї заплатити. Ми ж вважаємо, що проблема, чим заплатити, зводиться до вміння взяти і відповідним чином спрямувати фактично зароблені гроші. Вина в цьому лише уряду. Ми свого часу прийняли, як нам здавалося, прекрасні з точки зору вимог ринкової економіки закони про зовнішньоекономічну діяльність та захист іноземних інвестицій. Тепер нам потрібно визнати, що ми ще не доросли до такого рівня лібералізації цієї сфери економічної діяльності, що да було забіганням уперед.

У цьому зв'язку заради справедливості потрібно сказати, що не уряд, а Верховна Рада відкрила ворота нафті, через які викачується все і вся, а головне, що кошти від реалізованого не повертаються на рахунки нашого банку.

Ми повинні визнати серйозні прорахунки у сфері валютної політики. Нині потрібно вжити дійових заходів перш за все в цій сфері. Цього, на жаль, немає в проекті програми, запропонованому урядом.

Необхідне запровадження жорстких, непопулярних адміністративних заходів щодо регулювання зовнішньоекономічної діяльності, в тому числі її валютної сфери. Лише після того як буде досягнута певна стабілізація цієї сфери, можна запроваджувати її ринкову лібералізацію. Це настійна вимога часу, без реалізації якої всі інші стабілізаційні заходи втрачають сенс.

Проблема грошової реформи. Ми не поділяємо позиції уряду з цього питання, викладені в проекті програш. Реформу, дійсно, не можна проводити як одномоментний захід в умовах галопуючої

інфляції. Але наші фахівці опрацювали інший варіант - варіант поступового запровадження гривні, який враховує існуючі економічні умова і виходить із них. Уявлення про те, що можна стабілізувати економіку на діючій грошовій системі, є ілюзорними.

Недолік програма - відсутність механізму її реалізації. На превеликий жаль, якщо над ним всерйоз не попрацювати, фінал реалізації цієї програми буде таким же, як і попередніх програм.

Реалізація програш потребує серйозного підходу до амортизаційних заходів, і перш за все - до соціальних амортизаційних заходів в умовах структурної реформи. Це стосується, очевидно, проблеми банкрутства державного сектора. Щоб його амортизувати, погрібний інтенсивний розвиток недержавного сектора економіки.

Хвилює сьогодні, особливо молодь, проблема зайнятості. Був указ Президента про опрацювання програми "Труд", але досі її ніхто так і не бачив.

І останнє, чи не найголовніше. Програма є нездійсненною без вирішення політичних питань, які в нинішніх умовах виявились чи не найскладнішими.

Трудовий конгрес України в липні після страйків запропонував варіант виходу з цієї ситуації. І сьогодні я хотів би ще раз оголосити ці пропозиції.

Ми вважаємо за єдино можливе і найбільш оптимальне - створення національного комітету управління економікою у окладі Президента України, Голови Верховної Ради України та його заступників, Прем'єр-міністра України, віце-прем'єрів України, голів Національного банку України і Фонду державного майна, міністра економіки та міністра фінансів України. Безперечно, такий крок потребує серйозного підходу і прийняття

спеціального закону, внесення відповідних змін до Конституції. Але якщо ми не об'єднаємо зусилля всіх гілок влади нести відповідальність за економіку нашої держави, то перетягуванням каната просто зведемо нанівець всі наші прагнення. Більше того, загроза втрати державності йде сьогодні не зовні, не зі Сходу, не з Заходу, а зсередини самої України.

Тепер щодо економічного союзу. Політвиконком розглянув цю пропозицію на своєму засіданні і вважає, що сьогодні не варто вести дискусію з приводу форми. Нам потрібно подивитися серйозно на предмет розмови. Необхідною умовою підписання угоди про союз, очевидно, має бути те, щоб він відповідав основній філософії

-створенню своїх національних економік. І лише створивши свою національну економіку, ми можемо досягти більш високого рівня, подібного Заходу. Інакше це буде великою помилкою.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мельничуку. За ним виступатиме депутат Касьяненко.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., заступник керуючого комерційним банком "Полісся", М. Житомир /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Голово! Шановний Прем'єре! Шановні колеги! Не поділяю панічних настроїв частини членів уряду і колег депутатів щодо економічного краху, жахливої некерованої ситуації й такого іншого.

Економічна ситуація, дійсно, складна, але не є такою, якою постає на основі даних офіційної статистики. Ці дані були наведені і Прем'єром у доповіді. Міркуйте самі. Падіння обсягів

випуску промислової продукції за перше півріччя - 20 процентів, прогноз на 1993 рік - 22 проценти. Падіння валового суспільного продукту за перше півріччя і прогноз на 1993 рік - 29 процентів. Падіння обсягів виробництва сільськогосподарської продукції - 18 процентів і так далі.

У той же час падіння виробництва електроенергії /а це, по-суті, єдиний показник, що не піддається ціновій та іншій маніпуляції/ становило за перше півріччя не 20, не 10, а тільки 6,1 процента, очікуване падіння на 1993 рік, зафіксоване в урядовій програмі, всього 5,6 процента. Тому приблизно таким є і реальне падіння національного доходу та виробництва валового національного продукту.

Думаю, що є дві причини невідповідності між даними офіційної статистики і реальним станом економіки. З одного боку, це відповідне соціально-політичне замовлення на такі цифри і зацікавленість у створенні відповідних панічних настроїв, а з другого - зацікавленість могутніх державних, напівдержавних та інших структур у приховуванні від державного обліку частини реально виготовленої продукції для безконтрольних маніпуляцій нею. Є й інші докази, але за браком часу я змушений їх випустити.

Ось чому я стверджую, що ситуація складна, але далеко не така, як про неї говориться. Це перше.

Друге. Із задоволенням вивчив проекти обох урядових програм, підготовлені групою на чолі з віце-прем'єром Пинзеником, і проект програми, підготовлений Міністерством економіки, але, на жаль, він чомусь не був розданий народним депутатам. Хочу сказати, що всі проекти виконані на високому інтелектуальному і професійному рівні, в них справді зібрано все краще, що є сьогодні в Україні.

У той же час я з відповідальністю заявляю, що жодна з програм, якщо вони будуть прийняті у запропонованому вигляді, не буде реалізована, як не були реалізовані попередні програми: Основи економічної політики в умовах незалежності, а також недавно прийнятий план дій уряду. Головні причини цього, я вважав, такі.

Перше. Неправильна оцінка реальної ситуації, що склалася в Україні, нерозуміння того факту, що економіки України як більшменш цілісної сталої одиниці поки що немає. Є шматок економіки колишнього Союзу, що знаходяться на території України і їй по праву наложить. Із цього шматка спільними зусиллями, крок за кроком необхідно створити економіку України з сучасною структурою і ефективним господарюванням.

Друге. Бажання забігти вперед так званими ринковими змінами, непохитна віра в те, що ринок сам відпрацює всі протоки, в той час, коли потрібна державна воля для свідомої побудови ринкових відносин.

Третє. Ігнорування принципових питань національної економічної безпеки, в результаті чого величезні багатства вимиваються з України і народ живе все гірше. В минулому році це вимивання відбувалося в основному через нерегульоване вивезення стратегічної продукції, а нині, коли вжиті деякі заходи, воно здійснюється через ганебний для нас курс рубля стосовно купона і купона стосовно долара, через курс, що нібито встановлюється на так званій валютній біржі.

Хочу сказати, що у нас немає ні валютної біржі, ні валютних торгів. Є валютні операції групи людей, що діють у своїх інтересах за попередньою домовленістю, і це все описано. Ці люди,

по-перше, мають багато ВКВ, по-друге, мають доступ до нафтової і газової труби і в їх інтересах тримати високий курс рубля стосовно купона і низький курс купона стосовно долара. Вже більш як півроку так званий курс рубля стосовно долара, тобто курс рубль-карбованець і Карбованець - долар, є найнижчим у країнах колишнього СРСР. Саме тому долари вимиваються з України.

Четверте і останнє. Жодна з програм не спрацює, бо вони не опираються на стрижень, довкола якого повинні крутитися. Все, що в них написано, добре, можливо, навіть дуже добре, але ми ніколи в це не повіримо, якщо на будемо знати, що і як крок за кроком, починаючи з сьогоднішнього дня, і в якій послідовності має робитися для їх реалізації. Вважаю, що нині потрібна стисло викладена змістовна стратегія побудови, реформування економіки України.

Протягом досить тривалого часу в нашій комісії, у тимчасовій комісії з питань реформи велася розробка такої стратегії. На наш погляд, у стратегічному плані мі повинні сьогодні визнати, що у нас ще немає перехідного періоду. Ми тільки підходимо до нього, такий уже сьогодні час. Тому треба зробити наступне.

Перший напрямок - забезпечити хоча б найнеобхіднішу економічну безпеку України і її народу. Для цього потрібно:

вирішити питання про курс валют;

елементарно збалансувати торговельний і платіжний баланс, у першу чергу за рахунок стимулювання експорту і необхідної структурної економії нафти і газу;

прийняти пакет рішень щодо відновлення виробництва і активізації нормальної торговельної діяльності. Центр зусиль і різних видів боротьби, у тому числі і так званої боротьби з інфляцією, має переміститися на активізацію виробничої економічної діяльності і стимулювання виробництва;

без зайвого галасу і емоцій почати створення внутрішньої системи ефективної кооперації і розвитку виробництв, що замінюють імпорт.

У першу чергу робити це стосовно колишніх союзних міністерств - майбутнього станового хребта економіки України. Одночасно встановлювати вигідні зовнішні зв'язки з країнами колишнього Союзу і Росією.

Другий напрямок - зупинити неконтрольоване падіння виробництва. І зробити це требе не на основі ряду, можливо, важливих, але малоефективних заходів, а на основі політики пріоритетів. Такими найпершими пріоритетними галузями для України має бути сільське господарство, машино- і приладобудування, а також експлуатація і розвиток транснаціональних шляхів, що проходять через Україну.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Касьяненку, За ним виступатиме депутат Мороз.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Шановні члени уряду! Перш за все хочу підкреслити, то наша депутація в цілому і я особисто підтримуємо

запропонованій урядом України проект програми.

Ми вважаємо, що в цей дуже скрутний для нашого народу час конче потрібний нехай навіть не дуже досконалий, але конкретний план дій. Одночасно треба також, щоб і парламент, і народ України мали змогу знати поіменно тих посадових осіб, які беруть на себе відповідальність за вихід із тупика, в якому опинилася економіка нашої держави.

Але тут у мене виникло запитання, яке, на жаль, не вдалося задати шановному Леоніду Даниловичу від мікрофона. Воно полягає ось у чому.

Світовий досвід свідчить про те, що кожного разу, коли той чи інший уряд брався за вихід із глибокої економічної кризи своєї держави, розробка конкретної програми доручалася комусь із найбільш досвідчених і авторитетних економістів. Так було в США, Англії, Німеччині... Тут маються на увазі економісти Леонтьєв, Терещенко, Самуельсон та інші.

Це було дуже важливо, бо народ, уряд, виконавці, з одного боку, повинні цілком довіряти такій особі і заради втілення в життя положень програми навіть йти на певні жертви, а з другого - знати, з кого конкретно спитати за хибність програми.

Але, на жаль, ми не знаємо конкретно, хто ж автор програми, проект якої вніс на розгляд уряд. Якщо віце-прем'єр Пинзеник, то як бути з його відставкою і як бути з довірою до цієї програми? Якщо не він, то хто конкретно бере на себе відповідальність за неї, бо відповідь: кабінет Міністрів, - на мій погляд, нікого не влаштовує. Це ж стосується й заяви шановного Леоніда Даниловича про уряд, який доживає останні дні. Хотілося, щоб у закличному слові Леонід Данилович чітко відповів на ці запитання.

Щодо підходів до виводу нашої економіки з кризи, які проголосили шановні Ігор Рафаїлович та Сергій Іванович, то в них було немало цінного. І те цінне потрібно використати при доопрацюванні проекту програми діяльності уряду України.

Тепер конкретно про економіку.

Перше. До проекту програми необхідно обов'язково додати підпрограму щодо пріоритетних галузей промисловості та сільського господарства, які дали б якнайшвидшу віддачу. Я маю на увазі галузі, які не потребують технічного переозброєння або великих інвестицій, а тільки нормального забезпечення сировиною та енергоносіями.

Крім того, потрібно негайно підготувати й запровадити цільову програму "Енергоносії". Вона має не залишити осторонь жодної людини в Україні. Почати її слід я обов'язкових заходів її по економії енергоносіїв у побуті та на виробництві і закінчити заходами, спрямованими на негайне введення в дію терміналів для нафти та пального. Відповідальність кожного повинна визначатися конкретно й суворо.

І нарешті, необхідно якнайшвидше розробити конкретну програму блискавичного залучення іноземних інвестицій. Така програма може бути на певний час гарантом іноземним інвесторам. Вона також повинне розв'язати руки місцевим органам влади в роботі з іноземними підприємцями.

Крім того, Президент України те уряд повинні взяти на себе відповідальність і якомога швидше підготувати та укласти з країнами ближнього зарубіжжя вкрай необхідні міждержавні економічні договори, перш за все щодо енергоносіїв, устаткування, ресурсів.

Друге. Ми цілком підтримуємо передбачені проектом програми заходи у сфері грошово-кредитної політики, а також соціального захисту населення. Свої пропозиції з цього приводу ми в письмовій формі передамо в робочу комісію. Просимо їх урахувати при доопрацюванні проекту програми.

І останнє. За три роки роботи ми, на жаль, так і не створи ли надійного контролю а боку Верховної Ради за ходом реалізації прийнятих законів та постанов. Це потрібно негайно виправити.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Морозу. За ним виступатиме депутат Заєць.

МОРОЗ О. О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Відмовившись відповідати на моє запитання, Леонід Данилович показав, по він розумів режисуру нинішнього дійства. Жаль забирати час на роз'яснення сценарію. Можу це окремо зробити для журналістів.

Володимир Яворівський опирається на мене як на класика вульгарного союзу. Видно, він більше пише, ніж читав. У категорію "союз" соціалісти вкладають економічно виправдані зв'язки з урахуванням потреб реконструкції виробництва в Україні як одного з напрямів структурної перебудови й гарантії зайнятості людей. І не треба нам піднімати навколо цього політичні хвилі. Взагалі слід було б проблему союзу перевести зі сфери політичної у сферу конкретної професійної роботи спеціалістів.

Хочу зупинитися на принципових питаннях, які мають увійти до проекту програми.

Українські нафта й газ і проблеми агропромислового комплексу. Переконаний, що нафта й газ, які виробляються в Україні, повинні бути використані виключно для потреб агропромислового комплексу. Це - основа дешевої продукції для внутрішнього ринку і його конкурентоспроможності на світовому ринку. Реалізацію продовольства при цьому держава повинна залишити у своїх руках. Такою ж має бути доля терміналу на Чорному морі, а один з нафтопереробних заводів має бути переданий агропромисловому комплексу.

Потрібно повернутися до участі України в розробці нафтових і газових родовищ у Казахстані й Калмикії. Японці перейдуть нам дорогу, зокрема у Казахстані, якщо ми зволікатимемо далі. Росія хоче протягнути газопровід із Ямалу в Європу. Це відомо всім, Треба сьогодні ж увійти в пай з нашими трубами і газотурбінними установками. Кажу про це вже другий рік. Зволікання тут неприпустиме. Це державна справа.

Я не згоден з вихваляннями проекту програми уряду. Його треба доопрацювати в усіх напрямах. Ми маємо допомогти виконавчій владі навести лад в економіці. Адже те, що ми навіть шляхом референдуму збираємося визначати напрям економічного розвитку, свідчить про необхідність гуртом працювати над програмою, а не надіятися, що, скажімо, ближні радники від бізнесу в Леоніда Даниловича дадуть нам доладну програму. Ще раз хочу сказати /і я можу це аргументувати/, що до складання цього проекту програми в значній частині приклав руку Іван Олександрович Заєць, тобто це відомий напрямок думок.

Не можна обійти увагою пропозицію щодо альтернативних джерел електроенергії, про які говорив Ігор Рафаїлович Юхновський. Згоден з ним абсолютно. Правда, не розумію, чому він три місяці водив нас по колу, коли ми з цими пропозиціями ходили до нього за часів його перебування на посаді віце-прем'єра.

Тим часом Україна мав можливість додатково виробляти 20-30 мільйонів тонн спирту як щорічно відновлюваного джерела енергії. Це все обраховано. Треба цим, не відтягуючи, займатися.

Взагалі, програма повинна, бути доведена до передпроектних і проектних рішень. Вона має бути зрозумілою всім, зокрема, внести ясність у вирішення житлової проблеми, соціальний захист людей через працю, через виробництво.

Як стабілізаційний фактор має бути взятий товар масового внутрішнього попиту. Таким товаром повинна бути продукція тваринництва і взагалі продовольство. Це важливий стабілізаційний фактор. Наведу такий приклад. У 1990 році Україна заготовляла 18 мільйонів тонн молока. У цьому році його буде заготовлено приблизно 10 мільйонів тонн. М'яса - відповідно 4,3 мільйона і приблизно 2,8 мільйона тонн. Давайте повернемо попередні обсяги, за мінімальними світовими цінами продамо оці в мільйонів тонн молока і півтора мільйона тонн м'яса і матимемо від цього приблизно шість з лишнім мільярда доларів. Якщо продамо навіть по сто доларів за тонну, матимемо гроші на 60 мільйонів тон нафти. Тільки треба виробити цю продукцію, треба, щоб уряд програмою втручався у виробництво, а не тільки на монетарному рівні вдавався до політекономічних фокусів.

Одним з основних політичних стрижнів програми повинен бути непоспішний, зважений підхід до приватизації, особливо з участю іноземних інвесторів. Не з усім, що пропонується, можна погодитись.

У частині, що стосується банківської та експортно-імпортної політики, треба погодитись із пропозиціями депутата Дорогунцова і врахувати їх при доопрацюванні проекту програми.

Для подолання нинішньої кризи треба все-таки повернутися до плану надзвичайних заходів, з якими я виступав тут 23 червня. Іншого шляху просто немає.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю. За тім виступатиме депутат Бондарчук.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановний Прем'єре! Шановні депутати! Тільки-но я чув від депутата Мороза, а Прем'єр-міністр і Президент говорять про це дуже часто, що треба очистити економіку від політики.. У своєму виступі я і хочу саме це зробити. Я говоритиму про діяльність уряду, і найменше про конкретну програму, казатиму про ті політичні аспекти, які супроводжують нашу економічну діяльність.

Ця програма працювати не буде, хоча в ній є досить багато мудрих речей. Чому вона не працюватиме?

По-перше, влада, яка весь час плаче, що ми неповноцінні, що ми не можемо жити, яка не може викликати у народу, я сказав би, високий емоційний стан, не може сказати народу, що ми справді повноцінні, - ця влада ніколи не реалізує жодної програми. Тому треба чітко сказати: вся ця біда від такої влади.

Що, без Росії ми жити не можемо? Всі народи можуть мати свої держави, свої ефективні виробництва, тільки український народ не може? Постійно вживлюють вірус неповноцінності. І цим створюють, я сказав би, суспільно-психологічний стан абсолютної непрацездатності. Тому ця влада ніяку програму не виконає.

По-друге, ця програма - продукт роботи купки людей, а не результат праці міністерств. Вона, справді, не доведена до рівня міністерських програм, не має ніякого технологічного підгрунтя. Доки Кабінет Міністрів не буде реорганізований, доки в Кабінеті Міністрів Президія і Прем'єр не працюватимуть безпосередньо з міністрами, доти ніякого добра у державі не буде. І облиште всі ці розмови. Про це я говорив ще рік тому.

Хочу загострити вашу увагу ось на чому - не можна так розмовляти зі своїм народом. Учора до мене підійшла іноземна журналістка і сказала: "Я не хочу, пане депутате, говорити з вами як журналістка. Хочу говорити як людина. Якби в нас представник влади говорив своєму народові, що цей народ ні на що не здатний, окрім того, як здатися в полон, якби він замість ідей свободи уживляв своєму народові ідеї ярма, наступного ж дня цього чиновника вже не було б".

А тепер щодо вихідних пунктів, які супроводжують цю економічну програму. Перший вихідний пункт уряду - це неплатоспроможність України. Але вчора ми не добилися даних ні про наші

експортні, ні про наші транзитні можливості. Ніхто не міг нічого сказати. Розробляти програму, не знаючи ситуації, - це абсурд. І ми знову ж таки повинні говорити, що Кабінет Міністрів, Президент і Верховна Рада не спромоглися створити організаційні структури функціонування нашої економіки. Як ми прийшли до цієї неплатоспроможності і хто повинен відповідати?

Нагадаю вам, що Україна як правонаступниця Радянського Союзу загубила через наших недолугих політиків, зокрема через виконавчу владу і Президента, активів у розмірі 16,3 відсотка. Це десятки мільярдів доларів. Ми загубили алмазний Фонд і золотий запас, загубили один мільярд доларів у зовнішньоекономічному банку, врешті-решт віддали пальне ядерної зброї, яке теж коштує кілька мільярдів доларів. Ми подарували росіянам 600 мільярдів їх заборгованості нашим підприємствам, але зарахували у свій борг 408 мільярдів. Тому ми повинні сказати, що це свідома діяльність виконавчої влади, Президента і парламенту, щоб Україна була неплатоспроможною.

Сьогодні я заявляю: Україна не є неплатоспроможною, юна є платоспроможна. Якби нам подали дані про наш експорт та імпорт в цілому, показали, скільки вивезено товарів за кордон за валюту, якби ми могли половину цієї валюти /хоча б один мільярд/ продати в Росії і виручити рублі, то ми б за ці гроші могли б мати нафту і газ. А ще на один мільярд могли б мати вдвоє більше.

Тому ним повинні подати на розгляд повний баланс. І виконавча влада повинна сьогодні визнати, що не спромоглася проконтролювати експорт нашої продукції.

Я хочу запитати про ефективність нашого експорту монополізованими структурами "АГ". Ми знаємо, що ця "АГ" є монополістом на торгівлю чорними та іншими металами.

ГОЛОВА. Дякую. Беріть приклад із депутате Мороза.

ЗАЄЦЬ І. О. Дякую, Іване Степановичу. Я зараз завершу...

Вважаю, що треба взяти проект програми до відома, оцінити роботу уряду як незадовільну. Але пам'ятати, що це результат роботи не тільки уряду, а й нашої, і тому реформа влади і, зокрема, дострокові вибори Верховної Ради - це нагальна необхідність.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бондарчуку. За ним виступатиме депутат Колінець.

БОНДАРЧУК А.І. Шановний Іване Степановичу! Шановний Леоніде Даниловичу! Шановні депутати! Вчорашнє обговорення понизали, що уряд розуміє економічну ситуацію і шукає шляхи виходу з кризи. Конкретною була і співдоповідь депутата Юхновського. Але йому, безперечно, завадили зробити перші кроки на шляху впровадження своєї програми. І те, що він склав повноваження, а за ним - Пинзеник, - це симптом неблагополуччя в Кабінеті Міністрів.

Щодо співдоповіді депутата Дорогунцова. Це був популістський виступ у дусі 1917 року: відібрати у багатих і роздати бідним. Можна погодитися з тезою, що банки дійсно роздягають людей і що їх політика позначається на ціні товарів. Зарплата банківських працівників стала комерційною таємницею. І я прошу, Іване Степановичу, на початку восьмої сесії розмножити дані про зарплату як керівників Національного банку, так і керівників обласних і районних банків. Ну а твердження Ради по вивченню продуктивних сил України про те, що один процент підвищення вартості на енергоносії призводить до підвищення цін всього на 0,04 відсотка, є просто дезінформацією.

Є немало хороших пропозицій у проекті програш. Правильно підмічено про необхідність взаємодії Кабінету Міністрів і Верховної Ради. Також правильно зазначено, що однією з причин сьогоднішньої кризи є органи місцевої влади і самоврядування. Але хто за це був покараний? Немає таких прикладів. Відбувається лите саботаж і неймовірне збагачування тих, хто стоїть при розподілі й при владі. А ми не хочемо прийняти рішення про дострокові вибори до органів місцевого самоврядування і до Верховної Ради.

Чому, наприклад, злочинно затягується будівництво одеського терміналу, коли йдеться про виживання України? Чому і Верховна Рада, і Президент, і уряд мовчки спостерігають за різким зростанням злочинності і за поширенням корупції в усіх сферах? Її вал наростає. Якщо не вжити драконівських заходів, то Україна перетвориться в мафіозну державу. Бо ті, хто повинен боротися із цим злом, часто щупають, як виправдати злочинців, а не як покарати.

Далі. Якщо ця програма, як я розумію, складова частина Основ національної економічної політики, що ми затверджували, то ці крихти національного, які тут зазначені, будуть зметені угодою трьох держав, яка може бути підписана 7 вересня у Москві.

Хотілося б запитати високоповажних Леоніда Макаровича і Леоніда Даниловича: чому так легковажно вони підходять до підписання історичного, я не помилюсь, вживаючи це слово, документа? Переяславська угода й та обговорювалася на нараді полковників. Щоправда, після її підписання ми майже чотири століття були під гнітом. А що стоїть за цією угодою, ми не знаємо. Чому знехтувані елементарні умови ознайомлення з проектом угоди

про союз та політична й економічна експертиза документа? Ми просто отримуємо кота в мішку.

Безумовно, є там і позитивні моменти для України, але скільки їх - більше чи менш? Думаю, що менше, інакше нас не пхали б у цей союз.

Мені пригадалися тези шановного Леоніда Даниловича. Перша про те, що Україні потрібен союз, потрібна Росія, бо рвуться традиційні зв'язки. Друга - нас ніхто не чекає на Заході.

А антитеза така. У Союзі ми вже були, у імперії теж, бо це також союз. А наслідок - ви знаєте який. Біда, що не всі розуміють, що сьогоднішнє - це результат минулого. А багато хто просто робить вигляд, що не розуміє.

Де гарантії, що коли ми вступимо в цей союз, то нам будуть продавати нафту, газ, ліс за дешевими цінами? Це ж ілюзія чистої води. Ринок має свої закони.

ГОЛОВА. Дякую, Андрію Івановичу.

Слово надається народному депутату Колінцю. За ним виступатиме депутат Мельник.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Хоч Кабінет Міністрів своєї програми дій не виконує, я вважаю, що він себе ще не вичерпав і що Верховна Рада сьогодні кращого Кабінету

Міністрів не сформує, тому потрібно надати можливість йому працювати й надалі.

Якщо говорити про проект програми, то об'єктивною і реалістичною є констатуюча її частина, де загалом дається оцінка ситуації і вказуються причини, які призрели до неї.

Хотів би процитувати один абзац проекту програми: "Багато наших виробників зупиняють свою роботу, зменшують обсяги виробництва не тому, що розірвалися зв'язки з їх традиційними партнерами, а тому, то в економіці бракує необхідної для придбання відповідних ресурсів іноземної валюти, у першу чергу рублів. Сьогодні не є проблемою щось купити в Росії, потрібні лише рублі".

Цей уривок дає вичерпну відповідь на запитання, чи потрібний Україні економічний союз трьох, чи потрібний Україні політичній договір з Росією. Зразу скажу, що підписання економічного союзу чи політичного договору з Росією - це є хрест на нашій незалежності. І якщо цей уряд хоче ще прожити, то він повинен забути раз і назавжди про цю ідею. Невже не зрозуміло, що Росія веде таємну війну проти української державності, що Росія веде таємну економічну війну з Україною, що Росія хоче витіснити Україну з ринку? І Кабінет Міністрів повинен перш за все турбуватися про побудову незалежної економіка /адже Росія вже давно взяла курс на побудову економіки із завершеним циклом/, а потім вже слід думати, з ким і як цю економіку інтегрувати.

Далі. Що треба Україні, щоб робити гроші? Як їх робити, дають відповідь розділи проекту програми про антиінфляційні заходи та оздоровлення фінансового стану підприємств. Ще кращу

відповідь на це питання дає Ігор Рафаїлович Юхновський. Але я, наприклад, не приймаю пропозиції, що Україна повинна розраховуватися з Росією нерухомим майном.

Відразу скажу: негативним є те, що в проекті програми не відчувається турбота про розвиток національної освіти і національної культури.

Тепер поставлю запитання: а чи здатний цей уряд виконати дану програму? Цей уряд прийшов як уряд реформ. Він прийшов як уряд коаліційний, адже частина міністрів у ньому - від опозиції. Цей уряд вважався найбільш оптимально, який тільки могла сформувати Верховна Рада.

Але частина народних депутатів, які займають просоціалістичні, прокомуністичні позиції, відразу почала руйнувати цей уряд. Вони відразу почали шалені атаки, скажімо, на Юхновського, Пинзеника, Морозова. Дуже прикро, що у Президента знайшлася сміливість відстоювати керівництво Міністерства охорони здоров'я, з діяльністю якого пов'язані валютні махінації, і не менш прикро, що ні у Президента, ні у глави Кабінету Міністрів не знайшлося мужності захистити від нападок соціалістів та комуністів Юхновського і Пинзеника, їх було кинуто як жертву під ноги комуністичному ідолу. Без мотора реформ, яким були в уряді Юхновський і Пинзеник цю програму уряд виконати не зможе. Тому глава Кабінету Міністрів повинен потурбуватися, щоб їх замінили достойні люди.

Не може не турбувати і той факт, що в уряд все більше й більше потрапляють люди з відкритою проросійською орієнтацією, які національно-державницькою гідністю не володіють, які прищеплюють громадянам України почуття національної меншовартості і неповноцінності. Як підкреслював депутат Заєць, що було б з

міністром Польщі чи Литви, якби він відкрито почав вести агітацію за втягнення своєї держави у структуру іншої держави?

Шановні депутати! На завершення скажу: доки не буде розформована колегія Міністерства внутрішніх справ /до речі, міліція та прокуратура є найбільш корумпованими структурами нашого суспільства/, доки в нашому суспільстві зверху донизу буде правити перефарбована комуністична номенклатура, яка розкрадає народне добро, доти Україна з кризи не вийде.

Пропоную надати Президенту як главі виконавчої влади повноваження, які він просив і прийняти Закон про Кабінет Міністрів.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово від Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін надається народному депутату Мельнику. За ним виступатиме депутат Павленко.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Звичайно, за такий короткий термін, що ми мали у своєму розпорядженні, глибоко проаналізувати проект програми надто важко. У нашій комісії над проектом працювали запрошені фахівці, депутати, які працюють на постійній основі, а також деякі депутати, які працюють не на постійній основі. І від їх імені я хочу висловити ряд зауважень і пропозицій стосовно окремих розділів програми. Для більш глибокого аналізу, ми вважаємо, необхідно мати час, і немалий.

Стосовно підготовленого урядом проекту програми. На думку тих, хто працював над ним, ряд положень заслуговують на увагу, і з ними можна погодитися, оскільки їх реалізація у критичній ситуації, яка склалася в економіці держава, повинна дати позитивні зрушення. У цілому програму треба підтримати. Проте у даному документі є значні недоліки і в остаточному варіанті їх треба обов'язково усунути. Насамперед, це відсутність чіткого механізму реалізації закладених у програмі заходів.

На жаль, як основна причина ситуації, що склалася в економіці держави, вказуються недоліки у фінансово-кредитній системі, а відновлення виробництва, його структурна перебудова ставляться на другий план.

Червоною стрічкою через програму проходить ідея надання уряду надзвичайних повноважень. Але ж цей експеримент уже був і наслідки його відомі.

Головний наголос у програмі уряд робить на проведенні жорсткої політики обмеження інфляції, покладаючи досягнення цієї мети цілком на монетарні засоби грошово-кредитної політики, зокрема, на механізм кредитної емісії. Зовсім виключаються інші інструменти впливу на інфляцію: бюджетний, ціновий, приватизаційний, структурний тощо. Тобто питання про подолання високих темпів інфляції розглядається не комплексно, а виключно з монетарних позицій.

Така постановка питання, на наш погляд, б хибною. Ми вважаємо, що не надлишкова грошова маса сприяє нарощуванню інфляції, а адміністративне підняття цін і відсутність контролю за ними веде до цього і стає причиною нарощування грошової маси в обігу. Протягом 1992-1993 років цей механізм постійно

спрацьовував, і зараз ми знаходимося на пороч і нового витка інфляції.

Незважаючи на адміністративно-цінову природу інфляції, Кабінет Міністрів не запропонував у своїй програмі виходу з того зачарованого кола - підвищення цін, в якому він постійно опиняється. Не секрет, що емісійна політика на сьогодні значною мірою визначається незбалансованістю державних витрат з наявними коштами. Щоб скоротити емісію, необхідно вменшити дефіцит бюджету і перейти до цивілізованого покриття його за рахунок випуску державних цінних паперів.

Слід зауважити, що Кабінет Міністрів найближчим часом серйозно не ставить завдання скорочення дефіциту бюджету. Це є підставою для сумніву щодо можливості реалізації продекларованих цілей, зниження інфляції. Досвід багатьох країн свідчить, що для зменшення інфляції необхідно обмежити дефіцит бюджету і заборонити його покриття за допомогою кредитів Національного банку.

Здивування викликає регулювання грошового обігу через вторинну емісію або визначення первинної, емісії на основі граничної вторинної емісії. Не зрозуміло, що саме автори вкладають у цей термін, бо у світовій практиці його немає.

Далі. У першому розділі пропонується змінити статус Національного банку України, але яким чином - не пояснюється. Проте в черговий раз протягується ідея про підпорядкованість Національного банку України уряду, причому уряд хоче забрати собі навіть ті функції, які згідно із Законом України про банки і банківську діяльність не входять до компетенції уряду. Одночасно повна відповідальність за прийняття рішень щодо грошового

обігу та стабілізації національної грошової одиниці покладається виключно на Національний банк.

Дивною є рекомендація уряду заборонити комерційним банкам надавати кредити без застави майна або гарантії іншого банку чи уряду. Це просто незаконно. Адже комерційні банки тому і стали не державними, щоб самим вирішувати, кого і на яких умовах кредитувати. Своїм капіталом ризикують банки, а не уряд.

Положення розділу "Бюджетна політика" про встановлення єдиних стабільних нормативів відрахувань від загальнодержавних податків до бюджету регіонів є проблемним. Впровадження такого положення можливо у випадку, коли з бюджету фінансуються переважно соціальні видатки і створення виробничої інфраструктури. В той же час у регіональних бюджетах значну частину складають видатки на народне господарство. Ці видатки суттєво відрізняються в різних регіонах республіки. Наприклад, у Рівненській області на розвиток народного господарства витрачається 7,3 процента від загальної суми видатків регіонального бюджету, а в Дніпропетровській - 21,1 процента. До того ж встановленню стабільних нормативів відрахувань від податків повинна передувати розробка натуральних нормативів соціальної забезпеченості, в розрахунку на одного жителя країни, яких у нас, на жаль, немає.

До розділу "Цінова політика", на думку комісії, потрібно включити питання про регулювання оптових цін на енергоносії, а також додати перелік товарів та іншої продукції для населення, щодо цін на які буде встановлено державне регулювання.

Для чого це потрібно? Відповідно до міждержавних угод між Росією та Україною енергоносії до нашої держави поставлятимуться

за фіксованими на кожний місяць цінами, а з 1 січня 1994 року - за світовими цінами. У зв'язку з цим комісія вважає, що регулювання оптових цін на енергоносії має залишатися виключно в компетенції Кабінету Міністрів, бо передача цих повноважень міністерствам і відомствам неминуче призведе до неконтрольованого ланцюгового процесу зростання цін у більшості галузей народного господарства.

Це висновки, які лежать на поверхні. З усіма я, на жаль, не можу ознайомити вас за браком часу. Для більш глибокого аналізу та підготовки пропозицій потрібний час. Упевнений, що ці пропозиції будуть враховані урядом при подальшому опрацюванні проекту програми.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павленку. За ним виступатиме депутат Ємельянов.

ПАВЛЕНКО Ф.О., генеральний директор Олександрійського науково-виробничого об'єднання "Етал" /Олександрійський міський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Это у нас не первый проект программы, но у меня впервые возникло желание выступить в обсуждении.

Правительство подготовило такой проект, который подлежит корректировке, улучшению и доработке. Все прочие проекты можно было выбрасывать и приступать к подготовке нового. Считаю большим достижением правительства /в моей оценке/, что проект програшні, над которым уже можно работать и депутатам, и специалистам, наконец, появился.

Что ценного в нем? Здесь дан анализ причин, по которым Украина оказалась в таком положении. Я считаю это принципиально важным, так как его может консолидировать и депутатов, и все население. Пока такой консолидации нет. Одни депутаты видят эти причины в одном, другие - в другом. Одни говорят: в Украине плохо, потому что развалили Союз. Другие - Союз развалили не полностью, поэтому в Украине так плохо. Это противостояние проявляется и в обществе в целом. И тогда вместо совместной работы единомышленников мы имеем ситуацию, как при строительстве вавилонской башни. Поэтому очень важно, что в этом проекте дан анализ причин. Правда, уточню, о них говорится скромно, кажется, даже с некоторой боязнью.

Главная причина - сложившаяся структура народного хозяйства. Я уверен, что если бы даже Союз полностью сохранился, все проблемы остались бы, и Украина стояла бы перед теми же проблемами, что и сейчас. Медленная структурная перестройка в народном хозяйстве и низкий уровень технологий - вот причины наших бед. И не наша вина, что так сложилось. Это наша беда, что Украина как регион имеет именно такой потенциал, а никакой иной.

По-моему, только эту часть проекта программы и можно обсуждать.

Теперь о другой его части. Если есть болезнь, ее нужно чем-то лечить. Доктор дает лекарства, а потом измеряет больному температуру тела. Если она снижается, он и дальше дает эти лекарства, а если нет, то он отказывается от них и прописывает другие. Предлагаемые здесь меры и является тем лекарством.

Я с ними согласен, хотя некоторые можно критиковать, а коечто и дополнить. Но с другой стороны, в проекте программы

нет никаких показателей. Во всем мире в качестве таких показателей приняты национальный доход, среднедушевой доход, уровень инфляции, уровень безработицы.

Посмотрите проект нашей программы и оцените, что предложено в качестве основных показателей социального развития: "Матеріальні витрати, частка матеріальних витрат, обсяг продукції, валова продукція". Где уровень безработицы - основной социальный показатель, за который будет отвечать Верховный Совет? Где показатели национального дохода на 1994 год и потребительских возможностей населения, за которые будет отвечать Верховный Совет? Где эти показатели в проекте? Их нет. И это я считаю большим недостатком документа.

Если таких показателей не будет, постоянно будут возникать споры между правительством и Верховным Советом. Если же правительство рискнет и такие показатели запишет во временном отрезке, то Верховный Совет может спокойно заниматься Конституцией, законами, не оглядываясь на то, что делает правительство. И правительству не нужно будет требовать дополнительных полномочий, но нужно будет отчитываться здесь каждый день. Мы сами сможем прикинуть: если национальный доход за квартал вырос, правительство в порядке. Если уровень безработицы не превышает принятого в программе, то нечего теребить правительство, не надо ему мешать. Пускай оно работает.

Если же таких показателей нет, то и программы нет. И на будущее это означает только споры в Верховном Совете, среди населения, споры между правительством и Верховным Советом.

Проект программы настолько емкий, что о нем можно много говорить, но времени недостаточно. Я коснусь только некоторых моментов.

Никто не затронул вопрос о том, что нефть в Украину поступает по цене ниже мировой, а цена на бензин почему-то выше мировой. Кто ответит на этот вопрос? Это очень интересные показатели. Если причина в технологиях, то почему тогда о них ничего не сказано? Почему не выделены отрасли, которые должны быть в первую очередь закрыты, так как они дают только потери государству?

Депутат Мороз говорил о том, что если поднять уровень производства молока, можно было бы продать 8 миллионов тонн, и мы бы получили 6 миллиардов долларов. Вы посмотрите, что делается с сахаром? Цена на сахар сегодня - 256 процентов к мировой. Известно, что в затратах на его производство 40 процентов составляют затраты на энергоносители. Если взять 40 процентов от этих 256 процентов, то окажется, что только затраты на энергоносители для производства сахара выше, чем стоит сахар на мировом рынке. Какой вывод нужно из этого сделать? Для того чтобы было легче сформировать бюджет и свести концы с концами, нужно прекратить производить сахар. Парадокс?

Спросите, почему, допустив такие вещи, Карасик все еще остается министром? Почему Кучма и правительство осталась один на один с проблемами? Потому что в проекте программы нет показателей по Министерствам. Каждый министр должен ответить, почему стоимость продукции его отрасли выше мировых цен. Ведь мы вместе с Верховным Советом и правительством проедаем все, что вырабатывается в Украине. Может ли быть при этом экономическая независимость и любая другая? Нет, не может.

Почему правительство не спросит с тех, кто допустил, что когда нефть Украине продают по цене, которая составляет всего 70 процентов по отношению к мировой, бензин в Украине продается по цене, составляющей 122 процента по отношению к мировой? Разве это допустимо?! Почему у нашего правительства такая низкая квалификация? Почему Леонид Данилович требует восстановления вертикали управления и совсем не пользуется нынешней вертикалью?

Нет ответов на эти вопросы. Пока мы их не получим, пока левые и правые будут спорить, кто за союз, кто за дальнейший его развал, воз будет катиться так, как сейчас катится.

Если есть дефицит бюджета, то как могло правительство предложить Верховному Совету проект программы, в котором нет ничего о сокращении бюджетных расходов?

Кто может себе позволить на 50 миллионов нищих иметь армию, по количеству четвертую в мире? Только наше правительство и только наш Верховный Совет, занятый мелкими дрязгами. Разве это не предмет нашей программы? Почему здесь его нет?

Мы все время говорим о больших расходах. Но почему нигде не сказано о сокращении государственного аппарата? Мы принимаем столько новых законов и вводим налоги, что в них разобраться не может ни проверяющий, ни взимающий эти налоги.

Если бы сегодня отменили налог на добавленную стоимость, а в таком же размере ввели налог на прибыль, а не на доход, то есть перешли бы к системе, которая всем знакома и ее легко контролировать, то в государственном бюджете появилась бы уйма так необходимых денег. Нет методик, нет опыта работы, он приобретается десятилетиями, а мы хотим, чтобы в один момент все у нас появилось.

Предлагаю пересмотреть все наше налоговое законодательство, упростить его, чтобы можно было легко проверять и не допускать ошибок. Тогда отпадет необходимость в налоговой милиции. Сегодня тысячи работников на местах, но они ничего не могут проверить.

Следующий очень Важный вопрос, с моей точки зрения. Есть спорные вопросы, связанные с введением амортизационных отчислений и, следовательно, с переоценкой основных фондов. По мнению квалифицированного специалиста, без этого жить нельзя. Но есть другая сторона дела: как можно жить при том положении, что прибыли не хватает даже для обеспечения всех оборотных фондов? Б проекте программы предусмотрено, что амортизационные отчисления будут использоваться для внутренних нужд, а не для развития производства. И в то же время предусматривается увеличение стоимости основных фондов. Следовательно, увеличение амортизационных отчислений и, на мой взгляд, повышение стоимости продукции. При этом предприятие, выпускающее крайне необходимую продукцию, будет иметь приличную прибыль и за счет амортизационных отчислений будет творить все что угодно. А предприятие, которое выпускает продукцию наукоемкую, окажется в худшем положении. Что мы творим? Считаю, что опять государство иди Министерство финансов пытается залатать бюджет. Оно опять пытается разделить, но совсем не вникая во внутренние причины и не думая о том, что за этим последует.

Извините, я слишком много отнял времени, но еще хочу высказать два общих замечания. В политике нет хороших решений, нет лучших решений. В политике есть плохое и худшее решение. Исходя из этого, хочу сказать: говорят, что союз - это плохое решение. Я - за плохое решение, за союз. Но я против того, чтобы

наша программа были рассчитана только на союз. Наша программа и должна быть рассчитана на отсутствие союза, на худший случай. Она должна быть рассчитана на собственные силы и потенциал. И если такой экономический союз будет и будет выгодным для нас, то это только плюс нашему правительству, что оно изыщет резервы, которых могло и не быть.

Но нельзя питать иллюзий, заражая ими людей. Многие уже не хотят работать. Мы здесь говорим о том, что все воруют. Простой рабочий слышит это и думает: зачем мне работать, все воруют, и я тоже буду воровать. И все это исходит от нашего парламента, все это - следствие тех ошибочных позиций, на которых мы строим свою государственность.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. З'ясовується, що є над чим працювати. Не треба переконувати, що програма повністю підготовлена.

Слово надається народному депутату Ємельянову. За ним виступатиме депутат Романов.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С., народний депутат України /Соснівський виборчий округ, Черкаська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемые Иван Степанович и члены правительства! Позвольте мне поставить один-единственный вопрос и попытаться найти на него ответ. Пусть каждый из присутствующих себя спросит, в том числе и авторы программы, уверены ли они или хотя бы предполагают, что этот стостраничный документ спасет державу от углубляющегося кризиса, от грядущей катастрофы? Я, к сожалению, не думаю, что мы услышим положительный ответ на этот вопрос.

Одним из аргументов, так сказать, не в пользу положительного ответа является тот, что автор программы, добившись, чтобы правительство приняло ее, в момент, когда оно представило ее на рассмотрение Верховного Совета, подал в отставку. Мне кажется, что он не верит в программу.

Мог ли положительный ответ содержаться в программе? Я лично считаю, что такого ответа, к сожалению, и не могло быть. Потому что в проекте программы, действиях и правительства, и парламента нет четкой линии, остается без ответа риторический вопрос, который с этой трибуны недавно задавал Леонид Данилович. Об этом я чуть позже скажу, если уложусь в регламент.

Что собой представляет программа, проект которой мы сегодня обсуждаем? Я согласен со всеми выступающими, давшими высокую профессиональную оценку многим ее положениям, призывам, лозунгам, постановкам. В принципе, они все правильные.

Не буду говорить о том, что нет механизмов /в программах обычно их нет/, но здесь отсутствует главное - во имя чего эта программа создана.

Наряду со многими положительными моментами в программе есть, я бы сказал, экономические импровизации, которые никак ее не украшают и не отвечают требованиям сегодняшнего дня. Ведь мы говорим о сегодняшней ситуации, о том, как ее спасти, а не о том, как строить мост завтра.

Поэтому положение о том, что структурную перестройку нужно начать с закрытия целой отрасли по изготовлению химических удобрений, - а это та курица, которая несет золотые яйца, -я считаю либо ошибкой, либо экономической профанацией. Ведь на каком основании делается этот вывод? Вывод делается на том

основании, что мировые цены, пересчитанные по курсу Национального банка, сегодня ниже цен внутренних. Но ведь причины, во-первых, именно в курсе, во-вторых, в том, что вся валюта, которую эта отрасль выручает, идет на государственный заказ, на закупку товаров. И потом, что значит, закрыть или открыть отрасль? Это в принципе ошибочный тезис.

Отрасль или предприятие может обанкротиться, тогда оно само закроется или развалится, но директивно сверху такие вопросы не должны решаться. Мы должны предоставить предприятию свободу в решении своих вопросов. Вот это я считаю главным.

Вся квинтэссенция программы изложена на коротенькой 16 странице. И я думаю, что правительство ждет от нас решения именно по этим трем пунктам. Первый - чрезвычайные полномочия, второй - жесткая централизация управления и третий - запрет на забастовки.

Я считаю, что при наличии позиции, которую мы должны с вами определить сегодня или завтра, такие полномочия нужно дать.

Ничего другого парламент не должен ни утверждать, ни согласовывать. Это прерогативи правительства, и правительство в состоянии решать эти проблемы. Единственное, что мы должны делать, это контролировать выполнение той линии, той программы, той концепции, которую определим. А концепция должна состоять прежде всего в том, чтобы, как высказался вчера в своем блестящем выступлении депутат Мартыненко, дать возможность предприятиям самим решать свои вопросы.

ГОЛОВА. Дякую.

Слово надається народному депутату Романову. За ним виступатиме депутат Меньшов.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты Украины, Леонид Данилович, Иван Степанович! Мы сегодня действительно впервые рассматриваем проект программы, где четко прослеживается деловой подход к решению наших проблем.

Здесь уже высказывали целый ряд предложений и замечаний, которые я в принципе разделяю. В частности, часть предложений депутатов Юхновского, Дорогунцова. Очень ценные замечания сделал депутат Павленко. Поэтому я на этих вопросах останавливаться не буду, а обращу ваше внимание на следующее.

Дело в том, что все задачи должны решаться только комплексно, на основе здравого смысла, честности и заглядывания в будущее. К сожалению, в программе прослеживается определенная декларативность /и, наверное, ее нужно исключить/, в частности, когда излагаются действия на 1993-1994 годы. То, что заложено в программе, невозможно выполнить в эти сроки. Должно быть четко оговорено, что предполагается выполнить в 1993-1994 годах и в последующие годы. Ведь совершенно ясно, что очистные сооружения в 1993 или в 1994 году построить невозможно.

Далее. Относительно необходимости соблюдения стабильности в государстве как в административном плане, так и в плане правового пространства. Мы забываем о том, что находимся в окружении других стран. И поэтому в зависимости от нашей стабильности будут складываться соответствующие взаимоотношения как с дальним, так и с ближним зарубежьем.

Мы сами себя охаиваем. Я считаю, это недопустимо. Сегодня мы сталкиваемся с тем, что наши лучшие молодые умы оказываются в дальнем зарубежье и, к сожалению, не собираются возвращаться. Мы должны сделать все для того, чтобы наука и образование могли нормально развиваться. Мы совершенно забываем о том, что должны сохранять чувство собственного достоинства. По результатам международного рейтинга, который был проведен, Киевский университет занял 17-е место, Львовский - 19-е, Харьковский - 22-е, Ростовский - 40-е, Казанский - 43-е, Франкфуртский - 47-е, Одесский - 48-е, Уральский - 56-е, Стокгольмский - 66-е, Лондонский - 67-е и Мадридский - 73-е. Нам нельзя потерять этот рейтинг.

Правительство будет работать в нормальных условиях, когда мы перестанем все время его терроризировать. В таких условиях невозможно работать. Вы посмотрите, какие существенные шаги были предприняты в последнее время правительством. Да, мы можем с ним в чем-то не соглашаться. Но мы должны содействовать тем положительным шагам, которые предпринимаются правительством в плане развития взаимоотношений с другими странами. Нельзя идти к самоизоляции. Наглядный пример тому - проект газопровода. Почему бы не использовать то, что имеется в Украине?

Правительство уже начинает понимать, что некоторые решения, принятые Верховным Советом с помощью правительства, в частности по терминалу, в какой-то мере были ошибочны. Уже сегодня имеется возможность обеспечивать страну нефтепродуктами через Одесскую нефтегавань, но ни грамма нефти не завезено. Неужели нельзя было, затратил в силы, энергию серого вещества, все-таки организовать поступление нефти, а не заниматься прожектами, которые неизвестно к чему при ведут?

На два вопроса, которые поставил Леонид Данилович, к сожалению, ответа почему-то не дают.

Первый вопрос - о необходимости предоставить полномочия на ведение соответствующих: переговоров. Я думаю, что такие полномочия правительству надо дать.

Второй вопрос - относительно дополнительных полномочий. Леонид Данилович! Я думаю, если исходить из сложившегося взаимодействия Кабинета Министров и Верховного Совета, то нет необходимости давать правительству дополнительные полномочия, тем более что вы сами убедились, какие большие трудности возникли, когда у нас

было право издавать декреты.

Я считаю, что можно осуществить необходимые мероприятия для нормализации работы Кабинета Министров и принять предложенную им программу.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається депутату Меньшову. За ним виступатиме депутат Панасовський.

МЕНЬШОВ В.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Південний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты, члены Президиума и правительства! Вместе со специалистами Лещенко и Чудновским мне предоставилась возможность быть участником выездного заседания комиссии Международной парламентской ассамблеи по проблемам окружающей среды и Международной научно-практической конференции "Экологические проблемы озера Севан", Понижение уровня озера составило 19 метров. Это произошло в связи с вводом в действие гидроэлектростанций. Они работают на полную мощность, чтобы смягчить энергетическую и экономическую блокаду. Армения видит в этом оптимальный выход.

Многие скажут: зачем Меньшов завел этот разговор?

Я это делаю вот почему. Мы варимся в собственном соку и невидим, что делается в жизни не только своего народа, но и народов других государств, которые живут хуже нас. Их жизнь с нашей не идет ни в какое сравнение.

В Армении, где я был, люди живут в несколько раз хуже, чем мы.

Я не хочу этим сказать, что мы живем хорошо. Нет. С каждым днем мы живем все хуже и хуже. Но сегодня есть люди, которые живут хуже нас. У них нет хлеба, сахара, соли, чая, масла, леса, угля, газа, горюче-смазочных материалов и многого другого. Хлеб выдают по карточкам, из расчета 250 граммов на человеке в сутки, а если хочешь купить без карточки, покупай на руках и плати в пределах 50-60 рублей за 100 грамм. У них и электроэнергия, и холодная вода подаются в определенное и ограниченное время. Горячей воды нет, отопление зимой не работает, все тепловые электростанции стоят: нет топлива. За прошлую зиму значительно поредели лесные насаждения, и сейчас можно видеть, как в Ереване заготавливают сухой валежник на дрова. Овощи, фрукты, другие сельхозпродукты стоят в 2-3 раза дороже чем у нас с учетом перерасчета. Заблокированы железные и автомобильные дороги. И, только иногда бывают рейсы воздушного транспорта, но не на своем керосине. Стоимость бензина, который поступает по коммерческим ценам, такая: одна канистра на 20 литров стоит 25 тысяч рублей, и цена поднимается. Даже один килограмм арбузов стоит сегодня 200-250 рублей. Да всего и не перечислить! А люди там живут, борются, дружно работают, с оптимизмом смотрят в будущее и не теряют надежды на лучшее. Они любят свою родину, сохраняют все традиции, изыскивают пути выхода из кризиса. А еще обижаются, что Украина не открывает в Армении своего представительства.

Были мы и в Москве. Бросалась в глаза страшная дороговизна и изобилие иностранных товаров. В гастрономах в основном все продукти есть, но не собственного производства, а завезены из Европы. Их стоимость - удручающая. Я считаю, что долго это продолжаться не может.

А мы спорим, натравляем одного на другого, ругаемся, доказываем, оскорбляем, ищем виновных... И часто все это не для пользы дела, а только во вред. Кому-то это, наверное, выгодно.

Смотрит народ, слушает нас /а мы в своих, выступлениях ссылаемся всегда на него/ и спрашивает уже в открытую: "Неужели у нас в Украине вывелись умные, грамотные, опытные руководители, которые бы гордились своей Родиной-Украиной, были бы ее патриотами и делали бы все, чтобы не себя обогащать, а улучшать благосостояние человека."

Я думаю, что такие руководители у нас есть и будут. Сегодня нашему народу нелегко, но надеяться на лучшее тоже не стоит. Это обусловлено объективными и субъективными причинами. Но самое главное - надо прекратить распри, скандалы, политическую борьбу, положить конец неуважению друг к другу, борьбе за власть. Нужно найти общее и не допустить войны, как в Азербайджане, в Грузии, в Молдове и в других регионах. Надо найти пути, которые выведут Украину из кризиса, и добиться улучшения жизни нашего народа. А он достоин этого.

И в проекте программы правительства, и в проектах депутатов Юхновского и Дорогунцова есть рациональные зерна. Их надо объединить и разработать единую программу с учетом дополнений и предложений, прозвучавших в выступлениях.

У нас нет газа, горючего, но ведь есть специалисты, ученые. Неужели они не могут всего этого найти в Украине? А строгий режим экономии? Мы от этого уже отучились. Поэтому давайте начнем с дисциплины и самодисциплины.

Я редко выступаю, и обидно бывает, что некоторые депутаты - а у нас есть штатные выступающие - считают, что их работа заключается лишь в выступлениях: чем больше он выступает, тем больше работает. Нет, дорогие мои, давайте меньше болтать, а больше по-настоящему работать.

ГОЛОВА. Ви ще в перерві розкажіть, яка обстановка в Грозному, де ви робили зупинку. Щоб депутати знали, в яких умовах живуть інші люди.

Слово надається народному депутату Панасовському. Після перерви виступатиме депутат Башкіров.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС /Дебальцівський виборчий округ, Донецька область/. Товарищи депутаты! Я считаю, что государственные деятели, которым народ доверил свою судьбу, не имеют права решать национальные проблемы, полагаясь лишь на сиеминутную импровизацию. Политические действия должны опираться на строгий анализ реальностей. Политический выигрыш обычно окончательно взвешивается на весах экономики.

Если бы до подписания соглашения об образовании СНГ ситуация, была просчитана на несколько ходов вперед, то, зная, насколько интегрирована промышленность бывших союзных республик, неужто и впрямь так трудно было понять, что спешная ликвидация Союза, координирующих центральных структур чревата угрозой полного паралича экономики? И так оно и произошло. Колоссальный, невиданный спад производства, безработица.

А разве трудно было предвидеть крах финансовой системы, имеющей решающее значение в запуске рыночного механизма? Где же были президентские структуры экономического анализа и социального прогнозирования, где был Центр стратегических исследований?

Не надо обманывать себя в оценке той конкретной исторической ситуации, в которой мы оказались. Курс на изоляционизм, курс на национальную самообеспеченность показал полную несостоятельность. Украина переживает острейший валютный голод. Для валютно-финансовой системы наступили черные дни. В ближайшее время наша экономика будет парализована из-за отсутствия энергоресурсов и другого сырья, которые Украина не добивает и не производит и вынуждена покупать, из-за сокращения поставок российских энергоносителей ввиду неплатежеспособности Украины. Мы

- страна-банкрот.

Сегодня сползание Украины к упадку предотвратить, возможно, даже поздно. Оно приняло необратимый характер. Президент и правительство утратили контроль над ситуацией.

Мы объявили основной задачей нашей внешнеэкономической политики интеграцию национальной экономики в мировую. Мы

испытываем неоправданную эйфорию по отношению к Западу. Неужели мы не понимаем, что дорога для вхождения в западный рынок для нас закрыта? Там и без нас тесно. Запад манипулирует нами, исходя исключительно из своих жизненных потребностей, и ему успешно подыгрывают хорошо оплачиваемые зарубежными спецслужбами наши отечественные чиновники.

Необходимо дать отпор сторонникам экономического изоляционизма, аргументирующих целесообразность внешнеэкономической переориентации Украины с доступных ей сырьевых, товарных рынков рублевой зоны на недоступные в обозримом будущем западные.

Очень плохо, что наш Президент подвергается давлению со стороны представителей различных политических сил и лиц, насквозь пропитанных ложью, лицемерием и неуважением к собственному народу, лиц, которым присущ инстинкт разрушения, поиск внутреннего врага, борьба с любой властью, даже с той, что окажется в их руках. Поэтому до сих пор в приоритетах украинской дипломатии ближнее зарубежье является дальним. Характеризуя социально-экономическую обстановку, вывод один: паралич экономики наступит в осенне-зимний период этого года. Я представляю предприятие, на долю которого генерация по Украине в размере - 12 процентов. Суточное сжигание топлива - 27 тысяч тонн. На станции осталось топлива, включая госрезерв, на 20 суток.

Уверен, любая программа правительства по выводу экономики из кризиса на данном этапе может оказаться нежизнеспособной. Правительство в этом не виновно. Имеются две главные причины, препятствующие осуществлению программ: первая -программа не имеет экономического и финансового обеспечения;

вторая - у нашего народа сейчас нет никакой объединяющей цели. К сожалению, мы не имеем массовой политической структури нового типа и политических лидеров, способных объединить наше расколотое общество и направить его на созидательную работу. На вопрос: может ли Украина, слабая и как никогда прежде зависимая от внешних сил, играть в мире позитивную роль, есть только отрицательный ответ. Выход из этой ситуации один: создание нового объединения государств, создание экономического союза Беларуси, Казахстана, России, Украины для совместного преодоления кризиса.

Я обращаюсь к Президенту и парламенту: давайте наберемся смелости и признаем своей политической ошибкой беловежское соглашение. Я призываю Верховный Совет положить начало созданию нового экономического союза в любых формах, приемлемых для народов объединяющихся суверенных республик.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Виступили 33 народні депутати. Я не маю статистики, але мені здається, що майже 30 з них у своїх виступах називали проблему так званого /тому що я поки не можу сказати, що це за союз/ економічного союзу.

Як ви пам'ятаєте, вчора ми казали, що у нас є два основні першочергові питання.

Перше. Проект програми уряду про заходи щодо виходу з кризи /так ми її визначили/. А ця програма тісно пов'язана з економічним союзом, про що вже казали.

Друге. Це питання про референдум. А після обговорення цих питань переходити до інших. Правильно я зрозумів настрій багатьох депутатів?

Так от, ми не включали по порядку денного друге питання. Але воно фактично включено, і 30 депутатів торкалися його. Тому пропоную і прошу вашої згоди зараз проголосувати пропозицію про включення цього питання. Тільки потрібна інформація або доповідь з даного питання...

Я звертаюся до Леоніда Даниловича: уряд запрошений для того, щоб слухати, а не вести консультації! Для консультацій буде день уряду. Тоді сідайте і ведіть консультації. Мені депутати пишуть записки, просять від мікрофона дати слово з того приводу, що уряд не слухав всі ці зауваження. Якщо ви вважаєте, що проект вашої програми має бути таким як є, то хай він буде таким, і ви дійте. Тільки щоб це давало результати. Якщо ж ви внесли проект для того, щоб обговорити його і послухати зауваження та пропозиції, то слухайте і приймайте їх.

Тому звертаюся до Леоніда Даниловича: у вас буде можливість або окремо взяти слово, або в заключному слові висловити свою позицію щодо цього.

Я звертаюся й до Президента, щоб він також зробив інформацію чи доповідь з цього приводу. І тоді будемо приймати якесь рішення, включати додатково це питання, думаю, не треба. Воно практично вже включено. Адже, повторюю, 30 депутатів вже висловилися. Сподіваюся, що й інші це саме робитимуть.

Узгодили? Леоніде Даниловичу, немає заперечень?.. Так, ми вас просимо бути дисциплінованим депутатом і Прем'єрміністром, коли обговорюється таке надзвичайно важливе питання.

Отже, немає заперечень? Тоді давайте проголосуємо таку пропозицію: вважати це питання включеним, просити Леоніда Даниловича у заключному слові висловити свою позицію щодо цього і звернутися до Президента з проханням, щоб він сьогодні, о 16 годині, зробив інформацію. Прошу проголосувати.

"За" - 258. Рішення прийнято. Тепер можемо більш результативно працювати.

Слово надається народному депутату Башкірову. Після нього виступатиме депутат Горохівський.

БАШКІРОВ М.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Снігурівський виборчий округ, миколаївська область/. Уважаемые депутаты! В ряду причин кризиса, которые приведены в проекте программы деятельности правительства, я бы на первое место поставил неурегулированность статуса нашего

Кабинета Министров. Эта проблема возникает не впервые, мы к ней подходим, но она не решается. И поэтому,, мне кажется, принятием. Закона о Кабинете Министров удалось бы разрешить многие проблемы, возникающее сегодня.

Кроме того, хотелось бы сказать такое. Иван Степанович! Вы, может, и обижаетесь на депутатов, которые требуют объявить недоверие Президиуму и провести его перевыборы. А дело вот в чем. Согласно результатам анализа, проведенного службами Кабинета министров, на сегодня около 70 законопроектов находятся в Президиуме Верховного Совета и в комиссиях Верховного Совета. Они лежат там неподъемным грузом и не реализуются. А это сдерживает правительство в его действиях. Считаю, что суть работы Президиума все-таки состоит в том, чтобы систематизировать деятельность нашего Верховного Совета, его комиссий. И это во многом способствовало бы решению возникающих проблем.

Думаю, что многие выступающие вполне сознательно стегали по телеге вместо лошади. Под этим я понимаю то, что правительство постоянно работает в состоянии стресса. И вместо того, чтобы всем нам консолидироваться для решения возникающих проблем, мы выясняем между собой отношения, интригуем друг против друга, что не дает Пользы ни нашему народу, ни государству.

Полтора года тому назад депутаты Николаевского областного Совета встречались с Президентом Украины и вносили

предложения о режиме чрезвычайного положения. Я не разделяю мнения депутата Головатого, который потом, когда это предложение было внесено Президентом, заявил, что нет правового статуса режима чрезвычайного положения в экономике. Однако за полтора года этот правовой статус можно было бы и отработать.

А вот сегодня такое предложение, можно сказать, звучит в проекте вашей программы. И считаю, что вопрос о правовом обеспечении режима чрезвычайного положения в экономике нужно было бы нам отработать.

Кроме того, есть предложение о введении моратория на забастовки. Я в этой связи хотел бы задать вам как Премьерминистру такой вопрос: как вы намерены бороться с забастовками -внутри самого Кабинета министров? Имею в виду то, что три вице-премьер, отвечавшие за проведение экономической реформы, ушли ос своих постов. За этим усматривается не столько их некомпетентность /это подготовленные и достаточно компетентные люди/, сколько легкость в назначении людей. Это порождает и легкость ухода людей с таких ответственных постов. Хотелось бы, чтобы все-таки были проанализированы причины такого положения.

В последнее время мне приходилось часто работать с вицепремьером Пинзеником. Начинаю убеждаться в следующем: человек начал "вкручиваться" в это дело, но не находил, может быть, взаимопонимания, должной аргументации. В связи с этим и покинул свой пост.

О политике в аграрной сфере. Правительство надо благодарить хотя бы за то, что вследствие предпринятых мер /хотя они, безусловно, сегодня могут обесцениться/ удалось убедить село в том, что правительство серьезно его поддерживает. Но, к сожалению, проблем от этого не уменьшилось.

Поэтому считаю, что надо бы вносить изменения в законы по поводу коммунальной собственности, ибо нас, аграрников, обвинят в том, что цены в основном сформировались селом, и стали недоступными для нашего потребителя. Однако это далеко, не так. Сеть промежуточных структур, оптовых баз, а затем и торговля делают свои огромные накрутки. А ведь товары, которые могла бы поставлять развернутая сеть наших производственных объединений, если бы эти поставки осуществлялись напрямую, через фирменную систему торговли, обходились бы нашему потребителю минимум в полтора, а то и в два раза дешевле.

О бюджетной политике. Если все говорят о самостоятельности в бюджетной деятельности регионов, то надо было бы уже переходить к такой системе формирования бюджета. И проводить расходы в соответствии о доходами бюджета. Дефицит надо покрывать за счет местных налогов, если есть программы, которые требуют неотложного осуществления в регионах. Необходимо определить сферы приоритетов и перечень таких объектов, финансирование которых следует обеспечить за счет государственного бюджета. А все остальное - за счет местного налога.

О налоговой политике. Вы, Леонид Данилович, в своем докладе сказали, что нужно ограничить импорт. Но ведь это не решение проблемы. Сегодня у нас огромный дефицит, дольше надо перечислять то, чего не хватает, чем то, что есть. И стоило бы, наверное, стимулировать прирост экспорта, освобождая его от всех таможенных

пошлин, затем стимулировать рост производства товаров народного потребления и продукции конверсии. Вот это дало бы возможность все-таки заинтересовать предприятия в этой деятельности.

Иван Степанович! Вы реализовали высказанное предложение по обсуждению программы и вопросу вступления или невступления в содружество. Но, вместе с тем, я не разделяю мнения о том, что следует ограничить деятельность парламента только работой над созданием Конституции, а Президенту отдать законодательную...

ГОЛОВА. Та це й поділяти не можна. Ніколи в демократичному суспільстві чи навіть у напівдемократичному Президента не. наділяють законодавчими функціями. Я взагалі не знаю, який це "великий" радник підказав Прем'єрові таку думку.

БАШКІРОВ М.В. И последнее, что я хотел сказать. Большинство нашей делегации поддержит правительство и его действиях, но нам нужно консолидироваться для решения неотложных проблем.

ГОЛОВА. До речі, сам Президент законодавчих функцій не про сить.

Слово надається народному депутату Горохівському. За ним виступатиме депутат Свідерський.

ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Бережанський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні

депутати, шановний Голово! Багато вже у нас оголошувалось і приймалось різних програм, але вони, на жаль, не виконувались. Отже, нема гарантії, що й нинішня програма буде реалізована. Про де свідчить хоча б суперечності між тим, що робить уряд, і тим, що він пропонує робити.

Величезний корпус чиновників, які засиділись на своїх місцях і звикли лише до розподільчої функції, є нездатним до творчої роботи державного будівництва. Штучно і свідомо нагнітається паніка навколо не такої вже й безвихідної ситуації, Величезні черги за хлібом, приховування життєво важливої сировини й товарів по глухих залізничних станціях, розкрадання комерційними структурами товарів з баз і складів ще за цінами 1991 року з мовчазної згода уряду - все це створює нездорову атмосферу, що дискредитує ідею державності. Свідчить це й про те, що багато міністерств не здатні контролювати ситуацію і підлягають реорганізації чи навіть ліквідації.

Нечітка і нинішня концепція діяльності Кабінету Міністрів щодо виходу з економічної кризи. А вона мала б бути, на мою думку, доволі простою.

Це, по-перше, орієнтація на власні сили, враховуючи державний підхід до потужного науково-технічного потенціалу України. Слід скористатися повоєнним досвідом Німеччини, Японії, Південної Кореї, які теж орієнтувалися на власні сили і наукомісткі технології.

По-друге - інтеграція у світову економічну систему, що сприятиме виробництву конкурентоздатної продукції та заміні зношених основних засобів виробництва на сучасні, впровадженню нових технологій, яких Росія нам ніколи не дасть, бо сама не має.

По-третє - орієнтація на взаємовигідні угоди з усіма державами, в тому числі й з країнами СНД.

19 листопада 1990 року укладена угода України з Росією. 7 грудня 1991 року утворено СНД із всіма програмами та статутами. Але замість того щоб примусити працювати попередні договори, знову йдуть назустріч новому союзу, щоб не вирішувати проблем самим. Адже рекламована на кожному кроці більшість економічних зв'язків, які нині існують з державами СНД, побудована на імперських засадах, а не на насадах доцільності. Взяти, приміром, Тернопільський комбайновий закон, який привозить комплектуючі з багатьох місць Росії за 2-7 тисяч кілометрів. Зокрема, шини, які привозять з Ярославля, можна виготовляли в Білій Церкві, всього за 300 кілометрів. І таких прикладів по Україні багато.

Подібні економічні зв'язки лише підвищують собівартість продукції, марно витрачаються тисячі тонн пального. Академік Ігор Рафаїлович Юхновський учора відзначив, що такі штучні економічні зв'язки розваляться природним шляхом. Але Кабінет Міністрів міг би, та й зобов'язаний, прискорити цей процес, вигідний для держави.

І ще одне. В концепції виходу з кризи має бути закладено якісно новий підхід до стосунків з Росією, враховуючи її нинішню позицію і поведінку щодо України. Адже Москва спритно будує свою політику на податливості й запопадливості українського уряду.

Виходячи з цієї концепції, уряд мав би керуватися пріоритетними напрямами діяльності для виходу з цієї кризи. Це насамперед

енергозбереження: уведення режиму економії пального, повна електрифікація залізниць, перехід на тверде паливо всіх теплоелектростанцій, а також багатьох підприємств. Другий напрям

- повна приватизація і заохочення середнього і дрібного бізнесу, що породить багато власників і виробників.

Приватизація, яку пропонує Республіканська партія, - це справедлива приватизація соціального спрямування, яка виходить з рівних стартових умов. Вона полягає в тому, щоб акції роздали всім верствам населення, щоб можна було вибрати підприємливих власників, а іншим продати акції, і тин самим вирішити питання соціального забезпечення.

Пріоритетним напрямом має стати і курс на придбання валюти для технологічного оновлення і модернізації виробництва. Головне джерело придбання валюти - експорт - повинно найсуворішим чином контролюватися. Але щоб вийти з нинішньої ситуації, економічним чином реформам повинні передувати реформи в державному управлінні. Нинішня ситуація вимагає державної волі як глави уряду, так і Президента. Прем'єр-міністр чи не в кожному інтерв'ю заявляє, що він не бачить виходу з нинішньої кризи в Україні і єдиним виходом вважає лише політичний союз із Москвою. Така зневага... ГОЛОВА. Ваш регламент вичерпано.

ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т. Глава уряду, який не бачить виходу з нинішньої кризи, повинен піти у відставку.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Свідерському. За ним виступатиме депутат Мартинов.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Слава Ісусу Христу! Мир вам, брати і сестри! Господь з нами! Сьогодні ми маємо світлий дань, коли наші діти і молодь вирушили у світлу дорогу знань. Хай щастить їм на цій світлій дорозі, хай пошле їм Бог світло, добро і добре, щире життя!

Я хочу спинитися на тому, що найбільше болить моїм виборцям, які дзвонять до мене, - і пенсіонерам, і працюючим. Ми в цейтноті і робимо помилку за помилкою. Ціни, зарплати, пенсії. Хто планує спочатку пустити чутки про введення гривні, а потім піднімає курс грошей! Хто планує спочатку підняти ціни на промислові товари з 1 числа, на продукти з 10-го, а виплати за новими рівнями, за які ми проголосували, тільки з 25-го, в тому числі і депутатам?

Люди повертаються з відпусток, відправляють дітей до школи, а грошей на руках - нуль. Якщо уряду не вистачило часу і розуму, то це повинно бути виправлено нами, Верховною Радою.

Закликаю всіх вас, прямо завтра вранці повернутися до питання про заходи щодо соціального захисту, запросити представників страйкомів і профспілок. Не можна допустити соціального вибуху, а він в Україні зріє.

У виступах депутатів було дано докладний аналіз дій уряду. Цей аналіз достатній, і я хочу ще раз наголосити на деяких питаннях, можливо, дещо і повторитися.

Чи можна надавати уряду надзвичайні повноваження? Слід розібратися, які саме, - і потрібно надавати.

Приватизація повинна пройти на користь саме трудовим колективів. Таку приватизацію, яка є зараз, народ називає "прихватизацією", її треба зупинити.

Повинні бути захищені інтереси трудових колективів, учителів, лікарів, працівників бюджетної сфери.

Гривню треба вводити обов'язково при найменшій стабілізації економіки.

Припинити розкрадання України. Закон про боротьбу з організованою злочинністю ми прийняли, є у нас величезна армія правоохоронних органів, вона повинна працювати, а не розтринькувати народні кошти даремно.

Питання економічного союзу. Це - небезпека створення нового політичного союзу, який буде новим ярмом для України і для всіх держав, які туди ввійдуть. Для цього є двосторонні договори, і ми повинні підписувати тільки двосторонні договори.

Порятунок нашої держави в чому полягає? Вважаю, що тільки в розвитку села. Село нас врятувало від того голоду, який пророкували деякі оракули. Уряд, отримавши найбільший врожай за останні роки, не повинен плакати, що у нас усе так вкрай погано. Найбільший злочин усіх сьогоднішніх владних гілок - Верховної Ради, Президента і уряду, в тому, що ми всі відібрали віру в людей. Ми відібрали віру, відібрали волю до доброї, щирої праці. Сьогодні українці працюють майже в кожній російській області /приблизно 30-40 тисяч/ на збиранні, на вирощуванні буряків, на виробництві, добуванні газу і нафти, вугілля, водять

автобуси і тролейбуси в Москві та інших містах в той час, коли в Україні настала транспортна криза. Наші невтомні українці працюють у Польщі, Німеччині, США. Триває від'їзд умів з України

- вчених, інженерів, талановитих і працьовитих людей.

Пропоную терміново розглянути заходи щодо соціального захисту не на словах, а реально: запровадити надзвичайний економічний стан, заборонити страйки, локаути, референдуми всіх рівнів, оголосити рік національного примирення; надати повноваження уряду щодо створення єдиної твердої структури - вертикальної структури управління. В цей же річний термін не підписувати жодних політичних договорів про утворення союзу, як би він не називався. Для цього є двосторонні договори, в перспективі ми повинні працювати над створенням єдиної дія всіх слов'ян в Європі структури. І це буде не політична структура, буде єднання не на політичній основі, а на основі духовної єдності. Можливо, вона буде Слов'янія чи Словенія - не знаю, як вона буде називатися.

Я думаю, що ми спочатку знайдемо в собі сили, щоб відкинути гул і гомін наших духовних яничарів, - спочатку об'єднаємося в єдиній нашій батьківській вірі. Нам удасться об'єднатися в єдиній православній християнській церкві. Це об'єднання відбудеться в нашому святому Соборі Святої Софії у Києві, коли повернуться розпорошені по всьому світу наші пограбовані святині, і софіївський дзвін зазвучишь малиново на всю Україну і на весь світ. Собор святих Києво-Печерської лаври та Почаївської лаври освятить цей день.

Тоді ми будемо прощені, тоді любов Господа зробить нас багатими духовно і матеріально, тоді повернуться в Україну розпорошені діти її, тоді злетять замки з кованих легендарних скарбів Полуботка, тоді повністю розкриється скарб душі народу нашого.

Єднаймося, братове! Будьмо! Пошли нам, Боже, братолюбіє і єдиномисліє, дай нам сили своєї і мудрості! Слава Ісусу Христу!

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мартинову. За ним виступатиме депутат Косів.

МАРТИНОВ А.Ф., директор радгоспу "Бешівський" Старобешівського району /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Исключительно сложное экономическое и политическое положение Украины требует принятия кардинальных мер, необходимых для выхода из кризиса. Проект программы и выступление Премьер-министра лично мне нравятся. И сегодня мне меньше всего хотелось бы критиковать правительство. Потому что критика работы правительства в этих условиях практически бессмысленна. Правительство Масола, правительство Фокина, а теперь правительство Кучмы, на мой взгляд, не имели главного для нормальной работы - соответствующей внешней политики, проводимой Президентом страны и Верховным Советом. Мы явно переоценили свои силы. Борьба за суверенитет Украины выиграна. Украина стала суверенным государством. Но достигалась эта победа любой ценой. Результат нам всем хорошо известен: проиграна борьба за независимость Украины. Огромное желание вырваться за рамки попечительства "старшего брата" привело к тому, что мы, пожалуй, оказалась еще в большей зависимости, чем были раньше. Политики втянули страну в экономическую, войну с Россией, которая была заведомо проигранной для нас. Прежде, чем принимать такой внешнеполитический курс для Украины, необходимо было провести трезвый политический и экономический анализ.

Если бы Институт стратегических исследований не сейчас, а два года назад провел такую работу, то мы бы имели другой результат. И если мы сегодня не поймем, что главная проблема, которую нам необходимо решить, - не экономическая, а политическая, то правительство будет меняться у нас, как в старину меняли лошадей на почтовых станциях. И, в конце концов, мы придем к правительству военных. В истории нашей бывшей страны такое уже было. Но это не самый худший вариант. Худший вариант тот, о котором вчера предупредил депутат Макар. Но, к счастью, положение страны не такое уж и печальное.

Что же нам необходимо немедленно предпринять /это, естественно, на мой взгляд/? Немедленно дать Президенту и Премьер-министру добро на вступление в экономический союз. Вступать в него надо не слепо. Необходимо исключить отведение нам роли марионетки, какой мы были в бывшем Союзе. Для этого необходима очень разумная и взвешенная политика.

Далее. Предоставить не безмерные, а строго определенные полномочия правительству. Это вопросы осуществления экономических реформ. Такая мелочная опека правительства со стороны Верховного Совета недопустима - не только сегодня, но и в будущем.

В вопросах экономики Верховному Совету, Президенту и правительству необходимо в первую очередь, на мой взгляд, определить: какое мы государство - или индустриальное, или аграрное? Это и определит главную приоритетную отрасль народного хозяйства Украины. И для получения максимального размера прибыли мы в

эту отрасль должны вложить все, что можем. Это, конечно, очень сложный вопрос. Мои познания в этом вопросе явно недостаточны. Но, слушая в течение полугода ваши выступления, я пришел к выводу, что мы все-таки аграрная страна.

Я - один из так называемых красных директоров. Хочу вам, Леонид Данилович, и всем депутатам на одном примере показать состояние сельского хозяйства Украины.

Совхоз, в котором мне приходится работать директором, в прошлом году получил рекордный урожай хлеба, подсолнечника, кукурузы, картофеля, был повторен рекордный урожай сои, рекордный надой молока. В этом году уже получен рекордный урожай хлеба - 47,5 центнера с каждого гектара. Будет рекордный урожай кукурузы, подсолнечника и сои. Производство мяса на 1 августа - плюс 389 тонн в сравнении с прошлым годом. Не меньше будет надоено молока. И это хозяйство сегодня не имеет возможности получать капиталовложения для восстановления и обновления основных фондов производства. Что же мы можем говорить о других хозяйствах Украины?

Леонид Данилович! Сельское хозяйство имеет, будем говорить, такую особенность - очень большую силу инерции. То есть сельское хозяйство Украины, не вкладывая больших капвложений в основное производство, может и в 1994, и в 1995 году пройти этот путь. Но если оно рухнет, то будет очень и очень большая беда.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Костру. Після нього виступатиме депутат Кислий.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Від часу прийняття в березні минулого року Основ національної економічної політики уряд представляє нам четверту програму діяльності і виходу з кризи. Своєю необов'язковістю, приблизністю як у діагностиці, так і в прогнозуванні розвитку, відсутністю механізмів реалізації, проект програми справляє враження "відчіпного".

У нас програми творяться й існують на папері самі собою, а життя йде саме собою, вони ніяк взаємно не пов'язуються і не переплітаються. Тому й нинішню програму чекає те, що й попередні,

- забуття. Сам же Прем'єр говорить, що потрібні концепції, а не програми, бо програми - це гальмо для уряду.

Справді, потрібні концепції. Адже модель української економіки, яка творилася протягом семи десятиліть існування Союзу, є наскрізь потворною і недієздатною. Без зміни її структури неможливий будь-який прогрес.

Абсолютно хибним є категоричне твердження, що Україна бідна. Якраз навпаки. У світі існує небагато країн, які могли б зрівнятися з Україною за своїми природними багатствами. Та. коли інші держави розвивають модель своєї економіки на основі тих ресурсів, які вони мають, довозячи лише до 50 відсотків того, що їм не вистачає, то ми маємо таке виробництво, - яке донедавна базувалося на 95 відсотках імпортних комплектуючих та енергоносіїв.

Перечитуючи проект програми, я не побачив у ньому найголовнішого - наміру змінити цю потворну структуру нашої економіки. Передбачається лише зменшити виробництво на експорт енергоємних аміаку, карбаміду і метанолу, що дасть економію газу. Ни не занадто мало, панове урядовці?

У проекті не визначено пріоритетних напрямів розвитку тих галузей, які для України є перспективними і могли б найближчим часом дати позитивний результат. Зокрема, вже йшлося про сільське господарство і нові технології машинобудування для АПК, які слід зробити основними вже сьогодні. Однак це зробити неможливо без змін структури управління. Якщо Прем'єр твердить, що /цитую/: "ніхто в Україні не вміє розпоряджатися її економічним потенціалом", то навіщо в такому разі у нас існують міністерства зі штатами у вісімсот і більше чоловік? Наведу такий приклад. Цього літа мені поводилося зустрічатися з моїми земляками - прикарпатськими нафтовиками. Загальновідомо, що в Україні є потужні родовища нафти і газу, але вони залягають на глибині до 800 метрів, і для добування їх потрібні відповідні труби та долото для буріння. Надміцні алмазні полотна у нас є. Немає труб. Наявні сталеві труби такої глибини не витримують. Але на рідному Леонідові Даниловичу "Південмаші" в суміжних підприємствах розроблена технологія надміцних сплавів, які використовувалися для виготовлення ракетоносіїв. Отже, їх потрібно лише адаптувати для потреб нафтових свердловин.

Група науковців і практиків із Західного наукового центру Академії наук уже цим займається. Але чому це не зробити завданням номер один державної політики? Ми могли б у найближчий час позбутися енергетичної залежності від Росії, а що це означає, не треба уточнювати. Але для цього треба мислити категоріями незалежної держави. Наші ж керівники виявляють сталу і дивовижну зачарованість зорями Кремля.

То ж саме і з новими технологіями виготовлення паперу, друкарських фарб, які вже є, розроблені і впроваджуються у виробництво самотужки. Зауважу - у Львові.

Можна зрозуміти стурбованість Прем'єра, коли він говорить, що держава, яку уособлює уряд, не має чим розраховуватися, тому що не має у своєму розпорядженні власності. Але хіба наші вже прийняті приватизаційні закони не дають можливості приватизувати торгівлю, сферу обслуговування, переробну галузь, АПК? Адже до того часу, доки все це буде в розпорядженні держави, уряд не зможем ефективно керувати цими сферами і таким чином даватиме можливість просто їх розкрадати. Бо з державних фондів красти якнайлегше.

Леонід Кучма вчора також заявив, що уряд не виступає за введення надзвичайного економічного становища, але ставить питання про надзвичайні економічні заходи, які зводяться до чотирьох вимог. І з цим можна було б погодитися, особливо з підпорядкуванням урядові Національного банку. Погодьмося нарешті, що інтереси держави в галузі банківсько-фінансової політики у нас ніхто не захитає. Та й немає у нас державної програми функціонування грошей у суспільстві. Натомість є кровна

спорідненість керівництва Національного банку з акціонерок Агропромбанком "Україна", а через нього - з іншими акціонерними банками, які зацікавлені в інфляції карбованця, бо це створює можливість безкарно грабувати державу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кислому. За ним виступатиме депутат Марченко.

КИСЛИЙ П.С. Шановні народці депутати! Почну з того, що я брав участь у засіданні Кабінету міністрів, коли розглядалася запропонована програма. Тоці доповідав віце-прем'єр Пинзеник і виступали міністри. Мушу сказати, що пан Пинзеник, виступаючи на засіданні, говорив про ринкові засади, які закладені у програму. І на цьому ж засіданні виступав пап Звягільський, який говорив про суто регулюючі моменти, тобто про регулювання економіки державою. Непогано говорив: і то, нам потрібно, й інше.

Тепер пан Пинзеник пішов у відставку. А програма, якщо ви її уважно читали, все-таки у своїй основі - суто ринкова. То як же тоді, з регулюванням?

Звичайно, для того й існує уряд у будь-якій країні, в тому числі й з ринковою економікою, щоб регулювати стан справ в економіці. Я не розумію іншого: уряд говорить про регулювання стану справ в економіці, але ж бачить це зовсім не так, як потрібно, на мою думку. Адже не в надзвичайному стані і не в надзвичайних повноваженнях полягає регулювання. Якщо не працює промисловість, то треба знайти такі економічні важелі, які б

примусили підприємства працювати. Досі у нас саме ця частина й не відрегульована. Якщо зважити в цілому, то наше сільське господарство спрацювало нормально. Хоча і в нього дуже багато труднощів, які доводиться долати. А от що стосується промисловості, то вона просто загнана у глухий кут. 90 процентів усіх підприємств - державні, тобто ті, за які відповідає уряд. І саме ці підприємства не працюють. Та й як вони можуть працювати сьогодні? Фактично будь-яке підприємство може працювати, тільки одержуючи кредити, за які, потім потрібно розраховуватися, бо кредити даються під високі проценти. Але в самій цій програмі наведено приклад того, яким чином 5 трильйонів карбованців перетворюються в банках у 12 трильйонів прибутку для Національного банку і у 24 трильйони прибутків - для комерційних банків. За чий то рахунок, звідки прибутки взялися? За рахунок підприємств, за рахунок нашої промисловості. То це в першу чергу й потрібне відрегулювати. Тобто проводити таку кредитну політику, яка б давала можливість не грабувати підприємства, а сприяти їх розвитку. А так - який же банкір виступатиме проти інфляції, якщо інфляція дає йому такі фантастичні прибутки і високу заробітну. плату для своїх службовців?

Регулювати, гадаю, потрібно і курс карбованця. От відбулися останні торги, на яких виявився такий бандитський курс валют відносно нашого карбованця. То треба ж спитати, хто це спричинив

- Гетьман, Шаров, банки, уряд? І хто, врешті-решт, має щось робити? А хто досить пояснення, пане Прем'єре, скажімо, про борг у 2,5 мільярда, про який теж йдеться у програмі, яку ви подали? Якщо нормальна людина зробить борг державі у 2,5 мільярда, то я не знаю, що треба з нею зробити.

Мене дуже дивує, коли виступає депутат і говорить, що Верховна Рада не приймає закони. Шановні! Для чого ж самих себе бити? Уряд мав право видавати декрети. Видавати видавав, але нічого істотного не вийшло. А тепер вимагає надзвичайних повноважень. Ми їх дамо, можна дати надзвичайні повноваження, але

- для чого?

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Марченку. За ним виступатиме депутат Ревенко.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Уважаемый Премьер-министр! Сегодня мы решаем очень важный вопрос - это утверждение программы правительства. Я не принадлежу ни к каким партиям, движениям и рухам. Как депутат и как руководитель предприятия, хочу сказать, що нам пора кончать чехарду с перестановкой правительства, с бесконечной, заменой руководства нашего государства и, в конце концов, оказав доверие правительству Кучмы, надо нам всем делать все, чтобы это правительство справлялось со своими обязанностями и решало вопросы, которые ему положено решать.

Сегодня нет у нас ни времени, ни возможности заниматься снова отставкой правительства. Поэтому считаю, что программа правительства разработана, в ней много недостатков, но она

должна быть. Ошибаются те депутаты, которые говорят, что это очередная бумажка. Без программы правительство, без программы любое предприятие работать не может. Это всем известно, может, неизвестно только тем, кто этим вопросом никогда не занимался. Касаясь выступления Леонида Даниловича, я хочу обратиться к Ивану Степановичу и к вам, уважаемые депутаты.

Это, конечно, провал в работе, когда 75 законов /такую цифру назвал Премьер-министр/, поступивших в Верховный Совет, не находят дальнейшего продвижения. Это с одной стороны можно расценивать так, что мы просто не успеваем их рассмотреть, а с другой - что отдельные депутаты, отдельные комиссии преднамеренно затягивают их рассмотрение, чтобы создать конфликт между правительством и Верховным Советом.

Поэтому считаю, что мы должны выбрать все законопроекты, разобраться, в каких комиссиях они находятся и на первом же пленарном заседании, которое будет после этого, Председатель Верховного Совета должен доложить о них, а мы - рассмотреть эти проекты и ликвидировать волокиту, образовавшуюся в Верховном Совете.

Касаясь проекта программы Кабинета Министров, считаю, что здесь очень много полезных вопросов, хорошие наметки. Я очень высоко ценю намерение правительства по организации экспорта продукции. Считаю, что это один из главнейших вопросов, а если мы его не будем решать, то в перспективе Украина останется сама по себе. Государство не будет иметь возможности производить и продавать продукцию и в ближнее зарубежье, а о дальнем зарубежье нам пока говорить рано. И в этой связи, Леонид

Данилович, надо, чтобы не только экспорт был. Необходимо, чтобы все предприятия знали, что следует делить для нашего государства, своей проекцией и с помощью правительства, и сами пытались бы любыми путями завоевать внешний рынок. В этом - жизнь нашего государства. Сегодня эти вопросы не решается.

Считай, что мы не должны клиринговые поставки прекратить /как написано в программе/ с нового года. Там много недостатков. Многие позиции можно изъять из клиринговых поставок, но сегодня, при такой ситуации о платежным балансом, эти поставки должны быть, и мы их должны всячески поощрять. Они нужны, чтобы могли работать промышленные предприятия.

Считаю, что ориентация на новые западные технологии, на их внедрение - это просто мечта депутатов.

Сегодня правительство должно сосредоточить внимание на том, чтобы экономика, промышленность... хотя бы завоевала свой приоритет в бывших республиках Советского Союза. Необходимо сосредоточить внимание на том же техническом прогрессе, который есть

и который должен быть, бороться за то, чтобы действительно выйти на мировой уровень.

Тот, кто считает, что нам кто-то продаст новые технологии, ошибается. Мы будем только сырьевой базой для Запада, для ближнего зарубежья, если не будем у себя наводить порядок, если наши технологии, наш машины не будут одними из лучших.

Считаю, что экономическое пространство, о котором здесь идет много споров, должно быть. Мы должны работать вместе с бывшими союзными республиками или новыми суверенными государствами для того, чтобы вместе преодолеть экономический кризис. Мы должны строить свое независимое государство в дружбе с соседями и опираясь друг на друга, на помощь, выходить из создавшейся ситуации. Если этого не будет, трудности у нас станут еще большими.

Заканчивая, хочу сказать, что Кабинет Министров в проекте своей программы очень правильно обратил внимание па промышленные предприятия и регулирование на них заработной платы. Сегодня на промышленных предприятиях она очень низкая по сравнению с другими. Если же промышленные предприятия поду чат такую поддержку, то, безусловно, справятся с теми задачами, которые перед ними стоят.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ревенку. Після нього виступатиме депутат Борейко.

РЕВЕНКО М.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинській виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні народні депутати! На мою думку, у проекті програми діяльності уряду є положення, які заслуговують на увагу. Це окремі пункти розділів про грошову реформу, реформування банківської системи, антиінфляційні заходи, податкову політику, валюшне регулювання.

Проте, на наш погляд, проект програми більше нагадує декларативний документ, без визначення конкретних дій, відповідальних осіб і строків. Тому проконтролювати виконання такої програми буде дуже важко.

Не можна погодитися з думкою, викладеною в доповіді, про особливі повноваження уряду. Читаю на першій сторінці доповіді Леоніда Даниловича: "Ситуація примушує нас перейти на оперативне, "ручне" регулювання економічних процесів, швидко приймати рішення і мати змогу їх реалізовувати. Поки що уряд не має такої можливості, бо в Україні є ще гілки виконавчої влади, які не прагнуть координувати з ним свої дії. Передусім, це сама Верховна

Рада... "І далі називається Національний банк.

Вчора ми отримали другий документ проект постанови Верховної Ради, поданий першим віце-прем'єр-міністром Звягільським, в якому пропонується доручити Кабінету. Міністрів затвердити перелік груп речовин і матеріалів, що належать до категорії небезпечних відходів, які забороняються для ввезення да територію України. Виникає таке запитання: хіба уряд не може це зробити бои доручення цього питання Верховною Радою, виходячи зі своїх обов'язків та функцій? Вважаю, що може. То хто ж тоді, обмежує простір діяльності уряду і втягує його у виконання господарських функцій? Гадав, ще це іноді нас втягують. Маю на увазі такі питання, як підвищення заробітної плати, цін і таке інше.

Далі. Коли у проекті програми уряду читаєш статті, де йдеться про покриття дефіциту бюджету, то перед очима виникає така картина. Тут йшло багато розмов про Росію. Але недавно довелося пересікати кордон з Молдовою, На контрольно-пропускною пункті з нашого боку аж три заслони - прикордонників, міліції і працівників митної служби, всього близько п'ятдесяти чоловік. А протягом доби там несуть службу десь. 150 чоловік. І скільки в нас створено таких прикордонних пунктів? Стоять, у бронежилетах, є там БТРи і кулеметні точки. А з боку Молдови... тільки два міліціонери. І задають запитання з молдовського боку: "Невже ви думаєте, що Молдова з населенням 4 мільйони чоловік збирається нападати на таку велику країну як Україна, де понад 52 мільйони населення?"

Думаю, що і ми, і молдовська сторона багато втратили через те, що порвалися економічні зв'язки. У тих, хто хоче перейти до родичів, перевіряють кожний кошик з фруктами. За те, щоб перенести з нашого боку сковорідку, вимагають два долари мита,

або віднось її назад. Мені здається, що такі нісенітниці треба проаналізувати. І це дасть змогу скоротити витрати бюджету.

Незважаючи на те, що аграрний сектор дає понад одну третину національного дохода і на 70 процентів формує споживчий ринок, йому в проекті програші на відведено належного місця. Чомусь уряд не використав науковий потенціал республіки і ті думки, про які говорив міністр Юрій Михайлович Карасик у своєму виступі.

За основу в проекті програми можна було б узяти Концепцію реформування і розвитку агропромислового виробництва України на 1993-1995 роки, схвалену І Всеукраїнським з'їздом представників колективних господарств. Аграрна програма повинна створювати такі умови, щоб зупинити спад і відновити рівень сільськогосподарського виробництва.

Відомо, що за два з половиною роки виробництво і заготівля сільськогосподарської продукції в нас зменшилися на одну третину. А по окремих видах рослинництва - майже вдвічі.

Тому комісія з питань агропромислового комплексу вважає, що в проекті програми сільське господарство повинно бути на першому місці, стати галуззю першої ваги, як у всіх країнах. Не означає, що повинні бути передбачені і фінансова допомога з боку держави щодо матеріально-технічного забезпечення, і гарантії паритетності цін, еквівалентності обміну.

Всі інші зауваження і пропозиції до проекту програми, підготовлені комісією, будуть представлені уряду.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Борейку. Після нього виступатиме депутат Швайка.

БОРЕЙКО М.С. Шановний Іване Степановичу! Шановний Леоніде Даниловичу! Шановні колеги і виборці! Сьогодні ми обговорюємо доленосний документ для нашої України та її майбутнього. Те, що програму діяльності уряду України до кінця нинішнього року і на 1994 рік нам після відповідних доповнень необхідно прийняти, в мене, як і в моїх колег-депутатів з Житомирщини, сумніву не викликає.

Я цілком погоджуюся з тим, що коли ми хочемо виправити ситуацію, стати на шлях глибокого, послідовного реформування економіки, то сьогодні нам необхідно мати єдиний сильний центр виконавчої влади. Безумовно, я підтримую Леоніда Даниловича щодо підпорядкування всіх структур Кабінету Міністрів. Причому це треба зробити негайно, зараз, інакше запобігти економічній катастрофі буде важко.

Дійсно, те, що відбувається сьогодні у промисловості, в сільському господарстві, в інших галузях, призводить до повного краху промисловості та сільськогосподарського виробництва, до перетворення країни в постачальника сировинних ресурсів на світовий ривок. А в подальшому ця продукція нікому не буде потрібна, бо вона стане набагато дорожчою, ніж в інших країнах. Що ж необхідно робити? Ми вже про це з цієї трибуни неодноразово говорили. Що стосується грошової реформи, то, справді, це не технічний чи політичний акт. Підтримую позицію уряду в тому, що гривню можна ввести лише після стабілізації виробництва, підкріплення грошової одиниці новою товарною масою.

Настав час новости порядок і в банківській системі, врегулювати взаємовідносини між Кабінетом Міністрів і Національним

банком України. Бо сьогодні вже більшість із нас переконується в тому, що багато бід /а можливо, і всі основні біди/ породжуються Національним банком, особливо в питанні взаєморозрахунків та кредитування.

Тому Кабінету Міністрів необхідно заборонити емісійну діяльність через бюджет, перейти до стабільної податкової бази формування бюджету всіх рівнів, ужити заходів по наведенню порядку в податковій політиці. Про це також сьогодні колеги говорили. Врешті-решт, невже не можна навести порядок у валютному регулюванні та валютних операціях? Ну де наші відповідні органи? Є ж органи внутрішніх справ, є Служба безпеки, але ніхто цим не займається. Ми говоримо про боротьбу зі злочинністю, корупцією, мафією, уже й Президент цю боротьбу очолив особисто, а руху ніякого немає.

Питання цінової політики. Нам необхідно віднайти механізми обмеження цін шляхом проведения ефективної емісійної політики. Ми за те, щоб уніфікувати у програмі розділ про підтримку малозабезпечених верств населення, інвалідів, дітей, непрацюючих пенсіонерів, за оптимізацію соціального забезпечення та реформу зарплати.

Хотів би ще порушити деякі питання, що стосуються екології. Розробка довгострокової державної програми охорони навколишнього природного середовища та раціонального використання природних ресурсів - давно назріла проблема. Такої ж уваги потребує усе, що стосується Чорнобильської. катастрофи /про це теж говорилося/. Я просив би, Леоніде Даниловичу, встановити мораторій на будь-які зміни в чорнобильських законах. Бо ми можемо спричинити масу неприємностей для всіх.

І останнє. Для виконання запропонованої програми нам необхідно переглянути або прийняти більш як 30 законодавчих актів. Давайте реально запитаємо себе, шановні колеги: зможемо ми це оперативно вирішити? Безумовно, що ні. Сьогодні уряд просить додаткових повноважень. Я не знаю, як краще вирішити це питання. Президент їх не просить, і в жодній країні Президент не є законодавчою особою, нічого йому їх давати. А от стосовно уряду треба подумати.

З приводу розмежування повноважень я підтримую позицію уряду. А що стосується декретотворення - давайте порадимося, ще подискутуємо в комісіях. Але я впевнений, що ми такої кількості законів не приймемо, і наша програма просто-напросто зайде в глухий кут.

Гадаю, що ми все-таки приймемо програму. Тому контроль за її виконанням, дисципліна керівників міністерств, відомств, керівників на місцях - це запорука її виконання і нашого руху вперед.

Що стосується економічного союзу, про який точаться такі палкі дискусії. Зрозуміло, люди добрі, це двояке питання. Я, наприклад, підтримую Леоніда Даниловича в тому, що нам необхідний розумний союз /чи, може, співдружність, як краще назвати/ з відповідними застереженнями. Без такого союзу нам важко буде рухатися вперед. Є, безумовно, заперечення нашого демократичного крила, мовляв, де нова імперія і так далі. І ще не відомо, як ми вийдемо з ситуації з енергоносіями, Завтра нам їх не продадуть дешевше. Дешевшими вони будуть у Росії, а в нас - тільки дорожчими. Але треба відпрацювали механізм і вирішити це питання.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам. Слово надається народному депутату Швайці. За ним виступатиме депутат Петров.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Я намагався і на засіданні уряду, і тут, на нашому засіданні, з'ясувати, що зроблено і що буде зроблено урядом, аби зменшити залежність України від інших держав. Ніякої відповіді я не отримав. Тобто абсолютно нічого не буде зроблено. Чого хоче уряд, чого добивається? Повноважень. Яких, для чого? Для того, щоб грабувати народ.

Тут запитували, хто є автором цього хаосу. Я хотів би повернути всіх нас до 2 січня 1992 року, коли нами ж схвалювалася програма переходу до ринку. Можна підняти стенограму і все побачити.

Я повністю поціляю позицію всіх попередніх ораторів з приводу нерозумного кроку - відпущення цін. Інші державні мужі створювали свої грошові системи і досягли успіху, а ми створили псевдогрошову купонну систему і на цьому втратили близько семи мільярдів доларів.

Наші урядовці відстоюють не інтереси України, а інтереси інших держав, їздять, беруть участь у переговорах, але результатів - ніяких. Наприклад, Ізраїль за винищення 6 мільйонів євреїв добився відшкодування в розмірі 100 мільярдів доларів

від Німеччини. А скільки коштують 50 мільйонів українців? Мені невідомо. Є ж питання правонаступництва. Є на 150 мільярдів майна, яке не поділено. Зруйнована природа, про що Донецьк абсолютно справедливо б'є на сполох. Грабіжницький обмін - бо це не торгівля, а грабунок. Грабіжницька зовнішньоторговельна діяльність. Грабіжницька кредитна політика.

От я хотів би, щоб тут хтось нам все-таки чітко відповів: що дали Україні створення комерційних банків і теперішня їх діяльність? Якої шкоди вони нам заподіяли?

І друге: яких втрат ми зазнали через оту зневагу до нашої національної валюти і хто це робить? Зверніть увагу, скільки в Україну приїздить бізнесменів, інших іноземців. Вони за долар можуть жити день. Транспортні витрати - за долар десятки тисяч кілометрів можуть долати. На жаль, усіма цими питаннями ніхто серйозно не займається.

Хотів би також торкнутися проблеми нашого партнерства з іншими державами. Стверджують, що ми самостійно не можемо вирішувати цих питань, а треба вступати в союзи. Хіба ми проти? Але ж пригадайте, як діяли наші партнери. Росія мала можливість встановити з нами рівноправні партнерські відносини, але цього не робила, а навпаки - паралізовано розрахунки, фінансові і торгові відносини, співпраця по кооперації тощо. Який же висновок напрошується в цих умовах?

Повністю треба припинити грабунок народу, навести порядок у зовнішньоекономічній діяльності, у валютному обміні, негайно ввести національні гроші і не вести багато розмов з цього приводу, через те, що заяви про те, що ось уже вводяться гроші, породили повну недовіру до нашої національної грошової одиниці.

Ліквідувати повністю злочинну діяльність мафіозних груп, Кажуть, що нам треба економити і гарно працювати. А скільки розкрадається - це ж десятки мільярдів!

Нам треба поновити владу, сформувати патріотичний уряд, який би відстоював наші інтереси.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. У нас були - коаліційний, довіри, злагоди, а це вже - патріотичний. А рівень патріотизму чим буде визначатися, який критерій? Давайте створимо професійний.

Слово надається народному депутату Петрову, за ним виступатиме депутат Мельник.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні присутні! Бачу, що всі вже втомилися і я вагався, чи варто виходити на цю трибуну, але все-таки спробую спинитися буквально на двох-трьох моментах.

На мій погляд, багато виступів були, так би мовити, на наперед задану тему. Одні дуже хвалили, а інші дуже лаяли, причому, як мені здається, не дуже розібравшись у деяких подробицях. І непомітним залишився той факт, то проект прогрими, який роздали нам для вивчення, і доповідь Прем'єр-міністра дуже відрізняються. Мені відомо, що є інший варіант програми, який

бачили, мабуть, не так багато депутатів. Мені особисто більше імпонує другий варіант, напрацьований теж великою групою фахівців. Чому? Тому що варіант програми, який нам роздали, багато в чому нагадує протокол намірів.

Я наведу лише один приклад. Усі ми бачимо, наскільки важливі валютні питання для України. Це питання існування української економіки. Так ось, у тому проекті програми є розділ -валютне регулювання. Але дві третини цього розділу присвячені всяким обмінним пунктам і тому, як вони створюватимуться. А про то, що ми будемо робити стосовно валюти - один рядочок: "Змінити систему валютного регулювання". Хіба це програма? І це, я повторюю, у дуже важливому питанні.

У зв'язку з цим хотів би спинитися на питанні світових цін. Ми дуже багато про це говоримо. Але я впевнений, що ми не розкриваємо це поняття. Ми говоримо про те, що переходимо на світові ціни. Як на мене, то ми від них ще більше відійшли. Може, це спрощено, але я говорю так, як мені здається.

Що таке світові ціни? Для нас це - мати змогу платити за будьякий товар світовою валютою. Що таке ця валюта? Це мати такі товари у продажу, які б купували. Чи більше їх у нас стало після того, як ми вдарили по нашій економіці таким підвищенням цін? Ні. Навпаки, ми дуже сильно вдарили по виробництву. Чому? Тому що таке надзвичайно високе підвищення цін створило великий дефіцит обігових коштів підприємств будь-яких видів господарювання, і виробництво падає і падає.

Фактично ми скорочуємо платоспроможний попит як підприємств, так і населення. Як ви розумієте, виникає ланцюгова реакція.

100

Нестача коштів у населення призводить до того, що воно витрачає їх тільки на одяг і на їжу. У зв'язку з цим падає попит буквально на всі види продукції. Чи можемо ми за таких умов працювати і сподіватися на розвиток виробництва та ділової активності? Я вважаю, що ми повинні дуже і дуже серйозно розібратися з цією проблемою. Перестати вживати не дуже продумані слова, вважати, що ми переходимо до світових цін.

У зв'язку з цим не можу не зупинитися на питанні, про яке говорили дуже багато депутатів - питанні валютного курсу. Це питання для України дуже важливе. Та політика щодо валютного курсу, яку ми зараз проводимо, має для України руйнівний, я б сказав, згубний характер. Коли Україна більше ввозить /я про це вже казав/, ніж вивозить - цей курс руйнує економіку. Є сподівання, що коли ми так все залишимо і не будемо ніяким чином цей курс регулювати, то воно все якось стане на свої місця, попит і пропозиція збалансуються.

Але я хочу навести одне українське прислів'я, яке говорить, що доки гладкий схудне, то худий, даруйте, як би це м'якше сказати, помре. Сподіватися не те, що воно само собою стане на свої місця, даремно. Треба всі ці питання взяти під жорсткий контроль держави.

Можна було б ще багато про що говорити, але бачу, що ви вже стомлені. Тому, підкреслюю, я вважаю, що все ж таки за основу для доопрацювання треба взяти той варіант програми, який був напрацьований великою групою фахівців.

Дякую за увагу.

101

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мельнику. За ним виступатиме депутат Серебрянников.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації "Липівка" Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні Голово, Прем'єре, шановні депутати! Я не поділяю думки щодо панічного стану, краху економіки. Обвали купона - це ще не крах нашої економіки. Я суджу по національному доходу і сукупному доходу, який отримала наша держава і в минулому, і в цьому році.

Звичайно, програма уряду, проект якої ми сьогодні розглядаємо, заслуговує на увагу так само, як і проект програми Юхновського. Над нею попрацювали фахівці, і я вважаю, що жоден депутат не може попрікнути колектив, який працював над цією програмою.

Тільки боязно, чи буде ця програма виконуватися, чи знайдуться сили в уряді і в нашого Прем'єра, які б цю програму втілили в життя?

Звичайно, проект цієї програми дієздатний для того, щоб вивести з кризи нашу економіку.

Кабінет Міністрів неодноразово звертався до Верховної Ради з проханням та пропозиціями внести зміни до діючого законодавства, щоб посилити відповідальність керівників підприємств за використання державних коштів. Однак ці пропозиції прийняті не були.

Хіба нашому уряду не вистачає сил і знань? Як посилити цю відповідальність? Як поставити питання перед нашими державними діячами чи перед директорами заводів про використання цих коштів?

102

Можна застосувати економічні важелі. Якщо те чи інше підприємство не використовує кошти, а просто їх транжирить, то на те й є Закон про банкрутство. Тому треба давати кошти тільки тим, хто може їх заробити і використати.

Так що можна сказати, що ці дріб'язкові докори на адресу Верховної Ради є недоречними.

Вся біда в цьому році сталася від того, що погано працюють комерційні банки, бо в обвалі з купонами винні саме вони. Звичайно, це так. Коли комерційні банки не можуть процвітати? Коли процвітав економіка. А у нас сьогодні комерційні банки жирують тому, що залишилися поза контролем з боку уряду і Верховної Ради. Ми не можемо допускати, щоб комерційні банки просто так на торгах домовлялися і підвищували ціни, наприклад, на іноземну валюту.

Тому я не вірю у те, що програма може бути повністю виконаною.

Візьміть навіть таке другорядне питання, як уведення касових апаратів. Ми дуже багато говорили про те, що у нас сьогодні не працює податкова інспекція. Вона і не буде працювати, тому що урядовим особам, напевно, дуже вигідно, щоб податкова інспекція не працювала. Касові апарати можна запровадити в один день і контролювати, як забираються гроші у населення. Думаю, що всі комерційні структури, які є на Хрещатику і в інших місцях повинні придбати насамперед касові апарати, я потім уже цукерки чи інші товари, якими вони торгують.

Тепер - про заправочні колонки. Уряд каже, що не має, права їх продавати. Але якщо уряд не може сам цього зробити, то

103

можна звернутися до Верховної Ради.

Але уряд не представив нам документи і не поставив питання про те, щоб ці заправочні колонки продати в приватну власність і державним інвеститорам. Тоді б ці колонки запрацювали, і був би у нас бензин. Це просто побажання. А роботи у цьому плані немає.

Багато тут говорилося, що ми виробляємо достатньо сільськогосподарської продукції і могли б її реалізовувати за кордоном /йдеться, насамперед, про м'ясо, молоко і масло/. Вважаю: якщо ми торгуватимемо молоком і м'ясом за кордоном, то матимемо прямі великі збитки. І наша економіка опиниться на ще більш низькому рівні. Ми всі розуміємо, що сьогодні виробництво м'яса і молока в Україні не ефективне і не вигідне. На один кілограм м'яса ми витрачаємо 12-13 кормових одиниць. А нам краще продати зерно, ніж...

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Серебрянникову, Донецька область. Після нього виступатиме, депутат Шкарбан.

104

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты! Я выступаю по поручению фракции Партии демократического возрождения Украины.

Это не первая программа действии правительства, которую рассматривает Верховный Совет. Все предыдущие мы утверждали, но выполнение их было с успехом провалено. И вслед за провалом уходило в отставку правительство.

Предлагаемая ныне программа в основном соответствует позициям ПДВУ, то есть направлена на дальнейшие рыночные реформы. Но все, что предлагается, мы уже слышали. Пожалуй, в данной программе несколько шире проанализированы причины неудач и определены пути решения задач. Однако у нас есть сомнения в том, что эта программа будет реализована. Каковы причины сомнений?

С одной стороны -это правительство, которое декларирует рыночные реформы, но его конкретные действия как раз прямо противоположны.

С другой стороны - это Верховный Совет, который так разделился, что не может принять принципиальных решений ни в пользу административного управления, ни в пользу рыночных преобразований. И это потому, что нет сейчас в парламенте той политической силы, которая бы отвечала за проводимую правительством политику.

105

Уже только по этой причине Верховный Совет должен быть досрочно переизбран. Но если выборы будут проведены на старой законодательной основе, то никакого смысла в досрочных перевыборах нет. Будет такой же парламент - неструктурированный, то есть безответственный. Поэтому нужно новое законодательство, предусматривающее, что на выборах будут состязаться политические партии, будут реализовываться экономические программы определенных политических сил, и в случае неудачи эти силы будут уходить со сцены, уступая место другим.

На наш взгляд, данная программа не может быть реализована еще и потому, что в ней предлагаются только монетарные методы. Они успешно работают в рыночной экономике, но когда ее нет, то не только не срабатывают, но и ведут к разрушению экономики. Например ценообразование. В рыночной экономике в основном три фактора влияют на цены: рынок - спрос и предложение, антимонопольный комитет, работающий на принципе сравнения "рынок-монополист", и государство. Но у нас нет рынка, то есть первый регулятор не работает. У нас по этой же причине не будет работать антимонопольный комитет, потому что не с чем сравнивать. И государство...

ГОЛОВА. Я прошу вибачення. У нас окремі депутати вже, здається, ведуть прийом у залі. Депутате Касьяненко, ви прийом ведете чи що робите?

Прошу вас, Юрію Пилиповичу, продовжуйте.

106

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. И нет третьего регулятора - государства, оно от этого отказалось. Поэтому цены у нас устанавливаются произвольно, без учета общественно необходимых, затрат. А поскольку цены можно условно рассматривать как сцепки между отдельными видами производства, то очевидно, что когда эти сцепки нарушены, при движении прицеп может оказаться впереди автомобиля. Что, кстати, у нас и происходит. И это одна из главных, ошибок правительства.

Мы должны продекларировать сетку цен с учетом их номиналов на европейском рынке. А в остальном нужно дать полную свободу предприятиям, прекратить контроль фонда оплаты труда, из-за чего мы сейчас стали массово терять лучшие кадры, И отток идет не куда-то в дальнее зарубежье, а прежде всего в Россию. В энергетике складывается катастрофическое положение. Мы безвозвратно теряем научные кадры, а это уже путь в никуда.

Отпускать цены нужно только на ту продукцию, в производстве которой созданы условия для вышеуказанных трех регуляторов. И наиболее реально, что в ближайшее время это будет сельскохозяйственная продукция, а не базовые отрасли, где мы как раз освободили цены.

Во всех программах, как и в этой, декларируется приватизация. Но реальные действия правительства не свидетельствуют о том, что к процессу приватизации будет привлечена основная масса населения Украины. Нам, например, предлагают бензоколонки и долгострои. Но почему только их? Да потому, что эта частичная приватизация может контролироваться мафией. И так по частям можно будет обогатить тех, кто уже и так обокрал Украину. Нужна массовая или, как говорят, обвальная приватизация.

107

В действиях нашего правительства мы этого не замечаем. В руках правительства должна остаться и политика энергосбережения. Это вопрос для нас не новый, но конкретных шагов правительства нет. Более того, готовый проект Закона об энергосбережении в Кабинете министров лежал более полугода. В то же время хотелось, чтобы все понимали, что программа энергосбережения потребует больших капиталовложений и быстрой отдачи не даст. Эффект 10-15-процентной экономии очень быстро будет получен жесткими административными мерами, но на них Кабинет Министров должен более решительно идти.

Много идет разговоров о структурной перестройке промышленности. Когда об этом говорится как о дальнейшей перспективе, то согласиться на это можно. Но когда это рассматривается как один из выходов из кризиса, то это, по крайней мере, несерьезно. Или предполагается, что кризис у нас будет еще продолжаться десятилетия? Для структурной перестройки нужны не только громадные капиталовложения, но нужны также и новые рынки сбыта.

Подводя итоги, можно сказать, что выполнение данной программы определенным образом зависит не от полноты и точности ее соответствия экономическим требованиям, а от организации работы Кабинета Министров, когда каждый шаг оценивается только через призму данной программы.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шкарбану.

108

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Як на мою думку, ми не повинні затверджувати програму, проект якої представив уряд, оскільки ми уряд обрали без програми, він без неї десять місяців працює. У світі такої практики немає. Сьогодні затвердження програми - це вибори нового уряду.

По-друге, у всіх пропозиціях уряду, які він нам представив як документи, концептуально записано, що потрібно перейти на "ручне" регулювання економіки.

Давайте трохи спустимось на землю. Сьогодні у нас заготовлено понад 13 мільйонів тонн хліба. Отож досить хліба в Україні. Але сьогодні стоять черги, люди не можуть у державних магазинах, з державних пекарень одержати хліб. Які повноваження сьогодні уряду потрібні, які повноваження і зміни власності сьогодні потрібно робити, щоб уряд зрозумів, що при наявності більш як сорока мільйонів тонн хліба не повинно бути черг за хлібом у магазинах?! Леоніде Даниловичу, не допоможуть повноваження, якщо ми три дні будемо розглядати питання, і Леонід. Данилович буде прохати вертикальних структур управління, а черги за хлібом залишатимуться. Та наші програми будуть для людей смішними!

Я назву кілька цифр, Україні потрібно 2 мільйони кос, 1 мільйон серпів, 100 тисяч керогазів, 50 тисяч примусів, 100 тисяч ліхтарів, маслобойки ручні, велошини тощо. То що - треба просити рублі, щоб в Україні випустити оці необхідні серпи і коси?

109

У доповіді Леоніда Даниловича прозвучало, що у нас не вистачає рублів чи валюти, на які потрібно купити енергоносії. Але чи так це? Сільському господарству, валове виробництво якого становить 24 мільярди доларів, для забезпечення енергоносіями потрібно 1,2-1,5 мільярда доларів, тобто менше 10 процентів вартості виробленої продукції повністю забезпечує енергоносіями сільське господарство.

Півроку в уряді розглядається ця проблема, і кожен раз на кожній сесії аграрники ставлять питання: сільське господарство не забезпечене енергоносіями! А лише експортна квота на 100 процентів сільськогосподарської продукції повністю забезпечує енергоносіями весь аграрний сектор.

Безумовно, жорстке регулювання урядом економіки потрібне /нехай воно навивається ручне/. Але факти показують, що навіть у сьогоднішніх умовах вертикальної структури в самому уряді немає. Треба, щоб Леонід Данилович заставив своїх підлеглих навести порядок. Щоб ціна хліба, наприклад, не була у 5 разів нижчою, ніж треба. Якщо хліб коштує 100 карбованців, а овочі - 500, то, безумовно, споживання хліба буде більше в 5 раз. Якщо немає належного споживання овочів, то будуть авітаміноз, хвороби, а це

- трагедія. Я не кажу, що треба -підвищувати ціну на хліб. Може, потрібно знижувати ціну на овочі. А ні - значить, слід підвищити ціну хліба. Коли ж складається такий дисбаланс у цінах, це і призводить до черг. Якщо цього не знають економісти, якщо цього не знають інженерно-технічні працівники, що входять до уряду,

110

то повинен знати міністр охорони здоров'я - він у складі уряду. Бо ці питання - щоденні.

Тому, Леоніде Даниловичу, не рублів не вистачає в Україні, а не вистачає розуму, не вистачає лібералізації і експорту.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.

111