ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 1 вересня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Увімкніть, будь ласка, систему, будемо реєструватися.

У залі 328 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Ми з вами обговорювали комплексну програму, з якої випиває питання про інтеграцію нашої економіки з економіками інших країн.

З тих, що записувались учора на виступи, у списку 21 народний депутат, виступили більш як 50 чоловік.

Ми переважною більшістю голосів проголосували за те, щоб надати зараз можливість Президенту України зробити інформацію, не обмежуючи його в часі. Може, Леоніде Макаровичу, і на запитання відповісте? А потім депутати, які наполягатимуть на виступах, матимуть можливість виступити. Так?

Хто за такий порядок, прошу проголосувати.

"За" - 277. Рішення приймається.

Леоніде Макаровичу, прошу вас.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати!

Питання про участь України в економічній інтеграції з Росією, Бєларуссю та іншими державами СНД є сьогодні одним з таких, які етапи предметом баталій на політичній сцені нашої держави і не тільки нашої. Особлива увага йому приділяється останнім часом, зокрема, у зв'язку з підготовкою тристоронньої угоди з Росією та Бєларуссю і Договору про економічний союз у рамках СНД.

Чи є ця проблема?

Так, є і вона дуже гостра. Її слід вирішити остаточно, конкретно. Поки ми цього не зробимо, не визначимося всі разом, то різні політичні сили і в Україні і за її межами намагатимуться використати цю проблему у своїх власних вузьких інтересах, будуть фальсифікувати реальний стан справ, завойовуючи на цьому дешеву популярність.

Тому, мабуть, щоб розставити усі крапки над "і" не зайвим було б коротко нагадати справжню, хоч і недавню, але вже історію, як для тих, хто її забув, так і для тих, хто її свідомо спотворює.

Перше запитання. Хто розвалив Союз? У всьому звинувачують Україну, але це не так. Правда полягає в тому, що Союз почав тріщати не в Біловезькій Пущі. Ініціатором його розвалу була зовсім не Україна, не її Президент чи Верховна Рада, а об'єктивні закономірності розвитку суспільства, руху народів до незалежності і державності. Інша справа, сьогодні можна сперечатись, наскільки вміло ми змогли очолити цей рух, спрямувати його у цивілізоване русло, забезпечити реальну економічну незалежність держави.

Хочу лише підкреслити, що в останні роки агонії союзного утворення ми постійно шукали шляхи збереження союзних зв'язків між

республіками на засадах, які відповідали б новим реаліям і сподіванням народів.

В основі нашого підходу були: ліквідація командноадміністративної системи і впровадження нових ринкових відносин, збереження повного суверенітету держави при прийнятті будь-яких рішень, У тому числі економічних, взаємодопомога у проведенні реформ.

Ми шукали політичну формулу співробітництва на основі закріплення справжньої державності, формування таких спільних міжреспубліканських інститутів, які відповідали б дійсним потребам народів і здоровому глуздові. Фактично мова йшла про будівництво відносин на базі конфедеративних політичних зв'язків і ефективного економічного співробітництва.

Я був прихильником саме такої моделі. Хто про це забув, міг би ще раз переглянути протоколи тих засідань Верховної Ради, на яких я як її Голова інформував про свою участь у роботі Вади Федерації. Мабуть, вони могли б також пересвідчитись у цьому ще раз, пригадавши і критику на мою адресу з боку представників тих політичних сил, які не поділяли моїх підходів.

Ідею конфедерації підтримував тоді Борис Єльцин як голова парламенту Росії, потім її Президент, наголошуючи, що саме незалежна держава може вирішувати проблеми свого розвитку самостійно, без впливу будь-яких союзних структур.

Але нині дехто забув про це і я хочу нагадати. Було б неправдою зображувати Біловезьку угоду як документ, що заклав основу для розриву зв'язків між колишніми республіками, як одну з першопричин наших складнощів.

Але тут я хочу процитувати деякі положення щодо зв'язків з того тексту Угоди, яку ми втрьох підписували в Біловезькій пущі. Це дуже важливо.

Ось, наприклад, стаття 7:

"Високі Договірні Сторони визнають, що до сфери їхньої спільної діяльності, яка реалізовуватиметься на рівноправній основі через спільні координуючі інститути Співдружності, належать:

- співробітництво у формуванні та розвитку спільного економічного простору, загальноєвропейського та євразійського ринку, в галузі митної політики". Стаття 5:

"Високі Договірні Сторони визнають і поважають територіальну цілісність один одного і непорушність існуючих кордонів у рамках Співдружності.

Вони гарантують відкритість кордонів, свободу пересування громадян і передачі інформації в межах Співдружності". Ось така угода була підписана.

Але вже 10 грудня 1991 року Верховна Рада України зробила низку застережень, а 21 грудня я в Алма-Аті одержав Заяву, в якій викладалось офіційне тлумачення Біловезької угоди, якою я, Президент України, Прем'єр-міністр та інші структурні ланки виконавчої влади мали керуватися у своїй діяльності. У ній, зокрема, вказано, що /цитую/:

"Україна буде створювати власну відкриту економічну систему шляхом введення власної грошової одиниці, створення власних банківської та митної систем, розвитку власних систем транспорту і зв'язку, а також участі у регіональних та міжрегіональних ринках" Я ні в якій мірі не хочу давати оцінки цьому рішенню. Адже Верховна Рада керувалася результатами референдуму 1 грудня, в якому за незалежну Україну проголосувало 92 відсотки громадян.

Я тільки хочу звернутися до тих народних депутатів, які звинувачують мене, з запитанням: якому впливові піддається Президент, якій силі - Верховній Раді чи, як тут натякають, Рухові?

Насправді Президент, підписуючи чи не підписуючи ті чи інші документи, виконував тільки волю Верховної Вади, керувався її застереженнями, за які голосували ті ж самі депутати. Тому треба мати добру пам'ять про все, що робилося у свій час тут, у Верховній Раді, і не намагатися стати національними героями як на хвилях ізоляціонізму, так і на емоціях вірнопідданства.

Адже політика - це дуже серйозна справа, яка не може довго триматись на популізмі і різного роду спекуляціях.

Ось ще деякі аргументи.

Усвідомлюючи важливість підтримки усталених і формування нових економічних зв'язків між господарськими суб'єктами України з іншими державами СНД і, в першу чергу, з Росією, але на принципах рівноправ'я і взаємної вигоди, за нашою ініціативою, підкреслюю, за нашою ініціативою, і про це писала преса, ці питання були предметом усіх моїх двосторонніх зустрічей з Президентом Росії та лідерами інших держав.

Саме Україна була ініціатором прийняття на зустрічі глав держав у Мінську 22 січня цього року Декларації про основи економічного співробітництва СНД і активно просуває конкретний проект документу.

Хотів би також нагадати, що у травні ц.р. Президент України разом з керівниками інших держав СНД підписав рішення, яким давалось доручення готувати відповідні документи для здійснення практичних кроків но створенню економічного співтовариства.

Але при цьому я зробив певні застереження, у тому числі і в питанні термінології, які також випливають з відповідного рішення та Заяви Верховної Ради України. Думаю, це також має бути враховано народними депутатами, якщо вони поважають свої власні рішення.

А тепер детальніше щодо економічної інтеграції та економічного союзу.

Вважаю, що сьогодні виступати проти економічної інтеграції, проти економічних зв'язків у тому числі в рамках СНД, - це означає захищати безглуздя. Адже, як свідчить досвід інших держав, економічне співробітництво, інтеграція є характерною ознакою сучасних міжнародних відносин.

Фактом є те, що західноєвропейські держави утворили спільний ринок, до економічної інтеграції рухаються США, Канада і Мексіка, економічні спільноти є в Африці та інших регіонах.

Мотиви формування таких угруповань економічного характеру не були однозначними. Тут і засади добровільності, рівноправ'я, бажання спільними зусиллями подолати труднощі. Але нерідко держави йшли на інтеграцію і під впливом життєвої необхідності, яка диктувалася безвихіддю спільного колоніального минулого. Це історія.

Але завжди рух держав до економічної інтеграції відбувався поступово, поетапно і обов'язково мав на меті зміцнення власної держави, суверенітету і незалежності. Це аксіома.

Вважаю, що наш підхід до участі в економічній інтеграції у світі має визначатися в першу чергу реальними національними інтересами в цій сфері. Він має грунтуватися на історичному досвіді нашого народу, інших країн і логічно випливати з тих правових засад, які вже були сформульовані українським парламентом.

Ми можемо і повинні шукати саме такі форми і шляхи співробітництва з іншими державами, які є найоптимальнішими для забезпечення здійснення раціональних структурних перетворень нашої економіки, переведення її на ринкові рейки, використання внутрішніх можливостей.

Ми зацікавлені у встановленні з іншими державами таких економічних зв'язків, які реально дадуть змогу нашим виробничникам швидко здійснювати взаємні розрахунки, вільно переміщувати товари, послуги і капітали на засадах, які апробовані світовою практикою, і довели свою ефективність і вигідність.

До речі, вчора я звернув увагу на виступ депутата Мартиненка, який дуже слушно зауважив, що для нього як для директора найбільш важливі дві умови: банк і мито, і тоді він усі питання виробництва зможе вирішувати сам, без нового центру, без диктату з боку чи то Києва, чи Москви.

Хотів би при цьому наголосити: головним мірилом, на яке орієнтуватиметься Україна в економічній інтеграції з іншими державами, буде те, наскільки така інтеграція сприятиме подоланню труднощів і зміцненню її політичної незалежності. Бо саме в рамках незалежної держави є найбільш перспективний шлях до встановлення добробуту народу України.

Але у зв'язку з обговорюваною проблемою постає питання: а чи є у нас зараз відповідні розрахунки, аналіз запропонованих проектів документів, їх плюсів і мінусів для України, того, що ми з цього будемо мати сьогодні, завтра, в перспективі.

На жаль, можу сказати відверто, що немає. Та й не могло бути, тому що тільки 27 серпня одержані останні проекти документів про економічний союз з урахуванням усіх зауважень і пропозицій.

Хто їх має зробити, ці розрахунки і цей аналіз? Безперечно, уряд, комісії Верховної Ради, президентські структури і Академія наук України. Слід усе зважити, зробити висновки, зауваження і прийняти відповідне рішення.

Ці висновки, я певен, мають базуватися не на політичних заявах і емоціях, а на серйозних розрахунках і здоровому глузді.

Дуже хотілося, щоб ми нарешті припинили ці змагання: хто за союз, хто проти союзу, кого геть, кому хвала, а сіли за стіл і тверезо у всьому розібралися. Я не сприймаю і ніколи не погоджуся з тим, щоб розглядати економічний союз, як якусь аморфну структуру, як абстрактну формулу, яку можна або зразу приймати, або зразу відкидати.

Ми повинні розглядати цей союз не як поняття, а як конкретний договір, втілений у конкретному документі, який можна проаналізувати і зробити остаточні висновки, тобто прийняти рішення. Я вважаю, що тільки такий підхід є реальним, і на цьому ми усі маємо стояти. Якщо ж нас не влаштовуй запропонований проект, то чому б не розробити свій власний, що відповідав би інтересам України та рішенням її Верховної Ради.

Може, однак, бути і другий варіант. Піти за течією, як кажуть, без керма і вітрил, скасувати всі закони, ухвали Верховної Ради, що стосуються питань економіки, денонсувати їх і діяти за чужим сценарієм. Але не думаю, що це було б розумним і виваженим кроком.

Я виступаю за перший варіант. Тоді люди побачать, що ми підходимо до цього питання зважено і серйозно, без емоцій та мітингових пристрастей.

Про це говорять і відповідні висновки спеціалістів. Деякі з них навіть вважають, що таке питання слід винести на вирішення усього народу. Але для цього потрібно насамперед визначитися тут, у цьому залі, зійтися на одному всім: і Кабінету, і Верховній Раді, і Президенту, перестати сперечатись і прийняти конкретне рішення.

Нещодавно ми відзначили другу річницю нашої незалежності. Звичайно, це був не найкращий період для святкування, але попри всі труднощі і складнощі сьогоднішнього життя ми все ж побачили

на обличчях людей посмішки, гордість за свою державу. Адже за всю свою багатовікову історію Україна була незалежною тільки якийсь десяток років, і два з них припадає на наш, хоч і дуже важкий, але незабутній час.

Головне, що в нашу незалежність повірили мільйони людей, які готові віддати за неї всі сили, в неї повірив увесь цивілізований світ.

Ця свята віра більшості людей у свою державу, у її майбутнє і є тією головною рушійною силою, якою має керуватися сьогодні кожен політик, кожен урядовець, кожен обранець народу. І ми всі маємо щиро берегти що віру, захищати її від усіляких зазіхань і внутрішніх, і зовнішніх недругів. Відійти від неї, зневажити її було б справжньою трагедією, катастрофою.

Бо ж занадто багато сумних прикладів ми мали у своїй багатостраждальній історії.

Однак така позиція в жодному разі не означає принципових заперечень щодо самої ідеї економічного співробітництва. Документу слід надати спокійнішого і реалістичнішого характеру, щоб він був не декларацією про наміри, а практичною базою взаємодії незалежних держав, щоб не було загрози втратити здобуте.

Хочу ще раз сказати з цієї трибуни, що ніколи не виступав проти економічного союзу з Росією, Беларуссю, іншими державами колишнього СРСР. Нині економічна ситуація така, що ми повинні тісно взаємодіяти, взаємно користуючись ресурсами, сировиною, обмінюючи продукцією.

До того ринку, якого прагнемо, тобто світового, ми ще не підготовлені, та й нас там не вельми чекають. Туди потрібно пробиватися. І пробитися можна лише з дешевою і високоякісною продукцією, створивши відповідні інфраструктури. Але це зовсім не означає, що ми не маємо про це думати і не повинні робити відповідних кроків, щоб здійснити цю важливу мету.

Тому я - за економічне співтовариство. Але відповідний документ має виходити з інтересів кожної держави - і Беларусії, і України, і Росії, аби ми знову не потрапили в складну ситуацію, не починали все спочатку, ламаючи напрацьоване, не передбачаючи наслідків, не маючи чіткої відповіді, а що попереду. Невже хтось думає, що створити спільні структури сьогодні, причому владні структури /а про це йдеться в документі/, чи відмовитись від напрацьованого Верховною Радою законодавства - це так просто? А хто може сказати, які будуть наслідки цього?

Досвід уже має нас чомусь навчити. Адже, окрім усього іншого, прожитий час був для нас і часом руйнування ілюзій, руйнування болісного, непростого. То чи слід сьогодні створювати ще одну ілюзію, що тільки інтеграція може нині врятувати нашу економіку?

Я підтримую тих депутатів, хто виступав з цієї трибуни і доводив, що поки ми самі не вирішимо питання внутрішньої економічної політики, які стосуються приватизації, демонополізації, налагодження функціонування банківської та фінансової системи, поки не навчимося заробляти, щоб платити, а не брати за спасибі, ми з цієї кризи ніколи не вийдемо.

Я ставив конкретне запитання багатьом: сьогодні нам тяжко. Та чи завтра, опісля входження в економічний союз, нам стане легше? Чи для нас нафта стане дешевою? І чув відповідь; не стане.

Зрозуміло, і ціни не будуть такими, як раніше. Бо і Росія, і всі інші держави йдуть до ринку. А ринок - це оплата за затратами.

Нас переконують: ми не можемо жити тому, що є світові ціни. Але ж усі без винятку держави живуть за світовими цінами.

Щоб жити за світовими цінами, мають бути і відповідні затрати.

Знову ж таки, іншого шляху немає. Невже хтось думає, що можна

Відтворити колишній Союз з його централізованою системою, плановими органами і все знову повернути по-старому?

І це після того, що відбулося не лише в Україні, айв інших державах. Навіщо жити в світі ілюзій? Навіщо обдурювати людей? їм потрібно сказати правду. Ситуація така: ми можемо успішно жити й працювати лише в тісній взаємодії з країнами колишнього СРСР,. але не втрачаючи своєї економічної незалежності, не потрапляючи в кабальні умови до інших країн.

Безперечно, інтеграція має вирішити ряд важливих питань, і насамперед, знати усі штучні перепони, які нині є в економічному житті. Це важливо але цим усе не вичерпується.

Отже, моя позиція: я за економічну інтеграцію в будь-якій взаємоприйнятній формі. Однак я виступаю проти тиску, проти ілюзій, проти односторонніх вигод і намагань здійснити нездійсненне, але за взаємовигідне співробітництво усіх держав колишнього Союзу.

Висновок: економічне співробітництво в межах СНД об'єктивно необхідне. Документ маємо розглянути і прийняти відповідне рішення. А відкладати його з порога - це було б неправильно політично, не відповідало б інтересам нашого народу, нашої держави.

Які ж, на мою думку, головні напрями дій на найближчу перспективу у політичній та економічній сферах?

Перше. Слід розробити чіткий план стратегічної поведінки в нинішній ситуації з урахуванням усіх чинників, що впливають на становище України. Мета - переходити ініціативу як у зовнішньополітичних відносинах, передусім з Росією, так і у внутрішньополітичних процесах, де багато що пущено на самоплив.

Усі гілки влади повинні знайти спільну обгрунтовану платформу і зійтися на однозначному рішенні, а політичні лідери - перестати змагатися в промовах і деклараціях, а сумлінно робити свою справу і відповідати за неї.

Друге. Україна повинна глибоко осмислити своє геополітичне становище як складової частини органічної цілісності, що склалася впродовж століть на теренах Центральної та Східної Європи, Центральної і Північної частини Азії. Зміна політичних режимів і поява нових держав у цій частині світу не призвели до розпаду даної цілісності, що об'єктивно вимагало від останніх - як суб'єктів політики - лише модернізації взаємовідносин, а не фактичного їх розриву. Знову ж таки модернізації, а. не відновлення. Тому що формула відновлення означає повернення до старих структур.

Намагання повністю залишити дану цілісність і водночас переорієнтуватися на західноєвропейську спільноту не увінчалися, та й не могли увінчатися успіхом. Ми до цього ще не готові. Особливо це позначилося на економіці. Намагання країн євразійської цивілізації увійти в західний ринок, згорнувши при цьому взаємні зв'язки, призвело до фактичної катастрофи їхніх економік.

Тобто інтеграція має бути не силовою, а закономірною, виходячи з об'єктивних передумов. Тому потрібне налагоджування у нових формах всебічних, насамперед економічних зв'язків з традиційними спільниками, більшість яких с до того ж сусідами України.

Третє. Визнання факту взаємозалежності з країнами СНД, і перш за все з Росією, вимагає постійного зіставлення реформування економіки України з процесами в Росії. Мета полягає в тому, щоб за всіх можливих відмінностей у методах здійснення реформ постійно перебувати в якісно одному економічному полі з Росією.

Нагадую вам, що ми значно відстали у цій справі, і якщо так піде й далі, то незабаром будемо не готові до інтеграції не тільки з європейськими країнами, а й із самою Росією. Тому що ми стоїмо, а інші йдуть уперед.

Я хотів би, щоб водночас ми серйозніше аналізували ті політичні процеси, що відбуваються в Росії, і мали на увазі дії тих сил, які заявляють про свої, скажемо м'яко, не дуже дружні наміри стосовно України. Я не хочу перебільшувати вплив їх у Росії, аде зовсім нехтувати цим просто не можна. Про це свідчать і публікації у деяких російських газетах напередодні нашого Дня незалежності. Я взяв деякі з них. Цитую.

"Украинской республики не будет, будет два десятка губерний, подчиненных напрямую центру". "Империя - исторически и политически обусловленная форма развития. Россия издревле сознавала себя преемницей и хранительницей имперского наследияЯ С этого момента русские государи являются естественным! преемниками римских и византийских кесарей, а Россия - продолжательницей вселенской имперской традиции". Це написали "Известия", "Советская Россия".

Шановні народні депутати! Я хочу, щоб ми ставилися до всього цього серйозно. Не можна ж на одне звертати увагу, а на інше не звертати. Треба все аналізувати і усвідомлювати, що є певні сили, які заявляють про свої наміри. Чи ж можемо ми нехтувати цим, не рахуватися а реаліями? Врешті-решт, в рішення парламенту щодо Севастополя, прецеденти. Через те давайте будемо аналізувати, нікого не звинувачуючи, але думати при цьому про те, які кроки ми робимо.

Четверте. Безумовно, реалізувати ці та інші актуальні завдання, що постали перед українською економікою, неможливо без кваліфікованих, відданих справі кадрів.

При відповіді на запитання "Чого не вистачає Україні для того, щоб вийти з кризи?" найбільше відповідей /78 процентів/ набрал варіант: "Розумних людей, що розуміються на економіці".

Справді, новим кадрам необхідні загальноекономічна, загальногуманітарна освіченість, високі культура та інтелект, а також справжня відповідальність за доручену справу. Ну і, звичайно, відповідний рівень соціальної захищеності. Проблеми перед ними стоять надзвичайно важкі. Але вирішити ми можемо їх тільки самі, обравши правильний економічний курс, у тому числі й курс на інтеграцію, зваживши всі плюси і мінуси, прийнявши правильне рішення.

Оскільки я вже стою на цій трибуні, то хотів би висловити своє ставлення до референту, тим більше що це питання порушувалося на сесії. Для того щоб на нього відповісти, я хочу задати вам і собі одне запитання: "Чого ми хочемо від референдуму?"

Зруйнувати владу чи цивілізовано її передати?! Якщо зруйнувати, то справді такий референдум /маю на увазі референдум, який заплановано на 26 вересня/ потрібен. Бо, крім протистояння, він нічого не дасть, тому що не має конституційної розв'язки. Наслідки його всім наперед відомі, і тут нічого нового ніхто вже не скаже. І не

треба пересмикувати фактів. Я виступав /коли почитати мої два виступи і не висмикувати окремих, вигідних для когось слів/ за вибори, тобто за передачу влади. Вибори всіх її гілок. Потрібно тільки розвести ці вибори в часі. Чому я так виступаю? Спробую пояснити.

Кили відбудуться вибори до органів влади - представницької і виконавчої /так ми записали вже в проекті нової Конституції/, то буде утворена структура влади від низу до центру, буде утворена структура влади і не буде вакууму влади.

Новий парламент призначає новий уряд і в Україні є влада, яка управляє країною, нова влада, сформована народом і призначена, щодо уряду, відповідно новою Верховною Вадою. Тоді можна ставити питания про передачу влади або про переобрання Президента. Це нормальний шлях цивілізованої передачі влади. Щоб ми не сперечалася, вийшли з честю з цієї ситуації, яка склалася. Зараз доводити, хто більше має балів, у кого вищий рейтинг, у кого нижчий, - це, вибачте на слові, несерйозно. Адже наш рейтинг добре відомий.

Тому не треба доводити Україну до війни, а треба передати мирно, цивілізовано, серйозно владу для того, щоб ця влада працювала і зберегла Україну. Але я так бачу, що є такі сили, які хочуть це питання поставити по-іншому.

До речі, шахтарі /тут також не треба пересмикувати фактів - відповідні документи лежать у Верховній Ваді, і я мав розмову з шахтарями перед останнім виступом/ ставили питання саме про дострокові вибори всіх гілок влади.

От і все. І давайте перестанемо навколо цього розгортати дискусії, які, крім лиха, нічого нашому народові не приносять. Я готовий і закликаю вас до цивілізованої передачі влади, а не до конфронтації.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Скільки хвилин на відповіді, Леоніде Макаровичу?

КРАВЧУК Л.М. Питання надзвичайно важливе, тому давайте відведемо хвилин двадцять - тридцять.

ГОЛОВА. Давайте 40 хвилин. Згода? Бачите, як багато бажаючих виступити?

Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ /. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви сказали, що треба все аналізувати, як і те, що є певні сили, які заявляють про свої наміри. Це цілком слушно. І я хотіла б звернутися до вас як до гаранта дотримання Конституції в нашій державі з таким запитанням. Учора із джерел, які мені важко назвати непоінформованими, я отримала інформацію, яку підтвердила вечірня передача зарубіжного радіо. У ній було сказано, що недавно відбулося засідання ЦК Компартії України, очевидно тієї, яка себе чи то відновила, чи то заново, утворила. І на цьому засіданні її перший чи генеральний секретар Симоненко заявив, що осінь цього року обіцяє бути в Україні гарячою, а Компартія і її бойовий загін мають бути готові до вживання силових методів.

Тому я просила б вас дати характеристику чи кваліфікацію таким заявам і самому поняттю "вживання силових методів" в Україні.

КРАВЧУК Л.М. На жаль, я не читав про це і не чув цієї передачі. Але я не маю ніяких підстав не вірити, Ларисо Павлівно, тому, що ви кажете... /Шум у залі /. Одну хвилиночку! Шановні народні депутати! Я хотів би, щоб ми всі ставилися один до одного з повагою.

Проте я не знаю, наскільки це правда. Якщо це так, то у нас є відповідні служби - Служба безпеки, Генеральний прокурор. До речі, тут є голова Комісії у питаннях законодавства і законності Олександр Павлович, є народні депутати - секретарі ЦК, члени політбюро. То я звертаюся до них з проханням з'ясувати, наскільки це відповідав істині. У нас є відповідні законодавчі норми, на їх основі й треба діяти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

Шановні депутати, в залі шум, це неповага до колег. Депутате Нагулко, ви завжди використовуєте своє "право" кричати біля трибуни.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені. Франка /Галицький виборчий округ, Львівська область /. Вельмишановний Леоніде Макаровичу! Я хотів би звернути увагу на три фактори, які зв'язані із сьогоднішньою проблемою, і відповідно поставити запитання. Вже є у нас СНД, є двосторонній договір з Росією, і, здавалося б, маємо всі

умови для того, щоб була інтеграція. Разом з тим ми бачимо, що ці документи не працюють. Навпаки, по відношенню до України застосовуються різного сорту атаки і санкції.

Друга обставина. Ми тільки що обговорили ситуацію, зв'язану з виходом з економічної кризи. І створюється таке враження, що оця глибока економічна криза, фінансова криза має вигляд дуже продуманої диверсії, спрямованої на те, щоб Україну поставити в такі умови, щоб здавалося, що немає іншого виходу, як знову увійти туди, звідки ми вийшли.

І третя обставина - це те, що ми маємо вже реальний текст договору. Правда, ми не бачили цього тексту, про який ви тільки що сказали, він переданий нам 27 числа. Отже, ми маємо такий текст договору, який, власне кажучи, перекреслює все те, що ми здобули.

Адже ж там ідеться навіть про виконавчі структури, йдеться про вільну міграцію трудових ресурсів і так далі. Не хочу все це повторювати, бо ми добре все знаємо. Врешті-решт це означає, що нам потрібно для тих трудових ресурсів і житло, і так далі. Отже, я хотів би про це запитати, Леоніде Макаровичу.

ГОЛОВА. Я до вас звертаюся, депутате Влох. Хоч би вже ви з розумінням поставилися до цього питання. А ви виголошуєте промову, повчаєте...

ВЛОХ О.Г. Леоніде Макаровичу, я не повчаю. Пробачте, я мав назвати ті три фактори, які дали б можливість мені сформулювати запитання. То, виходячи з цих трьох факторів, чи слід нам тепер підписувати ще якийсь додатковий договір?

КРАВЧУК Л.М. Я відповідаю на це запитання так. Інтеграція і її форми не бувають ніколи застиглими. Нам треба шукати форми інтеграції. Інтеграція - об'єктивний процес.

Друге. Якщо є тиск на Україну, то він є не тільки на Україну, а й на інші держави. Економічна конкуренція між державами є і в Європі, і поза Європою, а це також відповідний тиск. І нам не треба посилатися на тиск, не треба плакати. А якщо ми бачимо такий тиск, то маємо діяти адекватно, щоб протиставити цьому тискові свої конкретні кроки. Якщо ми їх не маємо, то будемо тільки плакати. Тому я вважаю, що нам потрібно передусім подивитися на себе. Якщо підійти з політичної точки зору, то Україну визнав світ, і ви бачите, як світ поставився до рішення Верховної Ради Росії. Він підтримав Україну.

Значить, нам потрібно діяти, діяти розумно, зважено, керуючись інтересами своєї держави і свого народу. А підписувати угоди ми повинні, тому що весь світ на цьому стоїть. Без такого підписання ніякі серйозні міждержавні економічні процеси не відбуваються.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокольський виборчий округ, Львівська область /. Шановний Леоніде Макаровичу! Перш ніж я поставлю коротке запитання, буквально коротесенька репліка. Я дуже не хотів би, щоб ви у майбутніх виступах постійно виправдовувалися у зв'язку з тим, що вас

звинувачують і нас усіх звинувачують, що ми розвалили Радянський Союз. Ми всі прагнули до розвалу цієї кривавої імперії і доклали рук до її розвалу. І цим ми повинні гордитися, а не виправдовуватися.

А тепер запитання. Леоніде Макаровичу, коли цей текст угоди гортаєш, відкриваєш будь-яку сторінку і читаєш першу статтю, на яку потрапили очі, то доходиш висновку, що такий проект угоди підписувати категорично не можна. Але в іншому разі її взагалі не можна підписувати, бо у статті 67 говориться, що підписати можна без якихось застережень.

Чому Україна, ви як глава держави, чи Беларусь не виходите з ініціативою, із своїми проектами таких угод? Адже коли угоду склала Росія, то, не читаючи, можна сказати, що вона є кабальною для України. Чому Україна і її керівництво є такими безініціативними?

КРАВЧУК Л.М. Перш за все давайте ми так поставимо питання: скільки людей - стільки думок. Особливість парламенту полягає в тому, що рішення приймаються більшістю голосів. Тому я думаю, що тут має бути прийняте рішення, а думки можуть бути різні і суперечки різні.

По-друге, я не виправдовуюсь. Я тільки не хочу, щоб використовувалась неправда в наших промовах. Хочу, щоб ми всі знали, що йшли і прийшли до цього разом і маємо разом з цього виходити. От і все. Я не хочу брати на себе гордість за те, що це сталося, але не хочу брати й вину за те, що сталося. Я хочу, щоб об'єктивно, в історичному аспекті, з посиланням на документи, чітко людям було сказано, хто є хто

і хто що робить. Тому, я вважаю, саме так маємо діяти. А що стосується проекту документа, що надійшов останнім часом, 27 числа, то ми вже маємо свої напрацювання, маємо разом з урядом. Ми це зробимо уряд, президентські структури, відповідні структури Верховної Ради, думаю, комісії - зробимо і запропонуємо свій проект.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО Б.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович! У меня два коротеньких вопроса. Первый вопрос. Значительную часть своего выступления вы посвятили экономическим проблемам.

Я с вами согласен, что у нас в Украине все экономические реформи практически остановлены. Могу привести пример по своему городу Горловке, где стоят арендные предприятия торговли, акционированные. Одним слоном, полями хаос. Ответьте как Президент, в чем, на ваш взгляд, тут заклинается наша стратегическая ошибка? В чем причина того, что экономические реформы стоят? Это первый вопрос.

И второй. В одном из своих выступлений вы сказали, что в рамках СНГ подписано уже порядка 276 решений /простите, если в цифре ошибся/. Но они тоже практически не выполняются. В чем тут причина?

Спасибо за ответ.

КРАВЧУК Л.М. Економічні реформи у нас не йдуть із тієї причини, з якої не виконуються і рішення в рамках СНД. Є різні позиції, різні точки зору різних гілок влади. Так триватиме доти, доки не буде прийнято однозначного рішення, що якщо ми стали на шлях приватизації, то це має бути шлях без обмежень, якщо ми стали на шлях корпоратизації, то це теж має бути шлях без обмежень, і всі мають нести за це відповідальність - і міністри, і держадміністрації. І представницькі органи влади теж повинні не заважати, не стояти на перешкоді цьому рухові. Тобто маємо діяти спільно. Якщо це буде, тоді зникнуть можливості ставити гальма і зупиняти цей процес, який у нас, дійсно, надто уповільнився.

Сьогодні Іван Степанович розповів мені, що він приймав посла Словаччини. Так от посол Словаччини йому сказав, що в Словаччині інфляція залишається в межах запланованої...

ГОЛОВА. 10 процентів.

КРАВЧУК Л.М. 10 процентів. А яка ж причина?

ГОЛОВА. Стабільність крони.

КРАВЧУК Л.М. Стабільність крони. А чому стабільна крона? З 25 тисяч діючих дрібних і середніх підприємств 22 тисячі вже приватизовано.

ГОЛОВА. Рівень спаду виробництва - 22 проценти.

КРАВЧУК Л.М. А в нас із цієї трибуни тільки й чуєш заклики до того, щоб повернути назад, втручатися, зупиняти. Є два шляхи: або йти курсом, який ми визначили, або повернути назад остаточно і не стояти з серединки на половинку. Як кажуть в Одесі, "среди тут и среди там".

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборний округ, м. Київ/. Леоніде Макаровичу! В мене до вас два запитання.

Перше. Чи можна підписувати угоду про економічний союз, коли парламент Росії /а таке завдання давав йому З'їзд народних депутатів Росії/ фактично зафіксував парний етап територіальної агресії щодо України? Ми в своїх Основах зовнішньої? політики говоримо, що не маємо противників і ворогів, що можемо розглядати такими тільки ті держави, які мають до нас територіальні претензії. Ми знаємо заяву також і російського уряду про гарантування Україні національної безпеки у зв'язку з її ядерним, роззброєнням, де наші кордони визнаються тільки в рамках СНД.

І друге запитання. Створення економічного союзу обов'язково розімкне нашу економічну і правову систему. Що буде із Донбасом, адже вугілля його дороге? Яка буде доля Донбасу, коли він вступить у конкуренцію із Кузбасом? У 70-80 ті роки Радянський Союз не вкладав ніяких інвестицій у шахти Донбасу, і фактично

шахти були загублені. Тому ми зіткнулися з великими проблемами. Донбас як енергетична база України має майбутнє лише в Україні. Що буде із Донбасом, коли ми підпишемо договір про економічний союз, яким передбачається вільне пересування товарів і робочої сили? Чи немає тут розрахунку на те, що шахти зупиняться, люди стануть безробітними і тоді Україні справді буде погибель? Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Варіанти тут прорахувати важко. Абсолютно точно можна сказати лиш те, що коли буде ринок і коли цей ринок і товарно-грошові відносини діятимуть у межах СНД або в межах того союзу, який пропонується, то виживе той, хто має дешевшу продукцію. Це конкуренція. Якщо держава зможе підтримати, то вона підтримає. А якщо в її бюджеті дірка, то їй важко буде підтримати. Це не є моєю імпровізацією. За ринкових відносин може бути тільки так. Якщо бюджет з діркою, а держава бідна, то виживатиме сильніший.

Тепер щодо того, підписувати чи не підписувати цю угоду в умовах тиску на Україну? Я це питання перевів би трохи в іншу площину. Вважаю, що в цій ситуації лише розумна, виважена політика не дасть спровокувати атаку на Україну. Ви кажете, що якщо ми, вибачте на слові, станемо в позицію, то цим самим

покажемо, що ми неприступні. Я ж вважаю, що тільки розумні, дипломатично зважені дії, підписання вигідних угод, незалежно від того, які сили діють, дадуть нам змогу зберегти мир і нормальні стосунки. Тому що є народи Росії та України, і нам треба думати про співпрацю. Якщо звернутися до історії, то ми побачимо, що лихо приходило там, де люди не сходилися в домовленостях. Тоді починалися конкретні практичні дії в протистоянні. Ми ж маємо діяти розумно і зважено.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/ Шановний Леоніде Макаровичу! Ви дуже гарно намалювали ідилічну картину майбутнього благоденства в троїстому союзі. Мені здається, що нам справді треба шукати друзів і союзників серед інших країн. І я щиро вірю, що ви як людина гуманна і лояльна дотримаєте даних Україною зобов'язань. Але чи ви даєте гарантію, що всі суб'єкти діятимуть адекватно нам? У першу чергу я маю на увазі Росію. Чи дотримає вона всього того, що обіцяє? Бо за свою майже чотирьохсотлітню історію Росія не любила виконувати договорів по відношенню до України.

КРАВЧУК Л.М. Вибачте, але цієї гарантії вам і сам Господь Бог не дасть. А люди взагалі не дають гарантій, вони діють, враховуючи розстановку політичних сил. Перемагає ж і в політиці, і в економіці розумніший і гнучкіший.

Я знаю тільки одне: є Росія наш сусід, і нам жити тільки на цій землі. І якщо ми не знайдемо розумних, зважених рішень в інтересах російського і українського народів, то ми приречені на постійну конфронтацію, а тим самим приречені на загибель. А раз так, то повинні знайти таке рішення, у цьому й полягає наша мудрість. Говорити ж про те, що було 400 років, а тепер, мовляв треба відгородитися стіною, то несерйозно. Ви цього не зробите, бо це неможливо ні в політичному, ні в економічному плані. Це по-перше. А по-друге, то було б великою помилкою.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Вибачте.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Я думал, что вы его совсем отключили.

Леонид Макарович, во время предвыборной кампании вы сказали, что даже святое письмо можно истолковать превратно, если брать выборочно отрывки, и при этом или Бога опорочить или дьявола сделать ангелом. Так вот газеты эти цитировать не надо. Поверьте, у меня, рядового депутата, огромная коллекция газет - и наших, и российских, публикации в которых могут привести к конфликтам и конфронтациям.

Надо подумать о тех договорах и о тек структурах, которые бы этому препятствовали. А ваша информация свидетельствует в пользу союза.

Вы говорили, что зимой по поводу вопроса о союзе советовались с политическими силами. А вы обращались к руководству Верховного Совета, чтобы это рассмотрел парламент? Неужели вам не известна здешняя "кухня"? Ведь рядовые депутаты не в силах внести вопрос на обсуждение, даже если соберут подписи. Вы же умный человек и прекрасно понимаете, что в этом парламенте пробить решение невозможно, если этого не хотят Иван Степанович и Президиум. Донецкий областной Совет еще в июне требовал экономический союз, переизбрание Президента. А Иван Степанович сказал тут три дня назад, что не принимал Верховный Совет такого решения.

Как донести эти требования? Межрегиональная ассоциация предприятий требует создания экономического союза, все неруховские партии и организации требуют!

Я хочу знать, предлагали ль вы руководству Верховного Совета рассмотреть вопрос об СНГ, о союзе?

ГОЛОВА. Добре, що Чародєєв говорить про Одеську Раду. У Донбасі він уже вичерпав свої можливості і перейшов на Одесу.

КРАВЧУК Л.М. Хочу вам нагадати, шановний Чародєєв, таке. Коли у січні в Мінську ми зібралися на засідання глав держав, Борис Миколайович Єльцин, виступаючи по телебаченню, сказав, що країни СНД мають іти до тіснішої інтеграції. Пригадуєте?

У березні я направив до Верховної Ради листа, в якому йшлося про те, що в розвитку СНД настає якісно новий етап, що потрібна більш тісна інтеграція, і просив комісії Верховної Ради і саму Верховну Раду визначитися в цьому питанні.

Іван Степанович написав резолюцію: "Головам комісій Верховної Ради. Прошу розглянути і висловити свою точку зору".

Потім Голова Верховної Ради передав мені результати розгляду питання тільки у трьох чи чотирьох комісіях. Інші не захотіли йоге розглядати, вважаючи, що немає чого розглядати.

ГОЛОВА. Не було документа, проекту не було.

КРАВЧУК Л.М. Ось вам і відповідь на ваше запитання. Тобто я звертався, але не було конкретного документа. Погоджуюся, що розглядати треба конкретний документ. Тепер він є. Ми можемо або цей підтримати, або свій розробити. Особисто я за те, щоб розробити свій. Це перше.

Друге. Я згоден з тим, що цитування - то не найліпший метод аргументації. Цитуючи, ми посилаємося на розумних людей, особливо коли самі не можемо щось довести.

Але тут я мав на увазі не якісь надзвичайні проблеми. Просто є певні сили, які мені не хотілося б провокувати. Адже нашу Верховну Раду слухає весь народ, слухає світ, тому не треба підштовхувати людей до якихось дій, які можуть принести Україні шкоду.

Ми також не можемо заплющувати очі на ті складні процеси, які йдуть сьогодні скрізь, ми маємо прогнозувати перебіг подій.

Так, ви можете сказати - яка сила у того, хто так каже. А я вам нагадаю: за нього проголосувало 6 мільйонів росіян, а 6 мільйонів - це вже велика сила.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОРИНЬ Б.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Жидачівський виборчий округ. Львівська область/. Шановний Президенте! Чимало політичних партій та організацій уже аргументовано висловили свою негативну думку з приводу економічної угоди. Але сьогодні я хочу поставити вам чітке запитання: чи маєте право ви як Президент підписати" угоду, незважаючи на прийняті раніше Верховною Радою законодавчі акти? Чи маєте ви право підписати угоду, в якій уже відчуваються перші кроки до створення єдиної держави з уніфікованим законодавством? Чи маєте ви право підписати угоду, а якій уже зазначене, що вона не потребує жодних застережень і буде підписана в одному екземплярі, ігноруючи законодавство про мови однією мовою? Прошу дати чітку відповідь.

КРАВЧУК Л.М. Даю абсолютно чітку відповідь. Якщо Верховна Рада не висловить свого ставлення до цього документа, то я маю право підписати з застереженнями.

ГОЛОВА. Раніше висловленими застереженнями, 31

КРАВЧУК Л.М. Раніше висловленими, які містяться в документах Верховної Ради. А підписати без застережень я не маю права, бо це є порушення Регламенту і Конституції України.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ , Івано-Франківська область/. Пане Президенте! Сьогодні, мабуть, ніхто не сумнівається в тому, що Україна не може жити в ізоляції. Це однозначно. І ви мали рацію. Але скажіть мені, чи усвідомлюєте ви зараз, що вже після прийняття Акта проголошення незалежності України, після утворення СНД, після підписання двостороннього договору з Росією ця метушня, перепрошую, яка ведеться нині, щодо підписання ще якогось економічного договору, просто недоречна.

Чи не є це замах на нашу незалежність, на нашу державу і чи не є це третьою спробою затягнути наш народ у ту страшну біду, в яку затягнув у ХVII столітті Україну Хмельницький і яка сталася в 1922 році, коли була вже Українська Радянська Республіка? Скажіть мені, чи ви розумієте, яка відповідальність лежить на вас як на Президентові? Одну хвилиночку! що вся ця свистопляска, яка ведеться в парламенті щодо референдуму, - проти вас, проти Президента України, оскільки Президент України і його структури є оцим гарантом нашої державності? Що все це з одної опери, все це йде з Москви, шовіністичної

Москви, яка хоче позбавити нас державності? Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Я можу сказати так. Звичайно, ми маємо досвід, історичний досвід, гіркий досвід, і маємо весь час думати і сумніватися. А якщо є сумніви, то це підстава для прийняття більш розумного рішення. Але, розумієте, вовка боятися - в ліс не ходити. Я думаю, ми повинні діяти розумно. І не кожна угода, не кожний договір затягує Україну в небезпеку, як ви вважаєте. Це далеко не так. Є угоди і договори, які відкривають перед нею дорогу до нормального життя.

Я за таку угоду, за такий договір. Тобто не хочу погоджуватися з формулою, що ми 340 років тому як мені кажуть, зробили помилку, а тому тепер нам треба загалом відмежуватися, відгородитися від усього. Або якщо це договір а Росією, то цього допустити ніяк не можна. Якщо договір з іншою країною -на Заході, то можна підписувати, не читаючи. Все треба рахувати, аналізувати і підписувати можна тільки взаємовигідні угоди.

А щодо війни у парламенті, то вона триває не від утворення СНД, а від того дня, коли ми тут зібралися. І, може, ця війна - ознака, скажімо, демократії, з одного боку, а з другого - ознака тієї ситуації, яка є в суспільстві. Головне, щоб ця війна не вийшла за межі парламенту. Бо якщо вона вийде за межі парламенту А дехто хоче цього/, тоді вплив і парламенту, і Президента, і уряду на те, що відбуватиметься там, за межами, буде мінімальний. Досвід це засвідчує.

Отже, виходячи із своїх інтересів, своїх, скажімо, перспективних планів щодо влади, посад, люди мають думати про те,

що може нічого цього не бути. І мусять думати ще й про те, до чого це може призвести, якщо не зважити на ситуацію і поставити сьогодні питання про референдум. Ну, скажіть, будь ласка, якщо поставити на референдум питання про символіку... Я ставлю конкретно запитання вам. Невже ті, що ставлять це питання, не знають, що у нас тоді в різних регіонах проголосують за різну символіку? Знають? Знають. А що далі? На заході піднімуть одні прапори, на сході -інші. Виходить, кожна область тоді підніме свій прапор?

Далі. Хіба ті люди, які кажуть, що треба винести на референдум питання про мову, не знають, що в різних регіонах відповіді будуть різні? А хто ж буде вирішувати? /Шум у залі/. Ні, це ненормально. Нормально, коли це вирішується від імені народу парламентом. Народ обрав парламент, і парламент вирішує. І я виступаю тільки за це. І якщо не згодні з рішенням цього парламенту, нехай новий парламент вирішить це питання. Не роздирайте Україну! Адже якщо всі ці питання винести на референдум, то, повірте, у нас може статися таке, що в Україні буде три президенти. На сході - один, на заході - другий. У центрі - третій, а в Криму - ще й четвертий. І це також усі знають. То навіщо це ми робимо? Невже ми не бачимо, що можна мирно, з честю вийти з цієї ситуації не обпльованими до кінця? Все ж таки ті заслуги,

які є в парламенту, залишаться в історії. І на це треба зважати, а не просто жити сьогоднішнім днем.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОРОШЕНКО І.К., робітник по ремонту гірничих виробок шахти "Мушкетівська" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Будьоннівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович! Вы прочитали Беловежское соглашение и заявление Верховного Совета, которые противоречат друг другу. Почему же вы как Президент не подали протест? А понимаю, Верховный Совет тоже ошибки делал. Но почему так не произошло?

КРАВЧУК Л.М. Мені шкода, що я маю кожному депутату нагадувати текст Конституції. Президент згідно з Конституцією подає вето тільки на закони Верховної Ради. А ви прийняли заяву.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Буський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу ! Ви у своєму виступі сказали про суттєвий бар'єр, який заважає інтеграції економік нових держав - колишніх республік Радянського Союзу. Цей бар'єр - хід економічних реформ, які в Україні значно відстають від реформ у Росії. Чи не здається вам, що нам треба ще з однієї причини не поспішати з укладанням економічного союзу? Я маю на увазі те, що при обговоренні питання про референдум, частина членів парламенту пропонувала винести на цей референдум не тільки питання про довір'я Верховній Раді, довір'я Президенту, але й питання основоположне: Чи будується в Україні, що будемо будувати і яке суспільство буде в Україні, яка буде економіка?

Якщо народ України, як каже Олександр Олександрович Мороз, захоче будувати соціалістичне суспільство, соціалістичну економіку, то як нам інтегруватися тоді з тою ринковою капіталістичною економікою, яка створюється в Росії? Можливо, є смисл нам зачекати з укладенням економічної угоди і визначитися, що ми будуємо в нашій державі?

КРАВЧУК Л.М. Я переконаний у тому, що якщо ми - уряд, президентські структури, міністерства, представницькі органи - тепер, після обговорення програми уряду рішуче не станемо на шлях приватизації, рішуче не заберемо з дороги те, що заважає приватизації, ми не зможемо справитись із своїми завданнями.

І не треба пов'язувати угоди з тим, що ви кажете. Нам треба діяти рішуче, вирішувати свої внутрішні питання, а угоди мають прийматися такі, щоб нам у цьому допомагали, а не заважали.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Раде України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Леоніде Макаровичу, у мене є два запитання. Перше-дуже коротеньке. Мене виборці запитали, і я не зміг відповісти. Може, ви відповісте. Яку із домовленостей, чи який з договорів, які Росія уклала з Україною, вона хоча б по одному пункту виконувала? Це одне таке коротеньке запитання.

І друге. Вчора, коли Прем'єр-міністр відповідав на запитання депутатів, я зробив висновок, що він не знає, що діється в державі.

Рефреном його виступів постійно було: "Я не знаю, что делать" і "Караул! Катастрофа!" Разом а тим він пропонує Верховній Раді усунутись від законодавчої роботи, взяти на себе тільки Конституцію, Президенту - віддати всі інші обов'язки і зайнятися тільки законодавчою діяльністю, а йому надати всі повноваження. І разом з тим просить, щоб вступити в цей союз. Чи не є це спробою передати рішення, які мине компетентні тут приймати, щоб їх приймали у Москві, а тут щоб просто трансформувалося на місцевий рівень?

Дякую.

КРАВЧУК Л.М. По-перше, у мене таке зауваження. Ви знаєте, я не а усім погоджуюсь що каже Прем'єр - міністр, а він, мабуть, з тим, що я кажу. Але я хочу сказати, що ви також не можете заборонити Прем'єрові мати свою точку зору. Це його право. Інша справа, наскільки воно реально можливе. Я, наприклад, можу сказати, що Президент не може бути з такими повноваженнями, бути законодавцем. Це може бути або імператор, або цар. Тоді це можливо. Тоді мені треба надати якісь інші права, написати, що Президент виконує функції імператора і мав бути законодавцем. Тоді люди будуть це сприймати. А цю функцію виконує парламент, він у нас сьогодні є.

Інша справа-урядові треба надати можливість ефективно працювать. І Президент і Верховна Рада повинні працювати спільно, а уряд має працювати активніше. У статті 119 Конституції чітко записано, чим займається уряд: здійснює, пропонує, виконує... Уряд проводить вироблену лінію і політику, з усіма інститутами влади забезпечує все, що з цим пов'язане. А якщо кожен буде перекладати свої повноваження на іншого, повірте, справа не піде вперед.

Тому я за те, щоб уряд мав право висловити свою точку зору, Верховна Рада - свою, Президент - свою. Але коли приймаються рішення, то слід керуватися Конституцією і законом. Точка зору, інтерв'ю, виступи - це ще не є конституційною нормою. Це - власна позиція, власна точка зору.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Я думаю, что наша главная задача как депутатов Верховного Совета и ваша как Президента - отстаивать, наверное, две такие поэту: сохранить мир и сохранить территориальную целостность Украины.

Я думаю, что вы хорошо знаете историю и помните, что после второй мировой войны государства поняли, что без координирующих структур, без договоренностей между собой, цивилизованных, равноправных договоренностей, пойдет поглощение одними, более сильными, других, более слабых и т.д. И вы хорошо знаете, что основной причиной того, что не работают соглашения между Украиной и Россией и другими странами, является то, что нет цивилизованного соглашения, нет цивилизованных, координирующих структур. Я имею в виду не какие-то на негосударственные устройства. Вы правильно сказали о том, что мы смотрим в одну сторону и не смотрим во вторую. Мы с Чародеевым написали вам депутатский запрос. Вы знаете, что в январе было принято соглашение не разглашать какие-то тайны, а Скипальский, скажем, разгласил военные тайны и т.д.

К вам вопрос: не считаете ли вы, что создание

цивилизованных межгосударственных координирующих структур является основой экономического согласия и нормальных цивилизованных отношений между Украиной, Россией и Беларусью? Спасибо.

КРАВЧУК Л.М. Я вважаю, що структури можуть бути, але вони не повинні виконувати владних повноважень. Якщо структура буде створена у складі трьох і буде діяти як влада і давати директиви Верховній Раді України або урядові України чи Президентові, то ми вже не будемо державою. Тобто структура повинна мати відповідні функції, але не владні. Тому і в наших застереженнях чітко записано, що це мають бути координаційні функції, не більше і не менше. Я за це виступав і виступаю. Щодо поглинання одних держав іншими, то якраз та частина депутатів, які виступають сьогодні, саме цього боїться, щоб сильніша держава не поглинула слабшу. В даному разі ми є слабшою. І нам треба думати, зважати на всі плюси і мінуси, а не зразу ж відкидати все, когось звинувачувати. Цього не потрібно робити, користі від цього не буде. Якщо ви щиро кажете, я в це вірю. Як і ви, я за те, щоб в Україні був мир. А для того, щоб він був, нам потрібно дуже обережно користатися цією трибуною і обережно користатися пресою, різними заявами. Потрібно думати. І думати самому, а не проголошувати те, що хтось підсовує. А таких аматорів багато.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Леоніде Макаровичу! Я хочу нагадати, що в угоді застереження не допускаються. Ви сказали, що можна буде написати застереження. Це знову будуть такі застереження, на які ніхто не зверне уваги. Хочу нагадати депутатам, що трошки більше ніж два роки тому ми розглядали подібне питання: вступати нам до Союзу чи не вступати, як ми будемо жити далі? Ситуацію врятували серпневі події, коли в Росії перемогли демократичні сили на чолі з Єльциним.

ГОЛОВА. Ставте, будь ласка., запитання.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Леоніде Макаровичу! У мене така пропозиція. Обстановка в Україні напружена. І наші консервативні сили, схоже, хочуть підвести все до того, щоб відбувся конституційний перехід до такого ж Союзу, який у нас був. Зараз нас найбільше турбує становище в Донбасі. Шахтарі щодня слухають трансляцію нашої сесії і чекають, чим це все закінчиться. Я вже звертався до Верховної Ради, звертаюся ще до вас. Треба негайно, буквально завтра, закликати керівників страйккомів, запросити профспілкових лідерів, щоб розглянути питання...

ГОЛОВА. Вимкніть другий мікрофон! Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! У тій програмі виходу з кризи, яку ми обговорюємо вже другий день, є дуже важливий момент. Читаємо: "Можна констатувати такі руйнівні наслідки інфляції для української економіки... "Нижче перелічуються 18 таких наслідків. Звертаю вашу увагу на такі пункти. Пункт 14: "Відтік капіталу за кордон", Пункт 15: "Паралельний, в основному тільки тіньовий, обіг іноземної валюти".

Скажіть, будь ласка, як розуміти що в статті 3 договору про економічний союз як щось дуже важливе і таке, що буде лікувати нашу економіку, пропонується вільний рух капіталів, послуг і робочої сили. Виходить, що наші капітали ще більше залягатимуть у чужих банках. Я не розумію цієї нестиковки. Таке враження, що ліва рука не знає, що пише права.

КРАВЧУК Д.М. Я хочу, щоб ми все ж таки до цього документа, який ви цитуєте, ставилися як до проекту. Цей проект, наскільки мені відомо, Леоніде Даниловичу, навіть не обговорювався в уряді. Уже є ще один проект, новіший. Як я розумію, сьогоднішня наша розмова сприяє ширшому обговоренню цього проекту в уряді, на місцях

або допоможе знайти інші форм роботи над ній і прийти до такого документа, який не мав би цих суперечностей і відповідав інтересам України. Але коли мені йдуть листи, в яких люди з порога кажуть "ні", то я цього не сприймаю. Також не сприймаю і тих, хто каже, що потрібно негайно брати авторучку і підписувати. Я вважаю, що треба все вивчити, обрахувати і запропонувати такий документ, який відповідав би нашим інтересам. Це нормальний цивілізований шлях, і не треба з нього сходити.

ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Макаровичу, час вичерпався, хоча я бачу, що ви продовжували б. Чи будете продовжувати? Все, досить.

Шановні народні депутати! Нагадую вам, що не виступив ще 21 депутат. Припиняємо обговорення? Припиняємо.

Надходили пропозиції, щоб виступив Голова Верховної Ради. Я не наполягаю на виступі, підкреслюю це, але щоб мене не звинуватили тоді... Бо Марченко звинуватить.

Із заключним словом виступить Леонід Данилович. А я виступатиму як депутат. Наполягаєте на моєму виступі? Я готовий. А якщо ні - то ні. Наполягаєте? Бачу, думки розходяться. Хто за те, щоб надати слово, прошу голосувати.

"За" - 221.

ПЛЮЩ I.С., Голова Верховної Ради України.

Шановні народні депутати! Питання програми дій уряду по виходу України з того становища, в якому ми опинилися, надзвичайно важливе. І мені здається, що праві буди ті депутати, які з першого дня нашого зібрання вважали це основним питанням, і ми повинні його розглянути першочергово. Адже з ним пов'язані всі інші питання, як би їх не намагалися поставити на перший план.

Думаю, Верховна Рада вірно підійшла до цього питання, і поділяю точку зору тих депутатів, які говорили, що це вже така програма, яка дає можливість кваліфіковано над нею працювати. І найбільш кваліфіковано, як на мій погляд, зробив її аналіз народний депутат Павленко. Він також відзначив, що в програмі є багато позитивного. Я поділяю цю думку.

Але політичне становище в нас нині таке, що вона не могла розглядатися чисто в економічному плані. Були великі нашарування наших сьогоднішніх політичних незгод, висловлювалися різні точки зору. Але це, як ви знаєте з досвіду інших демократичних країн, є нормальним явищам для парламенту.

Тому вважаю, що ні в кого не повинна бути підстав для звинувачень того чи іншого депутата за висловлення різко протилежних точок зору. Це їхнє право.

Хочу висловити й свою думку. Відзначу передусім, що на програмі, хоч вона й довго готувалася, політичний відбиток поспішності. І як сказав народний депутат Петров, а я повністю

поділяю цю думку, доповідь Прем'єра частково розходиться із запропонованим проектом програми. Та це нормальне явище.

Підкреслюю це не для того, щоб звинувачувати Прем'єра чи інших розробників програми, а тому, що потрібно з урахуванням усіх висловлених зауважень доопрацювати її, щоб вона стала цілісним документом. Треба врахувати також усі слушні позиції з проектів депутатів Юхновського, Дорогунцова. Тобто, над програмою ще треба добре попрацювати. І я не поділяю ту точку зору, що сьогодні чи завтра по ній уже можна прийняти рішення.

Тепер щодо висловлених положень про неплатоспроможність України. Вважаю, що це взагалі аполітичне, антиекономічне і не відповідає реальній дійсності, на які б авторитетні інститути дехто не посилався. Тут називався, зокрема, Інститут економіки, я, правда, його висновків не бачив. Але є точка зору відомих у Європі і в світі наукових закладів та структур, які визнають, що потенціал в Україні сьогодні, незважаючи на те, що з ним зроблено, такий, що її можна віднести до першої десятки країн. Це свідчить про те, що ми не вміємо використовувати наявний потенціал - і Верховна Рада, і Президент, і уряд.

У доповіді на урочистих зборах, присвячених другій річниці незалежності України, я казав; що, на жаль, уже третьому уряду не вдається зрушити справу з місця. Не малося на увазі, що три уряди провалили роботу і що Верховна Рада така вже дуже здібна. Я говорив про це для того, щоб ми зробили глибший аналіз, з'ясували глибинні причини, чому ж і третьому Уряду не вдається цього зробити.

Сьогодні під час розмови з послом Словаччини на моє запитання він відповів: "Скажу вам відверто: якби наш уряд прийшов

і сказав, що Словаччина зробила помилку, розділившись із Чехією, і що вона сьогодні неплатоспроможна, то у нас була б така буря, що її важко було б загасити". У нас же це є нормальним явищем. А хотілося б, щоб подібні висловлювання зникали з нашого вжитку.

Друге, про неконкурентоспроможність наших товарів на світовому ринку. Давайте запитаємо: якщо ми створимо економічний союз, то хіба вони відразу стануть конкурентноспроможними? Давайте згадаємо, чи були конкурентноспроможні товари в колишньому Радянському Союзі і чи рубль, який штучно тримався конвертованим до, долара, був конвертованим?

Ви ж знаєте, що не за вільної України, не за суверенної України рубль назвали дерев'яним. Ви ж знаєте, що жодна з валют

-не тільки колишнього Радянського Союзу, а й країн РЕВ - не була конвертована, і ніхто з ними не мав ні яких справ.

То з ким же ми будемо інтегруватися і з ким обніматися, щоб створити якусь нову валюту - вже не дерев'яний, а "листяний" чи якийсь там ще рубль? Це ж треба скільки років, щоб до цього дійти!

То ж чи варто це робити? Давайте більше дбати про конкурентність наших товарів. І тут я хочу, щоб директори, інші керівники зрозуміли, що якщо вони й сьогодні продовжують робити неконкурентні товари, то краще їх зовсім не робити, а людям платити допомогу по безробіттю. Але тільки не палити нафти, газу і т. ін. І якщо сьогодні директор Вуглегірської ДРВС заявляє, "что он дает 12 процентов энергии и развалит нам энергосистему", то краще з таким "енергодиректором" нам не працювати.

Я прошу міністра економіки зробити з цього висновки, тому що такі директори, які заявляють із трибуни, що розвалять нам енергосистему не потрібні ні Україні, ні трудовим колективам...

Кожний з вас має свою думку. Я висловлюю свою.

Далі - питання про надзвичайні заходи. Може я не зовсім точно цитую Леоніда Даниловича, що він проти надзвичайного стану, але за надзвичайні заходи і надзвичайні дії. Ми повірили, Леоніде Даниловичу, уряду, вперше створеному за бажанням Прем'єра, затвердили запропонований склад усієї команди, яку ви хотіли. І дали цьому уряду надзвичайні повноваження, щоб він приймав і надзвичайні заходи. Але за час до 18 травня не тільки надзвичайних заходів не було вжито, не тільки надзвичайних дій не було, а навпаки зроблене урядом ще більше ускладнило здійснення й чинних - хай і не ідеальних законів.

Тепер наступне питання. Кажуть, дайте нам право міняти міністрів, які конституційне на призначаються Верховною Радою. Міністри, про яких не йдеться в Конституції, призначаються і звільняються указом Президента. Але ж таке право є сьогодні. Яке ж іще право треба?

Порушувалось і питання про Національний банк. Сьогодні мені було дуже дивно слухати, коли народний депутат Павло Степанович Кислий, який є прихильником ринкової економіка, сказав: як же ми допустили створення комерційних банків? Якщо ми думаємо, що комерційні банки - це біда, то навіщо було все це затівати?

Але ж комерційні банки є у всьому світі. У нас ще нема приватних банків. А світ працює на приватних банках. І нам треба змиритися з тим, що банк є банк - він не підпорядковується нікому. Зустрічаючись із президентами, главами урядів,

які бували в Україні, я запитував: "Скажіть, кому у вас підпорядкований національний банк?" Вони на мене дивляться здивованими очима. Як кому? Нікому.

Але хто ж обирає голову банку? В одних країнах його призначає уряд, вірніше вносить пропозицію на обрання.

В інших парламент. Ми 2 червня прийняли рішення підпорядкувати Антимонопольний комітет, Фонд державного майна Кабінету Міністрів.

Наступним пунктом записали, що в разі розходження рішень Національного банку з урядом надати право Голові Верховної Ради накладати вето за пропозицією уряду. Але починаючи з 2 червня жодної пропозиції від уряду не надійшло. Тепер знову прохання: "Підпорядкуйте нам Національний банк". Я бачу, що це просто марна трата часу.

Депутати просили, щоб я дав довідку про те, ще ж це за 75 документів, які мовляв, заслані у Верховну Раду і не розглянуті, а це не дає можливості працювати. І це вже мусується в пресі.

Так от, у мене є довідка щодо кожного документа, та зупинятись немає часу. Скажу тільки, що у Верховній Раді у 1992- 1993 роках знаходилося в роботі 69 проектів законів, внесених Кабінетом Міністрів, 21 із них розглянуто в першому читанні. 46 законопроектів ще не розглядалися на сесії. Чого вони стосуються? Тільки 16 із них стосуються економічних питань, до того ж є внесені в серпні цього року.

То я не розумію, чи справедливе звинувачення Верховної Ради в стримуванні економічних реформ? Я міг би зачитати перелік цих проектів, але просто не маю часу. Депутатам у комісіях буде роздано. Є тут / депутат Мельник не правий/ приватизація бензоколонок, автозаправочних станцій, є

тут й інше. Але ж ці документи надійшли в червні-серпні, їх треба розглянути в комісіях, у Президії Верховної Ради. Це нормальний законотворчий процес.

Решта згаданих документів /а це - більшість/ не стосується економічних проблем. Одинадцять проектів врегульовують питання Збройних Сил та громадянства - вони розглянуті у комісіях і готуються до обговорення у Верховній Раді.

Тобто, не треба говорити те, чого немає.

А тепер іще можна запитати: чому ж тоді до червня не приймалися декрети уряду, коли він мав додаткові повноваження? Тоді ж не потрібно було виносити ряд важливих питань на сесію Верховної Ради.

Тобто мова йде про намагання перекласти вину на інших.

А тепер щодо економічного союзу, який, за твердженням декого, врятує Україну.

У цьому зв'язку хочу сказати, що на адресу Верховної Ради України надійшов лист від міністра палива й енергетики Російської Федерації Шафраника. Він звертається до всіх депутатів, і тому я не можу не оголосити цього листа.

"Уважаемые народные депутаты!

Столь необычная форма - обращение министра топлива и энергетики Российской Федерации к высшему законодательному органу суверенной страны - вызвана большой тревогой за развитие взаимоотношений между двумя нашими странами в области добычи, реализации и использования топливно-сырьевых ресурсов.

Десятилетия Россия и Украина были связаны тесным взаимовыгодным сотрудничеством в создании и развитии топливно-энергетического комплекса. Нет необходимости объяснять и аргументировать

нашу общую зависимость в вопросах инвестирования, добычи и переработки нефти и газа.

Понимая это, в Сургуте в марте текущего года на добровольной основе было подписано Межправительственное соглашение по нефти и газу, которое определяло принципы взаимоотношений и было нацелено на совместную работу по развитию прежде всего Тюменского нефтегазового комплекса, В течение 1993 года проблемы нефтеобеспечения Украины неоднократно обсуждались на уровне президентов и премьер-министров наших стран. По их итогам принимались соответствующе рения... "

Це міністр визнає.

"... Россия выполняла и выполняет поставки установленных межгосударственным соглашением объемов энергоресурсов на Украине, несмотря на далеко не полную обеспеченность своих внутренних потребностей ж нефти и нефтепродуктах.

В то же время, и этим вызвано мое обращение к вам, уважаемые депутаты, встречные поставки с Украины не превышают десять процентов от согласованных в Межправительственном соглашении объемов. Уверен, что вы прекрасно понимаете: чтобы Добывать нефть и газ, нужны трубы, механизмы, машины, оборудование, материалы и многое другое, нужны инвестиции. Причем специфика нефтяной отрасли такова, что инерция отдачи от вложенных сегодня средств не позволяет получить моментально увеличение добычи нефти и газа.

Украинские предприятия не только не поставляют продукцию, но и не расчитываются за уже поставленные энергоресурсы. Нефтяные компании и предприятия России не могут в дальнейшем поставлять нефть и нефтепродукты бесплатно. На сегодняшний день задолженность Украины за уже выполненные поставки нефти и нефтепродуктов

составляет 254 млрд, рублей. Практически нефтегазовый комплекс России, сам находясь в кризисной финансовой ситуации, беспроцентно инвестирует экономику Украины!

Я не уверен, что остроту ситуации с нефтепродуктообеспечением в полном объеме чувствуете вы, народные депутаты, а тем более жители Украины. Еще недавно Россия добывала 610 млн. тонн нефти, из которых 55 миллионов поставляла потребителям Украины. В этом году баланс добычи нефти в России намного меньше, а это значит, что в следующем году она может поставить на Украину всего 8-10 млн. тонн. И это не потому, что Россия, как иногда звучит в украинской печати, не хочет и не дает углеводородное сырье украинскому народу. Прошу понять - уже наступает период, когда делить и поставлять просто нечего!

Отсутствие твердой позиции и конкретных реальных действий со стороны Верховного Совета и правительства Украины по системе оплаты за нефть и нефтепродукты и своему участию в развитии топливно-энергетического комплекса России объективно сдерживает дельнейшее сотрудничество наших стран при таких условиях.

Уважаемые депутаты! /Я дослівно читаю, прошу не перебивати. / России выгодно развитие топливно-энергетического комплекса. Но не только России. Очевидно, что в ближайшие годы, а может и десятилетия Украине также объективно экономически выгодно инвестировать и развивать российский ТЭК. Ситуация с энергоресурсами для народного хозяйства как России, так и Украины, на мой взгляд, важнее всех политических вопросов и баталий! Ведь это вопрос тепла, света, транспорта, хлеба для наших народов.

Прошу понять правильно, министерство топлива и энергетики Российской Федерации не допускает даже мысли что-либо диктовать суверенному государству, но как орган государственной власти,

профессионально занимающийся проблемами перспективы и развития топливно-энергетического комплекса России, не можем не высказать свою крайнюю озабоченность и тревогу по поводу отношений с традиционно крупнейшим потребителем российской нефти.

В недрах России нефть есть, ее можно добыть, но ваша неопределенность лишает Украину возможности обеспечить свои потребности. Время уходит и каждый день еще больше отягощает и усугубляет ситуацию, которая может стать необратимой.

Я неоднократно обращался лично к министру промышленности, председателю Комитета по энергетике. Председателю правительства Украины с изложением тревоги и озабоченности по всем этим вопросам, получал обещания, но дело не сдвигается, ситуация не улучшается. С начала 1993 года реальных, конкретных действий, адекватных положению дел с нефтепродуктообеспечением, украинской стороной практически не предпринято. Мы готовы представить вам все необходимые материалы, характеризующие положение дел вплоть до доклада на сессии Верховного Совета Украины.

Наша позиция - организовать нормальную, взаимовыгодную, дружную работу в интересах России и Украины. Тем более что другого выхода у наших стран и наших народов нет!

Надеюсь на ваше понимание, объективную оценку ситуации и принятие конкретных решений и действий.

С уважением

Министр топлива и энергетики Российской Федерации Ю. Шафраник".

Коментарі, як то кажуть, зайві. Хто не давав право виконувати підписаний договір у повному обсязі? Якщо не дозволяли обставини або потрібні були якісь зміни та доповнення до законів, інше рішення, то треба було їх вносити у Верховну Раду, приймати їх.

Тому я хочу сказати, що оці документи, що стосуються

вересневої зустрічі глав держав країн СНД у Москві і які надійшли до Верховної Ради буквально сьогодні /Леонід Макарович сказав, що вони надійшли 27 серпня - тут є штамп/, ми завтра ж розмножимо і подамо до комісій.

Треба не ламати тут один одного, а проаналізувати всі документи, підготувати кваліфіковані пропозиції і висновки комісій. Зроблять це й уряд та інші структури, яким доручив Президент. Потім їх узагальнимо і розглянемо.

І не треба тут ревізувати те, що домовлено десятьма країнами. Скажіть, який же ми будемо мати вигляд, якщо ми надумали укласти угоду втрьох, а інші як? Ну чого ж не вчотирьох, чого не вп'ятьох, чого не вшістьох? А ці документи, які надіслані, розглянемо. Приймемо рішення і тим рішенням будемо керуватися.

І останнє, щодо референдуму. Я просив би вас усе-таки визначитися: або це питання розглянути в комісіях, або продовжити його обговорення на сесії і прийняти відповідне рішення. Неприйняття цього рішення лише дає привід різним людям виявляти амбіції, використовувати це у корисливих, вузьковідомчих цілях. Як на мою думку, референдум України потрібен. Тільки який і коли...

Дякую за увагу.

Заключне слово надається Леоніду Давидовичу Кучмі.

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-міністр України /Красногвардійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Я вдячний вам за ті зауваження і пропозиції, які були висловлені при обговоренні програми. Я не беру до уваги ті шумливі виступи окремих депутатів, які звинувачують тільки уряд за той економічний стан, який сьогодні в. Тому я знову звертаюся до крилатого вис лещу Леоніда Макаровича: маємо те, що маємо. Я думаю, що ці зауваження потрібно разом з урядом розглянути у комісіях, потім на засіданні Кабінету Міністрів і внести відповідні доповнення до прогреми. Все.

Дякую вам.

ГОЛОВА. Заключне слово послухали. Вам роздано проект постанови, внесений урядом, але часу розглянути його в комісіях не було. Тому я вношу пропозицію: запропонований урядом проект постанови взята за основу і передати в комісії для опрацювання разом з програмою.

КУЧМА Л.Д. Ні, ні, Іване Степановичу. При чому тут доопрацювання разом з програмою? Треба голосувати сьогодні за прийняття постанови, проект якої пропонує уряд. І нема чого далі зволікати.

ГОЛОВА. Леоніде Даниловичу, я ж сказав, що цей проект постанови внесено сьогодні. Не було часу його проаналізувати. Я готовий поставити на голосування.

Є інші думки? Дамо можливість їх висловити. Леонід Данилович сказав, що бажано було б його зараз проголосувати. Я просив прийняти за основу.

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Тільки що Леонід Данилович сам собі заперечував, тому що він фактично сказав про те, що цей проект не можна брати навіть за основу. А тому я просив би проголосувати не за основу, а прийняти в цілому таку коротку постанову з одного пункту.

"Взяти до відома проект програми діяльності уряду за вересеньгрудень 1993 та на 1994 рік. Кабінету Міністрів України доопрацювати проект з урахуванням пропозицій, висловлених постійними комісіями Верховної Ради і окремими народними депутатами. Внести доопрацьований варіант проекту програми на затвердження до 10 вересня цього року".

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Думаю, що якщо ми погодимося з проектом, який

нам запропоновано, то вийде, що ми два дні марно працювали. Навіщо тоді було вислуховувати виступи депутатів, якщо вони тут взагалі ніяк не враховуються?

Крім цього, перший пункт взагалі містить у собі суперечність. По суті, проектом пропонується знищити систему соціального захисту населення, хоча в ньому і говориться: "вважати головним завданням Кабінету Міністрів соціальний захист населення". Але якщо протягом двох найближчих років планується здійснити повний перехід до ринкової системи, де держава складає з себе відповідальність за долю людини, то система соціального захисту як така руйнується. Тому не можна приймати його сьогодні. Депутати, які не змогли виступити, повинні здати свої зауваження до Кабінету Міністрів. Якщо до 10 вересня вистачить часу, то 10 вересня уряду потрібно узагальнити пропозиції депутатів і внести проект на затвердження. Тоді це буде документ і уряду, і парламенту.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В. Думаю, що ми повинні піти назустріч уряду, але ось яким чином. Він просить надати йому деякі надзвичайні повноваження. Парламент міг би надати їх лише в тому разі, якщо справді буде план дій на І993-1994 роки. Ці заходи дуже широкі. А план дій, по-перше, мав бути календаризований, персоніфікований і так далі. Тому пропоную віддати цей проект до комісії на доопрацювання, конкретизувати його, і лише тоді внести на голосування.

Дякую!

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка, Юхиме Леонідовичу Звягільський.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., перший віце-прем'єр-міністр України /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Конечно, после выступления Председателя Верховного Совета Украины выступать тяжело, но факты есть факты. И поэтому я не могу их не привести. Вот справка о поставках продукции по клирингу в Россию и из России. По состоянию на 30. 08. 1993 года из Российской Федерации поставлено товаров на сумму 1 миллиард 10 миллионов рублей. Запоминайте. Поставка из Украины в Россию осуществлена на I миллиард 30 миллионов рублей. В чем нас обвинять, Иван Степанович?

ГОЛОВА. Юхиме Леонідовичу, якщо немає питань, то які ж ми неплатоспроможні?

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Сюда входят трубы и все, что мы должны были по клирингу поставить России. Это первое.

Второе. Да, мы должны за нефть порядка 308 миллиардов рублей, за газ - 780 миллиардов. Мы сегодня неплатежеспособны. Это другой вопрос. Но министр предлагает, чтобы мы сегодня пошли по пути сдачи в аренду наших крупных нефтеперерабатывающих заводов, в частности Лисичанского и других, на срок 5 лет вместе с землей, оборудованием и трубопроводами. Мы по этому пути сегодня пойти не можем. И поэтому упрек в том, что правительство не занимается данными вопросами, я считаю неправильным.

ГОЛОВА. Приймається ваше заперечення. Я готовив навіть вибачитись. Але там мова йде про виконання сургутської домовленості від березня цього року. Проаналізуйте її і дайте довідку. Тому що міністр попросив доповіді на засіданні Верховної Ради. Я ж читав дослівно, не коментував. Я не мав права не зачитати, бо лист адресувався не Плющу, а депутатам. Із трибуни.

КІЯШКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Цілком конкретна пропозиція. Цей проект, який представив сьогодні уряд і який ви, Іване Степановичу, без обговорення хотіли поставити на голосування, щоб прийняти за основу -просто насмішка над здоровим глуздом. Люди, може, не знають, про що тут ідеться. Тут ідеться про схвалення програми і про надання додаткових повноважень уряду. Уряду, який проводить антинародну політику, антидержавну політику...

ГОЛОВА. Пропозиції.

КАРПЕНКО В.О. Пропозиція. Шановний Іване Степановичу! Я пропоную не голосувати цей проект. Учора я вносив пропозицію і від імені депутата Головатого, щоб запропонувати уряду піти у відставку. Це вже справа Верховної Ради, як вона проголосує, але, користуючись своїм конституційним правом, прошу поставити цю пропозицію на голосування. Вона вам внесена офіційно.

ГОЛОВА. Я не коментую, але переважна більшість народних депутатів говорила, що не це нині головне. Головне в тому, щоб разом шукати шляхи виходу з кризи і нормалізувати економіку. А якщо ви будете наполягати на голосуванні - поставимо.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые депутаты! Я все-таки не получил ответа на вопрос, который в соответствии с Конституцией вы должны были огласить. Вы эту програму одобряете или нет? Потому что правительство вносит проект не только на рассмотрение Верховного Совета, но и вам как Президенту. Это первое.

Второе. Я все-таки вношу предложение, которое... /Шум у залі /.

Я предлагаю поддержать предложение депутата Мороза. И еще. Для того чтобы были учтены высказанные предложения депутатов /потому что нас тут часто обманывали/, на эту карточку или на те продукты питания, которые были предложены, предлагаю нам, Иван Степанович, Президенту и нашему Премьер-министру пожить хотя бы эти десять дней.

ГОЛОВА. Мені треба худнути, то я погоджуюсь, а як інші -не знаю. Я погоджуюсь. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., заступник керуючого комерційним банком "Полісся", м. Житомир /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Іване Степановичу! У нас є програма /вона нам роздана/, підготовлена колишнім віцепрем'єром Пинзеником. Є програма, підготовлена Міністерством економіки /робочою групою/, є також пропозиції, про які говорив Прем'єр-міністр, підготовлені Інститутом економіки. Крім того, зауваження і пропозиції, висловлені депутатами в процесі обговорення тощо.

Тому, на мій погляд! ми зараз не можемо приймати рішення відносно того, щоб схвалити в основному. Документ треба дійсно доопрацювати, а тоді внести на голосування.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Сьогодні я підтримав Президента України, а це бував нечасто. Президент України щиро, відверто пояснив нам ситуацію. Твердо сказав, яр запропоноване не можна відкидати з порога, але й не можна прийняти, не читавши.

Я цього виступу Президента чекав два роки. Леоніде Макаровичу, може, ми втратили не два роки, а рік, і тільки повзання сил Президента і парламенту може привести до якогось конструктивного рішення.

Я просив би колег усе-таки ознайомитися з документом про союз, який нам пропонують, ми не повинні затягувати рішення. Де стосується

економічного союзу.

Далі. Уряд нам пропонує прийняти постанову і зміну до закону. Я коли прочитав проекті подивився цю зміну до Конституції, то сказав: "Курс прежний, ход задний".

Леоніде Даниловичу, ми це вже бачили. Я голосуватиму проти такої постанови і проти такої зміни до Конституції.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни говоріть.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Леонид Данилович, я хотел бы обратиться прежде всего к вам. По настрою зала ясно, что те пункты в постановлении, которое вы преложили, явно неприемлемы. Результата голосования, думаю, будут только дискредитировать Кабинет Министров. Я бы искренне не хотел этого и поэтому прошу вас не настаивать на голосовании этого проекта. Его надо подработать совместно с Верховным Советом, а потом принять.

ГОЛОВА. Останнє коло. Леоніде Макаровичу, вибачте.

КРАВЧУК Л.М. Хочу відповісти народному депутату Марченку, щоб не казали потім, що я ухилився. У Конституції написано так: "Новоутворений Кабінет Міністрів України подав на розгляд Президента України і Верховної Ради програму наступної діяльності на строк своїх повноважень".

Програма, подана урядом, передбачав виконання рішення Верховної Ради. Строк повноважень тут ні до чого.

Я ознайомився з програмою і погоджуюся з тими депутатами, які підкреслили, що в ній в непогані статті, положення, ідеї і вона в цілому може бути прийнята за основу. Її потрібно доопрацювати в комісіях. Взяти те краще, що є також у програмах Юхновського і Дорогунцова і врахувати пропозиції депутатів, доопрацювати і затвердити. Я підтримую таку точку зору.

ГОЛОВА. І пропозиції народного депутата Павленка. Феліксе Олександровичу, ми вас просимо взяти активну участь у підготовці цієї програми.

Перший мікрофон.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС / Дебальцівський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Не в качестве компенсации за моральный ущерб хочу сказать, что мои высказывания основаны на реальной платформе, на политической. И когда вы получите справку в Минэнерго, я требую извиниться передо мной в этом зале.

ГОЛОВА. Я це обов'язково зроблю. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Проект постановления состоит из двух пунктов. Я предлагаю остановиться на первом, где сказано о программе и о проблемах. Второй пункт и проект закона Украины, который касается делегирования полномочий, очевидно, нам рассматривать не нужно.

В первом пункте, который мы здесь обсуждали, есть смысл расширить последнее предложение. Поэтому, Иван Степанович, я предлагаю голосование проекта постановления перенести на утро, потому что сегодня вряд ли нам удастся что-то решить.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., член Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Я хочу звернутися до депутатів і попросити тих, хто має механічні годинники, завести їх, а в кого годинники на батарейках - замінити батарейки. У мене таке враження, що годинники в депутатів зупинилися. Немає у нас часу Іване Степановичу, немає. Шкода, що сьогодні хтось цього не зрозумів. Цього часу немає. Голосувати і приймати рішення треба сьогодні.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Стосовно проекту постанови з цього питання в цілому.

У мене виникає запитання: ми розглядали протягом двох днів, аналізували програму уряду, тобто робили те, що належить робити Верховній Раді за Конституцією, чи розглядали програму Кабінету Міністрів Кучми? Для мене це дві різні речі. Верховна Рада має розглядати програму уряду України незалежно від того, хто його очолює: Кучма, Фокін чи хтось інший. Тому я розділяв би питання програми і питання уряду.

Відносно програми. Звичайно, ці два дні дебатів мають бути відбиті в проекті програми і тільки після врахування зауважень може ставитися на голосування питання про схвалення, а не те, що сьогодні подав Кабінет Міністрів чи Прем'єр-міністр Кучма.

Але є ще одне питання, і Я вчора в установленому порядку подав свою пропозицію, Іване Степановичу, я просив би вас розповсюдити її серед депутатів, тому що вона стосується саме цієї проблеми, і мала б також бути внесена в порядку, передбаченому Регламентом.

Моя пропозиція складається з двох пунктів. Перший. Враховуючи підсумки діяльності Кабінету Міністрів, очолюваного Прем'єр-міністром Кучмою, я пропоную, щоб Верховна Рада на підставі Конституції висловила недовір'я Кабінету Міністрів, що тягне за собою його відставку в цілому.

Щоб не було вакууму і щоб був уряд, який працював би за програмою, яку ми з вами все-таки схвалимо, бо вона роз рахована на два роки, другим пунктом я пропонував, знову ж таки на підставі положень двох статей Конституції, щоб Президент України як глава держави і особливо як глава виконавчої влади почав формування нового Кабінету Міністрів. Це передбачено Конституцією

- в статті про повноваження Президента. Президент має почати формування нового Кабінету Міністрів, утримавшись на певний час від подання кандидатури Прем'єр-міністра. Таким чином, на певний час Кабінет Міністрів буде підпорядкований Президенту, і він очолить його безпосередньо. Це те, про що Президент просив і з приводу чого видав указ два місяці тому. Президент хотів очолити уряд безпосередньо.

Я думаю, що це є той момент, коли ми маємо голосувати за ці питання. Іване Степановичу! Знаючи, що, можливо, мої пропозиції утопічні, я вважаю, що це є той момент, коли кожен несе персональну відповідальність.

Я хотів би, щоб мій проект постанови був розданий і було проведено поіменне голосування і проекту постанови Кучми, і мого. Я хотів би голосувати за відставку Кабінету Міністрів у цілому і хотів би голосувати за те, щоб глава держави - Президент очолював уряд і здійснював реформи на основі програми, яку ми схвалимо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, таких проектів постанов надходило багато. І ми з вами домовились, що проект постанови внесе уряд, який готував програму. Він мав право внести проект. Мають таке право і депутати. Але депутати хай внесуть проекти до комісій. А коли комісії опрацюють їх і на якомусь зійдуться, то тоді ми будемо голосувати. А що ж ми зараз кожний проект окремо будемо голосувати? Ні. Може, тут і є якесь порушення, але ми не дійшли згоди.

Надійшло, як ви бачите, після обговорення дві пропозиції. Одну вніс Леонід Данилович від уряду - проголосувати запропонований проект. Друга була внесена депутатом Морозом і підтримана рядом депутатів - взяти до відома цей проект, передати його до комісій і уряду для того, щоб вони доопрацювали його з урахуванням обговорення і внесли на розгляд Верховної Ради. Тільки депутат Мороз пропонує виконати цю роботу до 10 вересня, а я просив би до 17, тому що до 10 нічого не буде.

Леоніде Даниловичу, ви не знімаєте своєї пропозиції? Ні.

КУЧМА Л.Д. Я просто хочу додати, що в світі, мабуть, нема людини чи групи людей, яка могла б скласти програму, щоб ми тут з вами її затвердили. Це ж ви добре розумієте. Чому ми в ігри граємось?

ГОЛОВА. Відкривати обговорення ніколи, час вичерпався. Тоді треба буде знову всім надавати слово. Припинити? Хто за те, щоб припинити обговорення, прошу голосувати.

"За" - 269. Припиняється.

Ставиться на голосування проект постанови, внесений урядом. Прошу проголосувати, як за постанову.

"За" - 63.

Тепер вноситься пропозиція, висловлена народним депутатом Морозом і підтримана рядом депутатів. Вона зводиться до того, щоб узяти проект програми до відома і направити його уряду та комісіям на доопрацювання з урахуванням зауважень і пропозицій, висловлених народними депутатами. Після доопрацювання подати Верховній Раді до 17 вересня. Прошу голосувати.

"За" - 260. Рішення приймається. Прошу Секретаріат забезпечити депутатів напрацьованими проектами, щоб ми завтра вранці могли визначитися із нашою роботою.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.