ЗАСІДАННЯ СОРОК ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 2 червня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати і присутні!

Прошу, вмикайте систему "Рада", будемо реєструватися.

У залі - 366 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати проект закону України про структуру державної виконавчої влади України. Вам тільки що роздали цей проект. /Шум у залі/. А проект Закону про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України вносив Леонід Макарович. Він виступить і скаже, як він це бачить.

Ну не поспішайте... Сергію Петровичу, прошу вас, не заважайте.

Шановні народні депутати, вам було роздано три документи. Перший, внесений Президентом України - проект Закону про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/

України. Ми вчора з нього розпочали. Другий - висновок Комісії з питань законодавства і законності щодо проекту Закону України про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України, поданого Президентом України. І третій був розданий народним депутатом Ткачуком.

Усі три ми вчора обговорювали. /Шум у залі/. Ну обговорюйте і сьогодні...

Подивіться стенограму і переконаєтеся, що вчора ми домовилися ці пункти, які я останні зачитав, розмножити і роздати текст депутатам, а сьогодні продовжити обговорення. Вони розмножені й роздані.

Слово надається Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Я хочу ще раз акцентувати вашу увагу на тому, про що тільки-но сказав Голова Верховної Ради Іван Степанович Плющ. Під час обговорення доповіді Прем'єр-міністра, доповіді Президента і поданого Президентом проекту Закону про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного закону України у депутатів і комісії Верховної Ради, яка обговорювала цей проект і працювала над ним цілий тиждень, з'явися цілий ряд ідей та пропозицій.

Першого була внесена пропозиція про продовження повноважень Кабінету Міністрів. Відповідний проект постанови був розданий депутатам ще того дня, коли робив доповідь Прем'єр-міністр. Коли я робив свою доповідь, депутати одержали проект щодо змін до Конституції. Був також розданий і проект,

підготовлений у комісії /його назвемо проектам народного депутата Ткачука/.

На основі вчорашніх дискусій ми дійшли висновку, що можна знайти прийнятний варіант, тобто врахувати пропозиції Президента, Прем'єр-міністра, основу проекту Ткачука і прийняти такий документ, погодивши всі ці положення.

Що дає прийняття саме талого документа? Насамперед Президент фактично і юридично, як кажуть, де-факто і де-юре, очолює уряд і несе пряму відповідальність за його роботу, скріплюючи цю відповідальність своїм підписам, тобто підписує документи. Тоді Президент не буде говорити, що він не відповідає за прийняті рішення, а народним депутатам не буде потреби доводити, що Президент відповідає за ці рішення. Тим більше, що /як учора тут наголошувалося/ навіть за питання, за які Президент справді не відповідає, під оплески говорилося, що він відповідає. Скажімо, говорилося про те, що Президент може зупинити дію декрету. Але ж у Конституції прямо написано, що в період здійснення Кабінетом міністрів України делегованих повноважень Верховна Рада України може законом скасувати декрети. Тобто декрет має силу закону, і лише Верховна Рада може його скасувати. Президент указом цього зробити не може. /Шум у залі/.

Це з Конституції я читаю, до речі. За неї ж проголосувала Верховна Рада. /Шум у залі/.

Дочитайте до кінця. За Конституцією... Я прошу вас, якщо вам не до вподоби...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Потім, коли розпочнемо обговорення, ви висловитесь згідно з установленим порядком. Дайте можливість аргументувати.

КРАВЧУК Л.М. Наголошую, щоб усім було зрозуміло. За Конституцією Президент може скасувати рішення і постанови Кабінету Міністрів, але не декрети. Щоб було все зрозуміло.

Це - за Конституцією.

Друге. Про Додаткові повноваження або особливі повноваження Кабінету Міністрів. Під час доповіді Прем'єрміністра депутатам був розданий проект постанови. Вважаю, що вчора Прем'єр-міністр довів, що потрібно діяти рішуче. Скажімо, декрет, який прийнято, може бути скасований тільки декретом або постановою Верховної Ради, Таким чином, для того щоб це здійснювати, Кабінет Міністрів і Президент повинні мати такі повноваження. Або треба керуватися іншим статусом. Верховна Рада працює в постійному режимі, відміняє те, що повинна відміняти. Інших взаємовідносин з Кабінетом Міністрів бути не може. Це є правда. Це - по суті.

Тепер -по формі. Як ви пам'ятаєте, Прем'єр-міністр щиро /я, як і Голова Верховної Ради, повністю вірю цьому/ так сказав напередодні пленарних; якщо Верховна Рада не дасть таких особливих повно важень, то він піде у відставку. Це було сказано. Тепер почалося. Мовляв, це питання не ставиться на голосування, мовляв, Президент і Голова Верховної Ради дбають тут про якісь власні інтереси й не хочуть внести це питання на голосування.

Оскільки був розданий проект, то вважаємо за потрібне поставити його на голосування, і нехай Верховна Рада зніме з Прем'єр-міністра те, про що він сказав, підтвердивши ці повноваження. Ні я, ні Голова Верховної Ради /ми тільки що

говорили про це/ ніколи й ніде не ставили, не ставимо і не збираємося ставити питання про відставку Прем'єр-міністра. Цієї розмови ніде не було. Це я говорю щиро в присутності всіх.

Таким чином, Верховна Рада має зробити те, що вона повинна зробити. Тоді зникнуть усі інсинуації навколо цього, безглуздими виявляться спроби перекласти відповідальність на Президента чи на Голову Верховної Ради. Стане зрозуміло, що то були надумані речі. Найкраще, гадаю, можна висловити своє ставлення до цього питання голосуванням. Отже, у вас є така можливість. А в мене є можливість виступити. Враховуючи це все, ми і внесли на ваш розгляд проект, який потрібно обговорити й проголосувати.

Я повторюю /і це дуже важливо/, що кожне з положень цього проекту обговорювалося вже в нашому залі протягом трьох днів Тому можна говорити про проект у цілому, бо він не обговорювався. А його положення обговорювалися й аналізувалися.

І на закінчення дозвольте мені також повести розмову в руслі вчорашніх виступів. Один з депутатів звертався до мудрості древніх. Думаю, немає ніякого сумніву в тому, що вони були мудрі й навіть мудріші від нас. Казали, що декому до вподоби копати лопатою. Ну це вже справа вподобання. Так ось я хочу також звернутися до мудрості. Правда, лопатою не буду користуватися.

Наш Шевченко писав, що ніякі причини не можуть вибачити неввічливості. А той же Гомер казав: яке слово скажеш, таке й почуєш у відповідь. А що стосується конкретно окремих панів, то також велика людина Платон казав: виголошуй тільки ті слова, в які віриш і за якими живеш. /Оплески/.

ГОЛОВА. Нагадую депутатам, що на запитання Президент відповідав одразу ж після своєї доповіді, тобто протягом 1 години 5 хвилин.

Зараз давайте визначимо порядок виступів, щоб мене Василь Іванович не звинувачував, як надається слово - по колу біля мікрофонів чи за списком. Ще раз вношу пропозицію. Є список і є мікрофони. Ставлю на голосування. Хто за те... /Ш у м у залі/. Ну, регламент є депутате Ягоферов, заспокойтеся, дуже вас прошу. Або за списком, або за чергою біля мікрофонів. За списком? Хто за те, щоб продовжити обговорення за списком, прошу голосувати. Ви бачите, що робиться! Ви не кричіть! Анатолію Михайловичу, не кричіть! /Шум у залі/. Відмініть голосування. /Шум у залі/. Депутатові Ягоферову доведіть. Прошу вас, переконайте його. Не кричіть, вам ніхто не давав такого права, ще раз кажу: ми вчора працювали за списком.

Слово надається народному депутату Стецьківу. За ним виступатиме депутат Соболєв.

Ви переконайте його, а не мене депутате Борзих, переконайте...

СТЕЦЬКІВ Т.С., радник Прем'єр-міністра України /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановні панове Президенту, Прем'єр-міністру, Голово Верховної Ради! Шановні народні депутати!

Очевидно, пропозиція, внесена сьогодні Президентом України, з одного боку, знімає цілий ряд питань, що виникали вчора і з приводу яких я збирався виступати, а з іншого - ставить.

Погоджуюся з тезою про те, що відсутність єдиної управлінської вертикалі була основною проблемою нашої виконавчої влади. Проте вона, очевидно, виникла не вчора, і не18 травня, а після 1 грудня 1991 року, коли ми обрали Президента України, а також з березня 1992 року, коли ми прийняли Закон про Представника Президента України і у нас з'явилися дві гілки виконавчої влади.

Зрозуміло, що цю проблему треба було розв'язувати. Були запропоновані способи її розв'язання. Чи відповідав цій меті - відновленню єдиної управлінської вертикалі - проект Закону України про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного закону /. України, поданий Президентом? Очевидно, що ні. І той факт, що сьогодні внесено новий проект на основі проекту, розробленого членом нашої комісії депутатом Ткачуком, - яскраве цьому свідчення. Тому не зупинятимуся на недоліках того, про що ми говорили вчора.

На моє глибоке переконання, в тій ситуації, в якій ми опинилися, і з урахуванням того, як міняли, модернізовували, реформували свою виконавчу владу, у нас є єдиний компромісний варіант, запропонований народним депутатом Ткачуком.

У нашій країні є Президент і є Прем'єр-міністр. Подібні моделі не тільки в нас, вони є у світі і ми не повинні вигадувати велосипед, а лише скористатися тим, що є в інших країнах.

Отже, до компетенції Президента повинні входити три основні функції. Президент повинен очолювати виконавчу владу /це його Конституційний обов'язок, і в даному випадку ми тільки підтвердимо цей обов'язок /.

Президент повинен мати право призначати міністрів. Це право в нього є. Відповідно до діючої Конституції Президент повинен видавати нормативні акти. Це можуть бути укази Президента з питань економічної реформи, не врегульованих законодавством. Це можуть бути, зрештою, і декрети. Я цілком згідний з тим, про що вчора сказав Прем'єр-міністр: незалежно від того, хто видаватиме чи підписуватиме ці декрети, вони повинні видаватися, бо в ситуації, в якій ми опинилися, нормальними традиційними методами вийти з кризи вже неможливо.

Прем'єр-міністр повинен виконувати такі функції. Він повинен вести безпосередню роботу Кабінету міністрів і підписувати постанови. Цього в проекті, запропонованому Президентом, немає. А я все-таки вважаю, що в ситуації, в якій ми опинилися, на цей компроміс швидше всього, напевно, треба буде погоджуватися. Прем'єр-міністр повинен пропонувати Президенту на затвердження кандидатури всіх міністрів /оскільки Президент не має іншої виконавчої влади, ніж уряд, для того щоб керувати /.

Отже, всі пропозиції щодо міністрів повинні надходити від Прем'єр-міністра. Всі пропозиції про призначення і звільнення представників Президента в областях, а також пропозиції

стосовно структурних змін /чи то міністерства, державні комітети, чи обласні держадміністрації/ повинен пропонувати Прем'єр-міністр.

Таким чином ми вийдемо на баланс сил, якщо хочете: Прем'єрміністр пропонує, а Президент затверджує. Така система, можливо, і не є ідеально досконалою, але вона примусить домовлятися між собою. Ця домовленість буде контролюватися комісіями і Верховною Радою.

Я думаю, що цей момент, до якого ми можемо прийти, єдино можливий. І найстрашніше, що може бути в цьому всьому, - те, що ми не приймемо жодного рішення і розійдемося на канікули.

Тому пропоную за основу все-таки брати варіант, внесений народним депутатом Ткачуком і голосувати його постатейно.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надасться народному депутату Соболєву. За ним виступатиме депутат Барабаш.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності / Хортицький виборчий округ, Запорізька область /. Хочу розпочати свій виступ з того, що не працюю ні в президентських структурах, ні в будь-яких інших. Я постійно працюю в Комісії у питаннях законодавства і законності В цьому залі, у цій Верховній Раді. Саме тому вношу конкретну пропозицію. Сьогодні вранці її обговорено на засіданні Комісії у питаннях законодавства і законності й підтримано

всіма політичними силами, представленими в нашій комісії. У чому суть цієї пропозиції?

Нам треба врегулювати положення з продовженням повноважень Кабінету Міністрів. І саме тому пропоную проголосувати перший документ про делегування відповідно до статті 97-1 Конституції повноважень Кабінету Міністрів видавати декрети. Це перший документ, який розданий і є у всіх на руках.

Для того щоб розв'язати конфлікт, який виник між президентською і урядовою структурами, наша комісія пропонує внести дві зміни до Конституції.

Перша. До статті 97-1 внести таке: "Декрет після підписання Президентом України передається до Верховної Ради України". Тобто декрет підписується не главою уряду, а Президентом.

Друге. Стаття 115: "Кабінет міністрів України /Уряд України/ є органом державної виконавчої влади України".

У другій частині треба записати: "Президент України очолює Кабінет Міністрів України" .

Ось ті дві зміни, яких потребує Конституція.

Щодо проекту, внесеного Ткачуком. Фактично, він передбачає внесення, як мінімум, трьох змін до Конституції. Крім того, цей проект потребує окремих, врегульованих законодавством України, норм, які повинні ввійти до Закону про Кабінет Міністрів. Звертаю на це вашу увагу. До нього також фактично "прив'язаний" законодавчий акт про делегування повноважень, що повинен діяти окремо. Саме для того щоб не втягуватися в плутанину, пропоную таку схему вирішення цього питання.

І останнє, з чим нам треба буде визначитися. Маю на увазі проект Постанови про соціально-економічне і політичне становище, що склалося в Україні, та шляхи виходу з кризи /документ вам роздано/, передачу уряду повноважень щодо Національного банку, Антимонопольного комітету і фонду державного майна.

Проект є і ми можемо поставити його на голосування. Я прошу ще 30 секунд і на цьому закінчую.

Відповідно до статті 97-1 голосуємо як окремий Закон про делегування повноважень Кабінету Міністрів.

Далі. Ми повинні проголосувати внесення змін до Конституції, а саме: Президент підписує декрети /це буде те, чого вимагає Леонід Макарович, - він матиме право контролю за тими декретами, що видаються, очолить Кабінет Міністрів /.

І останнє. Вноситься проект постанови /ви чого маєте/ Про передачу Національного банку, фонду державного майна і Антимонопольного комітету у відання Кабінету Міністрів. Якщо документа немає, то просив би розмножити /наскільки мені відомо, його повинні були розмножити і роздати депутатам/, щоб ви могли проаналізувати, користуючись порівняльною таблицею.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Барабашу. За ним виступатиме депутат Черненко.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради /країни з питань економічної реформи і управлінні народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область /. Шановні колеги! Звергаюся до вашої житейської мудрості, тож що практично всі ви старші за мене і у вас більший життєвий досвід. Сьогодні вам, я ніколи, потрібна консолідація навколо обстоювання ідеї про збереження України, збереження її спокою, добробуту.

Небезпека, про яку сказав учора Прем'єр-міністр, просто примушує нас сьогодні прийняти відповідальне рішення. Найгіршим буде варіант, коли не приймемо жодного рішення.

На мій погляд, центральним пунктом сьогоднішнього моменту є думка, висловлена Прем'єр-міністром: без додаткових повноважень негайно завдання не вирішити.

Ми повинні визначитись: або надаємо повноваження Прем'єрміністру чи Президенту, або країну охопить страшна політична і економічна криза.

Інша справа, що при наданні таких повноважень слід зробити певні застереження, щоб не образити Верховну Раду і залишити її при ділі, а також загладити тріщину, що виникла між Президентом і кабінетом Міністрів.

Справді, декрети видає Кабінет Міністрів, Президент же може накладати вето на закони України, а до декретів не має жодного відношення. Як на мене, то найефективнішою, найпростішою і найзрозумілішою була б ота коротенька поправка, яку ми підготували /я брав участь у роботі цієї комісії/: декрети підписує Президент, бере відповідальність на себе.

І ще одна поправка: Президент очолює Кабінет Міністрів.

Зараз ці формулювання будуть розмножені, і їх вам роздадуть.

Залишилося ще одне питання, й запропонував поправку, але комісія мене це підтримала. Поясню, що маю на увазі. Ми надаємо повноваження. А де ж Верховна Рада? Бо той механізм проходження декретів, що маємо, безумовно, вас не влаштовує. Більшість їх пройшла повз нас, ми ніяк на них не впливали. Тому пропоную доповнити статтю 97-1 положенням про удосконалення механізму проходження декретів. Потрібно, щоб Верховна Рада щодо кожного декрету проводила голосування, вирішувала - накласти вето чи не накласти. Якщо не голосувала взагалі, то декрет не набирає чинності.

Але виникає запитання - що робити влітку? Треба подумати, кому надати такі повноваження на період канікул. Може, Президії? Проте сьогодні ми їм не довіряємо або недостатньо довіряємо.

Давайте вирішимо і це питання. Ми не можемо піти, залишивши все в такому стані. /Шум у залі/.

Василю Івановичу, я вас дуже поважаю, але не можна перебивати кожного доповідача. Хочете висловитися -запишіться, будь ласка, на виступ.

Отже, пропоную прийняти дві коротенькі поправки і, якщо вас не влаштовує існуючим механізм, то давайте розглянемо всі пропозиції щодо вдосконалення механізму проходження

декретів. Зрозуміло одне: треба надати повноваження і проголосувати поправки до Конституції, Закон про надання повноважень і постанову про підпорядкування Фонду державного майна, Антимонопольного комітету і таке інше. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку. За ним виступатиме депутат Демидов .

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Хотелось бы начать свое выступление с определенного вопроса. Каждый человек, который желает что-то построить или что-то сделать, сначала призывает на помощь воображение и создает какие-то схемы, планы.

Во вчерашнем выступлении Леонида Даниловича Кучмы был один важный момент, на который нам всем надо бы обратить внимание. Он оказал: давайте наконец определимся, что мы строим, какой путь выбираем, чему отдаем приоритеты в нашей экономической модели. Кто сегодня может конкретно сказать, что мы построили, по какому пути пошли. и каких успехов в этих подвижках достигли? Но об успехах все говорим вот уже вторую неделю.

И о втором тезисе, высказанном Леонидом Даниловичем /правда, говорили о нем и раньше/. При нынешней ситуации с обеспечением товарами народного потребления, товарами первой необходимости и продуктами питания нам уже пора вводить карточную систему это тоже правильно, потому что следующий вариант вообще предвидеть не могу.

Не определившись с нашей экономической моделью, с экономическими концепциями, имеем Кабинет Министров, имеем Верховный Совет, имеем Президента и президентскую структуру. И почему-то многие выступающие считают, что если какие-то полномочия у кого-то взять, а кому-то передать, то дело пойдет. Но мы помним, как в недалеком прошлом один с отметиной просил дополнительные -президентские полномочия и чем все это закончилось.

Я глубоко сомневаюсь /и в этом меня сложно переубедить, во всяком случае никто этого серьезно не делал/, что даже если комуто отдать все полномочия, то завтра мы получим идеальную экономическую модель нашего развития. Я в это не верю. Единственное - это может быть какая-то оттяжка во времени и какая-то личная самоуспокоенность, что, дескать, мы что-то конструктивно сделали и позволили кому-то что-то сделать. Поверьте, эту проблему так просто не решить. Я до сих пор глубоко убежден, что ее можно решить лишь всем вместе. И главная сила тут

-люди, которые живут в Украине. Но все сказанное возможно сделать лишь определившись в наших политических и экономических ориентирах.

В отношении делегирования полномочий. Если схематически все это изобразить, то, на мой взгляд, к осени ситуация не улучшится, а наоборот, обострится. Что делать дальше? Где искать край и виновных? Да виновные все мы! Одни - делегировав

полномочия и устранившись от решения проблем, другие - получив эти полномочия... А в проигрыше останется все наше общество.

Поэтому нравится кому-то или не нравится, но реальный путь, на мой взгляд, такой: должны работать все власти, которые определены Конституцией... Одни говорят, что она плохая, усеченная, другие - что ее вообще нет. Есть Конституция. Есть полномочия.

Кто-то собирается убыть на каникулы... Никто никуда не должен расходиться. Нам следует работать в том режиме, в котором в этот напряженный период должны работать все структуры власти.

И еще один вопрос. Порой мне не совсем понятно такое: если Президент возглавляет Кабинет министров, то как быть с Премьер-министром? То ли это будет тень Президента, то ли?.. Мне сложно определить. Кто он будет? Он тоже вроде бы принимает и подписывает решения...

Заканчиваю. Хочу, чтобы две власти сегодня работали напряженно.

И еще с одним тезисом согласен - с необходимостью той консолидации, о которой все говорят. И если сегодня фронты и КНДСЫ будут и дальше все раскачивать, то мы так раскачаем эту лодочку, что утонем в ней все.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Демидову. За ним виступатиме депутат Олійник.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим /. Сегодня можно с уверенностью сказать, что, кроме экономического кризиса, нас ввергли уже и в кризис политический, то есть системный. И парламент, и общество отвлечены от решения вопросов о путях выхода из экономического кризиса. Вместо этого весь интеллектуальный потенциал общества включился в расчеты ходов Президента и высчитывание, какой будет следующий.

Вчера сделал свой ответный ход и Премьер-министр. Суть его вчерашнего заявления /это мое личное мнение/ сводится к следующему. Экономическое положение таково, что свалится любое правительство, если прежде не свалить Президента с его командой как первопричину сложившейся ситуации.

Леонид Кучма действительно оказался камикадзе, который сейчас жертвует собой, чтобы освободить общество от первопричины бед. Но жертвой здесь будет не Кучма, если мы пойдем по этому пути. Жертва здесь - общество.

Каковы последствия предлагаемой реформы по передаче функций руководства правительством Президенту?

Первое. Президент не реализовал уже имеющиеся сильнейшие конституционные полномочия по руководству исполнительной властью. Не реализовал и не реализует. Надежды нет.

Второе. Президент уже на две недели дезорганизовал деятельность правительства одними своими предложениями. Оно дезорганизовано. Если мы пойдем по этому пути, то передача функций руководства правительством Президенту вызовет дезорганизацию системы государственной исполнительной власти еще месяца на три-четыре. Наложите это на экономический кризис и получится,

что мы входим в глубочайший кризис с дезорганизованной системой государственного управления. И выход из него через два-три месяца будет только во введении президентского правления, авторитарного режима. Но он тоже не реализуется. Вопервых, сам Президент в силу личных качеств не диктатор. И слава Богу. Во-вторых, авторы тарная власть во главе с Президентом не имеет в Украине социальной базы.

А оглянитесь вокруг - команда Президента только расколола Украину. Расколола по религиозному признаку - на восточную и на западную Украину. Она расколола ее, она не имеет социальной базы. И поэтому результатом будет полный крах - общество будет начинать с развалин.

Нам нельзя поддаваться на эти уговоры. Понимаете? Как тут поступить? Нам нужно опираться на собственные реалии и на чужой опыт. Вот, например, в Германии, Италии, Испании и Португалии за счет чего возникали такие ситуации? У них создавали сильное правительство, избирали главу государства. Сильное правительство было подотчетно парламенту, то есть существовала гибкая модель, и они легко выходили из кризиса.

Сейчас наш собственный опыт о чем говорит? Как-никак, но каш Кабинет Министров реализовал свои полномочия, какие-то начала управляемости, заложил механизмы управляемости в экономику. Это, конечно, не журавль в небе. Но это - синица в руках, и упускать ее нельзя. То есть нам необходимо развивать свой опыт, а поэтому нам нужно вот что.

Первое. С Премьер-министром Кучмой или без него укрепить статус правительства, временно наделить Премьера полномочиями главы исполнительной власти. Прежде всего в вопросах кадровой политики. Вы посмотрите: предлагает ли он кого-нибудь вообще из правительства? Никого. Есть только Президенту, и только Президент назначает на должности своими указами.

Второе. Передать в его подчинение до выборов глав местных администрации представительскую вертикаль Президента.

Третье. В самой экономике через контрактную систему заложить вертикаль от центра до предприятия. Но в экономике тогда нужно четко разграничить, какие отрасли оставляем за государством, какими государство будет управлять через 51 процент акций. Остальные надо акционировать, приватизировать, забрать из-под контроля правительства, и как можно быстрее.

Последнее. Нам пора уже, наконец-то, перестать унижать Украину. Нам нужно вспомнить истинно киевскую державную идею. Киев был велик и силен, когда объединял вокруг себя земли. А когда побеждала здесь, на этой земле, галицинская политика, государство разваливалось. И сейчас оно разваливается только потому, что галицинская политика побеждает. Нам нужно вернуться к киевским объединительным идеям. Этого ждут и Средняя Азия, и Кавказ, и Прибалтика, и Беларусь. Надо Киеву объединить их вокруг себя. Тогда легче будет с Москвой, легче будет разговаривать с другими западными партнерами. Понимаете, эта идея объединит само общество, абсолютное его большинство. Это - необходимое условие для реформы.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олійнику, 191 виборчий округ, Запорізька область. За ним виступатиме депутат Ясинський.

ОЛІЙНИК Б.І., голова правління Українського фонду культури /Запорізький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні Президенте. Голово. Прем'єр-міністр! Шановні колеги! Я не хотів би, щоб тут ділили Україну на схід і захід, для мене не важливо, хто візьме повноваження. Але перед тим як їх передавати, я хотів би, щоб мені дали відповіді на кілька запитань.

Я, скажімо, поставив би такі умови. Круто поміняти ієрархію пріоритетів і, як не дивно, на перше місце поставити рішучу боротьбу з організованою злочинністю. Без цього всі повноваження, звичайні чи надзвичайні, нічого не варті, і ми просто годуватимемо, як і нині, нуворишів, а трударі животітимуть за межею бідності; Та ще і з тоскним відчуттям непевності: чи не викрадуть по дорозі зі школи дитину, чи самі прокинемося живими в неспаленній хаті?

Тіньовики не лише знекровлюють економіку, а передусім роз'єднують і розбещують суспільство, зроджують вседозволеність, непідзвітність, безвідповідальність.

Нещодавня аварія на Запорізькій АЕС /я тільки-но там побував / - пряме підтвердження цьому. Не техніка винна, а безмежна виробнича неохайні сіть. А що ви хочете, коли запорізьким атомник одержує в дев'ять разів менше, ніж його колега в Росії? Та що вже далеко ходити в Росію, коли поруч новоявлений перепродувач одержує ще більше. Подібне спричиняє відплив кадрів.

Про це адміністрація Запорізької АЕС інформувала Президента. Цитую: "Відплив спеціалістів набуває загрозливих розмірів. У цих умовах адміністрація об'єднання не зможе гарантувати безпечну експлуатацію всіх енергоблоків".

Отже, Президент чи Прем'єр мають своєю владою зупинити розвал ядерної енергетики, бо ми за нинішнього розгардіяшу і справді ставмо її заложниками.

Не зайве взятися і за створення спеціальних підрозділів по боротьбі з атомним тероризмом. Якщо хтось посміхається, то ви пригадайте народне прислів'я: сміється той, хто сміється останнім. Ми, як правило, передостанніми сміємося.

Чи згоден той, хто бере повну владу, що чимало указів Діє менше й декретів / не діють, а інколи навіть заважають нормально працювати? Чи згодні вони прийняти пропозицію і створити з числа практиків комісію, яка б чинила експертизу у все явним і ще тільки замислуватим указам, декретам у сенсі їхньої життєздатності?

Чи береться Президент або Прем'єр-міністр пробити законодавчі акти, які б:

а/ розмежували легальний бізнес від нелегального;

б/ зобов'язали всіх без винятку задекларувати свої доходу;

в/ заборонили обранцям на час виконання депутатських обов'язків брати участь у комерції. До якої точки схиляються Леонід Макарович чи Леонід Данилович щодо Рад? До тієї, що вони є реліктом віджилої системи, чи до тієї, що Ради - це хоч і не досконала, але все ж таки форма народовладдя?

Дехто вважав, що капіталізм - єдиний шлях до розквіту незалежної Україна. Інші стоять на тому, що нинішній наш капіталізм веде до розпродажу національного багатства, після чого Україна стане слаборозвинутим сателітом господаря нового світового порядку. Що з цього приводу думають ті, хто хоче взяти повноту влади: яке суспільство ми будуємо?.. Чи зможемо сподіватися на те, що перед суцільною приватизацією буде проведено інвентаризацію ще не розпроданого? Хотілося б знати принагідно, що, ким, коли і кому вже розпродано, скажімо, в Києві.

Гірко дивитися, як повз сірих трудяг, занехаяних пенсіонерів, обшарпаних митців, школярів без підручників, повз надію, котра вже не відтворює свій генофонд, з цинічним реготом пролітають в іномарках ну вориші.

Що пропонує Президент чи Прем'єр, аби врятувати нашу духовну сферу від повного розкладу? Що думає Президент чи Прем'єр з приводу нинішнього стрибка цін і як вони думають це зупинити?

Щодо зовнішньої політики я не буду говорити, але, повернувшись із Сербії, скажу: ми, хизуючись своїм самостійництвом, покірливо продублювали, по суті, антисербську, антислов'янську позицію колишнього "старшого брата". Повернувшись звідти, кажу: друга світова війна для сербів не закінчувалася і не закінчилась. Так що, шановні товариші, кола посилаємося на те,

- що не можемо встановити дипломатичні відносини з Сербією на тій підставі, що є ембарго, то це не гідно суверенної держави. Там же вмирають наші українці і русини.

Отже, на ці кілька питань я хотів би почути відповідь. Тоді буду визначатися - що і кому передавати. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ясинському.

За ним виступатиме депутат Ягоферов.

ЯСИНСЬКИЙ В.В., член Комісії Верховної Ради Україна з питань розвитку базових галузей народного господарства /Селидівський виборчий округ, донецька область/. Уважаемые депутаты! Прежде всего насколько слов по процедуре, потому что от микрофона я такого права не получил. Поэтому прошу это время не засчитывать в регламент основного выступления.

Очевидно, мы все устали, и Иван Степанович в том числе. И поэтому он вчера раз за разом нарушал наши права.

Во -первых, в связи с тем, что Президент не явился, он дал время высказать замечания по предлагаемому порядку работы на эту наделю, но в конце не проголосовал его. Это нарушение кашах нрав. Я, например, все-таки намеревался настаивать на включений одного пункта в этот график.

Во -вторых, предоставив возможность выступить уважаемому Премьер-министру в конце, он затем пытался провести голосование, далее не обозначив нашего согласия на прекращение прений.

Поэтому сегодня и возник вопрос, поэтому и было совершенно ненужное голосование, депутаты опять высказались за то, чтобы выступать от микрофонов, и, вполне справедливо Иван Степанович под давлением депутата Ягоферова предоставил возможность

выступать по списку. Коли мы не проголосовали за прекращение прении, то никто и не должен ставить этот вопрос.

Очень прошу вас учесть: если будем спешить, то подучим плохие результаты. Быстро родится кошки, да слепые. Поэтому нам не нужно спешить, мы уже много раз спешили и сами ставили себя в неловкое положение, отменяя собственные решения. Это по процедурным вопросам.

Хотелось бы внести предложение о том, чтобы наш Верховный Совет высказался по резолюции, которую приняла проходившая 27-28 мая этого года в городе Новогродовка первая конференция шахтеров донецкой области. Прошу вашего разрешения довести это решение до вашего сведения, тут два пункта, которые касаются Президента и нас. Областная конференция шахтеров предложила Президенту уйти в отставку. Кстати, там были представитель Президента по внутренним вопросам и другие официальные лица.

Во втором пункте шахтеры предлагают нашему Верховному Совету до ухода на каникулы проголосовать вопрос о том, чтобы до 1 сентября, то есть в двухмесячный срок, определенный нашим законодательством, провести референдум по вопросу доверия Президенту и самому Верховному Совету. В случае, как они убеждены, если народ выскажется против доверия и Президенту, и Верховному Совету, отправить Президента первым в отпуск и провести выборы Президента. За это время разработать и принять законопроект о том органе, который сможет принять Конституцию, и об избирательном законе, а затем, назначить выборы и срок работы этого органа. А когда этот орган соберется и конституируется, Верховному Совету уйти в отставку.

Так вот я хотел предложить внести в повестку дня вопрос о том, чтобы Верховный Совет или выделил вреда и обсудил и проголосовал этот вопрос, или отверг его, но такого права не получил.

Теперь конкретно по существу сегодняшней повестки дня, по предложению Президента и в отношении той ситуации, в которую мы попали. Здесь уважаемого Президента хвалили как шахматиста. Я скаку, что, может быть, он знает теорию, может быть, у него хорошая интуиция. Но что касается домашних наработок, то в этом случае, думаю, Президент явно не дорабатывает. Это работа его собственная и той команды, которую он набрал, если говорить о шахматистах. Вспомните первую годовщину, речь Президента, в которой он нам сказал, что главная цель его, Президента, и нашего общества - создать правительство национального доверия. Такими словами не бросаются. Это было летом прошлого года. Проходит буквально несколько дней. Президент едет в днепропетровский область, и я с удивлением слышу, как по телевизору он говорит: посоветовалась с народом и можно, чтобы правительство Фокина работало дальше.

Товарищи! Ну не знаю как генеральные секретари и прочие партийные секретари, но президенты, объявив на годовщине в качестве основное цели создание правительства национального доверия, затем через несколько днем отказываться от этого не могут.

Точно такие же действия следуют и дальше. Вспомните: Президент просил у нас чрезвычайных экономических полномочии, не подготовив проект документа. Потом его снял./Шум у залі/.

Иван Степанович, сначала я выступал по процедуре.

Второй случай. Мы заслушали нашего уважаемого Премьерминистра, день потратили на обсуждение. После этого Президент предлагает прослушать его отчет и фактически всю нашу работу срывает. Ведь если бы он предложил предоставить полномочия лично ему после того, как мы отказали в предоставлении этих полномочий Кабинету, все было бы вполне законно. Но вклиниваться? Это непродуманно, тем более что большинство своих предложений и тот документ он отзывает .

Считаю, что домашняя работа президентской команды и самого Президента неудовлетворительна.

Уважаемые депутаты! Хотя я и не участвовал в разработке проекта, предлагаемого конференцией /она собирается готовить съезд шахтеров Украины, и если мы не примем их требования - они будут действовать/, я должен выполнить поручение моих избирателей, а это 30 тысяч человек. Прошу дать время на доведение документа до вашего сведения и хочу зачитать эти две странички. /Шум у залі /.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ягоферову. За ним виступатиме депутат Мороз.

Ви ж бачите, що ми діємо за процедурою.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые народные депутаты! Ситуация, которая складывается, искусственна. Всего этого могло и не быть, если бы мы придерживались процедуры. Я вчера уже об этом говорил к сегодня скажу: Иван Степанович систематически нарушает регламент нашей работы.

Обратите внимание - как только рассматривается какой-то серьезный вопрос, он без обсуждения вносит изменения в регламент. Ставит вопрос так, чтобы на выступление дать не десять минут, как записано в Регламенте, а пять.

Сейчас он тоже самовольно определил пять минут, хотя для того чтобы этот вопрос решить по правилам, нужно включить его в повестку дня, обсудить изменения в Регламенте. За пять минут ни один серьезный вопрос рассмотреть нельзя. Таким образом, тех, у кого мыслей нет, но кому хочется выступить, это устраивает, а те, у кого они есть, никогда не смогут выступить. Мы никогда не можем подвести черту под конкретными мыслями, проблемами. Вот так работает Иван Степанович.

Сегодня он хотел сделать то же самое, опозорив меня, представляя каким-то горлохватом. Хотя я требовал строгого соблюдения Регламента, тех правил, которые есть. И это главный вопрос деятельности нашего Верховного Совета, суть именно в этом заключается.

И в отношении сегодняшней ситуации у нас. Смотрите, с чего мы начали - с обсуждения социально-экономического и политического положения в Украине и мер по выходу из кризиса. Посмотрели, "пожевали", отбросили. Перешли к следующему вопросу, Потом Президент начал вносить свои предложения. А ведь все это надо было связать воедино и рассмотреть вопрос о социально-экономическом и политическом положении во всех аспектах. Нас же почему-то втянули в разговоры, и мы три дня говорим.

Нас отвлекают от главного. Я не хотел бы заниматься политикой, ковыряться в грязи. Но я хочу понять, почему мы ушли от главного вопроса.

Дела нет. Президента избрали, правительство уже третий раз назначаем. Оно назначалось и по предложению Леонида Макаровича, и по предложению Ивана Степановича. Но дела нет. Повторяю, экономика развалена, заводы стоят, а мы решением этих проблем не занимаемся.

Мы рассматриваем вопросы социальной защиты, и при этом ни слова не говорим о тех людях, которые сегодня стали безработными. Что они получат? Как будут жить, если размер их дохода равен нулю? То есть у них положение еще хуже, чем у пенсионеров, хотя пенсионеры бедствуют и просто-напросто умирают от голода.

Когда начинаем думать, где же взять деньги, то никто не говорит о продукции, о том, что Украина перестала работать. Как можно съесть борщ, который не сварен? Продукции практически нет, хотя национальное богатство Украины такое, что можно вполне обеспечить нормальную и даже хорошую жизнь нашему народу.

Для того чтобы это сделать, надо определиться - что строим, как будем работать, как будем управлять. Но у нас нет ни программы, ни концепции управления. В таком случае, чем мы вообще все это время занимались? Почему сейчас занимаемся распределением полномочий? Какой вопрос не могло решить правительство или Президент? Вот в чем, на мой взгляд, заключается главная беда.

И отчитываться должен был не Премьер-министр, а Президент, поскольку он, в соответствии с Конституцией, руководит и Кабинетом Министров. А если у него было недостаточно полномочий для такого руководства, то он должен был четко об этом сказать.

Иван Степанович, вы помните, как голосовали за предоставление полномочий Кабинету Министров? /Я по вашему примеру скажу: возьмите стенограмму/. Вы же буквально насиловали депутатов, слезно упрашивали: проголосуйте, давайте посмотрим. И что из этого получилось?

Конечно, можно сейчас передать полномочия правительству или Президенту, все равно кому. Но ведь законотворчество - это сложный процедурные процесс, и нельзя законы "выплевывать" так, как декреты.

Сегодня очевидно, что в декретах много ошибок. Но если бы мы сотрудничали, этого можно было бы избежать.

Сегодня стоит вопрос: кто отвечает? На мой взгляд, отвечает первое лицо исполнительной власти - Президент, а потом уже - Кабинет министров. Хотя Леонид Данилович брал решение вопросов на себя, мы же видели, что из Леонида Макаровича особенно ничего не выжмешь. Конечно, мы все обращались к Леониду Даниловичу, конечно, ему было тяжело, это все ясно, если по-человечески оценить. Ему надо было бы помогать, но он салі замкнулся, отошел от депутатов. А опорой были бы, конечно, депутаты. Наверняка, они бы поддержали его.

Мне как депутату было обидно, когда я видел, что все разваливается, дело совсем не делается, но, в то же время, когда, приходишь с предложениями, то их не принимают, Конечно, их не обязательно принимать, можно отвергнуть, но нужно объяснить почему.

Сегодня Президент говорил, что он не имеет права отменять декрет. Мне это непонятно. Мы вообще должны пересмотреть все декреты. Обязательно должны пересмотреть. И дальше правительство должно работать в нужном режиме.

Но ведь не работала система организации Верховного Совета. В частности, вообще не работала общая координирующая комиссия, которую возглавляет заместитель Председателя Верховного Совета Гринев. Пробить что-то у Владимира Борисовича нельзя было.

Мы еще в марте приняли решение заслушать отчет этой комиссии на пленарном заседании, но Иван Степанович опять данный вопрос замыкал...

ГОЛОВА. Анатолію Миколайовичу, ту хвилину, протягом якої ви мене критику. вали, я додав. Скільки вам ще потрібно часу?

ЯГОФЕРОВ А.М. Иван Степанович, в Регламенте написано: 10 минут.

ГОЛОВА. Даємо 10 хвилин? Говоріть.

ЯГОФЕРОВ А.М. Поэтому координирующая комиссия должна начать работать и с правительством, и с Президентом. Лишь тогда дело пойдет. Обращаю ваше внимание, что на заседании Президиума председатели разговаривают, как глухой со слепим. Калуш "выбрасывает" свои вопрос. Но все они глубоко не проработаны. Один знает, как. получить мясо, другой - как получить урокам пшеницы, третий знает, как организовать работу экономики. Так вот это все надо связать.

А кто нами руководит? Скажите, в состоянии Владимир Борисович Гринев как председатель комиссии решить эти вопросы? На мой взгляд, не в состоянии.

Иван Степанович начал брать все на себя, но только манипуляциями на пленарном заседании, и не больше. Комиссии прекратили работу. Поэтому нам надо восстановить нормальное функционирование Верховного Совета. А если дела и дальше пойдут и вкрив, и вкось, то, думаю, мы за это все должны ответить в одинаковой мере.

Сегодня стоит вопрос: самораспуститься ли Верховному Совету? Имеет ли право Президент распустить Верховный Совет? А скажите, имеет право Верховный Совет отправить Президента в отставку? Если Президент идеальный- тогда нет вопросов. А если он не справляется со своими обязанностями, то как и кому его отправить в отставку?

Думаю, в такой тупиковой ситуации надо Президенту, и Верховному Совету честно сказать: вот мы работаем полгода и уходим в отставку. А за полгода надо избрать нового Президента новый Верховный Совет. Потому что просто так никто никому власть, конечно, не уступит, от "корыта" оторваться -

сложное дело. И тогда мы можем прийти к равновесию, И никакие полномочия давать никому нельзя. Каждый должен делать свое дело. Или же нам нужно вносить изменения в структуру власти.

Считаю, что на телевидении только Иван Степанович или председатель Комиссии по вопросам гласности должен освещать ситуацию, которая складывается сегодня с проблемой разделения функций власти, проблему преодоления экономического кризиса. От имени Верховного Совета должны говорить люди ответственные, а не кто попало.

Вы помните, здесь были Предложения принять Закон о защите чести я достоинства Президента. Таком же закон нужно принять и о защите чести и достоинства власти. И если власть в чем-то не права, то об этом нужно четко сказать. Без решения данных вопросов ничего не будет. Поэтому предлагаю на них остановиться.

А Иван Степанович должен нам сейчас раздать вопросы, которые, начиная с января, протокольно поручалось рассмотреть и внесли на обсуждение...

Вы помните, как в марте я "воевал" с Иваном Степановичем, чтобы рассмотреть вопрос о валютных проблемах. Василий Васильевич председатель комиссии - говорил, что это можно сделать. Но данный вопрос до сих пор так и не внесен на рассмотрение парламента. Поэтому и дела нет.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Будь ласка, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник, Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я попросил слова для реплики, Регламентом это допускается.

Вчера в мое отсутствие депутат Ягоферов много негативного говорил здесь о комиссии и обо мне. я вообще не люблю говорить плохое о людях., скаку только одно: депутат Ягоферов получил более 200 страниц, материалов о работе комиссии. Комиссия утвердила проблемы, над которыми работает. Завтра заседание.

Единственное, в чем я себя виню, так это в том, что действительно не использовал интеллектуальный потенциал депутата Ягоферова для более серьезной работы в комиссии. Обязуюсь эту ошибку исправить и дать ему поручение, за выполнение которого он отчитается на заседании Верховного Совета. Вот так, наверное, будет справедливо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Морозу, 224 округ. За ним виступатиме депутат Дерт.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні товариші! Спочатку дозвольте висловити кілька зауважень щодо документів, які ми одержали сьогодні вранці.

Де все-таки не закон, треба з цього виходити. Закон має передбачати можливі результати. Наприклад, стаття 1 проекту передбачає, що такі повноваження Президенту надаються до прийняття Конституції. Але ми бачимо /і в заявах Леоніда Макаровича це прозвучало/, що невідомо, коли вона буде прийнята. Тобто не можна на невизначений термін приймати документ, який цілком змінює структуру влади.

Далі. Не можна статус глави виконавчої влади перекривати легітимним правом керівника держави. Інакше це взагалі поставить виконавчу гілку влади на недосяжну висоту, до того ж у третьому абзаці статті 5 передбачено, так би мовити, усунення Верховної Ради або законодавчого органу від відповідальності й позбавлення його певних прав.

Такі повноваження можна надавати тоді, коли немає структури президентської влади.

Ясно, що вплив уряду повинен бути більшим. Однак що проблем можна вирішити організаційно, підпорядкувавши Кабінету Міністрів виконавчі структури на місцях зверху донизу.

Тепер про деякі загальні положення. Хотів би привернути вашу увагу до того, що населення сприймає владу, не поділяючи її на виконавчу чи законодавчу. Люди ставляться до всіх однаково. Усі ми відповідальні за ситуацію, що є сьогодні і що буде. Отже, з погляду надійності механізму влади це основне. Посилення однієї з гілок влади має супроводжуватися посиленням інших гілок. Якщо цього не передбачається, то обов'язково буде перекіс. А якщо є перекіс у бік виконавчої влади, то це небезпека авторитаризм. Будь-яке делегування повноважень Верховної Ради зменшує її стійкість і вплив на

соціально-економічні процеси. Хоч відповідальність, що стоїть перед Верховною Радою /Ми зараз бачимо, що де саме так/, на знімається. Тому хотів би, щоб ми все це враховували. Притому скажу, що мені особисто Верховна Рада, мабуть, не подобається не менше, ніж її активним дискредитаторам. Але нехай би вони задувалися, чому вона така і чиї стане вона кращою в оновленому окладі, думаю, що причина така. Немає системи законотворчої роботи у Верховній Раді.

Ми повинні врахувати, що зміна ролі Президента поведе за собою реформування основ влади на місцях, знищиться і та нестійка гармонія влад, де вона сьогодні тримається на тому, що два керівники - просто розумні люди, і вони якимось чином знаходять між собою компроміс.

І це одне. Треба подивитися наперед, а як ми будемо забирати. додаткові повноваження, скажімо, або міняти ситуацію, коли закінчиться цей строк? От сьогодні Президент поставлений у складне становище. Він балансує між різними політичними силами. Уявіть, він сьогодні в основному схиляється, ну я так умовно кажу, до груп депутатів Гориня і Павличка. Але уявіть собі, що через певний час відновиться комуністична партія, соціалісти матимуть вплив, і він буде діяти під контролем або під впливом цих політичних сил. Чи зможе тоді Лариса Павлівна, яка сьогодні турбується за таке право, по-іншому повернути ситуацію? Я думаю що ні. Якщо вона думає, що він буде весь час так вести свою лінію, то в цьому, мабуть, переконання не зовсім певні, бо і ми свого часу теж надіялися. Але він вимушеним діяти саме так у такій ситуації. Думаю, що треба на це зважити.

Вимоги Президента чи Кабінету міністрів не випадкові. Вони продиктовані загальним початком процесу усунений Рад як органів влади. Це спостерігаємо в Росії, і це спостерігається тут. Соромно тільки, що повторюємо кроки російські і не зважаємо на досвід того ж Горбачова. Я хотів би, щоб ми, справді, не повторювали такі досить непевні кроки.

Прем'єр учора сказав правду, що без визначення загального курсу важко рухатися вперед. Але він був неточним. Альтернатива не між соціалізмом і ринком. Альтернатива сьогодні між стабілізацією і реформами, між тим, що треба спочатку робити. І тому, думаю, той проект, який учора був вам розданім від Комісії з питань АПК, визначає шлях стабілізації. Після того як стабілізуємо ситуацію, можна робити рухи в одному чи іншому напрямку, але це може бути здійснено лише за умов посилення державної влади.

Тому хочу сказати, що Президенту можна надати додаткові повноваження, якщо він візьметься за реалізацію даного плану. Але при цьому потрібні обмеження, які б визначали відповідальність і права Верховної Ради. Тобто повноваження повніші надаватися під конкретні дії.

Далі. Зняття і затвердження членів Кабінету Міністрів повинно залишатися за Верховною Радою. І Президент як глава виконавчої влади підзвітний Верховній Раді. Це можна було б відрегулювати постановою, а не законом.

І останнє. Якщо Президент не погоджується на такі варіанти /я думаю, що він висловив свою позицію/, тоді він повинен діяти, виконувати свої обов'язки згідно з Конституцією. Сьогодні баланс влад задовільний. Але треба не

сперечатися протягом трьох тижнів про це, а робити те, що передбачено Конституцією. І не треба йому намагатися дискредитувати Верховну Рада, тому що він у цьому теж програє. Мені про це боляче говорити, тому що він - з нашого середовища. Так, він став Президентом, добре виділився тут, але це ми зробили. І тому вважаю, що справа не в тасуванні владної колода, а в тому, як організувати роботу і президентської команди, і уряду, і Верховної Ради.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Мені здається, що шановний Президент вийшов з нашої зали тому, що мав якісь державні справи, це щодо процедури, вибачте. Хочу звернутися до депутатів, аби ми зараз проголосували і доручили вам, шановний Іване Степановичу, запросити вельмишановного Леоніда Макаровича зараз до нашої зали. Прошу перед тим, як вийде мій колега, будь ласка, запросіть, щоб Леонід Макарович зайшов сюди.

Спасибі.

ГОЛОВА. Так, дякую. Слово надається народному депутату Церту. За ним виступатиме депутат Рябченко.

ЦЕРТ М.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Перевальський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Я нахожусь на этой трибуне потому, что за несколько лет наслушался столько басен сначала от нашего товарища, Председателя Верховного Совета, а теперь пана Президента Кравчука, что мы уже должны жить при шведском социализме. Он обещал нам рай в Украине - "як тільки станемо незалежні". Обещал социальную защиту малоимущим, даже пообещал Россию салом накормить. Теперь он просит особые полномочия, А не те ли это полномочия, которые просило ГКЧП? И к чему они привели? Удивляюсь, каких еще полномочии не хватает нашему Президенту? Внешняя политика - в его руках, все наместники на местах утверждены Президентом. Неужели они ему не подчиняются? Я в это не верю. Один попытался противостоять - Иван Салий. Кстати, не самый худший. И киевляне неплохо о нем отзывались. И где он теперь?

О том, что некоторые наместника на местах живут для себя, а не для Украины, вы должны знать, уважаемый пан Президент. Меня возмущает до глубины души, что сейчас делается по всей Украине, Идет обогащение одних за счет других.

Сейчас в моде лозунг: "Кто не работает, тот ест". Рабочий, который производит продукцию на государственных предприятиях, получает столько, что хватает только семью прокормить. А те коммерческие структуры, которые ничего не производят, а только занимаются перепродажей, обогащаются. И этого не видит наш Президент. Мне кажется, что здесь едет планомерная политика, направленная на развал государственных предприятий. И у рабочего человека отпадает всякое желание работать на какого-то дядю. Или это то общество, которое ''будує" наш Президент - "незалежне, демократичне, соціальне справедливе"? Так где ж эта справедливость?

Вы посмотрите на наш зал, как он поредел. Ну с наместниками все ясно. А где те, что отгоняли от корыта партноменклатуру, такие как Лукьяненко. Лубкивский, Сметанин, Емец, Зинченко и другие? Те, которые под прикрытием депмандатов присосались к коммерческим структурам, которые за границей живут больше, чем здесь: Головатый, Павлычко, Горинь, Емельянов, советник Президента... Это они формируют внешнюю политику Украины. Не они ли сейчас у этого "корыта"?

В недавнем интервью Президент поливал грязью депутатов. Считаю, это касается тех депутатов, которые не пляшут под его дудку. Он упрекал машинами, квартирами. Так это же при вас все решалось, когда вы были Председателем Верховного Совета. Вы, как всегда, забыли и о себе сказать. А вот своих советников вы обеспечиваете не хуже, но об этом молчите.

Считаю, что опускаться до такого упрека Президенту не к лицу. Вы здесь всем напомнили Бориса Ельцина. Они, мол, плохие, я

- хороший. Моя жена ходит по магазинам, как и все, простаивает за маслом по полдня, талоны на сахар не может отоварить. И все в это поверили.

Глубоко убежден: не полномочия нужны Президенту, а безграничная власть. И на пути к этой власти стоим мы, депутаты. Наш рейтинг у народа невысок, но у Президента он еще ниже. И теперь дать ему эту власть, и он выведет Украину из кризиса? Он не сможет, если за год ничего в лучшую сторону не сделано, когда еще можно было, когда мы еще находились в рублевой зоне, когда еще не все экономические связи были порваны. Тогда нужно было договариваться с Россией и с вашим другом Борисом Ельциным. И в СНГ входить нужно твердо, а не так, как вы: и ни вашим, и ни нашим. Мы там сидим, но... не подписываем. У нас есть "особиста думка". Ось вам і думка.

Иван Степанович! Я обращаюсь к вам. На прошлой сессии вы с честью вышли из критической ситуации по этому же вопросу. Сделайте это и на сей раз. Каждая власть пусть тянет свой плуг, как любит говорить наш Президент. Так пусть она и тянет, каждая свой плуг, а время покажет.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Рябченку. За ним виступатиме депутат Білий.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Президенті Уважаемое правительство! Право на ошибки, на мой взгляд, человек может иметь только тогда, когда неизвестно решение или не может быть определен подход к решениям. То, что сегодня мы с вами делаем ошибки, отражается на наших людях, которые доверяют нам свои судьбы. Это страшно.

Политические игры, которые сегодня затеяны здесь, мне кажется, должны быть прекращены. Верховный Совет должен положить этому конец.

Еще недавно директорский корпус, по мнению Верховного Совета, партий, удерживал экономику, жизнедеятельность госсектора. А теперь и этот корпус стал плохим. Спад продолжается. Чуть ли не все руководители сегодня считаются хапугами, /к сожалению, есть такие/.

Но, к счастью, не только среди руководителей. У меня создается такое впечатление, что завтра или война или конец света. Очень многие люди сегодня пользуются ситуацией и практически гребут под себя, материализируются. Этот процесс никем не пресекается. К сожалению. Для таких людей, на мой взгляд, есть третья власть, - судебная, прокурорская и так далее. Мы должны помочь скоординировать эту работу.

Но сегодня речь идет не о них, а об исполнительной и

законодательной власти. Мы должны решить сегодня конституционно вопрос о законодательной и исполнительной власти.

Исполнительный орган, на мой взгляд, единый. Он искусственно разбит президентской. структурой. Есть Президент, возглавляющий исполнительную власть, Кабинет министров, наместники Президента, Кабинет Министров очень много сделал ошибок. На мой взгляд, эти ошибки прежде всего в том, что исполнительная власть была разделена, и Кабинет Министров практически блокировался на местах президентскими структурами.

Сегодня, очевидно, нужно вспомнить вчерашний рассказ товарища Яцубы, касающийся анализа уровней заработной платы, социальной защиты производителей материальных благ и распределителей товаров, банковских систем и средств.

Нам следует решить, кто будет исполнять. и насыщать бюджет, как обеспечить жизнедеятельность структур госсектора, которые и сегодня должны решать вопрос пополнения бюджетов.

Как обеспечить жизнедеятельность госсектора? Пора пресечь противостояние коллективов, которое на сегодняшний день имеет место, уделить внимание взаиморасчет ал, регламентировать сроки по проводкам, решить проблему платежного кризиса, ввести штрафы за срывы в проводках.. Пора возвратить населению покупательную способность личных вкладов и сбережений. Предприятиям торговли надбавки ограничить 15 процентами. Это мы тоже вправе сделать. Нужно прекратись практику задним числом менять цены и показатели, в частности показатель прибыли По отгруженной продукции "и налогообложению, которое ввели с 18-числа. Это все, товарищи, в сочетании с блокированием банками, практически парализовало предприятия.

Сегодня не следует ограничивать, на мои взгляд, инициативу госпредприятии, а необходимо привести в единую систему государственный сектор и коммерческий, что и предлагали многие народные депутаты.

Немало ошибок допустил Кабинет Министров в декретах. Но мы тоже в этом виноваты, я имею в виду руководящий корпус, которых разбирается в этих вопросах.

Главное, с моей точки зрения, то, что сегодня в Кабинете Министров есть толковые люди, которые в состоянии повести экономику. Это нормальные люди, не потерявшие, как говорится, совести, и мы им должны помочь.

Теперь по предложенным законопроектам. Проект Закона структуре государственной исполнительной власти.

Мне кажется, его нужно дополнить следующим образом, Упразднить "радників" и "президентську раду". Пусть работает Кабинет Министров и осуществляет на местах все свои решения через наместников и Советы. Есть руководитель государства, Президент, он же является и руководителем исполнительного органа.

Что касается продолжения срока дополнительных полномочий на один год, то Президент и Премьер имели в виду те случаи, когда появляется правовой вакуум. При этом все документы в двух- или трехмесячный срок рассматриваются Верховным Советом. Мы должны поддержать это именно в таком аспекте.

Второй законопроект, касающиеся изменении к Конституции, можно принять в предложенном виде.

И последнее. Мне кажется, что те условия, в которых мы сегодня живем, создали люди. Это не безвыходное положение, мы. в состоянии все вместе его исправить. Но только вместе.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петрову. За ним виступатиме депутат Бурего.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Шановна президіє! Обговорюючи таке важливе питання, можна наводити дуже багато доказів і "за", і "проти". Але я скажу коротко.

При всій полярності думок, які є зараз у нашому суспільстві, мені здається, що визріває одна загальна думка. Люди бояться можливого протистояння гілок влади.

У цьому залі вже наводилося багато приказок, шведу ще одну. Люди чудово розуміють справедливість виразу, що діється тоді, коли пани б'ються. Вони бояться наслідків оцього протистояння, оцієї битви, бо чудово розуміють, що протистояння неминуче виникне, якщо Верховна Рада проголосує проти запропонованого проекту. Розуміють, що добра це нам не дасть. Тому схиляюся до того, що ми повинні проголосувати "за". Подумаймо, якими будуть наслідки, якою буде Верховна Рада в очах людей, якщо вона відхилить цей проект.

Проте я особисто проголосую "за" тільки тоді, коли почую від керівництва Верховної Раді, як усе-таки воно думає

вдосконалити процес проходження майбутніх декретів, постанов, про що я говорив на минулому сесійному тижні.

Так, справді, було чимало помилок. Не на один декрет пропонувалося накласти вето. Але через недосконалий механізм цього не сталося.

Повторюю, ми повинні вдосконалити свою діяльність. А Верховна Рада, на мою думку, зобов'язана проголосувати за цей законопроект.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бурего. За ним виступатиме депутат Панасовський.

БУРЕГО.М.С., начальник комбінату "Донецькшахтобуд" /Сніжнянський выборчий округ, донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый Премьер-Министр! Уважаемые коллеги! Трудно в обсуждение внести что-то новое. Хотел бы сказать следующее в отношении законопроекта, внесенного Президентом. Я бы с удовольствием проголосовал за него при одном условии: если завтра Мы выберем того человека, которое можно доверять.

Я не хочу обидеть Президента. Но многие высказывали вот какую мысль: уже почти два года Президент мог нести ответственность и руководить исполнительной властью, но этого не произошло. Сейчас же говорится о полномочиях: дайте их, и Мы пойдем вперед.

Я уважаю Леонида Даниловича, но в одном не хочу с ним согласиться. Мы с вами долго руководили предприятиями. Нас

ругали, вспомните, коллеги, и крепко ругали. Но мы же не сразу бросали вызов тому же министру, не говорили, что уйдем. Мы группировались и работали.

Хотел бы сказать нашему депутатскому собранию вот что. Кабинет Министров получил от вас полномочия шесть месяцев тому назад /меня тогда еще не было в парламенте /. Думаю, что все-таки за полгода что-то важное сделать невозможно. Вспоминаю своего министра, когда я стал начальником комбината, кто-то там на меня покатил бочку. И он сказал: дайте ему два года поработать, а потом можно спрашивать, давайте дадим год. Когда я слушал вчера речь Леонида Даниловича, то подумал, что нужно поддержать нашего Премьера, дать правительству возможность работать /хотя часть министров надо хорошо "почистить"/, а потом с него спрашивать. Правительство должно знать состояние дел на местах, чем и как сегодня живут производство, сельское хозяйство, в целом народ.

Когда-то я и Фокину об этой говорил. Он согласился.

Так вот. Если этот закон под другого человека делается, это одно. Если нет, то прошу дать на год нашему правительству дополнительные полномочия, пересмотреть те поганые декреты, которые у всех тошноту вызывают и реакция желудком проявляется, и пойти вперед.

Спасибо за вниманье.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Панасовському. За ним виступатиме депутат Заєць.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС /Дебальцівський виборчий округ, Донецька область /. Не скрою, неделю тому назад я дня абсолютно уверен, что наш Президент никогда не рискнет возглавить процесс экономических реформ и не возьмет на себя личную ответственность за их проведение. Тем более, что статус Президента дает ему право и обязывает его без особых дополнительных полномочий влиять на деятельность правительства. С другой стороны, я считал, что если Президент не внесет предложение об изменении состава Кабинета Министров, он тем самым распишется в собственном бессилии, в нежелании продвигать экономические реформы.

Предложение Президента о реорганизация исполнительной власти

- это шаг к введению института президентства в Украине. Сегодня абсолютное большинство за парламентскую республику, ибо при президентском правлении не видит в перспективе демократических противовесов сильной власти.

У нас сегодня, как видите, нет чисто экономических проблем, мы до них не доросли. Главные проблемы по-прежнему политические. Новая власть повторяет все ошибки властей прежних, старые, всем вам хорошо известные методы - сдается очередная команда Кабинета Министров.

Я понимаю Леонида Макаровича, что хладнокровно наблюдать за развитием событий в стране - это значит быть обреченным, это значит навсегда потерять инициативу. Но он сделал неправильный ход. И как бы ни был виртуозен и внешне эффективен этот ход /в чем я сильно сомневаюсь/, он не может принести ему успеха по одной причине:

в цейтноте хороших ходов не бывает.

Поддержка его и его идеи имела бы смысл только в том случае, воли бы в его политике обозначился принципиальный прорыв. Но этого нет. У Президента нет даже программы действий. Нам, депутатам-руководителям, трудно уяснить логику его взглядов на устройство государственного управления. Страна и так хватила лиха от того, что к власти на местах и выше пришли митинговые популисты. Что же теперь - и в правительство избирать по красноречию и политическим симпатиям7 Уверен, что никто в новое временное правительство из числа умных, образованных руководителей теперь не пойдет. Президенту придется работать о командор, состоящей из непрофессионалов, которые приведут экономику Украины к окончательному развалу. И когда вина Президента станет трудноопровергаемой, Верховный Совет обязан будет воспользоваться правом импичмента.

Наиболее приемлемый вариант. Президент остается главой государства, Кучма остается в качестве главы правительства, правительство подчиняет глав администраций областей, Национальный банк, Фонд государственного имущества, Антимонопольный комитет. Нужно предоставить правительству право определять кадровую политику в промышленности, создать ему нормальные условия для работы.

Товарищи депутаты! Неделю тому назад парламент Украины отклонил намерение Президента взять на себя непосредственное руководство правительством и не принял отставку Премьерминистра. Сегодня ситуация иная: Премьер-министр не хочет быть Премьером без дополнительных полномочий - и это правильно, а Президент не может допустить передачи дополнительных

полномочий Премьер-министру. из-за боязни потерять инициативу, престиж власти. Налицо кризис исполнительной власти. Верховный Совет обязан проявить мудрость. Сегодня колоссальный спад в экономике характеризуется не только неразумностью наших решений и непоследовательностью в их осуществлении, а в большей степени нижайшим уровнем исполнительности, безответственностью, порожденными лжедемократической системой и отсутствием хороших законов.

В сложившейся ситуации в государстве иметь сильную исполнительную власть в лице избранного Президента Украины потребность. Надо дать право Президенту принять на себя всю исполнительную власть. Вопрос лишь в том, сумеет ли он распорядиться этой властью.

Возможный и наиболее вероятный сценарий развитая событий. После принятия Президентом на себя функций по непосредственному руководству правительством в его руках сосредоточивается вся полнота власти. Таким образом одно лицо получает беспрецедентные в цивилизованном маре полномочия.

Не исключено, что Президент сделает попытку устранить Верховный Совет от влияния ни социально-экономическую политику. Президент как глава государства выходит из-под контроля Верховного Совета. Я за союз Президента и Верховного Совета. Нужно признать: Верховный Совет, несмотря на все недостатки, остается объективным выразителем и жизни народа, и политического расклада сил в обществе. В этом плане главной становится проблема принятия новой Конституции, предусматривающей механизм взаимодействия властей: законодательной - в лице парламента и исполнительной - в лице Президента.

Правительство формируется и назначается о учетом мнения парламента. Президент издает указы и декреты, но лишь в пределах своей компетенции. Законодательных функций у него нет.

И последнее. Считаю, что необходимо четко разделить ветви власти, усилить власть судебную а законодательную. Для гарантий независимости суда огромное значение приобретают Конституционный Суд и не ограниченный в правах Комитет конституционного надзора. Конституция должна быть как бы общественным договором, нужно исключить практику подгонки статей Основного Закона под правящего ныне Президента.

И мое обращение к народным депутатам. Может случиться так, что от решения сегодня вопроса о власти будет зависеть то, каким станет продолжение нашей истории.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю, 17 виборчий округ. За ним виступатиме депутат Дорогунцов.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановний Прем'єре! Шановні депутати! Настав час Верховній Раді визначитися: або зарекомендувати себе справді представницьким органом і розпочати реформи, або в черговий раз зупиняти реформи і фактично кинути наше суспільство в прірву.

Депутат Мороз говорив, що питання про передачу повноважень і внесення змін до Конституції виникли тут через бажання Президента лише ліквідувати представницькі органи влади. Думаю, це, м'яко кажучи, неправда. Тому що таке питання виникло саме через наявність системної кризи суспільства. І найважливіша причина цього не в існуванні Української держави, як сказав Василь Іванович, а в кризі влади.

Тому сьогодні треба говорити не про те, що нам не потрібна держава, яка не захищає народ України, а про те, що нам не потрібна така влада, такі конкретні особи, конкретні органи влада, які справді це захищають народ України. А держава нам завжди потрібна, Василю Івановичу.

Тому вихід із цієї ситуації єдиний: системна реформа влади. Надалі стримувати політичну реформу - це злочин. отримує її Верховна Рада, бо не прийняла нової Конституції, нового закону про вибори, не працює так, як треба працювати. Минуло три роки, а ми нічого не зробили для того, щоб закласти базу для перетворення Верховної Ради у постійно діючий професійний орган - парламент. І нині криза Верховної Ради виникла ще й тому, що не маємо апарату, не маємо служб, які повинні нас обслуговувати. Ми просто не хочемо працювати у Верховній Раді.

У такому випадку вихід залишається єдиний; якщо не можемо провести системну реформу влади, то тоді давайте проведемо хоч реформу виконавчої гілки влади. А тут ситуація така. Є дві вершини влади: Президент і Кабінет Міністрів. Верховна Рада дуже добре попрацювала, щоб посварити їх між собою, або щоб ізолювати ці дві вершини влади. Ви добре

знаєте, що ми не забезпечили судової реформі, що не працюють як слід прокуратура, всі наші відомства, банк. Отже, ми маємо два органи, дві вершини влади у виконавчій гілці, що діють одна проти одної. Який з цього вихід? Мені здається, якщо ми будемо підносити одну або іншу вершину, то це буде велика помилка. Тому наше завдання сьогодні - зблизити ці дві вершини. Глибоко в цьому переконаний. І той, Кабінет Міністрів, просто займаються лицемірством. Адже вони знають ситуацію, що склалася у Верховній Раді і в інших органах влади. Думаю, ми мусимо чітко усвідомити: хоч у Конституції і написано, що Президент керує Кабінетом Міністрів, але ж організаційні ці дві. вершини влади через закон не поєднані, хоч би що ми тут говорили. Тому і з'явилися такі пропозиції: щоб Президент очолив Кабінет Міністрів і щоб він підписував декрети. Мені здається, що в цій ситуації відповідальність цілком лежатиме на Президентові, тому що він ставить підписали. І в цій ситуації не буде двох інтересів: у Кабінету Міністрів і в Президента.

Що стосується роботи самого Кабінету Міністрів. Знову ж таки ситуація вимагає сьогодні надзвичайних заходів, тому Кабінету Міністрів треба дати законодавчі повноваження. Бо вони справилися з цими повноваженнями, треба говорити правду. Інша справа, що ми не змогли розглядати декрети відповідно до нашого механізму. Можливо, давайте його переробимо. Але якщо ми показали, що протягом десяти днів просто не здатні йти за темпами Кабінету Міністрів то не треба і Кабінет Міністрів підстроювати під свій темп. Тому треба дати Кабінету Міністрів повноваження, у законодавчім сфері, передати йому фонд державного мамка, передати Антимонопольний комітет.

Як це треба зробити? Є дві схеми. Одна схема: йти шляхові змін і доповнень до Конституції, і це більш виважена система. Якщо її брати на озброєння, то треба внести зміни до частини третьої статті 97-1 і до статті 115. Але якщо взяти законопроект, який подав Президент, тут також немає ніяких суперечностей з Конституцією, бо цей законопроект фактично доповнює статті Конституції. Він не викликає протиріч, лише визначає статус Президента і статус Кабінету Міністрів. Тому, як на мене, яким би шляхом ми не пішли, він буде абсолютно нормальний. І треба сказати ще і про таке, велика біда ще і у тому, що у нас сьогодні справді не реформована організаційна структура Кабінету міністрів. Бачу дуже великі потенційні можливості поліпшення роботи, підвищення її ефективності в самому Кабінеті міністрів. Треба розгорнути структуру Кабінету міністрів так, щоб Прем'єр працював прямо з міністрами. І треба переходити вже не тільки до програм конкретно кожного підприємства, про що говорив учора Леонід Кучму, а створювати цільові програми національного рівня. Наприклад, цільова програма "Літак". Я був з депутатом Барабашем на виробничому об'єднанні "Київський авіазавод" і вжахнувся тому, що там побачив. Дирекція абсолютно не здатна запропонувати нормальних програм, уряд не має оцих цільових програм. Дуже гостро стоїть сьогодні питання про те, як рятувати ці кадри. Тому треба мати програми цільові і пріоритетні програми національного рівня.

І якщо ви кажете, що Президент має всі повноваження, то підтвердіть ці повноваження.

ГОЛОВА. Дякую, Іване Олександровичу, Слово надається народному депутату Дорогунцову. За ним виступатиме депутат Чернявський.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Шановне керівництво! Ми продовжуємо обговорення життєво важливого для нашої держави і для нашого народу питання про те, хто керуватиме по лінії виконавчої влади нашою державою, нашим народним господарством, хто здійснюватиме внутрішню і зовнішню політику.

Хочу сказати, що зараз Україна, насамперед її економіка знаходяться в катастрофічному стані. Далі відступати нікуди. І хтось довів до цього стану нашу економіку. Згадайте, що два-три роки тому одержав уряд Фокіна, що одержав уряд Кучми.

Вважаю, що саме ці два. уряди - уряд минулий і уряд нинішній

-довели економіку України до катастрофи. Хоч мали вони повноважень більше, ніж уряд будь-якої країни.

У зв'язку з цим запитання. Для чого ж продовжувати повноваження уряду? Для того, щоб він завершив остаточно розвал? Чи, може, треба зупинитися перед цією прірвою? Хотів би нагадати, шановне товариство, що не далі як у п'ятницю ми надали Президенту або повернули Президентові законодавчі повноваження в ланці регулювання економічної реформи і економічного життя. Отже, 350-ма голосами вже віддали Президентові ті повноваження, які в нього були. 350 депутатів проголосували "за".

А тепер ці ж повноваження просить уряд, який очолює той же Президент. Та де ж тут логіка?! Ми вже йому дали ці повноваження, нехай підписує, він же очолюватиме уряд.

Тому вважаю, що сьогодні нам треба в законопроекті, внесеному Президентом, зробити лише одне уточнення.

Звернімося до статті 114-1 або до статті 114-5 Конституції. Це можна зробити там і там, як ви вважатимете за потрібне.

Отже, стаття 114-1 Конституції: "Президент України в главою держави і главою виконавчої влади України" і далі додати: "та очолює Кабінет Міністрів України". Тобто додати п'ять слів і цим вичерпати проблему.

Крім того, виникав запитання: а хто буде правою рукою в Президента у керівництві Кабінетом Міністрів? Чи це буде Прем'єр-міністр /будь ласка, якщо Президент цього бажає/, чи перший віце-прем'єр-міністр, оскільки Президент фактично стає одночасно і Прем'єр-міністром? Він стає главою уряду. Вибачте, все це залежить від нього. Але розписувати те, що нам запропонували в законопроекті про структуру державної виконавчої влади України і поставили зверху позначку: "Проект, внесений Президентом України Л.М. Кравчуком", - ні до чого. Дивіться, про що тут ідеться, зокрема в статті 3: "Розподіл повноважень між членами Кабінету Міністрів України, процедура розгляду питань на засіданнях Кабінету Міністрів України визначається Президентом України". Це смішно. А ким же вона може визначатися? Головатим чи Дорогунцовим? Ясна ж річ!

Або ось стаття 4: "Засідання Кабінету Міністрів України проводяться закриті, якщо не прийнято рішення про відкрите засідання. Головує... Президент... "Ну яке наше, вибачте, діло, яким буде засідання? Це Президент прийме рішення. Скаже: сьогодні засідання закрите, а завтра - відкрите, або перша половина дня - відкрита, а друга половина дня - закрите.

Чи, скажімо, ось це положення статті 5: "Постанови нормативного характеру підписуються Президентом України... "Люди добрі! Не смішімо курей. Він і так усе підписує. Він і так має це право за діючою Конституцією.

І, нарешті, з огляду на те, що /я вже сказав раніше/ Президент мав законодавчі повноваження, останню частину статті 5 ні в якому разі приймати не можна. Ми двічі надаємо Президентові одні й ті ж повноваження. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чернявському. Мені підказують із залу, що вже треба обговорювати... /Шум у залі/. Закінчимо обговорення і надамо слово щодо процедури. /Шум у залі/. Закінчимо обговорення, і я надам вам слово.

Шановні народні депутати! Я даю відповідь. Ви бачите, що графік у нас змістився., Робочий день планується по-різному, тому Президент України призначив цілий ряд... Ідеться про виконання обов'язків. Василь Васильович переговорив із ним.

Слово надається депутату Чернявському. За ним виступатиме депутат Влох.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Шановний уряде! Мені здається, що нам не треба самих себе дурити. Вмикаєш радіо, телевізор і як за одним сценарієм - майже в усіх країнах: парламент - Президент чи Президент - парламент. Хто ним керує? Як і свого часу,

мені здається, це політичні ігри. Думаю, чи не виходить це з того, що кажуть: якщо хочеш нажити ворога, то позич комусь щонебудь. Мені здається, чи не позичили ми Президенту... Вибори провели під гаслом "Наш Голова - наш Президент", а тепер /як практично і в усіх інших країнах СНД/ затівається оце.

Розкриваю Конституцію. У політиці /і про це не раз заявляв/ я не дуже розбираюся. Але дивлюся на статтю 114-1: "Президент України є главою держави і главою виконавчої влади України".

Що ще треба? Інше питання. Якщо говорити мовою шахістів, то в будь-якому випадку, гадаю, в цій ситуації буде мат -народу і Верховній Раді. Чому? Приміром, надаємо Президенту повноваження. Щоб далі не трапилося, він скаже: я пропонував, а ви не дали... Далі. Леонід Данилович /я знаю/ - шанована людина. Ми призначили його майже одноголосно на цю посаду. Але з перших днів він почав заявляти про свою відставну, Що це таке? Недавно відбувся селянський з'їзд, на якому практично з усіх керівників держави повною довірою користувався Леонід Данилович. Я думаю, що ця гра з народом, Леоніде Даниловичу, при всій повазі до вас, при моїй особистій повазі, і навіть селян... Незважаючи на те, що я далі скажу, це повага, і грати цим не треба.

Дивіться, що з цього вийде. Не дамо ми йому відставки, а він скаже: я ж просився, а ви не дали... Повинна бути чіткість, Леоніде Даниловичу, стосовно вашої позиції.

Що стосується безпосередньо вирішення нинішньої соціальної обстановки. Дивіться, Про додаткові повноваження. Півроку вони були? Що заважало виконувати Закон про пріоритетність соціального

розвитку села та агропромислового комплексу в народному господарстві України? Адже окремі питання можна було вирішити.

Далі. Ціновий паритет. Я вже говорив, що за півроку уряд Кучми у п'ять разів погіршив паритет по відношенню до села у порівнянні з тим, що було тоді, коли урядом керував Фокін.

Далі. Ми доручали уряду вирішити питання про впорядкування заробітної плати. Дивіться, що робиться. Морозов мовчить. Але я знаю, що його генерали /наприклад, начальник Сумського, артилерійського училища/ отримують сьогодні по 50 тисяч карбованців. А поряд шофер чи лейтенант у правових органах одержує 80 тисяч. Що, генералу йти на посаду сержанта чи як?

Або інше питання /думаю, генерал переб'ється, нехай він мене вибачає/. Завідуючий лабораторією, доктор наук /будь-яких/ отримує сьогодні до 30 тисяч. Його син пішов у сторожі -отримує 80 тисяч. .

Чим наука перед нами винувата, перед суспільством? Що це таке? Невже ж уряд не міг вирішити ці питання? Не кажу вже про доярку, яка отримує сьогодні 10 тисяч карбованців, і про ті соціальні рішення, які ми вчора прийняли. Керівники господарств не можуть. їх виконати, не можуть забезпечити соціальний захист селян через брак фінансів. Це ж, Леоніде Даниловичу, вам весь з'їзд сказав, щоб ви знали. А інформації про це не було. Іване Степановичу, ви інколи ображаєтесь, але скажіть: чия газета "Голос України"? Верховної Ради. Отже, всі ви відповідаєте.

Виступ на з'їзді голови комісії, прекрасна доповідь Анатолія Григоровича. Хоч щось було сказано в "Голосі України"? Ну то голова комісії. Голова Верховної Ради виступав на з'їзді майже півгодини, історію всього села розказав, тільки не розказав, на жаль /я його критикую за це/, що парламент робить для того, аби на селі був хоча б якийсь порядок. І про це жодного слова в "Голосі України". То ж чия це газета?

Ще одне питання, яке хотів би порушити. Ми прийняли вчора закон і дали повноваження уряду на вирішення соціальних заходів. Проте вважаю, що треба під ту постанову розробити механізм захисту пенсіонера. Згідно з підрахунками плата за середню квартиру становитиме десь 30-40 тисяч. Як пенсіонер її оплатить при тій мінімальній пенсії, яку ми йому визначили? Та й цілий ряд інших соціальних питань не вирішується. Через те, приймаючи постанову, ми повинні сказати Президенту чи уряду /якому дамо або не дамо повноваження/, що можемо це зробити під гарантію - усе буде вирішено, аби народ хоча б міг існувати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Влоху.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Справді, боляче слухати деякі виступи своїх колег. Обговорюючи дуже важливі питання, що стосується структури влади, надто часто

вводимо розмову до образ, насамперед на адресу Президента. Нерідко та ситуація, в якій опинилася Україна, пояснюється самим фактом проголошення незалежності України.

У деяких випадках лади здійснюють фальсифікацію нашої історії, намагаються знову посіяти розбрат між населенням України, яке проживає на сході і на заході, виділяючи абсурдну тезу про те, що, мовляв, так звана "Галіція" винна в усьому, що робиться в нас у державі.

Хотів би сказати словами Івана Степановича, дещо їх перефразувавши. Справді, ми опинилися в тій ситуації, коли демократія вийшла із своїх берегів. Якщо говорити про структуру влади, то вихід з цих берегів почався тоді, коли ми прийняли законодавчий акт про місцеве самоврядування. На місцях фактично втрачено вертикальні структури, кожен почуває себе повним господарем там, де перебуває при владі.

Далі. Перебуваючи в досить складному становищі, Верховна рада приймав рішення про розширення повноважень Кабінету Міністрів. Звичайно, це був крок уперед. Але в результаті з'являються декрети, які багато в чому не співзвучні нашим законам. Фактично починається боротьба законів і декретів. Президент бачить, що склалася ситуація, за якої відсутні вертикальні структури, і вводить посада представників Президента на місцях. Здавалося б, це мало зміцнити вертикальні структури влада. Проте натомість маємо часті випадки двовладдя.

Наступний крок, який, пропонує. Президент, щоб врятувати ситуацію, - взяти на себе повну відповідальність за ситуацію, що склалася в Україні. При цьому він пропонує внести певні зміни до нашої Конституції. Але замість того, щоб підтримати Президента в цю тяжку хвилину, лунає критика на його адресу.

Чи не ганебно це для цивілізованої держави, для цивілізованого парламенту?

Хотів би сказати, що під тиском обставин Президент відступив від своєї позиції, яку, до речі, багато людей підтримують однозначно. В іншій ситуації, в іншій державі за такого стану речей вже, напевно, б, з'явився справді авторитарний режим, якщо не диктатура.

Нам погрібна сильна влада, і мене дивує, чому багато хто з депутатів боїться її. Вони воліють, щоб і надалі тривав такий хаос, який розпочався в нашій державі. То ж чи не антидержавною в така позиція депутатів?

Отже, повертаємося до стану речей, який склався на сьогодні. Президент відмовляється від того, щоб уводити посаду віцепрезидента, відмовляється від внесення змін до Конституції заради того, щоб нарешті примирити різні політичні сторони і піти на компромісний варіант.

За існуючої ситуації я б, звичайно, голосував за першу пропозицію Президента, але вона не була навіть поставлена на голосування. Бо й Іван Степанович, і багато хто з нас усвідомлювали, що то даремно при становищі, яке склалося в парламенті. Пропонується компромісний варіант, але цей компромісний варіант, оскільки запропонований Президентом, не влаштовує багатьох депутатів.

Питається, доки ми будемо котитися вниз? Дехто пропонує повернутися на "круги своя", до того становища, з якого ми намагалися вийти, аби подолати кризову ситуацію.

Куди ми йдемо? Замість того, щоб рухатися вперед, ми задкуємо.

Прошу вас, шановні колеги, підімо назустріч Президенту. Давайте приймемо його пропозицію, вона є компромісним варіантом. Прийнявши її, зможемо рухатися далі.

Життя не стоїть на місці, якщо побачимо, що треба вносити нові зміни в структури владі, ми завжди зможемо це зробити. Вважаю, що зараз треба ставити пропозицію Президента на голосування, і прошу вас підтримати її.

Дякую.

ГОЛОВА. Звертаюся до народних депутатів - під час перерви порадьтеся, як нам бути далі. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я просив, щоб ви під час перерви порадилися. А тепер інформую, що на виступ записалося ще 19 народних депутатів. /Шум у залі/. Потім ми перейдемо до обговорення проектів постанов, і знову біля мікрофонів буде щонайменше 19...

Учора я хотів надати стільки часу, щоб ви виговорилися. Верховна Рада, або парламент, для того й існує, щоб депутати мали можливість виговоритися. /Шум у залі/. Це не іронія. Парламент віддзеркалює суспільство. Якщо це всі правильно розумітимуть, тоді не говоритимуть, що це базар. /Шум у залі/. Це саме і є та говорильня, яка потрібна. І в кожного свої функції: хтось керує, а хтось говорить. /Шум у залі/.

Правильно, мовчання - згода. Але давайте визначимося, чи ми продовжуємо надавати слово за списком, чи ми припиняємо обговорення. Час, відведений Регламентом для обговорення, ми використали, навіть з лишком, тому в мене є всі підстави для того, щоб поставити на голосування пропозицію припинити обговорення і перейти до голосування запропонованих проектів. Ставлю цю пропозицію на голосування і прошу проголосувати.

"За" - 201. Рішення прийнято, тому що це питання процедурне. /Шум у залі / .

Олександре Павловичу, зараз будемо обговорювати проекти, і вам буде надано слово. /Шум у залі /. Ми не вибираємо, кому виступити, кому ні. Я не надав слово депутату Коцюбі, тому що перед ним ще є депутати Хмара, Яценко...

/Шум у залі/. Ви не тисніть на мене і не кричіть.

Я вчора казав, що є проект, внесений комісією. Від комісії вчора виступало дуже багато депутатів. У зв'язку а тим, що зауваження і пропозиції комісії були сприйняті як аргументи, тому ми й не заслуховували їх як окрему доповідь, бо все було висловлено. /Шуму залі /. І на виступ Олександр Павлович записався як народний депутат, а не як від комісії. Від комісії вчора виступав депутат Воробйов, а сьогодні - Соболєв і Ткачук. І не треба перекручувати, у нас до всіх депутатів однаковий підхід.

Знову ж таки кажу: у нас було три проекти. Зараз додався ще один документ, який вранці вніс Президент. Я його підтримував і вчора ввечері перед закриттям засідання про це говорив. Є варіант, який сьогодні вранці напрацювала комісія, врахувавши зауваження, пропозиції, він вам розданий. Його сьогодні коментував депутат Соболєв. /Шум у залі/. Він у вас є, подивіться уважніше.

Олександре Павловичу, будете заважати, я вам не надам слова.

Прошу, будьте уважними, тому що роздано багато документів. Є в нас проект, про який сьогодні багато говорили депутати, - про тимчасове делегування Кабінету міністрів повноважень.

Він також не голосувався. Ще подивіться, є документ з поміткою "протокольно" про вдосконалення механізму опрацювання та реалізації декретів Кабінету Міністрів. Візьміть і такий проект.

Тепер я внесу пропозицію, а потім надам слово щодо процедури. Перший варіант, внесений Леонідом Макаровичем, був змінений і на голосування я його не ставитиму. Президент має таке право, і він про це сказав. У порядку надходження буде голосуватися варіант, внесений Леонідом Макаровичем як компромісний і підтриманий у виступах багатьма депутатами. Він включає шість пунктів і надрукований на одній сторінці. Будуть зауваження чи не будуть, але ми його голосуватимемо.

Наступний буде варіант, внесений сьогодні комісією і прокоментований народним депутатом Соболевим.

Після цього розглядатиметься проект Закону про тимчасове делегування Кабінету міністрів України повноважень видавати декрети... Потім буде внесений на голосування проект Постанови про соціально-економічне і політичне становище, що, склалося в Україні, та шляхи виходу а кризи. Вам він розданий, надрукований на двох сторінках. Прошу взяти ці документи, і будемо голосувати. Зараз надаю слово щодо процедури.

Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Я думаю, що всі проекти у запропонованих редакціях, безумовно, не пройдуть. Хотів би, щоб ви пригадали той день, коли Леонід Данилович у результаті поспішної пропозиції Президента був вибитий із сідла і виявив слабкість. Ми не закінчили обговорення цього питання, тому було б справедливо ввести у процедуру обговорення цих проектів голосування, можливо, навіть рейтингове.

Перше. Проголосувати за надання додаткових повноважень чи за продовження строку повноважень, але, безумовно, не на рік, а можна до кінця року чи до лютого, щоб пов'язати цей строк з бюджетом. Якщо ця пропозиція не набере 300 голосів, біди у цьому немає, послідовно голосуємо пропозиції Президента в такому вигляді, в якому вони надходили, про його право управляти Кабінетом міністрів. Коли я пропоную надати повноваження Кабінету міністрів, то маю на увазі не Прем'єра Кучму,

а чи можемо ми продовжити строк повноважень Кабінету Міністрів. Якщо після голосування Кучма все-таки наполягатиме на своїй відставці, тоді ми ще раз будемо голосувати кандидатуру Прем'єра. Набравши рейтинговим голосуванням певну кількість голосів за певне питання, нам доведеться створити погоджувальну комісію, яка виробить якийсь узагальнений проект і ми його приймемо. /Шум у залі/. Усі проекти все одно торкаються питань влади. Пропоную почати з питання про довіру Кабінету Міністрів і продовження строку повноважень.

ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція. Не приймається? Ні. Миколо Івановичу, голосувати не будемо. З трибуни.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Хочу звернути вашу увагу на два документи це проект, внесений сьогодні Президентом Кравчуком, і проект, який об|рунтовував депутат Соболєв.

Стосовно внесеного Президентом проекту. В цілому він містить ті дві основні проблеми, які ми мали б сьогодні вирішити. Хоча в ньому шість статей, але проблеми є дві.

Перша проблема: очолювати Кабінет Міністрів Президенту чи ні. І друга: продовжувати повноваження Кабінету Міністрів на рік чи ні. Вона сформульована у третьому абзаці статті 5.

Для розв'язання цих двох проблем, на жаль, проект закону, внесений Президентом, не підходить, тому що це проект

закону. А перша і друга проблеми - це питання, які регулюються Конституцією і окремим законом не, можуть бути вирішені. Навіть якщо цей закон визначає структуру та основні засади діяльності державної виконавчої влади України. Вибачте, це Конституція визначає основні засади і структуру органів державної влади України.

Для того щоб підтримати ідеї, закладені Президентом у цьому проекті, пропоную виділити такі дві проблеми і у відповідному порядку їх вирішити. Першу проблему - очолювати Кабінет Міністрів Президенту чи ні - вирішити шляхам прийняття Закону про зміни і доповнення до Конституції, а не Закону про структуру державної виконавчої влади. Це є в пропозиціях, внесених Комісією у питаннях законодавства і законності, які репрезентував депутат Соболєв.

І другий закон /теж дуже короткий/ - про продовження повноважень, які були надані Кабінету Міністрів 18 листопада минулого року, ми можемо обговорити послідовність прийняття цих двох законів. Стосовно закону про очолювання Президентом Кабінету міністрів. Можна доповнити статтю114-1, де йдеться про те, що Президент є главою держави і главою виконавчої влади, словом: "очолює уряд". А в статтю 115 дописати повне речення.

ГОЛОВА. Це вже подано.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Що стосується продовження строку повноважень. Це є в пропозиціях Президента, і того просив Прем'єр-міністр. Думаю, що це треба підтримати.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні народні депутати! думаю, що ніхто в цьому залі не має сумнівів у легітимності влади Президента, яка згідно з Конституцією є великою г достатньою.

Я звертаюся до Леоніда Даниловича, який сьогодні має стати вище Конституції і виявити закон волі. Волі, яка зобов'яже його в подальшому дотримуватися пріоритету побудови держави, зобов'яже здійснювати свої повноваження так, як він це робив досі, вхопившись, нарешті, за стрижень економіки, що розвалюється.

Я звертаюся до Кучми, як чоловіка, який повинен виявити справді чоловічу гідність і мужність і все-таки змінити рішення на користь побудови Української держави, її становлення.

Думаю, що цей закон волі є сьогодні головніший, ніж інші закони у цій державі. І якщо сказати за Франком: ви пам'ятайте - за вами мільйонів стан стоїть і за кожного з цих мільйонів вам прийдеться дать отвіт.

Закликаю вас до того, до чого ви самі спонукаєте своєю діяльністю.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /3нам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! По-перше, підтримую те, що сказав депутат Головатий стосовно процедури. Є питання, які регулюються положеннями Конституції, а є питання, які можуть бути врегульовані постановою Верховної Ради. І їх треба розмежувати.

Багато хто з присутніх у цьому залі брав участь у з'їзді аграрників. Там ішла мова про те, що дефіциту влади немає. Є дефіцит відповідальності, і можна ще додати - дефіцит совісті.

Виходячи з аналізу Конституції /учора особливо вдало з цього приводу виступив депутат Воробйов -член Комісії у питаннях законодавства і законності, і його думка, переплітається з думкою багатьох депутатів/, Президент має всі повноваження. Скажіть, будь ласка, Іване Степановичу, чи ви це підтверджуєте як Голова Верховної Ради, чи ні?

ГОЛОВА. Я висловлюю свою позицію, протягом усього часу з початку обрання Президента і по сьогоднішній день - я стояв і стою на тому, що виконавчу владу має очолювати одна людина. Це моя точка зору.

Тепер щодо Конституції. Чи можна це зробити, виходячи з норм діючої Конституції? Вважаю, що можна. Але щоб усе було чіткіше і у зв'язку з поляризацією, яка виникла, слід підтримати те, про що говорив депутат Соболєв. І все стане на свої місця.

Третій мікрофон.

БІЛИЙ Б.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги народні депутати! Шановний Іване Степановичу! На превелике щастя, пристрасті вже починають вщухати. Думаю, це закономірно. Ми досить довго обговорювали ці питання і на минулому, і на цьому тижні. Життя не стоїть на місці, і ми своїм задовгим обговоренням дещо скували дії і Президента, і уряду. Це - факт. Тому я повністю підтримую пропозиції Комісії у питаннях законодавства і законності, які відстоював депутат Соболєв. Це невеликі зміни, і ми повинні їх сьогодні проголосувати, щоб було вертикальне управління зверху донизу і щоб Кабінет Міністрів і Президент могли виконувати свої функції.

Закликаю всіх депутатів підтримати пропозиції Комісії у питаннях законодавства і законності.

ГОЛОВА. Дякую. З трибуни.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович! Я за то, чтобы продлить срок полномочий, предоставленных Кабинету Министров, но при очном условии: мне надо четко знать, что будут проводить

в жизнь наш Президент и Кабинет Министров, если мы дадим эти полномочия. Практика прошлого делегирования показала, что был полный откат назад. И вчера Леонид Данилович сказал, что еще надо определиться: строим ли мы социализм или идем рыночным путем. Я, например, буду всегда отстаивать путь к рынку. А вот позиция и Премьер-министра, и Кабинета Министров в этом плане неопределенная. Надо, чтобы перед голосованием кто-то нам четко сказал, что мы в конечном итоге будем строить.

Далее. Я поддерживаю процедуру, предложенную в своем выступлении депутатом Барабашом: сначала утвердить механизм прохождения декретов, а затем уже проголосовать поправки к Конституции, которые предложил депутат Соболев.

И последнее. Уважаемые коллеги! Я солидарен с большинством выступающих, особенно от луганской депутации. Все, что они говорили, справедливо, но это и наши эмоции. Не случайно Президент перед этими пленарными заседаниями высказался по телевидению и так далее. Он просто готовил наш зал. И закинул наживку, которую мы можем проглотить, чтобы не согласиться с Президентом и не дать ему полномочия. Он действовал чисто почеловечески, и я бы на его месте точно так же поступил. Давайте пересилим себя и наши эмоции и дадим эти полномочия и президенту, и Кабинету Министров.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Я пропоную дещо компромісний, на мій погляд, варіант проекту постанови Верховної Ради про структуру державної влади України.

Перше. Прийняти до відома пропозицію Президента України про зміну в системі державного управління. Визнати необхідним керуватися системою державної влади, передбаченою діючою Конституцією.

Друге. Рекомендувати Президенту України разом із Кабінетом Міністрів внести на розгляд Верховної Ради пропозицію щодо посилення відповідальності виконавчої влади за стабілізацію соціально-економічного стану.

Третє. Комісіям Верховної Ряди разом із Кабінетом Міністрів у тижневий строк внести на розгляд Верховної Ради графік розгляду на пленарних засіданнях питань, які забезпечують запобігання економічній катастрофі.

Четверте. Запропонувати президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку вжити термінових заходів щодо боротьби з корупцією, спекуляцією, спрямувати зусилля дипломатичних служб та інших державних органів для зовнішнього сприяння стабілізації соціально-економічного стану.

П'яте. Включити до порядку денного роботи Верховної Ради питання про план першочергових заходів щодо запобігання економічній катастрофі, внесений Комісією з питань агропромислового комплексу.

ГОЛОВА. Олександре Олександровичу! Я не коментую, а скажу тільки одне: зачитане вами я всім рекомендую взяти до відома. Це ж не закон. Ми ж говоримо про конституційний закон і так далі. Другий мікрофон.

ІГНАТЕНКО В.В., директор Перегонівського цукрового комбінату Голованівського району / Гайворонський виборчий округ, Кіровоградська область /. Настрій залу дозволяв мені зробити висновок, що з усіх пропозицій, про які сказав Іван Степанович, може бути прийнята лише друга половина з того, про що говорив депутат Соболєв /це стосується статті 115 /. Якщо цього не буде зроблено, то пропоную створити погоджувальну комісію і нехай вона вирішить, що можна з усіх цих пропозицій зробити. Поспішно вирішувати питання не потрібно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОБОЛЕВ С.В. Щодо поспішності вирішення питань. Уже другий тиждень ми обговорюємо це питання і ніяк не приймемо рішення з приводу того, чи потрібно Президенту очолювати уряд і підписувати декрети в тій сфері, в якій Верховна Рада не надасть уряду повноваження, чи ні. Саме тому я пропоную проголосувати за відновлення повноваження уряду приймати декрети. Якщо ми чітко визначимося в цій сфері, то далі голосуватимемо щодо статті 971 про те, що Президент має право контролю над цими декретами, підписує їх і що він безпосередньо очолює уряд. А потім голосуватимемо проекти про Антимонопольний комітет, Фонд державного майна, банки, представників Президента... Я пропоную саме цей порядок проголосувати.

ГОЛОВА. Депутат Соболєв правильно пропонує. Будь ласка, з трибуни.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ /. Щодо процедури. Шановний Іване Степановичу! Думаю, ви робите не просто помилку, а свідому помилку, тому що коли Президент вніс проект Закону про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України і комісія зробила висновки, то ви порушили процедурі, не оголосивши ці висновки, і люди не знають, про що в них ідеться. Якщо ми працюємо в режимі закритого засідання, то оголосіть про проведення закритого засідання. А ви не хотіли розказати про те, що може не сподобатися вам чи Леоніду Макаровичу .

І ще щодо процедури. Ви запропонували нам порадитися у депутатських групах, у фракціях, як ми будемо далі працювати. Очевидно, вам як Голові Верховної Ради треба дати можливість виступити представникам цих фракцій, груп /це передбачено Регламентом /, щоб заслухати їх пропозиції.

До речі, наша депутатська група на своєму засіданні вирішила, що оскільки проекти внесені Президентом, Прем'єр-міністром, Кабінетом Міністрів, вами, Іване Степановичу, нашою комісією, депутатами, то потрібно було створити погоджувальну комісію, яка ще попрацювала б, і ми не марнували б час зараз.

А тепер по суті. Шановні народні депутати! Я думаю, що ми можемо зробити тільки таким чином. У висновках комісії і у виступі Олександра Миколайовича /це приємно, я вдячний членам комісії за кваліфіковані виступи / чітко було сказано, що ці конституційні повноваження Президент має. Єдина особливість тут - він хоче очолити Кабінет Міністрів безпосередньо, тому що у пункті 4 статті 114-5 Конституції записано, що Президент очолює систему органів державної виконавчої влади.

А в систему органів державної виконавчої влади входить і Кабінет Міністрів. Але оскільки він хоче очолити Кабінет Міністрів, то, очевидно, правильно а потрібно викласти це в проекті закону. Тому треба статтю 115 /чи, може, зробити так, як говорив Сергій Іванович Дорогунцов, це вже не має принципового значення, але, мабуть, краще статтю 115, бо це торкається компетенції саме Кабінету Міністрів, а йдеться про те, хто очолюватиме Кабінет Міністрів/, доповнити частиною другою.

Що стосується першої частини нашого проекту. Я утримався на засіданні комісії, тому що ми ще не делегували повноважень і, очевидно, навряд чи це питання буде вирішено позитивно, враховуючи той стан, який склався. Якщо ж це питання вирішиться позитивно, то тоді перша частина має значення, якщо ж ні, тоді вона не має ніякого значення.

Очевидно, доцільно зупинитися на другій частині нашого проекту. У такому разі можна було б ці питання вирішити і зберегти концепцію Прем'єр-міністра. І я думаю, що, можливо, окремою постановою потрібно було б зобов'язати Кабінет Міністрів і звернутися до Президента, щоб терміново був поданий на розгляд законопроект про Кабінет Міністрів. Інакше ми цих суперечностей не позбавимося.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу. Ви дозволяєте собі часто мене критикувати, то дозвольте й мені це зробити стосовно вас.

КОЦЮБА О.П. Будь ласка.

ГОЛОВА. Ваша комісія сьогодні внесла цей варіант. Ви просили розмножити і так далі. А після виступу Сергія Івановича ви кажете, що пункт 1 вже не потрібний. Проект внесений комісією. Якщо ви не погоджуєтеся з думкою комісії, то так і скажіть, що це ваша особиста думка.

КОЦЮБА О.П. Мені здається, я чітко сказав, що я утримався.

ГОЛОВА. Дякую вам ще раз.

КОЦЮБА О.П. Я вам теж дякую, але не переплутуйте так, як ви вмієте все переплутувати у Верховній Раді. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Володимире Борисовичу, прошу.

ГРИНЬОВ Б.Б. Я прошу уваги. У мене одне невеличке зауваження. Ми вирішуємо дуже важливі питання, що стосуються зміни функцій Президента, його повноважень і таке інше. Я б дуже не хотів, щоб Верховна Рада потрапила в ситуацію, коли вона вирішує, не маючи зворотного зв'язку з Президентом або його представником. Можливий такий варіант /я його малюю для себе/, що ми зараз приймемо статтю 115, доповнену частиною другою, а Президент скаже, що він цього не вносив. Тобто я хотів би запропонувати, щоб ми мали зворотний зв'язок.

Коли ми пропонуємо різні варіанти, то хтось повинен висловити позицію Президента, бо інакше ми можемо припуститись якоїсь помилки. Потім це на наш рахунок віднесуть.

ГОЛОВА. Володимире Борисовичу! Ви, мабуть, не на всіх засіданнях були присутні, тому не знаєте. Це якраз той механізм, який запропонував Президент. Комісія опрацювала і пропонує, як згідно з законодавством вирішити. І Президент по суті не заперечує.

ГРИНЬОВ В.Б. Іване Степановичу, я згоден з цим. Але Президент запропонував цей механізм у комплексі. Ми ж беремо лише одну частину і пропонуємо внести доповнення. Я не знаю позиції Президента і не хочу, щоб потім були звинувачення, що ми вирвали частину з контексту і не погодили з Президентом.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! О каком бы проекте о распределении полномочий не шла речь, я призываю голосовать только за определенный срок.

Теперь по существу. Самый главный вопрос, в котором все заинтересованы, - это принципы, механизмы, предложения по выводу экономики из кризиса. Если мы поддержим Президента и правительство в этой программе, то мы окажем им самую конкретную помощь.

Теперь по поступившим предложениям. Единственный документ, который подлежит рассмотрению, - это предложение, изложенное депутатом Соболевым. Но в нем тоже есть опасность. Какого плана?

Президент легитимно избран народом как глава исполнительной власти, и в настоящий момент власти у него предостаточно. Если Президент будет возглавлять правительство и подписывать его указы /я уже не говорю о судьбе Премьера/, то постоянно будет возникать /мы закладываем мину замедленного действия/ практически не разрешимый конфликт между Верховным Советом и Президентом. Почему?

Если Президент внесет проект на рассмотрение Верховного Совета, а мы предложим какие-то изменения к нему, Президент может обидеться /хорошо, что сегодня он вышел по делам, а вдруг он поднимется и уйдет/, и тогда возникнет конфликт.

Почему меня беспокоит все это? Потому что институт президентства мы утверждали в паре с Конституционным Судом. И к сожалению, Президент причастен к обстоятельствам, при которых забаллотировали избрание Конституционного Суда. Более того, приостановлено действие главы 2 Конституции, в которой определено право народа на собственность. Поэтому я вас призываю не голосовать за эти поправки, а обратиться к проблемам экономической реформы, чтобы мы все-таки вывели экономику из кризиса.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Іване Степановичу, я до вас звертаюся. Скажіть, будь ласка, ми повинні ставити на голосування перший проект Закону про внесення змін і доповнень до Конституції, внесений Президентом, чи новий проект, який ми сьогодні вранці отримали?

ГОЛОВА. Той, що сьогодні вранці отримали.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Тоді у мене така пропозиція. Із законопроекту про структуру державної виконавчої влади України, внесеного сьогодні вранці Президентом, взяти тільки статтю 2, але викласти її у вигляді доповнення до Конституції, як це рекомендує Комісія у питаннях -законодавства і законності, і проголосувати. За внесення цієї поправки має проголосувати конституційна більшість.

Стосовно зміни третьої частини статті 97-1. Справа в тому, що в цій статті є ще перша і друга частини, де йдеться про те, що "Верховна Рада України у виняткових випадках двома третинами голосів від загальної кількості народних депутатів України може законом делегувати Кабінету Міністрів України на визначений термін повноваження видавати декрети у сфері законодавчого регулювання з окремих питань, передбачених пунктом 13 статті 97 Конституції України". У зв'язку з цим я вважаю, що зміну частини 3 статті 97-1 приймати не можна, бо вона фактично означає прийняття в цілому статті 97-1, тобто продовження строку повноважень.

Іване Степановичу? Хочу нагадати, що ми прийняли в п'ятницю. Нехай вам дадуть виписку, але думаю, ви добре пам'ятаєте. Ми вже делегували Президенту такі повноваження. Це питання треба зняти. У нього є такі повноваження, він очолює Кабінет Міністрів. Отже, і він, і Кабінет Міністрів уже мають такі повноваження.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми знову ходимо по колу. Нагадую Сергію Івановичу, що пропозиції і щодо статті 115, і щодо третьої частини статті 97-1 вносила комісія, яку очолює шановний Олександр Павлович. А ви знову виводите нас на нове коло. Ви свою справу зробили. Дякую.

Третій мікрофон.

ТЕРЕХОВ В.П., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Центральний виборчий округ, Республіка Крим/. Наш разговор, на мой взгляд, приобретает характер то ли семейного, то ли канцелярского. До сих пор никто членораздельно так и не сказал о главных причинах, из-за которых Украина оказалась в таком плачевном состоянии. Не назвав этих причин, мы просто не можем приступать к голосованию. Я считаю, что если мы не сменим политико-экономические ориентиры, то ни Кучма, ни Президент, ни Фокин, ни Масол не выведут нас на верную дорогу.

Хочу сказать, что если мы решим продлить срок полномочий, а все останется как было, в том же составе, то мы этих ориентиров не сменим. Просто нынешний Кабинет Министров не способен этого сделать.

Коли мы не будем знать, что собирается делать Кабинет Министров, чтобы спасать Украину /да, стать спасителем Украины - это хорошо, но что он собирается для этого делать?/, я думаю, голосовать нет смысла. Я голосовать не буду.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви бачите, ми почали нове обговорення. /Шум у залі/. Який проект ставити на голосування? Ми обговорюємо конкретні проекти, а депутати починають обговорення ситуації, яка склалася... Із трибуни.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Як ви бачите і як це бачить увесь народ, у Леоніда Даниловича Кучми вистачило чесності сказати так, як в. У Президента Леоніда Макаровича Кравчука вистачило мужності взяти персональну відповідальність за справи в державі, яка стоїть на грані катастрофи. У Голови Верховної Ради Івана Степановича Плюща вистачило мудрості з цієї трибуни теж сказати, ар в нас робиться. Позиції цих трьох керівників збігаються. Це практично одна позиція. Тому треба, щоб у Верховної Ради вистачило здорового глузду для прийняття правильного рішення. І воно полягає в тому, що нам нині потрібна міцна влада, сконцентрована в одних руках. Леонід Данилович сказав, що треба Президенту взяти цю владу на себе. І давайте не будемо мудрувати й хитрувати, говорячи, що вона в нього є, тому що її в нього немає.

Якщо цей проект з двох пунктів, який внесла комісія, погоджений з Президентом /це щодо процедури/, то його треба ставити на голосування. Суперечка виникла навколо того, що спершу голосувати: чи продовження строку повноважень Кабінету Міністрів, чи поправки до Конституції. Але зараз не можна ставити на голосування законопроект про продовження строку повноважень Кабінету Міністрів, бо ми не знаємо, який це буде Кабінет. Тому доцільно поставити на голосування проект закону, про який я сказав.

І ще одне щодо процедури, Іване Степановичу. Ситуація нині така, що кожен повинен брати відповідальність на себе. Тому пропоную поіменно голосувати ці проекти. Спочатку прийняти їх за основу, а потім поіменно голосувати кожну статтю. Нехай кожен відповідає перед своїми виборцями за те, як він голосував.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Минулого разу ми прийняли рішення про поіменне голосування. Але мене можуть звинуватити, що тепер у нас нове обговорення, тому я ставлю на голосування пропозицію голосувати поіменно названі проекти. Прошу проголосувати.

"За" - 169. Приймається. Останнє коло. Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые члены правительства! Уважаемые депутаты! Уважаемый Леонид Макарович! Я обращаюсь к вам, хотя вас нет, но я думаю, что ваши товарищи передадут вам то, что я скажу. Я голосовал бы за ваше предложение, если бы был убежден, что вы сами верите в предложенную вами схему. Я в это не верю. Почему?

Меня наталкивает на это раздумье после вчерашнего выступления нашего Премьер-министра. Он четко вчера впервые /может быть, это черта его характера/ смело нам сказал, что пока мы не определимся, куда идем, будет ли у нас рынок или плановое хозяйство, никакое правительство не выведет нас из кризиса. Мы будем только оттягивать время, и этот хаос приведет к тому, что появятся супербогатые и супербедные. Если мы хотим именно этого, то давайте так и делать.

Я предлагаю следующее: не закон принимать, а постановление Верховного Совета о том, чтобы на сегодня все оставить на своих местах в действующей Конституции, А парламент должен создать комиссию по подготовке референдума. Мы должны поставить перед народом вопрос; рынок или плановое хозяйство? И если народ проголосует за рынок, многие из нас, кто не согласен с рынком, уйдут из этого парламента. И правительство будет единым.

В Югославии победили две партии: социалистическая и радикальная. Но право формировать кабинет радикалы отдали социалистической партии, сказав, что будут к ней в конструктивной оппозиции. Мол, когда вы будете очень плохо работать, тогда мы придем и скажем: уйдите, мы займем ваши кресла.

А если у нас в правительстве будет рыба, щука и рак, и один будет тянуть в плановое хозяйство, второй - в рынок, а третий - неизвестно куда в космос, то никогда это правительство не выведет нашу республику из хаоса.

Давайте мы с этого и начнем: определимся, куда хотим идти. Это должен решить только народ, только референдум.

ГОЛОВА. Я даю довідку: щодо комісії по підготовці до референдуму вчора проголосували 239 депутатів. Визначили також, яким постійним комісіям дати доручення.

Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! У цій складній ситуації, в якій знаходиться Україна як держава, ми повинні керуватися не емоціями, не амбіціями, не політичними пристрастями, а здоровим глуздом. А здоровий глузд пропонує нам одне: хтось повинен узяти на себе всю повноту відповідальності за те, що робиться в нашій державі і куди ми будемо виводити країну. Тобто хтось один повинен бути відповідальний.

Тому звертаюся до вас з проханням підтримати проект, внесений Президентом. Статті ці не суперечать законодавству, за винятком, може, третього абзаца статті 5 щодо продовження строку повноважень, оскільки ми надали вже Президенту повноваження видавати укази з питань, не врегульованих чинним законодавством. І треба вирішити позитивно те, що просить Президент, щоб він очолив Кабінет Міністрів. Давайте вгамуємо емоції та пристрасті, які в нас сьогодні вирують.

Стосовно проекту, який складається з оцих двох пунктів, то я його підтримую.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу, я зрозумів, що ви підтримуєте законопроект, який має два пункти. Але Конституційна комісія вважає, що їхній варіант у більшій мірі відповідає Конституції, процедурі і законам, аніж внесений законопроект.

Але давайте будемо чесними і відвертими. Ми дали право Президенту /здається, 354 депутати проголосували за пункт 7-4/ видавати укази з питань, не врегульованих чинним законодавством. Але у листопаді ми забрали від Президента це право, а від Верховної Ради права, передбачені пунктом 13 статті 97. Тому, щоб Кабінет діяв ефективно, потрібно надати йому повноваження, визначені у пункті 13 статті 97. Тоді все стає на свої місця. І те, що сказав Іван Олександрович, приймається. Це треба зробити в комплексі. Тобто ми даємо пункт 7-4 статті 114-5, пункт ІЗ статті 97 і те, що одна особа очолює виконавчу владу.

Для цього треба проголосувати проект із двох пунктів, внесений комісією, і законопроект про тимчасове делегування Кабінету Міністрів повноважень видавати декрети... /Шум у залі/. Механізм визначений пунктом 7-4: якщо Верховна Рада приймав закон з якогось питання, тоді указ або декрет втрачає силу. /Шум у залі/.

Ви зрозумійте, якщо ми проголосуємо тільки оце, то тоді Президент може видавати укази тільки з тих питань, які не врегульовані чинним законодавством. Це буде те, про що говорив Володимир Борисович. Треба приймати в комплексі. Третій мікрофон, останній.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчій округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Питання дуже важливе, тому прошу всіх набратися мужності й вирішити його розумно. Треба прислухатися до думки депутата Дорогунцова. Шановні друзі, не мають смислу статті 3 і 4. Вони нічого не вирішують. Давайте проголосуємо статтю 2: "Главою виконавчої влади України є Президент України, який очолює Кабінет Міністрів і керує його діяльністю". Потім нехай Кабінет Міністрів під керівництвом Президента підготує

програму фінансової, цінової, податкової політики і скаже, які потрібно повноваження під конкретні дії Президента і Кабінету. І тоді ми їм дамо повноваження, а сьогодні ні під що не можна давати повноваження. Дякую.

ГОЛОВА. Леоніде Даниловичу, будь ласка.

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-міністр України. Иван Степанович! Хотел бы сделать следующее замечание. Я считаю, что нельзя голосовать вначале за полномочия. Ведь могут не проголосовать за то, что Президент возглавляет правительство. Тогда придется забирать... Абсурд получается. Поэтому нужно сначала дать Президент" право возглавить правительство, а потом голосовать за полномочия.

ГОЛОВА. Прошу, візьміть проект Закону про внесення амін і доповнень до Конституції /Основного Закону України. Проект внесений Комісією у питаннях законодавства і законності.

"Верховна Рада постановляв: Внести до Конституції /Основного Закону/ України такі зміни і доповнення:

1. У частині третій статті 97-1 слова "Прем'єр-міністром" замінити словом "Президентом".

2. Статтю 115 доповнити частиною другою такого змісту:

"Президент України очолює Кабінет Міністрів України". На другій сторінці є порівняльна таблиця.

Нагадую, що голосування поіменне. Внесений проект закону ставиться на голосування як закон. Прошу проголосувати.

"За" - 269. Не приймається.

Частина депутатів вимагала голосувати постатейно, але це розриває суть. Давайте будемо все-таки відповідальними. Ми хочемо дати обов'язки, а права не даємо. Ще раз проголосуйте, я вас прошу. /Шум у залі/.

Не зрозуміли? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Я прошу поддержать мнение комиссии. Мы в полном объеме проработали этот вопрос. Я присоединяюсь к тому, что сказал Леонид Данилович. Если мы записываем в Конституции, что Президент возглавляет Кабинет Министров, - проблема решена. Далее мы перейдем к вопросу о том, делегируем или не делегируем. Но статья 97-1 имеет недостаток, без закона о делегировании она не будет работать. Президент должен в любом случае, - я так считал и сейчас так считаю,

-подписывать декреты и нести ответственность. Эта статья 97-1 не является камнем преткновения. Я прошу: проголосуйте и то, и то. А о делегировании полномочий, пожалуйста, дебатируйте еще хоть сутки.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я не випадково викладав свою позицію щодо статті 97-1. В ній говориться про декрети Кабінету Міністрів,

у статті 114-5 / пункт 7-4 / йдеться про укази Президента. Це два різні документи, різний правовий статус і різні наслідки. Тому накладати їх не можна. Пропоную пункт 2, що стосується статті 115, проголосувати, а залежно від...

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, ви - член цієї комісії чи ні?

КОЦЮБА О.П. Так.

ГОЛОВА. Ви ж внесли проект. У ньому про статтю 114-5 нічого не говориться.

КОЦЮБА О.П. Шановний Іване Степановичу! Прошу мене не перебивати, я поясню свою позицію. Сім чоловік проголосували "за", я утримався. Якщо ми не делегували повноважень, і Леонід Данилович це чітко відчув і тільки що про це сказав, а я вам юридичне пояснімо...

ГОЛОВА. Якби ви тільки утримались, то було б півбіди, А є внесений комісією документ, де про статтю 114-5 взагалі нічого немає.

КОЦЮБА О.П. Іване Степановичу! Зверніть увагу, стаття 97-1 має чотири елементи: виняткові обставини /це треба аргументувати/, термін, світогляд...

ГОЛОВА. Депутате Соболєв, підійдіть до мікрофона! Третій мікрофон .

КОЦЮБА О.П. Ви ж не накладайте, Іване Степановичу, повноваження Президента на повноваження Прем'єр-міністра...

СОБОЛЄВ С.В. Іване Степановичу? Я повністю підтримую депутата Коцюбу, який правильно каже: як можна давати право Президенту підписувати декрети, якщо ми ще не делегували повноваження Кабінету Міністрів? Леоніде Даниловичу, погодьтеся, що спочатку маємо вирішити питання про делегування повноважень Кабінету Міністрів. Якщо вони делеговані, то Президент має право підписувати декрети. Тому першим треба поставити на голосування питання про делегування Кабінету Міністрів права приймати декрети. Далі голосується, що Президент має право їх підписувати.

ГОЛОВА. Депутате Соболєв, я до вас як до члена комісії звертаюсь. Не я ж вносив цей варіант проекту, а ваша комісія. Ви ж обговорили, роздали, а тепер починаєте крутити. Якщо ми керуватимемося здоровим глуздом, до чого закликав народний депутат Гопей, то тоді можна зараз проголосувати проект Закону України про тимчасове делегування Кабінету Міністрів України повноважень видавати декрети... Є у вас цей проект? Є, він вам розданий.

Слово надається Скорик Ларисі Павлівні.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! У мене таке враження, що в цьому залі деякі слова треба перекладати, бо люди не розуміють. Тільки що Леонід Данилович сказав, що неможливо ставити на голосування питання про надання надзвичайних повноважень Кабінету Міністрів, якщо не вирішено питання, що його очолює Президент. Так, Леоніде Даниловичу, чи ні?

Я не розумію? ви прислухаєтесь до Прем'єра чи ні? Що це відбувається?! Якщо шановна пані Катерина закликала Прем'єра, щоб він героїчне виступив, то вік сказав, що вважає за потрібне зробити. Але у вас свої інтереси.

Я хочу сказати, шановний Сергію Івановичу Дорогунцов, що ви зараз декілька разів повторювали, що в Конституції записано те, що представлено в законопроекті, який вніс Президент. Хочу вас запитати: чого ж ви так боїтесь підтвердити те, що вже записане в Конституції? Дуже важко зрозуміти, що це за така стерильність!

А потім ще одне, шановні панове, чи товариші, як ви кажете. Але мені не товариші ті, хто вперто так себе називає. Хочу нагадати, що з подачі пана Ігнатенка чи товариша чийогось, ви прийняли рішення на минулому тижні про повернення до статусукво. А зараз хочете поставити питання про надання повноважень всупереч тому, що пропонує Леонід Данилович. Тобто, не визнавши Президента главою виконавчої влади і таким, який очолює Кабінет Міністрів,

ви хочете надати Кабінету Міністрів надзвичайні повноваження. Скасуйте спочатку своє рішення, якщо ви такі великі прихильники Регламенту.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви розумієте, за цей проект проголосували 269 депутатів... Я ще раз вас закликаю до порядку. Якщо є права, то мають бути й обов'язки. Комісія якраз і передбачила це в проекті. І Леонід Данилович сказав, що все правильно. Якщо ви зараз визначите права, то тоді можна делегувати повноваження. А оскільки ми не визначили цих прав, то кому делегуватимемо повноваження? Тоді давайте повернемося до того, як було, і чесно про це скажемо...

Приймаємо варіант комісії, і потім все стає на свої місця. Ще раз ставлю його на голосування. Голосування поіменне. Прошу проголосувати.

"За" - 258. Не приймається.

Ви не кричіть. Я не можу без Президента...

Ставлю на голосування наступний проект: "Закон України про тимчасове делегування Кабінету Міністрів України повноважень видавати декрети у сфері законодавчого регулювання є окремих питань, передбачених пунктом 13 статті 97 Конституції України". А на зворотному боці - протокольне доручення: "Комісіям Верховної Ради України разом з урядом до 1 червня цього року подати на розгляд Верховної Ради України пропозиції щодо вдосконалення механізму опрацювання та реалізації декретів Кабінету Міністрів України". Ставлю законопроект на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 205. Не приймається.

Голосуємо останній проект з шести статей, який вам був розданий: "Закон України про структуру державної виконавчої влади України". Прошу проголосувати.

"За" - 184. Не приймається.

Усі проекти проголосовані. Жодний не пройшов. Депутат Мороз хоче, щоб проголосували його проект постанови. Погоджується з голосу?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні.

ГОЛОВА. Я сказав, узяти до відома.

Усі варіанти проголосовані. Прошу заспокоїтися, ми два дні обговорювали.

Що ми тепер маємо? / Шум у залі /. Прошу уваги. Ви не хочете слухати, то нехай хоч люди послухають, хто хоче.

Ви знаєте, що 21 травня закінчився строк, на який Кабінету Міністрів були делеговані частково повноваження Президента /стаття 114-5, пункт 7-4/, частково Верховної Ради /стаття 97, пункт 13/. Строк повноважень 21 травня закінчився. В результаті обговорення дійшли висновку, щоб повернути Президенту повноваження, передбачені пунктом 7-4. Тепер він мав право приймати укази з питань економічної реформи, не врегульованих чинним законодавством. Після прийняття Верховною Радою закону з цих питань указ втрачає силу.

У Кабінету Міністрів залишаються всі функції і повноваження, які він мав до прийняття нами Закону про тимчасове зупинення повноважень Верховної Ради України, передбачених

пунктом 13 статті 97 Конституції України... Тобто Кабінет Міністрів діє в рамках повноважень, визначених чинною Конституцією. Але виникає багато запитань. І депутати вчора відверто й справедливо, як на мою думку, казали, що треба прискорити розгляд проекту Закону про Кабінет Міністрів і ним врегулювати ряд питань. Ніякої кризи влади в Україні немає. От і все.

Є ще проект Постанови Верховної Ради України про соціальноекономічне і політичне становище, що склалося в Україні, та шляхи виходу з кризи. Вам цей проект розданий. Є в депутатів зауваження, пропозиції щодо нього? Немає.

Тоді проект Постанови Верховної Ради України про соціальноекономічне і політичне становище, що склалося в Україні, та шляхи виходу з кризи прошу проголосувати як постанову Верховної Ради. /Шум у залі/.

Зніміть голосування, Не знайшли проекту? його вам роздавали на минулому пленарному засіданні. Сьогодні теж роздавали. Проект вносить Президія Верховної Ради України. Я звертаюся до всіх депутатів: знайдіть цей проект. Я запитав чи є зауваження? Немає. Чи є пропозиції? Немає. А кричите, що немає проекту постанови. Я розумію, що і важко, і складно, але треба рухатися, бо життя тільки в русі. Знайшли?

Прошу запропонований проект постанови проголосувати як постанову Верховної Ради.

"За" -249. Приймається. /Шум у залі/.

Я не знаю, де Народна рада. Я весь час казав, скільки б вони мене не критикували, що це так звана Народна рада. Вона себе так назвала.

До перерви залишилося 19 хвилин. Згідно з нашою домовленістю ми повинні розглядати проект Закону про боротьбу а організованою злочинною діяльністю. /Шум у залі/. Але у зв'язку з тим, що залишилося мало часу, я надам слово голові Комісії мандатної і з питань депутатської етики. А потім - депутату Філенку.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/ Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Можливо, це комусь і не сподобається, але я хотів би привернути вашу увагу до тих проектів, які ми проголосували. Під час обговорення проекту Закону про внесення змін і доповнень до Конституції посіяли смуту самі члени комісії і шановний її голова Коцюба, і шановний член комісії Соболєв. Чому?

По-перше, проектом передбачається, щоб Кабінет Міністрів очолив Президент, а по-друге, йому надається право підписання декретів, бо за Конституцією він такого права не мав.

Думаю, що нам потрібно було б проголосувати спочатку за те, щоб передати Президенту владу. /Шум у залі /.

Шановний Василю Івановичу Козаренко! Шановні народні депутати, які виступали з цієї трибуни! Як голова комісії я просив би дотримуватися норм депутатської етики по відношенню і до Президента, і до Голови Верховної Ради, і до своїх колег народних депутатів. Ми повинні, не ображаючи оді одного, порушувати принципові питання, які нас хвилюють.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Я вважаю, що пан Рябоконь точно змалював ситуацію. Ми порушили логіку голосування. Спочатку треба було проголосувати другий пункт...

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.