ЗАСІДАННЯ СОРОК ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 2 червня 1993 року . 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Прошу підготувати картки. Вмикайте систему, будемо реєструватися.

У залі зареєструвалися 363 народні депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим...

Та скільки ж можна виступати щодо процедура? А хто програму виконуватиме? Мені вже незручно перед людьми.

Продовжуємо розгляд питань порядку денного - про проекти законів про боротьбу з організованою злочинною діяльністю. Доповідач - Іщенко Олександр Михайлович, заступник міністра внутрішніх справ України.

Скільки вам потрібно часу? До п'ятнадцяти хвилин.

Будь ласка.

ІЩЕНКО О.М., заступник міністра внутрішніх справ України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Відповідно до постанови Верховної йди України від 26 січня цього року та за дорученням Кабінету Міністрів на ваш розгляд пропонується проект Закону України про боротьбу з організованої) злочинною діяльністю.

Законопроект розроблявся державними структурами, у тому числі Міністерством внутрішніх справ разом з іншими правоохоронними органами, провідними фахівцями і спеціалістами наукових та учбових закладів.

Враховувалися рекомендації і пропозиції Комісії Верховної Ради з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, світовий досвід правоохоронних органів, рекомендації Організації Об'єднаних Націй.

Він погоджений із Міністерством фінансів, Держмиткомом, Держкордоном, Національним банком України.

Щодо правової та соціальної необхідності прийняття цього закону.

Перше. На фоні зростання кількості кримінальних посягань, організована злочинність набуває все ширших масштабів. Інше за чотири місяці цього року знешкоджено 123 злочинні групи /56 процентів/, якими скоєно понад 600 тяжких злочинів. У 300 випадках /40 процентів/ злочинці застосовували зброю.

Зараз вони намагаються поширити свій вплив на банківську та кредитно-фінансову систему, кооперативи...

ГОЛОВА. Вибачте, але ми ці цифри щодо кількості злочинів Уже щодня чуємо. Ви кажіть, що ви буяєте робити з цими злочинами. А ви нам кожного дня зачитуєте, скільки скоєно злочинів. Так є ж статистичні дані. Ми дівчаток посадимо, і вони нам розкажуть, скільки злочинів, де вони скоєні, віддрукують красиво на машинці. І комп'ютери вже є, все у вас є. А що ви робите з цими злочинами? І які вам закони потрібні?

ІЩЕНКО О.М. Шановний Іване Степановичу! Я доповідаю про проект закову, який пропонується...

ГОЛОВА. Так що, у проекті записано, скільки злочинів, чи що? То для чого ви це робите?

ІЩЕНКО О.М. Зараз злодії намагаються поширити свій вплив на банківську та кредитно-фінансову систему, кооперативи, спільні підприємства, зовнішньоекономічну діяльність держави, активно шукають і знаходять виходи за кордон.

Ці процеси потребують негайного прийняття спеціального закону, який би дав змогу об'єднати зусилля всіх правоохоронних органів, державних установ та організацій, продовжити роботу по вдосконаленню діючих та розробці окремих норм кримінального та кримінально-процесуального законодавства щодо боротьби з організованою злочинністю.

Друге. Усе це вимагає проведення організаційних та структурних змін у боротьбі з організованою злочинністю. Ми провели реорганізацію, змінили структуру, розширили функції підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю з метою підвищення

ефективності цієї роботи. Створено головне управління до боротьбі з організованого злочинністю, яке очолює заступник міністра. Сьогодні розширюється поле його діяльності за рахунок передачі під контроль зовнішньоекономічних, банківських, кредитно-фінансових та комерційних структур, де склалася особливо гостра криміногенна обстановка.

Структура закону. Законопроект передбачає три розділи, 18 статей. У розділі 1 дається визначення поняття організованої злочинної діяльності, цитую: "це стійка система навмисних протиправних дій злочинних угруповань і зграй для вилучення незаконних прибутків у вигляді промислу або досягнення іншої корисливої мети".

Основним завданням закону визначається "охорона життя, здоров'я, прав і свобод особи, безпеки суспільства й держави, захист економічної системи України від посягань з боку організованих злочинних угруповань і зграй".

У статтях 3 та 4 визначаються основні напрями боротьби з організованою злочинною діяльністю і законодавча база, на основі якої здійснюється ця боротьба.

У розділі II визначаються компетенція державних органів у сфері боротьби з організованою злочинною діяльністю, завдання, які покладені на урядову міжвідомчу комісію.

Можливо, при доопрацюванні законопроекту будуть внесені пропозиції щодо створення спільного органу з представників законодавчої, виконавчої та судової влади, оскільки ми виходили лише з того, що вже закріплено в діючих законодавчих актах.

Статтею 6 визначаються обов'язки банківських, кредитнофінансових установ, митцях органів. прикордонників, громадських організацій та громадян у попередженні й розкритті організованої злочинної діяльності. Зрозуміло, що прийняття цих положень надасть можливість правоохоронним органам діяти більш рішуче й ефективно.

Правильно буде чіткіше розмежувати сьогодні компетенцію і поле діяльності органів, що ведуть боротьбу з організованою злочинного діяльністю, запобігти паралелізму і в той же час спільно працювати в одному напрямі. Нами підготовлені щодо цього питання відповідні пропозиції.

У третьому розділі законопроекту сформульовані спеціальні норми боротьби із організованою злочинною діяльністю. Зокрема, з урахуванням специфіки боротьбі з організованою злочинністю співробітникам спеціальних підрозділів МВС та Служби безпеки України надаються додаткові права, які не передбачені діючими законами України про ці органи. Зокрема, для викриття організованих злочинних груп, виявлення корумпованих зв'язків з посадовими особами статтями 10 і 11 передбачається використання штатних співробітників міліції, Служби безпеки для негласного проникнення у злочинне середовище та використання ними спеціальних технічних засобів.

У зв'язку з тим, що серед організованих злочинних угруповань поширюється протидія слідчим органам та загрози свідкам їх протиправної діяльності, потребує законодавчого урегулювання питання надання надійних гарантій соціального захисту свідка кримінального процесу.

Стаття 13 якраз і передбачає здійснення спеціальних заходів щодо його захисту, які забезпечують органи державного управління за поданням кримінальної міліції, Служби безпеки, слідчого, прокуратури або суду.

Стаття 14 передбачає особливості інформаційного забезпечення боротьби з організованою злочинною діяльністю, створення єдиного банку даних та порядок його використання.

З метою здійснення необхідних заходів щодо боротьби із організованого злочинною діяльністю, а також згідно з розпорядженням Президента України від 28 вересня 1992 року стаття 15 законопроекту визначає джерела фінансового та матеріального забезпечення органів та підрозділів, що ведуть боротьбу із організованою злочинністю.

Законопроектом передбачаються норми, що регулюють питання міжнародного співробітництва, контролю за ефективністю боротьби із організованою злочинною діяльністю та дотриманням законності у цій сфері.

Що ми пропонуємо у розвиток положень цього законопроекту?

Перш за все, терміново створити міжгалузеву комісію і організувати її плодотворну роботу. Надати право міністру внутрішніх справ та голові Служби безпеки самостійно вирішувати питання про фінансування відряджень слідчих, оперативних працівників за кордон у службових цілях, зокрема для припинення та викриття діяльності міжнародних організованих злочинних угруповань, виділяти для цього необхідні валютні кошти.

Для часткового вирішення питань матеріально-технічного та фінансового забезпечення діяльності підрозділів по боротьбі з

організованою злочинною діяльністю визначати порядок створення позабюджетного фонду. Це можна зробити за рахунок 50-процентних відрахувань від сум відшкодування збитків, заподіяних державі злочинцями, і коштів від реалізації майна, що надійшло у власність держави на підставі вироків судів тощо.

Вирішити питання про продаж органам внутрішніх справ та Служби безпеки вилучених у злочинних формувань та конфіскованих автомашин, засобів зв'язку, відеотехніки, електронно-обчислювальної та іншої апаратури, яка може використовуватися у боротьбі з організованою злочинністю.

Для забезпечення високоякісного комплектування підрозділів по боротьбі з організованою злочинною діяльністю дозволити, як виняток, безплатну прописку переведених по службі високопрофесійних працівників у містах Києві, Севастополі та обласних центрах, передбачити позачергове надання їм житла.

Для матеріального стимулювання Діяльності співробітників Установити їм посадові оклади, на 20 відсотків вищі передбачених за відповідні посади в інших службах.

Для підготовки фахівців підрозділів по боротьбі з організованою злочинною діяльністю створити при вищих учбових закладах МВС, Служби безпеки України спецкурси та кафедра основ банківської, кредитно-фінансової система і ринкових відносин.

З урахуванням змін, що сталися в суспільстві та в економіці держави, внести відповідні зміни до Кримінального, Кримінальнопроцесуального кодексів України.

Передбачити відповідальність посадових осіб підприємств, організацій та установ усіх форм власності за незаконне вивезення товарів за межі України.

Тимчасово встановити державну монополію на торгівлю чорними, кольоровими та рідкоземельними металами, нафтою, нафтопродуктами, лісоматеріалами, електроенергією та іншими виробами, які вироблені на підприємствах України або закуплені державою за кордоном /хоча це справа непроста і може бути вирішена тільки Верховною Радою/.

Терміново провести на всіх підприємствах, в установах та організаціях інвентаризацію кольорових та рідкоземельних металів, установити для них особливий режим зберігання.

Диференціювати оподаткування нових економічних структур у бік їх збільшення за комерційну діяльність і зниження за виробничу.

Рекомендувати Прокуратурі України виділити прокурорів для нагляду за діяльністю органів, які ведуть боротьбу з організованими угрупованнями, а також за розслідуванням кримінальних справ на цю категорію.

Необхідно доручити Академії наук України, Українській академії внутрішніх справ та Інституту підготовки кадрів Служби безпеки України забезпечити наукову розробку проблем боротьби з організованою злочинною діяльністю, а також вивчення іноземного досвіду цієї боротьби.

На наш погляд, Міністерству статистики необхідно провести наукові розробки проблем визначення розмірів тіньової економіки та систематично проводити такий аналізі Ось те основне, що я хотів доповісти.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Скільки часу відведеш на запитання? Цілу годину не можемо відвести - у нас ще ж є друга доповідь, П'ятнадцять хвилин, так? Зазначте на табло "Ради" 15 хвилин.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Р., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Михайлович! Так что же нам делать? Все же, как вы говорите, преступность сейчас перекочевывает в сферу банковскофинансовой деятельности. Что с ней делать? Может быть, нам принять решение о замораживании всех их авуаров до ревизии? И проверить, откуда эти капиталы и кто их туда принес. Ведь вы же понимаете; если в одном кармане у меня пусто, а завтра я открою банк, то в другом же кармане тоже не будет ничего. Мы же все прекрасно знаем, что не праведные это средства. И много таких средств. Но только говорим.

Вот вы представляете проект закона. Хочу сказать, что слишком уж он расплывчатый. Комиссии, международное сотрудничество, прописывать... Где сам механизм для того, чтобы с ними бороться, наконец, не разговорами, а действиями? В этом вопросе я согласен дать вал самые чрезвычайные полномочия, чтобы вы их ловили и судили.

Спасибо.

ІЩЕНКО О.М. Дякую за запитання. По-перше, в кінці минулого року міністр своїм наказом створив цілу систему боротьби з організованою злочинністю саме у сфері фінансовокредитних,

банківських, комерційних структур. Зорієнтували й підрозділи по боротьбі з організованою злочинністю насамперед на це. Ми вдячні Верховній Раді за те, що вона на початку цього року врешті-решт прийняла постанову, якою дозволила нам, скажімо, за письмовими сигналами чи заявками здійснювати перевірку банків і комерційних структур.

Хочу вам доповісти, що коли в 1991 році вдалося розкрити тільки 36 злочинів у кредитно-фінансовій системі, то нинішнього року вже 94, після згаданої постанови. А, скажімо, в банках розкрито лише з початку року 87 фактів розкрадання. Майже 100 мільярдів карбованців збитків - така сума виявлених порушень.

Нині, ось протягом останніх трьох місяців, після згаданого рішення міністра, ми формуємо апарат, загалом набираємо, як кажуть, обертів. Уже є багато оперативних матеріалів. Якщо треба, шановні депутати, то можу викласти їх детальніше.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. У мене запитання по статтях 3 і 4. Насамперед, як ви вважаєте, чи не варто записати в перелік основних напрямів боротьби з організованою злочинною діяльністю створення відповідної законодавчої бази? І далі. З урахуванням доповіді нашої тимчасової комісії по боротьбі з організованою злочинністю чи не варто серед оцих законодавчих

актів поставити на перше місце Закон про державну службу і державного службовця? Дякую.

ІЩЕНКО О.М. Спасибі за це запитання. Дуже добре, що минулого тижня ви прийняли відповідну постанову, яку ми вже одержали. Там є цілий перелік того, які законодавчі акти повинна прийняти Верховна Рада. Зокрема й про державну службу.

Якщо не буде цього закону, повірте, ми не зможемо вести активну боротьбу в організованою злочинністю.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Олександре Михайловичу! Ось я переглядаю список авторського колективу законопроекту. І тут посади - міністр, перший заступник, професор, доцент... Чому немає жодного практичного працівника? Припустимо, в нас у Полтавській області начальник обласного ВВС Міщенко, його заступник Шиян постійно подають мені пропозиції й говорять - ти там якось передай. А чому ви не залучаєте отаких практиків, так би мовити, в окопів - чи начальника районного управління, чи хорошого слідчого? Бо тоді й виходить, що практики нарікають: відірвалися вони там від реалій і такі закони приймають, які нікому не потрібні. Дякую.

ІЩЕНКО О.М. Не мозку з вами погодитися в тому, що ми не залучали практиків. Таму переліку вони дійсно не вказані. Але ж і законопроекти у своїй сфері ми завжди розробляємо з участю наших практичних працівників.

От, скажімо, тільки протягом цих двох годин перерви між засіданнями Верховної Ради 16 чоловік були у мене в кабінеті, ми відпрацьовували один із законопроектів. Це були представники різних підрозділів - від райвідділу до МВС.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Олександре Михайловичу! А як ви особисто вважаєте - чи не втратно це для тих трудівників, які, працюючи, створили банки? Вчора Іван Степанович називав цифри зарплат у Національному банку. А якби торкнулися комерційних банків, там вони ще б набагато більші були. Але ж це за рахунок трудівників вони отримують зарплату. А тепер ви говорите, що треба створити структури, які боролися б проти цих банків. Та чи не краще щось інше зробити?

ІЩЕНКО О.М. Мабуть, ви мене не зовсім правильно зрозуміли. Ми нічого не вимагаємо, ніякого створення структур. Є вже створені структури в МВС і в Службі безпеки. І ми нині розгортаємо їх роботу. Саме ці структури зараз націлені на перевірку банків...

ГОЛОВА. Мова йде про те, що прийняття нашої постанови дало можливість робити ревізії в комерційних структурах і в комерційних банках. Ось після цього, сказав Олександр Михайлович, у них справи зрушили з місця.

ІЩЕНКО О.М. Як правильно підказав Іван Степанович, нагадую, що в січні була прийнята постанова Верховної Ради, й одразу почалась активна робота. Я вам навів приклад про виявлені порушення на суму майже 100 мільярдів карбованців.

ГОЛОВА. Але зауважте, що ця структура не впливає на рівень зарплати. Це вже інші повинні визначати - той же уряд чи Національний банк, А ця структура існує дія того, щоб не. розкрадали в банках гроші мільярдами й сотнями мільярдів.

Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Олександре Михайловичу! В основному, на мою думку, проект закону розкриває основи боротьби з організованою злочинністю. Але як ви гадаєте, чи не варто розширити пункт 1 статті 1 про визначення поняття організованої злочинності як явища суспільного життя? Тому що подане в проекті визначення дуже загальне, воно не розкриває повністю поняття організованої злочинності й глибоко не висвітлює. Яка ваша думка - чи не слід було б відобразити тут і об'єднання злочинних угруповань на міжрегіональному і навіть державному рівнях про наявність регіональних і державних центрів керівництва злочинною діяльністю?

Наступне запитання - про зв'язок організованої злочинності з керівними працівниками державного апарату, в тому числі працівниками органів внутрішніх справ, про наявність в організованих злочинних угруповань найсучаснішої техніки, значної кількості зброї.

Дякую.

ІЩЕНКО О.М. Цілком з вами згоден. Наша біда полягає в тому, що у нас досі немає визначень ні організованої злочинної діяльності, ні організованої злочинності, ні мафії, ні корупції і так далі. Усі ці вирази вживаються на побутовому рівні. Але якщо ви уважно слухали доповідь, то в ній міститься пропозиція, щоб Академія наук і вчені вузів МВС та інших вузів попрацювали і дали нам точні визначення цих понять. Тобто я згоден з вами.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Александр Михайлович! У меня к вам два вопроса. Вы в своем выступлении сослались на передовой международный опыт, сказали, что с учетом этого опыта составлен и проект закона, который вы представляете. Так вот, во всем мире различают два понятия. Есть понятие "организованная преступная деятельность", то есть конкретное преступное проявление. И есть понятие "организованная преступность", то есть социальное явление. Весь мир сейчас

борется о организованной преступностью как социальным явлением, а не с организованной преступной деятельностью как конкретными преступишь проявлениями. Потому что если ми но будем бороться с причинами и условиями, которые создают эти преступные проявления, мы никогда не сможем надеяться на какие-либо успехи. Это один вопрос.

Пожалуйста, ответьте и на второй вопрос, только ответьте Верховному Совету честно. Как это вы решили все-таки идти с этим проектом в Верховный Совет, если сами /я имею в виду руководство правоохранительных органов, и МВД в том числе/ на встрече с нашей комиссией еще в январе сказали, что этот проект вас не устраивает, его надо дорабатывать? И после этого по поручению Василия Васильевича Дурдинца комиссия начала разрабатывать новый, улучшенный проект закона.

Как это понимать: тогда он вас не устраивал, а теперь устраивает?

ІЩЕНКО О.М. Спасибо за вопросы. Отвечаю.

Первый вопрос. С чем мы боремся? Мы боремся с организованной преступностью и будем продолжать эту борьбу.

Второй вопрос - как понимать. Два года разрабатывался законопроект, Виктор Михайлович, є он был внесен Кабинету Министров, согласован во всех соответствующих государственных структурах. И вот Кабинет Министров внес этот проект в Верховный Совет.

Мы считаем, что любой проект можно критиковать, но в данном случае видим, что этот наиболее подходит к сегодняшнему моменту. У меня есть документ, который подписан Премьерминистром, с поручением выступить именно с этим проектом.

Тут нечего понимать. Это можно по-разному толковать, но Кабинет Министров внес именно данный проект.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

АНДРОЩУК В.О., голова правління колгоспу агрофірми "Здвиж" Іванківського району /Банківський виборчий округ, Київська область/. Олександре Миколайовичу! У нас склалося враження /я не знаю, чи у всіх депутатів/, що ви самі не вірите, не можете гарантувати, що з прийняттям цього закону зникне злочинність. Це, виходить, чергова така відмовка. Чому? Тому що чи є закон, чи його немає - наші органи не встигають. Сьогодні податкова інспекція боїться йти до тих, хто в парках торгує. Органи внутрішніх справ, СБУ теж не дуже на них звертають увагу. А по-моєму ці всі злочини там починаються. Якщо хтось піде, то його або залякають, або куплять.

Ми вже місяць возимося з цінами. Сьогодні ясно, що дуже багато всіляких товарів приховано - всі чекають підвищення цін. А потім, як це все звершиться, ми десь когось там спіймаємо і будемо казати, як багато зробиш. Чому ми не передбачили цього і не добилися, щоб спекуляція не процвітала далі? Це навіть більше зло, ніж організована злочинність.

ІЩЕНКО О.М. Дякую вам. Для того щоб вести активно боротьбу з організованою злочинністю, потрібні принаймні три серйозні фактори - правове врегулювання, кадри і фінансове

та матеріально-технічне забезпечення.

І я думаю: дай Боже, щоб Верховна Рада прийняла проект цього закону у першому читанні. Це був би крок уперед, щоб створити правову базу для боротьби з організованою злочинністю. Зрозуміло, одразу після того, як ви приймете закон, злочинність не зникне, це неможливо. Але ми матимемо можливість активно працювати на основі закону, а не так, як кому заманеться.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Олександре Михайловичу! У мене до вас таке запитання як до професіонала. Закон, який ми приймемо, будете виконувати ви. Тобто ви як професіонал. І, як я розумію, оскільки ви представляєте саме цей проект закону, то ви йому симпатизуєте. Але є й інший законопроект. Я чудово розумію, що, скажімо, мафії, організовані злочинності не сподобаються ні той, ні другий законопроект. Але який вона всетаки вибрала б із цих двох?

ІЩЕНКО О.М. Думаю, що ні той, ні другий. Мафії невигідно взагалі, щоб Верховна Рада прийняла такий закон. А в обох законопроектах є корисні положення. На мою думку, ми можемо їх об'єднати і матимемо один хороший законопроект для другого читання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний доповідачу! Я прошу дозволу в Івана Степановича закінчити запитання, яке Іван Степанович вам ставив, коли ви доповідали. Так от скажіть, будь ласка, оскільки ви представляєте Міністерство внутрішніх справ, чи згодні ви з тим, що ваша робота сьогодні гальмує всі реформи? Злочинність панує над нагли. Сьогодні у нашого Президента немає часу займатися цим питанням.

Прошу дати відповідь на таке запитання: чи спроможне сьогодні ваше міністерство принаймні протягом року приборкати цю злочинність, чи ні? Якщо так, то як? Прошу вас коротко відповісти. Якщо ні, то, будь ласка, так і скажіть.

Дякую.

ІЩЕНКО О.М. Хотів би вам відповісти так. Стосовно того, що ми гальмуємо реформи, то я не можу з вами погодитися. Ми навпаки сьогодні вживаємо всіх заходів для того, щоб реформи йшли. І тож я вам наводив ці приклади і цифри. Інша справа, що наші органи, які зараз формуються, мають усього рік-півтора року практики. Треба підготувати фахівців, які б могли здійснювати цю роботу. Тому зараз іде активна робота по підготовці таких людей, які могли б розібратися і в фінансах, і в кредитах, і в банківській системі тощо.

Нині у нас ще 40 відсотків некомплекту від тієї кількості, яку визначав міністр. У нас була одна тисяча працівників, зараз - три тисячі. Але, на жаль, не дуже до нас біжать лади, щоб ризикувати кожен день своїм життям.

Що стосується того, чи зможемо ми, чи ні побороти злочинність. Так, зможемо, при підтримці закону і при належному кадровому, фінансовому, матеріально-технічному забезпеченні. Але на все потрібен час. Воднораз цього зробити не можна. Це було б утопією.

ГОЛОВА. Прошу вас, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Олександре Михайловичу! У мене таке запитання. Є світовий досвід боротьби з організованою злочинністю. І є досвід створення відповідних організаційних структур, які беруть на себе деяку частку цієї боротьби. У цьому законопроекті дано загальні обриси міжвідомчої комісії. Є великий досвід, скажімо, в Італії. Так от хто входитиме до цієї комісії, які права їй надаються? Тобто які. найбільш ефективні структури подібних комісій ви вивчали і наскільки ця структура, яку ви пропонуєте, відповідає світовому досвіду?

ІЩЕНКО О.М. Дякую, Володимире Борисовичу! Відносно практики роботи правоохоронних органів у нашій країні. До недавнього минулого у нас був -хоч і не буду перебільшувати, та все ж сильний кулак правоохоронців. Сьогодні правоохоронна

система як така не існує, тому що залишилося тільки Міністерство внутрішніх справ у цьому блоці.

Тому, виходячи з того, що потрібно Україні, варто, щоб хтось усе об'єднав і скоординував. От ми і пропонуємо цю комісію.

Щодо закордонного досвіду. Дійсно, він є, але детально я не можу вам розповісти.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый докладчик! Как уже не раз здесь говорилось, спекуляция буквально захлестнула страну, и она является одним из главных источников организованной преступности.

Хотелось бы услышать ваше мнение. Как вы относитесь к опыту американского президента Рузвельта, который, придя к власти, одним из первых своих декретов, прост о уничтожил спекуляцию, как говорится, за 24 часа. Он запретил в абсолютно аналогичной с нашей ситуации все вот эти киоски, будки, которые наводнили улицы городов, базары, толчки со спекулятивными товарами и так называемые торгово-посреднические кооперативы, которые просто "жируют" на несчастье народа, выкачивая деньги из людей. Народ просто возмущается, почему это до сих пор не запрещено. Это ведь можно запретить или нет? Скажите, пожалуйста.

ІЩЕНКО О.М. Хотів би відповісти вам так. Якщо Верховна Рада чи Президент приймуть якісь законодавчі акти, ми будемо їх виконувати. Те, що можна у нас "запретить", - це всім відомо. А сьогодні комерційні структури просто розперезалися, і ми з ними поки що нічого не можемо зробити, бо все дозволено. Тому приймайте закон, і ми будемо його виконувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Олександре Михайловичу! Скажіть мені точно: ви за те, щоб законопроект депутата Слєсаренка увійшов складовою частиною до того законопроекту, про який ви доповідаєте?

І друге запитання. Відомо, що сьогодні мафія структуризується, зрощується з державними структурами у формі корупції. На мого душу, без створення спеціального органу подолати цю мафію не можна. Як, на вашу думку, реорганізація шостого управління по боротьбі з організованою злочинністю пішла на користь чи ні? Наведіть, будь ласка, конкретні приклади порівняння з даними минулого року. Скільки за перший квартал 1993 року розглянуто справ, скільки виявлено груп, якою є тенденція? І чи можливо без нової структури на національному рівні подолати корупцію? Чи є такі структури у світі?

ІЩЕНКО О.М. Дякую за запитання.

Сьогодні ми працюємо в цьому режимі, про який я доповідав: головне управління і його структури в областях плюс ПО наших підрозділів, які знаходяться у великих містах. Усі ПО підрозділів підпорядковані тільки начальнику УВС і начальнику Управління по боротьбі з організованою злочинністю області, а також підпорядковані мені та міністру. Що стосується результатів, то я наводив вам приклади. Можу навести ще й інші приклади! скажімо, у 1992-1993 роках викрито більше 400 злочинів, які пов'язані з металами. В основному вони були здійснені у другій половині минулого року і у перші 4 чи 5 місяців цього року, коли ми створили підрозділи, які сьогодні займаються комерційними структурами, банками і загалом фінансово-кредитною системою як такою.

Слід підкреслити, я не тільки так думаю, я впевнений: треба подбати, щоб те, що зроблено у нас, добре і швидко розвивалося, щоб ми змогли набрати хороші кадри, за допомогою яких зможемо робити свою справу. А від того, що ми якусь структуру ще будемо створювати, зараз не багато залежить, її треба створювати не менше двох-трьох років.

Тому те, що напрацьовано, ми повинні поглиблювати і перш за все працювати зі своїми кадрами.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації

/Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Олександре Михайловичу! Чому досі ваше міністерство не дало висновку щодо проекту, який вноситься теж сьогодні на обговорення, -проекту, запропонованого нашою комісією.

І що заважає вам /скажіть коротенько про причини/ боротися з організованою злочинністю на базі законів, які є? І якою мірою ваш законопроект враховує усі моменти, які вам заважають?

Дякую.

ІЩЕНКО О.М. Перш за все я дякую за запитання. Нічого. нам не заважає вести боротьбу. Я доповідаю відкрито, що ми робимо. Інша справа, що нам не все вдається, тому що ми виходимо з того, які кадри, яке забезпечення. А так нічого не заважав.

Стосовно того, що ви кажете, чому ми не зробили висновку. Ми направили відповідь до Верховної Ради і до Кабінету Міністрів. Нам було доручення Прем'єр-міністра, і там в письмова відповідь.

ГОЛОВА. Дякую. Слово для доповіді щодо паралельного законопроекту . про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю надається народному депутату Демидову Григорію Вікторовичу.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. На ваше рассмотрение представлены два проекта закона на одну и ту же тему и по одной и той же проблеме - об организованном механизме борьбы с мафией, с организованной преступностью.

Я для начала отвечу сразу на вопрос Владимира Александровича Яворивского. Мафии незачем выбирать, она уже давно выбрала один из этих проектов, и я очень сочувствую Александру Михайловичу, которого в приказном порядке поставили на эту трибуну докладывать предыдущий проект.

О концептуальных отличиях законопроектов я расскажу чуть позже. Хочу сказать, что мы повторяем чужой опыт. Организованная преступность выросла на почве общеуголовной групповой преступности, и поэтому многие признаки у них общие. И в развитых странах, таких как США, Италия, ФРГ и других, где организованная преступность получила широкое распространение, долгое время отрицалось наличие самой организованной преступности. Принятие законопроектов по борьбе с нею тормозилось, и только изуверские преступления, взрыв общественного негодования, требования легального бизнеса заставляли власти поворачиваться лицом к проблеме.

К настоящему времени проблема организованной преступности признана на уровне ООН, там разрабатываются предложения по усилению борьбы с организованной преступностью, определяются ее характерные признаки.

Я вам приведу только один пример, чтобы вы поняли немножечко эту проблему. Представьте себе мировую экономику с ее оборотом товаров, их стоимость. Так вот, товарооборот запрещенного наркобизнеса составляет 8-9 процентов от всего товарооборота мировой экономики.

А теперь представьте себе /здесь сидят металлурги, промышленники/, какой организационный механизм необходим, чтобы обеспечить функционирование такого товарооборота? Понимаете? Огромнейший механизм.

Наш законодательство сориентировано только на то, чтобы найти конкретное преступление и наказать конкретного виновного. А этот организационный механизм остается в стороне.

Ныне существует качественно иной уровень организации преступности: преступное сообщество с органами, осуществляющими только законодательные иди только судебные, или только арбитражные, или только представительские функции. Эти люди не участвуют в совершении конкретных преступления, но они "закручивают" весь механизм преступления. По нашему законодательству они не могут быть привлечены к уголовной ответственности.

Дальше. Существуют специфические исторические условия в нашем государстве, которые многократно усиливают опасность организованной преступности по сравнению с той же опасностью в других государствах. Во-первых, у нас еще нет законченной устойчивой системы органов государственной власти, она только на стадии становления - это уже тот признак, который создает лучшие условия для распространения организованной преступности.

Во-вторых, уровень опасности организованной преступности усиливают и отсутствие правовых и организационных механизмов борьбы с организованной преступностью, и откровенное блокирование их разработки и принятия. Вы слышали, что предыдущий законопроект разрабатывался более двух лет.

Дальше. Росту преступности способствует и то, что нет правовых и организационных механизмов защиты судей, работников прокуратур, правоохранительных органов, контролирующих и финансовых органов.

Теперь перейдем к экономике. Финансовая сфера. У нас нет механизма выявления и предупреждения финансовых преступлений, финансовых махинаций на стадии подготовки, а также отмывания Денежных доходов, добытых преступным путем.

Нужно понять, что организованная преступность - это уже индустрия, это уже бизнес, в котором закручены огромные средства. Эти средства наплывают на финансовую сферу. И нам необходим механизм по их выявлению и нейтрализации. Но у нас его нет. В США, например, чтобы взять кредит, хозяйственный субъект должен принести рекомендацию о том, что такие-то и такие-то субъекты рекомендуют его. У нас же кредиты раздаются налево и направо. Мы прессингуем сейчас государственный сектор. А что у нас творится в предпринимательстве? Кому кредиты выдаем, какие огромные средства без возврата уходят?

Кроме того, у нас имеет место не управляемая, не контролируемая государством трансформация экономических отношений, то есть

переход от общенародной собственности к частной. Во-первых, при отсутствии механизмов контроля, во-вторых, при отсутствии механизма защиты самой собственности - государственной, акционерной, коллективной и индивидуальной. У нас такого механизма нет.

Вот, к примеру, мы сегодня говорили о конкретной системе. То есть у нас управленец может распоряжаться государственной собственностью как только пожелает. Такого на Западе нет. Но у нас это характерно не только для государственного сектора, а и для предпринимательства. Здесь тоже менеджер распоряжается этой акционерной собственностью как угодно. И поэтому нас никто не будет инвестировать. Потому что чужие инвестиции у нас не защищены. Наши менеджеры распоряжаются ими как хотят.

Налицо общегосударственный размах коррупции при сворачивании борьбы с ней. За период с 1986 по 1992 год количество лиц, привлеченных на Украине к уголовной ответственности за преступления, связанные со взяточничеством, сократилось в 11 раз. В 1992 году этот уровень был самым низким. А взяткополучателей, занимающих высокие должности, к ответственности практически не привлекали.

Эти цифры свидетельствуют не о сокращении взяточничества, а о том, что в обществе оно становится нормой и остается безнаказанным. И государственный аппарат управления на самом высоком уровне перестает выполнять свою функцию.

Так вот сложилось положение, что под контроль организованной преступности у нас взято предпринимательство, с которого на постоянной основе или единоразово взимается дань. А это уже

большой сектор экономики. Под контроль организованной преступности берется также государственный и общественный сектор экономики, о чем свидетельствуют сообщения о насильственных посягательствах на лиц управленческого персонала, директоров, служащих и других. Та же тенденция отмочена в материалах проверок Кабинета Министров. При этом следует учесть, что проникновение в легальную экономику капиталов организованной преступности сопровождается укоренением в экономике морали и методов последней. Там не будет свободном конкуренции, там будут применяться к конкурентам методы насилия? будут сжигать, убивать и так далее.

Вот почему предлагаю именно хозяйственникам, которые здесь находятся, серьезно подумать об этом. Легальный бизнес должен быть защищен от организованной преступности.

Под контроль организованной преступности уже берутся органы власти и управления, местного самоуправления, в отношении представителей которых широко применяются методы подкупа, шантажа и насилия. Под контролем находятся уже некоторые суды, органы прокуратуры и другие правоохранительные органы, о чем свидетельствуют факты гибели работников этих органов, взятия заложников, взрывы помещений судов, факты коррупции на самом высоком уровне. Налицо элементы дезорганизации системы органов государственной власти и управления. А мы продолжаем искать причину неуправляемости экономики и общества. Если не противопоставить системе организованной преступности систему государственных органов и мер, нас ждет латиноамериканский вариант государственности - мафиозный.

В чем суть концепции, заложенной в нашем проекте?

Прежде всего об отличим. В том проекте нет концепции, там просто набор каких-то фраз. Это лишь разговоры о борьбе с организованной преступностью, говоря откровенно, это ее имитация. Государственно-правового механизма борьбы нет.

Мы, во-первых, предлагаем противопоставить системе организованной преступности систему государственных органов, надлежащее обеспеченных технически, наделенных необходимыми полномочиями, связанных четким механизмом взаимодействия между собой и с другими государственными органами. На острие борьбы с организованной преступностью, согласно нашему законопроекту, ставится прежде всего система спецподразделений МВД, а также СБУ с закрепленным законно правовым статусом каждого спецподразделения. Для чего это нужно? Закрепить их правовой статус следует для того, чтобы защитить их от произвола своего же центра. Ведь эти спецподразделения сегодня организовывают, завтра реорганизовывают, послезавтра переподчиняют, а еще послезавтра их выводят за штаты и так далее. Дезорганизуют их работу совершенно.

К примеру, наша комиссия выезжала в Днепропетровск, спасала целое спецподразделение по борьбе с организованной преступностью. Оно держалось за штатами, люди несколько месяцев были без назначения.

Кроме того, правовой статус, закрепленный законом, нужен для того, чтобы защитить эти спецподразделения от влияния коррумпированных местных структур. Не все, но

защитить, понимаете? И подчинить их только центру, но не местным органам.

Во Львове состоялась научно-практическая конференция по этой теме, и там приводились такие данные, что конфиденциальная информация из госадминистрации, прокуратуры, управления Службы безопасности, из милиции переходит к заинтересованным лицам не более чем за 2 часа. Вот вам пример утечки информации. И нам необходимо защитить эти спецподразделения от влияния местных структур.

Дальше. Мы предлагаем возглавить руководство этой борьбой координационному комитету. Но не при Кабинете Министров. Какая идея заложена в первом проекте? Создается межведомственная комиссия при Кабинете Министров. Этим самым исполнительная власть, которую прежде всего нужно контролировать на предмет коррупции, не только МВД под себя забирает, но она и СБУ, которую мы не подчинили Кабинету Министров, тоже забирает через эту межведомственную комиссию, понимаете? То есть полностью подчиняет. И кроме того, там заложены нормы создания единого централизованного информационного банка данных по правонарушениям. Стоит этот банк взять - и мафиозные круги будут иметь свою информацию о том, кого собираются арестовывать, на кого имеются сведения и так далее. Ни в коем случае эти варианты нельзя принимать.

Для обеспечения взаимодействия между спецподразделениями УВД, СБУ, Прокуратуры в центральных аппаратах указанных служб мы предусматриваем создание соответствующих должностей, которые прямо отвечают за взаимодействие. Это не разговоры вообще /как у нас, когда не найдешь крайнего/. Кто там должен взаимодействовать? Вот этот механизм.

В целях создания реального механизма взаимодействия между системой спецподразделений и другими государственными органами - министерствами, ведомствами в нашем проекте предусматривается создание должностей, обеспечивающих взаимодействие министерств, ведомств со спецподразделениями по вопросам борьбы с коррупцией и организованной преступностью. Эти должности создаются за счет штатной численности МВД, СБУ или соответствующих министерств по согласованию с ними.

Оговорен в законопроекте также механизм обмена информацией, касающейся борьбы с организованной преступностью и коррупцией. Мы предлагаем не вообще разговоры о взаимодействии, а конкретный механизм взаимодействия. В каждом министерстве, с которым это согласовано, вводится должность помойника министра за счет штатной численности МВД /или, допустим, СБУ/, и он отвечает за организацию и взаимодействие.

Дальше. В нашем законопроекте предлагается создать механизм взаимодействия между спецподразделениями и органами прокуратуры и органами суда. Каким образом? Чтобы параллельно в системе органов прокуратуры создать: в центре - управление за счет той же штатной численности, допустим, следственного управления, на уровне областей - управления по надзору за исполнением

законов в сфере борьбы с организованной преступностью, которые будут подчинены только Генеральному прокурору - не территориальному и не заместителям, а только Генеральному прокурору. Кстати, такой опыт имеется в США, где прокуроров ввели в подобные группы по борьбе с организованной преступностью. В Италии поступают так же. Без такого механизма у нас работы не будет.

Следующее. Мы предлагаем на уровне Верховного Суда Украины, на уровне областных судов осуществить в системе судебных коллегий по уголовным делам специализацию судей, которые будут рассматривать дела об организованной преступности. Не создавать спецсуда, а в составе судебных коллегий просто специализировать судей. Этим судьям, а также их семьям и близким будет обеспечиваться защита от организованной преступности.

Если этого не сделать, спецподразделения будут работать вхолостую. Они будут выдавать материалы в прокуратуру, а она/под угрозами и так далее/ - в суд. В суде же есть женщины. Понимаете, особенно не защищены судьи-женщины. Там даже не о подкупе речь идет. Им угрожают по телефону, у нас уже похитили одну судью.

В проекте оговорены права спецподразделений на получение от финансовых и других органов информации об операциях и сделках, могущих свидетельствовать об организованной преступной деятельности.

Несколько расширены возможности спецподразделений по получению и закреплению доказательств, в частности по применению специальных технических средств и изъятию на стадии оперативно-розыскной деятельности документов и предметов в качестве доказательств. Применение этих дополнительных полномочий

в нашем законопроекте прямо увязывается, во-первых, с санкцией прокурора, во-вторых, с наличием законного повода для этого. Не произвол, а только законный повод! Если есть сведения о причастности к организованной преступности и если есть санкция прокурора, -только тогда, на стадии оперативнорозыскной деятельности, мы позволяем применять эти дополнительные полномочия.

Кроме того, в проекте предусмотрены гарантии для граждан, юридических лиц и общества от возможных злоупотреблений сотрудников спецподразделений при осуществлении своих полномочий. В предыдущем проекте этого нет. В частности, наш проект запрещает использование спецподразделений, их сотрудников и материально-технических средств для выполнения задач, не отнесенных к их компетенции. Речь идет о том, чтобы они занимались только этой работой, а не какой-то другой.

Запрещается передача спецподразделениями другим органам и лицам информации о гражданах, не связанной с организованной преступностью и полученной при осуществлении мероприятий по борьбе с организованной преступностью. Такая информация подлежит уничтожению по истечении шести месяцев со дня получения.

С учетом зарубежного опыта в проект внесены нормы, стимулирующее сотрудничество членов преступных группировок с правоохранительными органами, в частности частичное или полное освобождение их от уголовной ответственности. Эти нормы срабатывают /вы об этом слышали, наверное/ в Италии, США и других странах.

Предусмотрена норма, стимулирующая организации, учреждения, их сотрудников и граждан на выявление и пресечение незаконных финансовых сделок. От 10 до 30 процентов выявленной суммы незаконной сделки передаются организациям, учреждениям, их сотрудникам и гражданам. Я на этом завершу. Законопроект перед вами.

ГОЛОВА. Будуть запитання до другого доповідача? Будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б. Григорий Викторович! Я внимательно послушал начало вашего доклада и задаю такой острый вопрос. То, что вы поставили под сомнение объективность предыдущего докладчика, требует либо доказательств, либо извинений. То есть вы, в сущности, сказали, что этот законопроект был под контролем как бы преступных группировок и проведен сюда в жизнь. Это по отношению к высшим государственным чиновникам требует либо доказательств, либо извинений. Я не понимаю, как по-другому может быть.

ДЕМИДОВ Г.В. Я отвечу на этот вопрос. Я сказал и говорю о том, что тот законопроект имитирует борьбу с организованной преступностью и создает условия для ее процветания. Я не говорю о конкретных людях, которые готовили этот законопроект, Если вы их выслушаете, вы об этом узнаете. В "Голосе Украины" не дали публиковать статью разработчиков предыдущего законопроекта. Здесь и заложен ответ на ваш вопрос. Дайте им возможность опубликовать эту статью.

ГОЛОВА. Ну це вже "Чим далі в ліс..." А причому тут "Голос України"? Це - конкретне питання діяльності редакції. Ви знаєте, що ми готуємо всі проекти на суто правовій, демократичній основі. Так що давайте будемо обережнішими з висновками.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Я буду голосовать за ваш законопроект. Но у меня к вам есть два вопроса.

Первый. Владимир Борисович привел пример печального опыта борьбы с организованной преступностью, например,, в Италии. Это действительно так. И мы все знаем, что в Италии проведен референдум. И более 80 процентов населения проголосовало против пропорциональной системы выборов в представительные органы власти, то есть в парламент. А именно такую систему выборов, которая актуальна сейчас /у нас есть проект такой системы - пропорциональной или на многопартийной основе/, предлагает Рух. И, к сожалению, это поддерживает Президент.

Поэтому у меня к вам такой вопрос: не будет ли эта система выборов на многопартийной основе способствовать развитию коррупции и организованной преступности в высших органах власти?

И второй вопрос хочу задать конкретно вам как крымчанину. Ялтинская киностудия имени Горького сейчас продается англичанам. Не считаете ли вы, что вот эту бесконтрольность за распределением государственной собственности также можно отнести к организованному преступлению? Спасибо.

ДЕМИДОВ Г.В. По первому вопросу. Это уже не мои выводы, а информация международного симпозиума по борьбе с организованной преступностью, который проходил в январе текущего года в Германии, где изучался опыт Италии и затрагивалась как раз проблема избирательной системы. Так вот итальянские специалисты по борьбе с организованной преступностью прямо связали именно пропорциональную избирательную систему с ростом коррупции на высшем уровне в Италии. Почему?

Потому что когда идет голосование не индивидуально по каждому человеку, а по партийному списку, избиратель теряет механизм контроля за конкретной личностью. Понимаете? И уже сама партия формирует представителей высших органов власти. И там они сидели Десятками лет в парламенте. Вот к чему это приводило.

Дальше. Что касается конкретного вопроса по Ялтинской киностудии, то я не владею такой информацией. Это можно проверить. Но мы, думаю, .должны иметь общий подход, то есть называть преступлением то, что запрещено законом. В данном случае нужно разобраться, противоречит ли закону этот конкретный факт, эта конкретная сделка или же нет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Галицький виборчий, округ, Львівська область/. Шановний доповідачу! Говорячи про правові основи і механізм

боротьби з організованою злочинністю у запропонованому вами законопроекті, ви торкнулися в основному аспектів, які мають відношення до соціальної, економічної чи фінансової сфери. Хочу сказати щодо тієї форми мафії, яка виокремлює фактор злиття її з політичними структурами. внаслідок такого злиття виникли прояви антидержавної діяльності, які виходять за межі нашої держави України і мають міжнародний характер. Прикладів можна було б, зрештою, навести чимало. Це однаковою мірою може стосуватися як тих моментів, що були зв'язані з літаками, які вивозили з України, так і таких фактів, як підняття андріївських прапорів тощо.

Хотів би запитати; чи у запропонованому вами законопроекті передбачаються форми, правові основи і механізми боротьби з такою організованою злочинністю?

ДЕМИДОВ Г.Б. Наш законопроект предлагает правовую основу для такой борьбы. Вы найдете там статью, в которой регулируются вопросы международного сотрудничества в борьбе с организованной преступностью - порядок заключения договоров, соглашений и так далее.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Григорію Вікторовичу! Просив би вас з'ясувати таке питання: чому з'явилося два альтернативні проекти? Що заважало вам на чолі а головою комісії по підготовці законопроекту разом з представниками

МВС, прокуратури, Служби безпеки сісти і дійти консенсусу, щоб не розривати думки, підходи до оцінки того чи іншого питання? Чи це просто незацікавленість керівників служб? Чи було якесь організаційне начало в цій важливій справі на рівні керівників у парламенті або в постійній комісії?

Я, наприклад, цього не можу зрозуміти. Могли б бути варіанти розбіжностей з того чи іншого питання. Ну, а просто альтернативно протиставити один законопроект іншому - у цьому нам, повірте, важко розібратися. Хотів би узнати першопричину.

І друге запитання. Чи не вважаєте ви, що організована злочинність проявляється тільки на рівні мафіозних структур? Як сьогодні можна розцінювати те, що вкрай необхідні для життя людини медикаменти, препарати продаються на ринку абсолютно без ніякої відповідальності всіх правоохоронних структур за те, що за одну баночку нош-пи беруть 12-15 тисяч карбованців, за один шприц

- 10 тисяч? І люди сьогодні в розпачі. Хто організатор цієї організованої злочинності? На чий рахунок ви це відносите - Президента, Верховної Ради чи діючих структур правоохоронного нагляду?

Дякую.

ГОЛОВА. Де вони беруть оцю нош-пу, це ж все-таки медикамент?

ДЕМИДОВ Г.В. Я отвечу.

По первому вопросу. Со стороны временной комиссии Верховного Совета ничего не мешало наладить сотрудничество. И мы такие условия создали. На первые заседания мы пригласили представителей всех ведомств и с ниш работали. Но на определенном этапе отдельные ведомства ушли от этой работы. Но не мы в этом виноваты.

Заключение МВД по нашему законопроекту поступило буквально где-то на днях, когда мы уже его распечатали и раздали. По неизвестным причинам тормозилась его передача в комиссию, чтобы учесть замечания. Мы звонили замминистра, исполнявшему обязанности министра. Причин много, а итог вот такой.

Дальше. Что касается спекуляции, в частности медпрепаратами. Очень широко распространилась спекуляция продукцией, выработанной госсектором экономики. Здесь, на мой взгляд, нужно решить прежде всего такой вопрос. Ввести регулированные цены на продукцию, выработанную в государственной промышленности, и установить, что даже посреднические конторы их не могут продавать по цене, превышающей предельную.

Во-вторых, нам нужно откорректировать /это на мой взгляд/ уголовную ответственность /диспозиция статьи 254/ за спекуляцию. Мы закрепили такую норму, которая фактически не позволяет привлечь к уголовной ответственности за Спекуляцию. В чем это заключается? Мы навязываем правоохранительным органам не просто выявление факта продажи по спекулятивным ценам, но и обязываем их найти, где этот человек добил медикаменты; это можно узнать только от него самого, а он отвечать не хочет. Вот такая диспозиция не позволяет развернуть элективную борьбу со спекуляцией. Нужно менять и закон.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Мне импонирует законопроект комиссии, наверное, буду голосовать за него, и хотел бы спросить только, какое место отводит проект и комиссия такому виду организованной преступности, как деятельность незаконных вооруженных нормировании типа УНСО. Мы никак не может выяснить это. Президент говорит, что это кто-то должен делать, прокуратуры отвечают уклончиво. И вот мы сегодня читаем в газете о деятельности депутата Василия Червонца, или, как тут пишется, "отамана Васьки". 12 уголовных дел по докладу Марчука не завершено, фашистская газета, которая распространяется в Верховном Совете, говорит о том, что арестованным УНСОвец Чумак /это кандидат в народные депутаты/ выпущен уже на волю. За побоище в Лавре никто не ответил, За избиение ветеранов, за кровавые побоища никто не ответил. У них есть свои люди в парламенте, своя пресса, Филарет их снабжает деньгами. Разве это не организованная преступность? Так как вы предлагаете с ниш бороться? Или ждать, когда придется все силы нации бросать на борьбу с ними?

ДЕМИДОВ Г.В. Отвечаю. Я уже в самом начале сказал, что наш проект не вносит изменении в Уголовный кодекс, в Уголовнопроцессуальный кодекс. Он не говорит о конкретных видах преступных деянии. Это проект, который регулирует механизм по борьбе с организованной преступностью, определяет структуры - государственные, разные другие. Понижаете? Здесь нельзя

говорить о том, что наш проект Определяет, как бороться и привлекать к ответственности членов незаконных вооруженных Формирований. Это вопрос другого закона /и в большей степени политический/, Уголовного кодекса, где может быть внесена норма, регулирующая ответственность за конкретные действия.

ГОЛОВА. другий мікрофон.

РЕВА В.М., заступник міністра транспорту України - директор департаменту автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Григорий Викторович! Во-первых, мне больше импонирует законопроект, который подготовили депутат Слесаренко, вы и ваша группа специалистов. Мне кажется, что он более решительный, и можно больше рассчитывать на лучшие результаты.

У меня к вам вопрос как к юристу. У нас в последнее время, в особенности в связи с активизацией работы по приватизации, резко возросла роль Фонда государственного имущества и Высшего арбитражного суда. Именно Высшего арбитражного суда, потому что этот вопрос, к сожалению, у нас здесь, в Верховном Совете, ни раду не возникал, а претензий к этой организации, Иван Степанович, очень и очень много.

Как народный депутат лично выражаю недоверие председателю Высшего арбитражного суда Притыке по поводу нескольких дел, которые разбираются сегодня в Арбитражном суде. Это может подтвердить присутствующий здесь председатель комиссий депутат Коцюба. У нас были аналогичные ситуаций. Может подтвердить также заместитель Генерального прокурора Украины Гайсинский,

что опротестованные Прокуратурой решения Высшие арбитражный суд при помощи Притыки принимает как действующие, а они противоречат интересам государственных структур.

Поэтому я хочу уточнить: какова сегодня роль Высшего арбитражного суда и как вы оцениваете в этом плане его работу?

ДЕМИДОВ Г.В. Я вам скажу так: конкретные претензии к какому-то судье, в том числе к председателю Высшего арбитражного суда, нужно тщательно проверять. Сейчас с трибуны я не буду даже давать оценку действиям конкретных судей. Что касается в целом позиции, направлении деятельности наших высших судебных инстанций, то ним необходимо в ближайшее время завершать реформу судебной системы. Я вам приведу такой вот пример. Верховным Суд Украины - высший судебными орган. В его составе - члены судебных коллегии по уголовным делам, по гражданским. Они же одновременно являются членами пленума Верховного Суда. Они же проверяют суды, могут рассмотреть дело в первом инстанции, они проверяют жалобы в кассационной инстанции, и эти же люди проверяют - жалобы в надзорное инстанции. Понимаете, мы создали такую структуру, которая сама себя проверяет.

Нам нужно создать какие-то палаты - кассационные, надзорные, "чтобы кассационную или надзорную жалобу не проверял судья, который уже ранее принимал решение по тому же вопросу, по тому же спору. Это проблема организации. Вот отсюда у нас возникают эти конфликты.

Думаю, нам нужно завершать судебную реформу.

ГОЛОВА. Де новий вид відповіді - запитання про Арбітражний суд, а відповідь про Верховний Суд. Третім мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи | 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Григории Викторович! Вы приводили пример об утечке информации на уровне области. Я в этом зале не раз слышал, что в Кабинете Министров берутся взятки у/не не в купонах и не в рублях, а в долларах.

Скажите, данный проект закона сможет помочь что-нибудь сделать, чтобы прекратить коррупцию в высших эшелонах государственной власти?

ДЕМИДОВ Г.В. Хочу вам сказать, что если мы примем наш проект, то, безусловно, все лучшее в другом, представленном по линии МВД, обязательно учтем. Но если мы его примем, именно этот проект, в котором заложен механизм борьбы с коррупцией и организованной преступностью, тогда как раз создадим условия для того, чтобы с нею бороться и в высших инстанциях.

ГОЛОВА. Дякую, Григорію Вікторовичу, Ваш час вийшов.

Слово від постійної Комісії з питань правопорядку і боротьби із злочинністю надається голові комісії Кондратьеву. Ярославе Юрійовичу, я хотів би, щоб ви одразу відповіли на це запитання - чому не вдалося зробити, один проект, який би акумулював усі радикальні пропозиції щодо боротьби з цим злом?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби Із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Це настільки суттєве питання, і я в своєму виступі відповім на нього.

Шановний Голово! Шановні народні депутати! Внесення на розгляд Верховної Ради одночасно двох майже одноіменних законопроектів, присвячених питанням боротьби з організованою злочинністю, -явище цілком закономірне, адже змістом їх є одні й ті й пройдеш, одна хвороба нашого суспільства.

Істотні якісні зміни в структурі та динаміці злочинності, яка проникав в господарську, торговельну, банківську, кредитнофінансову системи, в органи державної влади і управління, спонукають нас вдатися до рішучих заходів.

Проблема боротьби з організованою злочинністю потребує комплексного підходу до створення системи норм різної галузевої спрямованості. Тому відповідним закон повинен становити основу законодавства з .цього питання. У ньому слід виробити чіткі критерії і підходи щодо кримінально-правової оцінки цих специфічних явищ, визначити конкретні склади злочинів, кваліфікуючі ознаки тощо.

Комісія з питань правопорядку га боротьби із злочинністю поділяє думку першого заступника Голови Верховної Ради Василя Васильовича Дурдинця і вашу, Іване Степановичу, стосовно необхідності об'єднати ці два законопроекти в один.

Проте як поданий Кабінетом Міністрів, так і розроблена тимчасовою комісією законопроекти це найголовніше питання вирішують неповно і не досить вдало.

Проект Кабінету Міністрів, зокрема, містить багато положень декларативного характеру, в окремих випадках вони тактично дублюють положення чинного законодавства.

Поняття організованої злочинної діяльності, ще містить стаття 1, є розпливчастім і нечітким. Незрозуміла різниця між поняттями "угруповання" та "зграя". Хочу, щоб ви всі зрозуміли: де не тому, що не змогли чи не захотіли зробити, Я вам зачитаю тільки одне речення. Січень 1993 року, Організація Об'єднаних Націй: "Характеристика организованной преступной деятельности, как это часто бывает, связана о исключительно сложными социальными явлениями. Все усилия дать четкую и общеприемлемую формулировку организованной преступности не увенчались успехом". І подають тільки рекомендації, це відповідь на перше зауваження. Тому тут і виникли суперечності й труднощі.

Проект Кабінету міністрів не визначає чітко кола питань, що повинні вирішуватися підрозділами по боротьбі з організованою злочинною діяльністю, ряд його положень суперечливі й не досить зрозумілі. Не менше, а ще більше сумнівів та роздумів викликав проект закону, який внесений Тимчасовою комісією. І зараз відповідаю, Іване Степановичу, на ваше запитання і таке ж запитання з залу.

Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю категорично відхиляє оцінку, яка дається організованій зло-чинній діяльності у пояснювальній записці до проекту закону, внесеного Тимчасовою комісією. Прошу, гляньте. Відповідно до рекомендацій та оцінок Організації Об'єднаних Націй організована злочинність розглядається як явище соціальне. Це повною мірою відповідає тим вимогам і уявленням щодо злочинності,

які склалися в науці та правозастосовуючій практиці /як у нас, так і закордоном. У цій пояснювальній записці написано: "Організована злочинність - нове явище... відноситься до розряду найважливіших політичних проблем сучасності... і потребує політичних рішень". І тут уже були спроби завести питання в русло політики. Про це сказав і депутат Демидов, відповідаючи на це запитання.

Мабуть, немає потреба нагадувати нам минуле, не такі вже й далекі 1937 та інші роки. Люди добрі, ми пришлемо рішення або хтось після нас пришле рішення, що були тут якісь об'єднання, і віднесе їх до організованих злочинних груп? От у цьому якраз і полягає концептуальне протиріччя. Якщо ми приймаємо рішення, що це політична проблема, то питань немає і йдемо по цьому шляху.

Друге. Проект Фактично не дає визначення поняття організованої злочинної діяльності, і тут його треба доопрацювати.

Рекомендації ООН так визначають, що до кола складових цього явища треба віднести економічну злочинність. Хоч слово про це було сказано? Ні. Що це - відмивання грошей? Ні. А про екологічні злочини? Якраз і говорилося на конференції у Львові, що це також відноситься до сфери злочинів, які організовуються не однією особою. Тероризм. Ми маємо ознаки тероризму, шановний депутате Чародєєв. Але це склад злочину, а не політична проблема. Транснаціональна злочинність. У нас вона теж є. Завозять нам, як кажуть, відходи з інших країн і у нас ховають. Ось де проявляється організована злочинна діяльність.

Або згадаймо час, коли ми тільки-но ввели купони. Мільйони тоді випустили фальшивих, то хіба це політична проблема? Це соціальне явище, дорогі мої.

Звертає на себе увагу те, що проект тимчасової комісії передбачає комплекс організаційних заходів, створення спеціальних органів і підрозділів. У той же час немає кола тих проблем, над якими вони будуть працювати. Хочу, щоб ви ще раз узяли цей проект і знайшли статтю 15, пункт 3. Невизначеність оцих конкретних питань завдасть нам серйозної шкоди.

Широкий шлях до цього відкривають статті 15 і 16 проекту, де йдеться про поширення положень проекту закону про необхідну оборону і крайню необхідність на учасників організованих злочинних угруповань, які виконують завдання спецпідрозділів. Які вони виконують завдання - ми цього не знаємо і не будемо знати, а на них поширюємо статті 15 і 16. І кажемо: судця, не пхайся туди, бо він виконував завдання в стадії крайньої необхідності.

У зв'язку з цим ми вважаємо за необхідне доопрацювати цей законопроект /там є багато хороших моментів, які треба врахувати/ і виходити якомога скоріше на друге читання. Я також раджу законодавцям, які доопрацьовуватимуть цей проект, звернутися до програми соціально-економічної реформи в Україні, підготовленої групою українських учених та журналом "Розбудова держави", де в розділі "Структура перебудови державної влади України" аргументовано пропонується створити національне бюро розслідувань. Я підтримую цю ідею. І вважаю, що ми рано чи пізно дійдемо до цього.

Система МВС повинна займатися /і вона займається, шліфує. свою роботу/ розкриттям тих злочинів, які є в її юрисдикції.

Служба безпеки працює над розв'язанням своїх завдань. Але ми рано чи пізно вийдемо на створення структури, яка була б і організатором, координатором, і практичним органом по розкриттю тих злочинів, які не можуть "потягнути" ні Служба безпеки, ні МВС.

З урахуванням сказаного вношу пропозицію прийняти проект закону Кабінету Міністрів у першому читанні. Що ж до проекту закону" розробленого тимчасовою комісією, то варто врахувати його при доопрацюванні законопроекту Кабінету міністрів. А потім разом з комісіями у десятиденний строк треба подати проект закону на розгляд Верховної Ради в другому читанні.

Проект постанови з цього приводу, Іване Степановичу, я вам подаю.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, будуть запитання. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Мені сподобалися окремі ваші вислови з цього питання. Але хочу сказати, що ви деякі статті проекту неправильно трактуєте, вводите в оману депутатів. Тепер - запитання.

Три роки тому ваша комісія була створена спеціально для підготовки питання, яке ми сьогодні розглядаємо, і якщо ви так добре знаєте, для чого все це і як його робити, то чому ж ваша комісія досі не подала свого проекту?

Далі, мені за останній період довелося зустрічатися багато разів на місцях з працівниками правоохоронних органів. І скажу прямо, що вони не задоволені тими законами, які ми тут приймаємо щодо їхньої роботи. Вони говорять, що в більшості ці закони або зв'язують руки, або створені тільки для того, щоб

зовсім нічого не робити. То я хотів би знати вашу думку з цього питання.

ГОЛОВА. Перш за все, Ярославе Юрійовичу, котів би порадити вам сказати, що є таке золоте правило: хто хоче працювати, той шукає засоби" а хто не хоче працювати, той причини пояснює. А тепер по суті, будь ласка.

КОНДАТЬЄВ Я.Ю. Даю відповідь на перше запитання - чому не подали проект. По-перше, це було доручено Кабінету Міністрів. По-друге, ми це питання ініціювали, починаючи з 29 листопада 1990 року. Ми тільки за час роботи цієї сесії разом а вами прийняли 17 законів і постанов, які стосуються правового регулювання боротьби із злочинністю. І по-третє, створити такий закон для нашої держави в даний момент - це складна робота. Якщо Організація Об'єднаних Націй не визначилася ще в цьому питанні, то, повірте, для нас це не менш складно. Але вже є напрацьовані варіанти, і я думаю, що ми тепер підемо швидше.

Щодо другого запитання хочу сказати: не розписуйтеся за всі правоохоронні органи. Ми також зустрічаємося, обмінюємося думками і разом шукаємо прогалини. Але я підтримую думку, висловлену Іваном Степановичем. Якщо хочеш працювати, то працюй, адже у нас законодавча база набагато більша, ніж в інших країнах, у тому числі й колишнього Союзу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /3нам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! В мене запитання і до вас, і до Василя Васильовича, бо він тривалий час займався цими проблемами, і до Івана Степановича. Я згоден з вами відносно багатьох аспектів вашої доповіді. Але щодо одного питання не погоджуюся. Де питання стосується не тільки злочинності, воно вже набирає політичного відтінку. Чому?

Тому що ми, Верховна Рада, створили правову основу для злочинної діяльності. Адже ми прийняли закон і про приватизацію, і про підприємницьку діяльність. Проте не приймаємо довгий час такі закони, без яких не діятиме найкращий закон про боротьбу з організованою злочинністю. А це такі закони /воно вже звучало сотні разів/: про декларацію доходів, про Кабінет Міністрів, про державного службовця і державну службу, про заборону посередницької діяльності. Варто також внести зміни і доповнення до Закону про статус народного депутата. Тут заблокували це питання, що дозволяє депутатам, народним обранцям, займатися комерційною діяльністю. Як ви думаєте, чи діятиме найкращий закон без прийняття таких законів?

Василю Васильовичу! Іване Степановичу! Чи не пора нам у червні все відкласти, а ці законопроекти внести на розгляд і прийняти, щоб хоч трохи міняти ту думку про Верховну Раду, яка створилася в народі?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Повністю поділяю вашу позицію і вважаю, що ми давним-давно вже повинні були прийняти закони про державну службу та інші, які ви назвали. Але у нас же є більше двадцяти комісій. Будь ласка, попрацюйте і подайте ці законопроекти.

На наступне засідання я подаю від комісії, по-перше, проект програми боротьби із злочинністю і, по-друге, проект Закону про боротьбу з корупцією. Це те, що стосується моєї комісії.

А вашу думку я повністю поділяю. Дійсно, вже давним-давно треба було обмежити ці рамки, щоб посадова особа знала своє місце в державній структурі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. У мене одна пропозиція і два запитання. Пропозиція стосується того, що, на мій погляд, обговорення потрібно перенести на завтра, оскільки питання достатньо серйозне, а сьогодні залишилося мало часу.

А тепер - запитання. Шановний Ярославе Юрійовичу! Напевно, у багатьох депутатів виникав природне запитання, чому досі, за два попередні роки, не підготували аналогічний проект? Адже у кожного з нас в багато фактів, які потребують правового врегулювання.

І мені здається, що ви як голова комісії повинні були давно запропонувати прийняти один закон, другий...

Однак такого досі не було. Чому?

І друге запитання. Мене часто запитують виборці щодо всім відомих фактів зловживання, якщо не злочинів, під час вступу до вузів, зокрема до медичних. То всі знають, що нормальній обдарованій дитині туди вступити без валюти, без золота практично неможливо. Так от, що робить комісія? Всі ми це знаємо - і розводимо руками... Отже, так і далі мав бути чи, може, щось зміниться колись?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відповідаю. Вважаю, що, дійсно, обговорення потрібно перенести на завтра.

Щодо другого запитання я частково вже дав відповідь. І ми приймемо рішення. Буде доопрацювання, вийдемо на друге читання, і ви встановите термін. Думаю, що ви .дуже активно попрацюєте, адже нині щодо проекту програмі боротьби із злочинністю і законопроекту про боротьбу проти корупції надійшло всього декілька пропозицій.

І відносно фактів порушень під час вступу до вузів. Ця проблема існує. Про неї знають, над нею працюють, але погано працюють. Тут треба спитати з тих посадових осіб, які відповідають за це ділянку роботи. І це не входить до компетенції комісії. Таких повноважень - контролювати цю ділянку роботи - комісії ніхто не давав. Якщо є конкретні факти, давайте їх розберемо і дамо доручення Міністерству внутрішніх справ і прокуратурі, хай проведуть розслідування.

Але хочу сказати ще більше. В наших навчальних закладах пішло цькування дітей, які тільки-но починають вчити українську мову. І їх виштовхують за межі навчальних закладів. Отут, як

кажуть, немає у нас кримінальної статті. Але ця проблема є. Дітей вштовхують, учителів виштовхують! Є звернення вчителів з цього приводу.

Ще раз повторюю: є проблема.

ГОЛОВА. Є проблема. Але вона є значно ширшою і виходить за межі функцій вашої комісії. Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "За мир" Кам'янецьПодільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Мені дуже приємно, що сьогодні з ваших вуст, а особливо з вуст Івана Степановича, працівники наших правоохоронних органів почули правду, що треба працювати, шукати способи, а не причини. І якщо хотіти, то можна працювати.

Я неодноразово від цього мікрофона задавав і вам, і Президенту таке запитання: коли будуть прийняті якісь закони для того, щоб повести активну боротьбу зі спекуляцією? Ви особисто мені говорили, що приймається відповідний закон тощо. Але ви, мабуть, краще мене знаєте, що підписав указ Президент, і є закон, створили відділи, підрозділи, а ця робота залишається на такому рівні, що люди просто не можуть зрозуміти - чи ж ведеться взагалі боротьба зі спекуляцією? Повторюю - особливо зі спекуляцією, бо це - наш бич.

Думаю, що буду голосувати за той проект закону, який тут пропонують. Але хотів би особисто знати /оскільки я вас дуже поважаю, Ярославе Юрійовичу/: скажіть, будь ласка, прийнявши цей закон, створивши ще додаткові підрозділи, давши їм права, чи вірите ви, що у нас поведеться боротьба зі злочинністю, із спекуляцією і навіть з організованою злочинністю?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Дякую! Моя особиста позиція і внутрішнє переконання: ми повинні все кинути, все зробити, щоб роздавити спекуляцію. Але давайте змінимо курс, давайте приймемо рішення. За торгівлю на вулиці чи у невідповідних місцях треба притягати до відповідальності. Давайте приймемо таке рішення. Пропозицій щодо цього з боку правоохоронних органів зараз не надійшло. Вони кажуть: у нас є стаття про боротьбу зі спекуляцією, і є статті, які забороняють незаконну торговельну діяльність. Цього достатньо для того, щоб забезпечити ефективну боротьбу.

Якщо розглядати це питання з іншого боку, то треба активніше його ставити на всіх рівнях, пропонувати громадськості разом з правоохоронними органами брати участь у цій боротьбі зі спекуляцією. Крім того, я хочу ще раз підкреслити: міністерство внутрішніх справ і Служба безпеки мають достатньо сил для того, щоб проводити таку роботу. Але ми рано чи пізно прийдемо до необхідності створення органу, який буде і організовувати, і вести практичну боротьбу з тими злочинами, які виходять уже за межі держави.

Такі пропозиції є в цьому законі, і з вами на наступному засіданні будемо розглядати програму боротьби зі злочинністю.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., заступник керуючого комерційним банком "Полісся", м. Житомир /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги, шановний Ярославе Юрійовичу! На розгляд Верховної Ради часто вносяться законопроекти, які потребують додаткового доопрацювання, а часто й відверто слабкі.

Але таких настільки слабких законопроектів, проектів постанов, які вносила ваша комісія і ви разом з нею, мабуть, не було. Я пам'ятаю, як кілька разів вас із цієї трибуни відправляли доопрацьовувати проект постанови щодо боротьби зі злочинністю, і наскільки слабенькою ви знову її сюди вносили.

І от вперше ми бачимо грунтовно, достатньо грунтовно напрацьований законопроект, але підготовлений не вашою комісією, а створеною тимчасовою комісією.

Я не знаю, з яких мотивів ви виходите, коли так активно, можна сказати навіть агресивно, протестуєте проти цього законопроекту.

І тому в мене такі запитання: чому ваша комісія так слабо працює /це питання і до членів комісії - адже й вони так слабко працюють/? І чому ви так активно виступаєте проти цього законопроекту?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я вам дам відповідь, чому моя позиція така. Я ще раз заявляю тут про свою позицію. Проект закону,

внесений тимчасовою комісією, відрізняється від законопроекту, внесеного Кабінетом міністрів, концептуально. Про це ми говорили із депутатом Слєсаренком. Я кажу: давай об'єднаємо законопроекти, Він каже - ні, у нас концептуальні підходи різні. Вони дійсно різні. У проекті тимчасової комісії сказано, що це політична проблема, яка потребує вирішення політичним шляхом. Ми говоримо, до речі, підтримуючи позицію ООН, що це найбільш складне соціальне явище, яке потрібно врегульовувати Кримінальним, Кримінально-процесуальним, Цивільним, Цивільним процесуальним та іншими нашими кодексами і законами прямої дії. Ось у цьому наші різні підходи.

Вашу позицію чи веду оцінку /я вам дякую/, думаю, ми врахуємо, але, мабуть, ви також є членом якоїсь комісії. Я хочу вам доповісти і залу: якщо у вас буде пропозиція ставити питання про довіру голові комісії - будь ласка. Ви думаєте, я буду триматися за посаду? Ні. Але, Іване Степановичу, я хочу сказати, що тільки за час роботи сьомої сесії комісією підготовлено, а вами затверджено 15 законів і постанов; 5 проектів законів доопрацьовуються на друге читання, 5 - готові до першого читання. Скажіть, будь ласка, які комісії ще стільки внесли законопроектів за час роботи сьомої сесії?

ГОЛОВА. Третій мікрофон, останнє запитання.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Мушу сказати, що ви маєте дивовижну здатність уникати

прямої відповіді. Вас запитують, як позбутися корупції в медінститутах, а ви розповідаєте, як там когось із студентів виганяють за українську чи російську мову.

Моє запитання. Ситуація із злочинністю в нашій державі є сьогодні такою, що справді потрібні надзвичайні заходи". Але як тільки у Верховній Раді з'являються законопроект чи якісь пропозиції щодо дійсно жорсткого ставлення до злочинності, в Ярослава Юрійовича тут же знаходяться цікаві аргументи. Він нас починає лякати тим, що ми можемо докотитися до 1937 року. Я вважаю, що злочинному світові варто і тридцять сьомий, і тридцять третій вкупі влаштувати, і це не буде з нашого боку перебільшенням. Чому все-таки, Ярославе Юрійовичу, у вас ось така якась надзвичайна обачність, щоб, не дай Боже, образити злочинний світ? Вже є ця ситуація щодо злочинності адекватна позиції, так би мовити, бездіяльності комісії і зрештою голови комісії.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я за те /і ви це також підтримали, проголосувавши "за"/, щоб посилити санкції. І ми не відмовили в більш жорстких санкціях за кримінальні злочини щодо жодного їх виду, який був поданий на наш розгляд. Починаючи від крадіжок і закінчуючи розбійними нападами та іншим. Тому хочу вам сказати, що я не лякаю злочинний світ посиленням боротьби із злочинністю. А тим більше у Львівській області.

Але ще раз звертаюся до членів Верховної Ради, до депутатів. Я висловив свою позицію і обгрунтував її. І це моє право та право комісії. Ми вбачаємо небезпеку в цьому проекті. І якщо внаслідок цього десь проллється кров, тоді, будь ласка,

беріть на себе відповідальність.

І ще хочу сказати. Якщо ми вирішуємо, що тут є політична проблема, -то це дуже важливо. Якщо це політична проблема, яка потребує політичних рішень, і ми так прийняли, тоді, будь ласка, не втягуйте ні органи внутрішніх справ, ні Службу безпеки у вирішення дах політичних проблем. Тому що відповідно до закону вони є позапартійні, поза політикою.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую, Ярославе Юрійовичу. Переходимо до обговорення.

Слово надається народному депутату Потебеньку, Миколаївська область. За ним виступатиме депутат Макар.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые народные депутаты, уважаемый Председатель! Принятие законопроекта о борьбе с организованной преступностью, безусловно, заслуживает особого внимания. И можно понять две комиссии, которые, считаю, конкретно занялись решением этого вопроса.

Я не согласен с тем, что нужно кого-то упрекать в какой-то предвзятости или в других прегрешениях. Но все же совершенно непонятно, почему по одному вопросу вносятся два проекта. И это в нашем парламенте, где могли бы согласовать и принять единый документ. Тем не менее выход из этого положения должен быть. Считаю, что необходимо доработать проект и

временной комиссии, и постоянной, а общий итог внести на наше рассмотрение. Есть положительные моменты в одном проекте, есть и в другом. Ведь такой закон очень необходим Украине, и его нужно принять как можно скорее.

Совершенно справедливо сделано замечание председателем Верховного Совета Иваном Степановичем Плющом о том, что нет необходимости часто оперировать техническими данными. Не буду прибегать к этим цифрам, они всем известны.

Обстановка, которая сегодня сложилась на Украине, вызывает особую озабоченности потому, что преступность достигла такого уровня, которого еще не наблюдалось в истории республики. И это свидетельствует о том, что не создана обстановка неотвратимости наказания за совершенные преступления. Прежде всего это касается правоохранительных органов, которые должны стоять на защите законности в борьбе с преступностью.

В этом нетрудно убедиться, если проанализировать раскрываемость преступлений, которая сегодня составляет всегонавсего около 50 процентов.

У меня возникает один вопрос: а достаточно ли будет одного закона о борьбе с организованной преступностью, если наши правоохранительные органы не будут обеспечивать выполнения своих обязанностей так, как этого требует от

них закон, если сами правоохранительные органы будут допускать нарушения, не бороться как за раскрытие преступлений, так и в целом за укрепление законности? Не ошибусь, если скажу, что нет.

Беля мы сегодня не примем мер по усилению дееспособности этих органов, если мы сегодня будем, Александр Михайлович /а уважительно отношусь к вам/, вот так расписываться в своей беспомощности, говорить, что мы еще не имеем достаточного опыта, то, вы извините, мы порядка не наведем. Организованная преступность возникла не сегодня, это явление не новое, и говорить сейчас о том, что не имеем опыта, это значит подтверждать, что мы уже, наверное, забываем прежний опыт, не обогащаем его и не принимаем мер. Вспомните мудрую поговорку: "На то и щука в озере, чтобы карась не дремал". К сожалению, сегодня этот карась спит.

Как бы меня ни воспринимал Иван Степанович, но я еще раз говорю; пока мы в органах прокуратуре, в ее руководстве, не будем иметь человека, который будет сам строго блюсти законы, который будет добросовестно относиться к этим обязанностям, до тех пор, извините меня, у нас будут недостатки и в других правоохранительных органах. Почему? Потому что орган, который обязан обеспечивать надзор за исполнением законов, практически бездействует. Мало того, он еще и сам уходит от работы.

Я высказываю этим не свое личное мнение. У меня сегодня, в связи с выступлением, есть многочисленные письма, а в них - разные отзывы. Но они сводятся к одному: нора уже навести порядок и заставить работать наши органы, пора выводить всякую нечисть /имеются в виду нарушения в этих органах/.

Вот я приведу мнение одного уважаемого человека, журналиста из Снежного Донецкой области. Это Белоус Лариса Григорьевна, которая пишет: "Я і весь народ України підтримую вашу позицію за повноцінну прокуратуру в нашій державі, проти корумпованості у правоохоронних органах".

Наш Генеральный прокурор, к сожалению, сегодня вместо правильных выводов из той критики, которая мной здесь высказана по борьбе с преступностью, укреплению законности, не нашел ничего лучшего, как. организовать собрание, как организовать лиц, которые ранее мною понижались в должности, или наказывались, для организации писем и других акций, вместо того чтобы конкретно взяться за то дело, которое ему поручено.

Да это и сложно. И его отношение к делу ярко проявляется. Возьмите поездку в Австралию. Прокурор уезжает туда на месяц в роли сопровождающего свидетелей. У нас что, больше работы нет? Или другие вопросы, которые я назвал. Как же можно требовать от других людей? Когда все это организовывать, если сегодня дошло до того, что органы внутренних дел не доверяют этому органу надзирать, дела не выдают? Так было в ИваноФранковской области, и не случайно. Почему? Потому что обнаружили материалы у арестованного банкира - одного из приближенных Генерального прокурора, которые показывают его связь как раз с коммерческими организациями. Спрашивается: если прокурор замешан в это, то

как можно вести дело?

Я венцу окончания регламента не могу больше сказать. Предлагаю оба эти проекта доработать и внести единый законопроект на рассмотрение Верховного Совета.

Спасибо за внимание!

ГОЛОВА. Слово Надається від Комісії у питаннях законодавства і законності народному депутату Макару. За ним виступатиме депутат Романчук.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Ці проекти у нашій комісії розглядалися неодноразово, і ми винесли негативний вердикт обом. І не тому, що нам так подобається організована злочинність чи ми палкі захисники злочинців /може, хтось і так подумав, адже вже з трибуни звучало, що ті, хто проти проекту, який внесла тимчасова комісія, є ворогами народу/. А тому, що з точки зору законодавчої техніки ні один, ні другий законопроекти у жодні "ворота" не лізли. Чому?

Тоді, коли розглядалися ці законопроекти в нашій комісії, ми запитували їх авторів; покажіть, будь ласка, хоч одну норму з цього проекту, яку не можна втиснути чи то в Кримінальний кодекс, чи в Кримінально-процесуальний кодекс, чи в закони про оперативну розшукову діяльність, про міліцію і так далі. Виявляється, таких норм там немає.

Дійсно, нам треба боротися з організованою злочинністю. Але з точки зору законності запропоновані проекти могли бути

лише законами про зміни до тих законів, які я вище перелічив, та ще до деяких законів. Але не як окремі закони.

У нас чомусь пішла мода, що кожен, кому не ліньки, хоче видати якийсь окремий закон. Побачив якусь проблему - засідай за створення закону. Згадаймо, колись був закон про боротьбу з пияцтвом. Так от, у боротьбі із зеленим змієм усе-таки переміг зелений змій. Так само, побоююсь, щоб у нашій боротьбі із злочинністю не перемогла злочинність.

У чому полягають причини злочинності?

Перша - невпорядкованість законодавства. І запропоновані законопроекти нічого не змінять на краще.

Друга - нестабільність суспільних відносин. Від цього нікуди не дінешся, ми через це повинні пройти.

Третя. Мусить бути якась співрозмірність доходу чиновника, який щось вирішує, який не повинен бути корумпований, до тої спокуси, яка його вабить. Скажімо, якщо судця отримує 40 тисяч купонів, а йому пропонують кілька сотен тисяч чи до мільйона, то, безумовно, він спокуситься на такий хабар. І тут ніякий закон про боротьбу із злочинністю йому не допоможе. Уся

біда в тому, що ми, практично зруйнувавши розподільчу систему і ті органи контролю, яві були в розподільчій системі, у тому числі партій і народний контроль, нової, ринкової системи не ввели. І тому при нинішній вакханалії практично навести порядок неможливо. Значить, нам треба в першу чергу перейти до нової, ринкової системи, в якій можна буде наводити порядок.

Далі. Існує система кругової поруки у системі влади. Як позбутися системи кругової поруки? На це не дають відповіді ні один, ні другий проекти.

Існує принцип: кому багато дано, з того багато і спитається. То принцип біблійський, і в нас жоден законодавчий акт йому не відповідав. Бо те, що дозволено чи законодавцю чи міністру, чи високопоставленому чиновнику, далеко не дозволено рядовому громадянину. І тут уже говорилося про те, що риба псується з голови. Це стосується і нашого парламенту, адже окремі депутати не мають бажання відмовитися від комерційної діяльності.

Я вважаю, що обидва законопроекти треба відхилити і доручити комісії підготувати окремі зміни до перелічених мною законів.

Дякую.

ГОЛОВА. Чи можна розуміти так, що і вашій комісії треба дати доручення?.. Я зрозумів.

Олово надається народному депутату Романчуку.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Прошу прощения у депутатов. Я очень коротко и по существу, так как понимаю, что все уже устали за сегодняшний день.

Понимаете, все дано объяснить, абсолютно все. Когда беседуешь с людьми, понимаешь их, ведь такая сложная ситуация в экономике. Понимаю, что нам навязывают цены на энергоресурсы. Но ведь это же наше внутреннее дело - такой принудительный аппарат, который существует у нас в государстве. Ведь это все действительно кошмар, что мы сегодня стали хуже управляться, когда стали этим руководить сами. Мы о чем говорим? О переподчинении. Помните, еще три года назад говорили о том, что у нас плохо работает система МВД, потому что она - в союзном подчинении. А теперь у нас этот аппарат практически под руками, но мы ничего с ним не молем сделать. Есть, же причины всего этого.

Я не буду, долго говорить. Скажу только о том, из-за чего разгорелся весь этот сыр-бор относительно двух, законопроектов.

Предлагаю вам отрывок из письма, которое прислали в комиссию. В чем же заключается главное несогласие? А вот в чем, читаю; "Необходимо исключить положение, которое усложняет процедуру назначения руководителей спецподразделений, устанавливает структуру подразделении". Эти вопросы относятся к компетенции ведомств. То есть идет чистая борьба за власть, которая на сегодняшний день складывается не в пользу МВД, которое действительно потеряло доверие.

И если мы хотим, чтобы у нас была подконтрольная система, нужно создать спецподразделения в соответствии с тем законопроектом, которые предлагает депутат Слесаренко. И надо определиться с кадровое политиком, которая решает все. То есть нужно эту комиссию сделать постоянное и поручить ей решение кадровых вопросов. Пока мы этого не сделаем, у нас будет тот ноль информации, который мы сегодня имеем.

Я ничего не знаем об этом. Мало того, у нас из-под контроля выпадает самое главное - это верхние эшелоны власти и структуры. И мы ничего с этим не сможем сделать, Если парламент сегодня не принимает законопроект, который предлагает группа под руководством Слесаренко, значит, он сам отказывается, во-первых, определять кадровую политику, а вовторых - иметь полную информацию о том, что делается в верхних эшелонах власти в смысле коррупции л взяточничества.

Думаю, что тут вопрос однозначен: если мы принимаем этот закон, то пусть МВД помогает, это их дело. Но концептуально от этого отходить нельзя. Это основа основ. И парламент

этот вопрос выпускать из-под контроля не должен. Спасибо.

ГОЛОВА. шановні народні депутати! Вносилася пропозиція завтра продовжити обговореній. Але давайте знайдемо прийнятий варіант - завтра протягом години продовжуємо розгляд. Бо ми запрошуємо завтра багато людей, наступним питанням буде ратифікація, то щоб вони тут у нас цілий день не сиділи.

Отже, годину завтра обговорюємо і потім приймаємо рішення. Так?

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.

ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

НАУМЕНКО М.В., готова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ , Хмельницька область/. Проект має значні недоліки, які не дають можливості прийняти закон, який конче потрібен державі в інтересах народу України.

Законопроект не містить чіткого визначення самого поняття організованої злочинності, організованої злочинної діяльності тощо /от 1, п.1/ і відсилав лише до Кримінального кодексу України /от 1, п.3 проекту/, хоча всім відомо, що кодекс не передбачає такого виду злочину.

Комісія вважає, що зусилля депутатів, науковців та практиків треба сконцентрувати найближчим часом на визначенні самого поняття організованої злочинної діяльності і лише потім розробити механізм боротьби за цим особливо небезпечний для держави злом.

Комісія, крім того, має свої зауваження стосовно окремих статей поданого на розгляд проекту.

Так, стаття 2 навіть не передбачає терміну "боротьба" /"Встановлення контролю над організованою злочинністю, її локалізацій, нейтралізація і скорочення"/, а тому потребує доробки і чіткого визначення мети цієї боротьби /щось подібне до такого визначення: "Швидке та повне розкриття організованої злочинності, викриття винних у ній та забезпечення правильного застосування Закону з тим, щоб кожний скоєній такий злочин був підданий справедливому покаранню, і ні один невинний не був би притягнутий до кримінальної відповідальності та засуджений, як це передбачено ст.2 ч.1 КПК України/.

На думку членів комісії у тексті статті 5, пункт 2, підпункт "б" треба внести зміни у назві підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю і викласти у такій редакції: "спеціальні підрозділи по боротьбі з організованою злочинністю Міністерства внутрішніх справ України". Це відповідатиме викладу такого є поняття стосовно подібних

підрозділів у системі Служби безпеки України /стаття 5, пункт 2, підпункт "в"/.

Пропонуємо викласти другий абзац частини 2 статті 7 у такій редакції: "Документи та інші джерела, що містять таку інформацію, підлягають знищенню не пізніше шести місяців /або інший термін/ з дня прийняття остаточного рішення по справі, у зв'язку з розслідуванням якої була одержана така інформація". Це пояснюється тим, що може скластися так, коли подібна інформація спочатку не буде визнана як така, що має значення для боротьби з конкретним проявом організованої злочинності, а під час подальшої роботи її значення зросте. Тим паче, що частина 2 статті 7 цього проекту передбачає заборону використання подібної інформації на шкоду правам та законним інтересам цих осіб.

Текст пункту 3 статті 7 проекту слід доповнити словами "та співробітників державних органів, які беруть участь у боротьбі з організованою злочинністю", тому що неправомірні дії можуть бути і з боку цих співробітників як суб'єктів боротьби з організованою злочинністю /стаття 5, пункт 1, підпункт "6"/.

Назву Координаційного комітету /стаття 9/ проекту і надалі необхідно привести у відповідність до пункту 2, підпункт "а" статті 5 проекту: "Координаційний комітет по боротьбі з організованою злочинністю при Раді національної безпеки України".

У пункті 1 статті 11 проекту замість слів "обласних органів Служби безпеки України" зазначити "та областях".

Доповнити пункт 2 статті ІЗ словами "по конкретній заведеній справі" після слів "При здійсненні оперативно-розшукової діяльності". У підпункті "г" цього ж пункту треба викреслити як зайві слова "спеціальні підрозділи органів внутрішніх справ і Служби безпеки України мають право", бо про це право зазначено вище - у пункті 2 цієї статті. Текст пункту 4 цієї статті варто доповнити словами "у зв'язку з порушеною відповідно до цього закону конкретною справою /оперативно-розшуковою або кримінальною/" після слова "злочинністю".

Текст пункту 2 статті 15 треба доповнити словом "письмових" перед словом "завдань" та словами "цих підрозділів" після слова "завдань". Пункт 4 цієї статті треба доповнити словами: "Рішення про таке звільнення може бути прийнято Президентом України за поданням міністра внутрішніх справ України або голови Служби безпеки України".

Пункт 1 статті 16 варто доповнити словами "по конкретних справах, заведених на підставі цього Закону" після слів "з організованою злочинністю" з метою дотримання /забезпечення/ принципу законності, захисту законних прав та інтересів громадян. Пункт 3 цієї статті слід доповнити словами: "нарівні з доказами, одержаними процесуальним шляхом".