ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 2 липня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу привітати Володимира Костянтиновича Стрельникова та Ореста Григоровича Влоха з днем народження і побажати їм усього найкращого. /Оплески/.

Вчора ми домовилися, що продовжимо обговорювати доповідь міністра охорони здоров'я.

Вибачте, я забув провести реєстрацію. Прошу зареєструватися.

У залі зареєструвалися 342 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Депутат Маякін третій день просить надати йому можливість виголосити звернення.

Прошу.

МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В. Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Специально подчеркиваю, что выступаю как директор завода. Хотел бы обратить ваше внимание на проблемы, которые, на мой взгляд, нуждаются в немедленном решении - буквально сегодня или на этой неделе. Я имею в виду вопрос выплаты заработной платы за июнь. Для того чтобы прекратить эти раздоры между отраслями, Кабинет Министров, считаю, должен сделать тарифную сетку, в которой были бы отражены все отрасли народного хозяйства, скажем, в зависимости от запыленности, от сложности производства и тому подобного. Нужно раз и навсегда прекратить эти разговоры относительно заработной платы. Ведь хозяйственники приедут завтра на предприятия и должны будут решать вопрос, как платить за июнь. Особенно сложная ситуация складывается в тех регионах, где рядом работают горняки, машиностроители, металлурги.

Второе. Каким бы ни был механизм, какая бы цифра ни получалась, мы всегда вынуждены будем платить меньше, так как падение производства по сравнению с прошлым годом налицо. Поэтому предлагаю, чтобы налоговая инспекция хотя би в июне не брала с нас штрафы. Ведь предприятия и так несут нагрузку по выплате заработной платы, к тому же на них накладывают штрафные санкции. Этого предприятия уже не выдержат.

Третье. Вы знаете, что сегодня все предприятия находятся из картотеке. Мы друг от друга ждем предоплаты, которой не будет, так как не работает производство. Поэтому Кабинету Министров необходимо либо индексировать оборотные средства,

либо дать льготный кредит для того, чтобы все могли друг с другом рассчитаться. Тогда предприятия, которые имеют положительный баланс, будут работать. А долги тех, кто имеет отрицательный баланс, правительство должно либо оплатить, либо, так сказать, сделать следующий шаг. У меня все, спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! На голосування ставити нічого. Ми вчора розглянули низку питань, пов'язаних з аграрним комплексом, два дні тут перебували делегації керівників промислових підприємств Луганської та Донецької областей. Це хіміки, металурги, представники інших галузей промисловості. Сьогодні Леонід Данилович Кучма відбув до Луганської області, де побуває на підприємствах великої хімії, проведе в Луганську зустріч з представниками цих галузей.

А проблеми, які тут порушують директори, справді існують. І уряд тепер займається вирішенням їх. Тому якщо уряд звернеться до Верховної Ради, як і з питаннями щодо вирішення проблем села, то тоді ми ці питання і розглядатимемо. А зараз голосувати не будемо.

Продовжуватимемо розминку? Ні? Хто за те, щоб не надавати слова від мікрофонів, прошу голосувати.

"За" - 210. Приймається.

Переходимо до обговорення питання про стан медикаментозного забезпечення та організацію медичного обслуговування населення України. Слово надається народному депутату Черненку. Па ним виступатиме депутат Матійко.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров "я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область. /. Уважаемые депутаты! Хотел бы начать выступление с ответа своему коллеге депутату Паулю, который спросил, куда смотрела комиссия и чем занималась в ситуации с медикаментозным обеспечением. Скажу вам, что мнения членов комиссии разделились: одна группа депутатов поддерживала точку зрения той комиссии, которая занималась проверкой, а другая группа депутатов подошла несколько глубже и задалась целью разобраться в положении, которое сложилось в системе здравоохранения по обеспечению медикаментами, медицинской аппаратурой и оборудованием. Возник даже конфликт. На депутатов, не поддерживающих точку зрения комиссии, которая проводила проверку, посыпались обвинения. Депутат Ивасюк даже обвинял депутата Яворивского, что тот по 5 долларов давал... Ну, как говорят, маразм крепчал.

Мы вчера прослушали весьма убедительное выступление министра Спиженко. Прошу обратить внимание на такие цифры: 800 миллионов долларов, 250 тысяч рублей и 125 миллионов долларов. Это деньги, на которые мы закупали препараты, которые вкладывались в медицинскую промышленность и так далее.

Что же случилось дальше? Я, например, никогда не смогу согласиться, что при этом хаосе, развале и бедламе в экономике, деградации в политике можно было остаться на плаву, сохранив какую-то систему здравоохранения.

Удивительные вещи происходят. Не имея, в бюджете карбованцев на здравоохранение, не имея валютных поступлений /причем эти источники абсолютно ничего не гарантировали бы/, мы требуем, чтобы наше здравоохранение устраивало всех.

Вы посмотрите, что сегодня делается в лечебных учреждениях при такой ситуации в экономике. По сути, финансируются только три статьи: заработная плата, питание больных и частично медикаменты.

Какие выводы? Они на поверхности, они ясны и четки. До сих пор система здравоохранения существовала на бюджете, это конституционная норма. А если нет бюджета, так чего же можно требовать из тех дыр, которые сегодня мы имеем? Как можно говорить о какой-то системе здравоохранения, о каких-то поступлениях и закупках медикаментов, когда Украина сама в состоянии производить 10, максимум 12 процентов лекарственных препаратов, а 80 процентов лекарственного сырья завозится? Вообще вся наша промышленность построена таким образом, что мы работаем на привозном сырье. Сегодня нет даже рублевого покрытая, чтобы рассчитаться за него. И Минздрав, и ряд депутатов обращались в Кабинет Министров, чтобы ситуацию как-то поправить, но ведь нельзя же из ничего сделать что-то. Однако, несмотря на это, кое-что делается. Я думаю, что со мной согласятся депутаты, которые побывали на заводе Антонова, на заводе "Маяк". Налажен выпуск 30 наименований медицинских препаратов - тех, за которые мы сегодня платим валюту.

Поэтому ряд депутатов, входящих в Комиссию Верховного Совета по вопросам здоровья человека, предложили вам

альтернативный вариант проекта постановления Верховного Совета о состоянии медикаментозного обеспечения и медицинского обслуживания.

Какой вариант принять - решайте сами. Мы предлагаем реально смотреть на вещи. Если сегодня принять тот декларативный вариант, который предложен Комиссией Верховного Совета по вопросам здоровья человека, то мы оставим здравоохранение в той же ситуации, в которой оно было.

Естественно, Минфин и Минэкономики согласились и завизировали его, потому что это ни к чему не обязывает. Сложнее обстоят дела с нашим проектом, в котором приведены конкретные цифры. Цитирую: "Надати в 1993 році кредити на пільгових умовах до 01. 01. 1994 р. у сумі:

об'єднанню "Укрфармація"-60 мільярдів карбованців, концерну "Укрмедбіопром" - 55 мільярдів карбованців, консорціуму "Укрфітотерапія" - 5 мільярдів карбованців". У вас этот документ есть, поэтому я не буду полностью все зачитывать.

Я вам скажу, Иван Степанович, что во всем...

ГОЛОВА. На виступи записалося 20 чоловік.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я понимаю, однако прошу дать мне еще одну минутку.

Реальность такова: либо у нас медицина остается бюджетной, либо становится страховой. Иного не дано, о чем свидетельствует мировой опыт.

Разве можем мы сегодня ввести хотя бы принципы страховой медицины? Медицина и медицинское обслуживание не такое

уж дешевое удовольствие. В разных странах эти проблемы решаются по-разному. К сожалению, в отдельных странах на медицине, на болях и страданиях пытаются поиметь выгоду.

Сегодня ставят в вину Минздраву то, что расплодилась масса коммерческих структур, которые чихать хотели на наши боль и страдания, которые идут только по пути наживы. И это действительно так. Поэтому если вывести сегодня "Укрфармацию" из централизованной системы и пустить в свободное плавание, то завтра мы останемся без ничего.

Поэтому я предлагаю подумать над нашим проектом. Возможно, вы внесете свои дополнения, в том числе и относительно работы Комиссии по вопросам здоровья человека. Здесь мы в принципе вольны принимать свое решение - только подходить надо взвешенно.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Матійку. За ним виступатиме депутат Мотюк.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги! Человек сначала научился принимать роды, перевязывать раны, а уже потом выращивать хлеб. Это к вопросу о необходимости развития фармпромышленности на Украине.

Я являюсь автором проекта, поэтому прошу вас дать мне

до 10 минут. Я докажу необходимость принятия данного проекта и покажу источники финансирования. У меня в руках заключение Кабинета Министров, в котором очень просто сказано: зачем делать расчеты, денег на это нет. Я вам расскажу, где взять деньги.

Согласно протоколу совещания у тогдашнего первого вицепремьера Юхновского и постановлению Кабинета Министров от 6 июня 1993 года /подготовлено по требованию Кучмы, подписано Жулинским, но не подписано Минфином/ мы и готовили этот проект.

Недостатки в медобеспечении обусловлены тем, что фармпромышленности не дают самой заработать деньги. А остановившееся производство заставит покупать медикаменты за валюту. Пока для выполнения этого постановления ничего не делается.

Страница 2 проекта, предлагаемого комиссией: на финансирование комплексной программы, направленной на увеличение объемов производства, в 1993 году предусматривается выделить 30 процентов необходимых средств /но пока и этого нет/. О чей можно тогда спрашивать Минздрав и министра?

На складах находится нереализованной продукции на сумму 2 миллиарда. Медикаменты есть, а люди страдают и умирают без них. Здесь нужен целевой беспроцентный кредит, тогда заработают и производство, и аптечная сеть.

В четвертом абзаце /страница 2/ говорится о том, что при закупке медикаментов в первую очередь надо приобретать те лекарства, которые необходимы людям. Я не знаю, что предлагается включить в этот перечень.

Уважаемый Павел Иванович, вам ли, бывшему заведующему облздравотделом, не знать; что более 40 лет аптеки находятся на хозрасчете? Зачем дезинформировать Верховный Совет и говорить, что это коммерческие структуры? Бартер же разрешается не Минздравом, а Кабинетом Министров, и делается это для того, чтобы приобрести на этих условиях что-то из медикаментов и оборудования.

На странице третьей вы предлагаете разъединить фармпредприятия. Но сначала надо организовать Госкоммедпром с подчинением ему фармпромышленности, а не подчинять ее Министерству химпромышленности.

И сделать двойное подчинение, в том числе Минздраву и Кабинету Министров, - как заказчикам. Иначе они не будут знать, что производить.

Минздравом в этом году выпущено более десяти наименований отечественных медикаментов, сэкономлено при этом 20 миллионов долларов. Это - источник поступления финансов. А к концу года будет около 30 наименований медикаментов.

Думаю, что сэкономленную валюту надо изыскать и отдать Минздраву на развитие отечественной фармпромышленности. Тогда мы еще больше сэкономим денег и не будем покупать медикаменты за рубежом, а будем иметь свои.

Сегодня невыгодно закупать сырье, оно подорожало почти в три тысячи раз. Невыгодно производить медикаменты: высоки накладные расходы, коммунальная оплата, накрутки аптек - за год около 200 миллиардов карбованцев. Это все входит в стоимость медикаментов. Надо ограничить уровень наценок для фармации до 50 процентов. Именно так сегодня поступила Россия, компенсировав остальное за счет государства.

Сегодня необходимо выделить для погашения задолженности за сырье 50 миллиардов рублей и 120 миллиардов карбованцев. Иначе остановятся те фармпредприятия, которые еще работают. А уже более десятка остановлены. И тогда не надо будет тратить дополнительную валюту для закупки медикаментов за рубежом.

Где же взять деньги? Привожу пример. Доктор Энтик разработал оборудование, которое сокращает в 3-4 раза сроки лечения, уменьшает потребление медикаментов, у людей нет объемнейших ран при операциях. Все это говорит об эффективности данного оборудования. Но на его изготовление необходимо 8-10 миллионов марок. Минфин их не находит, но зато в прошлом году децентрализованным путем Шторцевской фирме выплачено около 50 миллионов марок. Значит, в Украине эти деньги есть? Если мы станем производить это оборудование, его будут покупать за рубежом. Это - источник поступления валюты.

Коснемся последнего абзаца страницы 3 проекта, предлагаемого комиссией. Разделение функций производства приведет к его дроблению. Естественно, оно ничего не создаст для Минздрава, то есть для лечебной сети. Все пойдет в коммерцию.

До формирования новой структуры аптечной сети фармацию нельзя отдавать никому. Пример: Харьковское предприятие фармации в соответствии с решением представителя Президента в свой статус не записало, что берет на себя обязанность обеспечить лечебные учреждения и население лекарствами. Через два дня до Масельского дошло, что сделано, и он был вынужден отменить этот статус. Распределение, назначение медикаментов можно регулировать, а вот глотну я таблетку или нет - это, извините, мое дело. И не надо это записывать в постановление... Я просил 10 минут, а если неинтересно - не слушайте.

ГОЛОВА. Я вас прошу, ви знаете, що в нас є регламент.

МАТІЙКО А.С. Я соавтор проекта, поэтому просил дать слово для обоснования. У меня немного еще осталось, три минуты.

ГОЛОВА. Будь ласка.

МАТІЙКО А.С. Вот вам еще пример. Пинзеник самолично издал 3 июня 1993 года приказ | 403, в котором обусловливались моменты регулирования цен и тарифов на некоторые медикаменты. И были изменены цены на более чем 300 медикаментов. Аналгин стал стоить вместо 2 купонов - 251, аспирин вместо 1 - 255, гентамицин вместо 48 - 3. 600. И если даже есть льготный рецепт, то вы уплатите только на 10 процентов меньше. Кого же обидели? Прежде всего стариков, у которых минимальная пенсия. Не знаю, как рука поднимается такое писать.

Возьмем последний абзац страницы 1 проекта постановления, подготовленного комиссией. Доложу вам, что с 7 июня 1990 года согласно постановлению Кабинета Министров все пенсионеры с минимальной пенсией получают медикаменты бесплатно, плюс еще 50 категорий больных - инвалиды Великой Отечественной войны, с детства, с онкозаболеваниями, ревматики. Зачем это писать в постановлении, когда это и так есть?

Последний аргумент. Если мы не построим фарминдустрию, то будем тратить валюту, что мы и делаем ежегодно - в конце года по 200-300 миллионов отдавать.

Вот так мы и подходили к проекту, когда конкретизировали его. Думаю, он даст возможность со временем поправить положение дел в Украине.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мотюку. За ним виступатиме депутат Панасюк.

МОТЮК М.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Чортківський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати! Хочу на початку свого виступу висловити занепокоєння з приводу сьогоднішньої інформації Українського радіо, яке дало оцінку роботи Комісії Верховної Ради з питань здоров'я людини ще до закінчення обговорення і прийняття рішення щодо медикаментозного забезпечення.

Ще хочу зробити спробу переорієнтувати розгляд цього питання з площини з'ясування особистих стосунків між міністром Спіженком і головою комісії Віцяком чи між міністром Спіженком та депутатом Івасюком в іншу площину. Мабуть, комусь вигідно топити справжні проблеми, які існують у цій далеко не другорядній галузі, у нібито існуючому особистому конфлікті.

Процитую вам декілька речень із заяви, яка надійшла до Комісії Верховної Ради з питань здоров'я людини від заступника директора Інституту біоорганічної хімії та нафтохімії Академії наук України доктора медичних наук професора Луйка Олександра Ігоровича - члена Фармакологічного комітету.

"Заява. Останнім часом у мене склалося враження, що діяльність Фармакологічного комітету Міністерства охорони здоровья України все більше зосереджується на задоволенні суто комерційних інтересів окремих розробників ліків, іноземних фірм - постачальників, а найголовніше - малих посередницьких підприємств,

що нічого не розробляють і не виробляють.

Таку діяльність комітету можна було б тільки вітати, якби одночасно із збагаченням осіб зазначених категорій це сприяло поліпшенню забезпечення хворих доступними ліками.

Не викликає сумніву і той факт, що в період переходу до ринку, коли основна маса людей перебуває у жебрацьких умовах, ліки не можуть бути об'єктом вільного продажу та купівлі, а їх виробництво, розподіл та умови реалізації повинні бути під жорстким контролем уряду".

І далі автор називає мотиви свого виходу з Фармакологічного комітету.

Комісія з питань здоров'я людини ще в 1992 році запланувала вивчити стан забезпечення населення України медикаментами. Міністерство охорони здоров'я сприйняло це як образу і доклало чимало зусиль, щоб перешкодити цьому. Бачте, посадові особи Міністерства охорони здоров'я жодного разу не опинялися в ролі відповідачів перед законодавчими органами влади, заспокоюючи себе тим, що вищої влада над ними не було, немає і не може бути. Дійшло до того, що комісія, вивчивши цю проблему, взяла участь у роботі спільної комісії, призначеної валютно-кредитною радою, яка кінець кінцем висловила недовіру Юрію Спіженку. Що відбулося далі? Далі - відставка першого віце-прем'єра академіка Юхновського, який в той час очолював валютно-кредитну раду, дискредитація і звинувачення членів Комісії Верховної Ради з питань здоров'я людини і членів комісії, які брали участь у перевірці. До речі, до перевірки були залучені спеціалісти Міністерства зовнішніх економічних зв'язків, Міністерства економіки, представник банку,

завідуючий кафедрою фармакології Київського державного медичного університету член-кореспондент Академії наук, радник прем'єр-міністра та два народних депутати.

Чому говорять лише про провінційного лікаря депутата Костюка, який очолював комісію? Адже висновок робили всі фахівці, залучені до перевірки. Якщо поставити на шальку терезів провінційного лікаря Костюка й академіка Юрія Спіженка, то не знаю, хто б іще переважив. Якої ще компетенції зажадав академік Спіженко?

Прем'єр-міністр вже висловлювався з цього приводу в засобах масової інформації, але останнє слово за Президентом, який, як ви бачите, останнім часом дуже запізнюється. Це можна було б не брати до уваги, якби не були явними справжні причини цих біді. Основна причина - це абсолютно монополія Міністерства охорони здоров'я на все, що має відношення до медицини. В одних руках зосереджено все, одним розчерком пера все вирішується. Такої практики, щоб державний медичний монстр вирішував долі тисяч медпрацівників, немає в жодній країні.

Вважаю, що запропонований комісією і погоджений з Міністерством фінансів проект постанови треба прийняти, а на шукати якихось "рожевих" можливостей, яких нині не існує.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Кажуть, для наведення порядку треба зосередити владу в одних руках. Ви кажете протилежне.

Слово надається народному депутату Панасюку. За ним виступатиме депутат Івасюк.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу, народні депутати! За дорученням координаційного комітету і групи "За соціальну справедливість" просив би дати можливість виступити протягом десяти хвилин, передбачених Регламентом, щодо цієї проблеми.

У стародавньому Римі, як ви пам'ятаєте з історії, вимагали: хліба і видовищ. Наші виборці вимагають хліба та ліків. Свідченням глибокого входження в проблему АПК є вчорашня і позавчорашня розмова у Верховній Раді. Я вдячний депутатам і керівництву парламенту, що все-таки ці проблемні питання ми вирішили або майже вирішили.

Стосовно даного питання, внесеного на розгляд Верховної Ради, я намагатимусь бути об'єктивним і стоятиму вище персональних амбіцій двох керівників, спиратимусь лише на статистичні дані або достовірну інформацію.

Чому так різко скоротились поставки медикаментів? За даними міністерства у світі виробляється більше 10 тисяч видів медичних препаратів. У колишньому Союзі вироблялося 3 тисячі 200 видів усіх медичних ліків. В Україні працювало 67 підприємств і організацій, які випускали до 1991 року 800 видів ліків, або майже 25 процентів загальної кількості, одна третина яких залишалась в Україні. З усіх республік колишнього Союзу Україна отримувала більше 2, 5 тисячі видів препаратів.

Фармакологія була в єдиному комплексі, про що було чітко зазначено у виступі міністра. Структура медичної промисловості України щодо розфасовування і виготовлення медикаментів була пріоритетною. Виготовлялися лікарські препарати з готових

компонентів.

Нині Росія вийшла на самостійне виробництво тих препаратів, більшість яких випускалась в Україні. Вона не бажає співробітничати з Україною через те, що виробляє ліки на власних потужностях.

Розвал почався з 1991 року. Це народ України відчув по забезпеченню медичними препаратами. Фармакологія припинила випуск тридцяти препаратів різних груп: наркотичних, серцевосудинних і антибіотиків. У серпні 1992 року, з початком фінансової війни з Росією, припинилося фінансування російських підприємств, поставки ще більше обмежились.

У жовтні того ж року з ініціативи Міністерства оборони відбулася зустріч 30 директорів підприємств Російської Федерації і фармацевтів. Було підписано угоду про співробітництво, зроблено крок щодо координації зусиль по збільшенню виробництва ліків. До кінця 1992 року через зрив взаємних фінансових операцій зменшилося виробництво препаратів ще на 30 процентів.

20 січня 1993 року відбулася нарада у першого віце- прем'єра Юхновського, в роботі якої, на превеликий жаль, представники Комісії Верховної Ради з питань здоров'я людини участі не брали. Зачитаю витяги з протоколу цієї наради.

Відзначити, що технічний рівень медичної промисловості в Україні вкрай низький: 85 відсотків основних фондів морально і фізично застарілі. Майже відсутня сировинна база. З власної сировини виробляється не більше 15 відсотків медикаментів.

У зв'язку з різким зростанням цін на енергоресурси, блокуванням розрахунків з Росією у галузі склалася критична ситуація. Зупинено ряд підприємств, що виготовляють ліки, медичне скло, більшість заводів мікробіологічної промисловості.

Нестача власних обігових коштів змушує підприємства брати кредити в комерційних банках під високі проценти, що призводить до недоцільного зростання собівартості ліків, стримує темпи технічного переозброєння. Недостатньо виділяється коштів з державних джерел на розвиток галузі, на створення власної сировинної бази. Протягом двох років не виділяються валютні кошти для закупівлі субстанції та медичного обладнання, яке не виготовляється в країнах СНД.

Порівняно з 1991 роком виробництво ліків знизилося майже на 30 відсотків, і рівень забезпечення ними населення та лікувальних закладів, за станом на 20 січня цього року, становить близько 35 процентів.

З метою стабілізації було прийнято конкретне рішення: виділити на 1993 рік у повному обсязі кошти на виконання комплексної програми розвитку медичної, ветеринарної, мікробіологічної галузей промисловості. На жаль, це рішення, затверджене постановою Кабінету Міністрів України від жовтня 1992 року за | 573, практично не виконано.

Міністерству економіки і Міністерству зовнішніх економічних зв'язків доручалося пролонгувати на 1993 рік генеральну квоту і генеральну ліцензію концерну "Укрмедбіопром" на вивіз медичної продукції в держави СНД у рамках міждержавних угод. Це доручення теж залишилося не виконаним.

Міністерству фінансів доручалося проіндексувати за рахунок державного бюджету... обігові кошти підприємств медичної, ветеринарної, мікробіологічної промисловості на розмір зростання цін на сировину в обсязі 5 мільярдів карбованців. Пропонувалося розглянути питання про звільнення підприємств-виробників спирту етилового від сплати акцизного збору. Ці та цілий ряд інших конкретних питань, на превеликий жаль, залишилися поза увагою комісії.

Як складаються справи на сьогоднішній день? Уже три роки медична фармакологія не отримує запчастин для підприємств, які працюють на імпортному обладнанні, субстанції для виготовлення ліків. Зупинено три з п'яти заводів, які виготовляють упаковку. Тобто мова зводиться для того...

ГОЛОВА. Я нагадую, що в списку ще 16 чоловік.

ПАНАСЮК Ф.Т. Прошу ще одну хвилину на висвітлення конкретних проблем.

ГОЛОВА. Федоре Тимофійовичу, ваш час вичерпався.

ПАНАСЮК Ф.Т. Я веду мову до того, Іване Степановичу, що є конкретні матеріали, які свідчать, що без вирішення фінансових проблем з боку Верховної Ради, без виділення кредитів...

ГОЛОВА. Я це чую вже десятий раз.

ПАНАСЮК Ф.Т. Тому ми свою позицію...

ГОЛОВА. Це аксіома, що без валюти не купиш ліків. Але якщо немає валюти, то треба налагоджувати виготовлення ліків вітчизняною, українською промисловістю. От і все. Дякую.

ПАНАСЮК Ф.Т. І остання проблема в цьому плані. Пропоную Верховній Раді вважати виступ голови комісії Віцяка звітом про роботу комісії. Просив би висловити шляхом голосування ставлений до роботи комісії: або підтримати її, або сказати, що це та комісія, яка працює в білих рукавичках, щоб лише зводити рахунки зі структурами Міністерства охорони здоров'я.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івасюку. За ним виступатиме депутат Пиріг.

ІВАСЮК В.П., перший заступник голови Національного комітету боротьби із захворюванням на СНІД при Президенті України /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Вчорашня поведінка Івана Плющ, який жодним м'язом не відреагував на образу під час засідання міністром народного депутата, а натомість сам образив пацієнтів медицини Спіженка, звинувативши їх у тому, що вони ледачі, бо не хочуть сушити на горищі лікарські рослини, дозволяє мені виголосити промову в невластивому мені стилі, але, маю націю, зрозумілому і Спіженкові, і Плющеві.

Почну із цитування поета-класика Івана Драча. "Уже кілька років поспіль народжуваність на Україні не перевищувала смертності, а торік кількість народжуваних стала вже меншою. Мине ще кілька років, і ми почуємо волання мертвих до живих, що нація вироджується, що штучно знищується її генетичний фонд, але буде вже пізно. Але як зрозуміти ту державу, котра лишається глухою до голосу рідних синів?" - питає Іван Драч.

Як же так, що начальник усіх українців світу не розуміє, а його рідний син, який працює на високій керівній посаді в міністерстві охорони здоров'я і має безпосереднє відношення до бізнесових справ міністерства, не пояснив батькові причин вимирання народу України?

Пропоную вам свою версію того, чому медицина в Україні нині стала фактором ризику для громадян України. Справа в тому, що офіційна, класична медицина і система охорони здоров'я перетворені Міністерством охорони здоров'я на комерційний притон. Натомість Міністерство охорони здоров'я узаконило відьомство і знахарство. Послухайте українське радіо, яке щоденно рекламує структури так званої Асоціації народної медицини, котрі лікують усе - рак, туберкульоз, алкоголізм, дерматит, простатит, уритрит, коліт, лікують радикально і одночасно. Але все це не має ніякого відношення до народної медицини. Тим більше відношення до медицини сучасного рівня. Демографічні показники справді вражаючі. Так, був Чорнобиль, але цитую Генерального прокурора: "Сьогодні маємо подвійний Чорнобиль через використання в Україні заборонених в усьому світі отруйних речовин пестицидів, але дозволених нашим Міністерством охорони здоров'я! Мінздоров разом з віцепрем'єром Дем'яновим потруїли Україну так, що в ставках повиздихали всі карасики. Залишився, мабуть, один - в урядовому ставку.

І все це, Іване Федоровичу, робиться під особистим патронажем Кравчука і Плюща. Якщо це не так, то мені не зрозуміло, чому попри позицію Прем'єра Спіженко досі працює міністром і продовжує наживатися на людських болячках і горі. Якщо ж і це не так, то Спіженко має змогу виправдатися, подавши декларацію про доходи, пояснивши принаймні, як і за що він побудував дачу, нинішня ціна якої сягає, мабуть, не менше одного мільярда карбованців.

У своєму сьогоднішньому виступі я відійшов від звичного для себе стилю, бо, на жаль, грунтовний професійний аналіз, посилання на висновки фахівців, конструктивні пропозиції лікарів та медиків України не цікавлять керівництво держави. Тому я не вірю в те, що обговорення цього питання сприяє поліпшенню охорони здоров'я в Україні. Це обговорення, на жаль, є черговим пустопорожнім марнуванням часу, бо є приклад, про який говорив депутат Мотюк.

Єдине, що залишається мені в цій ситуації, це закликати громадян України, якщо вони не хочуть загинути як народ /а таку перспективу передбачає навіть поет Драч/, 26 вересня, на референдумі, відрізати від хворіючого суспільства причину хвороби, виявивши недовіру і Верховній Раді, і Президенту в разі, якщо останній так і не наважиться зробити правильні й радикальні кроки для побудови міцної демократичної України. Люди, держава не здатна порятувати вас, рятуйтеся самі!

І останнє. Я тримаю в руках довідку, яка заперечує інформацію, що розповсюджується не тільки в Україні, а й за її межами, мабуть, не без зацікавленої участі Спіженка, Драча і Яворівського. Цю довідку я умовно приліплюю до лоба Спіженка, демонструю Плющу і сподіваюсь, що Спіженко поінформує про неї Президента. Це довідка про те, що я не є носієм і хворим на СНІД.

І останнє. Я подав Івану Степановичу прохання про те, що згідно з Регламентом і відповідно до тієї вчорашньої ситуації я маю право на три хвилини для довідки. /Шум у залі/.

Я маю документ, який свідчить, що міністру охорони здоров'я у власні руки коштів давати не можна. Цей документ підготовлений комісією, яку утворив Кабінет Міністрів України. До її складу входили найвищі посадові особи Міністерства оборони, Міністерства внутрішніх справ, СБУ, Академії наук, Мінекономіки, Мінпраці, самого Міністерства охорони здоров'я і Мінчорнобиля. Дозволю собі зачитати його.

ГОЛОВА. Документ уже оголошений, передайте його у відповідні інстанції. /Шум у залі/.

ІВАСЮК В.П. Свої пропозиції щодо постанови передаю Голові Верховної Ради. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пирогу. За ним виступатиме депутат Півень. /Шум у залі/. Депутате Черненко, я розумію, що ви внесете пропозицію припинити обговорення. Проте це треба було зробити до того як ви самі виступили. Будь ласка, говоріть.

ПИРІГ Л.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Рогатинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Мій характер не дуже спонукає до виступів у такій атмосфері і в такій ситуації, яка склалася сьогодні. Причому тут звучать епітети на кшталт "провокатор" тощо і насамперед від тих депутатів, які нічого не розуміють у цьому питанні...

Шановний колего! Я медик і думаю, що я все-таки краще розуміюся на цих проблемах, ніж ви. Іване Степановичу, я прошу...

ГОЛОВА. Просив би народних депутатів не заважати.

ПИРІГ Л.А. Хотів би підкреслити, що проблема, яка обговорюється сьогодні /а вона повністю звучить так - про стан медикаментозного забезпечення та організацію медичного обслуговування населення України/, стосується не лише медикаментозного забезпечення, а й медичної допомоги.

І у доповіді, і в співдоповіді було відзначено, що ситуація у нас просто катастрофічна. Я просив би Верховну Раду питання демографії, питання здоров'я народу України поставити на обговорення як окрему проблему. Питання, про яке йдеться сьогодні, займає лише 10, від сили 20 процентів значимості у загальній проблемі здоров'я народу України. Ми повинні більш широко підходити до цього, порушувати питання економіки, екології тощо.

Відносно того, що сьогодні маємо два альтернативних проекти. Один проект завізоване у міністерстві, інший - подано лише вчора, і я сумніваюся, що депутати встигли його вивчити, викликає сумнів і те, чи міністерства, які повинні його завізувати, вважатимуть проект реальним.

Мені здається, що обидва документи необхідно глибше вивчити. Остаточний варіант повинен увібрати все краще, що є в обох проектах.

Стосовно подальшої організації роботи Міністерства охорони здоров'я. Вважаю, дійсно порядок у ціновій політиці повинен бути наведений остаточно. Крім того, необхідно звернути увагу на засилля екстрасенсів, контактерів, які сьогодні заполонили свідомість людей. А Міністерство охорони здоров'я розкидається ліцензіями для тих же екстрасенсів і контактерів.

Відносно кадрової політики / я маю на увазі підготовку кадрів/. Непорозуміння виникло між Міністерством охорони здоров'я і Міністерством освіти - раптом в Сумах створюється медичний факультет. Претендують на утворення таких факультетів Харків /при університеті/, Луцьк. Тут теж треба навести порядок.

І нарешті щодо стилю роботи самого міністерства. Дійсно, міністерство чомусь вважає, щоб будь-яка критика - це образа міністерства.

Невже в комісії, яка була призначена Кабінетом Міністрів, усі чотири медики були ворогами міністра охорони здоров'я? Мені здається, що на критику треба нормально реагувати. Образа довела до того, що Міністерство охорони здоров'я подало до суду на комісію за образу своєї честі і гідності. Подумайте, шановні депутати! Якби усяку критику ви, працюючи на адміністративних посадах, розцінювали як образу честі і гідності, то скільки б тоді держава витрачала грошей на покриття судових витрат? Міністерство охорони здоров'я видало вже 230 тисяч карбованців на покриття судових витрат. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Півню. За ним виступатиме депутат Єщенко.

ПІВЕНЬ М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Положение, которое сложилось в медицине, крайнє критическое. Кабинету Министров необходимо принять максимальные меры по его улучшению. Ведь болезнь ходит по стопам за каждым человеком. Недаром говорят, что больной и бедный никому не нужен.

Ко мне обращаются мои избиратели и спрашивают, почему нет медикаментов, почему вы, депутаты, не решаете оперативно эту проблему? Известно, что долги областных аптекоуправлений составляют больше 3 миллиардов карбованцев. На складах лежат фармацевтические препараты, стоимость которых - до 20 миллиардов. В то же время предприятия должны 15 миллиардов карбованцев за сырье, необходимое для производства медикаментов. И этот вопрос должен все-таки решить Минфин.

Если нет хлеба, его сегодня можно заменить картофелем, овощами, мясом и так далее. Если нет инсулина, антибиотиков, сердечных препаратов, их заменить нечем. Их необходимо только приобрести, чтобы оказать больному немедленную помощь.

Приезжают к больным "скорые" и сразу спрашивают, есть ли у них медикаменты, чтобы оказать помощь. А если готовят больного к операции, то ему дают целый список, в котором перечисляется все необходимое: обезболивающие, нитки, бинты,

одноразовая система, гемодез и так далее. И все родственники устремляются бежать по знакомым, по базарам и тому подобное. Это, конечно, необъяснимо.

Взрывоопасная обстановка среди врачей. Профессионализм бесплоден - нечем лечить больных. Но одновременно увеличивается количество экстрасенсов, их число уже приближается к числу врачей. И из-за этого увеличивается количество хронически больных людей. Нарастает угроза уничтожения здорового генофонда нации. Гуманитарная помощь, на которую мы уповали вначале, ощутимого результата не дала, не спасла нас от проблем, связанных с медикаментами.

В настоящее время в Донецкой области сложилась катастрофическая ситуация со снабжением больных детей, страдающих судорогами. Ведь ребенок должен в течение 3-5 лет принимать необходимые препараты, а их нет. Родители штурмуют врачей, но число детей с приступами растет, а не уменьшается от этих штурмов. И очень обидно, коллеги, что мы вместе с правительством не можем решить этот вопрос, тогда как коммерческая система все эти вопросы решает и продает лекарства за СКВ. Предприниматель - важная фигура нынче в обществе. Получив лицензию, представители коммерческих структур покупают все за пределами Украины и продают в 5-6 раз дороже. Основными потребителями лекарств сегодня являются в основном дети и пенсионеры. А ведь их стоимость на рынке очень высока. Церебролизин - где-то 20 тысяч, гемодез - 12, ношпа - 15-16, антибиотики - от 15 до 40 тысяч карбованцев. Некоторые заводы ведомственную медицину вводят. Но это не снимет проблемы, если мы не решим вопросы, предусмотренные в комплексном

плане, о котором говорил министр Спиженко.

И сегодня, думаю, мы, депутаты, должны поставить вопрос жестко, чтобы больные наконец-то были обеспечены лекарствами, необходимыми перевязочными материалами, шприцами и так далее. То есть мы должны поддержать проект постановления, который вносят депутаты Матийко, Богатырева, Черненко и другие и которые согласованы с Министерством здравоохранения.

Второе. Потребовать от Комиссии по вопросам здоровья человека совместно с Министерством здравоохранения квалифицированно решить вопросы, зависящие непосредственно от них.

Мне понравилось, что из Донецкой области к Премьерминистру приезжала группа профессоров, чтобы эту бодягу наконец-то прекратить. И профессор Козак Валентин Николаевич из Донецка сказал, что сегодня не время делить должности. Необходимо поднять роль украинской медицины. Кадры для этого есть, специалисты есть.

Верховный Совет обязан немедленно решить вопрос с Национальным банком о выделении 25 миллиардов рублей. А Кабинет Министров должен побеспокоиться, чтобы изыскать 120 миллиардов, необходимых до конца года, Луганску необходимо поддержать товарища Бондаренко, все-таки найти 20 миллионов долларов для того, чтобы решить вопрос по онкологическим лекарствам, а также 25 миллионов долларов для строительства завода по выпуску инсулина, который можем выпускать у себя, не надеясь на заграницу. Словом, если мы решим эти вопросы у себя, то будем с лекарствами, а если будем надеяться на закупки, а долларов у нас нет, то соответственно и лекарств, о которых говорил министр, не будем

иметь.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ. Кіровоградська область/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Мабуть, ми не готові до розгляду цього питання. Дійсно, нині стан справ у галузі охорони здоров'я такий, який не робить честі ні нам, парламенту, ні урядовим структурам, ні, тим більше, Комісії Верховної Ради з питань здоров'я людини.

Але від сьогоднішнього розгляду питання користі не буде. Тому думаю, що треба було б припинити обговорення. А боротьба за пост міністра охорони здоров "я з пошуками компромату /компромат можна знайти на кого завгодно - і на класиків медицини, і на класиків поезії/... Не для цього існує парламент. І продовжувати далі злити народ, замість того щоб вирішити цю конче потрібну проблему, не потрібно. Адже у нас відбувається депопуляція. Смертність перевищує народжуваність.

Я пропоную припинити сьогодні це обговорення, створити незалежну комісію, підготувати дане питання як належить, а тоді внести на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВА. У мене є записка, що міністр Спіженко зробив інформацію, а не звіт і не доповідь, тому пропонується взяти

до відома і припинити обговорення. Записки надходять.

Я вже оголосив виступ депутата Єщенко. Ставлю на голосування таку пропозицію: надати слово для виступу Єщенко і для довідки - депутату Бондаренку про можливості української промисловості щодо виготовлення ліків. І на цьому припинити обговорення. Ставлю на голосування цю пропозицію.

"За" - 219. Приймається.

Слово надається народному депутату Єщенко. За нею виступатиме депутат Бондаренко.

ЄЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Шановні колеги! Не думаю, що давала коли-небудь підстави сумніватися в тому, що прагну конструктивної роботи і не шукаю ніяких компромісів. Щоб іще раз вас переконати в цьому, почну не з критики, а з твердження, що ми маємо не використані резерви. За часів існування Союзу Україна отримувала від Угорщини ліків на 137-140 мільйонів доларів США щорічно, майже 140 угорських лікувальних препаратів пройшли апробацію в Україні й дозволені для використання. Вони відомі як лікарям, так і хворим. Наприклад, унікальний препарат, який неодноразово згадувався в цьому залі "Но-шпа". Медикаменти Угорщини дешевші, ніж лікувальні засоби західних країн.

Угорська фірма "Фармтрейд" запропонувала Україні щорічний безоплатний кредит на 100 мільйонів доларів США на шість років для придбання медикаментів. Поставка їх могла б

початися одразу після підписання угоди. Протягом контрактного періоду поставка угорських ліків провадилась би не за комерційними цінами, а за цінами, запропонованими виробниками. Є доручення уряду Міністерству охорони здоров'я від 4 січня 1993 року щодо визначення асортименту ліків під проект на суму 100 мільйонів доларів щорічно. Під час мого перебування на минулому тижні в Угорщині було соромно слухати інформацію про роботу уряду та Міністерства охорони здоров'я над даним проектом. І знову поставлю питання: чому ми бідні? Це не лише проблема Міністерства охорони здоров'я. До роботи над контрактом з Угорщиною були залучені і перший віцепрем'єр, і віце-прем'єр, і міністри, але нікого не хвилює, що західні фармацевти активно працюють на угорському ринку, виявляють велику зацікавленість у придбанні угорських підприємств.

Прошу Верховну Раду протокольно доручити урядові терміново розглянути питання поставок угорських медикаментів в Україну. Якщо ми не зможемо своєчасно запропонувати ефективне співробітництво, то угорські фармацевти, втративши цікавість до нашого ринку, стануть такими ж недосяжними для нас, як фармацевти високорозвинутих західних країн. Підтвердженням цього є регулярна інформація нашого посольства в Угорщині.

Не продовжуватиму болючу, відому всім проблему забезпечення медикаментами. Той мізер, який ми мали, можна було б раціонально використати, видаючи ліки через аптечну мережу за рецептами для дітей.

Коротко скажу про другу частину питання, яка стосується

проблеми медичного обслуговування. Вона, на жаль, залишається поза увагою депутатів. Суттєвим недоліком організації діяльності медиків по наданню медичної допомоги була ліквідація Міністерством охорони здоров'я управління по материнству і дитинству. Дуже добре, що ви, шановний Юрію Прокоповичу, зрозуміли свою помилку і виправили її, відновивши зазначене управління. На жаль, втрачено дорогоцінний час по наведенню порядку в Республіканському центрі матері і дитини, який ми мало не загубили. Але може стати непоправною ситуація, яка склалась у підготовці педіатрів. Реформа вищої медичної школи, пізня професійна орієнтація та фахове навчання майбутніх педіатрів можуть позбавити нас кваліфікованих дитячих лікарів.

Щоб не повертатись до розгляду цього питання в екстреному порядку на засіданні Верховної Ради, хочу звернути вашу увагу на необхідність зміни державної політики щодо планування сім'ї. Після відповідного аналізу ситуації, що склалася з дітонародженням в Україні, наша комісія доручала міністерству охорони здоров'я та Міністерству освіта розробити національну програму планування сім'ї.

В Україні основним методом регулювання народжуваності залишається аборт, який є причиною вторинного безпліддя у жінок. У нашій державі, на превеликий сором, робиться найбільше абортів. Наприклад, у Запорізькій області за 1992 рік зроблено понад 108 абортів на 1000 жінок відповідного віку. Цей показник в інших країнах світу у 10 разів менший. Щороку збільшується кількість абортів у первинновагітних і неповнолітніх. Відсутність контрацептивів та відповідної

обізнаності населення призвели до зростання вторинного безпліддя. За висновками наших провідних вчених, у 38 процентів чоловіків-ліквідаторів аварії на ЧАЕС є сексуальні порушення, у багатьох знижена генеративна функція.

Є проблеми репродукції людини в аспекті підвищення народжуваності здорового покоління. За таких умов пріоритетними напрямами формування здоров'я нації повинні стати організація медико-генетичної допомоги та профілактика інвалідності з дитинства. Є необхідність в організації спеціалізованої допомоги для лікування безпліддя. Мова йде не про поодинокі пари, а майже про 1 мільйон сімей. Безпліддя краще відвернути, ніж лікувати. Необхідно терміново запровадити статеве виховання. Пропоную урядові розглянути програму, розроблену міністерствами, і вишукати кошти для її фінансування. Економічні наслідки від реалізації програми будуть у багато разів перекриті скороченням витрат на лікування гінекологічних хвороб і збереженням здоров'я майбутнього покоління.

Все робити треба не в такому пожежному порядку, як сьогодні, а прорахувавши наперед. На жаль, я обмежена у часі. Але висловлюсь щодо проектів постанови. Я підтримую пропозицію депутата Пирога про необхідність роботи над обома проектами - комісії і групи депутатів.

Стосовно роботи комісії. Давати їй оцінку ми зможемо лише тоді, коли глибоко вивчимо й проаналізуємо цю роботу. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бондаренку.

БОНДАРЕНКО В.С., генеральний директор хімічного обеднения імені Петровського, м. Петровське /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые товарищи депутаты! По воле судьбы я оказался в круговороте медицинского обеспечения. Когда в связи с конверсией освободились площади и технологические линии нашего предприятия и появилась возможность использовать их для изготовления лекарственных препаратов, я посчитал, что это будет благом и для предприятия, и для народа Украины. Мы начали искать партнеров. В немалой степени с помощью Министерства здравоохранения мы нашли двух партнеров - сначала канадскую фирму, а потом американскую. Американская фирма "Ледерле" - это всемирно известная фирма по изготовлению противораковых препаратов, так необходимых не только для Украины, но также и для всей Восточной Европы и стран СНГ.

Я считал, что с этого момента мы будем заниматься делом. Подготовили все документы. Приехали эксперты из Америки, дали высокую оценку нашей технологии, нашим зданиям и оказали, что сейчас - дело за нами. А еще оказали так: "Мы даем вам 20 миллионов долларов на закупку у нас противораковых препаратов, а заплаченные вами деньги пустим на производство, на оснащение завода.

Но вопрос не решен и по сегодняшний день. Я неоднократно был на заседании Валютного совета, где не раз рассматривался этот вопрос. Никто мне ни разу не сказал "нет", но и никто не сказал конкретного "да". Без конца требуют: "Дай такую-то бумажку, дай такую-то бумажку". И по сей день я ношу бумажки. А дело стоит.

Не далее как вчера я разговаривал с вице-президентом американской компании. Он сказал, что пока еще есть возможность этот проект осуществить. Завтра же он будет осуществляться с Россией.

Уважаемые народные депутаты! Я хочу в конце концов спросить: нужно нам это производство или нет? Если нужно, то как можно по полгода и дольше решать вопросы? Мировой бизнес этого те терпят. И я хочу попросить поддержки у вас, уважаемые депутаты, у Верховного Совета, поскольку банки всетаки подчинены Верховному Совету. В конце концов этот вопрос нужно решить.

В заключение, уважаемые депутаты, хотел бы сказать вот что. Конфликт, который разразился у нас, действует и на иностранных партнеров, поверьте мне. Я понимаю, если у комиссии есть официальное заключение прокуратуры, контрольноревизионного, финансового управлений - пожалуйста, говорите, пишите, делайте заявления. Но если официального заключения нет, зачем же позорить Верховный Совет и нас всех?

ГОЛОВА. Виступило дев'ять депутатів. Ми проголосували за припинення обговорення.

Від мікрофонів хочуть зробити зауваження щодо проектів постанов? Внесено два проекти: один - групою депутатів, другий - комісією. Є пропозиція постанови сьогодні не приймати, а доручити авторам доопрацювати проекти. Але є й інша пропозиція, внесена, зокрема, депутатом Бондаренком - усе-таки прийняти постанову, якою доручити уряду видати гарантії під

спільне підприємство по виготовленню надзвичайно важливих ліків. Такий варіант, думаю, можна прийняти. Перший мікрофон.

БОГАТИРЬОВА Р.В., член Комісії Верховної Ради України з питань з до рої "я людини /Краматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Мне очень жаль, что по такому важному вопросу не предоставили слова всем записавшимся, в первую очередь - медикам и тем членам комиссии, которые не разделяют мнения председателя комиссии, изложенного в докладе. Я бы вас просила независимо от того, что проголосовали за прекращение обсуждения, предоставить мне возможность выступить. Я врач, акушер-гинеколог высшей категории с практическим опытом работы и имею конкретные предложения по выходу из создавшейся ситуации. Гарантирую, что не буду цитировать поэтов, прозаиков и еще кого-то, кто не заслуживает вашего внимания.

Я являюсь соавтором альтернативного проекта, выполнение которого, на мой взгляд, реально. И от нас требуется только проконтролировать его выполнение.

Понимаю, что мы с вами можем войти в любое положение Кабинета Министров, Министерства финансов, но как врач я знаю, что не из любого положения мы потом выйдем. Требую, чтобы мне предоставили слово.

ГОЛОВА. Будь ласка, Раїсо Василівно.

БОГАТИРЬОВА Р.В. Спасибо большое. Уважаемые народные депутаты! Я бы хотела, чтобы к рассмотрению этого вопроса мы с вами подходили строго прагматически. Предлагаю политикам всех оттенков и мастей вернуться в русло реальных координат сегодняшнего дня. Отклонив все конъюнктурные обвинения, сшитые белыми нитками оценки недобросовестных журналистов, мы могли бы принятием сегодня своего решения поспособствовать, чтобы в ранг государственной политики был возведен принцип первоочередного финансирования здравоохранения.

Здравоохранение - это отрасль, приоритет которой должен быть обеспечен государством независимо от экономических условий и существующих трудностей. Именно в этой сфере необходим государственный протекционизм. Но государственная программа, на которую ссылались депутаты, в 1992 году была профинансирована лишь на 2 процента. В этом году Минфин обещает профинансировать ее в полном объеме /кстати, депутатам роздан соответствующий документ/. Так вот: сегодня уже 2 июля, но эта программа, которую мы с вами принимали, финансируется на 3 процента. Можем ли мы доверять таким документам? И с кого потом спрашивать за их невыполнение?

Я не буду повторяться и говорить, что отменены регулируемые цены на медицинские препараты. Сегодня многие депутаты говорили о том, что надо навести порядок с ценами.

Я спрашиваю у вас: входит ли ценовая политика в компетенцию Министерства здравоохранения? Отнюдь нет. Это прерогативе Министерства финансов и областных администраций. Вот почему в Харькове анальгин продается по одной цене, а в Донецке - по другой. Так к кому сегодня обращаться по вопросам ценовой

политики? И тут уже правоохранительные органи должны интересоваться, в чей карман ложится разница в ценах.

Понимая, что не все сегодня может сделать Министерство здравоохранения как государственная структура, мы все-таки, принимая конкретное решение, берем на себя ответственность за то, получат ли наши люди необходимые медикаменты и будет ли открыто финансирование.

Я взываю к вам, к вашему разуму! Понимая важность этой проблемы, вы должны очень внимательно подойти к этим двум проектам.

Министерство финансов не может выделить целевые льготные кредиты /они объясняют, почему/. Выходит, Минздрав должен обращаться в Национальный банк.

Я во вторник говорила уже, что нам сегодня крайне необходимо рассмотреть вопросы финансовой политики, об этом говорил и депутат Печеров.

Не Министерство здравоохранения у Национального банка должно просить кредит. Министерство финансов - его типичный ссудополучатель, получая кредиты в Национальном банке, оно распределяет - кому льготный, а кому нет. Если мы будем идти по этому же пути - Минздрав просит, комиссия просит, - мы никогда не добьемся того, о чем сегодня говорим. Хотелось бы, чтобы вы, все взвесив, проголосовали за проект, предложенный группой народных депутатов. Он реален, конкретен, и вам скажут за это спасибо. /Оплески/.

ГОЛОВА. Реальний, але для цих реальностей треба 165 мільйонів доларів. Хто сьогодні цю реальність може забезпечити?

Нехай Міністерство фінансів дасть експертну оцінку обом проектам, а потім будемо аплодувати.

СОБОЛЄВ Б.В., заступник міністра фінансів України. Я хочу уточнити, що не 165 мільйонів доларів, а 165 мільярдів карбованців українських. Відрізняються ці два проекти один від одного лише тим, що в проекті комісії не зазначені суми, а так вони в усьому збігаються. Однак ні там, ні там не зазначені джерела покриття цих коштів.

Міністерство фінансів діє на підставі законів, у тому числі Закону про державний бюджет, згідно з яким було виділено 108 мільярдів карбованців, - вони повністю використані. Згідно з тим же законом /стаття 18/, якщо хтось вносить пропозицію про додаткові видатки, він повинен внести пропозиції про джерела їх покриття - або якісь податки, або інфляційні.

Я пропоную обидва проекти відправити на додаткову фінансову експертизу, і разом з авторами вишукати джерела покриття цих видатків.

Дякую.

ГОЛОВА. У мене конкретне запитання до вас. Є інвестор, який просить гарантії. Якби у нас було стабільне суспільство, може, він би і не порушував такого питання, проте, зважаючи на ситуацію, інвестор змушений просити від уряду гарантій. Чому ми не можемо дати їм гарантії, щоб вони почали конверсію виробництва і налагодили виробництво ліків? Поясніть.

СОБОЛЕВ Б.В. Думаю, що Валютно-кредитна рада розгляне це питання. /Шум у залі/.

Вибачте, я лише четвертий день працюю в Міністерстві фінансів.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви пам'ятаєте, десь була публікація на початку року про Київський м'ясопереробний комбінат. І там було сказано, що такі виробництва за кордоном випускають понад 50 видів ліків. Наш комбінат випускав 6 видів. Все інше йшло на "поліпшення" екології.

Спеціалісти Медбіопрому України розробили технологію, знайшли спонсорів, знайшли все, щоб налагодити виробництво інсуліну, все прорахували, - потрібно 25 мільйонів доларів. Минуло 6 місяців. Немає ні гарантій, ні мільйонів. Я переконаний, що ці мільйони уже є у громадян України, а на рахунках їх нема.

Я не знаю, як нам діяти. Думаю, що ми повинні прийняти таке рішення: доручити Кабінету Міністрів знайти джерела фінансування. Вадиме Петровичу, ви ж банкір, як тут треба чинити? Можемо ми видати гарантії іноземним фірмам, інвесторам, які візьмуться за налагодження випуску інсуліну та антиракового препарату? На два проекти потрібно близько 50 мільйонів. Так, Юрію Прокоповичу? Скажіть від мікрофона.

СПІЖЕНКО Ю.П., міністр охорони здоров'я України. Шановні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на те, що Міністерство охорони здоров'я ніколи не вимагало чогось зайвого, ніколи не тягнуло ковдру на себе. Як ви пам'ятаєте, медики ніколи не страйкували.

Але сьогодні я хотів би попросити вашої підтримки, тому що далі відступати нікуди.

Весь цей проект рішення коштує 50 мільярдів російських рублів. Це кредити /але ми хотіли пільгові/, які наші підприємства повернуть державі, близько 200 мільярдів карбованців /з кредитами/ і 50 мільйонів доларів. Це той мінімум, який дасть змогу налагодити випуск і антиракових препаратів, і інсуліну.

Сільське господарство повинно мати пріоритет, бо без хліба ми пропадемо, але й без медикаментів - також. І тому хочу попросити вас підтримати цей проект. І якщо можна, буквально хвилину! Тут деякі депутати звинуватили мене у всіх гріхах, окрім канібалізму. /Пожвавлення в залі/.

ГОЛОВА. Без візи уряду і без візи Міністерства фінансів я поставити цей проект на голосування в цілому не можу, тому що нас звинуватять у перевищенні своїх повноважень, хоч для цього ще треба багато підстав.

Отже, пропоную такий проект постанови: "1. Доручити Кабінету Міністрів терміново розглянути питання забезпечення ліками населення України. З цією метою дати гарантії іноземним інвесторам під виготовлення, під монтування технологій і налагодження випуску ліків на Київському м'ясопереробному заводі та в об'єднанні імені Петровського. 2. Національному банку України розглянути і забезпечити виділення пільгових кредитів на придбання ліків у країнах СНД". Це те, що стосується рубленої і купонної маси. Постанову з таких двох пунктів можна було б прийняти. Інші пункти ставити на голосування не можна. Так? /Шум у залі/. Не збивайте мене. Жоден з проектів ставити на голосування не можна, якщо немає фінансового обгрунтування і забезпечення. А таку постанову можна дуло б прийняти. А потім можна й повернутися до цього, щоб подивитися, як уряд її виконав.

Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Думаю, коли ми дамо постанову урядові, це не вирішить проблем, тому що ми ось-ось роз'їдемося і, наскільки я розумію, знову восени тут зберемося, а тоді скажемо: катастрофа. /Шум у залі/. Надайте мені, будь ласка, слова!

ГОЛОВА. Ну, це вже починається! Вимкніть мікрофон. Я вам ще раз кажу, вносьте пропозиції.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Я вас слухаю три роки, послухайте мене трошки. Я такий же депутат, як і ви. І їздив у ваш округ, вас захищав, до речі.

Шановні колеги! Пропоную вирішити сьогодні це питання, тому що воно стосується здоров'я і життя нашої з вами нації, нашого народу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Предлагаю все-таки создать сейчас комиссию по подготовке этого проекта постановления и потом его принять. Потому что на слух оно не воспринимается, нужно, наверное, создать группу депутатов, чтобы они поработали над этим проектом.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Іване Степановичу! Я хочу внести таку конкретну пропозицію. У нас є державна програма, розроблена Кабінетом Міністрів. Я цю програму добре знаю. Вона розроблялася два роки тому, її потрібно доопрацювати. І потрібно чітко виділити два розділи з питань охорони здоров'я людей. Це - власне виробництво, я

маю на увазі фармацію, і друге - те, що ми повинні закупити. Потрібно чітко все обумовити, щоб не ходив і не просив міністр щоразу кошти і щоб його не звинувачували. Бо якщо цього не вирішити, грошей у нас ніколи не буде.

Я наведу один приклад. Щоб закупити засоби захисту тварин, ветпрепарати, потрібно було в цьому році близько 10 мільйонів доларів. Вони необхідні, щоб не допустити падежу худоби, бо вже сьогодні її загинуло на 120 мільйонів доларів. Якщо ми так і далі будемо підходити до цієї справи, то ми нічим не гарантуємо миття і здоров'я наших людей. І уряд повинен чітко знати, що якась мінімальна сума для виробництва і для закупівлі препаратів необхідна.

ГОЛОВА. Прошу вибачення, але це вже йде повторення. Я кажу, є два виходи: або прийняти такий проект постанови з двох пунктів або продовжуватимемо обговорювати, намагатимемося вирішити це питання. Ми його не вирішимо!

Я ще раз формулюю проект постанови: "1. Доручити Кабінету Міністрів видати гарантії іноземним фірмам-інвесторам на монтування технологій, налагодження випуску ліків на Київському м'ясопереробному комбінату та в об "єднанні імені Петровського.

2. Доручити уряду разом з Національним банком надати пільгові кредити на закупівлю ліків в країнах СНД". Влаштує вас така постанова? /Шум у залі/.

СПІЖЕНКО Ю.П. Щодо Луганська - влаштує, а відносно Дарниці треба виділити кошти наші, тому що іноземних пропозицій немає.

ГОЛОВА. Ще раз повторюю, коли ми доручаємо Кабінету Міністрів видати ці гарантії, то уряд розглядає наші пропозиції і приймав рішення. Ми прийняти рішення і дати гарантії не можемо зараз. Якби у нас були документи, ми могли б ще прийняти, щоб ще і Національний банк нас підтримав. Але це ж треба, щоб хтось вніс такі документи, не такі, як тут ось написані. Розумієте? Тому якщо ми й продовжимо роботу і все-таки приймемо рішення, воно все одно не буде виконане. Крім того, я не маю права поставити на голосування такий проект у цілому, тому що немає ні висновків Міністерства фінансів, ні висновків уряду.

Як би я не поважав народних депутатів Матійка, Богатирьову, Черненка і Панасюка, які тут стоять, я нічого зробити не можу.

Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Якось дуже важко вас зрозуміти. Тут ми маємо право прийняти постанову і зобов'язати уряд видати гарантії на кредити, а тут не маємо право прийняти цей проект, де пораховано, які мають бути кредити. І абсолютно не такі вони великі, щоб так лякати людей, причому в проекті написано, до якого числа вони будуть повернуті державі - до січня. До речі, чому ви не маєте права на засіданні Верховної Ради прийняти проект, підготовлений народними депутатами? Якщо вам потрібна віза, то в будь-який момент треба запрошувати цих людей сюди, нехай візують. Але там все пораховано.

ГОЛОВА. Я вже знаю ваші рекомендації. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Вважаю, що охорона здоров'я на 99 відсотків залежить від державної політики у цій сфері. Іване Степановичу, я не поділяю вашого негативного ставлення до виступів депутатів. Наша державна політика спрямована на руйнування існуючої системи соціального захисту населення.

ГОЛОВА. Вносьте пропозицію!

ЯЦЕНКО В.М. Вношу. Пропозицію народних депутатів України, яка хоч якоюсь мірою захищає від посягання державних органів на систему соціального захисту, пропоную поставити на голосування. Без порушень Регламенту.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПАВЛОВ В.О., начальник управління охорони здоров'я Дніпропетровської обласної державної адміністрації /Вузівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Иван Степанович! Проект постановления, внесенный инициативной группой, поддержан семью членами комиссии, а от имени самой комиссии

только 5 человек представили проект, о чем необходимо знать депутатам. Депутат Вицяк взял за правило мнение личное или ближайшего окружения выдавать за вывод всей комиссии. Прошу вместе с проектом, который внесен инициативной группой депутатов, поддержать еще предложение депутата Панасюка о ротации руководства Комиссии по вопросам здоровья человека.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Думаю, що Іван Степанович шукає компроміс, аби ви прийняли якесь рішення, спроможне дати рух надзвичайно важливому питанню. Іван Степанович вносить пропозицію доручити уряду вирішити питання про видачу ліцензії та надання гарантій. Це надзвичайно важливе питання. Як один із членів колишньої Валютно-кредитної ради знаю, як там розв'язуються питання. Уже надано гарантії на мільярди доларів. Вирішення цього питання реальне. Доручення, яке дамо сьогодні, спрацює перед нашою відпусткою. Це буде великим кроком у розв'язанні цього питання. Пропоную прийняти мою пропозицію.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович! Я понимаю вашу озабоченность. Но поймите и обеспокоенность сидящих здесь депутатов. Мы затратили время, и что же здесь нереального? Никто же не просит делать это безвозмездно. Просят кредит до 1 января 1994 года. Мы уже открыли кредитных линий на сотни миллиардов.

ГОЛОВА. Ви ж уважно слухайте. У другому пункті говориться: уряду разом з Національним банком надати пільгові кредити для закупки ліків... Але цифра на голосування не ставиться, бо потрібна ще віза Мінфіну й уряду.

Коли надаватимуться кредити, тоді будуть обгрунтовані цифри.

Другий мікрофон.

МОТЮК М.П. Іване Степановичу! Комісія працювала з Міністерством фінансів над проектом постанови і прийшла до висновку, що, дійсно, треба приймати реальний проект постанови. Я погоджуюся з тим, що ви запропонували.

Відносно ротації. Депутат Павлов приїжджав тільки на ротацію. Він уже зробив ротацію завідуючого відділом у Дніпропетровську, а в комісії ще не працював.

ГОЛОВА. Ставлю проект на голосування. Ще раз зачитую:

"1. Доручити Кабінету Міністрів разом з Національним банком розглянути і прийняти рішення про надання гарантій щодо налагодження випуску ліків на підприємствах України.

2. Кабінету Міністрів разом з Національним банком виділити і передати пільгові кредити на закупівлю ліків в країнах СНД".

Така постанова дасть можливість Міністерству охорони здоров'я обгрунтувати ту чи іншу суму кредитів. І вони будуть видані. Назвати цифру без Мінфіну не можемо. Термін? давайте запишемо у липні.

Прошу проголосувати такий проект постанови.

"За" - 289.

Тепер протокольно: Комісії з питань здоров'я людини і Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства зайнятись предметною роботою і у Валютно-кредитній раді, і в Міністерстві фінансів - скрізь, а не біля мікрофонів.

/Оплески/.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного

- про проект Закону про статус ветеранів війни і праці, гарантії їх соціального захисту. Проект розглядається в другому читанні. Доповідач Науменко Микола Вікторович. Будь ласка.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Рада України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые народные депутаты! Внесенный на ваше рассмотрение во втором чтении проект Закона о статусе ветеранов войны, о гарантиях их социальной защиты рассматривался в первом чтении 15 декабря 1992 года как проект Закона о статусе ветеранов войны, труда, гарантиях их социальной защиты.

При обсуждении в первом чтении и в ходе доработки проекта члены нашей комиссии при поддержке других комиссий, депутатов настаивали, учитывая опыт международного законодательства о ветеранах войны, не рассматривать в проекте вопросы о статусе и льготах ветеранов труда. С нашей позицией по принципиальным вопросам, в частности по определению категорий участников боевых действий, инвалидов воины, не во всем соглашалась рабочая группа Кабинета Министров. В связи с этим документ доработан, согласован с Кабинетом Министров и вносится на второе чтение.

В процессе доработки проекта учтены почти все поступившие предложения комиссий Верховного Совета, народных депутатов, министерств и ведомств, общественных организаций и отдельных граждан. В проекте в сравнении с действующим законодательством на основании критерия причастности лиц к боевым действиям предложен новый подход к определению понятий "участник войны", "участник боевых действий". В результате этого несколько расширен круг лиц, которым будут предоставляться льготы как участникам войны. Имеются в виду лица, работавшие в период войны в тылу на предприятиях, в организациях и колхозах.

На наш взгляд, это в какой-то мере может оказать социальную поддержку многим пожилым гражданам в нашей сложной экономической ситуации. Об этом свидетельствует также заключение юридического отдела Верховного Совета.

В связи с тем, что необходимые денежные средства для введения в действие данного закона в бюджете на 1993 год не предусмотрены, а также учитывая значительный объем работы по разработке механизма его введения, изготовлению удостоверений, знаков и другое, комиссия, Кабинет Министров считают, что данный закон можно ввести в действие с 1 января 1994 года, предусмотрев предварительно ассигнования в бюджете на 1994 год, о чем изложено в проекте Постановления Верховного Совета Украины о введший в действие Закона Украины о статусе ветеранов войны и труда, гарантиях их социальной защиты.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я нагадую, що законопроект розглядається в другому читанні. Згідно з процедурою я запитую: чи є у депутатів зауваження до окремих статей? Якщо є - голосуємо, немає - не голосуємо.

Отже, чи є в депутатів зауваження до назви і преамбули законопроекту. Немає.

До статті 1? Немає. До статті 2?

Надходять пропозиції проголосувати проект в цілому. Будь ласка, Миколо Вікторовичу.

НАУМЕНКО М.В. Я прошу депутатов проголосовать этот законопроект в целом.

Что касается ветеранов Вооруженных Сил, то мы разработали изменения и дополнения к Закону о социальной и правовой защите военнослужащих и членов их семей. Уже подготовлен проект закона, в который будет включен раздел о ветеранах труда, и там все будет четко определено.

Предлагаю назвать этот проект закона - о жертвах войны. Он касается тех, кому война нанесла соответствующий ущерб. Все предложения депутатов и комиссий мы рассмотрели и учли.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОЙКО І.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий

виборчий округ, Чернівецька область/. Іване Степановичу! У нас обмаль часу для розгляду. Але ми маємо в цьому плані певну практику, коли свого часу розглядали законопроект про карантин рослин. Отже, з урахуванням інформації Миколи Вікторовича стосовно цього законопроекту пропоную підтримати його і проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Іване Степановичу! Я теж підтримую цю думку - проголосувати і прийняти закон.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ставиться на голосування проект Закону України про статус ветеранів війни і праці, гарантії їх соціального захисту...

Ви бачите, хто не дає проголосувати закон? Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Іване Степановичу! Шановні депутати! Багато вже часу минуло, ви багато пізнали, почитали пресу. Я дуже прошу вас, Іване Степановичу, все-таки поставити на

голосування пункт 14 статті 10, щоб дія цього закону поширювалася і на учасників визвольного руху - борців за свободу і незалежність України, які не вчинили злочинів проти миру і людства. Я дуже прошу, Іване Степановичу, поставити цей пункт на поіменне голосування. Дякую.

ГОЛОВА. До статті 10 є зауваження? Прошу проголосувати статті 1-9 в редакції комісії. Відмініть, будь ласка, голосування. Стосовно статті 5 є зауваження. Голосуємо статті 1-4 в редакції комісії.

"За" - 264. Приймаються.

Другий мікрофон. Зауваження до статті 5.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановні депутати! Статті 5 не було в проекті, прийнятому в першому читанні. Вона сформульована за конкретною пропозицією. І ось до чого я хотів би привернути вашу увагу і одержати відповідь перед голосуванням. Цитую: "Учасниками бойових дій є особи, які брали участь у виконанні бойових завдань по захисту Батьківщини у складі військових підрозділів, з'єднань, об'єднань всіх видів і родів військ Збройних Сил діючої армії /флоту/, партизанських загонах і підпіллі... "Зверніть далі увагу на продовження речення: "та інших формуваннях як у воєнний, так і у мирний час". Примітка: "Перелік підрозділів, що входили до складу діючої армії, та інших формувань визначається Кабінетом Міністрів України".

Для мене не все зрозуміло. Під час попереднього обговорення ми багато дискутували з приводу ОУН-УПА: це воююча сторона чи невоююча? Ми надаємо Кабінету Міністрів право визначати всі військові підрозділи, формування, які були в період 1941-1945 років і після того? Чи є гарантія, що, передавши це право Кабінету Міністрів, Верховна Рада не стане перед фактом? Я просив би дати пояснення.

НАУМЕНКО М.В. Речь не только о формированиях, которые не вошли в состав партизанских отрядов. Были формирования, созданные по решению райкомов, обкомов, администраций заводов. Их участники не призывались через военкомат. Об этом нам писали люди в своих обращениях. Поэтому данный перечень определяет Кабинет Министров.

Далее. Когда я в Москве согласовывал с представителями девяти государств данные, касающиеся проекта этого закона, в Главном архивном управлении, мне сказали, что уже есть уточненный перечень частей, соединений, которые входили в состав действующей армии. Эти данные находятся в архиве Министерства обороны. Если человек хочет удостовериться, является ли он участником боевых действий, он может туда обратиться, назвать свою часть, и ему дадут ответ.

Что касается освободительного движения, то здесь много противоречий. Президиум Верховного Совета поручил Академии наук, Службе безопасности, Министерству внутренних дел, Министерству юстиции исследовать данный вопрос и внести на рассмотрение Верховного Совета предложения о признании или непризнании освободительного движения. Это сложная работа.

Как только предложения будут подготовлены и мы примем решение, то, в зависимости от того, каким оно будет, эти люди будут отнесены к той или иной категории.

Мы имеем право в проекте постановления записать следующее поручение Кабинету Министров: ускорить подготовку этого вопроса рабочей группой и внести его на рассмотрение Верховного Совета.

ГОЛОВА. Федоре Трохимовичу! Треба в комісії працювати. Немає вашої поправки. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Іване Степановичу! Я хотів би доповнити. Пропоную залишити це формулювання, але після слів "Збройних Сил діючої армії /флоту/, партизанських загонах і підпіллі та інших формуваннях як у воєнний, так і в мирний час" додати "що сприяли їм". Мається на увазі, сприяли Збройним Силам діючої армії та партизанським загонам і підпіллю.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

Ще є до статті 5 зауваження? Немає.

Стаття 5 ставиться на голосування в редакції комісії.

"За" - 221. Приймається.

Є зауваження до статті 6? До статті 7? До статті 8? До статті 9? Немає.

Прошу проголосувати статті 6-9. "За" - 270. Приймаються.

Стаття 10. Є зауваження? Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. На сторінці 13 є моя пропозиція. Я хотів внести таке уточнення: "Солдатські вдови /чоловіки /". Написано, що це враховано. Скажіть, слово "подружжя" відповідає тому, що я пропонував?

НАУМЕНКО М.В. Так.

ПЕТРЕНКО В.О. Дякую.

ГОЛОВА. Ще є зауваження до статті 10? Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Зверніть увагу на пункт 14 цієї статті. Мова йде про учасників визвольного руху - борців за свободу і незалежність України, які не вчинили злочинів проти миру і людства. Цей пункт був проголосований Верховною Радою і пройшов у першому читанні. Але група депутатів виступила проти.

Пропоную зараз поставити на поіменне. голосування питання про вилучення проголосованої частини із цього проекту. А потім уже голосувати статтю в цілому.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В. Іване Степановичу! Я хочу звернути вашу увагу на таке: з ініціативою вилучити цей пункт виступили депутати Остроущенко, Марченко, Гопей, Чародєєв, Мартинчук, Бондарєв, Старіченко, Степенко, Сальніченко, Яценко.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П. Я хотіла би нагадати шановним народним депутатам, що на міжнародному конгресі політв'язнів - і репресованих було дві тисячі борців за визволення і утвердження української держави, які вціліли.

Я не розумію, невже ми хочемо знову показати, що ця Верховна Рада нездатна об'єднати суспільство й працювати для суспільства? Невже ми погодимося із вилученням такого, я би сказала, святого пункту, який величезною мірою може сприяти консолідації цього нещасного розшматованого суспільства?

Якщо на нас не впливає навіть приклад Іспанії, то не знаю, про яку користь від діяльності цієї Верховної Ради можна говорити. Вона не хоче зробити абсолютно законного, виваженого кроку, який сприяв би, можливо, збереженню решток її авторитету, а головне - консолідації суспільства. Я наполягаю на тому, що ми не повинні допускати вилучення пункту 14 із статті 10, бо це є злочин проти українського народу і проти борців за його визволення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО Б.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Эту поправку, в частности, предложил и я. Никогда не боялся и не боюсь сказать это, депутат Гудыма. Ко мне обращались многие ветеранские организации моего округа. Они считают, что этот пункт не консолидирует общество, а наоборот, усиливает противоречие.

Второе. Это норма не этого закона. Мы создали комиссию, которая должна изучить освободительное движение и представить по нему заключение. Хочу сказать, что именно этот пункт /в него можно включить и пособников фашистов/ вызвал возмущение антифашистов других стран. Нам пришли, протесты от антифашистов Греции, Израиля, Польши и лаяв представители диаспоры Соединенных Штатов Америки спрашивают, что же мы делаем.

Поэтому предлагаю проголосовать то, что комиссия внесла. Именно это консолидирует. А вместе с этой нормой, которая внесена... /Шум у залі/. Помолчите, Лариса Павловна... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.I., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Гудима назвав моє прізвище, але тут ще є Рада ветеранів України, Комісія мандатна і з питань депутатської етики, Комісія у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, Комісія з питань оборони і державної безпеки. Я не думаю, що ці комісії завдаватимуть шкоду державі, як каже Лариса Павлівна.

Є процедура, є наші прізвища, тому прошу проголосувати і кінчати всі ці розмови.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КАЛИНЕЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Миколаївський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Невже ви думаєте, що український народ не знає, хто був учасником визвольного руху, хто гинув у Сибіру? Невже ви думаєте, що сьогодні можна обманювати народ? Ви ж добре знаєте, скільки було жертв. Тільки що Марченко сказав, що протестує Ізраїль. Я розумію, чому протестує Ізраїль. /Шум у залі/.

Ви дуже добре знаєте, хто організував голод в Україні, ви дуже добре знаєте, скільки ще сьогодні не відповіло за свої злочини перед українським народом. Можете не голосувати за цю статтю. Нам не потрібні ці копійки... /Шум у залі/. Але Україна буде, пам'ятайте про це. І хай вам буде за це соромно, а нащадки вас осудять.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Я нікого не буду агітувати голосувати "за" чи "проти", бо всі вже визначилися. Хочу сказати про процедуру. Є пункт 14 у лівій колонці. Щоб його вилучити, треба проголосувати пропозицію комісії.

/Шум у залі/. Так, треба проголосувати, для всіх повинна бути єдина процедура. Проголосуємо за вилучення - добре, не проголосуємо - тоді цей пункт залишається. Ось про що йдеться.

А зараз тут агітувати нікого не треба. Усі все знають. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу! Прошу мене не переривати. Я висловлювався саме про процедуру, а ви вимкнули мікрофон і вийшло так, що я закликаю депутатів проголосувати за вилучення. Тому прошу слідкувати за мікрофоном.

Ідеться про те, що не можна просто так вилучати цей пункт, про це й депутат Макар казав. Якщо ми хочемо його вилучити, то давайте це зробимо законним процедурним шляхом. Але я вас запрошую, шановні депутати, не робити цього. Ми говорили про те, що нам потрібна злагода в суспільстві, нам потрібне примирення. Це і є той історичний момент, коли ми справді покладемо першу цеглинку в це примирення. І я вас прошу проголосувати за те, щоб залишився цей пункт. Це буде перший крок із стін нашого парламенту до примирення. Прошу замислитися над моїми словами.

ГОЛОВА. Щодо статті 10 усі висловилася? Тоді візьміть проект і відкрийте сторінку 19. У другій колонці записано, хто вносив пропозицію про вилучення пункту 14. /Шум у залі/. Прошу заспокоїтися. Пропозиція внесена у

встановленому порядку. Ставлю на голосування пропозицію, щоб пункт 14 вилучити із статті 10. Прошу проголосувати.

"За" - 191. Не приймається.

Є ще зауваження? Немає.

Тоді прошу проголосувати статтю 10 у цілому. "За" - 99.

Чи є в депутатів зауваження до статті 11? Немає.

До статті 12? Немає. До статті 13? Немає.

До статті 14? Є.

Тоді прошу проголосувати статті 11-13. "За"- 248. Приймаються.

Зауваження до статті 14. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Ж., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної, реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/.

До мене на останньому прийомі звернулися представники Ради ветеранів міста Жовті Води з проханням, щоб у пільгах для учасників війни держава не виявляла таку дріб'язковість, наприклад, знижка у розмірі 50 відсотків плати за квартиру, комунальні послуги і так далі. Не так багато залишилося тих ветеранів війни, не такі вже це великі витрати, тому є прохання зробити знижку 100 процентів. Це пункти 4, 5, 6 і 16. Просив би підтримати цю пропозицію.

НАУМЕНКО М.В. Льготы в законопроекте предусмотрены в зависимости от нанесенного ущерба. Инвалидам - одни льготы, участникам боевых действий /это люди, которые были непосредственно на фронте, которым грозила смерть/- другие. Тем же участникам войны, которые в тылу трудились, льготы поменьше.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 14 в редакції комісії.

"За" - 259. Приймається.

До статті 15 є зауваження? Немає. До статті 16 є зауваження? Є.

Прошу проголосувати статтю 15 в редакції комісії. "За" - 244. Приймається. Стаття 16. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! На табло - 298. Нас, помоєму, ще менше. Кворуму вже немає. Очевидно, пора розпускатися.

Дякую. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція? Прошу проголосувати пропозицію продовжити роботу пленарного засідання для розгляду цього проекту закону.

"За" - 231.

Чи є у депутатів зауваження до статті 16? Немає. Прошу проголосувати статтю 16 в редакції комісії.

"За" - 243. Приймається.

До 17 статті є зауваження? До статті 18? До статті 19? До статті 20? Немає. До статті 21? До статті 22? До статті 23? Немає.

Прошу статті 17-23 проголосувати в редакції комісії.

"За" - 256. Приймаються.

Всі статті, крім 10-ї, проголосовані. Прошу, Миколо Вікторовичу.

НАУМЕНКО М.В. Уважаемые народные депутаты! Здесь мы столкнулись с таким прецедентом. В статье 1 Закона о реабилитации жертв политических репрессий, который мы принята в 1991 году, предусмотрено, кто подлежит реабилитации, а в статье 2 - кто не подлежит реабилитации. В статье 2 четко записано, что лица, которые были пособниками фашистов, создали вооруженные отряды, совершили преступления против человечества, не подлежат реабилитации. А те, кто подлежит реабилитации, - ими сейчас занимаются. В соответствии с законом по заявлениям тех, кто был в ОУН-УПА и был осужден, Верховный суд и суды пересматривают дела, и если не находят состава преступления, выдают документ о реабилитации. Если же из дела явствует, что это уголовное преступление, что эта люди были пособниками фашистов, полицаями /на одном из заседаний Президиума Шевченко рассказывал, что вместе с ним в лагере были полицаи, которые там выполняли еще и роль жандармов/, то, конечно, они не подлежат реабилитации. И если мы, глубоко не замысливаясь, включим это... Здесь надо найти какой-то вариант. Законом о реабилитации жертв политических репрессий /статья 6/ предусмотрены соответствующие льготы. Ветеранские организации много раз обращались в комиссию: не надо в одном законе предусматривать для всех

льготы. Мы рассматривали это предложение. Давайте подумаем, Может, и в самом деле льготы, предусмотренные для категории людей, которые подпадают под действие статьи 10, принятой в первом чтении, недостаточны для тех, кто подпадает под действие статьи 6 Закона о реабилитации жертв политических репрессий, и нужно дополнить статью 6 соответствующими льготами?

У нас есть пока такой выход. Или подождать, когда Верховный Совет примет решение по материалам, представленным комиссией, которую создал Президиум.

Отклонив статью 10, мы лишили семьи погибших соответствующих льгот. Учитывая большой объем работы по введению...

ГОЛОВА. Миколо Вікторовичу, чи правильно я вас зрозумів /щоб нас і люди зрозуміли/: категорія людей, які брали участь у різних таких формуваннях, не відкинута, що особливим документом встановлюється, були протиправні дії чи не були... Так чи ні? Скажіть, яким документом це регламентується?

НАУМЕНКО М.В. Это Закон о реабилитации жертв политических репрессий. Статья 7 регламентирует порядок пересмотра этих дел в Верховном Суде. Две неделя назад состоялся разговор с представителями Верховного Суда и Генеральной прокуратуры. Председатель подкомиссии по делам репрессированных депутат Ребрик говорил, что процесс реабилитации в судах длится долго. Было подчеркнуто, что Верховный Суд приложит усилия к ускорению этого процесса.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Я хочу абсолютно спростувати те, що зараз каже доповідач. Справді, така норма передбачена законом. Але жодна людина не була реабілітована! Жодна! Таких відомостей немає. Чому? Ясна річ чому. Суд розглядає. Але, Іване Степановичу, слідство тоді вела відповідна служба НКВС, і свідки були ті, які потрібні.

Я звертався до Верховного Суду, Генеральної прокуратури із запитанням, чи є відомості, кого реабілітували. Вони навіть не поділяють людей, яких було засуджено, на окремі категорії.

Я звертаюсь до шановних депутатів. Україна й досі в стані громадянської війни. Чи прийдемо ми, врешті, до злагоди, чи ні? Іспанія на те давно пішла, Франція пішла - усі країни. Лише Україна вперто стоїть на цьому, бо ви так голосуєте.

До чого я вас закликаю? Це старі люди. Подивіться, в якому вони стані. Вони не мають нічого. Треба ставити питання поіншому: доведіть, що людина робила злочин. А якщо вона із зброєю в руках воювала проти сталінського режиму, то тут нічого поганого немає. І сьогодні ми саме це затверджуємо цим пунктом. Давайте доведемо, що якісь певні люди були злочинцями. Але решта має бути реабілітована.

Щодо комісії. Дійсно, Президією була створена комісія, але вона не працює.

Подумайте, як же так сталося, що Україна, може, єдина держава, де ще громадянська війна не закінчена.

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів: ми не відкриваємо дискусії. Нагадую, що стаття 10 не набрала потрібної кількості голосів. Тому ми маємо її відправити на доопрацювання.

Миколо Вікторовичу! Що ви нам запропонуєте від комісії як людина, що займалася цим предметно?

НАУМЕНКО М.В. Уважаемые народные депутаты! Предлагаю статью 10 голосовать по пунктам. Если по пункту 14 не придем к согласию, то будем искать какую-то формулировку. Но отбрасывать огромную категорию людей из-за одного пункта...

ГОЛОВА. Пропонується голосувати цю статтю по пунктах. Ставлю пропозицію на голосування. "За" - 182. Приймається. Перший мікрофон.

МОВЧАВ П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Я хотів би, щоб ми були вище тих ідеологічних бар'єрів, які сьогодні... /Шум у залі/. Шановний голово комісії пане Науменко! Шановний Іване Степановичу! Я звертаюся до всіх депутатів.

Якщо вже ми мовчазною згодою дозволили голосувати двоматрьома картками і робимо це не вперше, будьмо відвертими, то сьогодні давайте відповідати лише кожний за себе.

Ми обговорюємо надзвичайно важливе питання на тлі конгресу українських націоналістів, який відбувається в палаці "Україна". І якщо ви хочете, вони за годину будуть тут, біля Верховної Ради. Усі три з половиною тисячі... /Шум у залі/. Хвилинку! Закликаю вас переступити ідеологічні бар'єри. Пропоную провести поіменне голосування біля столів. Я хотів би, щоб ви зрозуміли одне: сьогодні ми спричиняємо розкол України. І хотів би запитати у свою чергу депутата Марченка: як нам класифікувати тих убивць, інспіраторів голодомору...

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Є два варіанти: можна прийняти закон без цієї статті. Відправити її на доопрацювання, а потім внести як доповнення до закону. І можна ще раз переголосувати.

Миколо Вікторовичу, комісія яку підтримує пропозицію?

НАУМЕНКО М.В. Я прошу проголосовать статью 10 по пунктам. /Шум у залі/. Я объясню народным депутатам. В статье 10 речь идет о семьях погибших, вот и все.

Все статьи мы проголосовали. Вы, наверное, заметили, что изменилась структура проекта закона, вернее, порядок статей.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Ще два кола, і все.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Я пропоную вам як Голові саме в цій проблемі не розмінюватися на дрібниці. Ця проблема потребує детального обговорення. Ми повертаємося до неї не вперше, але вона залишається невирішеною. І мене дивує позиція голови комісії, який говорить, що зараз справи стосовно реабілітації розглядаються в судах. Чи правомірно розглядати зараз в судах те, що відбувалося в період війни? Чи правомірно застосовувати Кримінальний кодекс мирного часу до подій, які відбувалися під час війни? Тоді треба

застосовувати цей Кримінальний кодекс до переодягнених енкаведистів, які десятками, тисячами варили галичан у олії. Це вже все розкрито. Давайте тоді одну й ту саму норму Кримінального кодексу застосовувати і до вояків ОУН-УПА, і до комуністів-енкаведистів, які вбивали громадян України. Це проблема не така проста, як ви думаєте.

Ви ж бачите, як вона загострила сьогодні дискусії. Соромно вам, пане Крючков, соромно колишньому комуністу, секретарю ЦК КПУ, казати - геть вірменина Алтуняна з залу, з України. Це надто серйозно.

Іване Степановичу! Ви - Голова парламенту. Не беріть сьогодні на себе відповідальність вирішувати це питання в такий спосіб, як пропонує більшість, коли 100 чоловік прийматимуть рішення. Не беріть! Думаю, ви не повинні піти шляхом, яким пішов Президент України, /Шум у залі/. Я маю рацію, пані Скорик, тому що Президент є главою держави. Він уособлює правовий, юридичний зв'язок громадянина цієї держави з державою в цілому. І оскільки ми проголосили незалежність, і оскільки в компетенцію Президента входить помилування, то його політичний обов'язок - видати указ про громадянське примирення в Україні. Щоб надати усім громадянам України рівний статус, щоб не ділити на чорних і білих, на комуністів і оунівців. Це мало б бути з 1 грудня 1991 року. І ветерани всіх воєн мали б бути прирівняй і щодо прав, і щодо соціального забезпечення.

Тому пропонував би не приймати поспішних рішень. Можливо, Президент насмілиться видати указ про визнання національного визвольного руху в Україні в період війни і прирівняє

учасників усіх воєн у правах. Це є право Президента і його обов'язок. Думаю, що голосуванням у парламенті ми не вирішимо цю проблему, а тільки загостримо суспільно-політичну ситуацію і поглибимо розкол, який і так є. Нам цього не треба в незалежній Україні.

Ми повинні або продовжувати обговорення проекту, або зняти його з обговорення.

ГОЛОВА. Оскільки ми не можемо домовитися, то хочемо, щоб за нас це зробив Президент. Другий мікрофон.

ІГНАТЕНКО В.В., директор Перегонівського цукрового комбінату Голованівського району /Гайворонський виборчий округ, Кіровоградська область/. Вельмишановні народні депутати! Я звертаюся так до вас, бо шановні вже роз'їхалися. Як тільки ми підходимо до вирішення якогось серйозного питання, у нас виникають такі колізії... /Шум у залі/. Не кричіть, будь ласка. На Кавказі мудрі кажуть: "Громче всех кричит осел". То давайте будемо парламентарями, давайте поважати один одного.

Ми вирішуємо долю ветеранів, їм усім майже за 80. Це ті, кого посадив і звільнив Сталін, якого ми також засудили. Як тільки ми починаємо вирішувати долю цих людей, завжди сторони не витримують. Доки ми так будемо працювати? Як дивитися в очі нашим виборцям, які довірили нам вирішувати їхню долю? Я вас усіх закликаю: давайте спокійніше вирішувати ці питання. Ми - парламентарії. І не треба нам звинувачувати один одного, тим більше що ми лише діти тих, чию долю зараз вирішуємо. Скільки ми можемо отак вирішувати це питання, любі мої?

Люди ж це - наші. Це громадяни України і на заході, і на сході, де б вони на шли в Україні. Вони наші! Їм потрібно доживати це життя. А ми то на одних, то на інших, як кажуть, котимо бочку. Давайте ж нарешті якось спокійно вирішимо проблему. І якби ж це коштувало мільярди... Це ніскільки не коштує.

Треба добровільно всім зрозуміти, що це наші люди, які опинилися в такій ситуації. Одні хотіли, щоб була вільна Україна, і розуміли це по-своєму. Інші розуміли вільну Україну по-іншому. Тепер ми живемо в новій Україні, і треба, щоб усі однаково це розуміли.

Тому я вас ще раз закликаю: або ж вчинити так, як пропонував депутат Сергій Головатий, вирішити це питання пізніше, або ж проголосувати за цю статтю в цілому і припинити оці дискусії.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Не було б цих суперечок, якби все-таки було прийняте політичне рішення про роль ОУН-УПА в період другої світової війни, а також у роки післявоєнні.

Є висновки науковців, які вже друкувалися на сторінках газет, зокрема "Молодь України". Ці висновки належать докторам

і кандидатам наук. Зрештою, ця тема всім, як кажуть, уже відома. Вона базується на документах, фактах, а не на емоціях. Якщо б було прийняте рішення, що ОУН-УПА була воюючою стороною, то тоді б у законопроект не закладались би такі хибні статті, як це нам пропонує пан Науменко.

Не можна ж підходити з подвійними мірками до однієї й до іншої сторони, ми ж пішли на компроміс і не ставили питання /і, можливо, це була помилка/ про те, щоб вивчити злочини репресивних органів сталінсько-комуністичного режиму. Це ганьба, сором, це злочин надавати сьогодні пільги тим, хто розстрілював, хто входив до складу "трійок". Вони нині мають пільги. А щодо другої сторони, яка справді воювала за свободу цієї землі, за цю державу, яку ми проголосили, заперечувати такі поправки. Та що ж ми робимо? Невже ви думаєте, що ми кудись подінемось від історії? Через сто, двісті років нас будуть згадувати й ганьбити наші потомки. Невже це не зрозуміло в цьому залі?

Я думаю, що пора схаменутися і подумати, що кожен робить. Сьогодні цей законопроект не готовий. Я прошу зняти його з обговорення і спочатку прийняти політичне рішення, а тоді повернутися до нього. Це вирішується просто. І не треба ускладнювати ситуацію.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки/

Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я привертаю вашу увагу, а також увагу своїх виборців до того, що в пункті 14 записано, що дія цього закону могла б розповсюджуватися і на учасників визвольного руху - борців за свободу і незалежність, які не вчинили злочинів проти миру і людства. Тобто йдеться про людей, які не вчинили злочинів, а не про тих, хто вчинив злочин, і це доведено судом. І якщо була б добра воля цього залу, то він міг би просто за це проголосувати.

Шановні колеги! Дорогі мої друзі! У моему рідному селі Добриводі, що на Радивилівщині /це колишній Червоноармійськ, який ми з ідеологічних міркувань тільки з четвертого разу змогли перейменувати/ в центрі села стоїть пам'ятник його жителям, які загинули у Великій Вітчизняній війні. Поряд із цим пам'ятником - маленька могилка. Це могилка мого батька Василя Гнаткевича. До цієї могили приходить моя знедолена і згорблена совєтськими концтаборами мати і хреститься над могилою батька. І хреститься над могилою людей, які загинули у війні за нашу Батьківщину.

У документах, що я мав можливість читати, коли сидів "во внутренней тюрьме Комитета государственной безопасности", було написано, що мій батько як член УПА був розстріляний німцями, як член УПА, який співробітничав з ними, працюючи у німецькій конторі, його поховали. І досі та могила - в центрі села.

Коли ставили пам'ятник нашим людям, що загинули у війні, постало питання про те, щоб могилу мого батька зняти і

перенести на цвинтар. Але я дійшов згоди із місцевим керівництвом, із головою колгоспу, сільрада /а то ще було в ті часи/. І нині ті дві могили, ті два пам'ятники стоять поряд. Вони не воюють між собою. І я хотів би, щоб ми сьогодні теж не воювали між собою.

Мені розказував мій покійний дід, що були різні бандерівці. Це є правда. Але хай тих, хто карав людей, - і бандерівців, і енкаведистів скарає сила божа. Ті, що не вчинили злочину проти людей, мають підпасти під дію цього закону. І таких людей ще дуже багато.

Але я боюся іншого /а мною завжди керує страх/, я боюся, що ми, за останні дні прийнявши так багато скромного, простого, але дуже важливого для наших людей, сьогодні протистоїмо один одному в цьому залі. Це протистояння може закінчитися гірше, ніж може здатися на перший погляд.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Хочу звернути вашу увагу, Іване Степановичу, а також увагу цього залу на міжнародні правові нормативи, затверджені Організацією Об'єднаних Націй, згідно з якими оцінюються всі воєнні конфлікти, що відбуваються чи відбувалися будь-коли на землі.

Отже, згідно з нормативами ООН будь-яка збройна боротьба за державну незалежність народу, яка ведеться політичною силою чи армією на власній території, визначається як національновизвольна боротьба. Саме цю міжнародну правову норму ми маємо застосувати, вирішуючи це питання. Давайте до неї повернемося.

Як приклад можу назвати недавні події, що відбувалися в Афганістані. Ви пам'ятаєте, що афганських повстанців - моджахедів наша преса одностайно називала бандитами. Звичайно, вони вдавалися до дуже жорстоких методів боротьби. І мені боляче, бо в цій боротьбі постраждало дуже багато моїх земляків. Та все-таки і Організація Об'єднаних Націй, і Рада Безпеки визнали їхню правоту, а не правоту радянського війська, яке було кваліфіковане як військо окупаційне, незважаючи, я ще раз повторюю, на жорстокість боротьби.

Тепер, нарешті, і ми це зрозуміли. То чому ті мірки, з якими ми підходимо до оцінки національно-визвольних воєн на інших територіях, не можемо застосувати у себе? Тут дуже добре виступив Юрій Гнаткевич. То давайте, щоб не було війни поміж мертвими.

Гадаю, навіть у такому варіанті, в якому пункт 14 записаний у статті 10, є для тих воїнів неприйнятним, бо війна - то є війна. І на війні бувають жертви, і на війні ллється кров. Мова тільки - в ім'я чого.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Дозвольте нагадати вам банальну істину, що в державі верховна влада існує для того, щоб був мир у суспільстві, і ця влада не повинна керуватися інтересами окремої якоїсь частини суспільства чи інтересами якоїсь організації.

У перерві я розмовляв із багатьма депутатами. Чув, як казали, що ветерани Великої Вітчизняної війни цього не приймуть. Але нагадаємо собі, що ми все-таки не рада ветеранів, а Верховна Рада. Наводилися приклади, мовляв, як зрозуміти, коли там той загинув, а там - той.

А як я маю зрозуміти? Я особисто, депутат Захарук? Мій батько загинув на війні, а матір при дітях збивали, під стінку ставили за те, що вона сестра юнаків, які не через військкомат пішли воювати, а самі взяли зброю і воювали і з німцями, і з сталіністами. Уся сім'я загинула, ми залишилися живими тільки тому, що батько загинув на війні. Як моє серце має краятися між тими й тими?

Так не краймо ми серця України, не краймо ми нашого народу. Об'єднаймося, врешті-решт, і об'єднаймо народ наш.

Можна прикладів знайти чимало. Подивіться, що робилося в нас. У 1939 році ми зустрічали Червону Армію урочистими арками, з букетами, з танцями, з обіймами. А потім за два місяці було винищено практично всю галицьку інтелігенцію. Про того кагебіста, який приїхав зі сходу, не маючи відповідної освіти, і загинув, у рідному селі не знали, що він щось там зробив. Це був син Василя чи Івана, який пішов до

Галичини, і його бандерівці вбили.

Люди, лишімо вже те, не колупаймося в тому. Бо якщо ми почнемо тепер шукати, скільки катюг мають персональні пенсії та все інше, і скільки сиріт сьогодні плачуть, і скільки з Сибіру до своїх хат не можуть доїхати... Та врешті-решт, ми люди чи хто ми є? І як ми можемо в незалежній Україні забувати саме тих, хто за велінням власного серця ішов воювати за незалежну Україну? Я міг би вам розказати про тих юнаків, які за покликом серця йшли у січові стрільці, просто залишивши отару. Так невже ж ми не можемо позбутися шор, тієї тривалої агітації, при якій росли?

Ми високоінтелектуальний парламент. З ким не поговориш чи то на економічні теми, чи на інші, дивуєшся, наскільки розумні люди і як мудро можуть вирішувати ці питання. Може, зроблено воно не так як треба, то зберімося і подумаймо, як об'єднатися й сформулювати цей пункт. Честь і слава буде нашій Верховній Раді не тільки за те, що вона проголосила незалежність, а й за те, що вона зуміла вирішити це найтрудніше питання і. об'єднати суспільство.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Два кола вичерпали. Ставлю статтю 10 на голосування в цілому з пунктом 14. Прошу проголосувати.

"За" - 129.

Без цієї статті закон неповноцінний. Проектом постанови передбачено введення закону в дію з 1 січня 1994 року. Миколо Вікторовичу! Просимо вас дооцрацювати цей пункт з урахуванням документів, про які ви говорили, і внести повторно на розгляд Верховної Ради.

Про проект Постанови про основні напрями зовнішньої політики України. Доповідач - Зленко Анатолій Максимович, міністр закордонних справ України.

ЗЛЕНКО А.М., міністр закордонних справ України. Шановні депутати! Шановний Голово! За час, що минув після першого слухання Основних напрямів зовнішньої політики України, у міжнародному житті нашої держави і взагалі у міжнародних відносинах сталося багато значних за змістом і можливими наслідками подій.

Не перераховуючи їх, оскільки, я думаю, ви добре поінформовані з цих питань, хотів би зазначити одне. Уважно стежачи за розвитком міжнародної ситуації, аналізуючи її вплив на внутрішній розвиток України, ми дедалі чіткіше усвідомлюємо, що базові положення, висвітлені у поданих на ваш розгляд Основних напрямах зовнішньої політики, у цілому точно відбивають реалії сучасних міжнародних відносин України, окреслюють їх головні визначальні тенденції.

Звертаю на це увагу ще й тому, що результати першого обговорення показали: принципових, суттєвих заперечень щодо окреслених у цьому документі зовнішньополітичних орієнтирів України Верховна Рада не висунула.

Інакше, чесно кажучи, і не могло бути, оскільки цей документ готувався у повній відповідності з головними основоположними рішеннями Верховної Ради з зовнішньополітичних питань.

Практика - критерій істини, шановні депутати. І практика нашої зовнішньополітичної діяльності протягом останнього часу підтверджує правильність обраного нами курсу.

Шановні депутати! Після першого обговорення Основних напрямів зовнішньої політики Верховною Радою і їх схвалення

Міністерство закордонних справ провело велику роботу по опрацюванню результатів цього обговорення. Ви можете переконатися в цьому, знайомлячись з різними додатками, відповідями на запитання народних депутатів, коментарями і таке інше.

Група експертів міністерства працювала над стенограмою засідання Верховної Ради і підготувала роз'яснення щодо позиції МЗС України з усіх питань, які порушувалися депутатами під час обговорення Основних напрямів. Цей матеріал у зведеному вигляді був поданий Комісії Верховної Ради у закордонних справах, з ним мали можливість ознайомитися народні депутати.

Крім того групою експертів МЗС у співробітництві з Комісією Верховної Ради у закордонних справах було підготовлено загальну довідку щодо причин врахування чи відхилення в остаточному варіанті Основних напрямів зовнішньої політики України пропозицій і зауважень народних депутатів, висловлених у ході обговорення.

Скажу відверто, багато пропозицій просто суперечать одна одній, деякі з них сформульовані не в повній відповідності з міжнародно-правовими реаліями, деякі не враховують політичні реалії сучасних міжнародних відносин. Окремі зауваження і пропозиції власне стосуються не змісту такого документа, як Основні напрями зовнішньої політики України, а прерогатив вищого законодавчого органу України, тобто Верховної Ради.

Хочу принагідно зауважити, шановні депутати, що Основні напрями зовнішньої політики - це особливий документ, який, власне кажучи, не є законом у повному юридичному розумінні. Він є загальним орієнтиром для дій виконавчої влади у проведенні зовнішньополітичної діяльності України, до речі, нещодавно

документ приблизно такого характеру був затверджений президентом Російської Федерації Борисом Єльциним без внесення його на розгляд Верховної Ради Росії. Ми, як бачите, обрали дещо інший шлях і сподіваємося, що в такому надзвичайно важливому з точки зору державних інтересів України питанні у нас буде досягнуто згоди між усіма гілками влади.

Повертаючись до проведеної експертами МЗС та Верховної Ради роботи по доопрацюванню тексту Основних напрямів, зазначу, що жодна пропозиція і жодне зауваження, які пролунали під час першого обговорення, а також були передані письмово, не пройшли повз нашу увагу. Переважна більшість із них врахована в остаточному варіанті запропонованого вашій увазі проекту. Частина була відхилена з різних причин, у тому числі через ті, про які говорилося вище. Все це відображено в згаданій мною загальній довідці про причини врахування чи відхилення тієї чи іншої пропозиції з детальним роз'ясненням нашої позиції.

Було проведено три засідання Комісії Верховної Ради у закордонних справах, присвячених цьому питанню, з залученням експертів МЗС. Скажу відверто, обговорення були напружені, але в цілому продуктивні. Здається, вдалося дійти згоди практично з усіх, за деяким винятком, позицій, відображених у документі.

У результаті цієї співпраці експертів міністерства та Верховної Ради розроблено додаткові пропозиції до Основних напрямів зовнішньої політики України. З цими зведеними пропозиціями мали змогу ознайомитися всі члени Комісії Верховної

Ради у закордонних справах.

Шановні депутати! Це стислий виклад того, що нам вдалося зробити за короткий час, що минув після першого обговорення. Нам здається, що в останньому варіанті документа максимально враховані всі ваші пропозиції і зауваження, що він в цілому правильно відображає реалії сучасного міжнародного становища України і окреслює реальні магістральні орієнтири нашого поступового становлення як впливової держави - активного і шанованого члена світової співдружності націй. Ми проводимо і будемо проводити відкриту політику, необтяжену подвійними стандартами, базовану на суворому дотриманні норм і принципів міжнародного права, Статуту ООН і документів НБСЄ. Дякую за увагу і розраховую на вашу підтримку.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання до Анатолія Максимовича? Другий мікрофон.

ГОРИНЬ Б.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Жидачівський виборчий округ. Львівська область/. Анатолію Максимовичу! Вважаю, що внесений документ повинен бути схвалений, але тільки з однією суттєвою поправкою. Мова ось про що. Вчора, оголошуючи порядок денний на сьогодні, Василь Васильович сказав, що будуть розглядатися проекти Воєнної доктрини і Основних напрямів. Деякі члени Комісії у закордонних справах вважають, що між цими двома документами є певний зв'язок і не повинно бути суттєвої різниці, тому ми і запропонували, щоб у проекті Основних напрямів ставлення до ядерної зброї було сформульоване так, як у проекті Воєнної доктрини. Оскільки це питання ретельно опрацьовувалося в різних групах, я думам, що тут немає якоїсь проблеми. Отже, внесено доповнення, і я просив би з ним погодитися і за нього проголосувати.

Дякую.

ЗЛЕНКО А.М. Думаю, Іване Степановичу, мені відповідати не треба. Це не запитання, це пропозиція народного депутата Гориня. Це вже право Верховної Ради.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БАТІГ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Буський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! У цьому залі і за його межами неодноразово порушувалося питання про подвійне громадянство. Це питання об'єктивно закономірне. Воно виникає тому, що чимала частина українців проживає далеко за межами України, і на території України живе значна частина громадян неукраїнської національності, які вправі ставити це питання. Разом з тим, питання подвійного громадянства є одним із найскладніших питань, які регулюються міжнародним правом. І я хотів би, щоб ви хоча б побіжно окреслили проблеми, пов'язані із запровадженням подвійного громадянства. Треба пояснити населенню, тим людям, які звертаються до депутатського корпусу, наскільки це питання складне, непросте і які серйозні зобов'язання мусить взяти на себе держава - учасниця договору про подвійне громадянство.

ЗЛЕНКО А.М. Скажу коротко і відверто. Це питання надзвичайно складне. І в міжнародній практиці тепер усе менше і менше трапляється випадків надання громадянам подвійного громадянства.

Є, звичайно, окремі випадки, винятки, коли таке громадянство надається.

Щойно я брав участь у всесвітній конференції з прав людини і, уважно слухаючи виступи представників інших держав, ще раз переконався в тому, наскільки це питання складне.

Думаю, що для того, щоб нам наблизитися до вирішення конкретного питання /зараз, я розумію, ви ставите запитання у зв'язку з уже існуючою проблемою/, нам бажано було б вирішити низку інших питань. Я вам скажу, чому постало сьогодні питання про подвійне громадянство. Тому, що навколо цієї проблеми є ціла система соціально-економічних питань, які, мені здається, належним чином ще не вирішено. І от як ми визначимо ці питання, наблизимося до розгляду цих питань, знайдемо шляхи їх вирішення, ми, здається, поступово будемо іти в руслі тієї міжнародної практики, яка сьогодні складається у всьому світовому співтоваристві. Я так відповідаю на ваше запитання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Шановний Анатолію Максимовичу! Я хотів би знати вашу точку зору на таке питання. Ось дивіться, в основних напрямах і в проекті постанови не вирішено питання підготовки кадрів. А ви знаєте, що успішно проводити зовнішньополітичну лінію держави можна тільки при наявності кваліфікованих кадрів. Наша держава існує, але не має самостійного інституту для підготовки кадрів /нинішній входить у структуру Київського університету/. Тому народний депутат Білоусенко і я внесли таку пропозицію комісії. Але Дмитро Васильович направив її

міністру освіти Таланчуку. То чи не вважаєте за потрібне якщо не в основні напрями, то, може, в проект постанови записати конкретно, щоб уряд вирішив це болюче питання - про створення інституту міжнародних відносин, виділивши його із складу університету і підпорядкувавши Міністерству освіти і Міністерству закордонних справ? Дякую.

ЗЛЕНКО А.М. Дякую. Ви дуже слушно поставили це болюче питання. Ми над ним працюємо. Це, може, найскладніше сьогодні питання в плані забезпечення кадрами нашої зовнішньополітичної діяльності.

На сьогоднішній день є пропозиція відносно того, щоб інститут міжнародних відносин перебрало на себе Міністерство закордонних справ. Але, чесно вам скажу, Міністерство закордонних справ не готове до того, щоб перебрати. Йде процес становлення самого міністерства і нам, звичайно, дуже важко. Але я думаю, що все-таки ваші пропозиції відносно того, щоб цей інститут перебрало на себе Міністерство освіти, слушні. Ми, мабуть, знайдемо з Міністерством освіти спільну мову, поступово забезпечуючи програми, плани діяльності цього інституту, адаптуючи його до потреб сьогодення.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Іване Степановичу, шановний Анатолію Максимовичу, шановні народні депутати! Хотів би доповісти вам, що 11 травня на засіданні Комісії у закордонних справах за участю Василя Васильовича Дурдинця ми дійшли згоди щодо того, щоб цей документ внести на обговорення і схвалити його за винятком того питання, про яке тут уже говорив Богдан Горинь.

Мова йде конкретно про абзац, який я зачитаю:

"Україна у своїй зовнішньополітичній діяльності активно виступає за загальне ядерне роззброєння, ніколи не санкціонує застосування ядерної зброї, успадкованої нею від колишнього Союзу РСР, виключає з арсеналу своєї зовнішньої політики загрозу її використання".

Цей абзац, на наш погляд, є неточним, він потребує уточнення у зв'язку з тим, що ми будемо далі працювати над "Стартом-1" і над іншими документами. Тому комісія пропонує замінити цей абзац іншим, текст якого роздано депутатам. Прошу уважно послухати. "Виходячи з катастрофічних наслідків для всього людства ядерної війни, Україна вважає застосування ядерної зброї неприпустимим. Україна у своїй зовнішньополітичній діяльності активно виступає за загальне ядерне роззброєння. Ставши в силу історичних обставин власником ядерної зброї, успадкованої нею від колишнього СРСР, Україна ніколи не санкціонує її застосування, виключає з арсеналу своєї зовнішньої політики загрозу використання ядерної зброї".

Я просив би проголосувати, оскільки це питання розділило і нашу комісію, і, думаю, викликало різні думки з цього приводу у народних депутатів.

І друге питання. Іване Степановичу, я знаю, що депутатам роздано проект заяви Верховної Ради з приводу дій віцепрезидента Росії Олександра Руцького. Вважаю, зараз саме той час, коли Верховна Рада повинна відреагувати на ці дії.

ЗЛЕНКО А.М. Мені немає чого коментувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШИНКАРУК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні Іване Степановичу і Анатолію Максимовичу! Є така проблема для українців, які були виселені із західних областей України, а також переселені в східні і південні області. Вони заселяють декілька районів. І от ці люди ставлять переді мною питання, і я вважаю, що воно не вирішено в Основних напрямах, - як їм відвідувати місця свого колишнього проживання, відвідувати могили своїх предків. Я звертався з цим питанням і до комісії Павличка, і до Міністерства закордонних справ, до Державного комітету митного контролю, товариства Червоного Хреста, але воно не вирішується. Потрібно було б якось надати можливість цим людям хоча б одержувати візи для позачергового проїзду через митний кордон. Йдеться не про якийсь вільний круїз. Ці служби мають виконувати свої обов'язки. Але потрібно надати можливість цим людям хоча б раз на рік відвідати

поховання своїх рідних, привести у належний стан їх могили. Думаю, це питання потрібно вирішити. Можливо, протокольно доручити Міністерству закордонних справ чи Державному митному комітету надати таку можливість, тобто по довідках із місцевих Рад, за записом паспортів і т. ін.

ЗЛЕНКО А.М. Тут немає проблеми.

ГОЛОВА. Я думаю, Анатолію Максимовичу, що слід протокольно доручити Державному митному комітету, Міністерству закордонних справ разом з Комітетом держкордону розглянути це питання. Є така проблема, і ця проблема уже порушувалася на цій сесії. Тому треба дати протокольне доручення.

ЗЛЕНКО А.М. Іване Степановичу, я дозволю собі сказати одну фразу. У нас, шановні народні депутати, є система спрощених переходів, ця система працює. До речі, кількість таких переходів збільшується, і, скажімо на сьогоднішній день, тут немає проблеми. Мені розповідали таку річ...

ГОЛОВА. Ну, в одних місцях немає проблеми, в інших вона є, але там працюють над тим, щоб створювати такі зони. Є такі місця, де не потрібне таке спрощення. Але має бути зона, де люди вільно переходили б кордон. Ця зона обумовлена в якомусь там документі прикордонних областей.

Третій мікрофон.

ХМАРА С.І. Шановний Анатолію Максимовичу! Я все-таки хотів би сказати, що в ході обговорення концепції було висловлено і ряд критичних зауважень, але вони належним чином не враховані. Так само не враховані і зміни в світовій політиці, зокрема конкретні події, які відбуваються і які повинні якимось чином віддзеркалюватися і коригувати нашу доктрину. Тут весь час віє якимось таким комплексом меншовартості. Україна ніби виправдовується, що вона не буде того робити, того застосовувати, і немає чіткого визначення, що вона робитиме і як робитиме для відстоювання своїх національних інтересів. Саме це має бути стрижнем у проведенні зовнішньої політики, а не комплекс меншовартості, якісь виправдовування. Я вважаю, що цей документ ще не готовий і схвалювати його не можна.

На доповнення до цього хотів би сказати ще таке. Чи думаєте ви робити висновки щодо свого заступника, який одночасно є головою Національного комітету по роззброєнню, пана Тарасюка? Його діяльність суперечить національним інтересам України. Це нам відомо, оскільки ми займаємось питаннями підготовки до ратифікації пакету договорів відносно стратегічної ядерної зброї. Я не вірю, що ви зможете здійснювати ефективний захист національних інтересів, якщо у вашому колективі будуть такі малокваліфіковані, я підкреслюю і можу довести це на фактах, до сорому малокваліфіковані фахівці, як Борис Тарасюк. А може, він має високу кваліфікацію, але з якихось причин діє всупереч національним інтересам України.

ЗЛЕНКО А.М. Я хотів би відповісти на перше ваше запитання. Якщо ви відкриєте проект Основних напрямів зовнішньої політики, то побачите, що першим розділом у цьому проекті є "Національні інтереси і завдання зовнішньої політики". Подивіться і уважно вчитайтесь у цей розділ. Ви там знайдете, що якраз наша зовнішня політика не обороняється. Ми знаходимося тепер на шляху визначення наших головних пріоритетів, орієнтирів і напрямів. І саме в цьому розділі ви знайдете це. І я ні в якому разі не можу погодитися з тим, що ми від когось обороняємося чи від когось захищаємось. Ми визначили свої завдання, і я вважаю, що вони відповідають сьогоднішнім реаліям.

Щодо заступника міністра Тарасюка Бориса Івановича. Я вважаю, що Тарасюк Борис Іванович - це висококваліфікований спеціаліст, дипломат, який на цьому терені працює вже багато часу, добре володіє проблематикою, про яку ви, мабуть, щойно хотіли сказати, але не сказали - це питання роззброєння. І, звичайно, в мене немає таких підстав, як у вас, звинувачувати свого заступника. Я ще раз повторюю: в тактичному плані є питання, в яких ми розходимося, але в стратегічному плані ми стоїмо, здається на одній позиції. Ми повинні шукати компромісу. Ми його, сподіваюся, знайдемо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ряди України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. Анатолію Максимовичу! Напевно, це дуже велика концепція, і ви не вловили одного моменту. А саме: багато депутатів подали пропозицію про автономію інституту міжнародних відносин. І щодо того, як це фінансується, я хочу дати невеличку довідку.

Міністерство освіти не вишукує додаткових можливостей для фінансування такої автономії, тому що воно розпоряджається коштами і може все це організувати.

Але прошу врахувати, Іване Степановичу, в постанові, що ми подавали таку пропозицію в першому читанні, і прийнята вона з тим, щоб інститут міжнародних відносин автономізувався і з 1 вересня 1993 року /новий навчальний рік/ уже виступав як окрема функціональна структура.

Ще раз повторюю: додаткових витрат, крім реорганізації, він не потребує. Дуже прошу зважити на це і не забути. Тому що близько п'ятдесяти депутатів на цій пропозиції наполягають. І Василь Васильович у курсі цих справ, доручено міністру Таланчуку розглянути цю проблему.

ГОЛОВА. Ну, це окрема проблема. Інститут можна створити.

Анатолію Максимовичу, дякую.

У вас є проект постанови. Надійшла пропозиція народних депутатів щодо зміни на сторінці 17 до другого абзаца. Заперечень ніяких не було.

Пропонується на ваш розгляд проект Постанови Верховної Ради України "Про Основні напрями зовнішньої політики України".

Перший пункт - схвалити напрями, другий - рекомендувати Кабінету Міністрів, Міністерству закордонних справ та їх структурам керуватися цими напрямами в своїй роботі. Міністерству закордонних справ викласти в пресі основні положення цих напрямів.

Прошу проголосувати цей проект як постанову Верховної Ради.

"За" - 226. Приймається рішення, дякую!

Тепер щодо заяви. Вона вам роздана. Але хочу з вами порадитися. Чи це рівень Верховної Ради - робити заяву відносно звернення віце-президента Росії? Які будуть думки?

Пропонується взяти до уваги цю заяву. І, мабуть, доручимо Міністерству закордонних справ і Міністерству оборони разом з відповідними комісіями прореагувати на ці дії.

Ви не згодні? Тоді переконуйте. Вмикайте мікрофон, Василю Васильовичу, і скажіть, з чим ви не згодні. Будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні депутати! Вважаю, що ситуація навколо Чорноморського флоту надзвичайно складна. Це зачіпає інтереси не тільки одного регіону, а в цілому держави. І, крім того, що звернувся віцепрезидент Руцькой з підбурювальною заявою й закликами, є ще й звернення голови так званої тимчасової депутатської комісії Верховної Ради Російської Федерації Пудовкіна. Він також звернувся до особливого складу, ветеранів, громадян Криму у зв'язку з підготовкою

до розгляду 9 липня, як там говориться, на сесії Верховної Ради Російської Федерації питання про статус Севастополя.

Я вважаю, що такі дії є неприпустимими. Тим більше, що і Руцькой, і Пудовкін вже не в перше роблять такі звернення. Це є прямим втручанням у внутрішні справи нашої суверенної держави. Тому прошу підтримати проект цієї заяви.

ГОЛОВА. Я так само вважаю, як і ви, Василю Васильовичу. Але є Президент Росії і Президент України, вони регулюють відносини. Можливо, Пудовкін там і має якусь вагу, але не для нашої Верховної Ради.

Я відкриваю обговорення. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Хочу сказати, що це не таке просте питання, що ми можемо обмежитися тільки однією заявою. Верховна Рада нині повністю усунулась від контролю ситуації, яка розвивається в Криму і на Чорноморському флоті. Через те пропоную зараз розглянути весь комплекс питань, у тому числі й заяву, і питання про постанову Верховної Ради Криму, і указ Президента про режим вільної економіки в Криму, і підписаний у Завидові договір щодо поділу берегової зони Української держави.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Якщо так питання стоїть, то проекти договорів роздано. Це інша справа. Бо наша заява

стосується лише звернення Руцького. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Іване Степановичу! Я не до цього питання маю зауваження, але хочу сказати: не годиться ігнорувати думку депутатів. Навіть протокольно доручення урядові не дали. Ну, так не можна - одному керувати, усіх не слухати...

ГОЛОВА. Про що доручення?

ПЕТРЕНКО В.О. Все сказано в пропозиції, яку я вносив від третього мікрофона, коли постанову приймали.

ГОЛОВА. Ви знаєте, основи міжнародної політики й ваша пропозиція дещо розходяться.

ПЕТРЕНКО В.О. Це депутати вносили пропозицію, то хоч би протокольно її врахували.

ГОЛОВА. Уряд працює над цим, про що міністр закордонних справ сказав.

ПЕТРЕНКО В.О. Ну, чому ж ви не сказали? Бо депутати звертаються, а ви один вирішили, як ви хочете, і все. Ну, так же не можна керувати.

ГОЛОВА. Та я вже давно знаю, що не можна. Будь ласка, депутате Петренко, сідайте і керуйте. Коли вже настане той час?

Третій мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах. /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Я бачу, що у нас в група депутатів, у яких уже не генетична, а якась патологічна ненависть до всього, що тільки може прозвучати з боку Росії. І вся оця наша реакція, не зовсім зважена і така надто емоційна, врештірешт спрацьовує проти самої ж України.

В цьому випадку, гадаю, ми вчинимо правильно, якщо врахуємо ось які обставини. Дійсно, були оті заяви Руцького, Пудовкіна, не знаю ще кого. Але ж була реакція Президента Росії, який дезавуював ці заяви, була й заява нашого Президента. Якщо цього мало, то давайте доручимо протокольно Міністерству закордонних справ, щоб воно відреагувало на ці заяви. Але не варто опускатися до того рівня, щоб реагувати на заяву кожного, хто там у Росії десь у якійсь газеті чи ще десь щось заявить.

І друге. Підтримую пропозицію, яка прозвучала від першого мікрофона. Якщо у нас є час, є можливість і ми готові /а ми повинні бути готовими до цього/, то в комплексі розглянути ті проблеми щодо Криму, включаючи питання і флоту, і економічної зони, й інші.

Але я маю сумнів, що ми сьогодні готові до такого розгляду. Спасибі.

ГОЛОВА. З трибуни.

ХМАРА С.I. Шановний Голово! Шановні депутати! Справа в тому, що Руцькой є другою посадовою особою в структурі президентської влади Росії. І є відповідна правова практика щодо таких речей, які вчинив Руцькой. Це є прямим втручанням у внутрішні справи незалежної держави з боку високої посадової особи Росії.

І тому мене дивує, чому Міністерство закордонних справ досі не відреагувало нотою протесту, яку вже треба було вручити в Москві - відповідно до того, як це має робитися.

Далі. Ми звикли на якісь події завжди реагувати дріб'язковими заявами. Вже більше тижня, Іване Степановичу, ми порушуємо питання про розгляд указу Президента від 23 червня, який стосується Криму. І це йде в контексті тих подій, які там відбуваються, у тому числі серед частини функціонерів російської влади. Вже давно готові висновки комісії, готовий проект постанови, а ви чомусь вперто не хочете розглянути це питання. Його можна розглянути за кілька хвилин.

Треба, нарешті, навчитися мислити по-державному і поводитися як державники, а не як аматори. Іване Степановичу! Ви головні питання чомусь відкладаєте, відсовуєте. Я не знаю - чому? Поясніть! Чи на вас хтось справляє тиск, чи ви боїтеся, чи ви не усвідомили важливості того, про що говориться? Прошу сьогодні поставити /бо це важливіше, ніж ця заява/ питання про указ Президента від 23 червня. Так само як і всі ті інші питання, про які говорив депутат Ткачук.

Дякую.

100

ГОЛОВА. Степане Ільковичу! Ви ж говорите в ефір. І я кажу, що відносно цих указів і угод дано доручення. Угоди надійшли і роздані в комісіях. Зараз над ними працюють. Про указ я не доповідатиму і ви не будете доповідати. Треба доповідача, і має бути відкрито обговорення щодо заяви. Депутати мають висловити свою думку, а ви її висловили.

Першій мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Якщо ви читали проект цієї заяви, то зрозуміли, що тут мова йде не лише про наше звернення щодо дій Руцького. Ми звертаємось до Верховної Ради Російської Федерації, ми звертаємося до Верховної Ради Криму, ми звертаємося до росіян, які хочуть поліпшувати взаємини з Україною. Це мудре звернення. І закликаю вас підтримати його, схвалити сьогодні й не відкидати це, не промовчувати, а висловитися точно із цих проблем.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Повністю підтримую вашу пропозицію, Іване Степановичу, що нам не потрібно Верховну Раду включати до розгляду проекту заяви. Хотів би не погодитися з головою комісії Павличком. Тоді, коли в особі Росії політичні сили в нашому парламенті створювали ворога, тоді, коли звучали маса претензій щодо цих питань, жодної заяви Верховної Ради Російської

101

Федерації не було в цьому плані. Сьогодні, мені здається, на рівні домовленостей працюють Президенти обох країн, визначається позиція адміністрації Криму і Верховної Ряди Криму щодо цього. І зараз брати накручувати це, виступати з заявою щодо Руцького /коли неясно, чи він віце-президент, чи не віцепрезидент, які сили за ним стоять/, удостоїти його такої честі, щоб заяву приймати голосуванням? Вважаю це якоюсь мірою компрометацією вищого законодавчого органу нашої держави. Тому підтримую пропозицію, висловлену вами: взяти до відома.

ГОЛОВА. І доручити Міністерству закордонних справ, Міністерству оборони, а також відповідним комісіям відреагувати належним чином.

Ала є й інші думки. Наприклад, Василь Васильович не погоджується з цим. То що, голосуватимемо?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Я категорично не підтримую цю пропозицію Івана Степановича. І підтримую тих депутатів, які вважають за необхідне прийняти цю політичну заяву Верховної Ради України.

ГОЛОВА. Так, що будемо робити? Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В. Знаєте, можна було б погодитися з вашою аргументацією, Іване Степановичу /і правда, багато честі тим людям/, якби не інформація Василя Васильовича про те, що російський парламент збирається розглядати на своєму засіданні питання про статус міста на території України.

102

Тому вважаю, що, може, цю заяву трошки підправити з урахуванням наміру Верховної Ради Російської Федерації, розглянути ті проблеми, які стосуються того, що відбувається на нашій території.

ГОЛОВА. Але я цього не вносив. Ми лише обмінялися думками. Я ще раз кажу, що зараз голосуватимемо не текст заяви, а підхід. Хто за те, щоб ставити на голосування цю заяву, прошу проголосувати.

"За" - 84. Не приймається.

Так, все. Переходимо до розгляду наступних питань порядку денного...

Але перед цим прошу проголосувати пропозицію, щоб протокольно доручити Міністерству закордонних справ, Міністерству оборони і відповідним комісіям Верховної Ради відповідно прореагувати на такі заяви.

"За" - 206...

Дійсно, вони повинні це робити згідно із своїми повноваженнями і професійними обов'язками. Так що Верховна Рада правильно зробила.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Що можуть робити Міністерство закордонних справ і Міністерство оборони, коли президенти по лінії виконавчої влади вже висловилися?

103

ГОЛОВА. Вносилася пропозиція про внесення змін і доповнень до Закону про свободу совісті та релігійні організації. Депутати наполягали розглянути це питання і прийняти відповідне рішення. Там є, я боюся сказати, - конфронтація, скоріше невдоволення.

Звертаюся до комісії, яка вносила цей документ. Є депутат Танюк? Лесю Степановичу, якщо це примирить конфесії, давайте внесемо. Якщо це не примирить, може, тоді вивчати треба. Хто мені з депутатів дасть пояснення?

Лесь Степанович! Тут написано: доповідач - депутат Танюк... А хто вносив?

Василь Васильович буде доповідати.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Я буду доповідати, тому що знову маємо таку проблему, яку ми обговорювали під час розгляду проекту закону про статус ветеранів війни.

Ви, мабуть, побачили, що, крім офіційної записки, яку внесли чотири комісії - з питань культури та духовного відродження, у правах людини, у питаннях діяльності Рад народних депутатів, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, є ще пропозиції, викладені в проекті Закону про внесення доповнень і змін до Закону про свободу совісті та релігійні організації. Вони зумовлені тим, що в західних областях України місцеві органи влади не завжди об'єктивно у відповідності з законом /а є певні недоліки, нечіткі формулювання і в чинному законі/ підходять до вирішення конкретних питань щодо передачі культових приміщень.

У зв'язку з цим було доручено Верховному Суду вивчити судову практику. Верховний Суд України узагальнив судові справи з цих питань і вніс проект закону на розгляд Верховної Ради.

104

Після цього протягом 7 місяців названі постійні комісії із залученням представників уряду, адміністрації Президента /було також дуже багато конкретних ходоків з місць/ це питання довго вивчали, і після цього, всіх погоджень на ваш розгляд пропонується цей проект закону.

Прийняття його, шановні депутати, дуже потрібно, оскільки сьогодні є велике протистояння у Львівській, особливо у Львівській, Тернопільській областях України.

Три статті - доповнення до статей 16, 17 і 24 - в першу чергу мають бути розглянуті і прийняті.

Що стосується пропозицій, які внесла після цього комісія, то я пропоную їх відхилити, а прийняти проект закону, який був офіційно внесений чотирма комісіями і погоджений в установленому порядку.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви чули з інформації, що це принесе деяке поліпшення, деяку стабілізацію ситуації. Тому запропонований проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону про свободу совісті та релігійні організації прошу проголосувати...

З мотивів голосування чи що?

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. У мене в невеличке редакційне доповнення: у законі слова "Української РСР" замінити словом "України".

105

ГОЛОВА. Так є ж тут. Ви ж читайте проект закону. Голосувати? Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народцях депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Хотів би зауважити, шановний Іване Степановичу, що ще до цього проекту був інший, перший проект, який пройшов через дві комісії. Питання, дійсно, серйозне настільки, що треба тут розглянути і перший, і останній, який пропонує Василь Васильович.

ГОЛОВА. Василь Васильович сказав, що це вже узагальнений проект, який схвалений чотирма комісіями. Перший мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Ви знаєте, наскільки однобока наша Комісія з питань культури та духовного відродження. Вважаю, що цей проект приймати не можна. Він нічого не вирішить, практично буде сваволя судів, і всі питання перенесуться сюди в Київ. Ви гляньте в проект: що то означає - "в даній місцевості". Що то таке? У селі, у районі, в області? Питання нелогічно сформульовано. Я прошу відхилити цей законопроект.

Дякую.

106

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В. Шановний Василю Васильовичу! Цей закон не тільки не врегулює конфліктні ситуації між релігійними громадами, навпаки - він їх посилить. Я в цьому абсолютно переконаний. Чому? Тому що пропонувалася на розгляд депутатів пропозиція у статті 17, яка говорить: "У тих населених пунктах, де є одна культова споруда, а громада розділилася на дві, ця культова споруда дається в рівноправне користування обом релігійним громадам" зняти два слова: "за згодою". Ви ж розумієте, що та релігійна громада, яка має уже церкву в своєму користуванні, згоди на почергово богослужіння не дає і не дасть. Ніколи не дасть. Отже, виникає конфлікт. Цей конфлікт розглядається в обласному суді, а потім - в арбітражному суді.

107

Шановні Іване Степановичу і Василю Васильовичу! Я знаю, що ви маєте десятки листів про це, бо вони надходять і до депутатів від нашої області. Так от я вам скажу, Іване Степановичу, що моїм виборцям, які конфліктують між собою з релігійних питань, чомусь стали відомі домашні адреси деяких суддів арбітражного суду, домашні телефони. Не знаю, навіщо їм це знати, але вони це знають.

ГОЛОВА. Вони знають, навіщо це їм потрібно.

КОСІВ М.В. Іноді навіть знають, як дружину звати. Тому я вважаю, що це питання не відноситься до тих, які має розглядати суд, бо суд, коли розглядає, то вирішує так: тому дам, а тому не дам. Чому одному дам, а іншому не дам, коли вони мають рівне право?

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, це - споконвічне питання, чому одному дають, а іншому не дають. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Я хочу ще раз наголосити, що суттю питання, яке ми розглядаємо, є ситуація, коли на одну культову споруду претендують дві конфесії. І тому, єдиним варіантом, який не ущемлював би ні одну, ні другу конфесію, є варіант, який допускає почергово богослужіння - ні грама більше ні одній, ні другій конфесії. А для того щоб його запровадити, потрібно із того закону вилучити слова "за згодою". Цих двох слів не буде - і тоді запровадиться почергово богослужіння. Це буде найдемократичніше.

108

Ми розглядали це питання і в держадміністрації, і в обласній раді. Наша область, ви про це знаєте, належить до тих, де дуже складна релігійна ситуація. Розумнішого ми не придумаємо.

Скажіть, будь ласка, хто може придумати вирішити так, щоб не ущемити ні одну, ні другу сторону? Скажіть, де той розумніший варіант? Немає. Так давайте зробимо це, тому що люди на місцях б'ються. Вилучимо два слова - "за згодою", і тоді одна і друга конфесія матимуть однакові права.

ГОЛОВА. Я прошу дати слово народному депутату Зінченку. Він крім того, що депутат, відповідальний в уряді за ці питання.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова Ради у справах релігій при Кабінеті Міністрів України /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати, шановний Голово! Я хотів би звернути увагу на те, що запропонований проект - це результат тривалого розгляду питання у чотирьох комісіях, він виходить з конкретної практики судового розгляду цих конфліктів.

Я звернув би вашу увагу ось на що. На превеликий жаль, деякі положення нашого Закону про свободу совісті та релігійні організації не використовуються, а деякі трактуються неправильно. Зокрема, не використовуються положення статті 16, яка передбачає відповідальність за порушення законодавства. На жаль, у тих областях, де є найбільше протистоянь, жодної особи з боку духовенства не притягнуто до відповідальності за різні підбурювання. І тому у статті 16 конкретизується практика притягнення до відповідальності. Така конкретизація потрібна, вона вноситься в таких формах, щоб нікого не утискувати

109

і створити основу для реалізації положень Закону про свободу совісті і релігійні організації.

Далі. Справді, дуже гострою є полеміка довкола статті 17. Хотів би доповісти вам, шановні народні депутати, що в статті 17 третя частина передбачає користування храмами за згодою релігійних громад. Але при цьому дуже важливо, щоб державні адміністрації на місцях виступали гарантом дотримання цього положення обома громадами. Справа в тому, що такої згоди релігійні громади не завжди досягають. Тому пропозиція щодо четвертої частини статті 17 передбачає відповідну дію у випадку, якщо такої згоди не досягнуто.

У запропонованому доповненні, внесеному Верховним Судом і постійними комісіями Верховної Ради, сказано, які фактори треба враховувати при вирішенні питання про користування культовою будівлею, якщо релігійні громади не дають згоди на почергово богослужіння.

Я переконаний в тому, що запропонована редакція трохи остудить гарячі голови в держадміністраціях і в позацерковних організаціях і допоможе внести злагоду між релігійними громадами. Крім того, я звернув би вашу увагу на те, що в Галичині, оскільки тут згадувалися західні області України, немає таких людей, які масово туди приїхали, скажімо, з Липецької, Тверської чи з інших губерній. Там живуть наші люди, наші громадяни незалежно від того, якого вони віровизнання. І ось внесений законопроект враховує цю сторону справи.

Я завершую. Хотів би звернути вашу увагу на те, що, на превеликий жаль, багато іноземних "проповідників" виголошують свої проповіді чужоземними мовами, обіцяючи спасіння,

110

прозріння незрячих і тому подібне. Тому проти такого шарлатанства спрямована стаття 24, яка узгоджується із нашим законопроектом, прийнятим у першому читанні, про статус іноземних громадян.

Зважаючи на ці обставини, я просив би вас, шановні народні депутати, підтримати цей законопроект. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. другий мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Ви знаєте, шановні депутати, якщо ми вилучимо слова "за згодою", як пропонує депутат Волковецький, це буде Вандея в Галичині. Я не розумію - чи ми йдемо до примирення і справжньої єдності церков, чи ми хочемо остаточно окатоличити Україну? Я стою за те, що на Україні потрібна все-таки українська церква.

І все те, що намагається провести депутат Дума, а Волковецький підтримує, - це загибель для України. Я за це не буду стояти.

ГОЛОВА. Всі висловилися? Ще депутат Поровський? Третій мікрофон...

Голосувати? Тоді ставиться на голосування проект Закону, внесений чотирма комісіями, про який доповідав Василь Васильович Дурдинець, - про внесення змін і доповнень до Закону про свободу совісті та релігійні організації у запропонованій вам редакції.

Прошу голосувати.

111

"За" - 185. Треба доопрацьовувати.

Ви ж бачите - одні кажуть "примирить", інші кажуть "не примирить". Значить, ще треба доопрацювати. Головне, щоб люди зрозуміли, що треба примирятися. Якщо храм один, а сьогодні немає можливості збудувати другий, то треба богослужіння проводити по черзі, от і все. А якщо вони не можуть помиритися, то хто ж їх миритиме? Хай допоможе закон.

У нас ще є кілька хвилин - постанову про вилучення і надання земельних ділянок можемо прийняти. Є заперечення?

Перший микрофон.

НОСОВ В.В. Можна ще розглянути питання про опублікування проекту Конституції. То ви хід робите, щоб я цього не виголосив?

ГОЛОВА. Я ще раз прошу депутатів взяти матеріали про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб. Штатний доповідач - депутат Ревенко. Є до нього запитання? Немає. Погоджено всіма депутатами і комісіями. Прошу проголосувати.

"За" - 194. Вже й це не проходить.

Лариса Павлівна каже: поіменно, чи що? Поіменно?.. Не будемо?

Про заснування ювілейної медалі "50 років визволення України".

Перший мікрофон, депутате Носов, вам слово.

112

НОСОВ В.В. Пропоную депутатам виконати свій борг перед виборцями. Ми надрукували проект Конституції, було всенародне обговорення. Йдуть телеграми - де його результати? Є пропозиція прийняти протокольне рішення про опублікування проекту Конституції зі змінами, які внесено. Йдуть телеграми від громадян, від організацій, від редакцій газет.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Громадяни України були широко інформовані про два останніх засідання Конституційної комісії, на яких розглянуто і узагальнено близько 70 тисяч зауважень і пропозицій, що були внесені під час обговорення. Всі вони були систематизовані, розподілені по розділах, і Конституційна комісія, враховуючи велику роботу, проведену підготовчою групою, прийняла рішення, щоб ці документи розглянути на засіданні Верховної Ради. А потім можна буде вирішити, чи опубліковувати їх для всенародного обговорення. Як співголова я не можу порушувати рішення Конституційної комісії і вносити зараз це на обговорення. Навіть для протокольного рішення. Є інші думки? Нема.

Анатолій Федорович хоче про Закон про вибори сказати.

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Іване Степановичу, я добросовісно три дні чекав, коли будуть розглядатися основні положення Закону про вибори. І бачу, що доведеться чекати ще 33 місяці. Якщо ми не розглянемо, то потім восени будемо бігти попереду паровоза і писати що завгодно.

113

ГОЛОВА. Проект лежить. Я зараз оголошую його розгляд - про основні положення проекту Закону про вибори народних депутатів України.

Чому мене всі звинувачують? Я оголосив: доповідач народний депутат Ткачук.

Будь ласка, Анатолію Федоровичу.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати! Мені, звичайно, дуже сумно, що вдруге доводиться стояти на цій трибуні з таким важливим питанням і вдруге - у п'ятницю і при такому порожньому залі.

Прошу вас усіх взяти документ, який називається проектом постанови про основні положення проекту Закону про вибори народних депутатів України. Прошу подивитися. Є два варіанти - варіант 1 і варіант 2.

Я коротко поясню суть одного і другого варіантів і що за цим стоїть. Читаємо варіант 1. "Пункт 1. Участь громадян в голосуванні є їхнім правом". Що це значить? Це значить, що громадянин не зобов'язаний іти на виборчу дільницю і голосувати - це його особиста справа. Коли ми записуємо, що участь у голосуванні є правом громадян, то ми не можемо встановлювати бар'єр - 50 процентів голосів, щоб вважати вибори такими, що відбулися.

Варіант 2 говорить: "1. Участь громадян в голосуванні є їхнім громадянським обов'язком". Коли ми приймаємо таке рішення, ми повинні у Законі про вибори записати, яку санкцію держава застосовує до громадянина, який не приходить. на виборчу дільницю. Санкції бувають різними - від штрафу до адміністративного арешту.

114

Пункт 2: "Народний депутат України може бути відкликаний виборцями". Це говорить про те, що діятиме та норма, яка формально діє і тепер. Тобто кожен у цьому залі за ініціативою виборців у будь-який час може бути відкликаний. До відома хочу вам сказати, що такої норми ніде, крім колишніх республік Радянського Союзу, не існує. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Тихіше, послухайте!

ТКАЧУК А.Ф.. У другому варіанті говориться, що народний депутат України не може відкликатися виборцями. Це - загальноприйнята норма, яка діє в світі. Тому що, як свідчать люди, там, де ?? багатопартійна ситуація, під час кожної зміни політичної ситуації одна політична партія починає атаку на іншу - на своїх опонентів, а потім вони міняються місцями.

Пункт 3: "Для визнання виборів такими, що відбулися, встановити мінімальний відсоток виборців, які взяли участь у голосуванні". Це перший варіант.

І другий варіант цього пункту: "для визнання виборів такими, що відбулися, не встановлювати відсоток виборців, які взяли участь у голосуванні".

Норма, яка діє у нас тепер, передбачає 50 процентів голосів плюс один голос. Але на практиці в багатьох країнах світу ця норма практично не встановлена. Теоретично може бути така ситуація, що на вибори прийшли дві особи, і вибори відбулися.

Через те в країнах з мажоритарною системою, наприклад

115

у Франції, встановлено інше обмеження: скажімо, до другого туру проходять кандидати, які в першому турі набрали більш як 12, 5 процента голосів від загальної списочної кількості виборців. Тобто результат є приблизно таким же, як у нас під час другого туру. Але не встановлюється норма щодо необхідності 50 процентів осіб, які прийшли на виборчі дільниці.

Варіант перший. Пункт 4 /це ключовий пункт у проекті даної постанови/, а саме: "всі виборчі округи повинні бути одномандатними". І варіант другий: "виділити половину мандатів для висунення на них кандидатів партіями та їх блоками за списками".

Для розшифровки я повторюю, що перший варіант передбачає чисто мажоритарну систему: тобто один депутат, один виборчий округ.

Другий варіант передбачає, що виборець матиме два голоси і голосуватиме як за кандидата в одномандатному виборчому окрузі, так і за партійний список, який висилається в багатомандатний виборчий округ. Тобто другий варіант передбачає змішану мажоритарно-пропорційну систему. Перший варіант, пункт 5: "виборцями обирається тільки народний депутат, і в разі його вибуття з парламенту проводяться нові вибори".

У другому варіанті говориться, що разом з народним депутатом у одномандатному виборчому окрузі обирається і його місценаступник, який займає місце в парламенті замість вибулого депутата.

Пояснюю. В європейських країнах з мажоритарною системою часто використовується принцип місценаступника /це нагадує

116

таку ситуацію, коли обираються президент і віце-президент/. У разі призначення депутата на роботу до Кабінету Міністрів чи в разі його призначення послом з виїздом за межі держави - його місце займає та особа, яка разом з ним балотувалася. І тоді немає необхідності додатково проводити вибори.

І ще. Такі країни з класичною мажоритарною системою, як Франція, використовують якраз систему місценаступника, тому що в парламенті є реальна більшість. Ця більшість, наприклад, сформувала кабінет міністрів із депутатів, призначених на посади міністрів. І може статися так, що на місце вибулих на міністерські пости будуть обрані кандидати з іншої партії. Тоді уряд, сформований більшістю, вже не матиме фактичної реальної підтримки в парламенті. Це порушує стабільність парламенту.

Пункт 6: "Обраним у депутати за одномандатним виборчим округом вважати кандидата, який набрав абсолютну більшість голосів виборців, які взяли участь у голосуванні". Це перший варіант.

Варіант другий пункту 6: "обраним у депутати за одномандатним виборчим округом вважати кандидата, який набрав відносну більшість голосів виборців серед інших кандидатів".

Перший варіант передбачає проведення другого туру у разі, коли в першому турі, наприклад, балотувалося більш як два кандидати і жоден з них не набрав 50 процентів голосів плюс один голос. Тоді ті, хто набрав максимальну кількість голосів, виходять на голосування в другому турі.

Варіант другий: "обраним у депутати за одномандатним

117

виборчим округом вважати кандидата, який набрав відносну більшість голосів". Наприклад, було три кандидати. Один з них набрав 35 відсотків голосів, другий - 20 відсотків, третій -18 відсотків. І той, хто набрав 35 відсотків голосів, зразу проходить до парламенту.

Пункт 7 в принципі стосується /якщо буде проголосовано/ змішаної мажоритарно-пропорційної системи. Йдеться про те, встановлювати чи не встановлювати бар'єр для партійних списків по Україні. Для чого це потрібно? В багатьох країнах світу встановлюють бар'єр, наприклад в п'ять чи в десять процентів голосів для того щоб представники дрібних партій, які можуть зібрати голоси, достатні для одного чи двох кандидатів, не пройшли в парламент. Щоб не розпорошувати парламент на безліч партійних фракцій, що не дає змоги формувати парламентську більшість.

І пункт 8, стосовно якого, по-моєму, ніяких коментарів не потрібно. Або є професійний парламент, або напіваматорський - такий, як у нас нині.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, у нас закінчився час. Я радив би так; якщо була б згода депутатів, то доручити Анатолію Федоровичу Ткачуку, Михайлу Васильовичу Гришку опублікувати не проект постанови, а ті матеріали, що є, в "Голосі України", дати своє тлумачення і звернутися до народу, щоб люди висловили свої думки. Потім узагальнити, тому що це цікаво. Щоб знали не тільки ми. Бо люди будуть проводити вибори. І все-таки треба знати думку, викликати інтерес у виборців. І по телебаченню треба розказати. Треба переконувати людей.

Перший мікрофон.

118

НОСОВ В.В. Іване Степановичу! Коли я з цього приводу зустрічаюся з людьми, вони кажуть: ви перед нами ставите такі складні питання, ми вас обрали, от і вирішуйте. З цих питань навіть літератури немає. Книжку, видану в 1950 році, 'через МБА виписуємо. А ви хочете народ запитувати. Це треба тут вирішувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я не думаю, що це завадить, якщо ми опублікуємо. Хай люди вивчать. Це ніяк не змінить ситуацію, але й не погіршить її. Це надзвичайно важливе питання, ми щиро вдячні доповідачу, і я думаю, що на цьому ми повинні припинити його розгляд.

Я трохи про інше, Іване Степановичу. У нас залишилось ще кільки хвилин. Давайте обговоримо таке питання. У нас є проект закону про державну службу, є концепції щодо ядерного врегулювання і ядерної безпеки. Цілий ряд питань, які треба вирішувати і які ми не встигли розглянути.

Давайте зберемося через тиждень, розглянемо їх, тому що вони необхідні для життя нашої держави і для народу.

ГОЛОВА. Ще ж стоїть Анатолій Федорович, а ми вже про інше питання.

Є запитання до Анатолія Федоровича, інші пропозиції? Немає. Сідайте, Анатолію Федоровичу.

119

А тепер щодо пропозиції народного депутата Яценка. Ми прийняли це питання для обговорення, обговорили його, і Верховна Рада прийняла відповідне рішення. Приймати інше рішення у нас підстав немає. Але я хочу, щоб правильно зрозуміли всі, хто нас чує. Приймаючи рішення, Верховна Рада керувалася, як на мою думку, по-перше, тим, що сьома сесія не завершується, і це дає підстави зібрати депутатів на засідання через три дні, чи через тиждень, чи через два, чи через три тижні.

По-друге, там записано, що пленарні засідання скликаються Президією Верховної Ради за пропозиціями постійних комісій.

І по-третє, якщо в порядку законодавчої ініціативи Президент або уряд запропонують терміново розглянути питання, важливі для повсякденного життя і соціально-економічної обстановки в Україні, то також скликається пленарне засідання.

Комісії в цей час працюють за окремим планом. Що це за окремий план? Це, наприклад, проблема забезпечення енергією цією зимою. Ми так тоді і обговорювали це питання і прийшли до висновку, щоб розглянути його в комплексі. Тоді хтось із уряду інформував, що ближчим часом уряд розгляне цю проблему в комплексі і внесе пропозиції. Так, Валерію Павловичу? Такі були запевнення.

У нас накреслено три групи питань. Перша група питань - референдум. Друга група - це підготовка до зимівлі. І третя група

- стан економіки і шляхи виходу з кризи. Щодо цих

120

трьох груп питань і дані доручення: до 1 серпня, тут термін не обумовлений, коли уряд вийде з пропозиціями щодо референдуму, коли вийдуть комісії...

Так ми домовилися чи ні? Так. Тому зараз ми нічого змінювати не будемо. Але життя є життя. І депутати повинні піти у відпустки і так далі. Звичайно, всі одразу не підуть, піде тільки частина. У мене буде таке прохання. Якщо телеграмою або іншим способом депутата запросять на пленарне засідання, то треба, не рахуючись з відпусткою, прибути, щоб провести засідання на належному рівні. Оце і все.

Я вам бажаю плідної роботи в округах, постійних комісіях, у тому числі і на пленарних засіданнях, якщо буде потреба.

До побачення.

121