ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 2 вересня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Добрий ранок, шановні народні депутати! Прошу привітати з днем народження народних депутатів Володимира Панченка і Олексія Саввіна. /Оплески/.

Вмикайте, будь ласка, систему. Прошу зареєструватися. У залі зареєструвалися 317 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Ми домовлялися розглянути три питання і на цьому завершити роботу сьомої сесії. Розглянули два питання, залишилося розглянути ще одне, на нього у нас не вистачило духу.

Вчора ряд депутатів вносили пропозиції від обласних депутацій... Але я зараз не бачу, де ці пропозиції. Депутате Жуков, вони у вас? Нам необхідно порадитися з приводу завершення роботи сьомої сесії і визначитися, скільки часу потрібно комісіям для того, щоб підготуватися до восьмої сесії.

Зараз Секретаріат подав для розгляду сім питань із тих 69, про які я говорив учора. Я їх оголошу. Якщо ви не заперечуєте, ми можемо їх сьогодні розглянути. /Шум у залі/. Сьогодні чи завтра... Можна продовжити сесію і розглянути. Треба спільно подумати над вдосконаленням нашої роботи.

Я пропоную висловитися з приводу завершення роботи сьомої сесії і визначитися з терміном для підготовки і відкриття восьмої сесії, а також обмінятися думками щодо третього питання, яке ми

не розглянули. Депутат Яковишин запитує, яке це питання. Про референдум. Думаю, ви знаєте яке.

А зараз я оголошу, які питання подав Секретаріат для розгляду. Доповідачі є, і ці питання можна було б розглянути.

Перше. Про проект Концепції національної програми ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи і соціального захисту громадян /друге читання/. Доповідач-депутат Яценко. Немає заперечень? Немає.

Друге. Про внесення змін і доповнень до Закону про цінні папери і фондову біржу. Доповідач - депутат Захарук, Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

Третє. Про проект Закону про податок на. нерухоме майно громадян. Доповідає - Ільїн Віталій Никифорович, перший заступник міністра.

Вчетверте. Про внесення змін і доповнень до Закону про господарські товариства. Доповідач - депутат Пилипчук.

П'яте. Про забезпечення раціонального використання дорогоцінних металів і дорогоцінних каменів. Доповідач - депутат Пилипчук.

Шосте. Про внесення змін і доповнень до Положення про паспорт.

Доповідач - перший заступник міністра Недригайло Валентин Михайлович. І сьоме. Про проект Закону про нотаріат /друге читання/. Доповідач - депутат Макар.

Ці питання можна розглянути. Більше, на жаль, -поки що не подали. Прошу висловитися з приводу оголошених мною питань.

Перший мікрофон.

БУРЕГО М.С., начальник комбінату "Донецькшахтобуд" /Сніжнянський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Я согласен с вашими предложениями относительно окончания работы сессии. Но хотел бы сделать вам замечание по поводу вашего вчерашнего выступления. Поймите меня правильно, я не кисейная барышня и не из слабонервных, но настроение у меня вчера после ваших отдельных заявлений было подавленное. Ведь лично в ваш адрес Олег Панасовский ничего не говорил... /Шум у залі/. Я бы хотел закончить...

ГОЛОВА. Депутате Бурего, є порядок. Я оголосив запропоновані до розгляду питання. Коли у нас буде "Різне", я вам увімкну мікрофон, тоді й говоріть...

БУРЕГО М.С. Хорошо, я заканчиваю. Поскольку ваше выступление было некорректным, я думаю, что нужно бы если не извиниться, то хотя бы признать, что вы были неправы.

Относительно повестки дня. Я согласен с вашими предложениями.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Ще раз кажу. Вчора народний депутат Панасовський мав слово для репліки чи для довідки. Я сказав, що обов'язково дам йому відповідь.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., співголова Українсько-Польської комісії з питань співробітництва у сфері науки і технології /Лисичанський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Я хочу повернутися до вчорашнього дня. Вчора виступали і Президент, і ви. І я вважаю, що ми маємо домовитися і до 17 березня скласти програму дій уряду щодо виходу України з кризи. Я вносив свою пропозицію, Сергій Іванович Дорогунцов - свою, дуже розумно виступав учора депутат Павленко. Я хочу попросити і Верховну Раду, і вас, Іване Степановичу, щоб ми всетаки довели цю справу до кінця, тобто, щоб ми розробили програму виходу із кризи. Незалежно від того, буде цей уряд чи новий, але програма виходу з кризи повинна бути, і народ повинен її знати.

Я хотів попросити вас, шановні депутати, щоб разом з урядом ми створили депутатську комісію. Я дуже хотів би, щоб до її складу увійшли, крім мене, депутати Дорогунцов і Павленко, і щоб до 17 вересня ми могли написати такий проект і представити його Верховній Раді.

ГОЛОВА. Я прошу не вважати мою репліку коментарем, але вчора ми прийняли таке рішення: доручити цю справу уряду і постійним комісіям, до складу яких входять усі депутати. Я особисто вчора звернувся і до депутата Павленка, і до вас, Ігоре Рафаїловичу, і до Сергія Дорогунцова. Всі депутати мають взяти участь у цій роботі. Ми прийняли таку постанову 260 голосами. Якщо зараз є потреба створити депутатську комісію, давайте створимо її. Є така потреба? Немає. Все. Я бажаю вам плідної праці.

Третій мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Забули /в лапках/ включити до порядку денного питання про основи виборчого законодавства. Уже двічі ми намагалися внести його на розгляд, але чомусь забуваємо. Будь ласка, включіть його до порядку денного.

Друге зауваження стосується законопроектів, поданих урядом. Члени уряду тут на нас женуть хвилю... Законопроект про Кабінет Міністрів комісія розглядала. Він не закінчений: не передбачені контрольні повноваження уряду, підконтрольність, відповідальність, немає механізму взаємодії уряду з місцевими адміністраціями та Президентом. І вони кажуть, що ми його не розглядаємо. Те ж саме стосується і законопроекту про державну службу.

Тому якщо з уряду кивають на Верховну Раду, то треба розібратися в цьому питанні. А питання про основи виборчого законодавства, будь ласка, включіть до порядку денного.

ГОЛОВА. Владиславе Васильовичу! Хто доповідатиме про основи виборчого законодавства? Я дивлюся на Гришка Михайла Васильовича... Ткачук? Питання підготовлене?

ГОЛОС І3 ЗАЛУ. Давно.

ГОЛОВА. Якщо так, то давайте сьогодні внесемо його на обговорення.

З трибуни, будь ласка.

СВІДЕРСЬКИЙ В.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Мир усім вам, шановні депутати! Господь з нами!

Шановні депутати! Шановний Голово! Ми дуже швидко прийняли рішення щодо найголовнішого питання, яке треба було б розглянути,

- це соціально-економічний захист. Зараз люди стоять у чергах за хлібом, найбільше там пенсіонерів та інвалідів. Я думаю, нам усім треба задуматися: з чим поїдемо додому, коли ми дали собі дотацію на хліб, на цукор, на комунальні послуги 29 тисяч карбованців, а титл знедоленім - 19 тисяч карбованців. Виникає запитання: чому Президент, уряд, кожен депутат, представники всіх владних структур, мільйонери будуть отримувати 29 тисяч, а найбідніші пенсіонери, зокрема які становлять одну третину наших виборців, отримуватимуть усього 19 тисяч?

Шановні депутати! Ми розглянули дуже важливі політичні питання, але найголовніше політичне питання на сьогодні - це соціально-економічні заходи. Не переглядаючи бюджету, який ми маємо, слід зробити справедливий розподіл, щоб люди побачити, що Верховна Рада, ті депутати, яким ще не байдуже життя їхніх виборців, все-таки повертаються до вирішення цього питання.

Прошу вас, шановний Іване Степановичу, поставити питання про соціально-економічний захист на поіменне голосування, щоб усі люди бачили, хто захищає своїх виборців і хто є хто.

ГОЛОВА. Якби соціальний захист нашого поселення залежав від виступів від мікрофонів, то він уже був би на найвищому рівні

у світі. Але соціальний захист населення перш за все залежить від сфери виробництва. Ми говорили про це два дні.

Якщо ви цього не зрозуміли або хочете запропонувати ще щось, то, будь ласка, доопрацьовуйте проект програми, міняйте, вносьте пропозиції, узгоджуйте з комісіями та урядом...

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда"/Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! То, что вы сегодня предложили, и то, что готово для рассмотрения на заседании Верховного Совета, я считаю, надо рассматривать. Но эти вопросы - не главные.

Были названы цифры: 60, 70, 75 и 80 законопроектов. Надо произвести ревизию в Верховном Совете и Президиуме или в комиссиях и найти эти законопроекты, нерассмотрение которых, по заявлению Премьер-министра, мешает проведению экономических реформ и работе правительства.

И последнее. Я полностью поддерживаю замечание депутата Бурего и считаю, что некорректность, которая вчера была допущена вами, Иван Степанович, по отношению к депутатам, недопустима в дальнейшем, если даже они высказывают мнение, с которым вы в корне не согласны.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Я звертаюся до народного депутата Марченка не як до депутата, який тільки критикує. У Секретаріаті Верховної Рада і в постійних комісіях є повний аналіз усіх питань, внесених на розгляд Верховної Ради. Я маю детальний аналіз щодо кожного питання, але часу, щоб оголосити це для депутатів, у мене не було.

І ще одне. Якщо кожний депутат вважає, що він може звинуватити Голову, Президента чи іншу посадову особу як йому заманеться, а Голові не дай Боже звернутися до того депутата - то це необ'єктивно і некоректно.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. У мене є кілька пропозицій, Іване Степановичу. На сьомій сесії ми могли б розглянути ще одне питання - про концепцію ядерного регулювання. Ми начебто домовились із урядом, що тільки після прийняття цієї концепції будуть формуватися урядові структури. Але ці структури вже формуються, а концепція практично блокується. Депутатам роздані відповідні матеріали, депутат Усатенко готовий доповісти, і після перерви ми могли б розглянути це питання. Це перше.

Друге. Ми повинні все-таки остаточно розглянути питання про референдум. Я і раніше відстоював ту позицію, що наш політичний курс і політичний курс Президента має бути оцінений народом України. Сьогодні, щоб не було великого сорому, ми повинні довести цю справу до кінця. Сказали "а", повинні сказати й "б". Нехай народ висловить свою позицію. І не треба всіх лякати вакуумом влади. Ніякого вакууму влади не буде.

Далі. Не пізніше 17 вересня ми повинні продовжити пленарні засідання, оскільки є економічні питання, є проекти законів, які можна розглядати в першому читанні. Нам вистачить одного тижня для опрацювання в комісіях проекту програми дій уряду.

Дякую.

ГОЛОВА. Ще раз звертаюся до депутатів: проект Закону про вибори, концепція ядерного регулювання не включені до порядку денного. Включайте. Ви ж заступник голови комісії. Пропонуйте,

і Секретаріат включить. Не треба когось звинувачувати. Я не можу особисто виконувати волю кожного депутата. Є процедура, є Регламент і є внутрішній розпорядок роботи Верховної Ради -дійте відповідно. Якщо я перешкоджатиму, тоді мене звинувачуйте. Якщо потрібна моя віза, а я її не поставив, тоді можете сказати: "Плющ не завізував".

А перекладати з хворої голови на здорову не треба.

Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Я погоджуюся з вашою пропозицією, щоб у першу чергу розглянути перераховані вами проекти законів, які будуть вкрай необхідні для роботи найближчим часом, і почати роботу восьмої сесії не пізніше як через тиждень.

Нам роздано три проекти відносно не визначеного до кінця питання: бути чи не бути референдуму. Пропоную сьогодні обов'язково з цим питанням остаточно визначитись і прийняти конкретне рішення. А рішення те, якого, так би мовити, домагалися і депутати, і організації, що ставили це питання. Тому що вже сьогодні, як ви знаєте, в Україні відбувається спекуляція навколо цього: хтось починає страйковий рух і таке інше.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович! Я поддерживаю предложение рассмотреть подготовленные вопросы и на этом закончить работу седьмой сессии. Через неделю-другую открыть восьмую, определить повестку дня и работать.

И еще одно. Хочу попросить вас, Иван Степанович, чтобы Кабинету Министров и нашим двум аграрным комиссиям было дано поручение решить такой вопрос. Дело в том, что есть возможность дополнительно заготовить до двух миллионов тонн хлеба в госресурсы. Я имею в виду закупку зерна у населения. У населения есть достаточное его количество, потому что увеличена натуральная оплата в колхозах и совхозах. Еще есть зерно и у фермеров. Но согласно декрета Кабинета Министров натуральная оплата облагается налогом. Нужно подготовить соответствующие документы и отменить этот налог. Выходит так: получают зерно в хозяйстве работники - облагается оно налогом, отвозят его в заготзерно - опять налог. В заготовительные организации уже поступили телеграммы от налоговых инспекций с указанием подать списки людей, сдающих зерно. Если на миллион сдали зерна, то 500 тысяч придется отдать в виде налогов.

Конечно, при таком положении никто не будет сдавать зерно. Если зерно нам необходимо - думаю, что в зале все так считают, - то нужно практически решить этот вопрос.

ГОЛОВА. Відповідаю. Я неодноразово говорив про це з Леонідом Даниловичем, і він мені обіцяв, а Карасик Юрій Михайлович запевнив, що це вже на рівні уряду вирішено.

Вони мені навіть сказали, що вирішили це в Полтаві, коли там перебували. Але знову і знову піднімається це питання. Ще раз звертаються: якщо ми закупимо зерно у колективних, фермерських та індивідуальних господарств навіть по найвищій ціні, яка є в світі, то ми стимулюватимемо своїх виробників. Якщо ми цього зараз не зробимо, то будемо вимушені знову фінансувати і стимулювати зарубіжного фермера. Я про це вже говорив. Якщо у когось є заперечення - висловіть. Якщо немає, тоді прошу протокольно надрукувати це як офіційну думку Верховної Ради.

Депутатам Сухому та Чепурному доручається проконтролювати це питання.

Перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Я согласен, что сегодня седьмую сессию надо закрывать и поработать в комиссиях. На прошлой неделе мы очень много говорили, что нужно начать работу восьмой сессии с рассмотрения вопросов Конституции. В комиссиях надо изучить детально имеющиеся документы, и, может быть, Иван Степанович, принять следующий график работы: первую половину дневного заседания будущей сессии полностью посвятить Конституции, вечернее заседание - документам, которые в первоочередном порядке надо принимать. Полагаю, Президиум эти вопросы обдумает.

Что касается референдума, то мы сегодня обязаны принять решение о его проведении. Мне пришла телеграмма ох забастовочных комитетов. Они считают, что руководство Верховного Совета и Президент предали интересы бастовавших коллективов, так отнесясь к своим обещаниям. Кроме того, сегодня в Макеевке собираются представители трех областей. Насколько мне известно, завтра они переезжают в Луганск, и ситуация может серьезно обостриться.

Если в нынешних условиях предприятия угольной промышленности остановятся хотя бы на неделю, это приведет к полному краху металлургии, а с ней и всей економики Украины. Поэтому я просил бы отнестись очень внимательно к предложениям по референдуму, которые будут внесены от группы депутатов трех областей.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Предлагаю перейти к организованной работе. Сегодня мы должны завершить рассмотрение вопросов, которые были в повестке два, проголосовать их, решить вопросы, поставленные Кабинетом Министров, чтобы правительство могло нормально работать. Восьмую сессию предлагаю начать седьмого числа. Затем сделать недельный перерыв и с 21 сентября рассматривать уже те вопросы, которые будут определены программой.

Иван Степанович! Мы должны создать условия для нормальной работы Кабинета Министров. Если мы все время будем дергаться - вот мы делаем перевыборы, вот мы прекращаем работу, вот мы не прекращаем деятельность местных Советов, Верховного Совета, Кабинета Министров, - то ничего путного из этого не получится. К сожалению, ни от Президента, ни от вас, ни от других выступавших не прозвучало четкое обоснование того, зачем нужно прекратить работу Верховного Совета, местных Советов, Кабинета Министров. Кабинет Министров должен иметь возможность стабильно работать длительное время.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.I., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Хочу попросити, Іване Степановичу, щоб ви прокоментували цього разу мій виступ. Це моє прохання.

Перше. Скажіть, будь ласка, в яких надрах зародилася ідея дострокових парламентських виборів? Чому ми вже близько року жуємо цю жуйку, ніби немає більше проблем в Україні?

І, на продовження цієї думки, як ви ставитеся до такого розвитку подій, якщо буде прийнята пропозиція про проведення дострокових парламентських виборів, скажімо, в березні, з одночасним проведенням референдуму про довіру Президенту? В Україні проводиться референдум. На референдум приходить менше 50 процентів виборців. Референдум не відбувся. Президент справедливо

каже, що виборці не прийшли, бо вони його підтримують, вважають за непотрібне висловлювати йому недовіру чи підтверджувати довіру.

Далі. Вибори проводяться по округах. У 150 округах із 450 виборці прийдуть і оберуть 100 нових депутатів. Стара Верховна Рада уже не може працювати, нова - ще не може. У 1994 році відбудуться повторні вибори, але ми не наберемо 300 з гаком депутатів нової генерації.

Що залишається? Президент працює. Я не знаю ви будете, Іване Степановичу, але Президент працює, бере владу у свої руки. Усі гілки влади, крім, може, судової, в його рухах. А що ж із суспільством? На краще це? На розбудову це нашої держави чи ні?

Друге. Було б доцільно, аби сьогодні сказали нам про порядок подальшої роботи, щоб ми не завтра це питання вирішували, а сьогодні, щоб ми могли з членами комісії порадитися, коли і як проводити засідання. Бо в останній день, у п'ятницю, ми вже не встигаємо нічого зробити.

І третє. Наша комісія має проекти Лісового кодексу і Водного кодексу, Закону про надра, деякі інші законопроекті, які треба приймати. Ми просимо вельмишановну Верховну Раду повернутися до питання екологічної безпеки. Ми будемо дуже вдячні всім вам.

Дякую.

ГОЛОВА. Оскільки ви просили, я прокоментую. Немає заперечень? Почну з останнього. Законопроекти, що ви їх назвали, підготовлені до другого читання. Вони не стосуються економічної реформи, тому я їх учора не називав. Вони входять до того

переліку законопроектів /їх 21/, як і мають розглядатися в другому читанні. Тут потрібна тільки ваша ініціатива. І якщо депутати проголосують за їх включення до порядку денного, будемо розглядати ці документи.

Щодо роботи постійних комісій, то я глибоко переконаний і не змінюю своєї думки, що Верховна Рада працює не тільки пленарне і не стільки пленарне. Якби ж то вона більше працювала в комісіях, а не до обіду й після обіду між нашими засіданнями, не в суботу й неділю, як у нас виходить, а в нормальному режимі, щоб можна було почитати літературу, заслухати експертів. Це колосальна робота. У цивілізованих парламентах для цього виділяється дві третини часу, і тільки одна третина - на пленарні засідання. Не хочу сказати, що це в нас головна біда. Якщо життя потребує, щоб ми більше працювали на пленарних засіданнях, то ми так і працюємо. А як перспективний напрям я всіляко підтримую роботу в комісіях.

Я ніколи не керувався своїм особистим баченням того чи іншого графіка роботи. Я завжди керувався тими пропозиціями, які надходили від депутатів і приймалися голосуванням.

Учора після обіду до мене почали надходити записки різного змісту. Пропонували відкрити восьму сесію і 12 вересня, і 17 вересня... Як з'ясувалося, 12 вересня - це неділя, а 17

-п'ятниця.

Тому я прошу всіх, хто до мене ввертався вчора, хто вносив пропозиції: працюйте в депутатських групах і вносьте зважені пропозиції.

Як на мою думку, сьогодні чи завтра сьому сесію можна було б завершити, розглянувши питання, які я оголосив. Щоб

розпочати восьму сесію, потрібно принаймні тиждень для того, щоб комісії виробили графік внесення питань для розгляду. А ще потрібний час, щоб цей графік узагальнила Президія, щоб із цих, наприклад, 150 питань визначити першочергові і так далі... Це перше.

Далі. Щодо порядку висвітлення сесії. Ще перед сьомою сесією ми вже домовлялися, що трояки змінимо порядок висвітлення сесії. Справді, сьогодні одні нарікають на те, що черев трансляцію наших засідань по телебаченню вони не мають змоги давитися інші передачі, а інші бажають дивитися трансляцію. Нам треба поміркувати над цим.

Думаю, що керуватися тим, ко тут тільки популізм, що деякі депутати тільки бажають, щоб їх бачили біля мікрофонів, не зовсім правильно. Але й не можна керуватися тим, що лише ми повинні заполонити екран.

Тому я звертаюся до всіх комісій, депутатів: радьтеся з усіма, з ким вважаєте за потрібне, і вносьте зважені пропозиції.

Крім того, буде серйозна робота над програмою. Ви вчора спостерігали реакцію, коли я сказав про десятиденний строк. Уряд мав бажання прискорити, інтенсифікувати цю роботу.

Тому я думаю, що завтра, якщо сьогодні не встигнемо розглянути внесені питання, можна було б провести пленарне засідання і завершити сьому сесію. Потім зробити перерву на тиждень. Якщо комісії за цей тиждень дійдуть згоди, то в наступний вівторок можна відкривати восьму сесію. Якщо скажуть, що їм потрібний ще час, то виходить, що відкривати потрібно 17 вересня, а це п'ятниця.

Тому прошу, порадьтеся під час перерви, щоб визначитися остаточно - чи 14 вересня, чи 21.

Тепер щодо того, Сергію Івановичу, у яких надрах виникло це питання. Це питання надзвичайно актуальне. І ми опираємося на досвід демократичних країн, де не на словах, не на папері, а насправді є розмежування влади на представницьку, тобто як у нас Ради, на виконавчу, тобто президент або уряд /підкреслюю: не і президент, і уряд, а або президент, або уряд/, і на судову. Ми йдемо до цього демократичного розмежування. Але було б неймовірно, якби ми відразу народилися в демократичному суспільстві. Як казав Сковорода, що не можемо ми народитися всі разом, та ще й у Франції. Тому треба цей період пройти.

Але в жодній розвинутій демократичній країні немає терміну - п'ять років, щонайбільше - чотири роки. Але це ж не страшно - п'ять років чи чотири. Не в цьому головне. /Шум у залі/. Я ніколи не казав, що проблема в п'яти чи чотирьох роках. Люди хочуть, щоб була чіткість і визначеність у цьому питанні. Мені також дзвонять і депутати, і недепутати, і керівники з приводу того, як це сприймається в областях. І повірте мені, усі кажуть, що треба проводити реформу влади.

Учора Президент також чітко і ясно сказав, що він за реформу влади, але не обвальну, не одноразову, не одночасову.

Я не поділяю думку Сергія Івановича, що із 350 чи 400 округів /як ми з вами домовимося/ прийдуть на голосування тільки в 100 чи в 120. Люди прийдуть і оберуть. Може, не за одне, може, за два голосування, але оберуть.

Справа в тому, як провести ці вибори. І це найголовніше. Якою хтось думає, що проведення виборів забезпечать партійні сили, ті партії, він глибоко помиляється. Але проводити вибори лише постарому, тобто враховуючи думку трудових колективів, не дати можливості проекспериментувати вибори на багатопартійній основі, теж неправильно. Якщо ми так зробимо, то це буде підставою для того, щоб нас звинувачувати у консерватизмі, у застої, у нерозумінні й небажанні вийти на демократичні засади.

Тому я вважаю, що в двох третинах округів вибори повинні відбутися за територіальним принципом, а в одній третині - на багатопартійній основі. У законопроекті, який ми з вами приймемо, це і буде. Я вважав би за доцільне прийняти цей закон і призначити нові вибори.

Але дня того щоб ці вибори пройшли організовано, щоб було кому формувати виборчі комісії і так далі, треба сформувати місцеві представницькі і виконавчі органи влади. Для цього треба провести /не одночасно, а першочергово, коли ми будемо готові: чи то в грудні цього року, чи то в січні наступного року/ вибори місцевих представницьких і виконавчих органів влади. Сформувавши ці органи, ми тоді приймемо постанову з конкретною датою про вибори до Верховної Ради. Ось ті надра, які я бачу.

Будь ласка, з трибуни.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу? Я не змовлявся з Сергієм Івановичем Дорогунцовим, але стояв у черзі до мікрофона, щоб теж висловитися з приводу цих питань. Після того як ви, Іване Степановичу, висловили свою позицію, багато питань знімається. Питання про дострокові вибори Верховної Ради визріли в надрах народу. А привід для цього дали ми самі: результативністю своєї роботи і своєю позицією.

Не треба говорити, що люди не прийдуть на вибори. Спробуємо. І побачите, що прийдуть.

Але, справді, не варто зараз говорити про вибори, поки ми не маємо закону про нові вибори. Я цілком згодний з вами, Іване Степановичу, що спочатку треба порушувати питання про впорядкування влади на місцях і діяти тільки в такій послідовності.

Але Сергія Іванович та інші депутати, які виступали, мають рацію: ми не можемо роз'їхатися, не розглянувши і не розставивши крапки над "і" з приводу тієї постанови про референдум і про дострокові вибори Рад усіх рівнів. Ми повинні його розглянути, інакше це буде ще одним камінчиком на терези, які показують, що наша Верховна Рада не спроможна справитися із завданнями, які перед неп стоять. Ми повинні розглянути це питання, щоб не було довкола нього ніяких спекуляцій.

Я згоден, Іване Степановичу, з Сергієм Івановичем у тому, що нам справді треба було б мати якусь перспективу роботи пленарних засідань Верховної Ради. Зараз ви цілком логічно сказали, що треба розглянути вже напрацьовані законопроекти, які чекають своєї черги. Але в принципі ми повинні визначити пріоритети. Такими пріоритетами якраз і є Конституція, яка вже підготовлена до подання. Ми повинні її розглянути, хоч, очевидно, це буде не так просто. І законопроект про вибори Рад усіх рівнів, тобто місцевих Рад і Верховної Ради. Ми обов'язково повинні включити ці питання до порядку денного наступної сесії. Не можна відтягувати цього далі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Тяжкая доля всех спикеров... Нельзя комментировать выступления! Сегодня есть другие прерогативы. Я за то, чтобы вам дать право, допустим, предоставлять слово без списка, цивилизованные парламенты пришли к этому. А вот комментировать - нельзя. В Туркмении вообще слова депутатам не дают. Там хуже ситуация. Но мы будем ориентироваться на Европу. Давайте на восьмой сессии внесем поправку в Регламент к дадим вам право применять более жесткие меры, а именно: вывести из зала, предоставить кому-то или не предоставлять слово... Но комментировать, повторяю, нельзя.

Вчера я нечетко произнес постановление Донецкого областного Совета, а вы сказали - Одесского. Я же не депутат Поровский. Я не езжу по областям и никого никуда не агитирую.

Теперь о повестке дня. Сегодня мы уже не успеем обсудить те многочисленные вопросы. Давайте, действительно, закончим рассмотрение вопроса о референдуме. Мне звонили ночью из Донецкой области, из Николаевской... Нерешение вопроса наталкивает на мысль, что мы не хотим референдума, что хотим уйти от него. А ведь все наоборот. Мы хотим пройти через этот позор, но чтобы народ сказал свое слово и о Президенте.

Суть какая? Сказать "нет" политическому курсу парламента, Президента. Это прежде всего. Депутат Заец говорил /я проверил по стенограмме/, что Чародєєв выступал неизвестно от кого. У меня есть протоколы, решение областного Совета о недоверии прежде всего Президенту. Так что, ни в какой капкан я не попадал, как сказал депутат Заец. Мы все попали в капкан, только не в заячий, а в волчий, и выбраться из него будет трудно. И первый этап - это референдум. Но я с вами согласен: неделя перерыва, а может быть, и две - нужны. И давайте примерно определимся в вопросах, которые нужно обсудить прежде всего. Мы уже проголосовали за то, чтобы послушать отчет Охмакевича, у нас есть военная доктрина, есть и другие вопросы, уже проголосованные. Чтобы не получилось так, что начало сессии не будет подготовлено. Если мало недели перерыва, давайте сделаем две.

А сегодня предлагаю без истерики обсудить, чем грозит отмена референдума, за которую я никогда не проголосую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Я теж за поділ праці, за розподіл обов'язків, влад. Але мене дивує: ви сидите один, як Бурбон, пробачте. Чому ви не порушуєте питання про вибори заступника. Голови Верховної Ради? Це важ регламентний обов'язок! Мені боляче спостерігати, коли вас б'ють зліва і справа, а ви не можете навіть вийти, щоб випити чашку кави. Я просив би це питання далеко не відкладати, Іване Степановичу. Без вас ми його вирішити не можемо. Я хотів би, щоб це сприймаюся не як випад проти вас, а нагадування.

Друге. Іване Степановичу! У залі присутні 164 народних депутати, в кулуарах - ще 30. Це відповідь Сергію Івановичу Дорогунцову на те, чому порушується питання про дострокове припинення наших повноважень.

Третє. Стосовно референдуму. Я хотів би зауважити вам, шановні депутати: ось біля трибуни стоїть член президії конгресу профспілок України народний депутат Дудченко, і ніхто не думає, що, може, він хоче щось сказати. Я просив би вислухати сьогодні і його.

Минулої п'ятниці й суботи проходив конгрес профспілок України. Вони об'єднують 20 мільйонів чоловік. Це - сила. Вони постановили: якщо ми, Верховна Рада, до 15 вересня не вирішимося з проведенням референдуму, який призначений на 26 вересня, то профспілки починають збір трьох мільйонів підписів за проведення референдуму про відставку Президента і розпуск Верховної Ради.

Якщо в нас не вистачає політичної волі завершити роботу, яку ми проводили протягом двох днів, за нас вирішать наші виборці. Нагадую: суверен влади - це наш народ. Ми з вами тільки на деякий час представляємо наших виборців. І то їхня воля - вирішувати, скільки нам тут сидіти і чи будуть тут сидіти інші.

У вівторок і середу ми не набрали потрібної кількості голосів ні для того, щоб прийняти рішення про відміну референдуму, призначеного на 26 вересня, ні для того, щоб перенести референдум. Виходить, рішення від 17 червня залишається в силі. За Конституцією Центральна виборча комісія після 17 червня повинна була проводити роботу по підготовці референдуму. Те, що з Центральної виборчої комісії поширився міф, що референдум відмінили, - це особиста справа рухівських "генералів"

- Лавриновича й інших, які засіли в цій комісії.

Згідно з Законом про всеукраїнський та місцеві референдуми нам треба вирішити сьогодні всі технічні питання: про фінансування, питання, пов'язані з друкуванням бюлетенів, за пропозиціями обласних Рад /ці пропозиції повинні бути у Івана Степановича/ ми повинні обрати Центральну комісію з всеукраїнського референдуму і призначити голову цієї комісії.

Оці практичні питання нам народ ще дає можливість вирішити. І якщо обраний нами голова Центральної комісії з всеукраїнського

референдуму виявить, що Центральна виборча комісія саботувала чи торпедувала наше рішення від 17 червня, ми повинні поставити на голосування питання про цю Центральну виборчу комісію, а не про референдум.

Тому я звертаюся до вас, народні депутати: ми маємо останній шанс виконати прийняте нами рішення: референдуму 26 вересня - бути.

Дякую.

ГОЛОВА. Відповідаю на критику щодо заступника. Черговий раз прошу всі комісії подати пропозиції. Минулого разу я вам казав, що в мене є тільки одна пропозиція від однієї групи. Я хочу, щоб подали й інші. За Регламентом Голова приймає пропозиції від комісії і вносить Верховній Раді. Якщо їх не буде, я внесу свою.

Тепер щодо референдуму. Ми не просто повернулися до цього питання. Президент України в установленому законом і Конституцією порядку подав офіційне зауваження, що постанова, прийнята Верховною Радою, суперечить Конституції.

За Регламентом ми обговорили це в комісіях, внесли на розгляд Верховної Ради і повинні проголосувати: або ми підтверджуємо постанову від 17 червня, і тоді вона залишається в силі, або не підтверджуємо, і тоді треба шукати інше рішення. Так що давайте переголосуємо.

Щодо пропозиції обласних Рад для створення комісії, то жодної пропозиції від жодної обласної Ради в мене немає. Може, вони є в комісіях. Тоді прошу, перегляньте і внесіть.

Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівска область/. Шановний Іване Степановичу! Мав я телефонну розмову і в шахтарями Червонограда. Вони просять Верховну Раду дати можливість провести з'їзд шахтарів. На цьому з'їзді вирішилися б усі питання, які стосуються нашого з вами співжиття в цей непростий чао. Крім того, шахтарі Червонограда просили мене передати, що вони проти референдуму, який в нинішній час не потрібний для України. Він ніякої користі не дасть.

А щодо з'їзду, то вважаю, його треба провести. На ньому були б поставлені всі крапки над "і" і в питанні шахтарського співжиття, і нашого з вами життя в цей нелегкий час.

ГОЛОВА. Депутате Дудченко, будь ласка.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради Федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Предлагаю рассмотреть два законопроекта, которые подготовлены и которые, по сути, мы уже рассматривали. Первый - о сорокачасовой рабочей неделе. Прошлый раз его поддержали 277 депутатов. В связи с тем, что не было кворума, мы не смогли принять его конституционным большинством.

Закон этот подготовлен, его надо принимать.

Второй законопроект - о разрешении коллективных трудовых опоров. Мы его тоже рассматривали, но вы помните, споткнулись на локауте, против которого выступили профсоюзы. Я просил бы включить в повестку дня и рассмотреть эти два законопроекта.

Теперь во поводу выступления Василия Ивановича Козаренко. Да, в прошедшие пятницу и субботу состоялся конгресс. На нем принято заявление, в котором сказано: "підтримати пропозицію членських організацій Федерації профспілок України про входження Україні до економічного союзу країн СНД".

Кроме того, на конгрессе постановили /Василий Иванович об этом сказал, у меня добавить практически нечего/: в случае невыполнения требований, которые изложены в решениях конгресса, начать сбор подписей за досрочное прекращение полномочий Верховного Совета и Президента.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька облаcть/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Первое. Иван Степанович! Если позволите, сделаю вам замечание: не комментируйте и ничего не говорите после каждого выступления, а когда все выскажутся, можете выразить свои мысли. Будем экономить время.

Второе. Я абсолютно против тех, кто призывает прекратить досрочно полномочия. Такие высказывания некоторых политических лидеров - это антиконституционный, извините, бред. У нас есть Конституция. Мы можем решать все вопросы конституционно. Я глубоко убежден - выборы ли, референдум ли - не все дороги сегодня ведут туда, куда должны привести. Поэтому, говоря о повестке дня, предлагаю рассмотреть вопрос о выборах /это лучше, конечно/, но если опять ничего не получится, то искать какой-то компромисс по вопросу о референдуме.

Следующее. Иван Степанович! Я глубоко убежден, что даже, если будут проводиться новые выборы, мне как депутату и как гражданину непонятно, под что мы их будем проводить. Для меня как и для всех здравомыслящих это очень важно.

Оптимальный вариант - дать поручение поработать в комиссиях над проектом Конституции. Хотя некоторые говорят, что не получится, но давайте попробуем. Мы не потеряем много времени,

но при обсуждении уже будет видно, на какой результат мы выйдем. Наиболее легитимно будет, если Конституцию все же примет Верховный Совет. Поэтому я предлагаю на восьмой сессии в числе первых рассмотреть этот чрезвычайно важный вопрос.

И еще одно замечание. На мой взгляд, наиболее оптимальный вариант - открыть восьмую сессию во вторник, 21 сентября. Это позволит нам серьезно поработать в комиссиях.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Рада України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Якось вийшло, що ми почали обговорювати порядок денний, а зараз в основному обговорюємо питання про референдум. Я теж підтримую пропозицію сьогодні закінчити розгляд питання про референдум, тому цілком спокійно ставлюся до такого переплетіння у виступах. Я думаю, що до 12-ї годами, Іване Степановичу, треба спробувати ще раз поставити на голосування проект, підготовлений Президією Верховної Ради. Тільки пропоную голосувати його по пунктах.

Ще одне таке прохання. Коли я задавав нашому Прем'єру запитання про нинішній урожай і про ціни, він відповів мені, що селяни зараз відмовляються продавати зерно. Це питання сьогодні вже виникало. Я з'ясовував і в своєму виборчому окрузі,

і в інших - селяни не продають зерно не тільки через податки та натуральну оплату, а й у зв'язку з тим, що за два дні серпня курс купона впав утроє. Отже, до того запису, який ми зробили протокольно, пропоную додати таке: розібратися, чому курс упав і за якими цінами тепер платити колгоспникам за здане зерно.

Щодо референдуму. Думаю, що сьогодні ми маємо закінчити з цим питанням. Я хотів би висловити свою думку про доцільність дострокових виборів. Ми всі прийшли у Верховну Раду, коли були абсолютно інші історичні обставини, інша політична і соціальна обстановка. Багато народних депутатів не тільки виконали свою передвиборчу програму, а й перевиконали. Дехто вважає, що в обставинах, які нині склалися, свою програму виконати не може. Але відверто про це заявив лише Станіслав Гуренко. Після цього я його став навіть поважати.

Отже, ми всі маємо скласти свої повноваження, бо створилися абсолютно нові соціальні, історичні та політичні умови. І тому мають бути призначені нові вибори.

І останнє. Іване Степановичу! Я не знаю, що краще. Можливо, справді, на виступи депутатів не слід реагувати. Але коли представники найвищої законодавчої влади держави закликають до ліквідації цієї держави, то хоч і не дозволено Регламентом, але реагувати на це якось потрібно. Я вважаю, такі заклики є просто злочином.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Я доповню думку, яку висловив депутат Косів. Усі ми прекрасно знаємо, що постанова Верховної Рада про референдум була прийнята під тиском страйку, організованого і не робітниками, і не шахтарями, а певними політичними силами та їх лідерами.

Тому я хочу запропонувати простий підхід до цих проблем. Ми повинні або якось домовитися, або навіть прийняти рішення про те, що державні посадові особи, депутати, директори не мають права організовувати як політичні, так і будь-які інші страйки. Це перше.

Друге. Я говорив про це з трибуни і повторюю: ми повинні протокольно доручити Кабінету Міністрів, щоб вони підрахували, якої економічної шкоди завдано державі через той страйк, як внаслідок цього розкрутилася спіраль інфляції, чому підвищилися ціни і яка у цьому заслуга /в лапках/ страйку. Тоді все стане на свої місця. Хтось бореться за нормальне життя, за соціальний захист, а хтось, дійсно, все робить навпаки - шкодить і державі, і людям.

Як висновок хочу запропонувати; ми не можемо піти і закрити сьому сесію доти, доки не приймемо рішення або про дострокові вибори весною або про внесення поправки до Конституції, згідно з якою строк наших повноважень - чотири роки. Отже, вибори також весною. А якщо буде референдум, то, як учора казав Леонід Макарович, розколять Україну, піднімуть різні прапори, а це комусь дуже треба. Цього ми допустити не маємо права.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Я думаю, що зараз ставити питання про те, закривати сьому сесію чи не закривати, навряд чи має сенс, тому що, судячи з усього, сьома сесія самозакрилася. І закрилася, правду кажучи, на такій сумній, якщо хочете, навіть безнадійній ноті. Я дуже хотів би помилитися, але всі ті питання, які треба було вирішити, ми з рештками, безперечно кращими, Верховної Ради навряд чи зможемо вирішити. Є надія на те, що ми можемо почати розгляд Конституції з якоїсь доброї державотворчої ноти, але якщо вже ми не знайшли спільної мови в цих питаннях, то - я знову кажу, що дуже хотів би помилитися - навряд чи і це також нам вдасться зробити.

Шановні колеги! Нас уже так повело, що навіть Кашпіровський не допоможе зупинитися. Що з нами відбувається? Навіть Василь Козаренко раптом так закохався в Івана Степановича, що замість кістки, про яку говорив учора, дає чашечку кави. Щось із нами відбувається.

Я хотів би внести пропозицію, від якої ми нікуди не дінемося. Ми прийняли оцю відкупну - мінімальну заробітну плату і мінімальну пенсію всього-на-всього на місяць. Цей місяць пролетить, і попереду нас чекає нове мінне поле. Що робити далі? Що це за соціальний захист? Виходить, як у тотальному футболі: всі в нападі і всі в захисті.

Тому я пропоную /бо це питання на нас впаде як каменюка буквально найближчим часом/ дати протокольне доручення уряду /на це не потрібно багато часу/, щоб він розібрався бодай у цьому одному питанні. Щоб Кабінет Міністрів негайно склав реєстр малозабезпечених в Україні. Це - інваліди, це - самотні пенсіонери, це - багатодітні, це - матері-одиначки. Щоб ми принаймні хоч знали, кого нам потрібно захищати. Скільки це буде відсотків від населення України: чи 10-15, чи 7-8. Маючи цей реєстр, хоч знатимемо, кого розтерзана, злиденна Україна зможе сьогодні захистити. А решта повинні працювати. Це єдиний вихід. Я дуже прошу дати це протокольне доручення до початку сесії, щоб ми знали, кого захищаємо: чи ми додаємо ці 29 тисяч тому, хто їх завтра просто-напросто викине, чи тому, хто без них не може обійтися.

ГОЛОВА. Володимире Олександровичу! Я вам раджу звернутися до уряду. Мені здається, що вони давно працюють над механізмом.

Тільки методику визначення цієї категорії вони ніяк ще не знайдуть. Я знаю, що в окремих областях провели експеримент, щоправда, він не дав бажаних наслідків, але... Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Ви назвали, Іване Степановичу, ряд питань. Ви знаєте, їх можна розглядати на цій сесії, а можна і не розглядати, то не є першочергові питання. Але ми не маємо права вийти з цього залу і закрити сьому сесію, не вирішивши питання про референдум. Тут багато хто піднімає питання, що референдум - це самоціль. Повірте, ми маємо зв'язки з трудовими колективами по всій Україні. Вони не ставлять питання про референдум як референдум, а ставлять питання про зміну політичної системи, і в першу чергу про перевибори Верховної Ради. Отже, саме на це рішення ми й повинні вийти чи шляхом призначення дострокових виборів, чи шляхом скорочення терміну існування Верховної Ради. Тільки треба зробити це сьогодні, а не відправляти в комісію. Усі прекрасно розуміють, що відправити в комісію, значить, відправити в небуття. Цифру "5" на "4" можна поміняти сьогодні, якщо взагалі збираємося це робити.

Учора почався страйк у Миколаєві. Страйкарі висувають усього дві вимоги. Одна абсолютно реальна економічна вимога -це 70 процентів індексації у зв'язку із зростанням інфляції. Навіть не 100 процентів, а всього 70 процентів.

Друга вимога - дострокові вибори Верховної Ради. І ще додається питання про економічний союз. Ви знаєте, такі рішення про передстрайкову готовність приймає ще ряд областей і колективів. Якщо ми розійдемося, не прийнявши ніякого рішення, то знову буде величезний вибух по всій Україні. Я закликаю всіх тверезо дивитися на речі. Якщо до 20 вересня роз'їдемося, почнуться страшні речі.

У Донбасі готується страйк. Нам невідомо, хто, для чого і як його готує. Треба приймати радикальне рішення до завершення сьомої сесії.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Я згодний з тими пропозиціями, які ви внесли під час цієї перепалки. Але я думаю, що ми справді не можемо закривати сесію. У всякому разі, якщо робити перерву для роботи в комісіях, то не більше як на тиждень. Хочу зауважити, що поруч із тими глобальними проблемами, які зараз ми розглядаємо, є багато поточних питань, які варто було б внести на обговорення Верховної Ради.

Маю на увазі ті питання, які вносилися в Президію, в Комісію у питаннях законодавства і законності щодо ратифікації і денонсації певних угод. Зокрема мова йшла про денонсацію угоди з Росією про взаємне визнання та регулювання прав власності. Маю на увазі й ті проблеми, що стосуються Криму, Чорноморського флоту, і ті, на яких тут певною мірою вже наголошувалося. Скажімо, про притягнення до відповідальності осіб відповідно до існуючого кримінального кодексу за антидержавну діяльність. Пропонувалося також заслухати представників Служби безпеки України, Генерального прокурора України про їх діяльність у цьому руслі. Це перша.

Друге. Це питання стосується, власне, економічної угоди, референдуму, виборів, прийняття поправок до Конституції.

Я хочу сказати, що вчора у Львові відбулися дві досить солідні наради: перша - керівників політичних організацій і вільних профспілок, і друга - координаційної ради при Львівській адміністрації. Учасники нарад висловили рішучий протест проти підписання економічної угоди і заявляють про відповідальність уряду за цю справу та ставлять питання про відставку Прем'єра Кучми. Вони за те, щоб референдум і справді не відбувся, а відбулися або дострокові вибори, або були внесені відповідні поправки до Конституції. Вони заявляють, що будуть вдаватися до рішучих акцій.

У зв'язку з цим я дуже просив би, щоб новий проект угоди, про який учора згадував Леонід Макарович і який надійшов до нас 27 серпня, був розмножений і розданий депутатам для роботи. Адже в політичному відношенні ситуація дуже напружена. Якщо ми будемо бачити цей новий проект, то, можливо, виходячи із нього, змінюватимемо свою тактику і свої дії. Я просив би це зробити, Іване Степановичу.

Дякую.

ГОЛОВА. Стосовно цих документів. Учора, я пообіцяв, що сьогодні в комісіях їх буде по три примірники. Там дуже багато матеріалів. Починайте працювати.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО О.М., голова Троїцької районної Ради народних депутатів /Сватівський виборний округ, Луганська область/. Уважаемый Иван

Степанович! Уважаемые депутаты! Я поддерживаю идею о том, что седьмую сессию нужно закрывать. Мы в своих политических страстях уже немножко приустали. Пора проконсультироваться на местах, успокоиться и о новыми силами, наверное, через пару недель возвратиться в сессионный зал.

Что касается формирования повестки для. Я ее в целом поддерживаю /да у вас другого выхода и нет/, но я просил бы включить в нее проект Закона о статусе ветеранов войны и труда. Мы приняли меры по социальной защите только на месяц, я в таком контексте это был бы наиболее емкий документ, тем более что названная категория людей ожидает от нас решения этого важнейшего вопроса.

Что касается референдума. Я тоже разделяю точку зрения, что окончательное режиме нужно принимать. Но давайте будем откровенны: сколько сегодня людей присутствует в зале? Вопервых, чтобы принимать это важнейшее решение, предлагаю зарегистироваться. Это первое.

Второе. Вчера заседали две комиссия - по вопросам агропромышленного комплекса и по вопросам возрождения и социального развития села. Они подтвердили и текст бюллетеня, и курс на проведение референдума.

И третье. Уважаемый Иван Степанович! При всей объективности ваших суждений о проблеме референдума, давайте не умалчивать о том, что ранее принятое нами решение было санкционировано исполнительной ветвью власти, представители которой заявляли, что другого выхода нет.

Я за то, чтобы решение принимать, но при участии всех депутатов.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я підтримую цю нашу пропозицію особисто як депутат, але цього, мабуть, мало. З трибуни, будь ласка.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Шановні депутати! Я вважаю, що нам усе ж потрібно приймати і постанови, і закони України, що виведуть нас із кризи, в яку ми самі себе завели. Маю на увазі питання про референдум. Я дивуюся, коли наші депутати з трибуни говорять одне, а як доходить до діла, то роблять зовсім інше. Борис Олійник в одному інтерв'ю сказав /і я згоден з ним/, що дуже важко роз'яснювати нашим виборцям законне чи незаконне те, що прийняла Верховна Рада. Вони розуміють так: прийняла, отже повинно бути виконано. Логіка в цьому є. Але коли до таких відомих депутатів, які тут дуже часто виступають, а це - і Чародєєв, і Марченко, і Боделан, і Козаренко...

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. І Воробйов...

ВОРОБЙОВ О.М. Так, і Воробйов. Тільки Воробйов працює... Дайте сказать спокойно. Я вас слушал, теперь, будьте добры, меня послушайте.

Вчера выступал Президент. Он сказал, что вносит /пускай на словах, неофициально/ предложение о том, чтобы было внесено изменение в Конституцию, а также принято постановление о новых выборах Верховного Совета и о проведении в этот день референдума по досрочному прекращению полномочий... Именно так он сказал.

Когда с этим проектом постановления я подошел к представителям различных политических фракций, прежде всего ориентированных на социалистический и коммунистический уклад, к депутатам от Донецкой области, некоторые из них подписали его, некоторые, в том числе и депутат Чародеев, отказались подписывать. Говорят, что это ловушка, а мы хотим поменять Президента.

Я понимаю: недовольны многие. Но когда Президент предлагает законным путем назначать референдум, эти же люди говорят: если мы назначим референдум, то Президент этот референдум выиграет. Мы этого тоже боимся. Не допустим.

Я вношу конкретное предложение. Не знаю сколько депутатов меня поддержит. Де, я знаю, депутат Козаренко не поддержит. Вчера я передавал этот законопроект Леониду Макаровичу. Он сказал, что его поддержит и внесет на рассмотрение как Президент. Слава Богу, мы будем вынуждены голосовать. Сегодня я официально подал документ Ивану Степановичу: пусть думает. А всех остальных депутатов, которые еще колеблются, я призываю к следующему: либо мы выходим из этого тупика и обозначаем ориентиры нашей деятельности по крайней мере до марта 1994 года /будет Верховный Совет избран в полном или не в полном составе/ - эти вопросы мы будем потом решать, искать компромиссы, либо в последний раз собираемся в этом зале, исходя из того, какое количество депутатов находится здесь сейчас.

Я хочу зачитать изменения, которые комиссия в свое время предлагала, а парламент отверг. Эти идеи выдвигались еще тогда, когда мы принимали законы о Президенте и о выборах Президента.

"Проект Закону України про внесення змін та доповнень до Конституції.

1. Частину першу статті 79 викласти в такій редакції: "Строк повноважень Рад народних депутатів - чотири роки"."

Об этом все говорили.

ГОЛОВА. Ми ж домовилися, що передаємо в комісії.

ВОРОБЙОВ О.М. Я понимаю, но я просто зачитаю.

"2. Статтю 79 доповнити частиною другого такого. змісту: "Строк повноважень Рад народних депутатів може бути скорочений Верховного Радого. У зв'язку з цим частину другу цієї статті вважати частиною третього".

3. Статтю 97 доповнити пунктом 7-1 такого змісту: "прийняття рішення про скорочення строку повноважень Верховної Ради України та місцевих Рад народних депутатів".

4. Доповнити статтею 101-1 такого змісту: "Президент України може призначити всеукраїнський референдум про дострокове припинення повноважень Верховної Ради України. Якщо за результатами референдуму не буде проголосовано за дострокове припинення повноважень Верховної Ради, Верховна Рада в двотижневий термін може прийняти рішення про призначення виборів Президента України.

6. Частину першу статті 114-3 викласти в такій редакції: "Президент України обирається громадянами України на основі загального, рівного і прямого виборчого права при таємному голосуванні строком на чотири роки".

б. Доповнити статтю 114-9 частиною четвертою такого змісту: "Верховна Рада за власною ініціативою може призначити всеукраїнський референдум з питання про дострокове припинення повноважень Президента України. У тому випадку, якщо за результатами всеукраїнського референдуму не буде проголосовано за дострокове припинення повноважень Президента України, Центральна виборча комісія по виборах народних депутатів України за ініціативою Президента України призначав в двотижневий термін вибори народних депутатів"."

І проект постанови, якщо будуть прийняті зміни до Конституції.

"Постанова Верховної Ради України про вибори народних депутатів України та призначення всеукраїнського референдуму про дострокове припинення повноважень Президента України.

Розглянувши пропозиції народних депутатів України щодо всеукраїнського референдуму з питань довір'я Президенту України та Верховній Раді України, Верховна Рада України постановляє:

1. Призначити вибори народних депутатів України на 27 березня 1994 року, неділю.

2. Призначити всеукраїнський референдум про дострокове припинення повноважень Президента України на день виборів народних депутатів України.

3. Доручити Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності внести до 15 жовтня 1993 року на розгляд Верховної Ради України проект закону про відповідні зміни до Конституції України і проект Закону України про вибори народних депутатів України та проект постанови про форму і зміст бюлетеня всеукраїнського референдуму.

4. Постанову Верховної Ради України від 17 червня 1993 року про проведення всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України вважати такого, що втратила чинність".

Это и есть выход из тупика. Это позволит избежать забастовок, и не будут достигнуты те цели, которые, может быть, преследуют иные государства, расположенные вблизи нас.

Поэтому прошу депутатов подумать над этими предложениями.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Думаю, не стоит перетрудившемуся Воробьеву отвечать за нас. Мы своими словами скажем, чего мы хотим, и я, в частности, тоже.

Иван Степанович! Прошу дать протокольное поручение разработать проект Закона о минимальной заработной плате. В нем должны быть заложены определенные нормы, механизмы социальной защиты. Такие законы действуют в странах с рыночной экономикой. Без этого закона ни пенсионеры, ни работающие не будут иметь социальных гарантий.

Второе. Я все-таки обращаюсь к вам: больше уважайте решения депутатов. Предложение о переподтверждении полномочий председателей комиссий проголосовано, подписи собраны. О заслушивании Морозова - собраны. Хочу сказать только одно: Генерального прокурора Шишкина не заслушивать, пока не будет проведено расследование в связи с аварией, в которую попал заместитель прокурора Гайсинский, пока не будут поставлены все точки над "і".

Теперь о референдуме. Мы, действительно, хорошо комментируете. Я иногда с удовольствием слушаю ваши комментарии. Но что касается референдума, то, думаю, вы сегодня ввели в заблуждение зал и, наверное, общественность.

Президент дал свои замечания. Я просмотрел Конституцию, Закон о всеукраинском и местных референдумах, полномочия Президента. Президент не накладывает вето на решение Верховного Совета о проведении референдума или другие постановления. Поэтому принятое нами решение о проведении референдума 26 сентября должно выполняться, если не будет нами отменено. Антиконституционна также инициатива провести выборы и одновременно референдум о доверии. Мы сразу раскусили ловушку. А Воробьев ходит вокруг Президента, который сделал опору на Рух, сформировал окружение из его членов. Руховцы его сейчас защищают и разные ловушки устраивают, чтобы вопрос о доверии Президенту на референдум не выносить. Дорогунцов сказал об этих механизмах. Можно и другие назвать.

Что я предлагаю? В каком плане сегодня должен быть поставлен вопрос о референдуме?

Первое. В Комиссию по вопросам законодательства и законности я подавал письменно в установленном порядке предложения о дополнительных вопросах, которые нужно внести в бюллетень референдума, чтобы этот референдум стал содержательным. Это и вопрос об основах государственного устройства, и другие вопросы, скажем, о собственности и так далее. Эти предложения - не только мои, но и других депутатов - не распространены. Нам их надо проголосовать. Считаю, что именно Комиссия по вопросам законодательства и законности, в которой работает и Воробьев, и другие, забаллотировала распространение этих предложений.

Второе. Согласно Закону о всеукраинском и местных референдумах /статьи 24 и 25/ мы должны создать Центризбирком. У нас Президиум руководит Организацией референдума. Поэтому он должен представить нам на утверждение сегодня или завтра кандидатуры членов избирательной комиссии. Согласно статье 25, мы утверждаем членов этой комиссии. Считаю, что не будет забастовок и напряжения в обществе, если мы проведем референдум 26 числа.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Ні Мінюст, ні Верховний Суд, ні Верховна Рада не дали правової оцінки страйку

шахтарів. Тому у нас немає ніякої правової бази для того, щоб відмінити нашу постанову. Якби в цьому напрямі працювали ми або інші органи, то щось могли б зробити на цій підставі. Але правової бази немає. Тому шість депутатів із Запорізької області підтримують групу донецьких, луганських і дніпропетровських депутатів і вносять на ваш розсуд такий проект постанови:

"Розглянувши зауваження Президента України до Постанови Верховної Ради України від 17 червня 1993 року про всеукраїнський референдум, висновки постійних комісій Верховної Ради України та враховуючи обговорення цього питання на пленарних засіданнях, Верховна Рада України постановляє:

Внести такі зміни до Постанови Верховної Ради України від 17 червня 1993 року про проведення всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України:

1. Пункти 1 і 3 викласти в такій редакції:

1. Провести всеукраїнський референдум 28 листопада 1993 року з питань форми державного правління та державного устрою України.

Одночасно провести консультативний референдум з питань довір'я /недовір'я/ Президенту та Верховній Раді України.

3. Провести вибори Президента України т народних депутатів України відповідно до Конституції і законів України.

2. Постійним комісіям Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності та з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування до 11 вересня 1993 року подати на розгляд Верховної Ради України проект

Закону України про внесення змін до статей 79 та 114 Конституції України, передбачивши строк повноважень Рад народних депутатів усіх рівнів, включаючи Верховну Раду України цього скликання, а також строк повноважень Президента - чотири роки та перелік питань щодо форми державного правління та державного, устрою України для включення в бюлетень для голосування".

Це питання обговорила і Комісія Верховної Ради з питань агропромислового комплексу і прийняла постанову. Я її зачитувати не буду. Але прохання, Іване Степановичу, цей проект і постанову аграрної комісії розмножити і роздати депутатам для ознайомлення.

І ще одне. Я підтримую пропозицію народного депутата Козаренка. Учора на засіданні Верховної Ради був такий прецедент

- ви самі собі надавали слово. Розумієте, вам потрібне і друге крило, бо з одним крилом летіти важко. Вам потрібний заступник, який строк цей парламент не існував би. Думаю, посилання на те, що комісії не подали кандидатур, недоцільні. Ви обирайте собі заступника самостійно. Можна було б зібрати керівників територіальних груп, вирішити питання і прийняти це рішення, якщо не на сьомій сесії, то на початку восьмої.

Останнє. Якщо сьогодні голосуватимемо ці питання, то я підтримую вашу позицію щодо депутатської етики. Давайте домовимося, що чорної сотні у нас не буде.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Якщо все так, як виголошено... У мене текст проекту є, але немає підписів. Якщо цей проект підтриманий депутатськими групами, є рішенням комісії, то надрукуйте його

і роздайте депутатам. Бо у мене немає жодного підпису. Розумієте, можна написати зверху що завгодно. Якщо так, як ви кажете, то оформіть, а я дам команду, щоб розмножили і роздали депутатам. Третій мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Як і багато інших, я підтримую і вибори, і референдум. Але тільки не у вересні. Я просив би вас усіх підтримати проект постанови, внесений Президією Верховної Ради. Давайте ще раз повернемося до нього і підтримаємо. То є найреальніше і правильне рішення. Чому? Ми повинні надати можливість працювати нормально уряду, Верховній Раді і Президенту. Ми не маємо права розбурхувати народ. Просив би тих, хто згадує про якісь страйки, про тиск на уряд і Верховну Раду, зупинитися. Шановні депутати! Виявіть себе на іншій ниві.

Треба дати можливість працювати і уряду, і Президенту. Україна нині знаходиться в катастрофічному стані щодо газопостачання. Ми вже не отримуємо 32 проценти газу через недопоставки з Росії, Туркменії. Ми не платимо за

газ. Борг України за газ становить 750 мільярдів карбованців. Ситуація настільки складна, що через день-два можуть зупинитися окремі підприємства, котрі користуються газом. Про що ми ведемо мову? Навіщо це дрібне політиканство? Там може бути катастрофа. На це треба звернути увагу. Дайте можливість уряду і Президенту знайти вихід із цього становища.

І наступне. Іване Степановичу! Я приєднуюся до виступів тих депутатів, котрі вас підтримали, - Козаренка, що мені дуже приємно, та інших. Я не можу позволити собі підтримати тих, хто робить нападки на вас /наприклад, донецька депутація/ Це неправильно. Вони вимагають, щоб ви вибачилися перед ними. Думаю, повинно бути навпаки. Пан Панасовський мав би учора або сьогодні вибачитися перед урядом. Він керує Вуглегірською ДРЕС, яка сьогодні заборгувала державі 82 мільярди карбованців. То є 12 процентів від боргу всієї України. Ви підставили уряд, ви підвели Верховну Раду, ви Україну підводите, і ви ще вимагаєте вибачення від Івана Степановича. Огляніться, шановні промисловики, так не можна сьогодні! Дякую.

ГОЛОВА. Ми з депутатом Панасовським самі розберемося, нам не потрібна ваша допомога. Ми самі з ним розберемося.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Рішення ми мусимо прийняти. Зараз не може йти мова про референдум, а тільки про вибори. І не може бути перенесення строків референдуму, як пропонує депутат Панасюк, тому що деяка частина депутатів, особливо це стосується колишньої партійної номенклатури, надто бажає безпроблемно добути тут п'ятирічний термін, щоб якнайменше мати для себе проблем, очолюючи підприємства, жебрати до тих пір і не працювати у Верховній Раді. І я просив би усіх виборців на місцях вимагати зустрічі із своїми депутатами, брати з них слово, щоб вони тут голосували за перевибори, надсилати до Верховної Ради листи, в яких повідомляти, що такий-то депутат дав обіцянку голосувати за те, щоб бути переобраним уже навесні 1994 року. Іншого бути не може. Досить тягнути Україну до кризи. Тому що деякі депутати, особливо від Закарпатської, Луганської областей... /Шум у залі/.... не бажають перевиборів. Вони більше за все "плачуть" за цими кріслами, на яких тут сидять.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми достатньо обмінялися думками. Уже йде повторення. І минулого разу, коли ми обговорювали питання про референдум, і сьогодні надійшла записка, в якій

Олександр Лавринович від Центрвиборчкому просить надати слово для інформації. Як ви вважаєте? Надати.

Олександре Володимировичу, будь ласка.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник Голови Центральної комісії з всеукраїнського референдуму. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Центральна виборча комісія України утворюється Верховною Радою і в будь-який день може бути змінена, і це є право народних депутатів України. Але немає в народних депутатів України права, в тому числі і у вас, пане Козаренко, на безпідставні звинувачення, якщо вони не знають предмета, про який беруться говорити. Тому хочу сказати, що згідно з Законом про всеукраїнський та місцеві референдуму стаття 26, Центральна виборча комісія, окрім того що організовує підготовку і проведення всеукраїнського референдуму, здійснює на всій території України контроль за виконанням цього закону і забезпечує його однакове застосування.

Після прийняття 17 червня ц.р. Постанови Верховної Ради України, незважаючи на те, що були опубліковані точка зору Президента, його звернення, Центральна виборча комісія згідно з діючим законом почала роботу по організації підготовки до проведення всеукраїнського референдуму. Ми виконуємо ці повноваження до того часу, поки не буде прийнято рішення про створення нової комісії. Президія Верховної Ради України ще 3 січня 1992 року прийняла постанову, де сказано: "Президія Верховної Ради України постановляє: покласти виконання функцій Центральної комісії з питань всеукраїнського та місцевих референдумів на Центральну виборчу комісію по виборах народних депутатів України. Голова Верховної Ради України І.ПЛЮЩ".

Отже, Центральна комісія з всеукраїнського референдуму, функції якої виконує Центральна виборча комісія, 29 липня ц.р. провела засідання і розглянула питання про організацію всеукраїнського референдуму та прийняла відповідну постанову. Щоб припинити спекуляції з приводу того, що комісія зробила, а чого не зробила, я вам зачитую повний текст цих документів.

"Здійснюючи надані законом центральній комісії повноваження по організації підготовки всеукраїнського референдуму, слід відмітити, що виконання постанови Верховної Ради України від 17 червня 1993 року про проведення всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України стримується у зв'язку з тим, що Верховною Радою України не встановлені зміст і форма бюлетенів, як того вимагає стаття 36 Закону про референдум при проведенні всеукраїнських референдумів і, відповідно до, статті 46 цього закону, - дорадчих опитувань громадян України, консультативних референдумів.

Невизначеність форми, розміру бюлетенів не дозволяє остаточно розрахувати необхідну кількість паперу та своєчасно замовити 76 мільйонів примірників бюлетенів, які мають бути доставлені в 34,2 тисячі дільничних комісій до 11 вересня цього року. Без визначення загальної потреби паперу не можна завершити розрахунку грошових коштів на проведення референдуму.

З метою виконання постанови Верховної Ради України від 17 червня Центральна комісія з всеукраїнського референдуму постановляє: звернутися до Верховної Ради з пропозиціями:

1. Вирішити питання згідно зі статтею 36 Закону України про всеукраїнський та місцеві референдуми щодо встановлення змісту і форми бюлетенів для голосування 26 вересня 1993 року. Вважати за доцільне прийняти пропозицію Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності відносно розміру бюлетенів - 105 мм х 150 мм різного кольору з кожного питання.

2. Доручити Кабінету Міністрів України асигнувати на підготовку і проведення всеукраїнського референдуму 22,1 мільярда карбованців при умові, що будуть встановлені розміри бюлетенів, зазначені у пункті 1 цієї постанови, та згідно зі статтею її Закону України про всеукраїнський та місцеві референдуми визначити порядок фінансування /розрахунки грошових видатків додаються/.

Асигнування має надійти Радам народних депутатів і комісіям з референдуму до 15 серпня 1993 року".

Далі йдуть різні технічні питання. Якщо вони вас цікавлять, то можу прочитати. Потім ще 9 питань, які стосуються підготовки референдуму.

Після проведення цього засідання ми далі проводили організаційну підготовку. 29 липня 1993 року надіслали всі наші рішення до Президії Верховної Ради України, а також листа такого змісту: "Центральна Комісія з всеукраїнського референдуму надсилає прийняті 29 липня 1993 року постанови про забезпечення роботи по організації підготовки і проведення заходів відповідно до постанови Верховної Ради України від 17 червня 1993 року, про кошторис видатків на проведення всеукраїнського референдуму та проект постанови Президії Верховної Ради України з цих питань, а також постанову Центральної комісії про календарний план основних організаційних заходів по підготовці і проведенню всеукраїнського референдуму.

Одночасно повідомляємо, що відповідно до статті 29 Закону України про всеукраїнський та місцеві референдуми для підготовки і проведення референдуму або дорадчого опитування громадян в Україні мають бути утворені за сорок днів до його проведення, тобто до 16 серпня, 34200 дільничних комісій та обладнані приміщення для них.

До складу дільничних комісій належать висунені об'єднаннями громадян, колективами, зборами громадян за місцем проживання і військовослужбовців близько 370000 представників. До вказаного строку Центральна комісія зобов'язана видати місцевим Радам народних депутатів прийняті постанови з рекомендаціями

про розгортання роботи по підготовці до референдуму.

Однак ми зможемо це зробити лише за умови, якщо Верховна Рада України до 10 серпня цього року вирішить питання про встановлення змісту і форми бюлетенів для голосування, а Президія Верховної Ради - щодо матеріального і фінансового забезпечення цієї кампанії.

Неприйняття згаданих рішень у названі граничні терміни призведе до порушення строків передреферендумних організаційних заходів, невиконання вимог закону та унеможливить реалізацію постанови Верховної Ради від 17 червня про проведення всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України. Просимо розглянути. Додаток на двадцять одному аркуші".

Це було 29 липня. До референдуму було ще півтора місяця. Хочу вам сказати, що ми проводили організаційну роботу по підготовці референдуму аж до того часу, поки не отримали постанову Президії Верховної Ради України, в якій говориться: "Провести пленарне засідання сьомої сесії Верховної Ради України в третій декаді серпня 1993 року для повторного розгляду питань, пов'язаних з проведенням всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту України, Верховній Раді України".

Згідно із законом ми не маємо повноважень визначити форму і зміст бюлетенів. Навіть якщо сьогодні буде прийнято рішення про проведення референдуму 26 вересня, ми не можемо його провести, тому що необхідно, по-перше, виконати вимоги закону щодо граничних термінів виконання тих чи інших дій. Зокрема, статтями 23 і 27 передбачено, що потрібно півтора місяця для

виконання цих дій. Тобто після прийняття рішення про форму і зміст бюлетенів потрібно мати мінімум 46 днів для того, щоб дотримати вимог закону.

По-друге, абсолютно неможливо технічно забезпечити видання документації, організаційну підготовку до вказаного терміну. А якщо проводити підготовку, незважаючи на брак постанови Верховної Ради, то не пізніше ніж 10 вересня кожна дільнична комісія повинна була б одержати надруковані бюлетені. Тому після отримання названої вище постанови Президії Верховної Ради, розуміючи, що ми опинилися в ситуації вже прострочених термінів, які визначені законом, Центральна комісія з всеукраїнського референдуму 9 серпня 1993 року прийняла постанову про припинення дії постанов Центральної комісії з всеукраїнського референдуму, прийнятих 29 липня 1993 року. В ній сказано:

"Президія Верховної Ради України 6 серпня 1993 року прийняла постанову про проведення пленарного засідання сьомої сесії Верховної Ради України в третій декаді серпня цього року для повторного розгляду питань, пов'язаних з проведенням всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України. Таким чином, до вказаного терміну Верховною Радою України не будуть затверджені зміст і форма бюлетенів для голосування на референдумі 26 вересня 1993 року, як того вимагає стаття 36 Закону про всеукраїнський та місцеві референдуми.

Виключаються можливість і підстави своєчасно, не пізніше 16 серпня цього року, утворити дільничні комісії для проведення всеукраїнського референдуму. Залишається невирішеним

питання фінансування та матеріально-технічного забезпечення цієї кампанії.

Виходячи з викладеного, Центральна комісія з всеукраїнського референдуму постановляє:

1. Припинити дію постанов Центральної комісії, прийнятих 29 липня 1993 року щодо організації роботи по підготовці і проведенню всеукраїнського референдуму 26 вересня 1993 року, до повторного розгляду на пленарному засіданні сесії Верховної Ради України питань, пов'язаних з проведенням всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України.

2. Зміст цієї постанови довести до відома Верховної Ради Республіки Крим, обласних, Київської і Севастопольської міських Рад народних депутатів".

Ми виконали всі вимоги закону і готові продовжити підготовку, після того як згідно з вимогами закону будуть прийняті відповідні рішення Верховною Радою чи її Президією. Ми маємо всі напрацьовані документи і готові проводити те, що покладається на нас законом. І просимо, щоб і ви, даючи оцінку діям, теж керувалися законом і несли всю відповідальність за рішення, які Верховна Рада має приймати для забезпечення таких кампаній, як проведення всеукраїнського референдуму. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам. Є запитання? /Шум у залі/.

Хто за те, щоб ставити запитання. Прошу голосувати. "За" - 121. Прошу сідати.

Ми обмінялися думками, зійшлися на тому, що нам усе-таки потрібно прийняти рішення відносно референдуму, яке б воно не було важке, розглянути внесені питання і на цьому завершити сьому сесію. А 21 вересня розпочати восьму сесію. Для того, щоб усе це зробити, все виконати, потрібна організована робота тепер.

Відносно референдуму. Я поділяю думку, висловлену народним депутатом Стешенком, що оскільки ми проголосували за те, що рішення щодо референдуму приймаємо голосуванням поіменно, то для цього потрібен кворум. Я це раз кажу: підтримую пропозицію і хочу, щоб ми прийняли таке рішення чесно. Це серйозне рішення. Не можна діяти на догоду якимсь силам. Тому сьогодні прийняти таке рішення практично неможливо.

Я попросив, щоб усі проекти постанов, які роздані, зараз роздрукували, розмножили і роздали депутатам, Працюйте над ними, і на вашу вимогу вони будуть внесені на розгляд Верховної Ради.

Я прошу після перерви розглянути запропоновані питання порядку денного, якщо ми погодимо. Ми не проголосували. Можемо зараз проголосувати, можемо пізніше. Ви пам'ятаєте сім питань, які я запропонував. Прошу проголосувати за їх включення до порядку денного і приступити до їх розгляду. Прошу голосувати.

"За" - 225. Приймається.

Після тридцятихвилинної перерви перейдемо до їх розгляду.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Може, досить виступів від мікрофонів? Уже дві години виступаємо.

Про проект Концепції Національної програми ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи і соціального захисту громадян на 1994-1995 роки і період до 2000 року. Доповідач - заступник голови Комісії з питань Чорнобильської катастрофи Яценко Володимир Михайлович.

ЯЦЕНКО В.М. Шановні народні депутати! Ви одержали таку порівняльну таблицю, яку подано дещо в більш сучасному вигляді. Подивіться: на останніх двох сторінках даються перелік тих пропозицій депутатів, які відхилені, і пояснення - чому відхилено ту чи іншу пропозицію. Уважно це почитайте! Пропонується голосувати по пунктах, починаючи з преамбули.

Крім пропозицій народних депутатів, ми розглядали і результати опрацювання в спеціально створеній для цього комісії, внаслідок чого виникло декілька принципових зауважень. Вони суттєво не змінюють текст проекту концепції, але помилки виправляють.

Пропонується останні речення першого абзаца вилучити, оскільки вони повністю повторюються в останньому абзаці преамбули. Це не погіршить, а тільки покращить преамбулу. Можна поставити це на голосування.

ГОЛОВА. Зрозуміли? Прошу текст преамбули, викладений у правій колонці, проголосувати як узгоджений текст від комісії.

"За" -205...

Повторити голосування? Чому ж немає необхідної кількості голосів? Зараз для роботи там треба трошки менше голосів. Нема ж зараз усіх депутатів. Я не забув цифру. Яка вона у нас, депутате Носов? Де він?..

Ні, 317 - це було під час реєстрації, а зараз кворум становлять не 300 депутатів, а скажіть мені - скільки?

Депутат Воробйов скаже?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Кворум для засідань потрібен у кількості 300 депутатів, а для прийняття рішень - 220.

ГОЛОВА. Якщо не знаєте, то не підказуйте!.. У нас така залежність: 300 голосів від 450...

Це для прийняття конституційних рішень потрібно 300 голосів від загальної кількості мандатів. А ми потім внесли зміни і доповнення до Регламенту, зробили перерахунок.

Ось я вам зачитую, щоб усі це знали... фактично у нас сьогодні 440 депутатів, дві третини - 394, для прийняття рішення необхідний 221 голос, для конституційних рішень - 300, для процедурних - 147 голосів.

Так, ще раз ставлю це на голосування.

Прошу проголосувати текст преамбули у редакції комісії.

"За" - 224. Приймається.

Далі, будь ласка.

ЯЦЕНКО В.М. Щодо першого, другого і третього пунктів, крім редакційних правок, більше змін немає. Тому пропозиція - ці пункти поставити на голосування.

ГОЛОВА. Є зауваження? Перший мікрофон.

АНДРОЩУК В.О., голова правління колгоспу-агрофірми "Здвиж" Іванківського району /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Цієї порівняльної таблиці, по-моєму, ні в кого у залі немає. І що написано там у першому, другому і третьому пунктах - ніхто ж, мабуть, не знає.

ГОЛОВА. Депутат Андрощук веде мову про те, що не в усіх депутатів є порівняльна таблиця.

АНДРОЩУК В.О. Та ні в кого немає.

ЯЦЕНКО В.М. У такому вигляді ви одержали цю порівняльну таблицю два місяці тому, її можна було уважно вивчити, йдеться про концепцію Національної програми, яку ми затвердимо, а після цього буде розроблятися, розглядатися і затверджуватися нами також Національна програма.

ГОЛОВА. Може, ми концепцію проголосуємо в цілому?

ЯЦЕНКО В.М. Перший, другий і третій пункти можна ставити на голосування. А щодо останнього, четвертого, пункту є принципові зауваження.

ГОЛОВА. Тобто по третій пункт включно можна голосувати? Може, в депутатів є зауваження до цих пунктів? Немає.

Прошу названі пункти проголосувати в редакції комісії.

"За" - 232. Приймаються.

ЯЦЕНКО В.М. Дякую.

Щодо четвертого пункту є два принципові зауваження.

Перше. Внесена пропозиція депутата вирішити проблему реконструкції дозових навантажень. Вона врахована, але не вписана в праву колонку, її треба дописати, таким чином: "а також провести роботу по реконструкції дозових навантажень населення, що постраждало". Гадаю, що з цим депутати погодяться, тут немає питань. Але перегорнемо сторінку. На наступній - це сторінка 5 - зверніть увагу на другий абзац: "Беручи до уваги, що населення середнього та похилого віку за цей час одержало 70-80 відсотків допустимої за життя дози, будь-які розтягування термінів переселення роблять його неефективним /а далі підкреслено/, "і тому надалі слід скоригувати право на добровільне гарантоване відселення".

У першому варіанті цієї фрази не було. Комісія науковців, яка готувала питання, сама внесла таку пропозицію.

Ми на засіданні своєї комісії розглядали це питання і не дійшли згоди. Якщо приймати текст у редакції, викладеній у четвертій колонці, це буде не по-людськи. Виходить, що коли держава не в змозі відселити людей звідти, де жити не можна, то треба скоригувати право на добровільне відселення. Це неправильно. Держава повинна забезпечити людям нормальне життя. І відселити людей з тих місць, у яких не можна проживати. Тож, на думку декого з членів нашої комісії, пропонується негуманний підхід. Голоси розділилися порівну, ми вносимо питання на сесію.

Перший варіант - той, що викладений у правій колонці. Другий варіант - без слів"... і тому надалі слід скоригувати право на добровільне гарантоване відселення". Особисто я наполягаю на тому, щоб вилучити ці слова.

Пропонуємо принципово вирішити це народним депутатам України.

ГОЛОВА. Питання надзвичайно складне. Я розумію, Володимире Михайловичу, чому ваша комісія не дійшла згоди. Але мені доводилося не один раз зустрічатися а цими людьми. Вони оце наше тлумачення сприймають неоднозначно - що "полюдськи", а що не "по-людськи". Не хочу підігрівати пристрасті, але були випадки, коли мені в очі кричали: "Якщо ви будете знову мене турбувати, то я обіллю себе гасом, і тоді ви за мене відповідатимете".

Тому хочу, щоб усі думки були враховані. Прошу Сінька Василя Даниловича розповісти, яка там обстановка нині. Яке рішення сприйметься, і щоб ви змогли його виконати. Тому що прийняти рішення і потім не виконати - це взагалі неможливо.

Перший мікрофон.

СІНЬКО В.Д., голова Київської обласної Ради народних депутатів /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Я вважаю, що так категорично записувати, як пропонує заступник голови комісії, теж не зовсім правильно. Але в той же час сьогодні люди в зоні живуть, як ви знаєте, і проблема така є. Люди залишаються жити, і ніхто їх насильно звідти не забере, так і при вас було, так і досі триває. Але є й інше питания: в Поліському пенсіонери вимагають, мовляв, давайте забирайте нас зовсім.

ГОЛОВА. Так і треба забрати.

СІНЬКО В.Д. Треба забрати, тільки ж немає куди. Тому не коригувати треба, а поставити завдання - прискорити будівництво і на добровільних засадах відселяти.

ЯЦЕНКО В.М. Я саме за таку позицію.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Я підтримую думку стосовно добровільного відселення. Тому що примус над цими людьми, які не бажають виїхати з місця корінного проживання, землі своїх предків, мені здається, наробить більше шкоди, ніж добра. Є непоодинокі факти в Житомирській області, коли люди знають, що їх чекає прекрасне житло, але не хочуть їхати. Вони не знають, скільки проживуть, то бояться щось міняти. І не рахуватися з цим, відкидати принцип добровільності ми права не маємо. Треба йти людям назустріч.

Але це абсолютно не міняє ситуації в тому випадку, коли держава повинна взяти на себе обов'язкове забезпечення житлом бажаючих переселитися.

ЯЦЕНКО В.М. Про це і йдеться. Не треба записувати про коригування права на добровільне гарантоване відселення. Ми повинні людям надати таке право.

ГОЛОВА. Ви з депутатом Сіньком з'ясували все, немає у вас розходжень?

ЯЦЕНКО В.М. Так, з'ясували.

ГОЛОВА. Зрозуміла всім ця позиція? Не фіксуємо цього в концепції. Ми зобов'язані надати всім житло, а вже хто не хоче переселятися, примушувати не будемо. Так?

ЯЦЕНКО В.М. Так.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Я пригадую, як ми, представники від двох комісій, були в зоні і зустрічалися з цими людьми. Згоден: людей, особливо літніх і тих, які споконвічно прив'язані до цієї землі, насильно переселяти, мабуть, не варто. Але ми там бачили дітей, зокрема дошкільного віку. Деякі батьки, чи дідусь з бабусею, вважають, що вони теж повинні там бути. Але, ви розумієте, це, очевидно, зовсім не те забезпечення прав людини. Тут значно складніша ситуація. Так, людей старшого віку насильно відселяти не можна. А от відносно цієї категорії давайте добре подумаємо.

ГОЛОВА. Це там відображено. Ще є зауваження? Немає.

Прошу проголосувати четвертий пункт із узгодженою нами позицією.

"За" - 235. Придається.

Усі пункти проголосовані, преамбула проголосована... Ще є зауваження?

Третій мікрофон.

УСАТЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Красноградський виборчий округ, Харківська область/. Подавалась пропозиція включити до концепції та програми завдання щодо проведення інвентаризації, обліку і встановлення вартості всіх наявних у 30- кілометровій зоні матеріальних цінностей з метою їх наступного повернення в господарський оборот і визначення їх розпорядників. Справа в тому, що в остаточній редакції Мінчорнобиля записано: "Необхідно провести аналіз можливостей використання матеріальних ресурсів та цінностей, які знаходяться в зоні відчуження". Це надто звужене якесь тлумачення, яке дає можливість взагалі не виконувати роботу. Щодо інвентаризації та встановлення вартості. Я наполягаю на запропонованій редакції: провести інвентаризацію, встановити вартість.

ЯЦЕНКО В.М. Дякую, Володимире Івановичу. Ми обговорювали цю проблему. Верховна Рада України дала доручення уряду про проведення повної інвентаризації всіх матеріальних цінностей, які знаходяться на території зони відчуження і на майданчику поблизу ЧАЕС.

Уряд з цього приводу прийняв відповідну постанову. Наше з вами завдання - довести цю справу до кінця, проконтролювати, як виконується доручення Верховної Ради. Таке доручення дано і робота вже проводиться.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу, Володимире Михайловичу! Оскільки ми розглядаємо доповнення до чорнобильського закону, я хочу з'ясувати таке питання. Чи вважаються ліквідаторами медики, що працювали в селі Бобер Поліського району, яких направляло на ліквідацію наслідків аварії Міністерство охорони здоров'я, відповідно обласні відділи? До мене звертаються медики, які працювали там у кінці квітня - на початку травня, їм видали посвідчення ліквідаторів, але не поновлюють на підставі внесених поправок до законів про Чорнобильську аварію.

Я хочу з'ясувати, чи вважаються ці люди ліквідаторами. Я звертався безпосередньо в київську адміністрацію, в районні адміністрації міста Києва, Мінчорнобиль, але чіткої відповіді не одержав.

ГОЛОВА. Василю Йосиповичу! Ми в село Бобер вивозили людей з Прип'яті і розміщували там.

МАРТИНЧУК В.Й. А потім і з Бобра вивезли.

ГОЛОВА. А потім у серпні вивезли і з Бобра.

МАРТИНЧУК В.Й. Так чому ж цим людям не видати посвідчення?

ГОЛОВА. Тим, хто там жив. Але я не знаю, чи варто видавати тим, хто був у Бобрі день. Хіба можна вважати себе ліквідатором?

МАРТИНЧУК В.Й. Вони працювали там по шість-сім днів.

ГОЛОВА. Ну то й що, що по шість-сім днів?

ЯЦЕНКО В.М. Іване Степановичу! Є чітка регламентація в законі, кого вважати ліквідатором, кого - потерпілим. Крім того, в окремій постанові уряду викладено порядок одержання посвідчень українського зразка. Посвідчення союзного зразка видавали навіть ЖЕКи. Зібрав підписи двох свідків - й одержав посвідчення.

Є порядок одержання посвідчень і порядок розгляду спірних питань. У районах є спірні комісії, є обласна спірна комісія, комісія Мінчорнобиля України, яку очолює заступник міністра.

Остаточне рішення виносить народний суд. Допоможіть вашім людям пройти оцей ланцюжок аж до народного суду, адже остаточне рішення - за народним судом.

МАРТИНЧУК В.Й. Вони не дійдуть до останньої інстанції, Володимире Михайловичу.

ЯЦЕНКО В.М. Так ви допоможіть їм, або ми допоможемо.

МАРТИНЧУК В.Й. Справа в тому, що начальник санстанції поїхав перевірити на годину, як його люди несуть службу, - і має посвідчення. Але працювали вони... Мили техніку, мили людей, а коли їм необхідно забрати посвідчення, то кажуть, що вони не є ліквідаторами.

ЯЦЕНКО В.М. Я вас прошу, приходьте в комісію, разом з вами сядемо, розглянемо це питання. Сьогодні ми його не розглянемо. Приходьте, я вам допоможу.

МАРТИНЧУК В.Й. Та я вже порушував це питання.

ГОЛОВА. Василю Йосиповичу! Все робиться згідно з чинним законодавством. За порушення закону винні несуть відповідальність. При виникненні конфліктних чи спірних ситуацій справу розглядає суд. Так, Володимире Михайловичу?

ЯЦЕНКО В.М. Не так. Якщо потрібно, то й ми допомагаємо. Отже, приходьте, ми допоможемо вам.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я дорогого мого Василя хочу привітати з початком виборчої кампанії. Василю, ми ж не обговорюємо сьогодні доповнення до чорнобильського закону, ми приймаємо концепцію ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи, концепцію, на основі якої найближчим часом приймемо постанову. А то виходить

-чув чорнобильський дзвін, та не знає, де він. Це зовсім інше питання. Девайте перейдемо до концепції.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І. О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ /. Я повертаюся до пропозиції депутате Усатенка. Це сторінка 8, там є і моя пропозиція. І мова в ній іде не про те, як використовувати матеріали, які є в цій зоні. А мова йде про те, щоб провести інвентаризацію і забезпечити суворий контроль за їх використанням. Бо ми знаємо, що вони можуть або бути використані на благо, або можуть бути вивезені в інші місця. І коли ми обговорювали ці поправки, зійшлися ни думці, що нам необхідно зафіксувати стартові умови виконання або подолання цієї катастрофи. Ось у ці стартові умови і входить інвентаризація та контроль за використанням тих матеріалів, які там є.

Тому я прошу депутатів підтримати пропозицію Усатенка і мою пропозицію про проведения інвентаризації. Ми знаємо, скільки матеріальних цінностей зникло, скільки культурних цінностей

зникло, і скільки їх ще зникне, якщо не буде такої інвентаризації. Дякую.

ЯЦЕНКО В.М. Іване Олександровичу! Я не заперечую проти цього. Давайте внесемо таку поправку, це тільки посилить постанову про проведення інвентаризації матеріальних цінностей, яку ми прийняли. Я не проти.

ГОЛОВА. Немає заперечень? Голосуємо в цілому цю пропозицію.

Тобто враховується зауваження депутата Усатенка, підтримане депутатом Зайцем. Ви не заперечуєте, Володимире Михайловичу?

ЯЦЕНКО В.М. Ні, звичайно.

ГОЛОВА. Тобто з цими поправками голосуємо проект концепції в цілому. Зрозуміло? Прошу проголосувати. "За" - 234. Приймається.

ЯЦЕНКО В.М. Дякую.

ГОЛОВА. Почекайте, ще ж є проект постанови. Вам розданий проект Постанови Верховної Ради України про затвердження Концепції Національної програми ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи і соціального захисту громадян на 1994-1995 роки і період до 2000 року.

Прошу проголосувати це як постанову.

"За" - 238. Приймається.

Дякую.

Наступне питання - проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про цінні папери і фондову біржу. Доповідач

-секретар Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін Захарук Дмитро Васильович.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! За два роки, що минули з часу прийняття Верховною Радою України Закону про цінні папери і фондову біржу /це відбулося 16 червня 1991 року/, в Україні почав формуватися ринок цінних паперів. За станом на 1 липня цього року цінні папери випустили 239 емітентів на загальну суму понад 40 мільярдів карбованців. Для ринку це занадто мало, та все-таки певні зрушення є. І ми можемо сказати, що ринок цінних паперів у нас розвивається.

Цінні папери випустили в основному комерційні банки, страхові компанії та інші - переважно невеликі акціонерні товариства.

Продаж акцій здійснюється брокерськими конторами, створеними безпосередньо при емітентах, а також через Українську фондову біржу, яка почала функціонувати з початку минулого року.

Та час висвітлив і ряд проблем, які стали на шляху формування фондового ринку, якщо виходити з того, що ми знаходилося на порозі приватизації і корпоратизації державної власності. Вирішенню цих проблем і мають послужити зміни до Закону про цінні папери і фондову біржу.

Проект пропонованих змін вам роздано 5 червня цього року. Він розглядався в комісіях Верховної Ради і рекомендований на розгляд Верховної Ради.

До роботи над запропонованими поправками були залучені спеціалісти міністерств і відомств, науковці. Проект погоджений і завізований головою Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством паном Пилипчуком, юридичним відділом Верховної Ради, віце-прем'єр-міністром Пинзеником, заступником міністра фінансів Сивульським та іншими.

Необхідність внесення доповнень до статті 1 цього закону обумовлена тим, що діючий закон не передбачає форм обігу цінних паперів.

Європейський та світовий досвід стверджує, що цінні папери можуть бути як у готівковій формі, тобто у формі паперів, так і безготівковій - у формі записів на рахунках у комп'ютерах.

Це основний пункт, до якого нам треба внести зміну, щоб не загримувати сьогодні процес приватизації. Ми знаємо, з якими труднощами зустрічаємося під час випуску цінних паперів. У нас сьогодні немає відповідних потужностей, немає паперу, тому ця поправка є вкрай необхідною для того, щоб ми не гальмували процес приватизації.

Крім того, безготівкова форма цінних паперів має ряд переваг у порівнянні з готівковою. Вона є економічно вигіднішою. Не треба друкувати мільйони акцій та облігацій, перевозити їх у сховища. В умовах відсутності власного паперу емітент змушені виготовляти акції поки що за кордоном за валюту, що дуже дорого і не завжди можливо. Така форма виключає можливість псування, втрати, зменшує можливості підробки.

Вітчизняний досвід роботи з цінними паперами у формі записів на рахунках, що впроваджується в Києві та Донецьку, стверджує наведені вище переваги, і його слід законодавче закріпити.

Існування цінних паперів у формі записів на рахунках вимагає створення мережі депозитаріїв, які будуть зберігати в пам'яті комп'ютерів необхідні відомості про цінні папери та їх власників. Уся мережа електронних депозитаріїв повинна мати зв'язок з центральнім депозитарієм, за допомогою якого можна здійснювати операції щодо купівлі та продажу цінних паперів, що знаходяться у комп'ютерах, незалежно від того, де розташовані емітенти та їх посередники на ринку цінних паперів.

Центральний депозитарій доцільно створити при фондовій біржі, як це є у ряді країн світу. До речі, згідно з міжурядовою угодою, підписаною в минулому році між Україною і Французькою Республікою, товариство французьких бірж нині подає допомогу Українській фондовій біржі у створенні центрального депозитарію. Для цього вже закуплено найновішу американську електронну техніку.

Емітенти, що випустили до цього часу цінні папери у паперовій формі, зможуть скористатися послугами центрального депозитарію при додержанні певних вимог.

У зв'язку з випуском акцій у формі записів на рахунках відпадає потреба в іменних акціях. Усі необхідні відомості про власника акцій знаходитимуться в пам'яті комп'ютера. Іменні акції, які випущені в паперовій формі і обертатимуться на фондовому ринку, за бажанням емітента зможуть обслуговуватися фондовою біржею, а за певних умов і центральним депозитарієм.

Відмова від випуску іменних акцій потребує внесення відповідних змін до статей 4 і б закону.

Тут я повинен зробити маленький відступ. Ця офіційна доповідь від нашої комісії погоджена, як ви чули, з комісією пана Пилипчука. Але вже після того, як проект був розданий, надійшли пропозиції. І навіть сьогодні немає єдиної думки ні в уряді, ні в людей, які займаються цими питаннями. Ви знаєте, що саме в останні місяці найактивніше розвивається ринок цінних паперів. Тому тут є різні думки. Наприклад, пропонується статтю 1 після частини першої доповнити: "Обіг цінних паперів здійснюється у паперовій формі або у формі записів на рахунках. Обслуговування обігу цінних паперів у формі записів на рахунках здійснює центральний депозитарій цінних паперів при фондовій біржі". І це не викликає заперечень практично ні в кого.

А щодо частини другої статті 4: "Акції випускаються на пред'явника у формі записів на рахунок і можуть бути привілейованими та простими", то це викликає деякі заперечення. Одні стверджують, що немає необхідності законодавче закріпляти іменну акцію, оскільки в комп'ютері записується ім'я, інші вбачають у цьому можливість сприяння корупції, відмивання тіньових грошей тощо, оскільки більшість акцій будуть не іменними. Тому з цього питання було б доцільно після прийняття законопроекту, який пропонується, в першому читанні подати свої пропозиції в комісію, щоб вже у другому читанні визначитися.

Пропонується також у цьому документі визнати, що Україна повинна мати одну біржу цінних паперів. Теж висловлювалися різні підходи. Офіційна думка комісії саме така, і ось наші аргументи.

Одна біржа і один центральний депозитарій забезпечать ефективне функціонування ринку цінних паперів. Якщо із самого лопатку ми розпорошімо фондовий ринок по окремих регіонах, -а спроби створення регіональних бірж уже спостерігаються, - то марно буде втрачено багато часу, багато грошей, тому що ми все одно прийдемо до принципу єдиної біржі. Так навіщо свідомо робити помилки?

Світовий досвід свідчить про тяжіння саме до створення єдиної біржі. І в багатьох країнах є саме єдина біржа. Якщо взяти до уваги завдання, які ми ставимо по роздержавленню, по приватизації, а також те, що сьогодні держава є основним власником майна і при акціонуванні документи повинні потрапляти на єдиний ринок, тоді агрументи спрацьовують. Разом з тим ряд фахівців категорично заперечує проти того, щоб ми створювали такого монополіста ще й на ринку цінних паперів.

Коли враховувати обидві думки, то треба взяти до уваги, що Українська фондова біржа має свої філіали практично в усіх областях, і можна розумно використати їх можливості, зменшити цей тягар монополії. Але вважаю, що 5 цим ми теж мали б визначитися в другому читанні.

На закінчення хотів би дещо скоригувати запропонований проект постанови. Шановний Іване Степановичу, прошу не сприйняти це як недоопрацювання комісії, а навпаки - як роботу комісії над проектом закону до останнього моменту. Ми враховували як думки багатьох народних депутатів, так і сьогоднішній кворум. Тож пропонуємо дещо змінити проект постанови

з тим, щоб прийняти законопроект про внесення змін і доповнень до Закону України про цінні папери і фондову біржу в першому читанні, протягом десяти днів подати зауваження і пропозиції до Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін, а потім розглянути документ у другому читанні.

ГОЛОВА. Є запитання до доповідача? Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Скажите, пожалуйста, вот это положение /пункт 5/ - дополнить часть первую статьи 33 - оно согласовано с Антимонопольным комитетом или нет?

И второй вопрос: как это согласовано с политикой правительства, обсуждался ли вопрос на заседании Кабинета Министров?

ЗАХАРУК Д.В. Офіційного рішення Кабінету Міністрів щодо цього законопроекту в комісії немає. Погоджено, я вам сказав: спеціалісти з Кабінету Міністрів працювали в комісії, а віцепрем'єр завізував це.

ДУНТАУ О.М. Антимонопольный комитет?

ГОЛОВА. Зараз Антимонопольний комітет підпорядкований Кабінету Міністрів. Ну, скажіть, чи з Антимонопольним комітетом це узгоджено?

ЗАХАРУК Д.В. Відгуку Антимонопольного комітету на цей законопроект немає.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Дмитрий Васильевич! Объясните мне логику: в статью 4 вносятся изменения о том, что акции выпускаются на предъявителя. Почему именно на предъявителя, а не именные? Вы же знаете, что через акции можно отмывать весь теневой капитал. Нашей комиссией создана рабочая группа, которая отрабатывает проект закона об ответственности за легализацию имущества, добытого преступным путем. Если мы введем акции на предъявителя, то я вам гарантирую, что этот законопроект уже не надо будет отрабатывать. Мы никогда концов не найдем.

Мое личное мнение и мнение многих работников правоохранительной системы - акции должны быть именными, а не на предъявителя. Это легальный путь отмывания незаконно добытого капитала.

ЗАХАРУК Д.В. Дякую вам за запитання, але я досить уваги приділив цьому питанню в доповіді. І мої сумніви, до речі, такі ж, як і ваші, дали мені підстави для того, щоб просити вас прийняти документ у першому читанні, а не остаточно. Щоб ці пропозиції чіткіше відпрацювали. Я абсолютно погоджуюсь із вашою думкою.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович, у меня к вам вопрос: мы будем это обсуждать?

ГОЛОВА. Так.

МАРЧЕНКО В.Р. Тогда у меня вопрос к докладчику. Вы сказали, что от Кабинета Министров вице-премьер Пинзеник завизировал этот проект закона. Над программой Кабинета Министров тоже вице-премьер Пинзеник работал, о чем-то не согласился, не включил очень много вопросов. Теперь он ушел оттуда. А нам программу дали с его визами.

Может, политика Кабинета Министров поменялась? То есть говорить о том, что ушедший в отставку вице-премьер экономики завизировал, мне кажется, это не аргумент. Кроме Пинзеника и Сивульского кто-то из Кабинета Министров визировал или нет?

ЗАХАРУК Д.В. Я назвав усіх. Що ж стосується вашого зауваження, то на те і є друге читання. Тому й запропоновано прийняти у першому читанні. Шановні народні депутати! Необхідність внесення змін до Закону про цінні папери і фондову біржу очевидна, і я дуже прошу вас прийняти цей законопроект у першому читанні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. У мене запитання до пункту 5. Викликає тривогу формулювання: "В Україні діє єдина національна фондова біржа - акціонерне товариство "Українська фондова біржа".

Ви розумієте, ми можемо повторити страшну річ. У нас уже є на міжбанківській біржі валюта, яка підривав економіку і взагалі загрожує національній безпеці України. Оці махінації з курсом валют абсолютно нереальні, вони розвалюють нашу фінансову систему, підривають карбованець, врешті-решт, паралізують виробників. І такого монополіста-монстра ми не можемо допустити, бо це буде крах.

Ви говорите, що в такому вигляді можна прийняти в першому читанні. Ні в якому разі! Треба змінити це формулювання. Не можна монополіста робити, ми знаємо, що таке фондова біржа.

ЗАХАРУК В.Д. Степане Ільковичу, я сказав про два підходи до цього пункту і про дві точки зору. Але питання настільки неоднозначне, що треба думати над ним.

ГОЛОВА. Дякую. Давайте ми надамо слово заступнику міністра фінансів. Почуємо офіційну думку. Хто бере слово? Гончарук Михайло Олексійович - заступник міністра фінансів.

ГОНЧАРУК М.О., заступник міністра фінансів. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Необхідність внесення

змін і доповнень до статті 1 Закону України про цінні папери і фондову біржу не викликає сумніву. Це дозволить Україні більш швидкими темпами розвивати ринок цінних паперів шляхом уведення електронного обігу в записах.

Проте я підтримую депутата Захарука в тому, що відносно окремих положень цього законопроекту немає однієї думки. Якщо чесно сказати, то немає її не тільки у нас, але і у світовій практиці теж різні підходи до визначення цих проблем.

Хочу сказати про політику уряду, про його зауваження. Уряд завізував, але декого з тих, хто візував, вже немає в уряді. Але ці зміни треба розглядати і приймати рішення. Позиція уряду однозначна: треба вводити і розвивати систему електронної біржі. Однак викликає сумнів те, що необхідно ліквідувати таку форму, як іменні акції.

По-перше, це буде суперечити частині 1 статті 1 закону, де сказано, що цінні папери можуть бути іменними або на. пред'явника. Дійсно, тут трохи не відпрацьовано. Чому тільки акції не можуть бути іменними, а всі інші цінні папери можуть бути іменними? Я вважаю, що в цьому випадку нам не треба поспішати, я краше вивчити практику застосування іменних акцій, і залишити статтю у тій редакції, яка була в законі. Тобто в цю статтю змін не вносити.

Щодо єдиної в Україні національної фондової біржі. Це питання треба вирішувати, знаючи реальний стан речей з цінними паперами. Скажімо, у Сполучених Штатах Америки є дві фондові біржі. У багатьох східноєвропейських країнах, країнах азіатського регіону - одна біржа. Вважаємо, можна було б створити

поки що одну біржу. Але тоді, на нашу думку, до складу правління фондової біржі треба було б увести представників від Антимонопольного комітету і Міністерства фінансів, а також розширити їх повноваження в складі цього правління. Щоб вони могли вносити пропозиції про накладення вето на ті рішення фондової біржі, які порушують антимонопольне законодавство чи законодавство про фондову біржу і цінні папери.

Регіональні фондові біржі мають дуже малий обсяг інформації. Скажімо, представники Львівської області не знають, які папери і які підприємства котируються, наприклад, у східному регіоні. Варто було б створити єдину інформаційну базу.

Це раз хочу сказати, що оскільки є деякі застереження, то ми вносимо пропозицію про введення до складу правління -фондової біржі представників Антимонопольного комітету. Це могло б зняти ці, як кажуть, застереження.

Пропонуємо внести зміни і прийняти законопроект у першому читанні, подати пропозиції і в другому читанні прийняти остаточне рішення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання до заступника міністра? Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я хочу все-таки привернути вашу увагу до статті 5. Вважаю, що коли працівник Антимонопольного комітету входитиме до складу правління, то це буде мафія, корупція. Такий механізм вирішення проблеми монополізму у цій сфері просто недопустимий. Це перше.

Друге. Я боюся за цей монополізм і ось чому. Вчора ми обговорювали питання валютних надходжень в Україну від експорту і ставили питання про ефективність діяльності експертних організацій державного типу. Це - АГ "Україна", яка, наприклад, монопольно реалізує право на торгівлю чорними матеріалами. Скільки валюти повернуто назад? Тому мені здається, що це питання абсолютно не вирішене. І я дуже побоююся, що буде така ефективність цієї біржі, як і АГ "Україна". А з іншого боку - є можливість повністю дестабілізувати економічну ситуацію в Україні з одного центру.

Чому ж не піти іншим шляхом? Не взяти, наприклад, і звести ці біржі в одну-єдину інформаційну систему? У принципі, можна було б зробити координуючий орган.

Тобто я думаю так: якщо і приймати цей законопроект, то тільки в першому читанні, щоб комісії дуже добре попрацювали над пунктом 5.

ГОНЧАРУК М.О. Дякую, Іване Олександровичу, ще раз скажу, що, дійсно, тут питання є. Тому треба вислухати і думки депутатів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У мене конкретне запитання щодо пункту 5. Скажіть, будь ласка /щоб ми зрозуміли суть цієї поправки/: який тип цього акціонерного товариства "Українська фондова біржа" - закрите це товариство, відкрите? І хто є учасниками цього акціонерного товариства? Відповідно до постанови Кабінету Міністрів це не є комерційною таємницею, а для нас це буде дуже важливо для того, щоб прийняти рішення по цьому пункту.

ГОНЧАРУК М.О. Це акціонерне товариство закритого типу. І документ про склад засновників та учасників, структуру і положення можна розмножити і роздати всім депутатам.

Проте хочу зробити одне зауваження. Справа в тому, що фондова біржа за своєю структурою, функціями зовсім відрізняється

від акціонерних товариств - чи АГ "Україна", чи навіть тієї ж валютної біржі. Хоча спільні елементи є. Це, зокрема, стосується інформації про попит і пропозиції. Тому об'єднувати тут неможливо.

Скажімо, можна доручити фондовій біржі впровадити операції з валютними цінностями... Проте сам процес котирування цінних паперів на фондовій біржі цілком відрізняється від тієї діяльності, яку здійснюють комерційні структури.

Тому кажу, що це питання однозначно вирішити зараз неможливо. Треба ще раз попрацювати в комісіях. Адже у спеціалістів однозначної думки немає.

Єдине, що тут треба, - так це створити єдину систему інформації, умови для конкуренції, котирування акцій, цінних паперів. Ось що тут найголовніше. Якщо ми знайдемо дійовий важіль, то це буде вирішенням проблеми.

ГОЛОВА. Дякую, Михайле Олексійовичу, це в комісії можна передати...

А тепер переходимо до обговорення цього питання. Слово надається народному депутату Мельничуку. Після нього виступатиме депутат Марченко.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., заступник керуючого комерційним банком "Полісся", м. Житомир /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Дуже цікаві зміни запропоновані до такого важливого закону, яким є Закон про цінні папери і фондову біржу. Але за суттю їх можна розділити на дві частини.

Перша частина стосується монопольної дії центрального депозитарію цінних паперів виключно при фондовій біржі, котирування акцій підприємств, що корпоратизуються і акціонуються, теж виключно на фондовій біржі і діяльності в Україні акціонерного товариства "Українська фондова біржа" як єдиної національної біржі.

Тут уже говорили /і я це підтверджую/, що запропоновані зміни суперечать положенням Закону України про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій діяльності, який був нами прийнятий 18 лютого 1992 року.

Запропоновані зміни до статті 4 цього закону можна трактувати як дію, яка спрямована на створення перепон у доступі на ринок інших підприємців, що є зловживанням монопольним становищем на ринку і заважає розвитку нормальної, здорової конкуренції.

Далі. Обов'язкова вимога котирування на фондовій біржі акцій підприємств, що корпоратизуються і акціонуються, суперечить світовій практиці, яка свідчить про те, що котируються акції найбільш досвідчених і стійких акціонерних товариств, які становлять 12-15 відсотків від загальної їх кількості. Крім того, це не відповідає пропускній спроможності біржі.

Все це загальмує процес приватизації, в черговий раз порушить усі строки виконання рішень про приватизацію і зупинить розвиток ринку цінних паперів.

Але це ще не все. Якщо ми мали очного монополіста у вигляді валютної біржі, то тепер матимемо ще одного монополіста у вигляді фондової біржі.

Крім того, запропоновано відмовитися від іменних акцій, а перейти тільки на акції на пред'явника. А це створює можливість для дуже великих зловживань. І цього, звичайно, робити сьогодні не можна.

Є й інші зауваження, по суті, до кожної статті. Наприклад, вислів "обіг цінних паперів у паперовій формі", може, варто замінити на такий: "обіг цінних паперів у готівковій формі".

Далі. Пропонується така зміна до статті 4: відмовитися від іменних акцій. Я вже говорив про те, що світова практика довела доцільність вибору між іменними акціями та акціями на пред'явника, а скасування іменних акцій не зустрічається в законодавстві жодної країни світу.

Відносно змін до статті 7. Про те, що акції державних підприємств, що корпоратизуються і акціонуються, які надходять у вільний обіг, ідуть тільки до єдиної фондової біржі - акціонерного товариства "Українська фондова біржа".

Я вже говорив про те, що це не дасть можливості зростати іншим біржам, а призведе до дуже великих зловживань і концентрації цього надзвичайно важливого питання в одних руках.

А якщо все-таки відповісти на те запитання, на яке до кінця не відповів заступник міністра, і роздати ці списки зі складом цього акціонерного товариства "Українська фондова біржа", то ми, мабуть, побачимо багато спільного між валютною біржою і акціонерним товариством "Українська фондова біржа". І це, по суті, буде навіть не дві руки, а єдина рука, яка диктуватиме всю ситуацію в Україні. Сьогодні вона диктує ситуацію з валютним курсом, а завтра ще й диктуватиме ситуацію з курсом цінних паперів.

Тому думаю, що ці зміни не можна сьогодні приймати навіть у першому читанні, адже це дуже важливі зміни. Крім того, є пропозиції, підготовлені Українською асоціацією торговців цінними паперами. Це люди, які діють сьогодні у всій Україні, в різних сферах, це спеціалісти. Дійсно, між ними ще немає належного обміну інформацією, але є пропозиції щодо створення центрального депозитарію, і

ніщо не заважатиме їм обмінюватися інформацією. Отож для того, щоб обмінюватися інформацією, не обов'язково надавати права, про які ми сьогодні говоримо, єдиній фірмі - Українській фондовій біржі. Тому пропоную в першому читанні проект не приймати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. А єдина рука - це вже кулак виходить, так?

Слово надається народному депутату Марченку, Сумська область.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Я не удивился, когда услышал, что именно вот эти изменения к Закону о ценных бумагах и фондовой бирже завизировали Пилипчук, Сивульский, Пинзеник. Это люди, которые проповедуют одну идеологию. Хотел бы спросить: кому это выгодно?

И на двух аспектах вопроса хочу заострить ваше внимание. Первый - о том, чтобы именные акции сделать акциями на предъявителя. Неужели у наших рабочих столько ценных бумаг, чтобы им прятаться, чтобы делать акции на предъявителя? Понятно, что это выгодно тем, у кого сейчас очень много денег, они жмут, и их надо запрятать именно путем отказа от именного статуса ценных бумаг. Поэтому считав, что это предложение принимать нельзя. Как раз именной статус акций даст возможность более справедливо контролировать, как идут процессы накопления денег и другие.

Я не могу согласиться и с пунктом 5 этого постановления, где сказано: "В Україні діє єдина національна фондова біржа - акціонерне товариство "Українська фондова біржа". Национальная

-значит, имеет статус государственной. А раз так, то не может быть акционерным обществом, потому что уже будет выражать, отстаивать интересы государства. Если же это акционерное

товарищество, то почему оно должно иметь статус национального или государственного? Я с таким изменением тоже не согласен.

Мне непонятны призывы к тому, что, мол, давайте в первом чтении примем, а потом как-то эти замечания /говорят, что здесь многое противоречит даже мировому опыту/ учтем, что-то изменим. Думаю, такие важные поправки нельзя принимать в первом чтении, потому что это ловушка. И призываю депутатов не голосовать.

Теперь, Иван Степанович, хочу заранее попросить прощения, но все-таки я вынужден высказать несколько соображений по поводу ситуации, которая сложилась у нас. Уложусь в оставшиеся две минуты.

Я знаю, что по вопросу о референдуме сейчас будут выставлять виновным Верховный Совет, потому что он не принял никакого решения. Не дали возможности задать вопросы председателю Центризбиркома, а вопросов было много. Но я думаю, что председатель Центризбиркома четко показал, кто сорвал референдум. А они есть - конкретные виновники. Это прежде всего Президиум Верховного Совета, Иван Степанович, под вашим руководством. Верховный Совет здесь ни при чем. Он принял решение, он все вопросы тогда согласовал.

Поэтому, пользуясь случаем, я предлагаю коллегам создать депутатскую комиссию для того, чтобы почитать стенограмму заседания Президиума Верховного Совета. Ибо в статье 10 Закона о референдуме говорится, что лица, которые помешали людям вольно выявить свое отношение к поставленным вопросам, привлекаются к ответственности. Вот почему я и предлагаю создать депутатскую комиссию и расследовать - какие структуры, кто лично помешал проведению референдума, почему не было определено финансирование, почему из-за какого-то размера карточки референдум почти что

сорвали. Ведь с принятием постановления о референдуме была решена еще масса вопросов. Люди поверили Верховному Совету и пошли работать.

Поэтому я считаю, что это заранее спланированная, четко проводимая линия, и сожалею, Иван Степанович, что в проведении этой линии вы играете ключевую роль. Спасибо.

ГОЛОВА. Я не боюся статті 10, тому що там ідеться про ситуацію, коли вже проводиться референдум, а хтось заважає волевиявленню. А у нас же це немає ні бюлетенів, нічого.

Так, усе. Знаете, всьому я є межа. І виступам депутатів Чародєєва й Марченка.

Більше бажаючих узяти зараз участь в обговоренні немає. Ви ж не записались, депутате Дунтау.

Виступаючі вносили пропозиції. Ще є якісь зауваження чи пропозиції?

Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Да, есть мое предложение, которое я с самого начала ставил, но не дали мне сказать.

ГОЛОВА. Так я вам зараз надаю таку можливість.

ДУНТАУ О.М. Предлагаю сегодня снять этот вопрос с обсуждения. Почему? Потому что он создает несколько очень острых моментов в нашей финансовой сфере. Правильно тут говорили, что в мировой практике существует и акция на предьявителя. Но надо понимать, что в условиях не совсем четко отработанного механизма приватизации, как малой, так и большой /мы много говорили на эту тему/, создание такого монстра, который, по сути, дает возможность отмыть теневой капитал и элементарно просто реализовать его через фонды, - это уже слишком.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Я пропонував би перший пункт цього проекту прийняти, з тим, щоб відкрити дорогу для безготівкових акцій. Адже у нас, ви знаєте, приватизація починається через ці ваучери, сертифікати тощо. А таких готівкових акцій у нас немає, і вони ще не скоро будуть.

Чотири останніх питання, оскільки вони надто спірні, треба зараз відхилити, а пункт 1 можна прийняти, на мій погляд, навіть т в остаточному вигляді.

ГОЛОВА. Так, усі пропозиції внесли? У вас є, депутате Пилипчук? Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Якщо подивитися цей проект, то, дійсно, як сказав депутат Барабаш, першу частину можна проголосувати, а інше може працювати і без змін до закону, тому що можуть випускати акції привілейовані і прості, закриті і відкриті, іменні. Але це - право самої корпорації, яка випускає акції в обіг, а не акціонерної біржі. Тобто які надійдуть акції на біржу, такі й продаються.

І ще. П'ята частина. Про те, що в Україні діє єдина національна фондова біржа - акціонерне товариство "Українська фондова біржа". Якщо взяти світову практику, то лише в Сполучених Штатах є дві фондові біржі. А в решті країн - по одній, в основному, фондовій біржі. Але це не обов'язково записувати в закон. Якщо в нас на сьогоднішній день фондовий ринок нерозвинутий, то на цьому етапі можна було б допустити і кілька фондових бірж, які або зіллються, або збанкрутують. А в закон записувати це не обов'язково, бо тоді це підсилює монополію.

Я вважаю, чи буде прийнято цей закон, чи не буде, він суттєво не вплине на ситуацію в торгівлі цінними паперами. Але перший пункт цієї постанови слід прийняти.

ГОЛОВА. Всі пропозиції внесено, бажаючі виступили. Ми діємо за процедурою: проект закону і проект постанови внесено у встановленому порядку комісією, була доповідь, були запитання і відповіді.

Комісія внесла пропозицію прийняти проект у першому читанні

і направити на доопрацювання.

Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 77. Не приймається.

Була друга пропозиція: вважати Закон про внесення змін і доповнень до Закону про цінні папери і фондову біржу вимогою часу, але оскільки його проект не погоджено з усіма державними структурами, депутатськими групами і фракціями, не приймати його у першому читанні, а відправити на доопрацювання з урахуванням сьогоднішнього обговорення.

Зрозуміла позиція? Відправити на доопрацювання з урахуванням обговорення.

Прошу голосувати.

"За" - 177. Не приймається.

І третя пропозиція. Прийняти першу частину запропонованого проекту закону. Прошу проголосувати.

"За" - 205.

Всі пропозиції проголосовано. Вважатимемо, що відбулося обговорення.

Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В., член Закарпатської обласної колегії адвокатів, президент юридично-комерційної фірми "Вікторія" /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Іване Степановичу, шановні народні депутати! Вважаючи, що ми правильно відхилили цей проект, я просив би все-таки, можливо, протокольно дати доручення і зійтися на тому, що нам треба було б повернутися до питання про валютний ринок Україна.

Адже створення валютної біржі, яка повністю монополізувала купівлю підприємствами валюти, призвело до того, що інколи затягуються самі торги. Підприємства на місцях, у банках, не можуть придбати валету, навіть якщо їм це потрібно. Цю монополію слід розбити. Інакше, доки ми не затвердимо програму уряду, наслідки цього будуть катастрофічні для економіки. Треба негайно відкрити регіональні валютні біржі в усіх областях, щоб це давало можливість оперативно викупити валюту. Або, може, тимчасово надати банкам право під контролем Національного банку продавати підприємствам валюту. А ситуація, що склалася, нагадує спеціально створену ситуацію для того, щоб завалити . економіку.

ГОЛОВА. Я приєднуюся до вашої пропозиції. Під час обговорення програми дій уряду багато депутатів висловлювало таку пропозицію. Давайте протокольно доручимо Національному банку України, Комісії з питань планування, бюджету і цін розібратися з цим питанням і внести пропозиції на восьму сесію щодо його вирішення.

Згодні, що треба протокольно дати таке доручення чи ні? в заперечення?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Протокольне доручення направити Національному банку і для контролю - комісії Верховної Ради. Згодні? Так.

Тепер - питання про проект Закону про податок на нерухоме майно громадян. Доповідатиме заступник міністра фінансів, начальник Головної державної податкової інспекції Ільїн Віталій Никифорович.

ІЛЬЇН В.Н., заступник міністра фінансів України, начальник Головної державної податкової інспекції. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! На ваш розгляд представлено проект Закону України про податок на нерухоме майно громадян, розроблений стосовно вимог Закону України про приватизацію державного житлового фонду. Статтею 11 його встановлено, що власники приватизованого житла сплачують щорічно податок на нерухоме майно.

Прийняття запропонованого вашій увазі законопроекту викликано ще й тим, що з прийняттям Закону про плату за землю втратив дію податок з будівель у міській місцевості. Слід відзначити, що у світовій практиці податок на нерухоме майно є одним з тих податків, що дає змогу забезпечити стабільність бази доходів місцевих бюджетів. А прийняття за основу оподаткування відновної вартості при постійнодіючій ставці податку дає змогу уникнути впливу на його розмір зміни цін.

Що стосується об'єкта оподаткування, то під час підготовки проекту було досягнено згоди, що до таких об'єктів мають бути віднесені житлові будинки, квартири, дачі, садові будинки, гаражі, господарські та інші будівлі і споруди. А щодо платників податку в законопроекті обумовлено, що це в громадяни України, іноземні громадяни та особи без громадянства, які постійно проживають в Україні і є власниками нерухомого майна, що міститься як на території України, так і за її межами, а також громадяни Україні, іноземні громадяни та особи без громадянства, що постійно проживають за її межами й у власності яких є вказані об'єкти на території України.

При цьому суми податку, оплачені за кордоном відповідно до законодавства іноземних держав громадянами України, іноземними громадянами та особами без громадянства, які постійно проживають в Україні, за об'єкти, що містяться за межами України, зараховуються під час сплати ними податку в Україні. Причому, зараховані суми податку, сплаченого за межами України, не можуть перевищувати суми, що підлягають сплаті цими особами згідно із законодавством України.

Якщо міжнародною угодою, ратифікованою Україною, встановлено інші правила, ніж ті, що містяться у проекті закону, то застосовуються правила міжнародної угоди.

Під час розробки проекту за основу при встановленні ставок прийнято диференціацію залежно від цільового призначення об'єкта оподаткування. Виходячи з цього, ставки податку на житлові будинки і квартири встановлюються в розмірі 0,5 відсотка: на дачі, садові будинки, гаражі, господарські та інші будівлі й споруди - у розмірі 0,1 відсотка їх відновної вартості. А в разі, коли така вартість не визначалася, суму податку встановлюють, виходячи з вартості майна, з якої обчислюються платежі по державному обов'язковому страхуванню.

Об'єкти, що містяться за межами України, оподатковуються за ставкою в розмірі одного відсотка їхньої вартості, визначеної за місцем розташування. Вартість такого майна, визначена в іноземній валюті, перераховується у валюту України за курсом Національного банку за станом на 1 січня того року, в якому проводиться оподаткування.

Під час розробки проекту закону вносилася також пропозиція проводити нарахування податку, виходячи з ринкової вартості майна, що найбільш реально відтворює його фактичну вартість. Виходячи з ринкової вартості нерухомого майна, обраховується цей податок і в більшості країн, де його застосовують. Проте, враховуючи, що в нашій державі тільки розпочата приватизація житла і прийняття при оцінці майна ринкової вартості негативно вплинуло б на подальший хід приватизації, уряд вважає за доцільне на перехідний період об'єктом оподаткування встановити відновну вартість нерухомого майна.

Оскільки на сьогодні відновна вартість житла, що було збудоване ще у 80-х роках, а тепер приватизується, значно відрізняється від фактичної вартості новозбудованого, а від цього залежить і сума податку, то проектом постанови зобов'язано Держжитлокомунгосп, Мінбудархітектури, Мінекономіки разом з Мінфіном України розробити єдину методику визначення вартості майна.

Проект закону не визначає прямих пільг для окремих платників, проте передбачає право сільських, селищних, міських, Київської й Севастопольської міських Рад народних депутатів надавати пільги щодо податку як для категорій платників, так і для окремих платників. А це означає, що названі Ради можуть звільнити від оподаткування, наприклад, пенсіонерів, колгоспників, учасників війни тощо, які є власниками нерухомого шина.

Закон передбачає, що обчислення податку на нерухоме майно провадитиметься державними податковими інспекціями на підставі одноразової декларації й відомостей про зміну об'єктів оподаткування та їхньої вартості, поданих власниками вказаного майна до державних податкових інспекцій за місцем їхнього постійного проживання в Україні, а власниками майна, які постійно проживають за межами України, - за місцем знаходження об'єкта оподаткування в Україні.

Необхідність подання декларації викликана передусім тим, що в той чао власник може мати майно не тільки за місцем проживання, а й в іншій місцевості. Крім того, подання декларації зобов'язує платника відображати правильні дані про наявність у його власності майна, а податкові інспекції в разі порушень - застосовувати відповідні заходи відповідальності до платника.

100

І останнє. Загальна сума доходів від прийняття цього закону становитиме близько 15 мільярдів карбованців у розрахунку на рік з урахуванням індексації.

Також прошу, Іване Степановичу, внести зміни до проекту постанови Верховної Ради, оскільки з часу подання постанови минуло вже декілька місяців і треба перенести строк уведення цього закону в дію.

ГОЛОВА. Це зрозуміло. Ми ж його ще в першому читанні не прийняли, тому говорити про строки введення в дію трошки зарано. Є запитання до доповідача?

Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Этот законопроект Кабинет Министров ранее рассматривал в виде декрета. И когда мы, депутаты, присутствовали на заседании Кабинета Министров, этот декрет докладывал Виктор Петрович Тентюк. Премьер тогда сказал, что в следующий раз вы сами поедете в село. Потому что за построенный дом, за каждую постройку берется налог. Комиссии подавали замечания к этому декрету, поступил к нам законопроект, мы его изучили, ничего не учтено.

ІЛЬЇН В.Н. Я зрозумів.

101

НАУМЕНКО М.В. Опять Кабинет Министров за счет пенсионеров, инвалидов, ветеранов, всех тружеников села хочет пополнить бюджет. Мы давали ветеранам некоторые приоритеты: предоставляли первоочередное право вступления в садовые товарищества, давали им право на получение кредитов на строительство садовых домиков, право на льготное обеспечение строительными материалами. Теперь в нынешних ценах решили оценивать садовый домик в 6 миллионов и брать одну десятую стоимости этого домика ежегодно...

ІЛЬЇН В.Н. Не одну десятую, а 0,05 процента.

НАУМЕНКО М.В. Это за жилье, а за садовые домики и гараж - посмотрите. Поэтому его надо опять в отправить на доработку.

ІЛЬЇН В.Н. Я хочу відповісти на ваше запитання. Дійсно, цей документ вносився як проект декрету на засідання Кабінету Міністрів, був розглянутий і направлений на доопрацювання.

Потім закінчилася дія додаткових повноважень Кабінету Міністрів, і він був розглянутий уже як проект закону, який вноситься на розгляд Верховної Ради.

Що стосується оподаткування і чи хочемо ми поповнити за рахунок цього бюджет, я відповім так. У міській місцевості, ви знаєте, був податок на будівлі в розмірі одного процента від вартості, з якої обчислювалися страхові платежі. У сільській місцевості існував сільгоспподаток, який включав у себе податок на землю і податок з будівель.

102

ГОЛОВА. Я прошу депутатів, давайте будемо висловлюватись у більш коректній формі. І спокійніше. У всьому цивілізованому світі існує податок на нерухоме майно. Не може бути Україна винятком. Але є категорії громадян, про які говорив депутат Науменко, котрим повинні бути передбачені пільги. Але це вже інша справа. І буде неправильно, якщо казати, що нема податку на нерухоме майно. /Шум у залі/. Отже, давайте приймемо цей законопроект у першому читанні. Ні, послухайте! І внесемо зміни, передбачивши, яким категоріям слід надати пільги. Не сьогодні - це інша справа. Головне, щоб не подумали, що цей проект закону відхилено Верховною Радою. Я висловив свою думку.

ІЛЬЇН В.Н. Можна, я дам довідку, Іване Степановичу? У місцевих бюджетах Сполучених Штатів Америки питома вага податку на нерухоме майно становить 40 процентів. І якщо ми хочемо цивілізовано жити, треба і нам так робити.

ГОЛОВА. Віталію Никифоровичу! Депутати ведуть мову не про те, що є в Сполучених Штатах Америки, а про те, що треба подумати про пільги для великої категорії населення, яке сьогодні ледве-ледве зводить кінці з кінцями. Не можна розглядати податки з цих людей як додаткове джерело поповнення бюджету. От про що йде мова. Розумієте? Тому треба подумати відносно пільг. Депутат Науменко казав, що були подані пропозиції комісій, але вони, на його думку, не враховані.

ІЛЬЇН В.Н. Я згоден з депутатом Науменком, але стаття 4 дає можливість сільським, селищним, міським Радам народних депутатів надавати пільги і окремим категоріям платників, і окремим платникам.

103

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Віталію Никифоровичу! Відносно того, що потрібно відрегулювати законом норму податку на рухоме майно, сумніву ніякого не виникає. І чим скоріше ми це зробимо, тим буде краще і для держави, і для Кабінету Міністрів, це зрозуміло. Але в мене з цього приводу виникає два запитання. Чи подумали ви, вносячи проект на розгляд, в якій ситуації опиняться жильці будинків у приватизованому житловому фонді в місті і в комунальному фонді? Плата за комунальну квартиру згідно з останньою постановою Кабінету Міністрів - 40 карбованців за квадратний метр. Скажіть, яка тут пропорція чи диспропорція? Тобто вигідно чи не вигідно з огляду на податок приватизувати квартиру? Це - одне запитання.

І ще одне. Чи не вважаєте ви, що буде страшною несправедливістю, якщо ми в однаковій мірі оподатковуватимемо як нерухоме майно жилий будинок, приватизований міським жителем з державного житлового фонду /а він безплатно одержав

104

комфортабельну прекрасну квартиру/, і хату сільську, на будівництво якої селянин цілий вік усе стягував? Чи це правильно буде? Адже сьогодні 12 тисяч карбованців коштує один лист шиферу, 100 тисяч карбованців - тисяча штук цеглин. Селяни ледве-ледве кінці з кінцями зводять, щоб підтримати свої будинки в такому стані, щоб можна було там жити. А ми їх так оподатковуємо. Чи не можна зробити так, щоб була все-таки якась диференціація з урахуванням того, чи збудована за власні кошти квартира, чи приватизована з державного фонду?

ІЛЬЇН В.Н. Відносно першого запитання: чи однаковими будуть податок на приватизоване житло і квартплата? Ви правильно назвали: 40 карбованців - за один метр квадратний. На місяць це становитиме 2. 800 карбованців за трикімнатну квартиру площею 70 квадратних метрів. А за рік податок на трикімнатну квартиру буде становити близько 25 тисяч карбованців. Тобто приблизно однаково. Пільги є тільки тим, хто проживає в неприватизованій квартирі.

Відносно того, чи можна диференціювати ставки податку в сільській і міській місцевостях. У принципі можна. Але, на нашу думку, повинні бути однакові підходи. Мова йде не тільки про квартири, а й про будинки, які знаходяться в міській місцевості. Однаково - 1 процент. Крім будівель, які здаються під офіси, для них встановлено 4 проценти.

105

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановний пане Ільїн! Чи не помітили ви такої закономірності: коли ви в черговий раз очолюєте податкову інспекцію, то в черговий раз з'являються на світ закони, які породжують масову корупцію? У цьому законопроекті передбачено податок по відновній вартості. Це означає, що ваші інспектори з кожним витком інфляції будуть визначати вартість кожної квартири. Природно, що кожний власник квартири і будинку буде намагатися занизити їхню вартість. Це породжуватиме масову корупцію. І, мабуть, витрати на утримання податкових інспекторів, які займатимуться переоцінкою або визначенням відновної вартості, будуть більшим, ніж податки, які ви зберете.

І другий момент - звільнення від оподаткування. Ви написали, що звільнятися можуть окремі категорії громадян, перераховуєте їх, а в кінці пишете: "тощо". Після слів "інваліди, ветерани"... стоїть слово "тощо". Це означає, що від оподаткування будуть звільнені ті, хто дасть більшого хабара. Та цей же закон призведе до суцільної корупції!

Нині склалася така ситуація, що завдяки діям парламенту, уряду і Національного банку народ доведений до межі фізіологічного існування. Невже зараз той час, коли треба вводити нові податки, які додатково спорожнюють кишені людей? Тим більш, що ваша податкова служба недозбирує нині до 30 відсотків, які повинна зібрати. І є, прямо скажемо, із чого зібрати, і з кого зібрати. Тож не перекладайте свої недоробки на весь народ, який і так доведений до зубожіння і до краю терпіння.

106

Враховуючи сказане, пропонується однозначно зняти пей законопроект з обговорення.

ГОЛОВА. Дякую. Зараз будемо визначатися. Давайте запропонований Проект постанови не будемо ставити на голосування. Ви не заперечуєте, Віталію Никифоровичу? Прошу зрозуміти, що ми не відхиляємо саму ідею запровадження податку на нерухоме майно, але запропонований сьогодні проект потребує серйозного доопрацювання. Є пропозиція відправити його у Мінфін і до комісій на доопрацювання. Є інші пропозиції? Немає. Відправляємо.

Може, ми розглянемо решту запропонованих проектів? Чи будемо робити перерву? Я прошу, давайте пройдемо їх. Без перерви?

Слово надається Ладі Анатоліївні Павликівській, заступнику міністра економіки України. Проект Закону України про внесення змін та доповнень до Закону України про господарські товариства.

ПАВЛИКІВСЬКА Л.А., заступник міністра економіки України. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! На ваш розгляд пропонується законопроект про внесення змін та доповнень до Закону України про господарські товариства. Цим законопроектом пропонується:

1. У частині четвертій статті 24, де встановлено, що статутний фонд акціонерного товариства не може бути меншим, ніж 100 тисяч карбованців, слова "100 тисяч" замінити словами "10 мільйонів";

2. Відповідно в частині першій статті 52, де встановлено, що статутний фонд товариства з обмеженою відповідальністю не

107

може бути меншим, ніж 50 тисяч, слова "60 тисяч" замінити словами "1 мільйон";

3. Доповнити статтю 13, яка визначає, що може бути вкладом у господарське товариство, частиною третьою такого змісту: "Забороняється використовувати для формування статутного фонду бюджетні кошти, одержані в кредит та під заставу".

Необхідність прийняття зазначених змін продиктована тими процесами знецінення грошей, які мають місце в нашій економіці, та необхідністю регулювання питання залучення коштів до статутних фондів господарських товариств.

Цей проект подавався ще в червні цього року, того ж місяця був погоджений з Комісією Верховної Ради з питань економічної реформи і управління народним господарством. Але сьогодні від цієї ж комісії до нас надійшла пропозиція, суть якої зводиться до того, щоб встановлювати мінімальні розміри статутних фондів господарських товариств не в грошовому вираженні, а враховуючи інфляційні процеси і прив'язувати їх до діючої на момент створення господарського товариства мінімальної заробітної плати. Вважаю, що це слушна пропозиція, яка дасть змогу працювати законові без внесення по кілька разів на рік до нього змін і не зважаючи на те, яка буде в Україні економічна ситуація і як буде розкручуватися інфляція. Ми цю пропозицію обговорили сьогодні з представниками Мінфіну, прорахували еквівалент, виходячи з того, що на момент внесення цього законопроекту в червні нинішнього року мінімальна заробітна плата була 6 тисяч 900 карбованців, а сьогодні вона вже становить 20 тисяч карбованців. Тому в пункті "а" частини четвертої статті 24 слова "100 тисяч" пропонується замінити словами: "суми, еквівалентної 1500 мінімальним заробітним платам, виходячи із ставки мінімальної заробітної плати, діючої на момент створення акціонерного товариства".

108

А в пункті "б", у частині першій статті 52 слова "50 тисяч" замінити словами"... суми, еквівалентної 150 мінімальним заробітним платам, виходячи із ставки мінімальної заробітної плати, діючої на момент створення товариства з обмеженою відповідальністю".

До речі, хочу сказати, що, прораховуючи цей еквівалент, ми брали до уваги не лише мінімальну заробітну плату у червні 1993 року, а й мінімальну заробітну плату у 1991 році, коли приймався цей закон. Тобто співвідношення дотримується.

Прошу прийняти цей закон та постанову про порядок його введення в дію.

ГОЛОВА. Будуть запитання у депутатів? Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Ладо Анатоліївно! Три особи зібралися і хочуть продавати воду, інші три особи - плести вінки похоронні, тобто займатимуться дрібними послугами. Чи зможуть вони зареєструватися? Як створити фонд у 10 мільйонів? А таких товариств нам десятки тисяч потрібні. Де три особи можуть взяти 10 мільйонів, хто їм дасть такий кредит? Ті люди, що будуть займатися спекуляцією, перепродувати з Росії за кордон кольорові метали, ті, безумовно, знайдуть таку суму.

109

ПАВЛИКІВСЬКА.Л.А. 10 мільйонів потрібні тоді, коли створюється акціонерне товариство. Ви ж говорите про той випадок, коли не треба створювати акціонерне товариство і випускати акції, тобто маєте на увазі товариство з обмеженою відповідальністю. Для заснування такого товариства потрібна сума в один мільйон карбованців.

Шановні депутати, коди ви приймали Закон про господарські товариства у 1991 році, 50 тисяч були значно більшими грошима, ніж нині мільйон. Погодьтеся зі мною.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Другий мікрофон.

БЕДЬ В.В. Уряд, пропонуючи свою програму, яку ми розглядали, переконує, що він стоїть за ринкові відносини і хоче сприяти розвитку підприємництва. Вам не здається, що, пропонуючи такі суш, ви ставите дрібні підприємства, приватні малі підприємства, які захочуть акціонуватися або створити спільне акціонерне товариство, у нестерпні умови? Ви штучно зробите так, щоб цей дрібний сектор, якого у нас не вистачає, не міг акціонуватися. 10 мільйонів - це, звичайно, не ті 60 тисяч, які були раніше, але все-таки це 10 мільйонів, і для нижчої ланки підприємництва то велика сума.

ПАВЛИКІВСЬКА Л.А. Я займаюся в Міністерстві економіки підтримкою підприємництва, до речі. Не можу погодитися з вашими аргументами. Сьогодні мільйон - не 50 тисяч 1991 року. Це перше.

110

Друге. Нам потрібні такі підприємці, які працюють чесно і за правилами. Ви ж подивіться, що нині відбувається! На ринку буваєте, мабуть, на Бессарабському? Сьогодні кілограм м'яса коштує вже 20 тисяч карбованців. То що таке 50 тисяч карбованців статутного фонду для товариства з обмеженою відповідальністю? Давайте дивитися правді у вічі.

ГОЛОВА. Так, усі питання з'ясували. Законопроект урядом був внесений своєчасно - 11 червня. Коли він у Верховну Раду надійшов, я не бачу, але комісії у встановленому порядку все погодили.

Прошу запропонований проект проголосувати як Закон про внесення змін та доповнень до Закону України про господарські товариства.

"За" - 173. Повторити? Не всі зрозуміли?

Тут три рядки, тим більше, що вже і цифр немає цих мільйонних, є умовні суми - 1,5 тисячі мінімальних заробітних плат.

Прошу голосувати.

"За" - 203.

Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Іване Степановичу, я хотів би дещо пояснити. Хтось не зрозумів, не погодився, не встиг проголосувати.

111

Справа в тому, що коли створюється акціонерне товариство, то його завдання, його право - емісія цінних паперів. І щоб не було карликових підприємств, які роблять емісію, щоб не було зловживань, бо цінний папір - це теж гроші, і вимагається при створенні акціонерного товариства відповідний статутний фонд. Так само як і при створенні страхової компанії. Коли ми закладемо у статутний фонд, наприклад, один мільйон доларів, то це означає, що там зберуться солі дні люди, які зуміють знайти такі кошти і будуть старатися працювати так, щоб не збанкрутувати.

Якщо ми згодимося на 5 тисяч доларів, то кожний зможе організувати таку компанію, набрати від людей страхових внесків і на другий день збанкрутувати, обібравши народ.

Через те до акціонерного товариства, яке емітує цінні папери, потрібні серйозні вимоги, тобто треба збирати солідний капітал, щоб не обдурити своїх акціонерів. Бо якщо мільйон, то випустили акції, позбирали гроші, а потім "лопнули" і втекли.

Я просив би пояснення взяти до уваги і ще раз проголосувати.

112

ГОЛОВА. Зрозуміло? Кажуть, що дивилися на доповідача і не натиснули кнопки. Чи що? Голосуємо. Чи не треба?

БЕДЬ В.В. Я згодний з вами відносно банків, страхових компаній, акціонерних товариств. Згодний з вами і з тим, що говорить уряд, але не згодний, що тільки солідні люди мають право створювати ці акціонерні товариства і починати працювати. Якщо вони завтра розваляться - це їхня справа. Але не треба відбирати шанс у простих людей створювати щось.

ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування з урахуванням пропозицій, висловлених народними депутатами Пилипчуком і Бедьом. Прошу 'проголосувати внесений проект як закон.

"За" -210.

Так, усе зрозуміло.

Тепер - проект Закону про забезпечену раціонального використання дорогоцінних металів і дорогоцінних каменів. Є у вас цей проект? Немає?

Може, тоді, /щоб хоч з паспортом було все в порядку/ розглянемо проект закону про внесення змін і доповнень до Положення про паспорт громадянина України?

Будь ласка, Валентине Михайловичу.

НЕДРИГАЙЛО В.М., заступник міністра внутрішніх справ України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Виходячи з того.

113

що Верховна Рада України Постановою від 3 лютого 1993 року про виїзд громадян України за кордон та їх в'їзд в Україну доручила Кабінету Міністрів привести Положення про паспорт громадянина України та його опис у частинах, які стосуються виїзду громадян за кордон, у відповідність із загальноприйнятими у світовій практиці вимогами, ці питання були ретельно проаналізовані, вивчені зразки паспортів, що використовуються громадянами зарубіжних країн /Гаїті, Ізраїль, Італія, Китай, Литва, США, Угорщина, Японія та інші/ для закордонних поїздок, паспортів посадових осіб Організації Об'єднаних Націй, врахована також загальносвітова паспортна практика.

Тому уряд вніс пропозицію про запровадження окремого паспорта для виїзду громадян України за кордон. І за досвідом зарубіжних країн передбачив у ньому друкування звернення керівника зовнішньополітичного відомства до компетентних органів держави, в якій перебуває власник нашого паспорта, надавати йому в разі необхідності відповідну допомогу. Пропозицію уряду підтримують комісії Верховної Ради України у закордонних справах, у правах людини, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, у питаннях законодавства і законності та інші.

На чому базується ця пропозиція? При підготовці проекту Закону про порядок виїзду з України і в'їзду в Україну громадян України Міністерством закордонних справ, Держкомкордоном, МВС проведено більш глибоке вивчення світової паспортної практики. Взято до уваги, що Міжнародною організацією цивільної авіації /ІКАО/ визначено єдиний зразок паспорта для виїзду громадян за кордон. Головна його особливість - у можливості машинного

114

зчитувати даних про пред'явника.

Затверджений опис паспорта громадянина України у частинах, що стосуються виїзду громадян за кордон, не відповідає загальноприйнятим у світовій практиці вимогам у такому:

І. Затверджений опис не передбачає внесення на машинозчитувальну сторінку визначених ІКАО відомостей про громадянство. Крім того, світові вимоги встановлюють обмежений термін дії закордонних паспортів /5-10 років/, а в нас він безстроковий.

2. Положення визначає, що занесені на машинозчитувальну сторінку відомості про пред'явника паспорта засвідчуються мастиковою печаткою, незважаючи на те, що сторінка ламінується. Це також суперечить загальноприйнятій світовій паспортній практиці. Суперечать світовій практиці і вимоги нашого Положення про внесення в паспорт дозвільних записів про поїздки громадян за кордон.

Є й інші зауваження. До речі, щодо цих дозвільних записів, то вони, ви знаєте, з 1 січня вже не мають ніякого значення.

Можна було б, звичайно, привести затверджений опис паспорта у частинах, що стосуються виїзду громадян за кордон, у відповідність до загальноприйнятих вимог і використовувати єдиний паспорт - у межах держави і для закордонних поїздок. Але при його використанні громадянин не зможе уникнути багатьох незручностей.

115

По-перше, при безстроковості паспорта громадянина України в межах держави можна ввести пропонований ІКАО строк п'ять років до закордонної сторінки нашого паспорта. Але після закінчення його дії паспорт буде недійсним для поїздок за кордон, хоча залишитися дійсним для використання його в межах держави. Всупереч волі і бажанню громадяни України повинні будуть здавати їх /а в них будуть відмітки про прописку, резус крові і таке інше/ і знову оформляти нові паспорти для використання їх у межах держави, сплачувати за це держмито, оскільки по-іншому не можна оформити нову сторінку.

У такому становищі громадянин України опиняється і тоді, коли в паспорті закінчаться сторінки для віз і відміток контрольнопропускних пунктів.

По-друге, світова практика паспортного контролю передбачає обов'язкове занесення до закордонного паспорта відомостей про неповнолітніх дітей у разі їх слідування через кордон з пред'явником паспорта. В єдину закордонну сторінку такі відомості не внесеш, а вписування відомостей про дітей до єдиного паспорта громадянина України буде викликати багато непорозумінь, оскільки діти можуть і не виїжджати.

116

Багато труднощів матимуть консульські установи України за кордоном при документуванні дітей, які народилися там. Адже ми ставимо строк - з 16 років, а деякі зарубіжні держави вимагають, щоб дитина мала документ раніше.

Третє. Міжнародна практика передбачає тимчасове вилучення або затримання компетентними органами закордонного паспорта у своїх громадян, коли з'являються перешкоди відносно тільки виїзду особи за кордон. Таке ж положення закладено в проект Закону про порядок виїзду з України і в'їзду до України громадян України. При єдиному паспорті у громадянина України таким чином буде вилучатися і внутрішній документ.

Четверте і головне. Пропозиція про запровадження окремого паспорта для виїзду за кордон грунтується на загальносвітовій паспортній практиці щодо автоматизованої системи паспортного контролю, яка потребує запровадження єдиної загальнодержавної кодифікації громадян - присвоєння кожному громадянину під час реєстрації акта його народження особистого номера.

Шановні народні депутати! Паспорт громадянина України, який буде використовуватися в межах нашої держави, пропонується виготовляти на бланках у формі паспортної книжечки з установленими Положенням про паспорт даними про його власника. Згодом, використовуючи досвід зарубіжних країн, передбачається запровадити уніфікований і досить зручний у користуванні документ, що засвідчує особу громадянина і підтверджує його громадянство - посвідку про особу. Розуміємо, що створення автоматизованої системи обліку населення потребує значних фінансових витрат та відповідного наукового і технічного забезпечення і впровадити її сьогодні неможливо. Але, на нашу думку, необхідно вже тепер починати підготовчу роботу,

117

Уряд вважає за доцільне, щоб Положення про паспорт громадянина України, як і передбачено Законом про громадянство України, затверджувалося Верховною Радою України, а Положення про паспорт громадянина України для виїзду за кордон, як і положення про інші спеціальні паспорти, які використовуються для закордоннях поїздок /дипломатичний і службовий/, -Президентом України.

Крім того, пропонується, щоб зразки паспортів громадянина України затверджувалися Кабінетом Міністрів, оскільки остаточний вигляд зразків документів залежить від якості паперу та інших матеріалів, з яких вони виготовлятимуться, а також устаткування і технологій.

У разі позитивного вирішення цього питання, враховуючи гострий дефіцит бланків закордонних паспортів /до того ж старого зразка/, уряд має намір вжити заходів щодо виготовлення за межами держави протягом двох-трьох місяців першої партії паспортів громадян України для виїзду за кордон з наступною передачею іноземною фірмою Україні технології для їх виробництва на власній поліграфічній базі. Така домовленість уже є.

Вартість одного бланка закордонного паспорта, який, виготовлений за межами України на належному рівні з метою запобігання підробкам і фальсифікаціям, - 1 долар 10 центів. Мається на увазі, що фактичні фінансові витрати будуть здійснені за рахунок власників закордонних паспортів, які за їх отримання сплачують держмито в національній валюті, еквівалентне 4-4,5 долара.

Шановні народні депутати! Просимо вас розглянути внесені урядом пропозиції і прийняти відповідне рішення. Ось, Іване Степановичу,

118

бланки паспортів та картка особи, до яких ми повинні перейти.

ГОЛОВА. Ви до комісії все це подавали?

НЕДРИГАЙЛО В.М. Комісії доповідали, з усіма погоджено.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. У меня такой вопрос. При утверждении положений о паспортах мы всегда предусматриваем конечный перечень сведений, которые могут быть занесены в паспорт. Но Кабинет Министров постоянно принимает постановления, в которых предписывает делать в паспорте отметки то о получении компенсации за обесценивание вкладов, то каких-то сумм денег, то об обмене денег. Но со стороны Министерства внутренних дел по этому поводу нет никакой реакции.

Сейчас опять предлагается записать пункт, который бы запрещал внесение в паспорт сведений, кроме тех, которые предусмотрены положением. Но предполагается процесс приватизации, и Кабинетом Министров опять будут приниматься решения об отметках в паспортах.

Как вы на это смотрите?

119

НЕДРИГАЙЛО В.М. Закон є закон. Але ми живемо в такий час, що інколи без таких поміток не обійтися. Щодо нашого внутрішнього паспорта, то, якщо ви читали, в законі є таке поняття, як "додаткове вклеювання аркушика". Так що коли виникатиме потреба /наприклад під час приватизації, чи, згадайте, коли нам видавали компенсації по ощадних книжках, які потрібно було якось враховувати, чи, наприклад, у нас стоятиме питання зброї/, то на цій вкладці, не порушуючи суті самого паспорта і того закону, який ви приймете, ми зможемо робити такі помітки.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. У мене дещо прагматичне запитання. Минулого чи позаминулого року, коли ми розглядали Положення про паспорт, ви тоді на засіданні комісії дали зразок паспорта, який мав бути один - і як внутрішній, і як зовнішній. Одним із аргументів, чому пропонувалося запроваджувати один паспорт, був такий, що нині деякі люди мають два-три, а то й чотири закордонних паспорта, а от одержати додатково ще один внутрішній паспорт практично неможливо.

Зараз ми знову повертаємося до цієї ж проблемі. Виходить, ви вже не проти того, що один матиме п'ять закордонних паспортів, а інший - жодного?

120

НЕДРИГАЙЛО В.М. Ви правильно кажете, але тоді, коли ми розглядали цей паспорт, він був універсальним. Ми тоді виходили з того, щоб людина за нього менше платила і хотіли з'єднати саме два паспорти.

Тепер видаватимуться закордонні паспорти, на кордоні встановлюється мережа комп'ютерів, які здійснюватимуть контроль. Це перше.

І друге. Оцих поміток з 1 січня вже немає. Таким чином, людина не зможе жонглювати, бо в цьому не буде сенсу. Тепер якщо хтось загубив чи схитрував, то міліція може провести розслідування протягом місяця.

ГОЛОВА. Тобто є система контролю. Третій мікрофон.

РЕВА В.М., заступник міністра транспорту України -директор департаменту автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. У мене два конкретних запитання. В розділі другому йдеться, зокрема, про фотокартки розміром 35 на 45 міліметрів. Які це фотокартки - чорно-білі чи кольорові? Це важливо, бо дуже велика різниця у вартості. Треба конкретно вказати. Це перше.

І друге, просто в порядку інформації. В пункті 6 /другий абзац/ написано: "На внутрішньому лівому боці обкладинки у центрі

- зображення Державного прапора України... "У країнах, досвід яких ви вивчали /Америка, Ізраїль/, теж це нанесено чи ні?

121

НЕДРИГАЙЛО В.М. Відповідаю на перше запитання. Ми просовуємо поки що чорно-білі фотокартки, бо кольорові тепер квотують близько 10 тисяч карбованців.

Тепер стосовно другого запитання. У кожній країні по-своєму. У японських паспортах, наприклад, використовуються інші елементи.

Ви знаєте, ми бачили нові дипломатичні паспорти, і можу запевнити вас, що наш прапор там дуже доречний.

БУРЕГО М.С. Валентин Михайлович, я хотел бы сказать несколько слов в порядке подсказки Министерству иностранных дел. В июле мне довелось лететь в Испанию. Паспорт как депутату выдали дипломатический. Со мной летел еще один человек с паспортом, выданным Союзом Советских Социалистических Республик, знаете, красный такой. Он подал его на проходной на пограничный контроль и через секунду получил штамп. Я же стоял десять минут у окошка с новым украинским паспортом - его рассматривали все. Что это, дескать, за оказия, откуда этот человек!

Я хотел бы, чтобы Министерство иностранных дел проводило необходимую работу, дабы нам не приходилось объяснять за границей, что такое Украина.

Да, это все написано, но, повторяю, я дипломатический паспорт показал десять минут ждал. Хорошо хоть виза была испанская, в Москве поставили.

Еще раз хочу сказать, что Министерство иностранных дел должно вести разъяснительную работу.

Спасибо за внимание.

122

НЕДРИГАЙЛО В.М. Николай Степанович, вы пошутили, и я пошучу. Надо чаще украинцам выезжать за рубеж, и будут нас знать.

ГОЛОВА. другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Коли мова зайшла про такі випадки, то і я про один розповім. Недавно делегація Верховий Ради їздила до Америки. У Франкфурті якраз були дві...

Іване Степановичу, це має пряме відношення.

ГОЛОВА. давайте серйозніше.

ЗАЄЦЬ І.О. У нас були паспорти двох типів, у мене, наприклад, новий, а у Баландюка - старий. Так старий паспорт у Франкфурті дуже пильно роздивлялися - звідки ця країна? Все дуже швидко міняється.

А запитання у мене таке. Ми знаємо, що сьогодні дипломатичні паспорти хто тільки не має. Яка система передбачена для того, щоб виключити можливість мати одній людині кілька паспортів? Це перше.

І друге. Як виключити можливість мати той паспорт, який за законом людина мати, не може? За кордоном на кожного є номер, занесений до банку даних.

ГОЛОВА. Про це вже розказували.

123

ЗАЄЦЬ І.О. Ні, ні, я конкретно говорю - чи є у нас така можливість?

НЕДРИГАЙЛО В.М. Іване Олександровичу, ви праві. Ми аналізували, у нас в країні мають дипломатичні паспорти 1500 чоловік, у Франції - тільки 300. Так от, якщо ви приймете зараз цей документ і ми зможемо випускати свій паспорт /а технологія вже відлажена/, я передам ваші слова Міністерству закордонних справ. Це треба врегулювати і навести порядок, бо нині тільки лінивий на пише заяву на отримання службового паспорта. Облік буде, Іване Олександровичу.

ГОЛОВА. Я думаю, він уже почався. Третій мікрофон. Останній депутат.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я думаю, добре, що зберегли по-батькові, бо деякі депутати вже хотіли відмовитися й від цього, хоч, скажімо, в князя Ігоря Святославича - "Слово о полку Ігоревім" - по батькові є. Мене не влаштовує, що у нас не вказана національність у паспорті, і те, що паспорт двомовний. Чому в інших республіках колишнього Союзу однією мовою написано, а у нас двома?

124

НЕДРИГАЙЛО В.М. У Івана Степановича є перший зразок, там пропонувалося залишити національність. Якщо ви так вважаєте, то, будь ласка, можна внести зміни. Але кажуть, що в міжнародній практиці цього немає. А запис про громадянство буде обов'язково.

І щодо двомовності. Ми поставлені в такі рамки Законом про мови. Цитую /стаття 14 - "Мова документів, які посвідчують статус громадянина Української РСР"/: офіційні документи, які посвідчують статус громадянина - паспорт, трудова книжка, документи про освіту, свідоцтво про народження, свідоцтво про одруження, а також документи про смерть особи виконуються українською і російською мовами.

ГОЛОВА. Згідно з законом. Можна стисліше відповісти: це робиться відповідно до статті 14 Закону про мови. Зачитувати статтю не обов'язково.

Так, усі питання з'ясували. Вам роздані документи - Положення про паспорт громадянина і проект постанови. Проект постанови саме й передбачає внесення змін і затвердження цього положення.

Прошу запропонований проект проголосувати як постанову Верховної Ради.

"За" - 217.

Дякую, Валентине Михайловичу.

Ще раз? Не всі зрозуміли? Прошу переголосувати. Ставиться на голосування проект постанови.

"За" - 238. Приймається.

Думаю, що на сьогодні досить.

125

Сьогодні, коди ми погоджували порядок денний, то проголосували за те, що розглядаємо ці питання і закриваємо сьому сесію. Із оголошених мною проектів ми не розглянули проект Постанови про забезпечення раціонального використання дорогоцінних металів і дорогоцінних каменів і проект Закону про нотаріат. Тому як зробимо? Проголосуємо?

Іване Івановичу, ви доповідаєте про проект Закону про нотаріат? Ідіть. Є запитання щодо цього проекту закону? Він у другому читанні має розглядатися. У комісіях він уже розглянутий. Порівняльна таблиця є, всі зауваження внесені. Є запитання до доповідача? Макар Іван Іванович - доповідач. Немає. Які пропозиції? Немає. Пропонується проголосувати запропонований проект Закону про нотаріат у другому читанні як закон.

"За" - 231. Приймається.

Проект постанови, Іване Івановичу, оголосіть. Проект Постанови про порядок введення закону в дію є? Зауваження є? Прошу проголосувати запропонований проект постанови як постанову. Тим більше, що закон з 1 січня 1994 року вводиться в дію. Прошу проголосувати.

"За" - 239.

Наступний - проект Постанови про забезпечення раціонального використання дорогоцінних металів і дорогоцінних каменів. Ми його вже розглядали і голосували, всі питання знято. Прошу проголосувати запропонований проект постанови як постанову.

"За" - 235. Приймається.

126

Може, все-таки, ще раз проголосуємо проект Закону про внесення змін та доповнень до Закону України про господарські товариства? Хоча б виходячи з того, що жінка доповідала. Давайте проголосуємо за ці три зміни. Ставлю на голосування проект Закону про внесення змін та доповнень до Закону України про господарські товариства. Прошу голосувати.

"За" - 191. Там, де немає, там немає.

Що ж ми вже схожі на демократичний парламент. Таке можна вже почути в залах парламентів цивілізований країн. За цим показником ми вже з ними зрівнялися, якби ще за рівнем життя зрівнятися, тоді все було б у порядку.

Усі питання, які вносилися на обговорення, розглянуто і в переважної більшості їх прийнято рішення.

Ми не визначили, коли відкриватимемо восьму сесію - 7, 14 чи 21 вересня. 21-го? Рішення приймається простою більшістю від присутніх у залі. Тому ставлю на голосування пропозицію - зробити перерву для роботи в постійних комісіях над програмою, питаннями референдуму, порядком роботи і висвітлення восьмої сесії і розпочати пленарні засідання восьмої сесії з розгляду проекту Конституції і питання референдуму 21 вересня. Прошу голосувати.

"За" - 217. Рішення прийнято.

Бажаю вам успішної роботи.

127