ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 3 червня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, присутні, гості!

Прошу привітати Олександра Олексійовича Булянду з днем народження. /Оплески/.

Бажаємо, щоб комбінат "Азовсталь" працював /чи тепер "Маріупольсталь"/ під його керівництвом, а йому - здоров'я та успіхів.

Прошу вмикати систему "Рада". Прошу реєструватися. У залі - 361 народний депутат. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати проекти, законів про боротьбу з організованою злочинною діяльністю та про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю, внесені тимчасовою депутатською комісією та урядом.

Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Черненко.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Сьогодні я виступаю як член тимчасової комісії по боротьбі з організованою злочинністю, корупцією і хабарництвом. На мою думку теж, це не зовсім правильно, що маємо два проекти, що ми не знайшли спільної мови і не підготували один такий проект, який би справді допоміг боротися з організованою злочинністю, корупцією та хабарництвом.

Але справа не в цьому. Якщо не змусимо поважати ті закони, що в нас є, і якщо не працюватимемо /бо, як говорив Іван Степанович, хто бажає боротися, той шукає методи, а хто не бажає, той знаходить причини/, то нічого з цього не вийде. Дещо пізніше доведу це на фактах.

Не розумію, як можуть виходити на трибуну ті, хто безпосередньо відповідає за боротьбу із злочинністю в державі, і говорити, що в нас слабке правова база. Як таке може бути? Право законодавчої ініціативи мають Президент, Кабінет Міністрів, Генеральна прокуратура. Крім того, Генеральний прокурор і його перший заступник в народними депутатами України. Якби вони по-справжньому думали боротися, то невже не внесли б зміни до наших законів і не зайнялись би цією справою? Вважаю, це просто робиться для того, щоб

перекласти всю виду на Верховну Раду, мовляв, отака Верховна Рада, не забезпечує нас заковами для того, щоб ефективно боротись із злочинністю.

Ще одна цікава деталь. Коли тут виступав депутат Гайсінський, то говорив, .що нових фактів це було і тим-часова надзвичайна комісія наче працює вхолосту. Але ж це неправда! За ініціативою цієї комісії було розглянуто питання розподілу дефіцитів за здане зерно, іншу сільськогосподарську продукцію. Вона виявила багато різних: порушень. Не вірю, що, знаючи про це. Президент, Генеральний прокурор, правоохоронні органи не можуть вжити потрібні заходи, щоб такого не було.

У даному випадку не треба ніяких законів. Просто необхідно суворо опитати з тих, хто відповідає за цю справу, і або домогтися звільнення винних з посади, або вжити щодо них якісь інші заходи. Вдумайтеся в те, про що я скажу. Кабінет Міністрів ставить питання перед Міністерством Фінансів знайти додаткові кошти, щоб виділити автомобілі, дефіцитну побутову техніку за продане зерно, м'ясо, іншу сільськогосподарську продукцію. І ці всі автомобілі потрапляють не тим, кому мають належати. А справа ось у чому. Коли вони коштували вже понад три мільйони, Кабінет Міністрів установив ціну на 1 січня 1991 року 24 тисячі. є такі області, де жоден автомобіль не потравив до безпосереднього здавача зерна, а потрапив до тих, хто абсолютно ніякого відношення до цього не має. Ну скажіть, який закон

потрібен, коли директор молокозаводу оформляв себе дояркою колгоспу і одержує автомобіль? Який закон потрібен, коли начальник районного управління оформляє на себе документи як на механізатора колгоспу й одержує автомобіль. Це ж суцільна фальсифікація документів. Але ніхто ніяких заходів не вживав, посилаючись на те, що немає законів. Усе це дурниці.

Мені вже два роки пише листи жінка з Котелевського району.

На республіканському конкурсі вона посіла друге місце, їй пообіцяли автомобіль "ЛуАЗ", той що пан сам склепав. Два роки того не можуть видати. Кажуть, немає автомобілів. І ось вона, прочитавши ці матеріали, написала: "Прошу допомогти мені розшукати машину і знати правду". Хочу, щоб її прохання було офіційним запитом до шановного віце-прем'єр-міністра Дем'янова.

На мою думку, віра в державу надломлюється не в кабінеті Президента І не у Верховній Ваді. Віра в нашу державу, віра в наші закони надломлюється там, де втрачається совість тих, хто безпосередньо покликаний стояти на сторожі законів.

І ще одне, Іване Степановичу, Задавав запитання депутат Осадчук про стан справ у Генеральній прокуратурі. Якщо справді Президент сказав, що це справа Верховної Ради, то давайте розберемося і спростуємо, якщо ж неправда... Не може Генеральна прокуратура працювати в таких умовах.

Вважаю, що ніякі закони не допоможуть, якщо ми не проведемо вибори. Доки перша особа в республіці, в області, в районі не буде боротись із злочинністю, ніякі закони нам не допоможуть.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку. За ним виступатиме депутат Ребрик.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Удивительно, до чего мы дожили! Вчера Григорий Викторович Демидов сказал, что уже выкрали судью. Если так дело пойдет, то, очевидно, и нас всех скоро выкрадут.

У меня есть ряд конкретных предложений. Что мешает нам сегодня, пока идет обсуждение законопроектов, подготовить короткий проект решения о декларировании доходов всех государственных служащих, начиная с депутатов Верховного Совета? Если человек зарабатывает деньги честно - ему нечего бояться декларации. Кстати, нужно внести поправку в Уголовный кодекс о наказании за сокрытие, неправдивую информацию. На пять лет

увеличить продолжительность пребывания в местах не столь отдаленных.

Рассматривая проекты законов, предложенные и временной комиссией по борьбе с организованной преступностью, и Кабинетом Министров... Кстати, почему нет первых лиц Министерства внутренних дел? Неужели это проблема не столь злободневная, чтобы ее не обсуждать вместе с депутатами? Почему они не пришли сюда?

Звучало много справедливой критики при обсуждении вопроса о спекуляции. Действительно, она захлестнула наше общество. Нужно признать, что когда мы предоставляли свободу действий предпринимателям, то не предусмотрели, во что это может превратиться. Теперь нужно принять решение о прекращении "махровой" спекуляции и обдирания населения, которые осуществляются под видом предпринимательства. Для принятия этого решения тоже много времени не понадобится. Предлагаю принять сегодня постановление о запрете торговли во всех этих лавочках, во всех "глобусах", "аквариумах", как их называют в народе. Посмотрите, кто там и что производит. Мы же рассчитывали, что они будут что-то производить, однако. вовсю сегодня развернулось наглое перекачивание денег, обдирание ладей, уже доведенных до отчаяния.

Давайте посмотрим, откуда все это начинается. Выступали наши уважаемые коллеги писатели. С большим вниманием нужно отнестись к их просьбам. Если еще не погибла, то погибает национальная культура. Низкопробная кинопродукция выплеснулась на экраны. Молодежь на всем этот воспитывается и подходит к черте, за которой уже следует преступность. В этой

так называемой маскультуре, зарубежной, коммерческой американизированной культуре, .кроме насилия, секса и крови, ничего нет. Мы наблюдаем это с экранов и молчим. Неужели будем и дальше мириться с тем, что теряем свое национальное?

Говоря о коммерческих банках, перекачивании денег, мы не знаем, сколько Бремени идут платежные поручения, как долго их держат в этих банках. А ведь известно, с какой целью. Что же нужно с ними сделать? Следует проверить, сколько накопилось денег в этих банках, и за счет чего. Ведь это же несложно.

Кто установил такой курс карбованца по отношению к доллару? Считаю, что он завышен специально, чтобы в преддверие приватизации была возможность все скупать. На этот вопрос никто конкретно ничего не ответил. Национальный банк сослался на то, что курс отрегулирован декретом Кабинета Министров. Я в это тоже не могу поверить.

Что это за хождение иностранной валюты на территории суверенного государства? Кого это устраивает? мафиозные структуры устраивало, устраивает и будет устраивать.

Предлагаю следующее. Законопроект, предложенный комиссией Слесаренко, принять в первом чтении. Не могу согласиться с предложением уважаемого Ивана Ивановича Макара. Этот документ надо принимать.

Этой временной комиссии нужно придать статус постоянной. Предлагаю, чтобы в работе этой комиссий приняли участие представители всех фракций, депутаций. Польза от их работы есть.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Хочу дати пояснення. Перші особи правоохоронних органів, крім Віктора Івановича Шишкіна, знаходяться в службовому відрядженні в Криму. Василішин і Марчук виїхали туди раніше.

Слово надається народному депутату Ребрику. За ним виступатиме депутат Слєсаренко.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановне керівництво Верховної Ради! Шановні народні депутати! Я належу до тих людей, котрі переконані, що в такій структурі, якою був Радянський Союз, нічого добре зорганізованого бути не могло, в тому числі й організованої злочинності та мафії. Так чому ж вона, так швидко і широко розцвіла в уже незалежній Україні? Її масштаби у сьогоднішній нашій армії налякали навіть самого Бжезінського, про що він сказав у своєму інтерв'ю.

Прошу вас пригадати минулу осінь, коли з цієї трибуни виступав голова Служби безпеки України пан Марчук і говорив, що весь слідчий ізолятор забитий злочинцями і там уже місця немає. Він також сказав, що ведеться дуже активна робота по боротьбі з мафією і корупцією, але й досі ми не знаємо, чи засуджений хоч один мафіозі або злочинець.

А як працюють наші колишні чекісти? Мені довелося на собі відчути це. Хочу вам сказати, що, справді, вони могли б

знайти чорного кота в темній кімнаті навіть тоді, коли його там немає. Сьогодні ж, коли маємо диверсію на Чорному морі, маємо диверсію іноземної держави, яка піднімає свої прапори, наша Служба Безпеки спить.

Чехарда, що проявилася вчора при обговоренні законопроекту про боротьбу з організованою злочинною діяльністю, вірніше, двох його варіантів, навела мене на роздуми, якими хочу поділитися з вами.

Зміни, що відбуваються в нашому суспільстві після серпня, не могли не торкнутися і спецслужб. Звичайно, склад їх змінився несуттєво. Неймовірно мало змінилися світогляд і симпатії всіх тих працівників, але в тім, що в нових умовах з'явилися нові пріоритети, сумніватися не доводиться. Різко зросла кількість випадків прямої участі й колишніх, і нинішніх працівників цієї служби в різних комерційних організаціях.

Ще років п'ять тому офіцери діючого резерву протизаконне засилалися в різні структури для контролю за ними. А зараз до них приєдналося багато відповідальних працівників спецслужб, які вже за своєю ініціативою створюють комерційні підприємства. Тут же опинишся й основні кити компартійної номенклатури.

Виникають дві цікаві обставини.

По-перше, в розпорядженні цих комерційних груп, у тому числі й нечистих /щоправда, не всі нечисті/, опиняються не тільки сучасні технічні засоби для підслуховування і спостереження за своїми конкурентами і навіть за урядовими установами, -у приватні руки потрапляє й оперативна інформація державних спеціальних служб.

По-друге, КДБ завжди був не просто особливо закритою організацією. Там старанно культивувалася особлива атмосфера корпоративних і сімейних зв'язків. Природно, що всі ті зв'язки нові працівники комерційних структур зберігають і сьогодні.

Який вплив вони мають на становище в нашій держав і - уявити неважко. То ж чи не ця категорія комерсантів і бізнесменів складає ядро мафії, котра, здається, ось-ось проковтне нашу нещасну Україну"? Про це свідчить і той факт, що саме тоді, коли наші спецслужби очолили боротьбу з організованою злочинністю /уже після того, як Україна була оголошена незалежною/ відбулося стрімке розграбування державної власності.

Склалася велика підпільна кредитно-фінансова система, що оперує мільярдами доларів, яка не тільки не сплачує податків, а ще й диктує державі свою політику відносно іноземної валюти. Та й не тільки.

Процес антинародної приватизації у сфері фінансів проходить набагато швидше, ніж у промисловості та сільському господарстві, їх роль у дискредитації законної влади, кримінальній приватизації, корупції, інфляції, падінні духовних цінностей колосальна. Це від цих структур виходить оте примітивне: хотіли самостійно: України, от і майте. І боротьба з ними шановний пане Кондратьєв, є святою справою і нашим обов'язком. А ви захищаєте їх, лякаючи нас усіх 1937 роком.

За таких умов ні про які державні реформи не може бути й мови, шановне наше керівництво. Негайно треба провести докорінну реорганізацію урядових структур і насамперед спецслужб СБУ і МВС. При Президенті повинна діяти Рада національної безпеки,

його служби і секретаріат повинні проводити роботу по аналізу ситуації та тенденції розвитку української держави в усіх аспектах.

Було б доцільним вивести відповідні підрозділи зі структурного підпорядкування СБУ та МВС і створити національне бюро розслідувань, так як це зроблено в усіх нормальних процвітаючих країнах. Саме цей орган може сконцентрувати всі можливості держави і спрямувати їх на боротьбу з мафією та організованою злочинністю.

Слід також створити податкову поліцію, яка разом з іншими правоохоронними органами поведе рішучу боротьбу з фінансовими махінаціями, викриттям злочинів у банківській сфері, інвестиційних, кооперативних фондах та асоціаціях.

Потрібно створити комітет захисту конституційного устрою, який би діяв під наглядом прокуратури і був відповідальний перед парламентом. Головною його функцією має стати боротьба а правим і лівим екстремізмом, а також контроль за виконанням усіма громадянами України своїх конституційних обов'язків і охорона конституційних прав громадян.

Вважаю, що ті два проекти, які вносяться на наше обговорення, слід направити в комісію, а за основу взяти альтернативний проект, запропонований депутатом Слєсаренком.

дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Слєсаренку, голові тимчасової комісії. За ним виступатиме депутат Яцуба.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые народные депутаты! Высказываемое в этом зале мнение по поводу борьбы с организованной преступностью еще раз убеждает меня в том, что кому-то, очевидно, очень хочется навязать депутатам искаженное представление не только об организованной преступности как социальном и правовом явлении, но и об объективном механизме борьбы с ним.

Организованная преступность как социальное явление существовала в Украине и ранее, но при этом она ничего общего не имела и не имеет с тем, с чем ее сейчас пытаются отождествлять,

-с групповой преступностью.

Нам предлагают бороться с этим явлением, используя институт соучастия. Ловкая манипуляция терминами "организованная" и "групповая" плюс ссылка на организацию как форму соучастия - и в результате групповая .преступность превратилась в организованную.

Но каковы основания для такого вольного обращения с мировыми криминологическими понятиями, имеющими вполне конкретное содержание, тем более основания для отождествления их с таким юридическим явлением, как преступление?

Это не та ситуация, когда можно действовать по принципу: "я так считаю", игнорируя достижения мировой научной мысли. К сожалению, украинская наука не имеет на этот счет фундаментальных исследований. Но есть такие понятия, как научная добросовестность и ответственность за свои суждения и предложения. Тем более что к этому обязывают и высокие научные звания, и занимаемые должности.

Давайте обратимся к мировой практике и достижениям мировой научной мысли по проблемам борьбы с организованной преступностью. Может быть, это поможет осознать несостоятельность суждений об отождествлении организованной преступности с групповой, попыток сделать ее предметом уголовного закона и только таким образом с ней бороться.

Универсального научного понятия организованной преступности мировая практика не выработала. И в этом прав уважаемый Ярослав Юрьевич. Однако это не является поводом для того, чтобы игнорировать данное явление либо принижать его опасность для национальной безопасности того или иного государства. В конце концов борьба ведется с явлением, а не с его понятием.

Анализ имеющихся определений организованной преступности при всем их многообразии и различии подходов позволяет сделать вывод о тем, что все они сходятся в признают того, что организованная преступность не имеет откровенно преступного лица, рядится под внешнюю порядочность. Распознаваемая организованная преступность

- это плохо организованная преступность. Такую характеристику организованной преступности дает немецкая криминология. Эти и другие обстоятельства, отражаемые в определениях понятия организованной преступности, однозначно указывают на бесперспективность оценки данного явления по аналогии с преступлением.

Сами представители организованной преступности не совершают действий, которые квалифицируются в законодательстве как преступные. Когда в совершении таких действий в интересах организованной преступности возникает потребность, для этого привлекаются исполнители со стороны либо третьестепенные

участники организованного преступного механизма. Они связаны жесткими групповыми нормами, нарушение которых может стоить отступнику жизни или может сделать его дальнейшую жизнь невыносимой. Даже в случае разоблачения таких исполнителей они не дают выхода наверх, а зачастую им просто неведомы истинные организаторы преступлений.

Преступная сущность деятельности представителей организованной преступности не в совершении уголовных преступлений, а в извлечении незаконных доходов путем использования несовершенства государственных, -промышленных и законодательных структур, пробелов в законодательстве, подкупа должностных лиц, влияния на политику, экономику, госадминистрацию, правосудие и тому подобное.

Последствия организованной преступности и ее влияния на экономическую, политическую, социальную жизнь государства и общества огромны. Вместе с тем, как свидетельствует мировая практика, конкретный реальный ущерб государственным и общественным интересам не всегда возможно привязать к деятельности конкретных преступных образований. Тем более инкриминировать им это де-юре. В этой связи единственным способом борьбы с данным явлением на нынешнем этапе признается установление эффективного контроля за теми социально-экономическими сферами и механизмами их управления, в которых происходит движение товарноматериальных ценностей и валютно-финансовых средств. Таких, например, как торговля, банковское дело, экспортно-импортные операции и тому подобное.

Таким образом, на первое место в формировании системы борьбы с организованной преступностью выходит создание

необходимых государственных структур, способных осуществить такой контроль, то есть имеющих соответствующий статус, обеспечивающий их независимое функционирование и необходимый набор прав и полномочий. Деятельность таких структур должна ориентироваться в своей основе не на поиск и установление преступников, а на выявление и перекрытие конкретных лазеек, которые используются представителями организованной преступности для извлечения незаконных прибылей, то есть на защиту и контролирование социальноэкономической сферы от любых посягательств. Для них главным должно быть не установление и привлечение виновных к ответственности, а предупреждение ущерба от их деятельности. Такой подход наиболее соответствует сущности борьбы с любым злом и ориентирован на устранение причин и условий его возникновения, а не на реагирование на его проявление.

Вторым этапом на пути формирования системы борьбы с организованной преступностью является законодательное закрепление механизмов, перекрывающих лазейки организованной преступности и укрепляющих позиций контролирующих органов. Это могут быть как самостоятельные законодательные акты, так и изменения и дополнения к действующим законам, регулирующим различные аспекты социально-экономической жизни общества и государства.

Таков концептуальный подход к борьбе с организованной преступностью в цивилизованном мире. Посмотрите через его призму на то, что нам здесь сегодня предлагается, и сделайте выбор сами, какой проект Закона принимать.

Пользуясь предоставленной возможностью, хочу кратко ответить на вопросы, которые здесь поднимались.

Действительно, в одном проекте закона невозможно отрегулировать все многообразие, все грани такого явления, как организованная преступность. Поэтому сейчас под идеи, которые заложены в проекте, подготовленном нашей комиссией, мы уже полностью разработали четыре законопроекта, которые проходят обсуждение в ведомствах, учреждениях и министерствах. Еще мы работаем над законопроектами о защите участников уголовного судопроизводства, о защите работников судов правоохранительных органов, о государственном фонде борьбы с преступностью, об ответственности за организованную преступную деятельность, разрабатываем нормы уголовноправового порядка /в том числе об ответственности за различные новые составы преступлений, которые возникли в последнее время/ и уголовно-процессуального порядка.

Если за основу будет принят наш проект, то смею вас заверить, что уже буквально через неделю мы в пакете сможем вам представить на рассмотрение ряд. этих законопроектов.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яцубі. За ним виступатиме депутат Церт.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый президиум? В своем выступлении попытаюсь ответить на те вопросы, которые здесь, на мой взгляд, не

осветили работники правоохранительных органов относительно этих законопроектов. Кстати, проекты обоих законов готовили практически одни и те же квалифицированные cпециалисты. Вот что интересно.

На мой взгляд, главная причина низкой эффективности работы правоохранительных органов в том, что они на каком-то этапе потеряли уверенность и поддержку в рассмотрении сложных проблем, связанных с борьбой с организованной преступностью. Что имею в виду? Практические работники знают, что если они, образно говоря, цепляют на крючок крупную рыбу, то не могут быть уверены в том, что вытянут ее и доведут дело до суда. Это очень сложно. И я категорически не согласен с теми, кто говорит, что сегодня у работников правоохранительных органов низкий уровень подготовки, поэтому они не способны довести крупные дела до суда, Я даже не согласен с министром внутренних дел в том, что сегодня не решены многие вопросы материального обеспечения, думаю, что это не главное, мы в состоянии решить эти вопросы. А главное в том, чтобы практический оперативный работник, работник прокуратуры и суда был уверен, что ему, образно говоря, не дадут по рукам.

В подтверждение своих слов хочу привести несколько примеров из практики работы временной комиссии по борьбе с организованной преступностью.

Одна из иностранных фирм с помощью группы граждан Украины присвоила большие материальные ценности, которые комиссия оценила примерно в 80 миллионов немецких марок, в частности 22 уникальных, на уровне мировых образцов, станка. Ч когда было возбуждено уголовное дело по этому факту, вмешалась

вдруг в это дело Прокуратура республики, и как ни странно, именно за счет той фирмы, которая эту сумму присвоила, для. рассмотрения вопроса в Германию выезжают работники Генеральной и областной прокуратур, в том числе лично прокурор области. У меня вопрос. Как после этой поездки будет чувствовать себя тот работник, который вел это дело?

Примерно Днепропетровской области. Группа сбытчиков наркотиков действовала тут несколько десятков лет. Руководитель группы был известен далеко за пределами Украины. Наконец состоялся суд, главаря осудили. И вдруг через какое-то время выходит Указ Президента о помиловании этого человека /не буду называть его фамилии/. Я ни в коем случае не хочу бросить тень на нашего Президента. Ради Бога! Я далек от мысли, что наш Президент к этому причастен. Но речь идет вот о чем. Представьте себе настроение и состояние тех, кто это дело довел до суда. Возникает вопрос: а кто же предложил Президенту эти документы для помилования? Нужно разобраться.

Все мы прекрасно знаем, что основные денежные средства /в том числе валюта/ не идут через банки. Их перевозят наличными, используя для этого транспорт, в основном авиацию. Могу привести конкретный пример, как из ничего делаются деньги, С совместным предприятием заключается контракт. После того, как контракт вступает в силу, вносится маленькое изменение, допустим, оговаривается закупка автомобилей. Уже в ходе выполнения договора изменяется, цена на эти автомобили, меняется и количество автомобилей, поступающих в Украину. Вы понимаете? А разницу в той сумме кто-то ложит себе в карман.

У меня вопрос. Какая государственная структура, руководствуясь законом и пользуясь поддержкой честных руководителей,

согласна сегодня взяться за расследование столь сложных дел?

Когда я дал согласие работать во временной комиссии по борьбе с организованной преступностью, понимал, что главное - это создать систему. Посмотрите эти два законопроекта. Комиссия предлагает вам документ, разрабатывающий создание этой системы, ее начальную стадию. Уверен, что если будет принят за основу законопроект, предложенный комиссией, то это будет первая попытка борьбы с организованной преступностью. Прошу его поддержать.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Церту, за ним виступатиме депутат Бондарчук.

ЦЕРТ М.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України, а питань оборони і державної безпеки /Перевальський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые народные депутаты! Наконец-то мы дошли до рассмотрения проекта Закона о борьбе с организованной преступной деятельностью. Дальше его откладывать уже нельзя. Сегодняшнее обсуждение, а, также обсуждение на предыдущих заседаниях, показывает, что борьба с организованной преступностью это нелегкое дело. И одними уголовными, карательными мерами этой проблемы не решить.

Конечно, никто не приуменьшает значение уголовного законодательства в борьбе с преступностью, в том числе организованной. Но ведь чтобы члены преступной группировки предстали перед судом и понесли ответственность, для этого необходима /это сегодня всем ясно/ сложная, кропотливая работа по выявлению

преступлений и сбору доказательств для расследования. То есть необходима хорошо отлаженная система получения информации о тех. фактах, которые в той или иной мере помогут выявить преступную деятельность.

Не менее важна и профилактическая, предупредительная деятельность. Государство должно сделать так, чтобы преступники не могли объединяться в группировки и сообщества. А если преступная группировка возникла, то нужно лишить ее возможности совершать преступления, нужно разрушить преступную связь.

Очень важен материальный, имущественный аспект этой проблемы. Ведь главная опасность организованной преступности в том, что она наносит огромный материальный ущерб нашему государству и обществу. И если мы добьемся того, что сможем обеспечить возмещение потерь от нанесенного ущерба, возврат разворованного, это уже будет огромной победой, особенно сейчас, в наших сложных экономических условиях.

Уважаемые депутаты! Мы должны осознавать, что борьба с организованной преступностью - это сложная система мер, политических, экономических и социальных, без этого не обойтись. Именно Верховный Совет как высший орган законодательной власти, как выразитель воли людей, страдающих от преступников, должен своим законом создать такую систему. С помощью закона мы должны так повести борьбу с организованной преступностью в нашем государстве, чтобы она была целенаправленной, хорошо скоординированной и необратимой.

Считаю, что проект закона, подготовленный временной комиссией по борьбе с организованной преступностью, вполне

отвечает этому требованию. Поэтому его надо сегодня принять за основу и в первом чтении, а комиссии поручить доработать его.

Должен сказать, что в проекте Кабинета Министров также есть некоторые интересные мысли, но брать его за основу, по моему мнению, нельзя. В проекте правительства нет необходимой системности и комплексности в решении вопроса. А ведь этот закон, проект которого рассматриваем сегодня, должен заложить базу, фундамент для разработки других законопроектов, направленных на борьбу с организованной преступностью.

С проектом, внесенным правительством, нельзя согласиться по ряду принципиальных соображений. Я уже сказал, что главным в борьбе с этим сложнейшим явлением должен быть комплексный подход. В эту. борьбу должны быть вовлечены многие государственные органы, в том числе и не подведомственные правительству. А в проекте Кабинета Министров предлагается все решить силами фактически МВД и частично СБУ и создать координационный комитет при правительстве. В наших условиях такое решение будет ошибочным. Совершенно недопустимо устранение Верховного Совета от влияния на борьбу с организованной преступностью. Нельзя согласиться с тем, как предлагается в проекте Кабинета министров, что на подразделения МВД и СБУ возлагаются абсолютно одинаковые обязанности. Ведь это же разные органы с разной компетенцией, которую нужно определить, используя законы о милиции и СБУ.

Другое дело, что организованная преступность настолько разрослась и проникла во все сферы деятельности общества, что создает угрозу не только правопорядку, но и безопасности нашего государства. Поэтому в борьбе с организованной преступностью работы хватит и милиции, и Службе безопасности. Они должны взаимодополнять друг друга, важен и момент конкуренции, недопустимо сосредоточение борьбы с организованной преступностью только в одних руках. Проект, представленный депутатской комиссией, на мой взгляд, отвечает этим требованиям. Предлагаю принять его в первом чтении.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бондарчуку. За ним виступатиме депутат Гайсінський.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Нарешті ми дочекалися, коли про боротьбу з організованою злочинністю треба говорити як про внутрішній фронт. Зустріньтеся з практиками, які чесно воюють на цьому фронті, вони підтвердять; якщо негайно не буде зроблено практичних дій, підкріплених законотворчістю, ми втратимо державу. Натомість матимемо свою Колумбію із власними ескобарами, мафіозними баронами.

Доки ми спостерігатимемо, як крізь прозорі кордони, діряві митниці, через банки, через несплату податків вимивається національне багатство, ширшає коло нуворишів,

процвітає корупція? Стрімкими темпами зростає легальне і приховане розграбуванні України, народ і держава паралельно Стають зубожілими. Причин тому багато - недосконалість законів, корумпованість, лібералізм правоохоронних і судових органів та протекціоністська кадрова політика.

У комісії є немало прикладів, як "гасяться" важливі кримінальні справи, як злочинці уникають кари, а чесні працівники переслідуються, на відповідальні посади призначаються люди із сумнівною репутацією. Я не повторюватиму прикладів, які вже наводилися. Але в нас є ще й інші.

Державні мужі, які повинні були давно розпізнати і дати оцінку страшній загрозі, проводять страусову політику. На офіційному рівні донедавна взагалі заперечувалось існування організованої злочинності, нехтували попередженнями фахівців. І нинішня пасивна позиція керівників держави, які завжди в кілька разів краще поінформовані, ніж усі ми, тільки на руку мафії. Уряд ніби рішуче взявся за наведення порядку, але швидко опустив руки. Проблема потребує негайного втручання найвищих посадових осіб держави.

Вважаю, що на сьогоднішньому засіданні Кабінет міністрів повинен бути в повному складі, а прийшли лише кілька чоловік.

б травня Президент Росії Єльцин заявив, що особисто береться очолити боротьбу з організованою злочинністю. Можна сперечатися з тим, чи правильна така форма, але то є активна позиція, відбувається якийсь рух уперед.

Чому ми так злочинно запізнилися з прийняттям Закону про боротьбу з організованою, злочинною діяльністю? Ще

наприкінці 1990 року Верховна Рада доручила розробити проект закону. З того часу йшла гра в піжмурки між Мінюстом, Міністерством внутрішніх справ і Комісією з питань правопорядку та боротьби із злочинністю.

Члени робочої групи, які готували багатостраждальний проект, хотіли розповісти про цю тяганину в "Голосі України", але цей матеріал не без чиєїсь допомоги не вийшов у світ.

Пам'ятаєте, на які підводні рифи наштовхувалася ідея створення нашої комісії. Я чотири рази виступав і порушував це питання. Нарешті комісія створена, але вона не постійна, як у багатьох парламентах світу, а тимчасова. Можливо, ми дим хочемо ствердити, що організована злочинність - явище теж тимчасове? В інтересах нашої держави комісія повинна стати постійною. Прошу, шановні колеги, вашої підтримки в цьому питанні.

Як секретар цієї комісії скажу, що складається враження, ніби створили її, як кажуть у народі, для відчіпного, бо комусь вона заважав. Лише недавно тимчасово почали працювати два консультанти. Нам виділена одна кімната, а пошта надходить величезна і важлива. Представників нашої комісії не запрошують на нарада, семінари для обміну досвідом роботи.

Та попри все члени комісії працюють з ентузіазмом. Зусиллями депутатів Слєсаренка та Демидова, інших висококваліфікованих фахівців, членів робочої трупи, представників Служби безпеки і Юридичної академії, Міністерства внутрішніх справ за короткий час підготовлено проект внесеного закону. Він, звичайно, не є шедевром, але це база, на основі якої, за

висновком спеціалістів, можна працювати і готувати нові законопроекти.

Вичікувати далі просто злочинно. Мафія удосконалює свій стиль роботи, відлагоджує власну, структуру, а система боротьби з нею застаріла. Непоодинокі приклади висвітлюють тривожну картину корумпованості певної частини правоохоронних, судових, митних органів. Потребують негайних кадрових амін Генеральна прокуратура, Верховний Суд і Міністерство внутрішніх справ. У ситуації, коли треба вітати найменшу спробу боротьби з мафією, дивно слухати заяви авторитетів права, які звучать у цьому залі і на засіданнях комісії. їх, мабуть, влаштовує нинішня ситуація, холи ведеться боротьба не з причинами, а наслідками злочинності.

Пан Гайсінський та інші кажуть, що не потрібен ні закон, ні наша комісія. Я прошу хвилинку...

ГОЛОВА. Вже була доповідь, майже всі члени комісії виступають...

БОНДАРЧУК А.І. Добре. Пропозиція щодо двох проектів. Учора шановний пан Кондратьєв неправильно поінформував: комісія пропонувала, щоб був один проект. Тому схрещення, як кажуть, двох проектів недопустиме. Вважаю, що в нашому проекті враховано світовий досвід і все те краще, що закладено в проекті Кабінету Міністрів. Вважаю, треба схвалити в першому читанні проект, запропонований тимчасовою комісією, врахувавши зауваження, що сьогодні прозвучали.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У списку - 20 народних депутатів, а залишилося 17 хвилин. Від комісії виступили вже 10 чоловік.

Так, питання надзвичайно важливе, у нас неважливих питань, шановний депутате Нагулко, немає.

Слово надається народному депутату Гайсінському. За ним виступатиме депутат Волковецький.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., перший заступник Генерального прокурора України /Московський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Действительно, когда выступаешь о критикой какихто законопроектов, некоторые депутаты спешат навешивать ярлыки, обвинять в антигосударственной деятельности людей, которые имеют какую-то позицию. Это мы уже проходили, и я хотел бы высказать конструктивные предложения по обсуждаемому вопросу.

Проблема борьбы с преступностью является комплексной. Если принять во внимание временные комитеты по борьбе с преступностью, которые были созданы еще летом 1989 года съездом народных депутатов Союза, и посмотреть не результаты их работы, то станет ясно, что без денег, бее финансирования эта проблеме никогда не будет решена.

Считаю, что для решения данных задач надо создать специальный комитет, который исследует проблему: сколько нам необходимо работников милиции, Службы безопасности, прокуроров, следователей, судей, чтобы цепочке правоохранительной деятельности не прерывалась и надлежащим образом финансировалась.

Хотел бы обратить ваше внимание на то, о чем .я уже говорил. Каким образом законопроекты, проваленные или не принятые в постоянных комиссиях Верховного Совета, попадают на пленарные заседания, а законопроекты по этим же вопросам, инициированные прокуратурой, не попадают?

Приведу такой пример. В марте этого года мы предложили Верховному Совету дополнение к Уголовному кодексу. В этом дополнении предусматривалась уголовная ответственность за такие виды организованной преступности: "Порушення порядку зайняття підприємницькою діяльністю; фіктивне підприємництво; шахрайство із субсидіями; незаконне збирання таємних комерційних відомостей; змова про фіксування цін; порушення порядку подання інформації про підприємництво; приховування банкрутства; фіктивне банкрутство". Статей о таких преступлениях в Уголовном кодексе Украины нет. Их необходимо ввести, чтобы облегчить работу.

А мы предлагаем создать комитет для борьбы с ветряными мельницами. Нет же еще и сформулированного понятия организованной преступности, нет конкретных статей, которые бы облегчили работу правоохранительных структур. Предлагая создать комитет, мы таким: образом ставим телегу впереди лошади.

Вчера Ярослав Юрьевич Кондратьев оказался в незавидной роли человека, который отбивается от критики. Я был на заседании комиссии буквально два дня назад, в понедельник. Там рассматривался законопроект о борьбе с коррупцией. В зала присутствуют работники МВД, участники того заседания, которые были и участниками разработки этого законопроекта.

Речь идет о создатели закона прямого действия - Закона о борьбе с коррупцией, который бы установил дополнения и

изменения к Уголовному кодексу, к Уголовно-процессуальному кодексу, к Гражданскому кодексу /это самое главное/ и к Закону об оперативно-розыскной деятельности. Надо, чтобы эти статьи ораву начали функционировать, а потом можно создавать любые комитеты. Никто против этого не возражает. Но комитеты надо создавать тогда, когда уже есть конкретные процедуры, когда конкретные действия объявлены преступными.

Пока это только предложение прокуратуры, пока эти действия преступными еще не объявлены. Поэтому сейчас в рамках закона совершаются такие деяния, которые в условиях рыночной экономики и демократии безусловно являются преступными. Разрешить проблему можно только одним путем: Верховный Совет должен принять соответствующий закон.

Теперь по поводу, коррумпированности. Хотел бы привести один конкретный практический пример. Помните, здесь была такая пикировка с Кабинетом Министров и лично с Премьерминистром по поводу лицензий и квот на вывоз нефтепродуктов за пределы Украины. После этой истории я пришел к Премьерминистру, мы поговорили и приняли совместное решение: с одной стороны Прокуратура, с другой - Кабинет Министров. Это произошло 24 декабря прошлого года. Было решено создать следственные группы, исследовать вопрос о том, какие пробелы есть в законодательстве с тем, чтобы их устранить. Был еще один пункт в этом постановлении /оно, кстати, опубликовано/: изыскать средства для ведения расследования прокуратурой, Службой безопасности и другими официальными легальными структурами.

Такие средства были изысканы, то есть вопрос решен поделовому. В настоящее время ведется следствие по этим фактам, ум можно кое-что сказать, но это лучше сделать тогда, когда следствие будет завершено.

И еще одно. 15 декабря я выступал по этому поводу. Для того, чтобы устранить желание брать взятки за выдачу квот и лицензий на внешнеэкономическую деятельность, надо создать систему их аукционной продажи.

Предложение было принято Кабинетом Министров, то есть вопросы уже решаются не так, как это делалось раньше.

Последнее, Иван Степанович. Государственные служащие, тлеющие доступ к государственным или личным секретам, должны, соблюдать определенные правила. Поступает информация о частной жизни, о каких-то нарушениях со стороны государственных служащих /низшие госслужащие всегда что-то нарушают/. Что обязаны делать прокуратуры, служба безопасности, милиция, получив такую информацию? Или возбудить уголовное дело я провести расследование, или же отказать в возбуждении дела, если для этого нет оснований. Но при этом надо молчать и никому ничего не рассказывать и бездоказательно не порочить людей.

А у нас есть полковник Омельченко, так оказать, борец с мафией. Причем, занимая официальную должность в Службе безопасности, вместо того чтобы возбуждать уголовные дела и проводить расследования, он занимается публицистикой и дает компрометирующую информацию на тех, кто ему не нравится /в частности на депутатов/, тогда как информацию о других придерживает. Такое дозирование информации является не чем иным как политическим шантажом. Иначе это назвать не могу. Подобные действия следует запретить, но для этого необходимо принять законы прямого действия, о которых я говорил. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Волковецькому. За ним виступатиме депутат Свідерський.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги-депутати! Хотів би відразу сказати, що підтримую і пропоную взяти за основу проект депутатів Демидова і Слєсаренка, який, до речі, був схвалений на Львівській регіональній конференції по боротьбі з організованою злочинністю. Така конференція була проведена вперте, там досить детально розглядався цей проект і був схвалений.

Але з іншого боку, які б не були хороші закони, і скільки б ми їх не приймали, успіх справи визначають правоохоронні і державні органи, тобто виконавці тих законів. Адже відомо, що корупція в самих цих органах, у владних структурах може звести і часто зводить нанівець будь-які законотворчі зусилля.

Але успіх справи визначають не лише правоохоронні органи. Я вчора задавав запитання і сьогодні хотів би повторити його: що заважало комісії, очолюваній депутатом Кондратьєвим, хоча б один раз за ці три роки заслухати, наприклад, звіт про роботу МВС чи Управління внутрішніх справ хоча б однієї області, роботу Арбітражного суду або його обласних структур, здійснивши при цьому перевірки на місцях? Цього не робилося.

Наведу кілька прикладів із практики. Більше двох місяців ведеться розслідування спочатку. Івано-Франківським УВС, а зараз нібито ЮС кримінальної справи щодо розкрадання в особливо великих розмірах керуючим обласним Ощадбанком, а також власником фірми Коврижником. Штрих до цієї справи. За фіктивними документами з допомогою цього банкіра Коврижник одержав незаконний кредит на суму 145 мільйонів карбованців. Є й дуже багато інших фактів по ці й справі, що набула резонансу в області. Але коли обласний прокурор зацікавився нею, то йому її просто не дали. Не дали працівники міліції справи і заступнику начальника слідчого управління Генеральної прокуратури України. Наскільки я знаю, це факт безпрецедентний взагалі в історії УРСР, тієї держави, що була раніше. Подібне тоді було неможливим.

Також невідомі результати перевірки надісланих в МВС матеріалів про законність видачі тим же банкіром кредиту приватній фірмі "Прогрес-Прут" на суму 678 мільйонів карбованців.

І таких фактів багато. Один із вражаючих. На сесії обласної Ради наведені копії оперативних установок на стеження за депутатами Верховної, обласної Рад та представниками виконавчої влади. Та представник Генеральної прокуратури навіть не був допущений до перевірки названого факту і повернувся назад ні з чим. А за цей час усі документи про стеження були знищені. Хто і як може тепер перевірити ці факти? Чи залишилися копії документів? Думаю, це треба встановити. Якщо копії фальшиві, слід покарати тих, хто їх виготовив. Якщо вони відповідають дійсності, то необхідно покарати винних у зловживанні. Але ні того, ні іншого не робиться.

Таким чином, виникає питання: де мафія? І мене запитують виборці: "Вона є в області чи лише в Києві?" Де вона? Тому що кінців немає.

Наступне. Ведеться розслідування кримінальної справи по факту викрадення автомобілів і продажу військовими частинами різним структурам та громадянам понад 500 автомашин, внаслідок чого державі завдано шкода на суму більш як 16 мільйонів карбованців у цінах, що були на той час. Сліди злочину ведуть далеко за межі області. Прошу наведений факт розглядати як депутатський запит Генеральній прокуратурі з пропозицією утворити кваліфіковану слідчу оперативну групу, оскільки до цього причетні досить високопоставлені посадові особи.

Вважаю також необхідним і з цим можна сперечатися, але я притримуюся саме такої думки/ утворення окремого органу по боротьбі з організованою злочинністю. Вітаю утворення комісії пана Слєсаренка. Пане Слєсаренку, люди покладають на вас серйозні надії. Тому ті, хто хоче наведення в Україні порядку, буде вас підтримувати. І серед депутатів, які хочуть цього, ви також .знайдете підтримку.

Вважаю, що потрібно суттєво оновити керівництво правоохоронних органів - насамперед МВС, у центрі й на місцях. Пропоную також повернути обласним і районним прокурорам координаційні наглядові функції. Як ви знаєте, шані їх виконує представник Президента. Він контролює... главу державної адміністрації, виконавчу владу. -Але ж то одна особа. То що, він сам, себе контролює?

Думаю, що концентрація виконавчої влади нині абсолютно необхідна. Тому ми повинні повернутися до того, що не зробили вчора. "Чим швидше це буде, тим краще.

І останнє. Мені здається, тям, що представники Президента очолюють одночасно виконавчу владу, інституту президентства і Президенту завдано великої шкоди. Якби вони буди тільки гарантом 'держави, лише координаторами, людьми, які забезпечують виконання Конституції, і якби ми повернулися до практики, коли виконавчі структури області були підпорядковані обласним Радам /тобто зробили те, що передбачено новими проектами Конституції/, думаю, на нинішньому етапі то було б краще. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово для пропозицій надається народному депутату Свідерському. Три хвилини.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні виборці! Шановні народні депутати! Шановний Голово! Мир усім вам, Господь з нами.

З самого початку хочу сказати, що нам сьогодні обов'язково треба прийняти в першому читанні законопроект, розроблений тимчасовою комісією, очолюваною депутатом Слєсаренком, використати ті доповнення, які були в попередньому проекті, щоб ми могли рухатися далі. Але те, що сталося вчора, не вселяє такої надії.

Після референдуму, який відбувся 1 грудня 1991 року, за міжнародними прогнозами Україна мала найкращі можливості для розвитку власної економіки. На жаль, зараз з'являються інші прогнози, говорять, що економіка України в такому стані, який притаманний країнам, де ведеться громадянська війна. Це - Югославія, Грузія, наприклад, або інші країни, в яких спостерігаються такі конфлікти.

Чому це сталося? Думаю, все почалося з того, коли наш Президент Леонід Кравчук приносив тут присягу, і ми його змусили покласти руку на стару, латану-перелатану Конституцію УРСР і на Декларацію про державний суверенітет України. А поруч лежало Пересопницьке Євангеліє. І Президент, не маючи нашого благословення, щоб давати клятву на Євангелії, не набрався сам сміливості покласти одну руку на серце, а другу - на святе Євангеліє. Думаю, що з цього всього почалася бездуховність і в залі засідань Верховної Ради. Ми не освятили цей зал святою водою, не дали згода на те, щоб стояли тут образи Богородиці і святого Володимира, хранителя Києва і нашої державності.

На жаль, ви смієтеся, шановні друзі, але цей сміх може бути і крізь сльози. Хочу тільки нагадати, що під час перевороту в Росії у Верховній Раді Росії була і статуя Володимира, і велика ікона Божої Матері. І я думаю, що це одна з тих сил, яка зупинила чорні сили, вберегла народ від перевороту.

Хочу повернутися до вчорашнього дня. На жаль, ми не вирішили проблеми вчора, ми загнали її ще далі, і потім ці "нариви" можуть призвести до того, що люд вийде на вулиці, нам загрожуватиме чи повернення до Веймарської республіки, чи до якоїсь іншої кривавої диктатури, якою завжди закінчуються

періоди, що характеризуються подібним спадом економіки.

Не покладаю надій на Президента Кравчука. Він не виявив чіткої волі, і оточення його не буде боротися з цією злочинністю. Але в народу і в мене особисто є ще надія, що це зможе зробити Леонід Кучма, який у своєму першому виступі на сесії сказав, що він за те, щоб утворити структуру, незалежну від МВС, яка боротиметься з цими злочинами. Та, мабуть, є сили і в цьому залі, і в міністерстві, які протидіють цьому. І дуже жаль, що і наш шановний Голова доклав зусиль, щоб у нашого Прем'єр-міністра пропала воля для подальшої боротьби з цією системою. Але думаю, що все-таки ми, 265 депутатів, які вчора прийняли цей компромісний варіант постанови, не зволікаючи, повернемося знову до цього ж питання, поки будуть дошкуляти нариви в економіці і взагалі в усій нашій незалежній державі Україні.

Не буду конкретно розпитувати про те, хто розвалив державну торгівлю, де колишній міністр торгівлі Слєпічев, що дала комерціалізація торгівлі, чому ліки опинилися на базарах, хто не дає навести порядок у Міністерстві охорони здоров'я. Щодня засоби масової інформації з радістю повідомляють, що вже відбулося первинне накопичення капіталу. Грошики, накопичені на здирницьких цінах, на запланованій інфляції, на банківських махінаціях із курсом купона, невпинно роблять свої оберти, їх власники чекають нової події, ще одного чи декількох підвищень мінімальної зарплати, щоб знову

мати ще декілька сотень процентів рентабельності, прибутку. Грошики відмиті, і їхні власники чекають свого свята. Це свято називатиметься "приватизація", а всім смертним вона буде дорівнювати аж 30 тисяч, на які не купиш і дитячого велосипеда вже після підняття цін. Тільки деякі вже відмили свої "мерседеси" та інші закордонні марки і чекають свого чергового свята.

Звідки Грошики первинного капіталу? З недоданих зарплат та пенсій тим, хто все життя вірив у щось далеке і світле, яке чекає їхніх діточок, із державно-приватницьких махінацій, новітніх фірм та корпорацій, із бездушного роздягання бідних, безсердечного знущання над хворими та голодними, бо навіть найпростіших ліків купити за долари вони неспроможні.

Запилимо: а що це роблять обласні адміністрації? Та безсоромно і безсовісно вивозять так звані лишки за кордон, як у близьке, так і в далеке зарубіжжя. Де більш ніж річна потреба в продуктах усієї Волинської області. Цілий рік ці громадські організації на великих і малих форумах висловлювали недовіру представнику Президента Волині Блаженчуку, зверталися до Президента, вже рік минув, а Президент ніякої реакції не виявляє.

На жаль, я не можу зачитати звернення до Президента. /Шум у залі/. Але все-таки надіюся на краще. Я звертаюся і до людей, які вірять у Бога, і до невіруючих. Давайте попросимо у нашого Господа Бога, щоб він послав у наші серця більше віри, надії, любові. І давайте будемо вірити, що Ісус Христос допоможе нам у ці надзвичайно тяжкі хвилини. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Згідно з нашою домовленістю і діючим Регламентом ми вичерпали час на обговорення проектів. У списку на обговорення залишилося 16 народних депутатів. Крім того, ще потрібно було б надати заключне слово двом доповідачам. Віктор Іванович Шишкін просить... Ну, почекайте! /Шум у залі/. Принципово треба вирішити, ви розумієте. Ще раз вас прошу, думайте /Шум у залі/, чи прокурор, чи не прокурор. Він і прокурор, і народний депутат, але перед ним ще 14 депутатів записано.

Враховуючи те, що ми обговорювали два проекти, ви повинні зараз прийняти рішення...

Мені знову нагадують, що тут є запрошені, і ми. повинні перейти до розгляду наступного питання.

Ці два законопроекти ми розглядали в першому читанні. Це не означає, що робота над ними припиняється. Надходили дві пропозиції. Переважна більшість тих, хто виступав, пропонували прийняти в першому читанні законопроект, внесений тимчасовою комісією. Були й інші пропозиції, тому виникло нове питання - тимчасову комісію перетворити на постійну. Отже, нам треба сформувати єдину комісію. У нас є постійна Комісія Верховної Ради з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. Треба зробити так, щоб не було двох комісій. Бо при цьому буде два проекти, і ми весь час миритимемо ці комісії. Чи поєднаємо ці комісії, чи надамо можливість у конкурентній боротьбі виборювати краще. Давайте над цим подумаємо, але не хвилину чи п'ять. Від розгляду цих проектів кількість питань не зменшилась, а збільшилась. Це свідчить, що в роботі треба домогтися більшої ефективності.

Прошу Василя Васильовича і членів тимчасової комісії прислухатись до вчорашньої пропозиції депутата Макара і активізувати роботу комісій у питаннях законодавства і законності, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. Нехай три комісії зберуться на спільне засідання /тимчасова, з питань правопорядку і боротьби із злочинністю, законодавства і законності/ за участю керівників правоохоронних органів і під головуванням Василя Васильовича і все-таки внесуть пропозицію. Тому що питання є.

Зараз можна було б поставити на голосування той або інший проект у першому читанні відповідно до пропозицій депутатів /іншого немає/, а потім продовжити працювати над цими проектами.

Першим був представлений і обговорений законопроект про боротьбу з організованою злочинною діяльністю. Пропонувалося прийняти в першому читанні... Повторюю, першим ми обговорили проект, внесений урядом і підтриманий /як я зрозумів/ Комісією з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. При цьому не був відхилений і проект комісії. Але прийняти в першому читанні. Внесли два - будемо голосувати два. Ставлю на голосування перший. /Шум у залі/.

Відмініть, будь ласка, голосування.

Ще раз зачитую, ви слідкуйте за тим, як ми розглядаємо. Ми обговорювали перший законопроект. Зачитую втретє. Візьміть законопроект і подивіться назву - "Про боротьбу з організованою злочинною діяльністю". Зрозуміли? Проекти мають різні назви. Другий проект - про організаційно-правові основи боротьби

з організованою злочинністю. Будьте уважні слідкуйте за назвою.

Ставлю на голосування пропозицію схвалити перший проект у першому читанні і доручити Комісії з питань правопорядку і боротьби із злочинністю доопрацювати з урахуванням обговорення і внести на розгляд Верховної Ради в надзвичайно короткий строк. Прошу голосувати.

"За" - 92.

Так, наступний проект - про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю. Ставиться на голосування пропозиція прийняти його в першому читанні з урахуванням усіх зауважень, доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради в другому читанні.

Прошу голосувати.

"За" - 300. Приймається.

Усе стало на свої місця без крику. Якби не кричали, то зекономили б п'ять хвилин.

Повторюю: під керівництвом першого заступника Голови Верховної Рада Василя Васильовича Дурдинця депутати Кондратьєв, Слєсаренко, керівники, фахівці, науковці, народні депутати, які бажають

взяти участь, доопрацюють і внесуть як єдиний дійовий законопроект.

Усі пропозиції до проектів постанов розглядатимуться, коли буде друге читання. Подавайте пропозиції до комісії, яка їх опрацює і разом із законопроектом внесе на наш розгляд проекти постанов чи інших нормативних актів. Зараз нічого голосувати не будемо.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного. Слово для доповіді про ратифікацію Договору про скорочення та обмеження стратегічних наступальних озброєнь та про приєднання до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї надається міністру закордонних справ України Зленку Анатолію Максимовичу.

ЗЛЕНКО А.М., міністр закордонних справ України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Питання, яке розглядає сьогодні Верховна Рада, має, безумовно, надзвичайно важливе значення для подальшої долі України, забезпечення її воєнної, економічної та екологічної безпеки, визначення її місця серед цивілізованих держав світу.

Йдеться про те, чи буде Україна без'ядерною державою, тобто такою, яка не володіє ядерною зброєю. На це питання, здається, свою однозначну відповідь уже дав парламент України в ряді своїх рішень.

На виконання цих рішень Верховної Ради відповідно діяв уряд України, Цьому передував грунтовний аналіз аспектів усіх можливих наслідків участі України у двох фундаментальних угодах у галузі обмеження озброєнь та роззброєння, зокрема Договору про СНО-І і Договору про нерозповсюдження ядерної зброї.

Результати цього аналізу, який ми безперервно здійснювали у тісній співпраці з нашими провідними спеціалістами, в тому числі й після підписання Лісабонського протоколу, свідчать про те, що національним інтересам України відповідатиме як ратифікація Договору про СНО, так і приєднання до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї.

Протягом майже року /після підписання 23 травня 1992 року Лісабонського протоколу/ питання про участь у цих договорах розглядалося Радою національної безпеки України, Радою оборони України, на слуханнях робочої групи і в комісіях Верховної Ради. Цьому питанню приділяли багато уваги засоби масової інформації України та іноземних держав. Його обговорювали

фахівці та науковці на міжнародних зустрічах, семінарах. Одним словом, не буде перебільшенням сказати, що, мабуть, жодне інше політичне питання, не привертало до себе стільки уваги політичного керівництва і народу України, як питання про приєднання до Договору про нерозповсюдження зброї та ратифікації Договору СНО-І.

Підсумовуючи результати цих обговорень, більшість фахівців дійшла однозначних висновків.

З цими висновками, а також з аналізом зовнішньополітичних наслідків можливих альтернатив ядерної стратегії України я хотів би ознайомити сьогодні членів Верховної Ради України.

Перше. Особливість ситуації, в якій опинилась Україна після розпаду колишнього СРСР і проголошення наміру стати без'ядерною /навіть у майбутньому/ державою, полягає у відсутності визначення України згідно з положеннями Договору про нерозповсюдження ядерної зброї ядерною або без'ядерною державою шляхом приєднання до цього Договору.

Україна фактично стала спадкоємницею ядерної зброї, дислокованої на її території. Але, як підкреслюють фахівці, у зв'язку з тим, що контроль над цією зброєю ніколи не належав Україні, вона, на їх думку, не може розглядатися як ядерна держава, у чистому вигляді.

Як відомо, право власності передбачає наявність принаймні трьох основних умов; володіння, користування, розпорядження об'єктом власності.

Україна ж насправді ніколи не мала змоги "користуватися" ядерною зброєю, незважаючи на заяви щодо наявності "української"

ядерної зброї. Можливо, на перший погляд це видається не таким уже суттєвим аргументом, але з ним не можна не рахуватися як із загальноприйнятним принципом, передбаченим Договором про СНО.

Друге. Можна припустити, що Україна як правонаступниця колишнього Радянського Союзу могла б продовжити участь СРСР у Договорі про нерозповсюдження ядерної зброї як держава, що володіє ядерною зброєю. Це було б єдиною правомірною, з юридичної точки .зору, можливістю для нашої країни приєднатися до клубу так званих "визнаних" ядерних деркав. Іншими словами, стати стороною Договору про нерозповсюдження ядерної зброї з ядерним статусом.

Нагадаю, що згідно із статтею 9 Договору державою, яка володіє ядерною зброєю, є така, що виробила та підірвала ядерну зброю або інший ядерний вибуховий пристрій до 1 січня 1967 року.

На думку українських юристів-міжнародників, Україна як держава-правонаступниця СРСР відповідає такій дефініції, і можна припустити можливість визнання України ядерною державою. Але спочатку нам необхідно було б вирішити всі юридичні та технічні питання з Об'єднаним командуванням стратегічними ядерними силами СНД /що фактично означає з Росією/ щодо реалізації "можливостей користуватися" своєю "власністю".

Третє. Існує думка, що ядерна зброя надає майже абсолютну гарантію безпеки держави, її територіальної цілісності і непорушності кордонів.

З одного боку це дійсно так. Ядерна зброя є найбільш ефективним засобом отримання, особливо при наявності

стратегічного паритету /що існував свого часу між СРСР і Сполученими Штатами Америки протягом 30 років/, який практично унеможливлює застосування збройної сили для вирішення спірних питань між ядерними державами.

Питання полягає тільки в тому, чи існують зараз в Україні необхідні умови для того, щоб вона могла бути ядерною державою з утриманням у боєздатному і безпечному стані ядерного арсеналу, що дислокується на її території.

Саме питання наявності в України реальної можливості не тільки проголосити себе ядерною державою, а й забезпечити і підтримувати цей статус, матеріально посідали центральне місце в ході їх аналізу науковцями-ядерщиками, провідними спеціалістами, які тільки є в Україні.

Четверте. Як констатують спеціалісти, для того щоб Україна могла мати боєздатну і безпечну ядерну зброю, необхідно, насамперед, створити відповідну власну інфраструктуру, без якої ядерна зброя може перетворитися у фактор загрози власному народу.

Відомо, що ядерні боєзаряди є надзвичайно складними механізмами, над створенням яких у ядерних державах працюють багатотисячні колективи висококваліфікованих науковців та техніків. Ядерні комплекси, де працюють такі фахівці, складаються щонайменше із таких семи головних елементів:

1/ відповідної науково-технологічної бази;

2/ індустріальної бази для виробництва ядерних матеріалів /у першу чергу високозбагаченого урану і плутонію/;

3/ індустріальної бази для виготовлення ядерних боєзарядів і підтримання їх у відповідній кондиції;

4/ індустріальної бази для виробництва засобів доставки ядерної зброї;

5/ інфраструктури, яка б забезпечувала транспортування, технічне обслуговування, безпечне зберігання, фізичний захист ядерних боєзарядів;

6/ інфраструктури для бойового обслуговування ядерної зброї;

7/ полігонів для випробування ядерних боєзарядів.

Більшості цих елементів /до речі, дуже "брудних" із екологічної точки зору/ в Україні немає. їх створення, за підрахунками, проведеними відповідними науково-дослідними установами України, обійдеться в суму від 62 до 100 мільярдів доларів. І якщо деякі з них за рахунок надзвичайних, виснажливих та багаторічних зусиль усього українського народу при багатомільярдних витратах ще можна створити, то проведення ядерних випробувань на території України однозначно виключається.

Нагадаю, до речі, що створення ядерної зброї коштувало США більше 100 мільярдів доларів за цінами того часу. Колишній СРСР витратив на створення і розгортання ядерної зброї приблизно один трильйон карбованців у цінах 50-х років.

Ясно, що в даний час економіка України не зможе винести цей надзвичайно важкий тягар.

П'яте. Така ж інфраструктура необхідна і для того, щоб підтримувати в безпечному стані ті ядерні боєголовки, які Україна успадкувала від колишнього СРСР. Кожна із них має гарантійний строк /не більше 10-12 років/, після якого підлягає

розукомплектуванню і повній переробці. Ще коротший гарантійний строк в екологічно дуже небезпечних тритієвих вибухових пристроїв, які використовуються в сучасних ядерних зарядах.

Наші військові спеціалісти знають, що переважна більшість боєголовок, дислокованих на території України, вже вичерпала значну частину свого гарантійного ресурсу. Росія протягом майже року таких комплектуючих до України не надсилає, і розраховувати, що це робитиметься в майбутньому, не доводиться. Через певний час після закінчення гарантійного строку за розукомплектування ядерних боєголовок не візьмуться навіть ті підприємства, які їх складали, бо то надзвичайно небезпечно.

Невдовзі проблема надійного знешкодження, тобто екологічно безпечного розукомплектування та переробки ядерних боєголовок, набуде нагального характеру, просто так залишити наявну ядерну зброю в Україні стає неможливим.

Шосте. Окрема проблема - це 136 рідкопаливних ракет РС-18 /із 176, дислокованих в Україні/, Відомо, що складові палива цих ракет, зокрема гептил, дуже токсичні й стійкі. У цьому вони наближаються до бойових отруйних речовин, тобто хімічної зброї. Гарантійний строк більш-менш безпечного перебування цих ракет на бойовому чергуванні невдовзі закінчується. Ці ракети вже тепер становлять реальну екологічну загрозу Україні. І надалі ця загроза була все більше зростати. Ефективної технології нейтралізації і подальшої утилізації гептилу досі немає, але за будь-яких умов найближчим часом цю проблему нам потрібно буде вирішувати.

Фахівці переконані, що нам не доводиться розраховувати

на те, що ядерній Україні в цьому питанні допомагатиме будьяка інша держава.

Сьоме. Всебічний аналіз розвитку подій протягом останнього часу навколо ядерної зброї в Україні свідчить: якщо Україна відійде від свого курсу на набуття в майбутньому без'ядерного статусу, реакція інших країн буде однозначно різко негативною. Можна з певністю передбачити згортання обсягу економічних, фінансових, науково-технічних відносин інших держав з Україною, припинення економічної та гуманітарної допомоги Заходу, вжиття різного роду санкцій та обмежень аж до введення торговельного ембарго і навіть блокади.

Це обумовлено реальними інтересами західних держав, більшість із яких рішуче виступає проти збільшення за будь-яких умов сталої кількості визнаних ядерних держав.

Здатність західних держав і світового співтовариства вдаватися до найрішучіших заходів засвідчує, зокрема, характер прийнятих санкцій проти Іраку та Югославії. Хоча ситуація стосовно України і буде суттєво відрізнятися, але не викликає ніяких сумнівів те, що на Заході, і не тільки на Заході, ставлення до спроб України стати ядерною державою буде різко негативним.

Навіть якщо проти України і не будуть вжиті всеохоплюючі санкції, нам дають зрозуміти, що буде перекритий доступ до будьякого співробітництва і обмінів у галузі розвинених технологій, припиниться постачання ядерного палива для українських АЕС, будуть скасовані всі звичайні для нормальних міждержавних відносин торговельні та фінансові преференції і пільги.

Восьме. На основі всеохоплюючого аналізу спеціалісти доводять, що альтернативою ядерній зброї /з точки зору забезпечення національної безпеки України/ є комплекс заходів, здійснення яких у сучасних умовах буде більш ефективно і надійно гарантувати національну безпеку України в її широкому і реальному сенсі.

Наводиться, зокрема, приклад колишнього Радянського Союзу, який був наймогутнішою ядерною державою світу. Але, як ви знаєте, ядерна зброя не зберегла його від розпаду.

Для України нормальні, доброзичливі відносини з усіма сусідами, пріоритетний розвиток політичних, економічних, науково-технічних відносин з США та іншими країнами Заходу, створення умов для іноземних інвестицій, глибокі економічні реформи на засадах ринкової економіки, подальша демократизація суспільства і передусім наша внутрішньополітична стабільність - усе це в ті складові гарантії національної безпеки України, які можливі лише за умови набуття Україною статусу держави, що володіє ядерною зброєю.

Дев'яте. Зараз ми, шановні народні депутати, виходимо на ратифікацію Договору про СНО і приєднання до договору про нерозповсюдження ядерної зброї. У зв'язку з цим Міністерство закордонних справ за дорученням Президента України проводить інтенсивну роботу з тим, щоб ще до набрання чинності цих документів для України забезпечити:

- надання Україні гарантій її національної безпеки з боку ядерних держав;

- отримання зобов'язань від США та інших західних країн стосовно фінансової допомоги у ліквідації ядерних озброєнь;

- отримання справедливої компенсації за ядерні компоненти тактичних ядерних боєзарядів, виведених з території України, а також стратегічних наступальних озброєнь /якщо буде прийнято рішення їх розкомплектовувати і переробляти на російських підприємствах/;

- отримання допомоги у вирішенні певних екологічних проблем.

Щодо гарантій безпеки України - йдеться про прийняття ядерними державами політико-правового документа, яким підтверджувалися, б зобов'язання про неприйнятність будь-якого застосування сили проти України з боку ядерних держав. Звичайно, Такі зобов'язання самі по собі не гарантують безпеку України, але матимуть важливе політичне значення. Тексти таких гарантій ми отримали в попередньому плані від Сполучених Штатів, Великобританії, Російської Федерації, Франції і Китаю. Вони викладені у формі односторонніх політичних зобов'язань цих держав по відношенню до України. Консультації з цього приводу із зазначеними, державами ще продовжуються.

Питання фінансової допомоги Україні у знищенні ядерної зброї є предметам постійних Переговорів, що ведуться із Сполученими Штатами протягом уже багатьох місяців. До цих питань також звертаються на консультаціях з іншими західними державами, з яких деякі висловлюють готовність надати нам цілком реальну допомогу. На сьогоднішній день США готові асигнувати на ці цілі 175 мільйонів доларів, а також виділити 10 мільйонів доларів на створення Науково-технологічного центру в Києві, ця сума, звичайно, не покриває всіх витрат, які має нести Україна у зв'язку з виконанням Договору про СНО, але

ми вважаємо, що з часом вона буде збільшена як за рахунок додаткових асигнувань з боку США, так і за рахунок залучення до цього інших західних країн. У всякому разі можна говорити, що розуміння цих проблем зростає.

Щодо використання ядерних компонентів боєзарядів, дислокованих в Україні, від Сполучених Штатів нам вдалося отримати запевнення, що США не будуть укладати контрактів з Росією згідно з уже підписаною цими державами угодою загальною вартістю понад II мільярдів доларів, доки між Росією та Україною не буде досягнуто домовленості про справедливу компенсацію Україні за ці компоненти.

Ціла низка заходів, пов'язаних з ліквідацією стратегічних наступальних озброєнь, і зокрема рідкопаливних ракет РС-18, мають у перспективі сприяти вирішенню екологічних проблем, які стоять перед Україною, Ідеться пре розробку або отримання від США, Великобританії технології утилізації високотоксичних речовин, яка може бути використана не тільки для ліквідації гептилу, але також різноманітних відходів хімічних підприємств т інших токсичних речовин. Обмін думками з цих питань уже мав місце на різних рівнях.

Десяте. Протягом останніх місяців ведуться напружені переговори з Росією з широкого кола питань, пов'язаних з ядерною зброєю, розташованою на території України.

Уже проведено два раунди цих переговорів, Вони свідчать про те, що російська сторона ставить, на переговорах мету змусити Україну передати дислоковані на її території Стратегічні ядерні сили, і в першу чергу стратегічні ядерні боєзаряди, під юрисдикцію Росії з відповідним повним їх підпорядкуванням Міністерству оборони Росії.

За цих умов Росія готова домовлятися про надання певної компенсації Україні за компоненти стратегічної ядерної зброї, що виводитиметеся з території України в Росію для її розукомплектування та знищення. При цьому російська сторона категорично відмовляється обговорювати питання про використання

-таких матеріалів з тактичних боєзарядів, вивезених з України в травні минулого року.

Російська делегація проводить на переговорах лінію жорсткого тиску і прив'язує вирішення питань забезпечення ядерної безпеки стратегічних ядерних сил, дислокованих в Україні, з визнанням з боку України права власності Російської Федерації на всю ядерну зброю, розташовану в Україні. На це ми не можемо піти, оскільки це торкається питання суверенітету та економічних інтересів України. Разом з тим очевидно, що відсутність остаточного рішення з боку Верховної ради щодо без'ядерного статусу України не сприяє ходу цих переговорів, веде до того, що ми залишаємося без будь-якої підтримки з боку міжнародного співтовариства.

Одинадцяте, Звичайно, Договір про СНО, переговори про укладення якого велись без участі України, не в усьому відповідає нашим інтересам. Відбити позицію України можна було б у заяві Верховної Ради України у зв'язку з ратифікацією договору.

Головним у Договорі про СНО, який Україна згідно з Лісабонським протоколом має ратифікувати разом з приєднанням до договору про нерозповсюдження ядерної зброї, є те, що для досягнення скорочень і обмежень стратегічних наступальних озброєнь він встановлює досить тривалий термін - 7 років. Такий строк для ліквідації ядерної зброї, дислокованої в

Україні, визначений у загальновизнаному міжнародному документі, не викликає ні в кого серйозних заперечень.

Цей час має бути достатнім для зміцнення державності України, реформування її економіки, становлення громадянського суспільства і його консолідації, повного входження України в сім'ю цивілізованих країн світу.

Шановні народні депутати! Сьогодні вже настав час остаточно визначитися з питанням про ратифікацію Договору про СНО та приєднання до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Подальші зволікання з прийняттям відповідного рішення завдають усе більшої шкоди національним інтересам України.

Адже протягом останніх місяців засобами масової інформації не без спонукання з боку державних чинників як наших західних партнерів, так і наших близьких сусідів створюється образ України як ненадійного учасника міжнародного спілкування, держави з надмірними воєнними амбіціями.

Відповідно ми втрачаємо позитивну репутацію стабільної держави, на яку заслуговуємо більше, ніж будь-хто з державправонаступниць колишнього СРСР. Втрачаємо ми також і час для налагодження і подальшого розвитку політичних відносин з тими державами, які об'єктивно зацікавлені в існуванні сильної, економічно розвиненої незалежної України. Саме такі відносини рівноправного партнерства в галузі безпеки можуть і повинні слугувати надійним підгрунтям зовнішньої безпеки України.

Вибір, перед яким споїть Верховна Рада, має справді історичне, визначальне для майбутнього України значення. Ми не можемо припуститися помилки, бо часу для її виправлення нам майже не відведено.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! До перерви будуть запитання, так?

Перший мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький виборчий округ. Тернопільська область/. Шановний Іване Степановичу! Хочу просити вас ось про що. Запитань повинно бути стільки, скільки буде. Де надто серйозне питання.

ГОЛОВА. Ви не мене просіть, а Верховну Раду. Як вирішать депутати.

Перший мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний пане міністр! Хочу, щоб ви щиро поділилися власними думками з приводу того, чому на Україну чиниться такий шалений тиск з боку Сполучених Штатів Америки, Росії та інших країн, щоб ми стали без'ядерною державою? Чи на здається вам, що позиція, яку ви щойно висловили, є капітулянтською через той тиск, і це принижує державність України?

І ще одне запитання. Чи думали ви над тим, які наслідки матиме Україна після ратифікації договору "Старт-1"? Чи готові ми до його ратифікації?

ЗЛЕНКО А.М. Перш за все, шановний депутате, я поділився не власними думками, а висловив позицію величезного кола спеціалістів, з якими протягом тривалого періоду ми постійно консультувались. У своїй доповіді я частково казав про тиск на Україну. Звичайно, клуб ядерних держав намагається не допустити подальшого розповсюдження ядерної зброї і появи нових ядерних держав. Це само собою зрозуміло.

Щодо капітулянтства. Ви ставите питання: це є капітулянтство чи ні? Шановні народні депутати! Я висловив думки наших провідних спеціалістів, а вам приймати рішення.

І останнє: які будуть наслідки для України? Повинен сказати, що наші спеціалісти розробили методологію, і за їхніми розрахунками, ми вийшли на цифру 2,8 мільярда доларів на розукомплектування і знищення ядерної зброї Ця цифра оголошена в сьогоднішніх цінах. Як буде далі - важко передбачити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Слухаючи вашу доповідь, мені важко було зорієнтуватися: де ми знаходимося і кого слухаємо. Якби Крістофера Козирєва чи посла Сполучених Штатів-Америки - мені було б зрозуміло. Яку ж ви представляєте державу, від імені кого говорите? Ваша доповідь була, м'яко кажучи, дуже тенденційною і агітаційною в певному напрямі.

Скажіть, будь ласка, чи думаєте ви над тим, що прийдеться відповідати і за те, що вже було зроблено з тактичною ядерною зброєю /бо не без вашої участі Президент приймав таке рішення, виконавши потім незаконну - не ратифіковану - угоду/? Чи не здається вам, що ви агітуєте за те, що суперечить національним інтересам України і в майбутньому прийдеться за це відповідати?

ЗЛЕНКО А.М. Шановний депутате Хмара! Вже не вперше чую від вас тенденційні заяви. Повинен відверто сказати: не дивуюся, що ви не зрозуміли моєї доповіді. Це безперечно. Над такими речами треба довго працювати, щоб зрозуміти і опанувати проблематику.

Якщо ви побачили в моїй особі Крістофера чи когось іншого, то ви знову ж таки нічого не побачили. Де я відверто вам скажу. Я готовий до співпраці з будь-ким, у тому числі з вами. Готовий дати необхідну інформацію, і завдяки перш за все Міністерству закордонних справ ви якоюсь мірою зрозуміли, що таке ядерна зброя.

Якщо ви називаєте мою доповідь тенденційною чи агітаційною

- це ваше право. Я поділився думками не власними, а спеціалістів, з якими працюю майже півтора року. Ви знаєте про це дуже добре.

І тому залякування, що ми нестимемо відповідальність, уже чули. Скажіть щось нове, шановний пане Хмара! Це ви повинні взяти на себе відповідальність. Ми подаємо пропозиції на ваш розгляд, а ви повинні визначитися. А залякувати не треба -будемо нести однакову відповідальність.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Анатолію Максимовичу! Не буду ставити питання про доцільність чи недоцільність ядерного статусу для України, але хочу поставити питання в іншій площині. З вашої доповіді я зрозумів, що немає жодного реально підписаного документа, який би гарантував нам національну безпеку. Як я зрозумів, фактично немає жодної копійки, виділеної нам світовою громадськістю для роззброєння, щоб не було завдано великої шкоди економіці України. На сьогоднішній день ми не маємо жодної угоди про компенсацію. Отже, зовнішніх умов для ратифікації договору фактично немає.

Якщо ми сьогодні ратифікуємо Договір "Старт-1", то чи піде це на користь Україні і чи не станемо ми потім заложниками цього рішення? Коли буде ратифіковано Договір "Старт-1" без вирішення або чіткого оформлення зовнішніх умов в інтересах України, то опинимось перед таким фактом: сьогодні на нас чинять тиск, а після підписання справді роздягнуть. Бо буде правова база, і економіка України залишиться наодинці з великою бідою. І ми не витримаємо.

Чи можна сьогодні ратифікувати цей договір, коли західні країни фактично не пішли нам назустріч. Отже, не тільки від нас залежить ратифікація Договору "Старт-1", а від позиції світової громадськості та закордонних держав. Чи маємо зовнішні підстави для ратифікації договору "Старт-1"?

Дякую.

ЗЛЕНКО А.М. Повторюю, у нас є зобов'язання і, звичайно, ми повинні їх дотримуватися. Це перше.

Друге. Зовнішні умови, про які ви щойно говорили, уже майже створені. Подальше зволікання вже не працює на Україну.

Я сказав про чотири елементи. Перший елемент - гарантії нашої національної безпеки, і ця робота вже ведеться. Другий елемент - економічна допомога. Третій - компенсація і таке інше. Про це я сказав чітко й ясно.

Думаю, що ви в парламенті маєте свій інструментарій, свій механізм для того, щоб визначитися і дати певні доручення, якщо ви вважаєте, що треба продовжувати відповідну роботу. Ми готові навіть вам сказати, що це за механізм.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Борзнянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Як відомо, Лісабонський протокол, який ви підписали рік тому, зобов'язує Україну, з одного боку, стати стороною Договору "Старт -1", а з іншого - негайно приєднатися до Угоди про нерозповсюдження ядерної зброї.

У статті 5 записано, що Україна разом з Казахстаном і Бєларуссю має негайно приступити до здійснення юридичних процедур відповідно до законодавства. Це практично означав

негайне досягнення без'ядерного статусу з боку України.

Ваше відомство і ті, що стоять за такою аргументацією, пояснюють, що це випливає з Декларації про державний суверенітет. Але нагадаю: у Декларації говорилося про те, що Україна в майбутньому має намір стати без'ядерною державою. Ви ж, термін чи категорію "майбутнє" замінили в Лісабонському протоколі на термін чи категорію -"негайно".

У мене таке запитання. Хто давав вам повноваження ревізувати Декларацію про державний суверенітет, принаймні займатися підміною понять?

Дякую.

ЗЛЕНКО А.М. Поясніть мені, будь ласка, як ви розумієте поняття "майбутнє", і я вам дам відповідь. /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Думаю, що перед тим, як ратифікувати чи не ратифікувати договір, ми повинні вирішити питання про власність.

Ви знаєте, що навесні минулого року з якимось дивним поспіхом тактична ядерна зброя була вивезена з України. Сьогодні Росія навіть відмовляється вести з нами мову про якусь компенсацію.

Запитання. Чи понесуть якусь відповідальність за обкрадання України особи, причетні до вивезення тактичної ядерної зброї?

І ще, стосовно стратегічної ядерної зброї.

Чи оформлено в міжнародному правовому плані питання власності України на стратегічну ядерну зброю?

ЗЛЕНКО А.М. Ви уважно слухали мою доповідь? Там цілий пасаж був. Знається, у дев'ятому розділі, я дав повну кваліфікацію того, як ми розуміємо власність і як цю власність розповсюджувати.

Повторюю. Справді, ми можемо сказати про право власності України на ядерну зброю. Але це ще не означає власність, тому що мати право на власність і реалізувати це право - то різні, звичайно, речі.

Тому відповідаю вам: так, можна підтвердити право власності на ядерну зброю, яка знаходиться на території України.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б. Якщо Україна ратифікує Договір "Старт- 1", чи в гарантії, що вона отримає відповідну компенсацію за ті матеріали і боєголовки, які будуть виведені з її території?

ЗЛЕНКО А.М. Ми й надалі працюватимемо в цьому напрямі, якщо ви дасте доручення.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Анатолію Максимовичу! Мені подобається те, як ви спокійно доповідаєте. Вважаю, сьогодні Верховна Рада повинна прийняти одне з надзвичайно важливих рішень. Проте, як на мою думку, депутати недостатньо поінформовані у цьому питанні. Ми не маємо в своєму розпорядженні відповідного пакета документів, висновків. Мені, наприклад, не зовсім зрозуміло, чи зможе Україна сама обслуговувати ядерну зброю? Не ясно, хто її знешкодить. І найголовніше - хто дасть гарантії Україні про її безпеку, якщо ми погодимося на цю справу? Чи не вважаєте ви, що сьогодні це питання потрібно обговорити, дати відповідні матеріали депутатам, щоб потім спокійно, виважено прийняти надзвичайно важливе рішення?

Дякую.

ЗЛЕНКО А.М. Тут виступатиме Василь Васильович Дурдинець, який повністю викладе механізм роботи у цьому напрямі, яка проводилася у Верховній Раді. І наскільки мені відомо, повинні бути відповідні документи.

Стосовно самого пакета. Це величезні за обсягом матеріали. Ті депутати, які залучалися до роботи, ознайомлені з документами, володіють проблематикою, йдеться про договір, який складається з кількох десятків сторінок, потім відповідні додатки до нього у формі протоколів, меморандумів і таке інше.

Щодо гарантій, Я сказав і повторюю, що на сьогоднішній день п'ять ядерних країн уже дали нам попередні політичні зобов'язання, свого роду гарантії. Але вважаємо, що нам

треба продовжити роботу з тим, щоб цим гарантіям надати форму політико-правових документів.

Ми в цьому напрямі продовжуємо працювати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Анатолію Максимовичу! Позавчора я був присутній на бесіді Дмитра Павличка, голови Комісії у закордонних справах, з депутацією від німецького бундестагу /це комісії з питань оборони/. Вони заявили, що ядерна позиція України бентежить увесь світ, проте, як виявилося, вони мало що знають. Потім уже, після розмови, один з членів делегації сказав мені, що ми добре все пояснили.

Хочу запитати - що робить ваше міністерство /чи інші міністерства/ у плані роз'яснення нашої позиції?

І ще. Нещодавно, я отримав від свого товариша з Москви /а він гарний політик, добре знає історію/ листа, в якому він написав: "Передайте вашому керівництву, що історія Росії - це історія невиконання підписаних нею договорів".

Отже, якою є позиція Росії? Чи вона ініціює підписання ядерного договору між Україною й Росією, чи підтримує ідею колективного ядерного договору - в європейськими державами і Сполученими Штатами Америки?

Дякую.

ЗЛЕНКО А.М. Міністерство закордонних справ веде велику роз'яснювальну й інформаційну роботу щодо тих рішень, які прийняла Верховна Рада. Це робиться на різних рівнях, не тільки на рівні нашого Міністерства. Знаю, що численна група депутатів також причетна до цієї роботи і активно працює. Це перше.

Друге. Росія як ядерна держава, як держава, що входить до ядерного клубу, звичайно, зацікавлена в тому, щоб ми якомога швидше позбавились ядерної зброї, ратифікувавши "Старт-1". Більше того, Росія зараз зацікавлена в ратифікації, оскільки взяла на себе нові зобов'язання, які випливають із Договору "Старт-2". І нератифікація Україною "Старту-1", звичайно, гальмує виконання другого договору. Тому однозначно, що Росія зацікавлена в ратифікації нами договору. Як би там не було, вона йде на переговори з нами, хоч це і важкі переговори. Я сказав, у якому ключі еони проходять, які завдання ставить перед собою Росія, чого вона добивається. Але переговори продовжуються, найближчим часом буде їх новий раунд, де ми ставитимемо питання про компенсацію за ядерне паливо, що знаходиться в боєголовках. Звичайно, це нелегке питання" але його треба вирішувати, і ми будемо його вирішувати. Б усякому випадку є воля до переговорів, а далі все залежить від нашої майстерності.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Я.Франка /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Після розпаду Союзу змінилася політична карта світу! І здавалося б, кожна з республік могла піти по шляху ядерного роззброєння і набути статусу без'ядерної держави. Проте ми бачимо, що в Росії домінують зовсім інші тенденції. Більше того, вона прагне здобути ті ядерні ресурси, ядерну зброю, які знаходяться на території України. Чи не боїться у зв'язку з цим Росія, що вона втратить свій міжнародний авторитет, як цього боїмося ми? Чи не перестане Україна бути "підпільним оком" ядерних держав, оскільки має ядерні ресурси і ядерну енергетику? І нарешті таке. Що робить Україна, спеціалісти України, відповідні міністерства, щоб ми стали рівноправним партнером серед тих держав, які володіють ядерною зброєю?

ЗЛЕНКО А.М. Почну з відповіді на друге запитання. Уже саме приєднання України до Договору "Старт" ставить її на один рівень з іншими ядерними державами, перш за все, звичайно, Росією і Сполученими Штатами Америки. У цьому плані ми продовжуємо вести переговори. І Лісабонський протокол, який нині є притчею во язицех, якраз і визначив приєднання України до Договору ''Старт". Без цього протоколу приєднатися до договору було б неможливо. Це треба усвідомлювати абсолютно чітко.

Ну, а на запитання щодо Росії я вже майже відповів. Ваше запитання якоюсь мірою повторює попередив запитання. Звичайно, Росія нині має все для того, щоб бути ядерною державою, їй не треба створювати все заново, не треба створювати інфраструктуру, яку я називав і яка складається десь із дев'яти позицій /індустріальної бази, науково-технічних центрів і такого іншого/. Їй усе дісталося як правонаступниці Союзу, і вона, звичайно, володів цією інфраструктурою.

Нам же бути ядерною державою дуже важко. На сьогодні в нас є лише база, яка може забезпечувати високий рівень виготовлення носіїв. Звичайно, ми не повинні її втрачати.

Ось така ситуація. У нас нині немає бази для того, щоб виготовити боєголовку. Звичайно, над цим питанням треба думати. Економіка мав вирішувати і цю проблему. Нині я наша економіка вирішити її неспроможна.

Ви знаєте про це. Я навивав величезні суми коштів, які потрібні для виготовлення власної ядерної зброї. Ми не можемо не рахуватися із цими цифрами.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! У мене до вас два запитання. Минув рік із часу підписання Лісабонського протоколу.

Згідно з Лісабонським протоколом Україна, Росія, Казахстан і Бєларусь мали би провести переговори щодо визначення квот скорочень. Чому Міністерство закордонних справ досі не проводило такі переговори?

І друге запитання. Ви називаєте суми 60 - 100 мільярдів доларів. У їх точності можна сумніватися і сперечатися щодо цього. Про це ми неодноразово говорили із представниками вашого міністерства. Ви називаєте ці суми як аргумент того, що Україна не зможе стати ядерною державою. Але чому ви не називаєте й інших сум - у скільки Україні обійдеться гонка роззброєнь і гонка переозброєння для того, щоб підтримувати озброєність української армії на рівні, достатньому для стримування потенційних агресорів?

Дякую.

ЗЛЕНКО А.М. Про переговори щодо Лісабонського протоколу. Справді, стаття 2 Лісабонського протоколу зобов'язує Бєларусь, Казахстан, Росію та Україну досягнути між собою домовленості про виконання положень договору в частині, яка стосується лімітів та обмежень по скороченню і розукомплектуванню. Україна неодноразово виступала ініціатором того, щоб провести таку нараду і добитися прийняття відповідних рішень щодо статті 2 Лісабонського протоколу.

Однак з боку перш за все Росії немає бажання проводити такі переговори. Вона хоче провести їх на двосторонній основі. Ми ж виступаємо за дотримання букви і духу статті 2 Лісабонського протоколу, де йдеться про чотири країни. Ось тому зволікається вирішення цього питання.

Але я вам щиро хочу сказати, що ми постійно тримаємо дане питання в полі зору, постійно його ставимо, хоча зрушень, на жаль, поки що немає. З іншими трьома країнами можемо провести ці переговори, але Росія на це не погоджується, наполягаючи на переговорах на двосторонній основі. Ми не погоджуємося із цим, тому що знаємо, що це означає. У доповіді я частково дане питання виклав.

І ваше друге запитання щодо сум, необхідних на виготовлення ядерної зброї. Я вам скажу, шановна депутат, що справа не в цифрах. Не треба навіть і цифр рахувати. Треба бачити становище, в якому ми зараз знаходимося, і бачити, чи дає нам це становище можливості вирішувати дані проблеми.

Я назвав і суму, яка необхідна для знищення ядерної зброї, що в на території України. За підрахунками наших спеціалістів, на це потрібно нам 2,6 мільярда доларів. А скільки потрібно буде завтра, сказати не можу. Тобто це великі кошти, яких у нас нині також немає.

І тому коли ми ведемо роз'яснювальну роботу або переговори з нашими партнерами, ми кажемо, що стурбовані нині більше не ратифікацією, а виконанням цього договору після ратифікації. Тому що на це потрібні величезні кошти. А в нашому бюджеті нині, до речі, ні копійки не виділено на те, щоб виконувати після ратифікації даний договір. Ось про що йдеться.

Тому ведуться інтенсивні переговори і із США, і з іншими індустріальне розвинутими країнами, які погоджуються нам допомогти. Скажімо, Німеччина чітко заявила, що допоможе.

Швеція, інші країни - теж. Але лише після ратифікації. Отже треба буде вести відповідну роботу в цьому напрямі, як і щодо гарантій нашої безпеки після ратифікації договору.

ГОЛОВА. Ще ж треба з'ясувати, що входить у те "допоможемо". Можна ж по-різному допомагати.

25 хвилин ми вже використали, до того ж настав час перерви. Тому є пропозиція дотримуватись Регламенту - ще одне коло пройти від мікрофонів, і це буде більше 30 хвилин. А потім послухаємо співдоповідача. Або проголосуємо пропозицію депутата Дмитра Павличка про те, щоб відвести дія відповіді на запитання стільки часу, щоб відповісти на всі запитання. Так що давайте визначатися.

Оголошувати перерву? Ну тоді подумайте за час перерви.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Отже, що будемо робити далі: продовжимо задавати запитання чи дамо можливість виступити із співдоповіддю Василю Васильовичу? Ставлю на голосування пропозицію: ще одне коло запитань, як обіцяли, і припиняємо. Прошу проголосувати.

"За" - 202. Рішення прийнято.

Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Ви подала ці два питання в одному пакеті я маю на увазі ратифікацію Договору "Старт-1" і Договору про нерозповсюдження ядерної зброї/. Чи не вважаєте ви за доцільне розглянути ці питання окремо? Ми вважаємо, що їх доцільніше розглядати окремо і так тісно не пов'язувати одне з одним.

Друге запитання. У документі, що нам розданий /вія підготовлений, як мені сказали, вашим міністерством/, даються якісь короткі терміни: протягом червня все це розглянуті і приступити до голосування.

Хочу нагадати, що в Америці понад рік працювали над договором уже після того, як він був розроблений і американський Конгрес його ратифікував. Добрий рік працювала над документом і Росія. Звідки ж у нас така поспішність? Що це за галопуючі темпи прийняття надзвичайно серйозного документа, може, доленосного для України?

Ще таке запитання. Під час розмови з сенатором Навном я дізнався, що цифра 175 мільйонів доларів була названа йому українською стороною. "Я, -розповідав він" -так щиро добивався від американського Конгресу, щоб пообіцяли дати Україні ці 170 мільйонів, а ви тепер називаєте мільярди". Хто з української сторони так дешево оцінив наші видатки щодо ядерної зброї, назвавши американцям суму в 175 мільйонів?

Дякую.

ЗЛЕНКО А.М. Стосовно першого запитання. Я думаю, щоб не мати далі, вибачте, халепи з цією проблемою, бажано було б розглянути одночасно договори "Старт-1" і про нерозповсюдження ядерної зброї. Повинен сказати, що можуть виникнути окремі проблеми. Але це маєте вирішувати ви. Свою думку я висловив у доповіді.

Щодо строків. Ніхто нікого не підганяє: у нас немає якогось відведеного терміну. Але ми бачимо, що ситуація навколо України і та антиукраїнська, я б сказав, кампанія, яка ведеться, не на користь Україні. У формі політичного тиску і таке інше спотворюються образ України, як державна політика. Тому думаю, як ви визначитеся, так і буде. /Шум у залі/.

Ми подали на офіційне слухання ці документи. А як ви далі визначитесь - то вже справа парламенту.

Щодо фінансування. Справді, ця цифра з'явилася для нас неждано-негадано. Такої цифра ми не називали. Пам'ятаю, ще на початковому етапі десь хтось із науковців називав суму

150 мільйонів доларів. Ця цифра почала "танцювати" на шпальтах рівних газет як західних країн, так і американських у першу чергу. Потім з'явилася цифра 175 мільйонів доларів, було навіть 176 мільйонів. Ми цю цифру не називали. Повинен сказати, що ми якраз довго визначалися з методологією підрахунків витрат на знищення ядерної зброї. Зараз у нас така цифра 6. Я її назвав: 2,8 мільярда доларів.

ГОЛОВА. Може, переплутали 176 ракет із 176 мільйонами. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Україні з питань оборони і державної безпеки /3нам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Маю до вас як до одного з політичних діячів Україна запитання. До речі, зі святом вав вашим особистім вчорашнім. Це запитання, можливо, треба адресувати всьому парламенту, тобто людям, які сьогодні чи завтра будуть вирішувати одне з найбільш важливих стратегічних питань України.

Ми два рази, на засіданнях Верховної Ради обговорювали проект Воєнної доктрини. Ви про це знаєте. У результаті було створено робочу групу, до складу якої ввійшли в основному члени Комісії з питань оборони і державної безпеки, військові фахівці. В її роботі брав участь Борис Іванович, а керував цією групою Василь Васильович Дурдинець.

В остаточному проекті Воєнної доктрини у пункті 1.3, де йдеться про ставлення України до ядерної зброї та інших видів зброї масового знищеннями прийшли до такого варіанта /потрібно, щоб це було відомо/.

Виходячи з катастрофічних наслідків ядерної війни для всього людства. Україна вважає застосування ядерної зброї неприпустимим, Україна у своїй зовнішньополітичній діяльності активно виступає за загальне ядерне роззброєння. Ставши в силу історичних обставин власником ядерної зброї, успадкованої нею від колишнього СРСР, Україна ніколи не санкціонує її застосування. Вона виключає з арсеналу своєї зовнішньої політики загрозу використання ядерної зброї.

У майбутньому Україна має намір стати без'ядерною державою. Тобто ми підкреслюємо курс, визначений Верховною Радою.

Україна пов'язує скорочення та знищення ядерної зброї, що розташована на її території, адекватними діями інших ядерних держав, Україна виступає проти розповсюдження технологій виробництва ядерної, хімічної, біологічної та бактеріологічної зброї.

Думаю, що треба підтримувати цей курс. Але ми не можемо перехитрити самі себе. Знаєте, є такий, можливо трохи некрасивий анекдот про дівку, яка досить вільно поводилася, а потім казала мамі: я трішки завагітніла.

Ми не можемо бути трохи ядерними. Ми можемо бути або зовсім без'ядерними, або ядерними чи /різні політичні сили посвоєму це бачать/ самостійно ядерними.

Можливо, використати білоруський варіант і підтримати

позицію Леоніда Макаровича, який у Мінську підписав одну з угод щодо стратегічної ядерної зброї, і йти по вдиху її скорочення й знищення адекватно тому, як це робитимуть інші держави. Але де потребу укладення додаткових двосторонніх строкових угод щодо використання ядерної зброї, колективної безпеки.

ЗЛЕНКО А.М. Стаття 2 Лісабонського протоколу містить формулювання, що стосуються лімітів і порядку скорочення ядерної зброї. Якщо ми досягнемо з трьома сусідніми країнами домовленості щодо цієї статті, тобто домовимося про поетапне скорочення ядерної зброї, то на першому етапі треба буде скоротити десь 36 процентів тієї зброї, яка знаходиться на території України. Нам треба йти по цьому шляху. Три етапи - це сім років: два, два й три роки відповідно.

Що стосується загальнополітичного питання, яке порушено. Йдеться про те, чи приєднатися до колективних зусиль, так?

ТАРАСЕНКО О.Г. Двостороння угода...

ЗЛЕНКО А.М. Про що двостороння угода: про безпеку чи про обслуговування?

ТАРАСЕНКО О.Г. Про використання стратегічної ядерної зброї.

ЗЛЕНКО А.М. Це дуне складне питання. Як ми можемо досягти такої угоди? Ми такої угоди, я переконаний, не зможемо досягти. У нас тепер позиція зрозуміла, чітка. Ми всьому світові з усіх трибун однозначно заявляємо: ми добиваємося права контролю за невикористанням ядерної зброї з території України. Ось на чому ми стоїмо. У нас не було намагань якось контролювати цю ядерну кнопку і таке інше. Ні, сьогодні мова, як і раніше, йде про те, щоб мати контроль за невикористанням ядерної зброї з території України.

Тому я абсолютно переконаний, що нам не досягти того, про що ви кажете. Більше того, це буде блоковано в першу чергу тією державою, яка на сьогоднішній день володіє саме цією ядерною кнопкою. І тут однозначно виключаються якісь двосторонні угоди.

Інша річ, якщо треба буде думати про нашу національну безпеку на майбутнє. На двосторонній основі, звичайно, можуть бути досягнуті відповідні домовленості. Але тоді вам треба буде переглядати власні рішення, які ви прийняли свого часу після створення СНД, після підписання певних документів і таке інше. Тобто це вже гама складних політичних пробам. І їх не просто буде вирішити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокольський виборчий округ,

Львівська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Практика міждержавних двосторонніх чи багатосторонніх домовленостей свідчить про те, що кожна із сторін завжди старається забезпечити в тих домовленостях якомога вигідніші дія себе умови.

Ми тепер робимо абсолютно незрозумілі речі. Ми йдемо на надзвичайно серйозну справу - ліквідацію нашого ядерного арсеналу, не маючи якихось певних гарантій, певних домовленостей, скріплених підписами найвищих посадових осіб нашої держави.

Ви сказали, що є якісь обіцянки Швеції та інших держав про те, що коди ми ратифікуємо угоду, нам будуть допомагати. Але це просто обіцянка, які завтра можуть бути забуті тими, хто їх дає сьогодні. І ми залишимося сам на сам із страшною проблемою. І тоді дійсно вже на законних підставах міжнародне співтовариство, яке змусило нас піти на цей крок, ставитиме нам ультиматуми. То чи не важливо нам сьогодні отримати гарантії, скріплені підписами Президента й інших наших високопоставлених державних осіб, а потім уже робити цей крок?

ЗЛЕНКО А.М, Я спростую дещо, У нас є домовленості і є політичні гарантії з боку лідерів окремих країн. На сьогоднішній день - з боку лідерів п'яти ядерних держав. Але однозначно ведеться лінія на те, що вони можуть бути оформлені остаточно після ратифікації Договору "Старт"... Ми можемо підписати відповідний документ, і розуміється, що він вступить У силу після ратифікації цього договору. Домовленість така в нас є.

ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Максимовичу.

Шановні народні, депутати! Наш була створена депутатська робоча група для опрацювання Цього блоку питань і для проведення парламентських читань. Очолював цю депутатську робочу групу перший заступник Голови Верховної Ради Василь Васильович Дурдинець. Він виступатиме і від робочої групи, і як співдоповідач. Тому він просить встановити йому регламент до 20 хвилин.

Будь ласка, Василю Васильовичу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Рада України /Бобринецький виборчий округ. Кіровоградська область/. Чиновний Іване Степановичу! Шановний Леоніде Макаровичу? Шановні народні депутати! Питання про ратифікацію Договору про стратегічні наступальні озброєння та приєднання України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї на сьогоднішній день є проблемою, яка турбує /і це далеко не перебільшення/ увесь світ.

Усіх хвилює одне: коли саме Верховна Рада Україна розгляне питання про ратифікацію Договору про стратегічні наступальні озброєння та про приєднання до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї і найголовніше - коли буде прийнято конкретне рішення з цього питання. Те, що це досі не було зроблено, часто тлумачиться як подвійна гра, намагання переглянути проголошений Верховною Радою Україна намір стати в майбутньому державою, що не володів ядерного зброєю. З посиланням на та в засобах масової інформації та й серед іноземних державних діячів, як уже сьогодні говорив Анатолій Максимович Зленко, послідовно створюється образ України як держави, що "не дотримується взятих на себе зобов'язань", яка має "великодержавні амбіції", "зневажливо ставиться до точки зору міжнародного співтовариства".

Такі звинувачення є несправедливими і образливими, а головне вони суперечать фактичній стороні справи.

Настав час внести ясність у це питання. Тому дозвольте доповісти вам про те, як проходила підготовка до обговорення Договору про стратегічні наступальні озброєння та Договору про нерозповсюдження ядерної зброї у Верховній Раді України і на які саме проблеми зверталася увага. Від вирішення цих проб-лем значною мірою залежали і час внесення на пленарне засідання і голосування відповідних проектів рішень.

Передусім потрібно підкреслити зваженість, відповідальність, серйозність підходу України до згаданих документів. Це можна підкріпити такими конкретними фактами.

У тісному контакті з органами виконавчої влади велася активна підготовча робота до розгляду цього питання Верховною Радою. Президією Верховної Ради, як сказав уже Іван Степанович, була створена і щоденно працює тимчасова депутатська робоча група. В її роботі беруть участь повноважні представники міністерств і відомств, численні експерти.

Комплекс пов'язаних із цим проблем детально вивчався й аналізувався у постійних комісіях Верховної Ради у закордонних справах, з питань оборони і державної безпеки, з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин, а питань розвитку базових галузей народного господарства, у питаннях екології та раціонального природокористування.

У цілому відбулося і відбувається поглиблено комплексне вивчення цих документів з урахуванням передусім інтересів національної безпеки України та підготовки необхідних рекомендацій

і проектів постанов для слухання цього питання на засіданнях Верховної Ради України.

З цією метою в рамках робочої групи було створено шість експертних підготовчих груп, які займалися детальним аналізом різних аспектів, пов'язаних з ратифікацією договору. Зокрема, проведено інтенсивну роботу по вивченню військово-політичних, політико-правових, науково-технічних, фінансово-економічних аспектів ядерного роззброєння. Вивчено питання екологічної безпеки в процесі знищення ядерної зброї, а також проблеми соціальної та психологічної адаптації військовослужбовців ракетних частин та їх сімей - після скорочення ракетних підрозділів.

Члени робочої групи провели ряд відкритих і закритих слухань за результатами проведеної роботи. Здійснено поїздку до місць розташування об'єктів, що підлягають скороченню відповідно до договору, вивчено і проаналізовано великий обсяг матеріалів Міністерства оборони, Міністерства закордонних справ, інших урядових структур, наукових та науково-дослідних установ. Уважно аналізується реакція українських та зарубіжних засобів масової інформації. Представників робочої групи брали участь у переговорному процесі з Росією і Сполученими Штатами Америки щодо вирішення конкретних питань, пов'язаних з ліквідацією ядерної зброї. Відбувся візит українських фахівців до США з метою вивчення можливостей надання Україні американською стороною практичної допомоги у знищенні ядерних озброєнь.

Тобто якщо підсумувати, то в цілому, зважаючи на складність і відповідальність завдання, виконано величезний обсяг

роботи, яка передбачена відповідною парламентською, процедурою. Ми не могли діяти поспіхом, потрібен був час для осмислення всіх аспектів цих документів. Це слід особливо підкреслити.

Дозволю вам нагадати, що деякі країни світу значно довше, аніж доки що ми, розглядали свого часу ці документи. Де при тому, що вони спиралися на досвід військових та дипломатичних фахівців, які протягом багатьох років безпосередньо їх опрацьовували. А в Україні дехто пропонує це зробити негайно, виходячи, мабуть, з того, що те, що гаразд для інших, мав бути апріорі корисним і для нас. Тому аж ніяк не можна звинуватити Україну в зволіканні, якщо об'єктивно оцінювати наведені вище реальні факти.

Тепер про деякі інші основні моменти.

Підписання Україною Лісабонського протоколу було важливим елементом низки зовнішньополітичних заходів України, спрямованих на зміщення через правові інструменти принципу повного рівноправ'я держав - правонаступниць колишнього Союзу РСР.

З політичної і правової точок зору підписання Лісабонського протоколу дало змогу нашій державі приєднатися до Договору, що забезпечило їй рівноправний статус із Сполученими Штатами Америки, Росією та іншими державами, на території яких буде діяти договір, Безпосередня участь у договорі фактично довела світовому співтовариству, що Україна є такою ж правонаступницею СРСР, як і Росія, і перетворила Україну з об'єкта договору на його рівноправного суб'єкта.

Слід сказати, що Лісабонський протокол передбачає визначення

порядку досягнення домовленостей про виконання положень договору, насамперед щодо визначення лімітів та обмежень для забезпечення рівноправного і послідовного виконання договору на території Бєларусі, Казахстану, Росії та України.

Верховна Рада України несе величезну відповідальність перед своїм народом за те, щоб усі аспекти Договору про стратегічні наступальні озброєння, Лісабонського протоколу до нього та Договору про нерозповсюдження ядерної зброї були найретельнішим чином вивчені, щоб були проаналізовані всі можливі наслідки участі України в реалізації цих міжнародних документів, у першу чергу для її воєнної і екологічної безпеки, а також можливі фінансові витрати України у зв'язку з узятими на себе зобов'язаннями. Адже мова йде не про зменшення кількості ядерної зброї на одну або дві третини, а про повну ліквідацію ядерної зброї в Україні, що матиме серйозні наслідки для України з точки зору її безпеки і навіть існування.

Доповідаю вам, що саме з урахуванням цих моментів і велася вся підготовча робота до ратифікації.

Хотів би, шановні колеги, підкреслити, що Президія Верховної Ради, як і, певне, більшість депутатів, виходить з такого: в тому, яке рішення буде прийняте з цього питання і коли саме воно буде прийняте, ми маємо Керуватися виключно інтересами свого народу і нашої держави, враховуючи наші попередні рішення, поважаючи інтереси інших держав і беручи до уваги процеси, що відбуваються у сусідніх країнах та в цілому у світі. І ми все це повинні враховувати, зважувати, робити це грунтовно.

А тепер дозвольте мені зупинитися на декількох проблемах, яві були визначені вході підготовчої роботи.

Перша. Питання про надання Україні ефективних гарантій її національної безпеки.

У ході обговорення Договору про стратегічні наступальні озброєння та Договору про нерозповсюдження ядерної зброї депутати наголошували на тому, що ситуація навколо дислокованої на 'території України ядерної зброї є унікальною і такою, що не мав аналогів у світовій історії.

Уперше держава, яка разом з іншими державами - правонаступницями колишнього СРСР має право бути ядерною, добровільно йде шляхом досягнення статусу без'ядерної. До того ж на території цієї держави - України - вже є ядерна зброя, право власності на яку вона має і яка тільки передана під оперативне управління Об'єднаного командування Стратегічними Силами СНД.

Відмовляючись від ядерної зброї, цього безумовно ефективного засобу стримування будь-якого потенційного агресора, Україна має безперечне право отримати від ядерних, держав ефективні, реальні гарантії її національної безпеки.

Цілком очевидно, що США і Росія як постійні члени Ради Безпеки ООН, безпосередні учасники Договору про стратегічні наступальні озброєння відіграють особливу роль у тому, щоб Україна була впевнена в своїй безпеці. Ці держави є нашими партнерами у виконанні Договору про стратегічні наступальні озброєння і Лісабонського протоколу, який визнає також і зобов'язання України приєднатися до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Але немає тільки односторонніх зобов'язань. Було б логічно, щоб поряд із зобов'язанням України приєдналися до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї ті держави, які

наполягають на якнайскорішому виконанні цього зобов'язання, зробили відповідні кроки, аби зняти занепокоєність України з приводу її безпеки.

У чому їх суть?

Перш за все йдеться про юридичне зобов'язуючий документ, прийнятий на найвищому рівні ядерними державами, і в першу чергу Росією та США, про те, що ці держави не будуть застосовувати ядерну зброю проти України, не будуть використовувати проти неї звичайні збройні сили або погрозу силою, будуть утримуватися від економічного тиску для вирішення будь-яких спірних питань і, нарешті, поважати територіальну цілісність і недоторканність кордонів України. Що тут є надзвичайним? Хіба ми не маємо права наполягати на цьому, йдучи на такий рішучий крок? Де цілком нормальне явище. І хотілося б загального розуміння в цьому питанні.

Зазначені зобов'язання в цілому лише повторюють загальновизнані принципи міжнародного права, зокрема, визначені в Заключному акті НБСЄ і в Паризькій хартії для нової Європи. Але для нас важливо, щоб вони були знову підтверджені в контексті набуття Україною у майбутньому статусу держави, що не володіє ядерною зброєю.

Ми знаємо, що Президент України особисто і Міністерство закордонних справ України докладають зусиль з метою отримання гарантій національної безпеки з боку ядерних держав.

Для цього використовуються зустрічі на найвищому рівні, контакти міністрів закордонних справ, переговори експертів. Таку ж роботу проводила і проводить Верховна Рада, використовуючи поїздки делегацій, зустрічі з іноземними делегаціями у Верховній Раді України, послами та іншими повноважними представниками іноземних держав. Цими днями в Сполучених Штатах Америки я ще раз

виклав цю нашу позицію та думки щодо джерел фінансування ліквідації ядерної зброї.

Слід сказати, що Сполучені Штати Америки, Росія, Великобританія і Франція після активних пропозицій з нашого боку пішій на обговорення цього питання. І ми вдячні їм за це. Але досі ми поки що не маємо прийнятних /підкреслюю, прийнятних для нас/ текстів таких документів, що було і залишається, на нашу думку, однією з перешкод для вирішення в обмежені строки питання про приєднання України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї і ратифікації Договору про стратегічні наступальні озброєння. Як свідчить робота в комісіях /слід враховувати також і громадську думку/, доки з цього питання не буде повної ясності, значна частина депутатів не буде готовою до прийняття рішення про ратифікацію Договору про стратегічні наступальні озброєння та приєднання до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї.

Де повинен бути, ще раз підкреслюю, серйозний документ з юридичними та військово-політичними зобов'язаннями.

Друга проблема. Питання про джерела фінансування програш скорочення та ліквідації ядерних озброєнь в Україні.

Інформую вас, що в ході вже проведених парламентських слухань вказувалося на те, що Україна не була ініціатором прийняття рішень, які призвели до дислокації на її території третього за потужністю стратегічного ракетного угруповання у світі. Але водночас народ України, як і інші народи, був змушений за рахунок свого добробуту і економічного розвитку фінансувати гонку ядерних озброєнь колишнього Радянського Союзу.

Тепер же Україна поставлена в такі умови, коли треба фінансувати грандіозну програму, пов'язану із знищенням цієї зброї. Ідеться не просто про знищення стратегічних наступальних

озброєнь із забезпеченням вимог екологічної безпеки та економічної доцільності, що нам всеодно довелося б робити, а й про дотримання при цьому надзвичайно складних і дорогих заходів, встановлених Договором про стратегічні наступальні озброєння виключно для того, щоб завадити колишньому СРСР обійти його положення.

Виходячи з того, що знищення ядерної зброї, розташованої на території України, веде до зміцнення загального миру і безпеки, в чому зацікавлене все людство, ми маємо право розраховувати на реальну, адекватну нашим витратам допомогу в знищенні цієї зброї з боку міжнародного співтовариства. З цією метою Україна, особисто Президент виступили з ініціативою створення Міжнародного фонду ядерного роззброєння під егідою Організації Об'єднаних Націй.

Ми вдячні Сполученим Штатам, які запропонували надати нам фінансову та технічну допомогу в знищенні ядерної зброї в розмірі 175 мільйонів доларів, так само, як і Німеччині, Японії та деяким іншим країнам. Але, звичайно, обіцяна сума далеко не покриває всіх очікуваних витрат України, і ми сподіваємося, що інші держави світу, у першу чергу ядерні, приєднаються до названих країн у цій справі, тим більше, що за попередніми підрахунками фахівців ці витрати становитимуть мільярди.

Навряд чи можна чекати, що в тій складній економічній ситуації, в якій нині опинилася наша держава, вона спроможна забезпечити швидке знищення ядерної зброї і одночасно розбудову підвалин здорової, соціальне орієнтованої ринкової економіки. Адже не слід забувати, що при формулюванні положень Договору про стратегічні наступальні озброєння передбачалось, що для їх реалізації використовуватиметься економічний потенціал колишнього Союзу. Тому треба відверто заявити, що з урахуванням кризи в нашій економіці Україна може асигнувати зі свого бюджету лише обмежені мінімальні суми на здійснення програми ліквідації стратегічних наступальних озброєнь.

І рішення Верховної Ради про ратифікацію Договору про стратегічні наступальні озброєння має відбити цю реальність.

Третя проблема. Досягнення передбачених Лісабонським протоколом домовленостей між Бєларуссю, Казахстаном, Росією та Україною.

Згідно з Лісабонським протоколом чотири держави - правонаступниці СРСР щодо Договору про стратегічні наступальні озброєння мають домовитися між собою, як саме здійснюватиметься скорочення дислокованих на їх територіях стратегічних наступальних озброєнь до рівнів, визначених Договором про стратегічні наступальні озброєння.

Хочу поінформувати вас, що під час слухань у комісіях звергалася увага на те, що Договір про стратегічні наступальні озброєння не містить положень щодо того, де саме і на скільки конкретно мають бути скорочені ядерні боєзаряди та засоби їх доставки. Визначаються тільки загальні рівні скорочень

або, іншими словами, максимальна кількість ядерних боєзарядів та засобів їх доставки для СРСР і США. Ні Договір про стратегічні наступальні озброєння, ні Лісабонський протокол не містять формулювань, які б конкретно зобов'язували Україну знищити відповідну кількість ракет.

У своїй заяві при підписанні Лісабонського протоколу МЗС України підкреслювало, що "передбачені Договором про СНО скорочення і обмеження досягатимуться через пропорційне знищення ядерних боєголовок Та засобів їх доставки, що дислокуються на територіях Республіки Бєларусь, Республіки Казахстан, Російської Федерації та України з тим, щоб у встановлені Договором терміни вийти на відповідні рівні".

Таким чином, з самого початку позиція України полягала в тому, що скорочення стратегічних наступальних озброєнь не може здійснюватися лише за рахунок України, Казахстану та Бєларусі, але одночасно - пропорційно такі скорочення мають здійснюватися й Російською Федерацією.

Четверта проблема. Визначення подальшого використання ракетного палива, високозбагаченого урану та плутонію зі стратегічних боєзарядів, дислокованих в Україні, та тактичних боєзарядів, що були виведені в Росію для їх розукомплектування в минулому році.

На засіданнях робочої групи та комісій Верховної Ради депутати цілком слушно звертали увагу на те, що перед ратифікацією Договору про нерозповсюдження ядерної зброї нам необхідно вирішити питання про безпечне використання палива носіїв стратегічних ракет та подальше використання високозбагаченого урану та плутонію, що вивільняються в результаті

ліквідації тактичних та стратегічних боєзарядів, які тепер дислокуються в Україні або були раніше виведені з її території для розукомплектування в Росію.

Це питання має принципове значення, враховуючи попередні рішення Верховної Ради, особливо хотілося б наголосити на необхідності пошуку таких шляхів вирішення цієї проблеми, які унеможливлювали б подальше використання вивільнених з боєголовок урану та плутонію для військових потреб. Крім того, йдеться про ядерні матеріали, що становлять власність України, використання яких у мирних цілях сприятиме зміцненню економіки нашої держави, враховуючи її кризовій стан. Разом з тим потрібно негайно істотно визначити міждержавною угодою обов'язки сторін щодо гарантійного технічного обслуговування бойових ядерних зарядів і в цілому пускових комплексів, які дислокуються в Україні. Мова йде про гарантії безпеки.

Відбулися два раунди переговорів з цих питань, у Києві і в Москві, і ми сподіваємося, що" їх остаточні результати будуть позитивними. Вирішення цих питань сприятиме тому, що буде знята занепокоєність, яку висловлювали з цього приводу багато депутатів.

Шановні народні депутати! У своїй інформації я зупинився тільки на деяких проблемах, на які зверталась увага під час обговорень у робочій групі та в комісіях Верховної Ради. В ще низка конкретних питань, які ставилися депутатами і ретельне вивчення котрих ще триває. На цей час можна констатувати, ще необхідно всебічно обговорити всі аспекти цієї складної проблеми і без зволікань, зважаючи на всі можливі

наслідки для України - як позитивні, так і негативні,

-прийняти відповідні рішення.

На закінчення хочу наголосити: Україна намагається ста-ти надійним гарантом миру й стабільності в регіоні. Ніхто не повинен сумніватися в нашій рішучості йти шляхом знищення ядерної зброї. Наш народ, зазнавши однієї ядерної - Чорнобильської катастрофи, не бажає ризикувати ще раз. Але ми були б безвідповідальними парламентаріями, якби дозволили реалізувати цей мирний намір без належної системи гарантій безпеки для свого народу.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Скільки часу відведемо на запитання? До обіду?.. /Шум у залі/. Давайте працювати, а потік побачимо. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Василий Васильевич! Как руководитель нашей делегации на различите переговорах, как бывший председатель Комиссии по вопросам обороны и государственной безопасности вы в значительной мере осуществляете военную политику. Поэтому я прошу вас прокомментировать такое положение.

Министр иностранных дел очень убедительно, аргументированно показал нем то, что, в сущности очевидно любому непредвзятому человеку - полную невозможность для нас быть ядерной державой. Невозможность физическую, техническую, материальную, политическую. И вот, несмотря на эту очевидную невозможность, довольно могучие политические силы развернули бешеную борьбу за то, чтобы мы все-таки были ядерной державой. Это и Рух, и националисты, и прочие националпатриоты.

Не кажется ли вам, что такая борьба фактически является попыткой буквально принести в жертву собственный народ ради иллюзии ядерной "националмогутности"? И не лучше ли это могущество обеспечивать системой коллективной безопасности стран СНГ? Ведь был могучий ядерный щит. Неужели нужно, все подряд разрушая даже вопреки очевидному, прийти к системе коллективной безопасности? Как вы к этому относитесь?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Міністр закордонних справ досить детально відповів по суті, чи ми є ядерна держава і які є вимоги до поняття ядерна держава. Думав, що у нас сьогодні буде можливість почути більш аргументовані відповіді фахівців з цього питання. Я поділяю думку Анатолія Максимовича Зленка. Це - перше.

Друге. Україна стала правонаступницею ядерної зброї, дислокованої на її території, внаслідок обставин, що виникли історично. Але треба мати на увазі, що ми сьогодні фактично не здійснюємо контроль за цією ядерною зброєю. І це дуже важливий момент, на який весь час звертається увага за кордоном. Лунають голоси, що нібито ми шукаємо підходи до кодів,

що нібито те їх маємо і так далі. Це створює велику небезпеку з точки зору гарантій безпеки щодо тих міжконтинентальних балістичних ракет, які в на території України.

Це також треба мати на увазі всім, хто про це говорить. Ми заявляли і заявляємо, що Україна дійсно мав розташовану на своїй території ядерну зброю і в її власником в силу обставин, що виникли історично. Але Україна не контролює пуски. Оперативне управління знаходиться в руках Об'єднаного командування, маршала Шапошникова.

Що стосується колективної безпеки, то я вважаю, що Верховна Рада України чітко визначила свою позицію. Я її поділяю, і, на мою думку, на сьогоднішній день міняти цей курс ми не будемо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Василю Васильовичу! Ви назвали ряд основоположних документів, на які посилаються, коли визначають позиції Верховної Ради. Я цілком погоджуюся з ними, але дозволю собі з урахуванням того, що не прозвучав один із документів, привернути увагу і вашу, і Президента, і Верховної Ради до деяких витягів з нього.

"Соглашение между государствами - участниками Содружества Независимых Государств по стратегическим силам.

Руководствуясь необходимостью согласованного и организованного решения вопросов в области управления стратегическими силами и единого контроля над ядерным оружием, Азербайджанская Республика, Армения, Беларусь, Казахстан, Киргизстан, Молдова, Российская Федерация, Туркменистан, Таджикистан, Узбекистан и Украина, именуемые в дальнейшем государства-участники Содружества, договорились о нижеследующем.

Статья 2. Государства - участники Содружества обязуются соблюдать международные договоры Союза ССР и проводить согласованную политику б области международной безопасности, разоружения и контроля над вооружением, участвовать в подготовке к реализации программ сокращения вооружений, вооруженных сил.

Статья 3. Государства - участники Содружества признают необходимость Объединенного командования Стратегическими Силами и сохранения единого контроля над ядерным оружием и другими видами оружия массового уничтожения Вооруженных Сил бывшего Союза.

На период полного уничтожения ядерное оружие, размещенное на территории Украины, находится под контролем Объединенного командования Стратегическими Силами с целью не использования, его, не разукомплектования к концу 1994 года, в том числе тактического ядерного оружия до 1 июля 1991 года.

Процессе уничтожения ядерного оружия, размещенного на территории Республики Бєларусь, Украины осуществляется при участии Республики Бєларусь, Российской Федерации и Украины под совместным контролем государств Содружества.

Совершено в городе Минске, 30 декабря 1991 года, в одном экземпляре на государственных языках государств -участниц Содружества". І підписи. За Україну - Президент України Леонід Макарович Кравчук.

З цього приводу в мене виникає запитання. Чи цей підписаний Договір втратив юридичну силу? Якщо так, то через які обставини? Чи не вважаєте ви за потрібне, щоб Верховна Рада висловила своє ставлення до цього документа - або підтримала підпис Президента, або висловилася проти. З урахуванням того, що тут закладений механізм спільних дій, треба визначатися нам, чи ми в єдиному плані працюємо з усіма країнами Співдружності. Існують єдині Стратегічні Сили, які передбачаються Договором, чи ні?

З цього приводу ще одне запитання. Чи не вважаєте ви, що ми поза увагою залишили тих людей, які сьогодні працюють на ракетних установках. Ні в доповіді міністра закордонних справ, ні в вашій доповіді нічого не сказано про їх подальшу долю. Куди ми подінемо цю категорію людей?

На мою думку, варто було б з цього приводу дати чітку відповідь у проекті постанови Верховної Ради, щоб там було не тільки, що мі за ратифікацію договору, чи проти, а щоб це все обумовити, а потім остаточно визначитися шляхом голосування.

Дякую.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. У підготовці проекту цього договору я разом з міністром оборони, міністром закордонних справ брав безпосередню участь. Готуючи цей документ, ми дуже ретельно підходили, щоб не ущемити інтереси України. Я особисто поділяю всі положення Договору, підписаного нашим Президентом і президентами інших республік. Це перше.

Друге. Дуже важливо нагадати, що Україна і ми, депутати, у прийнятих нами постановах записали, що будемо послідовно виконувати всі підписані міжнародні договори, ратифіковані Верховною Радою України.

Трете. Ви запитуєте, хто керує ядерними об'єктами, які розташовані на території України. Є в нас єдине Об'єднане командування, є в нас командуючий, присутній тут генерал Михтюк - командуючий 43-ю армією, є в нас повне з ними розуміння, підтримка, тим більше фінансування, Діани, які призиваються до лав Збройних сил, несуть службу на цих об'єктах. Це в останні два роки. Ми взяли ці об'єкти в адміністративне підпорядкування. А оперативне,

тобто мова йде про те, в чиїх руках знаходиться сьогодні ядерна кнопка, хто реально володіє нею, -належить Об'єднаному командувань на чолі з маршалом Шапошниковим, про що я говорив.

І останнє. У своїй доповіді я якраз і підкреслив /можливо, не так чітко/, що ті кошти, та турбота, що мав проявлятися нашою державою, повинні стосуватися і соціального захисту військовослужбовців, які сьогодні несуть службу на цих об'єктах. Це враховується нами обов'язково.

КРАВЧУК І.М., Президент України. Дозвольте мені. Я зроблю маленьке уточнення. Цей документ був підписаний мною тоді, коли не було власних збройних сил у жодній з держав. Росія тоді заявляла, що вона взагалі не буде йти шляхом створення власних збройних сил, її підтримували Бєларусь, Казахстан, і майже всі інші держави. Тоді ми тільки приступали до створення своїх збройних сил, і парламент приймав відповідні закони.

Після цього минуло півроку. І всі ті держави, що в Мінську виступали проти, створення власних збройних сил, заявили про їх створення. Після цього ситуація значно змінилась. Опинившись у такій ситуації, маршал Шапошников на нарадах глав держав два рази порушував питання про ліквідацію Об'єднаного командування Стратегічними Збройними Силами і передачі цих повноважень Росії - державі, яка фактично володів всіма можливими важелями впливу на Стратегічні Збройні Сили /і контроль, і технічне обслуговування, і так далі/.

Сьогодні ситуація така: кнопка знаходиться вже у Бориса Миколайовича Єльцина, і паралельно, наскільки мені відомо, хоч я можу помилитися, є вона і в маршала Шапошникова. Тобто на території України знаходяться ядерні збройні сили, а кнопка - у Президента Росії.

Таким чином, ситуація значно змінилась, і маршал Шапошников весь час підкреслює недоречність існування /він не раз говорив про це по телебаченню, як ви пам'ятаєте, і в газетах писав/ Об'єднаного командування.

Ми, Україна, підтримуємо маршала Шапошникова в тому сенсі, що; майже не маючи апарату, а головне, -не маючи ніяких реальних технічних і військових можливостей, він може так ставити питання про Об'єднане командування. Бо інакше виходить якась нісенітниця: Об'єднані Стратегічні Збройні Сили ніби є, а немає Об'єднаного командування. Це щоб ви просто знали цю ситуацію.

Таким чином, коли я підписував цей документ, була одна ситуація, сьогодні вона вже інша. Ми маємо чітко визначитись, як нам бути з точки зору участі є різних блоках і так далі. У документах, прийнятих Верховною Радою, чітко зазначено: Україна не бере участі в різних блоках і спільних або колективних зонах безпеки. Ми чітко йдемо цим курсом. Він не може бути анульований теж, бо жодного договору ніхто не анулював. Життя склалося так, що договір є, а ситуація інша. Як кожна сьогодні виконувати умови договору, коли всі держави оголосили про створення власних збройних сил? Тепер треба його переглядати. На наступній зустрічі глав держав, що відбудеться, як уже було оголошено, У Вірменії, маршал Шапошников внесе відповідні пропозиції з цього приводу.

ГОЛОВА. Третій Мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з .питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Василю Васильовичу! Ваша доповідь справляє глибоке враження: це виступ справжнього державного мужа, патріота України. Але в деякі нюанси і вони хвилюють усіх нас. Перш за все - Чорнобиль. Хіба вина Україні в тому, що сталися ця катастрофа? Мені здається, то вина іншої держави. То чи не пора поставити питання так: якщо готується ратифікація Договору про нерозповсюдження ядерної зброї, то чому цей процес не йде паралельно з розв'язанням чорнобильських проблем? Отже якщо допомагати, то в першу чергу допомагати народу, який постраждав від Чорнобильської катастрофи, і допомагати на належному, рівні.

Ще одне. Щодо Росії. Росія весь час вимагає від України, в усьому покластися на неї, бо вона є основною ядерною державою. Чому ж Росія сама не бере ініціативи у вирішенні чорнобильської проблеми? І чому не визначає своєї частки у тій допомозі?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Чорнобильська проблема болить кожному з нас, кожному депутату, всьому нашому народу. Я поділяю вашу думку: думаючи про роззброєння і знищення ядерної зброї, вам треба думати над тим, як реалізувати, програму ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи. Ми справді опинилися наодинці з бідою. Хто пам'ятає, було прийнято рішення Верховною Радою колишнього СРСР про виділення на ліквідацію наслідків

аварії 18 мільярдів карбованців. Але зараз ця програма виконується виключно за рахунок можливостей нашої держави. У цьому аспекті ще раз слід нагадати про звернення Верховної Ради, Президента, уряду, наших громадсько-політичних організацій до світової громадськості, Організації Об'єднаних Націй, щоб були використані всі можливості для допомоги нам у реалізації тієї програми, яка є, дій того щоб зменшити біль і страждання народів України, Бєларусі, частини народу Росії та деяких інших держав. Думаю, що це треба нам ініціювати й активізувати у всіх напрямках.

Стосовно ініціативи Росії. Думаю, і Росія, і їли повинні спільно розв'язувати цю нелегку проблему трагічних для народу України, Бєларусі й Росії наслідків Чорнобильської катастрофи.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАКЕЄНКО В.В. член Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Бориспільський виборчий округ, Київська область/. Василий Васильевич! У меня не вопрос к вам, а предложение. Мы оказались сейчас в сложном положении. С одной стороны, наша Декларация, о другой - мировое сообщество, которое настаивает на своих условиях.

Давайте предложим мировому сообществу аренду наших объектов с конечной целью их ликвидации. При этом первое - Декларацию - мы соблюдаем; второе - ядерной кнопки у нас нет; третье - мы будем получать, арендную плату и четвертое - наши проблемы станут не нашими, а общими.

Ваше мнение?..

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Ми розглядаємо різні аспекти можливих наслідків. А про оренду мови не було.

Та й про яку оренду? йдеться про те, щоб принципово визначити, чия да власність і чи можуть іноземні війська обслуговувати ці об'єкти на території України. Щодо цього Верховна Рада має чітку позицію. Але цю вашу дужу ми в робочій комісії також розглянемо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Я підтримую думку депутатів, що ми сьогодні повинні зважено, всебічно розглянути це питання, не шкодуючи часу. І правильно Іван Степанович каже, що зорієнтуємося і йтимемо далі, коли буде вичерпане це питання. Я підкреслюю це тому, що багато засобів масової інформації нашу роботу показують у кривому дзеркалі.

От подивіться "Правду Украины". Шановний пан Сокіл дзьобнув нашу Верховну Раду: "О чем только ни говорили народы..." Як вистріл: "жерделя". "Сколько тут было политической предвзятости, демагогии и трескотни". Так от, щоб сьогодні не було цієї тріскотні й демагогії, потрібно краще організовувати нашу роботу. У нас немає проекту, постанови. Що ми, Іване Степановичу, сьогодні будемо приймати?

Є доручення комісії... /Шум у залі/. Немає на руках проекту постанови. То протокольне доручення, читайте. За що ми голосуватимемо?

А тепер конкретне запитання. Шановний Василю Васильовичу! Якщо зможете, Дайте відповідь, скільки коштів на рік потрібно для утримання ядерних сил стратегічного призначення? І якщо ми не ратифікуємо цю угоду, то в скільки обійдеться Україні замкнутий ядерний цикл?

І останнє. Мабуть, Президент припустився помилки, вибачте. Якщо угода підписана, то її треба виконувати, як би ситуація не змінювалася. Якщо ми сьогодні ратифікуємо договір, то будемо його виконувати, і світ має довіряти нам.

Дякую.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Я відповім на ваше запитання. Перше. Роз'яснення Президента щодо цього договору я повністю поділяю. Я не заглиблювався в ті аспекти" які висвітлив Леонід Макарович. Договір є, він діє, і ми повинні цим керуватися.

Друге. У вас на руках немає проекту постанови про ратифікацію. У доповіді і в моїй співдоповіді було сказано, що їли сьогодні започаткували процес розгляду цих документів на пленарних засіданнях Верховної Ради. Наша депутатська робоча комісія продовжує працювати. Ми врахуємо все, про що йшла мова на цьому засіданні і що буде на наступному з участю фахівців, які дадуть вам відповіді на всі запитання, що вас цікавлять, і після того, як отримаємо гарантії, про які тут ішлося джерела фінансування, ми підготуємо проект постанови, який

100

буде завчасно розданий - спочатку в постійні комісії, потім на пленарному засіданні. Але я хотів би вас попросити, щоб ми цей процес не затягували, а активно попрацювали всі: і ми, і уряд, і міністерство закордонних справ, щоб і гарантії, про які ми говорили, отримали до прийняття рішення про ратифікацію.

А щодо коштів, то я не можу назвати цифру. Тут є командуючий, Ви зможете в перерві отримати відповідь.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Василю Васильовичу! Держави, які нині хочуть гарантувати Україні безпеку, у свій нас давали такі гарантії Чехословаччині. З того часу - йдеться про Мюнхенську угоду - виконується 55 років. Таким гарантом була й Ліга націй, попередниця Організації Об'єднаних Націй. Яка може бути довіра до держав, які хочуть /а я маю право це сказати/ чи можуть зробити з Україною

101

те саме, що зробили 1938 року з Чехословаччиною?

І чисто риторичне запитання. Чи може народний депутат України виступати проти державної незалежності України, боротися проти, її безпеки, тобто жити не в Україні, а на хуторі Мозамбік?

Дякую.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Відповідаю на перше ваше запитання. Враховуючи уроки історії, ми якраз і ставимо питання так, щоб де буж нормальні політичні заяви. Це має бути документ, який юридичне зобов'язує: або двосторонні угоди, укладені між Україною і ядерними державами, або одна угода, укладена Україною із Сполученими Штатами Америки, Росією, Францією, Великобританією і Китаєм, тобто з ядерними державами. Підкреслюю, це має бути документ, який юридичне зобов'язує. Я хочу вірити тому, що він буде дотримуватися.

102

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Василю Васильовичу! Перед розглядом питання щодо ратифікації Договору про СНО-І, ми, очевидно, будемо розглядати текст Лісабонського протоколу, оскільки він не може вступити в силу без ратифікації Верховною Радою.

Хотів би звернути вашу увагу на те, що комісіям текст Лісабонського протоколу ще не роздавали, тому вони не мали можливості з ним ознайомитися. Треба врахувати , що тут сидять народні депутати - це поважні люди, наділені великою відповідальністю перед своїми виборцями і народом, і вони не стали б голосувати за те, чого не читали. То я хотів би вас попросити, щоб ви як перший заступник Голови Верховної Ради дали розпорядження розмножити текст Лісабонського протоколу. Необов'язково всім депутатам, але роздати комісіям, щоб ми могли його вивчити.

Дякую.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Наша депутатська робоча група розміщена в цьому ж будинку на третьому поверсі у 43-й кімнаті, яка відкрита з ранку до пізнього вечора. Ми маємо всі необхідні документи, які потрібно вивчити і подати на розгляд Верховної Ради, в тому, числі й Лісабонський протокол.

Що стосується розмноження і так далі. Документів дуже багато. Я запрошую всіх депутатів ознайомитися з ними в 43-й кімнаті.

103

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, треба щоб ці примірники були в комісіях.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Коли ми закінчимо опрацювання наших висновків, тоді й проекти, і Лісабонський протокол будуть надіслані у всі постійні комісії.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., заступник керуючого комерційним банком "Полісся", м. Житомир /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Василю Васильовичу! Ви зараз частково відповіли на запитання, яке я хотів задати, але є ще одне уточнення.

Ви сказали про ту велику відповідальність, яка лягає на Верховну Раду, щодо прийняття рішення. Про це говорив і шановний міністр Зленко. Він сказав: "Вам, депутатам, приймати рішення". Але якщо заявляється, що нам приймати рішення, а рішення серйозне, ми повинні мати на руках відповідні документи, варіанти, прорахунки і так далі. Сьогодні ми цього не маємо. І тому треба зауважити Міністерству закордонних справ, що, вносячи таке серйозне питання на засідання Верховної Ради, необхідно подавати і відповідні документи. Треба поважати депутатів. Мабуть, це слід врахувати на майбутнє.

Дякую.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Маю сказати, що це докір не на адресу Міністерства закордонних справ, Все, що ми запросили він Міністерства закордонних справ, ми одержали. І ці документи,

104

включаючи альтернативні варіанти, є. І від уряду, і від Міністерства закордонних справ, і від Міністерства оборони. /Шум у залі/. Доповідаю, що ми подамо повний пакет документів після цих пленарних засідань. Сьогодні ми тільки починаємо процес ратифікації. /Шум у залі/. Документів дуже багато. /Шум у залі/. Цікавитеся, то приходьте.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.В. Шановний Василю Васильовичу? Міністр закордонних справ назвав таку цифру, що просто жахливо згадувати про неї. Я маю на увазі отой трильйон карбованців, який колишня держава, яка називалася Радянський Союз витратила на цю ядерну зброю. Держава розвалилася, її немає. І на щастя, чи на нещастя частина цієї зброї залишається на нашій території. Отже, в трильйон входите і наша праця. Я ще пам'ятаю оті позики, коли збирали від кожного селянина по 300 карбованців. Це і Соловки, це і Біломорканал і так далі. І ось зараз, ми маємо на своїй території це багатство. А оскільки ми жили в одному Союзі, то маємо частинку свого багатства на всій території колишнього Союзу.

Зараз західні країни тиснуть на нас, в першу чергу на вас, оскільки ви займаєтеся цією справою безпосередньо від імені нашої держави, щоб ми швиденько віддали ядерну зброю. Я їх розумію. Кожний робить для себе добре. Але ми повинні робити своє, тобто не поспішати з ліквідацією, не поспівати з вивезенням того багатства в своєї країни. І спробувати /я хочу

105

знати вашу думку а цього приводу/, щоб ці країни, які примушують швиденько позбутися ядерної зброї, допомогли нам вирвати частинку добра, яка належить нам, у Росії. Бо в Росії, мабуть, не вистачає сміливості віддати те, що належить нам за святим правом. Дякую.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Ми використаємо ваші думки у своїй роботі. До речі, ця ідея вже взята на озброєння і Міністерством закордонних справ, і нами.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В. Шановний Василю Васильовичу! Міністр закордонних справ Анатолій Зленко висловився за те, щоб ми обговорювали "Старт-1" і Договір про нерозповсюдження ядерної зброї одночасно. З вашого виступу я зрозумів, що ви дотримуєтеся дещо іншої позиції. Я хотів би, щоб ви точніше з'ясували це питання. Як мені здається, це справді дві різні проблеми. Ми повинні розділити "Старт-1" і Договір про нерозповсюдження ядерної зброї.

Із "Стартом-1" пов'язані питання, які можна вирішити швидше, але, зважаючи на те, що Америка, Англія, Франція, Росія й інші країни почали вивчення наших пропозицій щодо багатостороннього договору, щодо недоторканності наших кордонів, ми повинні відкласти Договір про нерозповсюдження ядерної зброї і повернутися до нього згодом. Я хочу знати вашу позицію з цього приводу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., депутатська робоча комісія ще не прийшла до такого висновку. Адже є різні думки з цього приводу, у тому числі й ті, що сьогодні депутати висловлювали. Тобто в цій

106

частині я не можу відповідати за висновки депутатської комісії. Ми прийдемо до цих висновків у процесі подальшої роботи.

Стосовно моєї особистої позиції. Мені здається, було б краще, якби після здійснення усіх тих намірів і підходів, про які я сьогодні доповідав, ми розглянули ці питання в пакеті.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г. Шановний Василю Васильовичу! Фактично від мікрофонів відбулася дискусія з приводу Договору про спільну стратегічну оборону, який підписав Леонід Макарович. Справді, ситуація змінилася: створені окремі збройні сили в колишніх республіках. Але не слід забувати й про те, що багато з таких договорів не були ратифіковані нашім парламентом.

Як ви розцінюєте цю ситуацію? Чи є сенс взагалі посилатися на договори, що не були ратифіковані?

Дякую.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Посилатися можна і треба, але справді ті документи, які підлягають ратифікації, повинні своєчасно вноситися на розгляд Верховної Ради і розглядатися. Ви, вважаю, правильно порушуєте питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕННО В.І. Шановний Василю Васильовичу! Я і вам задаю запитання, яке задавав міністру. Чи не вважаєте ви, що дане питання опрацьоване недостатньо, а воно - надзвичайної ваги.

107

І чи правильно я зрозумів, коли ви доповідали, що ядерні держави не Дають достатніх гарантій безпеки, вимагаючи від України підписання цього договору?

І це одне коротеньке запитання. Тільки прошу вас як людину об'єктивну відповісти на нього чесно. Невже комісія і ви думаєте, що нам хтось допоможе вирішувати чорнобильські проблеми, інші питання! Чи не повинні ми у першу чергу надіятися тільки на свої сили і більше ні на кого? Дякую.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Почну відповідати з останнього запитання. Я вважаю, що наша лінія й політика якраз полягають у тому, щоб спиратися на власні сили, на власні можливості, на власну національну безпеку, її гарантії, в тому числі і у питаннях фінансування. Ми чесно сказали про те, що ми маємо і які можливості у нас є, особливо що стосується джерел фінансування.

З приводу першого запитання. Я вважаю, що свою безпеку ми повинні насамперед самі собі гарантувати і забезпечувати.

Що стосується недостатнього опрацювання питання, то ви повинні все-таки розуміти /і міністр Зленко, і я про це говорили/, що ми тільки започаткували процес ратифікації. Проведена величезна робота багатьма депутатами, адміністрацією Президента, урядом і іншими відомствами, але вона не завершена. Ми бажаємо, щоб усі депутати, які хочуть нам допомогти у подальшій роботі, поглиблено попрацювали, у тому числі запрошую і вас.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

108

МАРТИНОВ А.Ф., директор радгоспу "Бешівський" Старобешівського району /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Василий Васильевич! Вопрос, который я хочу задать вам, подробно осветил Анатолий Максимович. Но тем не менее, мне хотелось бы услышать ваш ответ на этот же вопрос как специалиста в военных делах.

В своем выступлений Анатолий Максимович сказал, что в сегодняшний день в Украине есть проблемы по обслуживанию стратегического оружия. Я понял, что если и будет ликвидация оружия, то она растянется на несколько лет. Мне пришлось служить в ракетных войсках. Объясните мне, пожалуйста, не создает ли нашей стране отсутствие надлежащего технического обслуживания оружия вероятность возникновения второй Чернобыльской катастрофы?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Анатолій Максимович, наскільки я відчув, вам дав вичерпну відповідь. Я хотів би тільки розділити тривогу, яка є, щоб гарантувати безпеку всіх комплексів, що є на території України. У зв'язку з тим, що не всі ядерні комплекси обслуговуються /я маю на увазі технічне авторське обслуговування/ фахівцями з України, тривають переговори з Російською Федерацією з приводу укладення міждержавної угоди. Ця угода повинна гарантувати, що ніяких ситуацій, які могли б призвести до подібної катастрофи, не трапиться. Це питання надзвичайно серйозне і відповідальне для нас і для Росії.

109

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Василю Васильовичу! У квітні минулого року Верховна Рада України своєю постановою висловилась за недоцільність вивозу тактичної ядерної зброї за межі України.

Нам на місцях довелось докласти чимало зусиль, щоб не допустити її вивозу. На той час ядерні боєголовки практично були у подвійному підпорядкуванні. Потім ця зброя була вивезена з навої території. Скажіть, будь ласка, з чи його дозволу і чи була поставлена до відома Президія Верховної Ради?

Дякую.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Це питання було вирішено відповідно до тієї угоди, що зачитував депутат Панасюк. Це було відомо всім. Ніхто не приховував цього. Зброя вивезена згідно з тими домовленостями між Україною і відповідними державами, на території яких знаходилась тактична ядерна зброя.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

110

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ. Вінницька область/. Для мене особисто, дає і для Всіх депутатів, присутніх тут, і для українського народу питання, яке ми сьогодні обговорюємо, дуже важливе і складне.

Мене, наприклад, дивує /хоч я знаю, в чому справа/, чому це Сполучені Штати Америки й інші країни так турбуються за долю України і за нашу ядерну зброю. Чому не пред'являються такі претензії і Так гостре Не ставиться питання по відношенню до Англії, Франції? Невже наші українці такі войовничі? Але ж ніколи воєнні дії а території України не розпочиналися.

Тому всім нам - і Верховній Раді, і керівництву країни треба добре подумати і виступити, нет, із таким зверненням: якщо вже роззброюватися, то всім роззброюватися, якщо вже бути без'ядерній зоні, то щоб ця без'ядерна зона була у всьому світі. Історія показує, що керівники міняються. Сьогодні - один керівник, завтра

- інший, і ніхто гарантій нам не дасть.

Ви часто зустрічаєтеся на рівні керівників держав. Чи не виникала така думка, щоб, дійсно, повести рішучу боротьбу за ядерне роззброєння в широких масштабах? А то в нас так: одні роззброюються, а інші, навпаки, озброюються.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Думаю, ваша думка дуже слушна. Я її повністю поділяю. Політика України якраз спрямована на повне ядерне роззброєння і знищення всієї ядерної зброї, яка тільки в на землі.

111

А що стосується конкретних держав і договорів між-державних і міжнародних, то всі наші зобов'язання треба виконувати, але а розумом, з усією відповідальністю за долю своєї держави, за її національну безпеку.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС /Дебальцівський виборчий округ, Донецька область/. Василий Васильевич! Украина провозгласила курс на безъядерный статус, и чтобы добиться уважений и признания в мире, мы должны строго следовать ему. Однако любое снижение ядерного потенциала нужно связывать с двумя вопросами: первый - сохранение обороноспособности и национальной безопасности, второй - максимальные экономические выгода при сокращении ядерного оружия.

Как бывший ракетчик, хочу сказать, что снять с боевого дежурства ракету - непростое дело, тем более привести ее в состояние небоеспособности. И у меня в связи с этим возникает вопрос: рассматривалась ли у нас возможность использования ракет в качестве ракетоносителей для затеска спутников связи и в других целях по какой-то международной программе, чтобы получить максимум выгод от сокращения количества ракет?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Відповідь вам сьогодні зможуть дати фахівці, які тут присутні. Але запитання це заслуговує на увагу.

112

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Василю Васильовичу! У свій час без від-повідних документів ми відправили в Росію нашу ядерну тактичну зброй. Я вважав, що нашим завданням було не просто направити в Росію ядерну зброю, а направити для того, аби її там демонтували. Тобто ми з себе не повинні знімати відповідальність за ту зброю, яка там є. Бо якщо ми тільки передислокували ядерну зброю з одного місця в інше, то, власне кажучи, зміцнили цим сусідню ядерну державу і не скоротили ядерної зброї. На нас лягає певна відповідальність, і моральна, і юридична, за те, щоб зброя, яка вивезена з України, була демонтована. Чи є в нас якийсь механізм контролю за демонтажем ядерної зброї, що привезена з України? Це є перше запитання.

І друге. Чи справді є наші документи на вивезення цієї тактичної ядерної зброї до Росії?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Якщо ви пригадаєте, на завершальному етапі Президент України виступив із заявою і заборонив вивіз тактичної ядерної зброї з території України до тих пір, поки не буде відпрацьований механізм контролю. Тільки після того як з Росією були підписані відповідні документи і визначені особи, фахівці, які мали контролювати переведення і безпосередньо на місці здійснювати контроль за демонтажем.

113

Україна почала вивозити цю зброю. Тоді, до речі, зчинилося багато шуму у світі, чому, мовляв, Україна перестала вивозити ядерну тактичну зброю. Тепер це питання вирішено.

Сьогодні мова йде про те, щоб ми отримали від Росії відповідні кошти за той уран і плутоній, які знаходяться в боєзарядах.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Василю Васильовичу! Якщо ви пам'ятаєте, 9 квітня Верховна Рада прийняла постанову про заходи щодо вдосконалення неядерного статусу... Я зараз точно не можу назвати її, але це було 9 квітня. Проект постанови вносився з ініціативної комісії. У передостанньому пункті там було зазначено, що і стратегічних ракетних військах службу проходять військовослужбовці Збройних Сил України, тобто ті, які принесли присягу на вірність Україні. Сьогодні ви сказали, що командування 43-ї армії - "в тісному", "підпорядковується" і тому подібне. Чому тоді 43-я ракетна армія на прийняла присягу на вірність Україні? Я особисто був у підрозділах 43-ї ракетної армії і хочу сказати, що 99 відсотків із тих/, з ким я мав розмову, відповіли, що вони присягнули на вірність Союзу Радянських

114

Соціалістичних Республік. І я запитав: "А в яких ви військах служите? -"Союза Советских Социалистических Республик". То скажіть, будь ласка, які у вас в підстави говорити про те, що 43-я ракетна армія якоюсь мірою нам підпорядкована? Мені здається, що вона підпорядкована дотепер СРСР.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. 43-я армія входить до складу об'єднаного командування, яке є. /Шум у залі/. Вона адміністративне підпорядкована Міністерству оборони України і фінансується з бюджету України. Це - перів.

Друге. Я казав і кажу/ і це випливав а нашого закону, що призовники, які несуть службу в цих військах, -це громадяни України. /Шум у залі/. Громадяни України - це призовники, а не офіцери. А справа офіцера - приймати йому присягу на вірність Україні чи ні, а в адміністративному порядку не можна примушувати його це робити. Так що не треба плутати. Прошу не вводити в оману Верховну Раду.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова Ради у справах релігій при Кабінеті Міністрів України /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Василю Васильовичу! Сьогоднішнє обговорення, на мій погляд, це переконування в тому, що Україна повинна ослабити свою безпеку. При цьому воно базується на тому,

115

що, мовляв, треба досягти це тільки гарантій або вести переговори про такі гарантії в майбутньому; з одного боку - з західними країнами, а іншого боку - з Росією.

Скажіть, будь ласка, яка підстава довіряти таким гарантіям, якщо сьогоднішня розмова відбувається на фоні пасового підняття Андріївського прапора, порушення всіх домовленостей а Росією? І при цьому ми не бачимо з боку вищих державних чиновників України жодних серйозних протестів. Які в нас в підстави, поперше, довіряти тим гарантіям, які ще колись будуть дані, подруге, довірити цій системі переконування?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. По-перше, ніхто не намагається тиснути на Верховну Раду, ніхто не примушує голосувати, приймати рішення.

Звичайно, було б краща для справи, якби сьогодні ви були готові прийняти такі рішення, які відповідають нашому баченню ситуації і ставлення до ратифікації Договору "Старт-1" та до приєднання до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї.

Але ми відверте сказали, що сьогодні не готові до того, щоб поставити це питання на голосування Верховної Ради. Ми повинні до нього підготуватися. Це - перше.

Друге. Про гарантії я вже відповідав, більше повторювати не буду. Ми вважаємо, що якщо а боку ядерних держав Україні буяй б дані конкретні гарантії, що юридичне зобов'язують, це було б правильно.

116

Третє. Щодо Чорноморського флоту і підняття Андріївського прапора. Закид, що державне керівництво не реагує, не відповідав дійсності. Вище державне керівництво, Рада оборони кілька днів тому спеціально розглядали це питання. І сьогодні в Севастополі за дорученням Ради оборони перебувають керівники відповідних міністерств і відомств, які займаються цим питанням. Завтра згідно з домовленістю Президента України приїздить повноважна делегація Російської Федерації, яка разом з нашою повноважною делегацією попередньо буде розглядати ці питання до розгляду їх Президентами України і Російської Федерації. Я також поділяю вашу тривогу за ті дії, які призвели до такого стану, але думаю, що нам треба спільно не допускати, щоб з'являлися певні причини.

ГОЛОВА. Дякую, Василю Васильовичу, за змістовні відповіді. Зараз зробимо перерву, а вечірнє засідання буде закритим.

117

ПОВІДОМЛЕННЯ

Народний депутат Шишкін В.І. звернувся до Секретаріату Верховної Ради України з проханням внести уточнення до результатів поіменного голосування проекту Закону про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України /бюлетень N 48/. В голосуванні він участі не брав.

118