ЗАСІДАННЯ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 4 лютого 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу увімкнули систему, будемо реєструватися, / залі зареєстровано 360 народних депутатів. Пленарне засідання оголошується відкритим.

У нас залишився борг з учорашнього дня. Ми не розглянули одне питання - про закони України про внесення змін і доповнень до Закону України про представника Президента України і про внесення змін і доповнень до Закону України про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування.

Де депутат Бойко? Адже ви кажете, щоб я не коментував. Отже, хай депутат Бойко доповість. Будь ласка.

БОЙКО І.В., голова підкомісії комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні депутати! 17 грудня минулого року на пленарному засіданні Верховної Ради ми розглянули ці два законопроекти, Після їх прийняття на підставі статті 104 Конституції України Президент України вніс свої зауваження і пропозиції для повторного розгляду деяких статей цих законопроектів.

Не буду розповідати про зауваження й аргументи Президента, тому що кожному з вас роздано ці матеріали. Сподіваюсь, що ви їх прочитали. Думаю, краще буде, коли ми одразу приступимо до постатейного обговорення і голосування конкретного закону. І я пропоную почати із Закону про внесення змін і доповнень до Закону про Представника Президента України.

ГОЛОВА. Почекайте, я нагадаю процедуру. Ці документи були прийняті. Зараз Президент України Леонід Макарович Кравчук вніс зауваження.

Депутат Бойко доповів і пропонує взяти конкретні таблиці .

У вас загальне запитання?

Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. Іване Степановичу! До вас таке запитання: це зауваження

Президента чи він скористався правом відкладального вето? Поясніть, будь ласка.

ГОЛОВА. Прошу, щоб пояснила комісія. Скажу вам . відверто, що я у це питання вникаю як депутат. Комісія приймає ці зауваження і відпрацьовує. більш того, я вам можу відверте сказати таке. Чи є депутат Руденко? На другий день після того як ми прийняли ці документи, до мене підійшов депутат Руденко і сказав: "Ви допустили одну неточність при прийнятті постанови". Запитую: "Яку?" Василь Миколайович відповідає: "Ви прийняли постанову з моменту прийняття, а згідно з Конституцією і Регламентом треба записати так: "з моменту опублікування". Я кажу: "Дійсно, ми припустилися помилки. Я зроблю зауваження тим, хто це допустив, і попрошу депутатів виправити цю помилку".

І після того, ви пам'ятаєте, ми виправили цю помилку.

Тоді я запитав: "Василю Миколайовичу! Чи в ще якісь зауваження у вас?" Відповідає: "Ні, більше нічого немає".

А потім я почув по телебаченню, що з цього приводу в серйозні зауваження і звинувачення.

Кажу вам так, як є. Отже, не вважаю, що це вето. Чи не так, Іване Васильовичу?

БОЙКО І.В. Іване Степановичу! Президент України не підписав законопроект, який ми прийняли, зіслався на статтю 104 Конституції і направив нам зауваження. Це і є право відкладального вето.

ГОЛОВА. Депутате Грицай! Ви задоволені відповіддю? Ще є запитання?

Першим мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! У нас у порівняльній таблиці написано про законодавчі ініціативи та право відкладального вето. То есть вопрос стоит однозначно: на наши решения было наложено вето со стороны Президента. И нам из этого необходимо исходить.

Но мне хотелось бы задать вам, Иван Степанович, еще такой вопрос. Я пожалел о том, что вы рассматриваете этот вопрос как просто депутат, а не как Председатель Верховного Совета. Считаю, что Президента, видимо, неправильно проконсультировали. Поэтому он, выступая по телевидению, серьезно обвинил Верховный Совет в нарушении процедур при принятии этого закона. Устами Президента было сказано, что мы с голоса проголосовали. Поэтому я думаю, что вы, Иван Степанович, как Председатель Верховного Совета должны аннулировать эту ложную информацию, которую, наверное, вложили в его уста советники.

Мы голосовали на основе данных таблиц, обсуждали в соответствии с процедурой. Действительно, может, мы допустили какие-то нарушения. Однако прошу вас как Председателя снять несоответствие...

ГОЛОВА. Я не хотів цього робити, тому и сказав: "як депутат". Але я це все зробив, про що ви сказали. Коли я таку інформацію почув по телебаченню, мені також було неприємно. Але я зрозумів, що це хтось дав таку інформацію Леоніду Макаровичу.

І після цього я запитав депутата Гришка: "Ви як голова комісії спростували це? Ви сказали Леоніду Макаровичу, що це все не так?" Депутат Гришко сказав мені, що це він зробив. Після цього я запитав Василя Васильовича: "Ви знаєте, що я два тижні не був? Ви зробили це?" "Зробив". Після цього я ще раз переговорив з Леонідом Макаровичем: "Леоніде Макаровичу, я прошу вас більше таких поспішних висновків не робити". Так що я виконав ваше доручення раніше.

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я хотів би привернути увагу буквально кількома штрихами до проблеми, яка стоїть перед Верховною Радою. Обстановка, яка складається на місцях у взаємовідносинах між головами Рад і представниками Президента, неадекватно зіставляється із сьогоднішніми проблемами. І розв'язати її можна, тільки розставивши всі крапки над "і" по відношенню до місцевих владних структур, до керівників держадміністрацій і голів Рад.

Я не все розумію і хотів би почути відповідь від комісії: на яких підставах, товаришу Гришко, ви повністю підтримали пропозиції Президента, які не вписуються у вимоги Конституції?

На цій трибуні Леонід Макарович поклав руку на Біблію і клявся, що він виконуватиме і пильнуватиме Основний Закон України

- Конституцію.

Читаємо статтю 2: "Народ здійснює державну владу через Ради народних депутатів, які становлять політичну силу України. Всі інші державні органи підконтрольні і підзвітні Радам народних депутатів". Якщо ми поставили за мету прихованим маневром розвалити систему Рад, то у нас повинно вистачити сміливості виступити перед народом і сказати, що цей інститут народовладдя, який становить основу нашого демократичного суспільства, не відповідає істині. Якщо ми йдемо на підкоп, посилюємо принципово не ту владу, яка діє від імені народу, я вважаю, що це злочин перед масами.

Я пропоную залишити в дії ті всі пропозиції, які були підтримані і введені в закон, припинити будь-яке обговорення з цього приводу. Проголосувати за підтвердження положень законодавчих актів, які Верховна Рада прийняла без тиску, без ажіотажу, керуючись здоровим глуздом.

Спасибі!

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГРИНІВ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Нестеровський виборчий округ, Львівська область/ Прошу вас .пригадати той день, коли обговорювалися поправки до Закону про місцеві Ради. Найбільшим каменем спотикання стало те, що із статті закону про те, що голова обласної Ради є найвищою посадовою особою в системі місцевого самоврядування, було запропоновано /з голосу/ вилучити слова "в системі місцевого самоврядування". Таке було.

Сьогодні ж пішли назустріч одне одному і комісія, і Президент. Слова про найвищу посадову особу щодо голови обласної Ради і представника Президента вилучено. Тому сьогодні комісія вносить ще раз на ваш розгляд ці статті.

Дякую.

ГОЛОВА. Давайте домовимося про нашу роботу. Я відкрив засідання запитаннями, а почалося обговорення. Іване Васильовичу, займіть принципову позицію і допоможіть.

БОЙКО І.В. Шановні депутати! Я просив би не відкривати загальну дискусію відносно цих законопроектів, а конкретні питання повинні стосуватися конкретних статей, які ми обговорюємо. Я ще раз прошу депутатів узяти порівняльну таблицю до проекту Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про Представника Президента.

Стаття І. Вона справді внесена Президентом України в порядку законодавчої ініціативи на підставі статті 103 Конституції України. Депутат Гринів тільки що сказав про те, що представник Президента згідно з законом був найвищою посадовою особою державної виконавчої влади. 17 грудня б Законі про Ради народних депутатів ми записали, що голова Ради є те" найвищою посадовою особою. На засіданні комісії, яке проходило з участю юридичного відділу і представників Комісії у питаннях законодавства і законності ми пішли на те, щоб погодитися з пропозицією Президента стосовно до Закону про представника Президента і вилучити слова "є найвищою посадовою особою державної виконавчої влади" та внести відповідні зміни до Закону про місцеві

Ради народних депутатів.

Отже, стаття 1. Комісія погодилася з пропозицією Президента і в п'ятій колонці виклала цю статтю без названих мною слів. Пропоную голосувати за редакцію статті 1 у п'ятій колонці.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

БОЙКО І.В. Ми розглядаємо положення про представника Президента.

ГОЛОВА. Зрозуміли, за що голосувати? Є якісь зауваження?

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Іване Степановичу, у мене було принципове застереження. Я брав участь у засіданні Комісії у питаннях діяльності Рад і підтримую те, що внесено. Але в мене є таке застереження, щоб спочатку розглядати проект Закону про зміни до Закону про місцеві Ради, тому що з цього випливають зміни до Закону про представника Президента. І не можна розглядати навиворіт.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Рада України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Я, до речі, хотів запропонувати те ж, що пропонував депутат Ткачук, і, крім цього, хочу вказати, щоб не вийшло колізії з Конституцією і щоб Президент наступного разу не наклав вето, треба, щоб кожен депутат голосував поіменно, мається на увазі - тільки за себе. Давайте виймемо зараз карточки без господаря.

ГОЛОВА. Все, Іване Васильовичу!

БОЙКО І.В. Все. Давайте тільки вирішимо, з якого законопроекту починати - чи з законопроекту про представника Президента, як я сказав, чи з другого.

ГОЛОВА. З цієї таблиці... Хто за те, щоб почати з цієї таблиці, прошу проголосувати.

БОЙКО І.В. Мається на увазі про представника Президента, з чого я а почав.

ГОЛОВА. "За" - 167. Так, це процедурне питання, тому рішення прийнято.

Другий мікрофон.

ГРИНІВ І.О. Я щодо питання про злагоду між законодавчою і виконавчою владами. Якщо ми йдемо на дальше загострення відносин між двома цими гілками влади, то повинні розуміти,

що робимо. Бо коли ми вилучимо ці слова щодо представника Президента, а потім потремо руки і залишимо таке положення у Законі про місцеві Ради, то тільки загостримо протистояння між виконавчою і законодавчою владами.

Через те краще поставити спочатку Закон про Ради, а потім обговорити Закон про представника Президента, тоді досягнемо компромісу.

ГОЛОВА. Хто за те, щоб розглядати спочатку внесення змін і доповнень до Закону про місцеві Ради і самоврядування, прошу проголосувати.

"За" - 228. Приймається.

Прошу, Іване Васильовичу!

БОЙКО І.В. Шановні депутати, візьміть порівняльну таблицю окремих положень Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування. Ви залиште поки що статтю 23, ми повернемося до неї після того, як розглянемо статтю 51. Поясню чому.

Коли ми розглядали її 17 грудня, статтю було проголосовано. У стенограмі зазначено, що треба привести , відповідність інші статті. Проте статті 23 і 24 окремо не голосувалися. Тому і заявилася пропозиція Президента. Стаття 24 розпочинається...

ГОЛОВА. Зачекайте, Іване Васильовичу, з якої статті починаємо? Є пропозиція почати зі статті 51, а нам пропонується 24. Я не зрозумів, поясніть.

БОЙКО І.В. Іване Степановичу, я мав на увазі статтю 23 пропустити і перейти до статті 24. Принципових зауважень щодо статті 24 у Президента не було.

ГОЛОВА. Чому у таблиці це не зроблено? Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., керівник служби Президента України з питань території /Гощанський виборчий округ, Рівненська .область/. Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Питання полягає в тому, що статті 23 і 24 не голосувалися. Президент як гарант дотримання законності і Конституції і вніс пропозицію поновити колишню редакція. Це зауваження а увійшло до порівняльної таблиці. Якщо комісія внесла на розгляд сесії Верховної Ради порівняльну таблицю, то, мабуть, варто розпочинати із статті 23. І хай депутати визначаться.

Президент не ставить питання - повинна бути чи не повинна, але тут він наклав вето у зв'язку з тим, що неправильно було зроблено.

БОЙКО І.В. Я хочу пояснити. У статті 51, яку ми проголосувала 17 грудня, записано, Що голова обласної, районної Раді є найвищою посадовою особою.

У статті 23 йдеться про Ради базового рівня. У містах Києві і Севастополі теж введено посади представників Президента, вони прирівнюються до обласних Рад. Тому статтю 23 було приведено у відповідність.

Ще раз хочу сказати: якщо ми визначимося конкретно щодо статті 51, тоді повернемося при необхідності до статті 23.

ГОЛОВА.. Переконав вас доповідач?

Отже, стаття 51. Тут три колонки. Ви за яку пропонуєте голосувати?

БОЙКО І.В. Стаття 51 на другій сторінці.

Президент вніс пропозицію вилучити слова "голова обласної, районної Ради є найвищою посадовою особою відповідно області, району", за які ми проголосували. На засіданні комісії, в якому, повторюю, взяли участь працівники юридичного відділу, Комісії у питаннях законодавства і законності, було прийнято рішення погодитися. А тепер ви повинні визначитися.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., радник Президента України з політико-правових питань - голова Комісії Президента України з політико-правових питань /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу, хочу щодо процедури висловитися. Треба голосувати не за пропозицію Президента, а ще раз за зміни, які внесла Верховна Рада. За Конституцією, якщо Верховна Рада вдруге підтвердить голосування, рішення приймається.

БОЙКО І.В. Тому я і формулюю: хто за те, щоб залишити...

ГОЛОВА. Іване Васильовичу, ви над цим більше часу працюйте в комісії. Я підтримую пропозицію депутата Ємця, яка перемітається з пропозицією Грицая.

Далі. Якщо це вето, і ми визнали це, то проводитеся друге голосування і приймається остаточне рішення.

Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Я висловився щодо процедури, а тапер, якщо дозволите, по суті самого голосування.

Якщо ми залишаємо цей пункт, то нам потрібно повністю змінювати обидва закони. Оскільки найвища посадова особа мав право вирішувати надрові питання, відміняти рішення підвідомчих і посадових осіб чи органів. Таким чином, потрібно міняти позицію про базові органи, бо якщо голова облесної Ради є найвищою посадовою особою, то він повинен отримати право відміняти рішення Рад базового рівня, відміняти рішення всіх органів влади, які є на території області. Тоді треба по логічну ліній провести до кінця. Слід повністю відмінити два закони і прийняти новий, де б говорилося, що голова обласної Ради в посадовою особою в обох ланках влади - і представницької, і виконавчої.

БОЙКО І.В. Шановні депутати! Не можу погодитися з депутатом Ємцем відносно того, що коли Верховна Рада підтвердить, що голови обласної і районної Рад є найвищими посадовими особами в області і районі, то необхідно змінювати закон. Цього не треба робити. Хотів би звернути увагу депутатів на закон, який ми прийняли у грудні 1990 року. Там значилося, що голова обласної Ради є найвищою посадовою

особою, і ніяких додаткових функцій для голови не передбачалося. Чітко визначалося у статтях, що може робити, які права має голова обласної чи районної Ради.

ГОЛОВА. Отже, готові голосувати? Іване Васильовичу, скажіть, що ставимо на голосування.

БОЙКО І.В. Прошу уваги. Ми голосуємо зараз за підтвердження рішення Верховної Ради від 17 грудня: щоб абзац "Голова обласної, районної Ради є найвищою особою відповідно області, району" залишити в тексті закону.

ГОЛОВА. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. "За" - 201. Не прийнято.

Наступна пропозиція.

БОЙКО І.В. У такому разі вноситься пропозиція погодитися із зауваженням Президента - це речення вилучити.

Шановні депутати, прошу уваги. Верховна Рада не підтвердила своє рішення від 17 грудня, тому треба вирішити питання про вилучення цієї частини. /Шуму залі/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, давайте заспокоїмося. Згадані радники Президента - ще й депутати Верховної Ради. Ми ж не даємо слова радникам, які не є депутатами. Радник Ємець має право висловити свою думку як депутат. Він це й зробив.

Другий мікрофон.

ГРИНІВ І.О. Шановний Іване Васильовичу! Насамперед хочу вам зауважити. Ми сьогодні голосуємо не пропозицію Президента, а пропозицію комісії. І прошу зачитали її редакцію в третій колонці. Це пропозиція комісії - вилучити. Тому саме вона мала стояти на голосуванні першою, а не підтвердження.

У зв'язку з тим, що ми не підтвердили свого рішення, то згідно з Законом про Президента вдруге не треба вносити цю статтю для вилучення. Вона знімається автоматично. Таким чином, давайте шукати компроміс.

Компромісне рішення пропонувала комісія з самого початку, коли обумовлювала, що голова обласної Ради є найвищою посадовою особою в системі місцевого самоврядування. Депутат Грищенко тоді запропонував /з голосу/ вилучити слова "в системі місцевого самоврядування", заклавши цим самим протистояння на місцях. Комісія не погодилася з тим, щоб створювати зараз в Україні нове протистояння на місцях, нову "війну влад". Тому шукали вихід. Давайте знайдемо розумний вихід.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Васильовичу! Щодо процедури, Хотів би зауважити, що вето Президента означає відміну результатів нашого голосування. Але вони відміняються не назавжди. Парламент має право повторити голосування. Якщо ми не підтверджуємо попереднього рішення, то вето перекреслює його. І голосувати за вилучення вже не треба. Ми можемо прийняти статтю в новій

редакції, і на неї Президент знову може накласти вето. Але вето Президента відміняє голосування.

А якщо визначати найвищу посадову особу влади, то треба вказати, якої влади, - законодавчої, виконавчої чи судової. Самоврядування не можна означити як державну владу, не вказавши, з якої гілки.

Дякую.

БОЙКО І.В. Іване Степановичу! Все-таки хочу відповісти на докір депутата Гриніва. Він звинуватив мене в неправильності внесення питання на голосування. Претензії треба адресувати депутату Ємцю, який вніс пропозицію голосувати за те, щоб ми підтвердили рішення від 17 грудня. А я з самого початку хотів поставити на голосування пропозицію комісії. Так що звинувачення не до мене.

А стосовно до питання - вважаю, що треба проголосувати за вилучення. Якщо не вилучення, тоді ми шукатимемо компроміс, про що говорив депутат Гринів.

ГОЛОВА. Мабуть, найкраще - зняти з розгляду це питання. Нехай ще доопрацьовують. Ось уже півгодини минуло, а ми не зрушили з місця, бо комісія не домовилася. Нехай сядуть ще разом радники Руденко, Ємець та комісія і попрацюють.

Хто за те, щоб зняти це питання з порядку денного, прошу проголосувати.

"За" - 239. Знімається.

Іване Васильовичу, дякую.

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про обрання голів постійних комісій Верховної Ради України.

Шановні народні депутати! 22 жовтня на нашому засіданні ми домовилися про таке, 3 метою вдосконалення роботи Верховної Ради Голові Верховної Ради було запропоновано внести пропозиції щодо заміщення вакантних посад голів постійних комісій та ротації голів комісій Верховної Ради України.

Виконуючи ваше доручення, я попросив провести засідання всіх постійних комісій і на них розглянути питання про вдосконалення роботи Верховної Ради, зокрема, обговорити і це питання, щоб запропонувати Гонові кандидатури на заміщення вакантних посад. Також я попросив провести засідання, на яких з'ясувати необхідність внесення пропозицій щодо зміцніння керівництва постійних комісій.

Виконуючи у листопаді це доручення і маючи протоколи засідань постійних комісій, я вніс на ваш розгляд, кандидатура голів трьох комісій. Це - Комісія у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /головою обрали депутата Єщенко/, Комісія у правах людини /новий голова - депутат Батюшко/, Комісія з питань народної освіти і науки /головою обрано депутата Кислого/. Ми тоді також підтвердили повноваження голови Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин депутата Шульги. Тобто чотири вакансії ми заповнили. Протоколи засідань інших комісій Голові не надішли.

Пізніше надійшли протоколи засідань комісій, члени яких переважною більшістю голосів висловили свою підтримку головам постійних комісій Верховної Ради Білоблоцькому,

Віцяку, Гришку, Кондратьеву, Лемішу, Матвієнку, Печерову, Пилипчуку. Рябоконю, Спису, Сухому, Танюку, Чепурному, Черепу і Яворівському. Є протоколи, де все це зафіксовано. Комісія у закордонних справах 27 жовтня провела засідання, на якому були присутні 13 членів з 22. Тоді було прийнято рішення це питання не порушувати і не обговорювати.

Члени Комісії у питаннях законодавства і законності питання про довір'я голові комісії обговорювали двічі - у червні й жовтні минулого року. У червні за довіру голові комісії висловилося 8 народних депутатів із 16 членів комісії. Я тоді, в жовтні, попросив Василя Васильовича Дурдинця, щоб він пішов на засідання цієї комісії, тому що були деякі питання і з однієї, і з другої сторони, Отже, таке засідання комісії провели, але не голосували і ніякого рішення не прийняли, тобто підтвердили попереднє рішення.

Також без достатньої кількості членів комісії обговорювалося питання " про довір'я голові Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів депутату Науменку. 2 листопада на засіданні цієї комісії були присутні - 9 членів з 15, і голоси там розділилися. А потім надіслали записки з приводу того, хто там за кого... Тобто я не маю підстав сказати, що вони однозначно про щось домовлялися. Вони на цей момент не готові прийняти остаточне рішення, тону і попросили дати час розібратися.

10 листопада вже знову за участю Василя Васильовича Дурдинця відбулося повторне засідання цієї комісії. І її члени вирішили обмежитись обговоренням цього питання і поки що не порушувати питання про голову комісії.

Враховуючи все це, вношу на ваш розгляд таку пропозицію: питання про заміщення двох вакантних посад вирішити сьогодні. У нас є протоколи, і я маю право внести ці пропозиції, А оскільки ми записували у постанові, що треба розглянути звіти голів інших комісій, пропонуємо на виконання нашої постанови заслухати у порядку, надходження пропозицій звіти голів комісій депутатів Коцюби, Науменка, Павличка.

Прошу зараз не вносити пропозицій. Коли будуть протоколи засідань комісій, тоді я керуватимуся цими протоколами. я хочу вас попросити ще про одне: не здирайте ніяких підписів, краще проведіть засідання комісій, виріште ці питання і дайте їх Голові. Тоді він, використовуючи своє право, буде радитись і з членами комісій, і з усіма депутатами, якщо це потрібне.

І все. Тому я доповів про те, що виконано.

А зараз вношу на ваш розгляд пропозицію обрати головою Комісії, Верховної Ради з питань розвитку базових галузей народного господарства Попова Миколу Михайловича - народного депутата від Старобільського виборчого округу, Луганська область. Миколо Михайловичу, будь ласка.

Вам сказати про результати розгляду в комісії? Ось протокол засідання від 16 листопада. Слухали - про голову комісії. Внесено три кандидатури: Грабін, Попов, Серебрянников. В обговоренні виступив ряд депутатів. Результати голосування: найбільше голосів /"за" - 8, "проти" - 7/ набрав Попов. Керуючись цим протоколом, вношу пропозицію комісії на ваш розгляд.

Запитання будуть? Ні? Прошу проголосувати. "За" - 279. Рішення приймається. Бажаємо успішної роботи. Комісія - надзвичайно важлива. Я вчора мав бесіду з керівниками залізниць. Вони й кажуть: як же це ви вирішили, що отака надзвичайно важлива галузь, як залізниці - і в ній 8 керівників, а нікому навіть скоординувати їх роботу. У ближніх сусідів є відповідне міністерство, а в нас що - якісь безприв'язні служби? Тому нехай комісія веде принципову лінів і внесе свої пропозиції. Якщо працюватимуть залізниці, наші артерії, то вони зміцнюватимуть державу. Я вам бажаю добре працювати.

Прошу не шуміти. Миколо Михайловичу, займіть місце у Президії, зал вимагає, будь ласка.

Наступний проект Постанови Верховної Ради - про голову Комісії Верховної Ради України в питаннях екології та раціонального природокористування. Є у вас цей проект? Є. Пропонується обрати головою Комісії Верховної Ради України в питаннях екології та раціонального природокористування Дорогунцова Сергія Івановича, народного депутата від Суворовського виборчого округу. Протокол треба зачитувати? Ні. Прошу проголосувати за прийняття цієї постанови.

"За" - 261. Поздоровляємо, Сергію Івановичу. Займіть місце у Президії.

Цій комісії також є дуже багато побажань. Ви пам'ятаєте, мабуть, учорашній виступ народного депутата від Запорізької

області Слєсаренка. Як на мою думку, він учора порушив глибинний пласт проблем, які стосується Азовського та Чорноморського регіонів.

Сергію Івановичу, ми вам бажаємо успішної роботи, а разом - і розвитку продуктивних сил України. Вважаємо, що й це питання вирішили.

У вас, депутате Носов, ще щось є? Третій мікрофон.

НОС0В В.В. Іване Степановичу! Я прошу уточняти порядок денний на сьогодні, бо тут є, скажімо, проект Закону про Кабінет Міністрів. Нам його начебто не давали.

ГОЛОВА. Підождіть, я зачитаю.

НОСОВ В.В. Ви зачитайте питання на весь день, і ми будемо знати.

ГОЛОВА Я уточню, тільки не спішіть.

НОСОВ В.В. Дякую.

ГОЛОВА. Все, зняли це питання. Другий мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Хочу поднять такойї вопрос. Как бы вы ответили на такое замечание. Скажем, член Президиума /а мы ведь

приняли Закон о статусе народного депутата/ совмещает эту должность с должностью председателя комитета, как Сухой Василий Васильевич, или депутат Череп, который является руководителем Украгробуда. Пусть даже законодательно это не определено, но морально... Как можно совмещать эти должности?

ГОЛОВА. Відповідаю. Тільки прошу спокійніше реагувати, не будемо загострювати цього питання.

Я знаю про те, що Василь Васильович Сухий виконує обов'язки депутата, голови комісії і обраний президентом концерну м'ясної промисловості. Доповідаю вам, що Сухий заробітної плати у цьому концерні не отримує. /Шум у залі/. Я з Сухим двічі розмовляв про це. Щодо його роботи в комісії він визначиться, як йому діяти далі. Коли комісія прийме з цього питання рішення, я вам доповім.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! В принципе я не против того, что вы сказали о Коцюбе. Только вы неточно сказали. Второй раз, когда заседала комиссия, из 13 членов, присутствующих на заседании, 12 членов комиссии проголосовали за ранее принятое решение, которое было в августе. Значит, 12 человек проголосовали за недоверие Коцюбе. Считаю, что решение этого вопроса нужно ускорить.

ГОЛОВА. Ви підійдіть до Василя Васильовича. Він був присутній, на засіданні комісії. Підійдіть і з'ясуйте, в Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Іване Степановичу, шановні депутати! Хотів би порушити таке питання. 19 січня "Вечірній Київ" опублікував... /Шум у залі/.

Іване Степановичу...

ГОЛОВА. Я вас прошу... Ми ж не обговорюємо роботу засобів масової інформації. /Шум у залі/. Хто за те, щоб дати депутату можливість висловитись, прошу проголосувати.

"За" - 239. Приймається.

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Питання надзвичайно серйозне. Воно стосується честі Верховної Ради і взагалі оцінки нас як парламентаріїв в очах народу. Справа не в тім, що газета опублікувала матеріал. Я не можу дати повної оцінки, посилаючись на публікацію, бо це не стаття за підписом автора, а інтерв'ю. Матеріал "Верховна Рада може вдатись до відкритого шантажу" - це інтерв'ю кореспондента з начальником відділу боротьби з корупцією і організованою злочинністю Служби безпеки України, полковником СБУ Григорієм Омельченком. Це офіційна інформація, як на мене, однієї з найвищих юридичних осіб, метою якої є боротьба з корумпованими елементами, з безладдями й безчинствами,

проти антизаконності в нашій країні.

Зверніть увагу на перші рядка публікації. Мовиться, що абсолютна більшість депутатів Верховної Рада або їхні родичі є співзасновниками, юристами, консультантами, експертами комерційних структур. Така допомога чи сприяння комерційним структурам з використанням депутатського становища, а також отримання від цих структур гонорарів за міжнародними стандартами кваліфікується як корупція. Тому, мовляв, Верховна Рада вже давно вичерпала себе. Вона уражена привілеями, різними зловживаннями і не здатна приймати необхідні реформаторські закони.

Далі. Перебуваючи в агонії, Верховна Рада може рушити у свій останній, вирішальний бій за оновлення діяльності КПУ і встановлення тоталітарного режиму червоним терором. Останнім часом навколо Києва як гриби повиростали дво-, триповерхові маєтки, їх власниками є все ті ж народні депутати, члени уряду, президентська адміністрація й інші посадові особи. Багато народних депутатів невідомо для чого придбали карабіни. І так далі.

Товариші, це ж начальник підрозділу Служби безпеки України. І якщо наведене відповідає дійсності, то я, Іване Степановичу, не хотів би нести на собі тягар, хрест перед народом за безвідповідальність окремих колег. У залі нас надзвичайно багато. Прошу вас дати офіційне протокольне доручення вищим юридичним особам - Генеральному прокурору Шишкіну, начальнику Служби безпеки Марчуку, міністру внутрішніх справ Василішину - підтвердити ці факти офіційно, з виходом на конкретних осіб. Сказати, є такі в парламенті чи немає. Якщо закон це дозволяє, то вважати, що це нормальне явище. Якщо ж згадані явища не відповідають законодавчим нормам, то слід

зробити так, щоб подібних фактів народ не читав і не глумився над нашою загальною совістю і честю. Спасибі.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Хотів би вас поінформувати про реакцію на цю публікацію в газеті "Вечірній Київ". Президія Верховної Ради на посередньому засіданні розглянула це питання і письмово звернулася до голови Служби безпеки Марчука Євгена Кириловича /додатково направимо запити Генеральному прокурору, міністру внутрішніх справ/ з проханням, щоб по суті кожного звинувачення була офіційно проведеш перевірка і її результати подані на засідання Президії Верховної Ради. Після розгляду Президія доповість Верховній Раді України.

ГОЛОВА. Все, прошу заспокоїтись. Ми ж не починали розгляду "Різного". Давайте перейдемо до наступного питання порядку денного...

Ну, ви бачите, на що змусили мене піти? Тепер ще наполягатимуть на обговоренні. Так не робиться, розумієте? Якщо не починати, то нікому не давати слова. А якщо одному надати, то й інший вимагатиме.

Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська

область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Уже близько двох місяців ряд депутатів вимагають, щоб був опублікований список 130 депутатів, які займаються комерційною діяльністю. Голова Комісії мандатної і з питань депутатської етики Рябоконь ще минулого тижня готовий був таку інформацію дати. Але хочу запитати, чому ці 130 депутатів самі не назвалися? Ми, здається, в Законі про підприємницьку діяльність заборонила займатися комерційною діяльністю членам Президії Верховної Ради і представникам прокуратури та інших правоохоронних органів.

Тому вважаю, що Верховна Рада повинна сама дбати про те, щоб мати довір'я у народу. Ми повинні назвати тих членів Президії, які працюють у таких комерційних структурах /та й в інших/. Адже написано: забороняється займатися іншою діяльністю. Тож, скажімо, питання голови комісії Сухого має бути вирішене терміново, а не переноситися з дня на день. Авторитет утверджується саме нами, самими депутатами. І ми повинні вирішити, займаємося ми комерційною діяльністю чи ні. Бо при розгляді статусу народного депутата ми провалили це питання, більшістю проголосували проти. Тому необхідно його якнайшвидше вирішити.

Дякую.

ГОЛОВА. Але ж ми створили комісію. Василю Петровичу Рябоконь, скажіть, будь ласка. От бачите, вклинились ми з цим питанням через депутата Панасюка...

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Справді, таке доручення нашій комісії було. Щодо участі депутатів у комерційних структурах я можу вас коротко поінформувати, буквально кілька хвилин, якщо є така необхідність і бажання.

ГОЛОВА. Знаєте, у нас така необхідність ніколи не вникала.

РЯБОКОНЬ В.П. Комісія одержала дані щодо участі в роботі комерційних структур від 417 народних депутатів України, в тому числі 354 письмові заяви. 63 депутати поінформували про це усно, по телефону працівників секретаріатів комісій Верховної Ради. Повідомили про діяльність у комерційних структурах народні депутати Україні - Гнаткевич /директор МП "Просвіта" на громадських засадах/, Дорофєєв /голова правління фірми "Сигма"/, Романюк /член товариства "Щедрик"/, Бедь /президент фірми "Срібна земля"/, Єліашевич /президент СП на громадських засадах/, Панченко /член правління кіровоградського фонду допомоги фермерам і колгоспам/. Депутат Сугоняко заявив, що він у комерційних структурах не працює, але на громадських засадах є головою ради засновників інформаційно-аналітичного видавничого центру "Інтелсфера".

У той же час, незважаючи на численні звернення до голів комісій, до народних депутатів /та й через деякі об'єктиві причини/, комісія не одержала таких даних від 17 народних депутатів. Щоправда, сьогодні залишилися чотири депутати

про яких ми не маємо інформації.

У ході опитування ряд народних депутатів України висловили зауваження, що збирати подібні дані слід тільки при наявності відповідної заборони в законі. Зокрема, це підкреслив депутат Олександр Ємець.

Вважаємо за доцільне при здійсненні подібних заходів мати відповідну законодавчу базу, яка дозволить використовувати такі загальноприйняті норми контролю, як заповнення народними депутатами України декларації про доході, і передбачатиме їх відповідальність за достовірність цих даних.

Що стосується статті у "Вечірньому Києві", то комісія теж розглянула її на своєму засіданні і звернулася особисто до голови Служби безпеки Марчука з проханням поінформувати нас про тих депутатів, які маються на увазі під "абсолютною більшістю". Як бачите, за нашими даними абсолютної більшості немає.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую, Василю Петровичу. Все, давайте на цьому закінчимо. Хто за те, щоб припинити обговорення і перейти до розгляду питань порядку денного, прошу проголосувати.

"За" - 259. Припиняється.

ГОЛОВА. Отже, про внесення змін до статей 5 і 6 Закону України про Конституційний Суд України .

Далі? Я зараз оголошу порядок денний. Далі - про склад Конституційного Суду; про забезпечення діяльності Конституційного Суду;

про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення; про основні положення проекту Закону про вибори народних депутатів України і про внесення змін і доповнень до Закону про пенсійне забезпечення. Є що розглядати.

З оголошеного питання доповідає заступник голови Комісії у питаннях законодавства і законності Ткачук. Будь ласка, Анатолію Федоровичу.

ТКАЧУК А.Ф. До Комісії у питаннях законодавства і законності надійшло доручення Голови Верховної Ради розглянути законодавчу пропозицію депутатів Хмари, Яхєєвої, Косіва і Семенця про внесення змін та доповнень до Закону України про Конституційний Суд України, Проект звучать так: "Внеси зміни та доповнення до статті 6 Закону України про Конституційний Суд України, виклавши її у такій редакції:

Голова, заступники і кожний член Конституційного Суду України обираються в індивідуальному порядку шляхом таємного голосування конституційною більшістю голосів".

Комісія з питань законодавства і законності розглянуті цей проект і дійшла такого висновку. Раніше прийнятий Закон України про Конституційний Суд України у статті 6 не передбачав Вимоги щодо того, як обираються голова і заступники. Тому комісія, розглянувши цю пропозицію, внесла свій проект. Пропонуємо внести зміни та доповнення до частина шостої статті 5 про те, що голова, заступники голови і кожний член

Конституційного Суду обираються в індивідуальному порядку "таємним голосуванням шляхом подачі бюлетенів". Тобто ми більш конкретизували.

Тут вам подано довідку про те, що система "Рада" забезпечує таємність голосування в режимі "таємне голосування" програмними і технічними засобам. Ніхто не заперечує проти того, що система "Рада'' не забезпечує. Але міжнародні пакти передбачають, що голосування повинно бути таємним, і для того слугують кабіни. У Нас кабін немає. Через те така конкретизація якраз сприятиме повному приведенню Закону України про Конституційний Суд у відповідність із міжнародними пактами, які стосуються виборчих прав.

Пропонуємо нашу пропозицію розглянути і затвердити.

ГОЛОВА. Є запитання?

Перший мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Хотів би попросити вас, щоб ви сказали, на чому ви грунтувалися, коли чи розглянули, чи схвалили нашу пропозицію, внесену щодо зміни статті 6 Закону про Конституційний Суд. Вона полягав у тому, щоб додати, що члени Конституційного Суду обираються індивідуально таємним голосуванням, конституційною більшістю голосів. Ми таку поправку вносили, при тому передали її і в вашу комісію, і Голові Верховної Ради. Яке ваше мотивування? Конституційний Суд повинен виступати тлумачем Конституції, всіх конституційних законів, тобто це - найвищий правовий арбітр. Як можна обирати неконституційною більшістю той орган, який буде тлумачити закони і Конституцію, яка приймається конституційною більшістю голосів? Це ж нелогічно ні з правового боку, ні з боку здорового глузду.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати! Прошу вас узяти Конституцію України і подивитися статтю 104 і 171. Стаття 104 містить норму, що закони України, постанови Верховної Ради вважаються прийнятими, якщо за них проголосувала більшість народних депутатів України. А стаття 171 говорить, що зміна Конституції України проводиться рішенням, прийнятим більшістю, що становить не менш як дві третини від загальної кількості народних депутатів.

Тобто для того щоб внести таку зміну до Закону про Конституційний Суд України, треба спочатку внести зміни до Конституції України. Це - перше.

Друге. Ми Голову Конституційного Суду вже обрали простою більшістю голосів, і тому абсолютно нелогічно тепер членів

Конституційного Суду обирати більшістю в дві третини.

ГОЛОВА. Це є запитання? Третій мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Анатолію Федоровичу! Чи не здається вам, що ми, коли потрібно, законом орудуємо як дишлом? Ще погоджуюся з тим, що можна обрати Голову шляхом подачі бюлетеня. А чи можна погодитися з таким порядком обрання заступників Голови і членів Конституційного Суду? У цьому залі я теж голосував і за Голову Верховної Ради, і за склад Кабінету Міністрів за допомогою цієї системи.

То чи не здається вам, що ми тут якісь виверти шукаємо, аби там щось викрутити...

ТКАЧУК А.Ф. Мені абсолютно не здається, що ми так оперуємо законом, як дишлом. Адже у нас немає закону, який регулює порядок обрання посадових осіб до Кабінету Міністрів.

Закон, який регулює обрання до Конституційного Суду, у нас є. Там записано, що його члени обираються індивідуально і шляхом таємного голосування.

Щодо того, як обрали Голову Верховної Ради тут, у залі, то я був категорично проти такого порядку обрання. І думаю, що наступного разу Верховна Рада так не чинитиме. У новому регламенті, який буде запропонований на розгляд Верховної Ради Комісією у питаннях законодавства і законності, буде розписана процедура обрання посадових осіб будь-якого рангу.

ГОЛОВА. Пропоную таке. Ми вже обговорення провели. І без голосування цього питання не вирішимо. Вам роздано довідки /зокрема, є довідка від заступника керівника Центру комп'ютеризованих інформаційних систем/, висновок комісії, зауваження.

Якщо ви наполягаєте на тому, щоб відкрити обговорення цього питання, то будь ласка. Якщо не наполягаєте, будемо голосувати. Ще є запитання?

Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Хочу зробити таке уточнення. Я, наприклад, не проти того, щоб ми внесли зміни в закон і обирали членів Конституційного Суду конституційною більшістю. Але який же ми матимемо вигляд, коли Голову обрали більшістю, а членів обиратимемо конституційною більшістю голосів? Це треба якось узгодити.

ТКАЧУК А.Ф. Я вже дав відповідь на це запитання, коли його задавав Степан Ількович Хмара.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Анатолію Федоровичу! Скажіть, будь ласка, чи є у нас тепер, після внесення відповідних змін у Конституцію щодо персонального голосування, система контролю за тим, щоб кожен депутат голосував

персонально? Ви розумієте, чому я це запитання задаю?

ТКАЧУК А.Ф. Розумію. Зараз немає у залі такої системи контролю за персональним голосуванням кожного депутата.

ГОЛОВА. Так, усі запитання? Дякую, Анатолію Федоровичу, сідайте.

Є бажаючі обговорювати? Перший мікрофон.

ХМАРА С.І. Вважаю, що це настільки важливе питання, що його треба обов'язково обговорити. Я, наприклад, не можу погодитися з такою логікою пана Ткачука: якщо ми свого Голову обрали неконституційною більшістю, то давайте так обирати і всіх. Вибачте. Це йдеться не про якісь окремі посадові особи чи уряд, склад якого може змінюватися як завгодно. Обирається Конституційний Суд, і ми знаємо його повноваження. Це - верховний арбітр, який може перекреслити все, що зробить уряд і Президент. І як можна членів Конституційного Суду обирати звичайною, а не конституційною більшістю? Де тут логіка, де здоровий глузд?

Тож треба з усією відповідальністю поставитися до цього питання!

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановні народні депутати! Сьогодні тричі засвідчена цифра ." 239". Це не просто символ. І те, що добавилися члени Президії, і те, що поступово відбувається ротація членів

Президії з колишніми членами Комуністичної партії, і те, що ставилися вимоги щодо заміни нашого уряду, і те, що від луганської депутації ставилась умова, яка, на щастя, не пройшла, про відібрання повноважень в уряду. Це і намагання обрати Конституційний Суд простою більшістю голосів. Ми ці пропозиції вже чули в цьому, залі, і весь народ України чув. Відомо й про те, що Конституційний Суд повинен одним і з перших розглянути питання про відміну постанови Президії Верховної Ради про заборону діяльності Комуністичної партії. Ви можете шуміти чи не шуміти, але все це народ України бачить, на щастя, трансляція не Підмінена ще, як ви це хотіли зробити на закритому засіданні. Я хотів би попередити, що це не просто слова про червоний конституційний переворот в Україні.

Обстановка дуже загострюється у зв'язку з економічними труднощами, у зв'язку з тим, що криза поглиблюється і поглиблюється. Якраз саме захисники інтересів народу хочуть показати, що вони можуть очолити боротьбу народу і повести його на барикади. Такі вислови вже тут звучали від моїх сусідів з Житомирщини. Вони ведуть народ на барикади.

Ще я хочу сказати, що захисники народу, які від імені Луганської депутації говорили, що вони захищають соціальноекономічні інтереси, не поставили на перше місце вимогу про відміну рішення уряду про безплатний проїзд пенсіонерів, не поставили на перше місце питання про компенсацію вкладів в Ощадбанку. Вони порушили політичні питання, які я вже назвав, й думаю, що треба замислитися усім, хто ще не підтримує групу 239, над тим, куди ми йдемо і як будемо жити далі.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Вельмишановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Вважаю, ми розглядаємо одне із фундаментальних питань державності України. І не можна до нього підходити з емоціями, не можна вирішувати його в такій напрузі пристрастей, які маємо в залі. А крім цього, ми мусимо перейти через усі ці ідеологічні перешкоди, які нам заважають у вирішенні питання.

Вважаю, Іване Степановичу, ми повинні цілком спокійно, логічно домовитися до того, що це є найвищий судовий орган в Україні і ми мали б його обрати, безумовно, конституційною більшістю голосів.

Ми прекрасно знаємо нашу систему "Рада", яка не забезпечує таємного і індивідуального голосування. Тому не може бути жодним аргументом те, що ми обрали Голову Конституційного Суду, знову ж таки під емоціями, більшістю голосів.

Ми прекрасно знаємо Леоніда Петровича Юзькова, чудового юриста, конституційного знавця і керівника групи розробки нашої Конституції. Ми його оберемо конституційною більшістю. Але ж, врешті-решт, Верховна Рада не може бути якимось хаотичним, якимось невизначеним, завжди емоційним органом. Домовимося, що будемо працювати фундаментально.

Вважаю, що пропозицію можемо прийняти таку: обирати Конституційний Суд таємно, бюлетенями і конституційною більшістю голосів, щоб ми мали орган, який відповідатиме за дотримання законності нашої держави.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Звичайно, кожен народний депутат України має честь і совість. І тому народний депутат України не може дивуватися пропозиції, що потрібно голосувати бюлетенями. Хіба не зрозуміло, що система "Рада", звичайно, забезпечує таємність голосування, але вона забезпечує його в системі "Рада", тільки не в залі. Якщо, наприклад, депутат Шевченко не хоче, щоб депутат Корнєєв знав, як я голосую за нього - "за" чи "проти"? Може, я "за" проголосую, а мені не хотілося, щоб це бачив депутат Корнєєв. Я хочу, щоб голосування було таємним, але забезпечити такого таємного голосування у залі система "Рада" не може. І не можуть ні президія, ні всі народні депутати разом. Тому цілком логічно голосувати тільки в кабінах бюлетенями.

І останнє. Ми вже говорили про те, що Конституційний Суд стоїть вище Верховної Ради. Він буде вирішувати проблеми загальнодержавної ваги. Це вище, ніж законодавча діяльність. Це робота величезної відповідальності, величезної ваги. І тому, звичайно, для більшості з нас зрозуміло, що не можна, щоб якоюсь грудою, якоюсь незначною більшістю у Верховній Раді обирати Конституційний Суд. Треба, щоб туди пройшли люди, які користуються підтримкою депутатських груп, людей різних політичних переконань. Оце буде справжній Конституційний Суд України.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні народні депутати! Я не коментую, але хочу, щоб нас правильно люди зрозуміли. Формула, що Конституційний Суд вищий Верховної Ради, неправильна. Ви знаєте, що Конституційний Суд має слідкувати за тим, щоб усі, в тому числі і Верховна Рада, керувалися законом. Розумієте? І він має право тільки констатувати факт: порушено конституційний закон чи не порушено.

І давайте називати речі своїми іменами. А то хтось справді подумав, що Конституційний Суд - найвищий орган, люди почнуть туди писати. А Юзьков учора прийшов і каже: "Ви вже щось робіть, бо мені незручно бути в такому становищі. Мене як науковця запрошують у східноєвропейські країни на конференції. А мені їхати туди соромно, тому що я не знаю, хто я. Голова без суду..."

Тому давайте ми все-таки дійдемо висновку - чи потрібен нам суд? Думаю, що потрібен. Коли ми сказали, що будуємо правову демократичну державу, то треба, щоб хтось слідкував за стрижнем правової демократичної держави - законом. Ми надзвичайно довго прожили під владою вищих і найвищих. Давайте ж усе-таки дотримуватися того, щоб жити під владою закону.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Считаю, нам надо рассмотреть вопрос и положить конец правовому беспределу, особенно в нарушении Конституции, который последнее время творится в этом зале.

Так вот, предложение депутата Хмары и других относительно того, чтобы выбирать Конституционный Суд двумя третями или конституционным большинством, явно антиконституционно.

Есть процедура, о которой говорил Ткачук. Хотите решать таким образом - давайте внесем вопрос об изменения Конституции. Я и по логике не соглашаюсь. Председателя Верховного Совета избирали большинством, Премьер-министра - большинством, и в Конституции, и в Декларации о государственном суверенитете говорится, о независимых и равных властях - законодательной, исполнительной и судебной. Поэтому все должны избираться на равных условиях.

Не совсем убедительной является сегодня и постановка вопроса о том, что наша "Рада" не обеспечивает тайного голосования. Давайте, уважаемые депутаты, поставим вопрос о системе "Рада" вообще, а не тогда, когда голосуются кандидатуры в Конституционный Суд.

И когда выступает депутат Свидерский и продолжает врать на луганскую депутацию, "накручивать" о каких-то коммунистах, о том, кто собирается прекращать трансляцию сессии, так пусть депутат Свидерский скажет о выступлении бывшего коммуниста Яворивского, который на заседании Президиума высказал предложение о прекращении трансляция. Тогда все будет логично, по-честному.

Я считаю, что в настоящий момент могло и не принимать поправки, предложенные комиссией.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Я один із авторів пропозиції, внесеної до Президії Верховної Ради, про вибори членів Конституційного Суду двома третинами голосів від кількості народних депутатів. Гадаю, що аргументація заступника голови комісії Анатолія Федоровича Ткачука, яка полягає в тому, що ми Голову обрали інакше, не є переконливого . У нас тоді просто не було цього закону. А якщо ми тепер за цю норму проголосуємо, то й діяти повинні згідно з нею.

Ми приймаємо закони не для якогось конкретного випадку, ми приймаємо закони, щоб вони діяли постійно. Якщо ми введемо таку норму сьогодні, вона буде чинною на весь наступний період.

Крім того, я можу мотивувати свою пропозицію ще й тим, що ми обираємо Конституційний Суд не на якийсь період діяльності Верховної Ради, а на дуже тривалий час. Цьому Конституційному Судові працювати не тільки з нами як депутатами, а й з нашими наступниками. Це перше.

Друге. Вважаю, що голосування бюлетенями дасть змогу кожному виявити свою волю.

І останнє, Іване Степановичу! Мені здається, що ви дещо легковажно підходите до добору кандидатур. Я дуже глибоко поважаю усіх, кого ви запропонували, але якщо людина офіційно не визнала державності України, то як вона може стояти на сторожі її конституційних норм?

Дякую!

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НОСОВ В.В. Щодо процедури. Сьогодні нам роздали папірець, де написано, що система "Рада" забезпечує таємність голосування в режимі "таємне голосування".

Всі ви знаєте, що таємне голосування здійснюється в кабіні, щоб не можна було прослідкувати, хто як голосує. У нас це не забезпечується.

Я нагадав, що на першій сесії головний розробник цієї системи виступав і сказав, що вони хотіли спочатку шторку зробити, але вирішили, що це некрасиво, коли ганчірки висітимуть. Тому голосування не є таємним. Це відкрите нефіксоване голосування. Комп'ютер не може зафіксувати, а з балкона фотографуйте - все видно.

Чому Конституційний Суд не можна так обирати? Я втретє нагадую: у Конституції ми записали, що сам Конституційний Суд може скасувати будь-яке рішення парламенту, прийняте з порушенням конституційної процедури. У Конституції ми записали - голосування особисте. Якщо буде зроблено зйомку і, не дай Боже, хтось там один збоку натискає клавішу, то ми ставимо Суд у становище, коли він сам щодо себе повинен вирішувати питання про незаконність обрання своїх членів.

Навіщо ставити суд і людей у таке становище? Бюлетенями треба проголосувати і виключити можливість таких інсинуацій.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни.

ГРИНІВ Є.А., голова комітету контролю Львівської обласної Ради народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Спочатку жарт. У нас народився такий "афоризм": що система "Рада" вже зациклилась на цифрі 239. Але, безперечно, це жарт.

Якщо ж говорити серйозно, ми справді повинні до цього питання підійти з усією відповідальністю і бути послідовними у наших рішеннях. Якщо сьогодні говорити про те, що Прем'єрміністр, Голова Конституційного Суду обиралися звичайною більшістю, то це не означає, що ми допустили те чи інше порушення. Якщо функціональні обов'язки глави Кабінету Міністрів, по суті, полягають у регламентуванні господарської діяльності, то зовсім інша функція покладається на Конституційний Суд.

Іван Степанович сказав, що Конституційний Суд має повноваження тільки стежити за тим, чи ми дотримуємося закону, чи ні. Ні, в усіх країнах світу Конституційний Суд інтерпретує закон або інтерпретує ту чи іншу юридичну, правову норму. І від цієї інтерпретації залежить значно більше, ніж від формалізованого, буквального запису закону. Бо кожен закон може бути інтерпретований з деякими нюансами.

Сьогодні те, що відбувається тут, бачить ціла країна,

бачить і нашу відсутність. І я запитую ту групу, яка намагається "протиснути" це питання сьогодні. Невже ви справді не вірите в себе? Невже ви не розумієте, що коли і будуть кабіни, то ви все одно "протягнете", пробачте, проголосуєте за тих кандидатів, які вам потрібні? Чого ж ви хочете сьогодні? Згвалтувати нас? Згвалтувати громадську думку, дістати відчуття невпевненості в собі? Ви хочете, щоб рішення, яке буде прийматися Конституційним Судом, ставилося під сумнів?

І останнє, що я хотів би щодо цього сказати. Є країни демократії, які мають давні традиції. Ми, начебто, орієнтуємося чи хочемо орієнтуватися на них. Ви подивіться, як формується конституційний суд у Сполучених Штатах Америки, Англії. Там не може стати членом конституційного суду людина, яка більше п'яти років була членом тієї чи іншої політичної партії або була лобістом тої чи іншої ідеологічної або комерційної структури. Ви ж підібрали таких членів Конституційного Суду, які усім своїм життям підтвердили одну позицію. Але ж якщо це Конституційний Суд, то там повинні бути незалежні люди. І коли наш суспільна практика не дає можливості, щоб були такі люди, то ми повинні придумати спеціальну процедуру, яка б дала можливість виявити їм свою абсолютну політичну незалежність.

Подумайте ось над чим. Якби нас було більше і ми обрали Конституційний Суд, такий суд, який штампував би всі наші позиції, це було б правильно? А за межами парламенту в цей час була б конфронтація, розруха, протистояння. Ми цього хочемо? Хочемо, щоб було так, як є в інших регіонах колишнього Союзу? Невже ми будемо динамітом, який, по суті, зірве цю спокійну

ситуацію?

Треба виважено підходити і з вашого боку, і з нашого, бо тільки це може гарантувати консолідацію і піде на користь державі. Давайте піднімемось, врешті-решт, над корпоративними, партійними інтересами. Я звертаюсь і до рухівців, і до наших демократів, і до вчорашніх комуністів, і сьогоднішніх соціалістів: перестаньмо бавитись у дитинство, припинімо перетягування канату! Тому що це не піде на користь народові України. Адже якщо тільки Конституційний Суд прийме рішення з того чи іншого питання, яке матиме несправедливі звинувачення чи щось подібне, - буде бойкот. І не буде такої нашої держави, яка б існувала дійсно на конституційних засадах, шановний депутате із Закарпаття.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Считаю, что предложение об избрании Конституционного Суда двумя третями голосов нелогично. Если принять это условие, тогда мы, депутаты, должны поставить вопрос, прежде всего перед собой. Задумаемся: ведь мы в основном избраны одной третью избирателей своего округа. Мало кто здесь набрал больше голосов. И, тем не менее, мы принимаем решения по будущей Конституции, по изменениям Конституции и считаем это правомерным. В то же время некоторые расценивают, что если избирать Конституционный Суд не двумя третями голосов, то якобы его решение будет не правомерным,

на мой взгляд, это нелогично.

Более того, считаю, что в Конституционный Суд/во всяком случае, на данном этапе/ должны входить представители разных политических групп. Потому что нет сейчас людей, которые не принадлежали бы к тому или иному политическому формированию.

Поэтому чтобы было более стабильным общество, нам надо как можно скорее избрать Конституционный Суд, и сделать его простым большинством. В части того, как голосовать тайно, считаю: чтобы не было больше никаких обвинений в адрес Конституционного Суда, надо все-таки проголосовать за него бюллетенями. Потому что стоит нам проголосовать иначе, то всякий раз, как только какое-то решение Конституционного Суда не понравится определенной части депутатов, тут же /и постоянно/будет подниматься вопрос: этот суд неправильно избран, это неправомерное решение и так далее.

Поэтому убежден, что избирать его нужно тайным голосованием бюллетенями.

Г0ЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! По-перше я не за доведений відповіддю колеги Ткачука з трибуни. Я не почув того, що хотів.

По-друге, щодо суті питання. Прекрасно розумію, і давайте всі зрозуміємо, що зараз ми розгорнули дискурсію вже з приводу обрання членів Конституційного Суду. Ми ще до цього питання не підійшли, обговорюємо пропозиції про внесення змін до закону. Ми вже обрали Голову Конституційного Суду простою більшістю голосів. Я дуже поважаю вже обраного Голову Конституційного

Суду, свого колегу Юзькова. І якщо ми оберемо конституційною більшістю голосів таємним голосуванням його заступників і членів, то як себе почуватиме шановний Голова Конституційного Суду? Адже у такому випадку можуть виникнути колізії, коли новообрані казатимуть своєму Голові? "Пробач, тебе там обрали не зрозуміло як, а нас - конституційною більшістю..." Давайте підійдемо логічно до цього питання. Якщо ми обрали Голову простого більшістю, таємним голосуванням і не повертаємося до цього питання, то, напевно, треба таким же чином обрати і його заступників, і членів Конституційного Суду.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Я за те, щоб ми якомога скоріше обрали склад Конституційного Суду. Нам потрібен орган, який би примирив гілки влади на засадах нашої Конституції. Хоча б давав висновки щодо декретів, щоб не самі ми тут мудрували, а саме конституційний орган визначав відповідність їх Конституції.

Свою миротворчу для нашого суспільства функцію Конституційний Суд виконуватиме тільки тоді, коли стоятиме на міцних засадах, не залежних від політичної кон'юнктури.

Тому підтримую пропозиції, які внесли і Комісія у питаннях законодавства і законності, і депутат Хмара. Вони логічні саме в цьому плані. Бо голосування картками не забезпечує ні таємниці голосування, ні конституційної норми про персональне голосування. Якщо ми голосуватимемо картками при обранні членів Конституційного Суду, то це буде його першою справою про порушення конституційної норми. І дві третини голосів необхідні. Не треба посилатися на інші посадові особи/ у них інша роль. Не можна, щоб Конституційний Суд залежав від якоїсь ідеологічної кон'юнктури сьогоднішнього дня. Він обирається на десять років. За цей період склад Верховної Ради зміниться два, а можливо, й три рази. Позиції цих людей мають бути міцними. Такий суд повинен бути таким же авторитетним, як і в Росії. Ви бачите, він прийняв таке складне рішення щодо КПРС, що задовольнило, принаймні примирило, і одну, й іншу сторону. Таким міцним повинен бути і наш Конституційний Суд.

Тут були посилання на те, що Голова Конституційного Суду обраний так. Що ж, він пройшов за такого нормою. Але закон зворотної сили не має. Хоча він і був обраний картками. Я за те, щоб виключити з нашого Регламенту положення про голосування картками. Варто обирати і Голову Верховної Ради, і, скажімо, голів комісій, тільки через бюлетені. Для того давайте міняти норми Регламенту.

Пропоную проголосувати обидва проекти, внесені і депутатом Хмарою, і Комісією у питаннях законодавства і законності, й скоріше приступити до обрання складу Конституційного Суду.

ГОЛОВА. З трибуни.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Голово! Шановні колегидепутати! Вважаю, що сьогодні ми не можемо ні таємним, ні якимось іншим способом голосувати за Конституційний Суд, тому що нас мало. Я порахував - не більше 200 депутатів. Про що ж ми тоді говоримо? І чи не витрачаємо марно дорогоцінний час?

Хотів би висловити й свою точку зору. Думаю, що ні в кого немає сумніву в тому, що Конституційний Суд потрібен будь-якій державі, яка хоче бути правовою. А для нас це дуже важливо у теперішній обстановці. Гадаю, варто підтримати ті справедливі пропозиції, що обирати треба таємним голосуванням, шляхом подачі бюлетенів. Тому що тепер, може, ми і проголосували б, але нас, ще раз повторюю, не більше 200 чоловік. Якщо ж голосувати картками, то що ж то будуть за результати? Чи не сумніватиметься народ у таких результатах?

Підтримую пропозицію депутатів Хмари та інших про те, що для того, щоб результати сприймалися народом, потрібно голосувати конституційною більшістю.

І, нарешті, останнє. Я дуже шаную вас, Іване Степановичу, але мушу сказати, що при зустрічі зі своїми виборцями, після того як був опублікований список кандидатур, вони запитували мене: що сталося з Іваном Степановичем, чому такі кандидатури? Кажу від імені своїх виборців. Це - моє право, і я користуюся ним. І прошу мене не перебивати. У вас - інше, і ви це скажете. А я скажу своє...

Вважаю, що треба все-таки дуже обережно і акуратно підходити до добору кандидатур. Серед них мали б бути люди, які не мають того політичного багажу і політичного минулого, люди, авторитетні серед юристів і серед українського народу.

Дякую.

ГОЛОВА. Степане Васильовичу! Відповідаю вам і виборцям: нічого зі мною не сталося. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Депутат Барабаш фактично сказав майже все, що я хотів сказати. Але коли вистоїш таку чергу, то якось шкода поступатися мікрофоном...

Хочу звернути вашу увагу це на один аспект. У виступі депутата Серебрянникова прозвучала така думка, що бажано, щоб це був такий консенсусний суд, представлений різними політичними течіями, а ще краще, неупереджений. Ті люди, яким ми довіряємо, зуміють відійти від своїх якихось політичних, ідеологічних установок і зможуть судити як незалежні судді. Так ось такий суд нам може дати тільки конституційна більшість. І чому він нам необхідний саме тепер? Ми бачимо прилад Росії, та й у нас ситуація трішки накручується, в тому числі й політична. Ми відчуваємо, що з'явилася деяка напруга і в парламенті. І нам потрібен той орган, який може нам вилити на голову цебер холодної води, коли замовкнуть представники і однієї політичної спрямованості, і другої, і до нього прислухаються. А для цього треба шукати консенсус. Його можна знайти тільки через конституційну більшість. Якщо він буде

обраний простою більшістю, цей суд завжди буде однопартійним. І він завжди викликатиме недовіру іншої сторони. Тому закликаю депутатів на хвилинку над цим замислитись і всетаки погодитися з формуванням суду конституційною більшістю. Тоді ми доберемо туди такі кандидатури, яким довіряють усі, незалежно від політичних поглядів. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КЕНДЗЬОР П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги народні депутати! Хочу сподіватися, що всі ви погодитесь із тим аргументом, що система таємного голосування за допомогою системи "Рада", справді, не забезпечує таємного голосування. Для того, щоб воно було таємним і проходило через систему "Рада", нам бракує однієї речі - чорних пов'язок на очі кожному депутатові, щоб він навпомацки натискав одну із трьох кнопок. Отже, тут таємність не буде забезпечена.

Друге. Потреба обрання Конституційного Суду двома третинами голосів є дуже переконливою, тому що саме такий суд, якщо він буде обраний за цих умов, напевно, великою мірою відповідатиме вимогам всієї Верховної Ради, а не якоїсь однієї політичної групи у нашому парламенті.

І третє, Іване Степановичу, про що тут уже наголошувалось, і я абсолютно цю ідею підтримую. Нам треба цілком переглянути кандидатури до складу Конституційного Суду. Говорив про це і депутат Носів, що неприпустимо, щоб у складі кандидатів

до Конституційного Суду були люди, які а тих чи інших міркувань не підтримали Акта про незалежність України. До членів Конституційного Суду ставляться величезні вимоги. Потрібно, щоб кожен кандидат до складу Конституційного Суду досконало знав державну мову України, Серед сьогоднішніх кандидатів є такі, хто не володіє цією мовою. Що ж це буде за член Конституційного Суду, якщо він навіть такій умові не відповідатиме? Тож я підтримую проект постанови, підготовлений групою депутатів - Михайлом Косівим, Хмарою, Яхєєвою і Семенцем.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я точно не можу відповісти на запитання, що ми робимо: чи творимо закони, чи будуємо барикади. Кожному присутньому тут зрозуміло, що Конституційний Суд у нас обирається на 10 років, а уряд, на жаль, обирається на півроку. І тут мають бути різні підходи і різні принципи.

Є тане поняття - "конституційний закон". Значить, за конституційний закон ми голосуємо двома третинами голосів. А Конституційний Суд, який здійснюватиме нагляд за виконанням законів, ми обиратимемо елементарною більшістю? Немає тут ні логіки, ні здорового глузду. І особливо у цій теперішній ситуації політичного протистояння ми повинні піднятися над інтересами партій і груп і дійти такого висновку, щоб усе-таки

обрати Конституційний Суд за фаховим принципом, за рівнем підготовки.

У мене таке враження, що ми дуже поспішаємо з цим питанням, а якщо ми дуже поспішаємо, то ми прагнемо не захистити закон, а переслідуємо якісь політичні цілі. Згадаймо, з чого ми почали роботу сьогодні вранці? Ми почали її з Політичного протистояння: що головніше - Рада чи державна адміністрація? І це тоді, коли треба було розумно подумати про те, щоб було якесь співвідношення сил. Я мимоволі згадую прекрасний одеський вислів: "Одесса, конечно, не первый город в Украине, но и не второй". І мені здається, що і в Плюща, і в деяких голів місцевих Рад виникає таке питання: я, звичайно, не перша особа в державі, але й не друга.

Тому ми повинні, по-перше, позбутися синдрому Хасбулатова /я так назвав би цю хворобу/, подумати про реальну соціально- політичну, економічну ситуацію в Україні і вирішувати питання на користь незалежної держави і процвітання свого народу, який уже втомився чекати розумних наших рішень.

Я за таємне голосування, за голосування бюлетенями, за те, щоб Конституційний Суд обирався конституційною більшістю і кожен кандидат - окремо.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Петре Іллічу, прошу вибачення, але хочу зробити вам зауваження. Ви знаєте, я промовчав - мене поправили. Хочу, щоб те, що ви вважаєте, не подавали нам як якусь норму. Ви тільки що сказали, що ми обираємо уряд на півроку. Скажіть, яким ви документом користуєтесь? А люди слухають вас, знають, що ви письменник, то ще й повірять вам.

ОСАДЧУК П.І. Я виходжу з того, що тут робитеся і які його інтереси.

ГОЛОВА. Ви ж почали з закону, то і виходьте з закочу, а не з барикади. Тому що послухати вас, то ви з барикади виходите. Це перше.

І друге. Я закликаю всіх: думайте над такими словами. Я не радив би вам і нагадувати прізвище Руслана Хасбулатова, тому що він ніякого відношення до нашого парламенту не має. Це такті закон, і етика.

ПЕТРЕНКО В.О. Шановні колеги! 3 цієї трибуни звучало, що ми тут таємно проголосувати не можемо. Але це зовсім просто. Мій колега Кендзьор вважає, що прикрити апарат рукою неможливо і проголосувати, щоб, ніхто не бачив, неможливо. Це не так. Ми декілька разів це робили. Кожен, якщо він не хоче, щоб сусід дивився, як він голосує, може це зробити. Це перше.

Друге. Щоб не голосували за іншого, ми можемо зареєструватися біля столів для реєстрації. Ми знатимемо, скільки у нас людей і чи є кворум.

Третє. Ми маємо кандидатів до складу Конституційного Суду, знаємо їх анкетні дані. Особисто ми не знаємо кожного з них. Ми віримо тим анкетним даним які є. Чого ж ми сьогодні стали такі упереджені до цих людей? Ми знаємо вже наперед, що ці люди можуть Конституцію трактувати чи тлумачити так або інакше! Чому ми про чесних і порядних людей, яких сьогодні обираємо, наперед уже думаємо, що це люди, які можуть Конституцію трактувати залежно від їхніх політичних поглядів?

То давайте тепер спустимося до третього питання. Чи можемо ми, маючи сьогодні таке політичне розшарування у Верховній Раді, обрати двома третинами Конституційний Суд? це означає за відомо провалити питання, ми не оберемо його ні за місяць, ні за півроку.

На мій погляд, зводиться все до одного основного питання - подалі відкласти обраний Конституційного Суду, відсунути рішення про комуністичну партію.

Шановні колеги! Гадаю, що у нас вистачить глузду відмінити рішення у цьому залі і не виносити на розгляд Конституційного Суду. Хто хоче суду, хто добивається цього суду над партією - хай добивається його цивілізованим порядком. Подивіться, як зробили це наші білоруські колеги. Вони /про це повідомили засоби масової інформації/ вчора зняли це прокляття над комуністами.

І останнє. Дивіться, як поводяться сьогоднішні демократи. Виступ пана Свідерського нагадує виступи депутатів-комуністів на початку роботи Верховної Ради. Те ж монопольне право на істину, те ж страшне небажання виходу на політичну арену свого політичного супротивника. Ми, комуністи, повинні демократам, або тим людям, які криються під цим іменем, подякувати за ту велику роботу, яку вони зробили, аби наставити нас на шлях істини. Як ми помінялися сьогодні ролями!

І останнє. Чим гірше живе наш народ, чим більше безладдя в суспільстві, тим більше зростає в народі популярність комуністів і знижується довіра до вас, демократів.

Я вас благав би - не порочте ім'я демократів, з яким у наших людей пов'язані дуже великі надії.

Вважаю, що постанова - то не основне. Ми можемо швидко, якщо буде кворум, обрати Конституційний Суд, без цих тлумачень. І давайте зробимо це.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Я коротко хотел бы остановиться на ситуации, которая сегодня сложилась в Верховном Совете. Мы уже потеряли время, пытаемся какие-то конъюнктурные, политические соображения выдвигать. Начали обвинять Председателя Верховного Совета. Не надо, если что-то не получается, ставить все в вину Ивану Степановичу.

Не нужно также преувеличивать сложность ситуации. Если говорят, что судья должен быть вне политики, я не могу с этим согласиться. Человек интеллигентный, человек, отдающий себе отчет в том, где мы находимся, не может сегодня быть вне политики. Другое дело, как его личные качества, его совесть соотносятся с законом.

И следующее. Сегодня одни хотят голосовать бюллетенями, другие - через систему "Рада". Считаю, что это не принципиально. Сколько важнейших вопросов мы уже проголосовали через эту систему, и не возникало никаких противостояний.

Мне кажется, сегодня все упирается в предложенные кандидатуры. Не надо лукавить. И подход должен быть не такой - демократы или представитель большинства. Тут надо руководствоваться принципом разумности.

Теперь о том, как голосовать. Можно через систему "Рада". Тут уже даже предлагают чем-то прикрыть эту кнопку. Но если так сильно настаивают отдельные депутаты, то можно проголосовать и через бюллетени. Но результат сегодня мы получим

тот, который получали раньше. И мне просто обидно, что сегодня потрачено столько времени просто для беседы.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые депутаты! Мы много здесь говорил о том, что нужно обеспечить стабильность в обществе. А она во многом зависит от того, насколько стабильными будут наши законы. Если мы их будем менять каждый месяц, то очень большую чехарду внесем в положение дел в обществе.

К таким вопросам нужно относиться осторожно.

Процедура избрания председателя, его заместителей, членов Конституционного Суда Украины" предусмотренная нынешним законом, полностью соответствует международному опыту. И менять эту процедуру, по-моему, нецелесообразно.

Что стоит за этими поправками? Естественное желание парламентского меньшинства поставить принятие подобного решения в исключительную зависимость от его воли. И все. Это нужно четко понимать.

Но такими ли способами надо добиваться своих интересов? В нормальных парламентах интересы между фракциями согласовываются на стадии проработки проекта решения. И по этому пути нужно идти, а не закладывать в закон исключительную волю меньшинства.

И еще один немаловажный момент, этический. Мы избрали Председателя Конституционного Суда. Посмотрите на него и представьте себя на его месте. Он избран по существующей процедуре простым большинством голосов. И сейчас на его достоинство, на его честь брошена определенная тень. Причем без какой-либо вины с его стороны.

Нельзя, повторяю, своих интересов добиваться какими- то неэтичными способами, безнравственно. Нельзя.

И еще раз подчеркну: существующая процедура избрания членов Конституционного Суда полностью соответствует мировому опыту, и нам не следует ее менять. Предлагаю отвергнуть обе поправки и приступить к созданию Конституционного Суда.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Думаю, що вже достатньо пристрасті відкипіли, і, як кажуть, пара вийшла. Те, що діється тут, ні до чого сьогодні не приведе. Ми повинні вирішити першопричинне питання: потрібен нам Конституційний Суд чи ні.

Сьогодні вже прийнятий Закон про Конституційний Суд. Є Голова цього суду. Цілий ряд питань, які виникають у зв'язку з прийняттям різних законодавчих актів і інших документів, різні життєві ситуації свідчать про те, що Конституційний Суд необхідний.

Тому час нам уже припинити ці суперечки. Ми прийняли Закон про вибори Конституційного Суду, тож не потрібно ніяких амін. Пропоную лише одне - перенести це обговорення на 16 лютого, щоб були всі депутати, і вирішити справу таємним голосуванням через бюлетені. Нічого тут не бачу поганого.

ХМАРА С.І. Шановні депутати! Я, наприклад, категорично проти того, щоб добирати склад Конституційного Суду, а потім обирати його, виходячи в якихось партійних інтересів чи міжпартійного консенсусу. У виборі суддів маємо керуватися принципом справедливості і беззастережної довіри до всіх, виходячи з професійних і якісних характеристик кандидатів.

Забезпечити досягнення цього, уникнення впливу якихось партійних фракцій може лише принцип конституційної більшості - дві третини. Бо сміхотворним видається твердження декого, що меншість хоче нав'язати свою волю більшості. Як же та меншість нав'яже свою волю, коли члени суду обиратимуться конституційною більшістю?

Більше того, це потрібно для самого суду. Чого ми хочемо досягти? Розподілу влад. Але цей розподіл буде справжнім, а не формальний, якщо кожна з тих влад не залежатиме одна від одної. І вже хто-хто, а якраз Конституційний Суд мусить бути повністю незалежним від впливу інших гілок влади: виконавчої й законодавчої. Тільки за цієї умови він буде незалежним арбітром. І люди, які працюватимуть у Конституційному Суді, матимуть імунітет проти будь-якого тиску з

будь-якої сторони - чи партійної, чи владної. А для цього потрібні люди високого професіоналізму і незаплямованої моральної репутації. Знову ж таки цього можна досягти, якщо в основу виборів буде покладено принцип конституційної більшості.

І з приводу таємності голосування, Іване Степановичу, забезпечити таємність голосування у цьому залі можна хіба що в тому випадку, якщо кожному депутату будуть видані простирадла. Іншого способу немає. Нехай це сприймуть як жарт, але факт залишається фактом. А без цього говорити про якесь таємне голосування просто несерйозно. Невже ви вважаєте, що люди цього не розуміють? За той час, відколи ми почали обговорювати питання Конституційного Суду, я одержав сотні листів і Телеграм. Тож знаю, як люди орієнтуються і що вони думають. Людям можна щось нав'язати, але не обдурити. Якщо хтось буде обраний неконституційною більшістю, він не користуватиметься повагою і довірою насамперед серед народу. Просив би вас, шановні депутати, зокрема ту більшість, зважити на це.

ГОЛОВА. У нас залишилося п'ять хвилин, а ще ж треба проголосувати. Тому надаю слово по хвилині. Перший мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги, шановний Іване Степановичу! Звертаю вашу

увагу на одну обставину. Коли дуже шанована луганська делегація запропонувала нам зібратися кілька днів тому, то ви пам'ятаєте, що в залі була одна кількість по реєстрації системи "Рада", а зовсім інші результати буди біля столиків. Це дуже важливо Іване Степановичу. Якщо ви можете забезпечити, щоб кожен депутат натиснув кнопку лише один раз, то я якось прикрию своєю рукою і все буде гаразд, таємності дотримано. Але того не можна зробити. Давайте не будемо дітьми.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Приємно бачити, як від першого мікрофона на цей зал сходить злагода. Хочу також підтримати вас, хоч це я робив дуже рідко. Хотів би сказали, що зараз на прикладі обговорення народ України /а до нього ж усі

апелюють/ побачив, що наша Верховна Рада хвора. І ця хвороба називається нарцисизм, тобто самозакоханість. Виступають одні, виступають другі - і всі хороші. Тому підтримую думку, що вибори Конституційного Суду необхідні. І провести їх треба 16 лютого, як було запропоновано, в будь-який спосіб. Але не даваймо приводу для сміху, не треба ніяких змін до закону.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЦ В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Чим більше слухаю ці суперечки і словесні баталії у Верховній Раді, тим упевненіше доходжу висновку, що треба обов'язково накласти вето на саме слово "партія". Щоб, незважаючи на те що ми багатопартійна структура, ніхто не починав говорити у цьому залі про партійні суперечки, а тільки про те, як поліпшити долю нашого народу.

ГОЛОВА. Я просто для довідки нагадую вам, що, виявляється, вже й Рух не той, що був. Це тепер політична партія, так? Так ви вже порадьтеся, як бути з цією пропозицією.

ДУБЕНК0В Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Іване Степановичу! Вважаю, що питання, яке ми обговорюємо вже півтори години, не підготовлене для внесення на розгляд Верховної Вади. У нас є хороша практика, коли ми розглядаємо питання у комісіях. На те комісії і створені. Наприклад, до комісії не надходив цей документ. Члени комісії не висловилися з приводу цього питання. А сьогодні ми вносиш його без підготовки і працюємо в основному на публіку і на екран, а не на справу.

Я підтримую пропозицію, яка була внесена, щоб розглянути питання 16 лютого, а протягом цього тижня обговорити його в комісіях, узагальнити пропозиції комісій. А зараз обговорення цього питання припинити.

ГОЛОВА. Дякую. Я бачу, що виступають уже і по другому, і то третьому разу. Тому давайте домовимося про таке. Говорити, що питання не підготовлене, не можна, бо воно готується дуже довго, і жодна комісія, народний депутате Дубенков, не визначить, як вирішувати питання. Давайте чесне скажемо: у нас є один знайти компроміс і обрати Конституційний Суд. Вноситься пропозиція процедурного характеру: 16 числа зареєструватися біля столів реєстрації і першим питанням провести через кабіни таємне голосування по виборах Конституційного Суду. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 266. Приймається.

Була ще й друга пропозиція. Щоб депутат Хмара мене не

звинувачував у необ'єктивності, нагадую, що було внесено проект постанови про внесення змін до Закону України про Конституційний Суд. Пропонується у частині шостій статті 5 цього закону слова "шляхом таємного голосування" замінити словами "таємним голосуванням шляхом подання бюлетенів", і вказати, що Конституційний Суд обирається конституційною більшістю голосів.

Хто за прийняття такої постанови прошу проголосувати.

"За" - 126. Не прийнято.

Оголошується перерва на ЗО хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Це вже не я так довго дзвоню, це дзвінок не відключається. Ви мені не робіть зауваження. Так, продовжуємо роботу. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Иван Степанович! Я хотел бы уточнить, так как наша комиссия вносила предложение по изменению Закона о Конституционном Суде: обсудить только ту часть, где мы уточняем, что такое тайное голосование. Так вот то голосование, за которое было принято решение, что мы 16 числа голосуем бюллетенями, уже стало нормой закона, или в данном случае...

ГОЛОВА. Ні, ми тільки вирішили...

ВОРОБЙОВ О.М. Нет. Тогда, Иван Степанович, так сказать, для чистоты принятия решения комиссия вносила предложение. Одна была позиция /это Хмара предложил/ и была другая позиция

- наша комиссия вносила изменения в ту часть, где речь идет о тайном голосовании. Прошу проголосовать предложение нашей комиссии. Мы принимали не разовое решение.

ГОЛОВА. Зрозуміло, Я вам сказав: проект закону про внесення змін до статті... Словами: "таємним голосуванням шляхом подачі бюлетенів" пропонується замінити слова "шляхом таємного голосування" в частині 6 статті 5 Закону України про Конституційний Суд України. Це стосується тільки Закону України про конституційний суд України. А ми проголосували за що? За те, що 16 числа реєструємося біля столів і розглядаємо питання про обрання Конституційного Суду голосуванням через кабіни. Я й проводжу голосування за це. А той проект набрав 126 Голосів.

Візьміть, будь ласка, цей законопроект. Його внесено Комісією у питаннях законодавства і законності. В частині 6 статті 5 Закону України про Конституційний Суд України слова "шляхом таємного голосування" замінити словами: "таємним голосуванням шляхом подачі бюлетенів". Зрозуміло? Прошу проголосувати.

"За" - 227. Прийнято.

Це стосується, я ще раз підкреслюю, - Закону України про Конституційний Суд України.

Про наступний проект доповість Віктор Іванович Шишкін. Є вій? Ми поки відкладемо.

ГОЛОВА. Давайте обговоримо питання про основні положення проекту Закону про вибори народних депутатів України. Доповідає народний депутат України, заступник голови комісії Ткачук Анатолій Федорович.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні колеги! Комісія у питаннях законодавства і законності пропонує на ваш розгляд пакет документів про основні положення нового виборчого закону в Україні. Ми свідомо не пропонуємо зараз текст закону, тому що варіантів виборчого законодавства є дуже багато. Верховна Рада сама повинна зробити свідомий вибір, за якою виборчою системою потрібно йти Україні.

Я не впевнений, що сьогодні ми зможемо проголосувати всі ці положення. Але таке обговорення вкрай необхідне. Тому що надто багато думок, пропозицій відносно того, як. обирати майбутній український парламент.

У чому головні проблеми, з якими ми зіткнулися при опрацюванні виборчого законодавства?

Перша проблема. Який маємо обирати парламент: двопалатний чи однопалатний, професійний чи напіваматорський?

Друге. Яке завдання ставиться перед новим парламентом? Бути реальним стабільним органом законодавчої влади на весь період своїх повноважень чи перехідним нестабільним, який необхідний лише для прийняття нової Конституції України в разі, якщо ми її не приймемо.

Третє. Для чого потрібен новий виборчий закон? Чи тільки для того, аби обрати новий склад парламенту, чи ще й для того, щоб стимулювати структурування суспільства, формування політичних сил, які могли б відповідально і професійно керувати державою.

Визначити, скільки палат має бути в новому українському парламенті, ми, на жаль, не в змозі, та й для виборчого закону це не обов'язково. Тому в першому наближенні ми пропонуємо розглядати варіант виборів однопалатного

парламенту. Якщо в новій Конституції буде передбачено двопалатний парламент, то дана модель може бути запропонована для виборів до однієї з палат парламенту. Як правило, до нижньої.

Знову ж таки питання про стабільність влади. Це питання пов'язане з питанням про нову Конституцію. Тепер часто на нашу адресу лунають звинувачення в тому, що наш Верховна Рада вичерпала себе і повинна зійти з політичної арени. Не вдаючись в аналіз таких звинувачень, хочу запитати; а чи не буде таких самих звинувачень на адресу нового парламенту, коли його оберуть без нової Конституції? І над ним, як і над нами, знову нависне такий же дамоклів меч: "Приймайте Конституцію і йдіть геть!" Тому питання стабільності законодавчої влади тісно пов'язане з питанням відповідальності за дії виконавчої влади.

Давайте зараз спробуємо дати відповідь на таке запитання: яку політичну саду представляв сьогодні уряд Кучми? Одні кажуть, що це уряд рухівський, бо в його програмі є багато положень, що збігаються в програмою Руху. За твердженнями інших це - прокомуністичний уряд, тому що Прем'єр-міністр і більшість його міністрів колись були комуністами. Треті доводять, що це - уряд "Нової України", бо там працює ряд міністрів і радників, які входять до "Нової України". І я абсолютно впевнений: якщо уряд справиться зі своїми завданнями і почне виводити Україну з кризи, кожна 8 цих політичних сил казатиме, що то її заслуга.

Коли ж буде навпаки, а це реальніше, то ми не знайдемо всетаки відповіді на запитання, чий же ж це був уряд. Не знайде відповіді на це запитання і український народ, щоб визначитися, на яку політичну силу можна розраховувати наступного разу. Через те питання формування уряду політичною силою прямо пов'язане з виборчим законом, тобто уряд повинна формувати політична сила, партія, яка одержала більшість у парламенті.

Які ж виборчі системи використовують демократичні країни світу? В довідковому матеріалі, запропонованому вам, досить детально викладено основні положення виборчих систем, тому говоритиму коротко, не наводячи конкретних цифр.

Перша система - мажоритарна. Найбільш проста і, на перший погляд, найбільш демократична. Уся країна ділиться на певну кількість виборчих округів з приблизно рівного кількістю виборців. У кожному з цих округів балотується кілька кандидатів. Депутатом стає той, хто набрав абсолютну більшість голосів виборців - при мажоритарній системі абсолютної більшості, або відносну - при мажоритарній системі відносної більшості. Просто і демократично. Можуть висуватись як партійні, так і безпартійні кандидати. Перемагає сильніший. Але, на жаль, це не спорт і не завжди

перемога сильнішого означає дійсну розкладку сил.

Уявіть собі ситуацію. У стотисячному окрузі балотується два кандидати. Один з них набрав 50100 голосів, другий - 49900 голосів. Тобто різниця в 200 голосів. Я не випадково взяв саме таку Цифру, тому що і серед нас є депутати, які прийшли сюди з перевагою в 200 голосів. Так справедливо це, що інтереси 49 900 виборців не представлені в парламенті? На мій погляд, не зовсім справедливо. Але такі виборчі системи характерні, передусім, для англосаксонських країн, а також Франції. З довідкового матеріалу видно, що такі виборчі системи, мажоритарні, які передбачають висування незалежних кандидатів, ведуть до того, що в парламентах немає безпартійних. Так от, така система мажоритарних виборів, які дають можливість незалежним кандидатам проходити і парламент, на практиці підтверджує, що в тих країнах функціонують дві, максимум три сильні партії, які почергово замінюють одна одну. Це підтверджує думку, що розвиток демократії передбачає якраз об'єднання громадян за політичними мотивами для забезпечення ефективного управління державою через систему виборів. Друга - пропорційна виборча система грунтується на іншому принципі і також має досить широке застосування в практиці європейських демократів. Вона передбачає змагання за депутатські мандати не окремих кандидатів, а списків партійних груп. У дрібних країнах /їх дуже мало, де вся країна - один округ/ існує таким чином кілька списків, і виборці голосують за той чи інший список.

Для України це міг би бути приблизно такий варіант. Уся територія України цілиться на 27 мандатних округів, 24 області, крім міст Києва і Севастополя. В залежності від кількості виборців у цих округах обиратимуться від 5 до 20 депутатів.

Партія чи об'єднання партій або виборців висуває для голосування свій список кандидатів. На виборах виборець голосує за той чи інший список партій у цілому. Потім ведеться підрахунок голосів за кожен список, і пропорційно до кількості голосів, поданих за той чи інший список, така ж кількість претендентів з цих списків став депутатами парламенту. В додатку, вам запропонованому, на конкретному прикладі показано, як проходить розподіл мандатів. Така система голосування дозволяє, щоб у парламенті були представлені найрізноманітніші політичні сили. Але вона має свої суттєві недоліки, а саме: формально вона не допускає самовисування незалежних кандидатів, що можна розцінити як обмеження прав людини.

Ще одна хиба цієї системи - це те, що в парламенті дуже важко створити стійку більшість і сформувати уряд, що призводить до частих урядових криз. І потрібно досить багато часу, щоб і в тих країнах, в яких виборчі системи пропорційні, до влади стали приходити знову ж таки дві або три партії.

Ми зустрічалися з представниками Португалії, і член конституційного суду розповідав, що у них тривалі роки панувала одна салазарівська партія. Вони втомилися від правління однієї партії, прийняли систему пропорційного представництва. Це призвело до постійних змін уряду. Але народ врешті втомився, і знову вже багато термінів підряд до влади приходить одна і та ж партія. Але це зроблено демократичним шляхом.

І третій варіант - це своєрідний гібрид мажоритарної і пропорційної виборчих систем. Так звана змішана система. Вона передбачає, що частина мандатів /як правило, половина або дві третини/ виділяється для голосування по одномандатних виборчих округах за мажоритарною схемою. А частина мандатів /половина або одна третина/ розподіляється за пропорційною схемою в багатомандатних округах за партійними списками.

В іншій ситуації це могло б бути приблизно так: 225 або 300 мандатів виділяється для одномандатних округів /це буде приблизно 120-160 тисяч виборців/, інших 225 або 150 мандатів - для голосування в 27 багатомандатних округах за партійними списками.

Така змішана система поєднує переваги як мажоритарної, так і пропорційної систем. Тобто дозволяє самовисування окремих кандидатів і водночас враховує вплив різних партій на суспільство, що дає змогу повніше реалізуватися як виборним, так і кандидатам у депутати. Спробую пояснити.

За змішаної виборчої системи кожен виборець має два голоси, тому одержує можливість повніше реалізувати своє волевиявлення. Якщо він віддав свій голос за якогось певного кандидата в одномандатному виборчому окрузі, а той кандидат не набрав достатньої кількості голосів і не пройшов у парламенті, то свій другий голос виборець віддав за той чи інший партійний список і має набагато більше шансів, що з партійного списку пройде той кандидат у депутати, який даному конкретному виборцю близький за політичною орієнтацією

Звичайно, і змішана система не бездоганна. У прихильників мажоритарної чи пропорційної систем: знайдеться багато аргументів проти змішаної системи. Але що характерно? Змішану виборчу систему в основному приймають країни посттоталітарні, зокрема Німеччина, Польща, Литва. Це тому, що після владарювання однієї могутньої партії в цих країнах тривалий час не можуть організуватися сильні і численні партії. Партій люди просто бояться. Це ілюструє і роздана вам довідка Міністерства юстиції, де перелічені назви партій і наведена кількість членів у кожній із них на момент їхньої реєстрації в Україні. Як бачите, кількості членів усіх партій не вистачить, щоб заповнити трибуни хоча б одного середнього стадіону в Україні. Але довго так тривати не буде і не може. Тому саме змішана система для посттоталітарних країн дозволяє розвиватися партіям і через деякій час укрупнятися. Після такого досить обширного пояснення всіх можливих виборчих систем пропоную перейти до розгляду таблиці, яка вам роздана.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, прошу вибачення. Шановні народні депутати! Може, щодо таблиці є загальні запитання?

ТКАЧУК А.Ф. Ні, я загальну характеристику хочу дати, йдеться поки що не про голосування.

ГОЛОВА. Зараз Анатолій Федорович дасть характеристику. Ви бачите, що комісія провела значну роботу. Тут є над чим подумати. А вже потім будуть запитання і відповіді, виступи, так що сьогодні, може, взагалі до голосування не дійдемо. Я просто орієнтую, щоб депутати зрозуміли, який порядок.

Будь ласка, Анатолію Федоровичу.

ТКАЧУК А.Ф. Проект постанови викладений у двох варіантах. У кожному з них - декілька пунктів.

Візьмімо, наприклад, пункт 1. Що він вирішує? Тут вирішується питання добровільності чи обов'язковості голосування. У нас склалася парадоксальна ситуація. Явка на вибори добровільна, але законом передбачено, що вибори вважаються такими, що відбулися, тоді, коли у них взяли участь понад 50 відсотків виборців. У багатьох округах уже по кілька разів призначаються вибори, а виборці не приходять. Тому пропонується вибрати з двох варіантів. Першим передбачено, що участь громадян у голосуванні є їхнім правом, а другим, - що громадянин обов'язково повинен брати участь у голосуванні.

Коли ми приймаємо варіант 1 пункту 1, тоді одразу можна перейти до пункту 3 і визначити мінімальний відсоток виборців /наприклад, 50 чи 40 відсотків/, участь яких у голосуванні необхідна, аби вибори вважати такими, що відбулися. Можна такий поріг і не встановлювати.

У другому пункті йдеться про право відкликати депутата в період його повноважень. Хочу вам сказати, що практично ніде в світі уже не залишилося такого положення, що депутат у будьякий час може бути відкликаний виборцями. Ми, напевно, остання із європейських країн, де виборцям надано таке право. Варіант 2 цього пункту передбачає, що мандат депутата в вільним. Тобто якщо депутата обрали на певний термін, то він працює без боязні, що на нього будуть тиснути. Результати голосування пункту 2 визначають, яку систему виборів ми можемо прийняти, тому що при імперативному мандаті пропорційна виборча система не може бути реалізована. Пункт 4. У першому його варіанті записано: "Всі виборчі округи повинні бути одномандатними". Це означає суто мажоритарну систему. Другий варіант передбачає, що виділяється частина мандатів /у нас написано - "полонина", але може бути і одна третина/ для висунення на них кандидатів партіями та їхніми блоками за списками.

У пункті 5 порушено питання перманентних виборів. Тобто є дві можливості. Обирається один депутат, а якщо він вибуває, то постає питання про призначення нових виборів на місце депутата, який вибув. У більшості країн світу така практика, не застосовується. Там або обирається депутат і його місценаступник /у разі призначення депутата на якусь посаду, не сумісну з його мандатом, чи вибуття з парламенту з інших причин його місце займає місценаступник/, або використовується пропорційна виборча система, коли місце того, хто вибув, займає наступний кандидат із партійного списку.

Щодо пункту 6. Яка його мотивація? У пропорційній системі до парламенту може пройти ряд дрібних партій, які не можуть знайти спільної моїй, а відтак парламент не зможе досить ефективно приймати закони, формувати уряд.

Саме тому в багатьох країнах встановлюється бар'єр для дрібних партій. Тобто до парламенту не проходять партії, які не зібрали в країні 4, 5 чи 10 відсотків голосів.

На перший погляд, це дещо недемократичне, але це виробила світова практика для того, щоб парламент і уряд були більш стабільними.

Це одне дуже важливе питання, викладене у нас : питання професійності роботи парламенту. Яким йому бути? Або це професійний парламент, який, зрештою, сформує клас політиків, як то є в усьому світі, або це буде напіваматорський парламент, який ми тепер і маємо.

Наш сумний досвід засвідчує: вислів, що кухарки можуть керувати державою, на даному етапі, напевно, не зовсім правильний.

Тому ще раз прошу вас добре подумати над тими документами, що вам роздані, почитати довідкові матеріали і сьогодні їх обговорити. А проголосуємо ми ці пункти чи ні - то, напевно, не настільки гостра проблема дня. Помилка у виборчому законі дуже дорого обійдеться для нашої держави і для народу, принаймні на термін, на який буде обрано новий парламент. Дуже дякую.

ГОЛОВА. Скільки часу виділяємо на запитання і відповіді? Півгодини? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Анатолий Федорович! Я хотел обратиться к вам с рядом вопросов.

Первое. Вы начали сравнение с того, что при мажоритарной системе есть два кандидата. Побеждает тот, у кого больше голосов. А кто победит, например, если решить проблему по партийным спискам и по пропорциональной системе? Партия насчитывает - я не хочу называть ее - 324 члена. А вы все общество принудите голосовать по партийным спискам. Кого может представлять такая политическая партия?

Второе. Если в законодательном порядке подвести к обязательному участию в выборах... Кстати, назовите мне государства, где предусматривается такое обязательное участие. И могу их назвать: это те государства, которые расположены южнее южного тропика.

И по смешанной системе. В ней есть какие-то подвижки, но этот вариант рассчитан на стабильное общество. А стабильность у нас сегодня, на мой взгляд, зависит от политических партий, которых очень много, а толку мало.

ТКАЧУК А.Ф. Погоджуюся з вами: партії у нас дуже слабенькі. Якщо вони не будуть реально впливати на формування парламенту, уряду, то ніколи не заявлять про себе, як про більш великі.

Щодо партійного списку. Це не означає, що в ньому обов'язково будуть лише члени цієї партії. Якщо партія налічує 300 членів, то це зовсім не означає, що всі вони будуть включені до бюлетенів. До партійного списку можуть бути включені і безпартійні.

Тепер щодо обов'язковості голосування. Австрія знаходиться не за тропіками, а біля нас, але там якраз і діє система обов'язкового голосування, у її законодавстві перелічені санкції, зокрема штрафи, що накладаються на громадян, які не голосують.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Чи розглядала комісія можливий перебіг подій в Україні після прийняття Закону про вибори? Я конкретизую дане запитання. Якщо сьогодні чи, скажімо, навесні, Верховна Рада приймає Закон про вибори народних депутатів України, то чи передбачається /і чи розглядалося це питання в комісії?/ восени чи наступної весни проведення таких виборів?

ТКАЧУК А.Ф. Комісія не розглядала питання про те, коли будуть проведені вибори. Це не є прерогативою постійної комісії. Вона мала доручення розробити текст і запропонувала для вас варіант, який треба проголосувати для того, щоб потім розробляли текст. Якщо хтось думає, що виборчий закон - це проста річ, що його можна написати за тиждень чи за місяць, то він глибоко помиляється.

Такі політичні сили, як Рух і "Нова Україна", нам запропонували ряд законопроектів. Це дуже похвально. Але кожен із цих готових проектів потребує дуже великої праці для доведення до відповідної норми.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.С., радник Прем'єр-міністра України / Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Що, на вашу думку, мало стати оптимальним наслідком обговорення цього питання сьогодні? Голосування за цією таблицею чи все-таки передача документа в комісії для додаткового опрацювати?

Другий момент. Поясніть, будь ласка, чому пункт цієї таблиці, який найбільш чітко відображав різницю між мажоритарною і змішаною системами виборів, означений пунктом 4, а не пунктом 1? Адже це - найпринциповіше питання.

1 третій момент. Чому тут немає третього варіанта, а саме: суто пропорційної системи голосування за партійними списками? Можна ж голосувати не тільки два, а й три варіанти, бо в світі існує Три виборчі системи.

ТКАЧУК А.Ф. Добре, я спробую відповісти на кожне запитання. Але зразу їх так багато, що важко зорієнтуватися.

Відносно того, чому пункт 4 стоїть четвертим, а не першим. Ми формували цю таблицю так, що спочатку йдуть пункти, які характерні для будь-якої виборчої системи. Це стосується пунктів 1, 2, 3, Пункт 4 визначає або мажоритарну,

або змішану системи і далі вже йде розшифровка пунктів для однієї чи іншої системи.

Чому немає суто пропорційної системи? Ну, Тарасе Степановичу, ви пам'ятаєте, що це питання розглядалося у нас на засіданні комісії і суто пропорційна система не знайшла мінімальної підтримки голосів, аби вона була внесена на розгляд Верховної Рази.

І відповідь на трете запитання. Як я вже говорив, для нас важливо, щоб наслідком обговорення стало розуміння проблеми Виборів. І не обов'язково, щоб сьогодні ми проголосували. Ми можемо це проголосувати і наступного тижня. Але вибір Верховна Рада повинна зробити свідомо, тому що нам часто говорять, що ми приймаємо рішення, довіряючи емоціям. Ми можемо так прийняти рішення відносно якогось галузевого закону, але щодо закону про вибори, то ми повинні залишити емоції і тільки тоді приймати рішення. Тому що це надто важливо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Шановний Анатолію Федоровичу! Комісія пропонує у пункті 3 варіанту ІІ, щоб для визнання виборів такими, що відбулися, не встановлювався відсоток виборців, які взяли участь у голосуванні. Чи означає це, що, наприклад, проголосує один виборець /я чи ви, скажімо/ і вважатиметься, що вибори відбулися?

У зв'язку з цим варто, напевно, було б дати публікацію в пресі, направити дані проекти на розгляд регіональних органів управління. Потрібно добитися того, щоб народ сприйняв таку форму. Одержані відгуки ми могли б покласти в основу своїх оцінок і врахувати при голосуванні. Дякую.

ТКАЧУК А.Ф. На початку своєї доповіді я говорив, наскільки важко писати новий виборчий закон, коли немає Конституції. Але в принципі ми можемо прийняти виборчий закон, тому що є свідома практика, коли виборчий закон у цілому входив до Конституції /наприклад, у Швеції/. Тому це не проблема.

Щодо всенародного обговорення виборчого закону. Справді, це питання дуже важливе, і можна провести широке обговорення. Тим паче, що комісія вже багато зробила у цьому напрямі. Була опублікована стаття про нашу роботу, ми запросили всіх заінтересованих звертатися з проектами та пропозиціями до комісії. Нещодавно ми одержали дуже цікавий проект від харківської обласної асоціації сприяння народним депутатам.

У плані розрядки хочу навести вам пропонований ними проект бюлетеня. Ідея така. Обирається, наприклад, 50 осіб. І під кожним номером - наказ виборця. Наприклад, у бюлетені |8 буде написано: Прізвище: Іванов. "Очолити асоціацію з виробництва будівельних матеріалів, укріплювати і розширювати будівельну базу в області". І так далі. Тобто і такі пропозиції є.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ХМЕЛЬНЮК В.Я., директор промислового комбінату товариства сприяння обороні України /Таїровський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый коллега! Не пытаемся ли мы опять бежать впереди паровоза? Не знаем, каким будет наше государственное устройство, нет новой Конституции, а мы пытаемся из клочков, из разных систем создать свою избирательную систему. Не придется ли потом ломать голову, как исправлять ошибки? Когда посмотришь внимательно этот документ, возникает масса вопросов. Так, определенные группы политических партий в количестве 300-400 человек будут вносить в списки своих претендентов, но упускаются крупнейшие коллективы предприятий.

Так я задаю себе вопрос: почему мы спешим с принятием таких положений, когда у нас нет ясности, какой будет новая Конституция? Мы что, хотим завтра провопить выборы? Если так, то давайте об этом скажем. Если нет, тогда мне представляется целесообразным создать закон в виде Конституции, в котором будут основополагающие принципы нашего государственного устройства и, естественно, - избирательной системы.

ТКАЧУК А.Ф. Відносно зауваження, що ми не знаємо, яким буде наш державний устрій. Справа в тому, що ми чітко знаємо /думаю, в усякому випадку, абсолютна більшість/, що монархії в нас не буде. А демократія базується на демократичному законі про вибори. Тому ми можемо напрацьовувати цей закон.

Ви кажете, що ми поспішаємо. Особисто я не думаю, що ми поспішаємо. Чим більше вростаєш у проблему виборчого закону, тим більше бачиш, наскільки це велика проблема і як багато часу потребує її розв'язання. Якщо ми не почнемо працювати над цим документом сьогодні, то не зможемо прийняти даний закон і через рік. Тому працювати над ним треба вже тепер.

Дякую.

ГОЛОВА. Було ще запитання відносно Конституції. Поясніть, Анатолію Федоровичу, що це не суперечить...

ТКАЧУК А.Ф. Я вже декілька разів говорив про те, що виборчий закон може ввійти розділом до Конституції.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Анатолію Федоровичу! Я не проти того, що підготовкою проекту виборчого закону потрібно займатися. Тим більше, що вона не заважає роботі над проектом нової Конституції України. Але ви поставили перед нами сьогодні надзвичайно складне завдання, оскільки ми ще не можемо назвати себе фахівцями у цій справі. А тут є ряд протиріч. Ми хочемо зробити стрибок до цивілізованого парламенту, до цивілізованого суспільства, але не визначилися, яким повинен бути наш парламент.

Ми прийняли 3акон про статус народного депутата, однак досі немає Закону про постійні комісії. Свого часу я вносив пропозицію визначитися, як бути з лідерами політичних партій, котрі отримують заробітну плату в парламенті, але в парламенті не працюють, займаючись своїми суто партійно-політичними справами. Так, сьогодні, як і в інші дні, в валі немає ініціаторів питання про розпуск Верховної Ради...

Пропозиції депутати здали і можна було б вносити на розгляд у другому читанні Закон про постійні комісії.

Хотів би підтримати пропозицію депутата Панасюка в тому плані, що сьогодні ми не можемо визначитися з усіми цими варіантами. Варіантів надзвичайно багато, і над ними треба добре подумати. Є тут один суттєвий момент. Нас можуть звинуватити в тому, що ми підганяємо під себе закон про вибори. Нас і так багато в чому звинувачують. І в цьому можуть звинуватити. Тому добре було б /ми обмінялися думками/ передати пропозиції вашої комісії все-таки до самого нижнього рівня місцевих Рад. Нехай вони поразиться, дадуть нам свої висновки, пропозиції, зауваження. Вони мають безпосередній зв'язок з людьми. Потім давайте обговоримо все це в постійних комісіях і внесемо знову на розгляд.

І друге запитання відносно змішаної виборчої системи. Тут пропонується, що кожен виборець, як правило, мав два голоси. Один

- за одного з кандидатів, що балотується по одномандатному округу, а другий голос виборець використовує для голосування за партійний список. У нас сьогодні в багатьох районах і округах немає жодної зареєстрованої партії. То скажіть, будь ласка, як У такому випадку має бути? Якщо до того часу, як ми приймемо цей закон, ситуація не зміниться, як буде? Скажіть конкретно.

ТКАЧУК А.Ф. Відносно пункту 3. Так, у другому варіанті написано: "для визнання виборів такими, що відбулися, не встановлювати відсоток виборців, які взяли участь у голосуванні". Теоретично може бути такий випадок, про який ви говорите, що прийдуть проголосувати двоє осіб. Теоретично може таке бути...

Відносно другого вашого запитання про змішану систему. Ви кажете, що є райони, де немає зареєстрованих осередків партій. Можливо, є такі райони, але це не завадить у багатомандатному виборчому окрузі тій же партії в тому районі, де вона навіть не представлена, запропонувати список тих людей, яких тут знають.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова Ради у справах релігій при Кабінеті Міністрів України /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/.

Шановний Анатолію Федоровичу! Я хотів би насамперед подякувати за лаконічну, точну вашу доповідь і такі ж коректні відповіді.

У мене запитання ось якого порядку. Звичайно, дуже цікавим є зіставлення мажоритарної, пропорційної і змішаної систем. Та давайте повернемося до практики. Ми будемо вибирати між цими системами. Але на практиці може виявитися, що результати виборів залежатимуть не від нашого вибору системи, а від того, хто "сидітиме" на списках, хто ходитиме з отією скринькою з бюлетенями до хворих, до немічних і як діятиме механізм отієї кабіни, де здійснюватиметься це дійство підрахунку голосів.

Хотів би запитати, як передбачено враховувати світовий досвід, який запобігав би фальсифікації виборів? Адже вона дуже часто пов'язана не із самою системою, а з іншим. І ми знаємо дуже добре, а чим саме. Бо ті, хто і досі залишається при владі, дуже добре вміють дзвонити головам сільрад, які вміють діяти на виборах так, як їм треба. І вся ця система поламається, бо залежатиме від свавілля, яке вже дуже міцно вкоренилося у нас.

Прошу вас, дайте відповідь.

ГОЛОВА. Так це ви тепер опинилися у найвигіднішому становищі. Ви ж тепер а Кабінету Міністрів можете подзвонити не тільки в сільраду.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні колеги! Справді, питання дуже важливе. Але справа в тому, що це питання не пов'язане з виборчою системою. Подібна ситуація може виникнути при будьякій системі. І для цього є прекрасний зразок - виборчий кодекс Франції. У ньому чітко записано, скільки /3 чи 5/ років дають тому, хто вкраде скриньку чи підмінить бюлетені.

ГОЛОВА. Тобто це вже норма інших документів, інших нормативних актів.

ТКАЧУК А.Ф. Це не стосується системи.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Анатолію Федоровичу! Чи поділяєте ви думку такого плану? Якщо ми сьогодні приймаємо Закон про вибори, а завтра будемо думати над розділом, закладеним за програмою виборів у Конституцію, то чи не виникне в нас така колізія, що, прийнявши закон, через місяць, два, три, півроку ми будемо шукати нову форму, щоб закласти її в організацію виборів народних депутатів України? Я пропонував би розглядати цей документ не як проект закону, а як проект основних положень розділу нової Конституції - про вибори народних депутатів України. Може, потрібно прийняти спеціальну постанову Верховної Ради з приводу того, що дена норма обов'язково буде включена до Конституції без додаткових пошуків оптимальних форм організації виборчої системи? Включена тоді, коли ми підійдемо до розгляду проекту Конституції.

Дякую. На перше запитання я просив би все-таки дати відповідь.

ТКАЧУК А.Ф. Справді, ми досі не визначилися, яким має бути наш парламент. І це є наша біда і наша вина. Через те треба закласти підмурки для наступних депутатів, які прийдуть у законодавче визначений парламент і щоб не почали чубитись, як чубилися ми, набиваючи собі гулі, замість того щоб працювати.

Щодо того, як утримувати голів партій, які працюють на стороні...

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Вони просто не прийдуть, бо не буде ж закону, за яким їх обирати. Як же вони прийдуть? Тоді треба обирати за старим законом. Ну а як же прийдуть наступні без закону? Хто ж їх обере і на підставі якого закону?

ТКАЧУК А.Ф. Я знаю так, що в Законі про статус народного депутата записане, що до депутата, який не бере участі в роботі Верховної Ради та її органах, можуть бути вжиті відповідні заходи, аж до призначений нових виборів в його виборчому окрузі. І це вже залежить від керівництва Верховної Ради.

Щодо законопроекту про постійні комісії, його текст уже набраний на комп'ютері і стоїть у плані розгляду на сесії. Але, на жаль, цей режим роботи не дав можливості розглянути проект попередньо.

Тепер відносно запитання стосовно того, чи можуть нас звинуватити в тому, що ми підганяємо закон під себе. Якщо не будемо розглядати законопроект, то нас ще більше звинувачуватимуть у тому, що спеціально не хочемо його розробити, щоб наш парламент перетворився в "довгий" парламент. Подібний прецедент уже був в Англії.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановний Анатолію Федоровичу! Дякую за змістовну відповідь. Все-таки питання принципове: про оплату праці, про те, що лідери партій займаються в сесійний час суто партійними справами.

Дякую.

ТКАЧУК А.Ф. Це питання не до мене.

ГОЛОВА. А в проекті закону як буде?

ТКАЧУК А.Ф. Проект закону стосується парламентарів, а не голів партій. Тільки на депутата поширюється дія Закону про статус депутата. А те, що йому хоче платити партія чи не хоче платити, - це вже справа не парламенту, а самої партії.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Шановний Анатолію Федоровичу! У мене два запитання. Але відносно запитання попереднього виступаючого

щодо лідерів партії відповідь дає Міжнародна практика. Нічого в тому дивного немає, що лідери партій є членами парламенту. Це нормальне явище.

А запитання в мене такі. Ми є свідками того, що в багатьох округах вибори не відбуваються. Напав абсолютної гарантії в тому, що в майбутньому відбудуться. Практика в інша країнах знає декілька варіантів, зокрема один з них ви назвали. Один в них обгрунтовує обов'язковість брати участь, обов'язковість для виборців. Передбачаються й відповідні санкції до тих, хто не бере участі. Є й інший варіант: щоб змінити норму, щоб не обов'язково там була половина, а менше, щоб вибори вважати такими ми, що відбулися. Якої точки зору ви дотримуєтесь? Тому що питання суттєве. Його треба продумати, вибори в нас повинні відбутися. Це перше.

І друге запитання. Багато говориться про те, що партії в нас нечисленні, що їх багато. Це справді так. Часто те пов'язується з дискредитацією партії. Чи не здається вам, що в нашій державі проводиться недостатня пропаганда багатопартійності? Адже багатопартійність у цілому світі визнається як основа демократії. Треба, щоб люди розуміли, що якщо в нас не буде нормальної багатопартійної системи, то візьме гору диктатура. Третього не дано.

Дякую.

ТКАЧУК А.Ф. Я особисто дотримуюсь думки, що не треба встановлювати цього рівня - половина виборців, які зобов'язані з'явитися на вибори. Це демократичніше, ніж примушувати приходити на голосування. У багатьох країнах світу, якщо подивитися

дані явки виборців на виборі, це 36-40 відсотків.

Тепер відносно пропаганди багатопартійності. Я вам вкажу, що партії мало що роблять, щоб себе пропагувати.

Подивіться на таку проблему: скільки правовідносин з державою в нас необхідно врегулювати! Скажіть мені, котра з партій підготувала законопроект, приміром, про трудові колективи, подала на розгляд Верховної Ради, опублікувала в газеті, та ще й заявила при цьому, що ми пропонуємо такий механізм захисту трударів, якщо прийдемо до влади? Оце буде найкраща пропаганда партією самої себе. Тому що ніхто так не дасть рекламу партії, як вона сама собі.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. У меня три вопроса. Но первый, вот какой. Если опять направим этот законопроект обсуждать "в низах", то у нас получится примерно такая же картина, как и с Конституцией. Ее обсудили, Советы приняли решения, многие очень принципиальные, но никакого разъяснения по этому вопросу не было, никакой позиции Верховного Совета и других разработчиков Конституции не появилось, чтобы отстоять аргументы или дать иное предложение по несогласованным пунктам. Ведь некоторые областные Советы приняли решения, в которых нет одобрения проекта Конституции. Появляются опасения, что и в решении этого вопроса может быть такой исход, если мы будем плохо работать.

А теперь у меня два вопроса.

Первый. Это сделано специально или какое-то мнение комиссии есть по поводу того, почему мы сегодня самую массовую организацию

- профессиональные союзы - совершенно исключили? Неужели кто-то считает, что 15 или 20 партий через год или полгода будут настолько сильными, что можно будет в отдельных округах или целых регионах отдать за них голоса?

И второй вопрос. В пункте 8 сказано, что "обраним у депутати за одномандатним виборчим округом вважати кандидата, який набрав більшість голосів виборців серед інших кандидатів...". Получается так: есть 5 или 6 кандидатов. Один набрал 1000, другой 500, третий 600- 700 голосов. Тот, который набрал 1000 голосов проходит. Так можно доработаться до того, что в стране вообще никто не будет участвовать в выборах. И активность избирателей все-таки подтверждает правильность политики и правительства, и Верховного Совета, их поддержку. А если этого не будет, то куда мы движемся?

ТКАЧУК А.Ф. Про питання щодо Конституції. Краще на нього міг би відповісти депутат Носов, але я знаю, що абсолютну більшість зауважень опрацьовано.

Стосовно участі профспілок. У цьому залі Верховна Рада вже прийняла Закон про об "єднання громадян, який регулює це питання. Профспілки не є політичною організацією, саме тому вони не беруть участь безпосередньо у висуванні кандидатів. Це об "єднання громадян за певними професійними ознаками.

Стосовно пункту 6. На ваш розгляд пропонується два варіанти: один - коли голосів абсолютна більшість, і другий - коли відносна. Ви запитайте зараз у виборчій комісії, скільки коштують вибори? Тільки - по одному виборчому округу

вибори зараз обходяться 9 з половиною - 10 мільйонів карбованців.

Запропонований другий варіант пункту 6 відразу виключає можливість двох турів, бо кандидат обирається в одному турі. Тобто є плюси і є мінуси.

ГОЛОВА. Іване Дмитровичу, вибачте. Те, що всі зауваження і пропозиції, які висловлені в плані обговорення проекту Конституції десь загубились, не відповідає дійсності. Назву вам тільки дві цифри. Ми вже опрацювали 47320 пропозицій, що висловили більше як 200 тисяч громадян. Ця робота надзвичайна. Ми всі вчора зустрічалися - і депутат Носов, і Леонід Петрович Юзьков... Проведена надзвичайно велика робота. Вони вибирали пропозиції. Кожен із депутатів матиме можливість ознайомитися з ними, почитати у бібліотеці. Це надзвичайно важлива робота. В орієнтовному переліку питань для розгляду на сьомій сесії передбачено питання про Конституцію. І коли ми його будемо обговорювати, то тоді про все це скажемо.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д. Иван Степанович! Я согласен с тем, что комиссия и все те, кто имеет прямое отношение к этому, работают. Это очень сложная работа. Но я хочу сказать о средствах массовой информации. Вы обещали провести "круглый стол", чтобы услышать разные мнения по сложнейшим вопросам конституционного устройства государства. То есть речь о том, чтобы давать систематическое объяснение хода этой работы. Но этого ничего практически не делается.

ГОЛОВА. Врахуємо.

Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановний Анатолію Федоровичу! На жаль, ми не австрійський і не англійський парламент. Треба виходити з наших умов, а щоб вибити грунт у депутатів, які стверджують, що виборці можуть вибрати депутата, треба всетаки обумовити нижню межу - чи це 25 процентів, чи 30.

Відносно зауважень, що ми біжимо попереду паровоза і конечно зробити стрибок у демократичне суспільство. На жаль, це не так. У вівторок ми побачили з пропозиції депутат Степенка /а він пропонував провести спочатку вибори до місцевих Рад, а потім на підставі Закону про вибори до Верховної Ради - вибори Верховної Ради/: саме від голів сільських Рад, районних, місцевих Рад і залежатимуть результати виборів.

Тому, я думаю, ця Верховна Рада дасть спокійно доіснувати до кінця і місцевим Радам, і сама доіснує передбачений час.

Який ваш соціальний прогноз з цієї точки зору?

ТКАЧУК А.Ф. Ви знаєте, я навіть за гороскопом екстрасенсорикою не володію. У нас давати прогноз - то дуже невдячна справа.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Анатолію Федоровичу! У порівняльній таблиці варіантів основних положень проекту закону в пункті 2 говориться про те, може чи

не може бути відкликаний народний депутат. Я знаю, що більшість нашого складу схиляється до того, що не варто дотримуватись того, щоб депутата відкликали. Я знаю, що це справді складна процедура і дорого коштує.

Але скажіть, будь ласка, як вийти з цієї Ситуації, коли якась частина нинішніх депутатів різного рівня не дуже, скажімо, рахується із законністю і для правосуддя вони є недосяжними? Навіть за цієї умови, що зараз діє той пункт Конституції, що депутата можна відкликати. Так от. У випадку, якщо ми станемо на позицію, що депутат не відкликається, то де, в якому законі нам варто закласти формулу, щоб він був доступним для правосуддя? Що це має бути: чи документ про статус народного депутат, чи Закон про вибори, чи окремий кодекс?

ТКАЧУК А.Ф. Це два абсолютно різних питання: відкликання депутата виборцями і питання підсудності. Я хочу сказати так: питання відкликання давно застаріле і вигадане. Тому що сьогодні ви сказали те, що не подобається одним 10 тисячам, завтра сказали те, що не подобається іншим 10 тисячам, і вам постійно Треба лавірувати, під когось підлаштовуватися.

Щодо відповідальності. Справді, депутат мав імунітет. Але імунітет повинен бути в розумних межах. І через те, коли він вчинив кримінальне порушення, яке підпадає під певну статтю закону, є механізм, згідно з яким Рада, членом якої є депутат, повинна дати згоду на притягнення його до відповідальності.

У нас уже розглядався законопроект про порядок надання згоди для притягнення депутатів до відповідальності. Я думаю, він згодом має бути внесений і на розгляд Верховної Ради.

Тому що, справді, є вже такі випадки. Якщо я не помиляюся, то на сьогодні є документи для порушення кримінальних справ більш як на сто депутатів місцевого рівня, але місцеві Ради не дають згоди на притягнення їх де відповідальності. де питання ми повинні вирішити.

ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Федоровичу, Сідайте, будь ласка. Все.

Я хочу ще доповнити, що депутатська група "Демократичне відродження України" запропонувала нам ще один варіант концепції законопроекту про вибори народних депутатів України.

Ми його вам дамо, але це варіант, який можна використати як матеріал для роботи над цими законопроектами.

Переходимо до обговорення цього питання. Слово надається народному депутату Носову. За ним виступатиме депутат Коробко.

НОСОВ В.В. Шановні депутати! Навколо цього законопроекту дуже багато демагогії. Я хотів би пояснити, у чому тут справа.

Зараз система така: 450 мандатів на всю Україну, округи одномандатні. Тобто ви маєте можливість висуватися на найменшій території , і будь-який громадянин має право висунутись, незалежно від того, чи він член партії, чи ні. Право висуватися і бути обраним - це право громадянина, незалежно від того, член він чи не член партії. Але певним політичним лідерам це не подобається. Сумарна кількість членів партії становить 35 тисяч. На фоні 37- мільйонів виборців - це 0,1 відсотка. І їм хочеться половину мандатів тримати у своїх руках для висування. Ось і вся тут суть.

Тобто відбувається пряма дискримінація прав громадян за ознакою політичної належності чи неналежності. Світове товариство це зрозуміло. Вам роздані документи з копенгагенської наради, де розглядалося питання про права людини. І тут є, що держави допускають, "чтобы все мандаты, по крайней мере в одной палате национального законодательного органа /а в нас однопалатный/ были объектом свободной состязательности кандидатов в ходе всенародных выборов". Не партій, а кандидатів!

Ідемо далі. "Государство уважает право граждан добиваться политических или государственных постов в личном качестве или в качестве представителей политических партий или организаций без дискриминации".

Рух пішов далі. Його члени пропонують взагалі всі мандати роздавати тільки через партію. Ідея така, що буде ареопаг партійних лідерів, вони будуть засідати, а всі інші мають впасти на коліна перед ними, щоб вони дали дозвіл на висунення для одержання мандата. Прем'єри, суди, прокурори - все буде триматися цими людьми, бо вони визначатимуть, хто має право висунути свою кандидатуру. От і вся ідея цієї багатопартійної "бредні", вибачте за вираз. Тут відбувається ошукування, мовляв, безпартійні можуть потрапити в той список. Можуть, тільки коли лідер скаже? "Я тобі дозволяю". Тобто це право партії - включити його до списку, а я як безпартійний не маю права вимагати, щоб мене включили до списку. Так що це пряме ошукування, і досвід зарубіжних парламентів свідчить, що практично таких депутатів немає.

І знову відбувається ошукування. Кажуть, що система багатопартійна, пропорційна, тобто стабілізує суспільство. Це ж

неправда! Весь світ знає, що за мажоритарною системою утворюється парламент з двома-трьома крупними партіями, уряд одержуємо стабільним. А ця пропорційна система веде до тої колотнечі, яку ми спостерігаємо в Італії та інших країнах. Там нестабільний уряд, ідеологи пропорційної системи це знають, але обманюють людей.

Далі. Яка ще ідея? Хто буде до оливку включений - визначає сама партія, і всі голоси, які подані на партію, як обоймою виштовхують перший, другий, третій, четвертий, п'ятий. Утворюється партійна камарилья, починається гризня в парті : хто туди пробереться.

Тобто, це фактично антидемократична засада навіть всередині партії.

Коли я поясняв голосуючим студентам /говорив із безпартійними/, за що вони голодують, вони казали: "Ні, ми не за це". А я кажу : чого ж ви тоді тут, нехай тут лежать ті партійні лідери, які дома в гамаку лежать і хочуть, щоб їх обрали. /Оплески/.

Далі. Що тут закладається? Тут закладається нестабільність у суспільстві за рахунок відносної більшості. Що це таке? Тут мудро сказали: досить п'ять голосів, якщо один кандидат одержав п'ять голосів, а другий - тільки два чи три. ї з п'ятьма голосами він стає депутатом. Народ може не прийти на вибори взагалі. Прийдуть самі члени партії, проголосують, і в залежності від тої пропорції вони оберуть парламент.

Гірше того, народ може прийти на вибори, проголосувати проти всіх партій, але це не зіграє ніякої ролі. Все залежить від того, що проголосує купка членів партії. Голоси "проти" не враховуються. За партію може бути подано тисячу голосів, а проти

неї 36990000, але голоси "проти" не враховуються. Невідомо, в чому буде волевиявлення народу: в тому, що 1000 - "за" чи 37 мільйонів - "проти"? Оце таке ті мудреці пишуть.

І ще там є так звані залишкові мандати, які взагалі діляться між тими партіями, за яких виборці не голосували. Бо вибори - це коли віддають голос за одну партію. Тобто тут іде пряме нагромадження порушень прав людини, коли одне порушення зумовлює друге, трете і так далі.

Як я це бачу? Одномандатний округ, бюлетень. У бюлетені прізвище і партійна належність. Хто знає партію - голосуй за партію. У чому ж справа? Не треба ніякої дискримінації. І найголовніше - зберігається легітимність. Як зараз не важко, нікому не кажуть: а хто ти такий, кого ти представляєш?

А от коли буде відносна більшість, я вам учора зачитував, як це буде вирішуватись. Ну, нараду нас такий. От йому важко вибрати добросовісний профком, легше - по голові молотком. І доводиться все це враховувати. Тому я, скажімо, за те, щоб було право на відкликання депутата. Воно є в Конституції. Воно проголосоване і включене до концепції нової Конституції. Це і той клапанець, який існує, щоб по голові молотком не било. Але молоді політики, зважаючи на свої інтереси, хочуть іншого.

Отже, пропозиція така: залишити одномандатну систему, вказувати партійну належність і додати: "право на самовисунення". Прибалтика так робила, і нічого поганого з цього не вийшло.

ГОЛОВА. Владиславе Васильовичу! Так це тепер ми всі будемо проходити через партію Руху чи що?

НОСОВ В.В. Це вони так хочуть.

ГОЛОВА. Так ви скажіть!

НОСОВ В.В. Рух запропонував проект. Цей проект у мене зараз лежить. Там цілком пропорційна система. Тобто хто хоче потрапити до парламенту, той має підійти до партії і впасти на колінця /Шум у залі/.

100

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Коробку. За ним виступатиме депутат Мотюк. /Шум у залі/. Прошу уваги.

КОРОБКО М.І. Шановні колеги! Треба висловити подяку Анатолію Федоровичу Ткачуку та Комісії у питаннях законодавства і законності за добросовісне опрацювання матеріалів. Та й доповідь була досить доступною і змістовною. Що стосується питань, які ми розглядаємо, то як представник Руху хочу сказати: про те, що це наша концепція, вперше почув з вуст попереднього виступаючого. Очевидно, якась частина людей від Руху працювала над цими питаннями, і я нічого не маю проти цього. Але дані документи не проходили узгодження по всіх структурах, тому продовжувати обговорення цього моменту, думаю, не варто. Бо це проект лише певної групи людей, яка над ним працювала.

Що стосується пропозицій, викладених у проекті закону, то, думаю, що це дуже серйозне питання, його обговорення потребуватиме чимало часу, і правильно, що воно включене до порядку денного. Мабуть, не варто робити обмеження для тих, хто хоче взяти участь у обговоренні й розгляді цього питання. Це можуть бути: окремі громадяни, і місцеві органи влада, і ми з вами.

Так чи інакше, нам потрібно орієнтуватися на світову практику. Ми знаємо, що наше суспільство малоактивне. Ми знаємо, що партії нашого суспільства слабо організовані і серйозно не сприймаються такими, які можуть брати повноцінну участь у виборах за пропорційною виборчою системою. А виборці - тим більше.

101

Але це не означає, що ми повинні зупинитися на застиглій формулі, яку мали до цього часу. Отже, якщо ми все-таки зупинимось на тому, що будемо обирати одну із мажоритарних систем, то все-таки повинні зродити крок уперед і внести певні прогресивні елементи з пропорційної виборчої системи. Хотіли б ми того чи ні, але така виборча система значною мірою наближатиметься до змішаної виборчої системи. Я не маю на увазі її в чистому вигляді, як вона тут запропонована.

На жаль, через обмеження у часі я не встигну як слід обгрунтувати свою позицію. Вважаю, що нам варто стояти на позиції однопалатності нашого верховного органу. А що стосується чисельності, то я неодноразово чув про те, що 450 депутатів - дуже багато і у зв'язку з цим така структура дуже неповоротка, а тому непрацездатна. Вважаю, що це не так. Якщо все-таки будемо представляти округи і працюватимемо не лише у Верховній Раді, а й в округах /я маю на увазі не підміну місцевих органів влади, а виконання своїх функцій як представників верховної влади/, то 450 депутатів - зовсім небагато.

Коли ми говоримо про професійний парламент, то це не означає, що в ньому мають бути представлені адвокати чи політологи. Ми знаємо, що в зарубіжних країнах актори ставали президентами - і досить хорошими президентами. Тобто професіональним парламентарієм має стати той, хто прийде з округу, Це не означав, що якщо людина, скажімо, не юрист, то вона не може бути депутатом.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мотюку. За ним виступатиме депутат Козаренко.

102

МОТЮК М.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Чортківський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! У міру того, як формується політична структура суспільства, в якому понад сімдесят років була заборонена політична діяльність, а значить і політичні партії, у нашій державі відповідним чином повинна вдосконалюватися і виборча система. При цьому вона має бути системою гнучкою, відбиваючи як наявну політичну структурованість на даний час, так і готовність самих виборців до сприйняття запропонованої системи.

Що ж ми на сьогодні пропонуємо виборцям?

І. Мажоритарна система. Вона розрахована на високу політичну активність, участь у виборах значної кількості людей, залежність обраного депутата як особи від особливостей суспільних процесів у даному регіоні, а часом - переорієнтацію його діяльності на вуличний натовп, який у деяких випадках несе руйнівний елемент. Основний недолік цієї системи при наявності великої кількості політичних партій у тому, що люди зорієнтовані в основному не на політичну силу, представником якої є кандидат, а на особу. Людей часто цікавлять біографічні дані, життєвий шлях, уміння спілкуватися з людьми, красномовність, а те, що буде відстоювати людина в законодавчому органі, її здібність до законодавчої роботи, що стоїть за тією політичною силою, яку вона репрезентує, залишається на другому плані.

103

Прийняття мажоритарної системи з абсолютною більшістю в чистому вигляді на грані вираженої соціальної нестабільності внаслідок економічної кризи може призвести до того, що вибори в більшості виборчих округів не відбудуться. Спроба повторних багаторазових виборів може лише розпікати політичні пристрасті, причому безрезультатно, вилучаючи з бюджету значні кошти. Ця система виборів не орієнтує людей на аналітичну участь у політичних суспільних процесах.

Пропорційна система. Вона придатна для суспільства, де в основному не тільки завершене формування політичних партій, а й де багатопартійність стала невід'ємною частиною життя суспільства, де є багато рівноцінних і досить сильних політичних партій.

На жаль, ми не можемо похвалитися такою сильною і організованою політичною системою. Вона ще не мала часу сформуватися. Для цього потрібні роки. Тому пропорційна система в чистому вигляді не може бути застосована. Її застосування на недостатньо культурному політичному грунті не дасть бажаних результатів. Це може призвести до того, що люди взагалі не будуть знати, за кого і за що голосувати. Таким чином, вибори можуть не відбутися.

Зустрічі з людьми в округах засвідчують те, що люди, основна маса безпартійні, не орієнтуються в тому спектрі багатопартійності, що Міністерством юстиції. Люди чітко знають, що є дві сили: Рух і соціалісти, прихильники реабілітації Комуністичної партії, між якими точиться боротьба. А всіх інших розгалужень вони не розуміють і на сьогоднішній день засуджують міжпартійну боротьбу в демократичних силах. Із цього випливає, що сьогодні і в найближчому майбутньому не може бути застосована ні мажоритарна система

104

з абсолютною більшістю, ні пропорційна система в чистому вигляді.

Найбільше підходить змішана пропорційно-мажоритарна система, або, в крайньому випадку, мажоритарна система з відносною більшістю. Якщо йти за логікою депутата Носова, то наш парламент може стати вічним парламентом.

Ці виборчі системи зараз віддзеркалюють нинішню політичну ситуацію в суспільстві і, на мій погляд, є найоптимальнішими.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Козаренку. За ним виступатиме депутат Барабаш.

КОЗАРЕНКО В.І. Шановний Іване Степановичу! Шановна Верховна Радо! Я зараз вас примирю. Тут лунало: що то за партія 305, 310, 390 чоловік? Чи здатна така партія взяти владу? Відповідаю сакраментальною фразою:" Є така партія!"

Тепер довожу до вашого відома - буду цитувати мовою оригіналу :

"Примерный перечень вопросов, по которым аппараты районных государственных администраций должны ежедневно информировать организационный отдел областной государственной администрации..." Це у нас, у Луганську... "Пункт первый. Чрезвычайные происшествия в городе и районе. Случаи поступлення в

105

различные инстанции коллективных жалоб. Важные позитивные и негативные факты, характеризующие деятельность работников органов власти /наверное и депутатов/. Трудности и недостатки в работе крупных объединений и предприятий.

Положение дел на границе с областями Российской Федерации. Детальная деятельность политических партий, движений, общественных организаций, обзор наиболее важных городских, районных мероприятий и так далее..." Я можу розмножити це для всіх депутатів. Це роздано главам районних державних адміністрацій. "В соответствии с частью второй статьи 5 Закона Украины о Представителе Президента Украины прошу ежедневно информировать областную государственную администрацию для соответствующего информирования Президента Украины. Примерный перечень вопросов прилагается". Я його цитував. "При этом следует иметь в виду, что ответственность за полноту и правдивость информации возлагается лично на глав районных государственных администраций и председателей исполкомов горсоветов.

Первый заместитель главы областной администрации. В.М. Иванов".

...Так от, хочу вам сказати, що така партія є. Називається вона "президентська партія". Її склад 500 чоловік, але вона тримає всю Україну під своїм пильним оком. Вони готуються до виборів, а ми тут вирішуємо, як будуть відбуватися ці вибори.

106

Тому ми повинні спочатку відмовитися від принципу народовладдя і відразу сказати, що ми передаємо владу цій партії. Якщо ми не передаємо владу цій партії, то ми повинні закінчити оці суперечки і вирішити, яке у нас має бути право народу, цього суверена. Ми весь час відкладаємо, Іван Степанович весь час вибачається. Ми відкладаємо збори депутатів усіх рівнів. А це має бути вирішено першим питанням: яке у нас буде народовладдя на всіх рівнях? Ми повинні відпрацювати на цьому зібранні, а може й разом, концепцію Конституції, а відтак маємо перейти до Закону про вибори.

Мене весь час запитують: а для чого вибори? Що ви будете вибирати? На жаль, у цьому залі до згоди ніхто не прийшов. Отже, не вирішивши грунтовного питання нашої державності - питання народовладдя, ми не зможемо приймати закони, що будуть тільки наступними.

Таким чином, перше питання - народовладдя, тоді Конституція, а далі - Закон про вибори. І немає чого боятися.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Барабашу. Після перерви виступатиме депутат Стецьків.

107

БАРАБАШ О.Л. Шановні колеги! Думаю, сьогодні нам слід визначитися з принципових питань щодо виборчої системи. Питання ці не такі складні. Тим більше, що інтереси, які стоять за цими принциповими моментами, очевидні, і кожен може зродити для себе висновок.

Центральним є питання вибору системи - пропорційної та мажоритарної. Я однозначно за мажоритарну систему. Вважаю, пропорційна система для нас неприйнятна ні в чистому вигляді, ні в змішаному. Тут посилаються на досвід Європи. Але ж це абсолютно інший менталітет! Чому ми беремо лише країни, де багатопартійна система розвивалася сторіччями? Вона там стала частиною політичної культури.

А в нас нині практично жодна партія не має своїх організацій на місцях. Наприклад, у моєму окрузі в місті є маленькі осередки Руху і Соціалістичної партії. Прийде пересічний виборець на дільницю голосування, і в нього буде перелік цих партій. Та я сам уже три роки в політиці і серед цих партій не зможу зробити вибору. Хіба що відзначу партію любителів пива. А решта партій відрізняються швидше ставленням де минулого, ніж чіткими поглядами на те, яким вони хочуть бачити майбутнє. І ця еліта, яка сидить у Києві, ці даванні партії будуть розподіляти мандати. Це, на мій погляд, принципове питання; кого ми обираємо, кого будуть обирати наші виборці? Особистість, яка має свої погляди, позитивні і негативні риси характеру, чи партійного гвинтика, який керуватиметься лише партійною дисципліною.

Тепер про відповідальність. Перед ким я як депутат буду відповідати? Я щомісяця їжджу у свій округ, де проводжу прийом громадян. Люди порушують дуже складні проблеми,

108

багато з яких ми не можемо розв'язати. Так, 90 відсотків проблем - це взагалі не проблеми для народного депутата України. Дуже важко слухати людей. Особливо коли не можеш їм допомогти. Але я вважаю, що такі зустрічі необхідні для депутатів, аби ми знали, що робиться в країні, що робиться в нашому окрузі.

А тепер я що, буду висуванцем за партійним списком? Ходитиму лише на засідання політбюро своєї партії і ляше слухатиму, що будуть говорити вожді? Я вважаю, що висунення кандидатів у депутати за партійними списками - це штучна стимуляція процесів, які б суспільстві ще не визріли. Які інші процеси нашого життя - штучне формування власників, штучне формування партій... Їх ще немає, а ми їх за вуха тягнемо.

Важливим є і питання професіоналізму. Вважаю, що нам треба обов'язково проголосувати за те, щоб парламент був виключно професійним. Щоб депутати працювали у Верховній Раді на професійній основі. Я вважаю, це добре, що у нас є люди кваліфіковані - директори, керівники місцевих органів влади. Але ви ж самі розумієте: для того, щоб кваліфіковано керувати державою через законотворчість, треба бути обізнаним з усіх проблем. Хоч я працюю на постійній основі, є певні утруднення в тому, щоб кваліфіковано приймати рішення з кожного питання. Ми сьогодні голосуємо сто, двісті, п'ятдесят разів протягом засідання, а кожне голосування - то є рішення. Трапляється, протягом дня ми голосуємо і у медичних, і у військових справах, із приводу транспортних, економічних проблем ... Кожне наше голосування - то відповідальне рішення.

Парламенту необхідна кваліфікована підготовка до кожного питання. Можливо, нам треба зменшити корпус депутатів і збільшити

109

кількість консультантів для кожного депутата, щоб вони консультували нас з питань права, економіки, політики і таке інше.

На закінчення я хотів би запропонували провести сьогодні голосування і підтримати позиції, викладені у лівій колонці, за винятком пункту 8, Навіть, скажімо, таке питання, як процент виборців. Воно очевидне: от не проходить50 процентів, але якусь нижню межу треба залишити. Може, не 50, може, 30 процентів, але якась межа нижня повинна бути.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.

110