ЗАСІДАННЯ СІМНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 4 березня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Раді України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчим округ, Львівська область/. Шановні депутати! Розглядаючи перед обідом попередні питання, ми порушили регламент. Оскільки це питання висувалося за поданням і Генерального прокурора, і Комісії у питаннях законодавства і законності, пропоную, щоб був співдоповідач від Комісії у питаннях законодавства і законності і йшло нормальне обговорення. А то виходить так: простий громадянин скоїв злочин і їде куди треба, а депутат будь-якого рівня скоїв злочин, а його чемно прикрили - і на тому все закінчилося. Я знаю по своему округу, що є така

проблема, коли виникає потреба притягнути депутата до відповідальності. Пропоную ще раз повернутися до цього питання.

ГОЛОВА. Ні, ми ще не відкривали вечірнє засідання. Я чекаю депутатів, які ще заходять до залу. Справа в тому, що вже визначено доповідача, так що ви запізнилися зі своєю пропозицією. Якщо було б записано співдоповідь, то ми б дали можливість її зробити. Отже, це питання процедурного характеру, і ваша пропозиція може бути врахована при наступному розгляді. Зараз не будемо повертатися до цього питання. Все.

Прошу вас не диктувати. Що, хіба я не знаю, коли вмикати мікрофон? Будь ласка, не заважайте! Прошу реєструватися.

Генріху Ованесовичу, реєструйтеся!..

Зареєстрований 331 депутат. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Я звертаюся до всіх депутатів. Ви знаєте, що зараз немає газети, яка б щотижня якимось чином не цькувала депутатів. Узагалі розгляд справ, заведених на депутатів, свідчить про те, що рівень їхньої злочинності дорівнює нулю. А йдеться про загальний імідж депутатського корпусу.

Іване Степановичу! У нас завтра буде засідання?..

ГОЛОВА. Генріху Ованесовичу! Я зараз поясню. Приймаю критику за те, що ми не провели належне обговорення цього питання. Це зауваження слушне, депутат Шишкін практично відповів на це запитання.

До речі, я поставив на голосування пропозицію прийняти проект у першому читанні, але не було набрано необхідної кількості голосів. Тому його не прийнято в першому читанні. І ми готуватимемо цей проект з урахуванням пропозицій і зауважень, висловлених під час обговорення. Після цього він буде внесений на розгляд сесії. Але зараз повторно вносити його немає можливості. Якщо ви швидко підготуєте цей проект, то ми це питання включимо у порядок денним наступного пленарного засідання.

Тим більше що Віктор Іванович сказав, що ці норми, зокрема статей 2 і 5, треба передивитися.

Переходимо до розгляду інших питань порядку денного, Мабуть, спочатку розглянемо проект Повітряного кодексу України, щоб не затримувати багатьох людей? Згодні? Тоді слухаємо питання про проект Повітряного кодексу України, доповідач - президент Державної адміністрації авіаційного транспорту України Ращук Володимир Семенович. Скільки вам часу, Володимире Семеновичу? Будь ласка, 15 хвилин.

РАЩУК В.С., президент Державної адміністрації авіаційного транспорту України. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Повітряні зв'язки сьогодні і в майбутньому набувають в Україні великого значення.

Зараз є проблеми з нафтою, золотим запасом тощо. Але Україна вже сьогодні володіє "золотими копальнями"

транспортних послуг і безцінними комерційними правами на них. Цей факт підтверджується тим, що обсяг повітряних перевезень за класичною формулою передусім залежить від 52-мільйонного населення України та її вигідного географічного положення. При цьому, незважаючи на існуючі проблеми, необхідно в першу чергу визначити базис, тобто законодавчу основу повітряного права України. Чікагська конвенція про цивільну авіацію, до якої Україна приєдналася в червні 1992 року, визначає дві ознаки функціонування незалежної авіаційної держави; по-перше, наявність авіаційного законодавства і, по-друге, наявність державного органу, який повинен здійснювати нагляд за виконанням такого законодавства.

Основою авіаційного законодавства, його базисом за існуючою міжнародною практикою є Повітрянім кодекс. Україна не має і ніколи не мала свого законодавства з питань використання повітряного простору.

І донині діє Повітряний кодекс СРСР, прийнятим у 1983 році. Він морально застарів і не відповідає вимогам законодавства України та міжнародного авіаційного товариства, особливо європейського.

Як відомо, 12 держав Європи об'єдналися для проведення, починаючи з 1993 року, авіаційної діяльності за єдиними правилами, в тому числі без одержання державних дозволів на виконання польотів між цими країнами. Ця програма одержала назву "відкрите небо".

Звичайно, участь у такій програмі під силу лише сильним, розвиненим авіаційним державам, на що Україна поки що претендувати не може. Але треба негайно закласти основи і створити умови для розвитку повітряного транспорту України,

інакше наша держава на авіаційному міжнародному ринку буде неконкурентоспроможною.

Крім того, брак чинного авіаційного законодавства, яке б гарантувало безпеку польотів на території України, стримує деякі держави від укладання постійно діючих довгострокових угод про повітряне сполучення між двома країнами /це, наприклад, Сполучені Штати Америки, Китай, Німеччина та інші/.

Враховуючи вищезазначене, за дорученням Верховної Ради і Кабінету міністрів України, об'єднанням "Авіалінії України", а потім створеним органом виконавчої влади "Укравіацією" було сформовано робочу групу для розробки проекту Повітряного кодексу України. До неї увійшли юристи, працівники Міністерства юстиції України, фахівці цивільної авіації, Міністерства оборона, військово-промислового комплексу України та інші спеціалісти.

При підготовці проекту кодексу робочою групою ставилися три завдання: 1/ створення законодавчої бази для безпечного функціонування авіаційних користувачів повітряного простору; 2/ захист авіації від незаконного втручання в її діяльність; 3/ захист інтересів України при використанні її повітряного простору іноземними користувачами.

При остаточному відпрацюванні проекту враховувалося, щоб запропонований на ваш розгляд, шановні депутати, проект Повітряного кодексу зайняв належне місце у всьому комплексі майбутнього українського права.

По вертикалі правова структура використовувалася таким чином: 1/ загальні принципи міжнародного права; 2/ конституція,

3/ закон, а також підзаконні акти і загальні адміністративні накази.

По горизонталі був визначений принцип розмежування Повітряного кодексу від інших законів, прийнятих в інтересах як цивільної авіації, так і інших галузей та організацій.

У проекті Повітряного кодексу урегульовані принципові професійні питання, а також визначено, що питання, які підлягають частим змінам, повинні бути у компетенції державного органу управління цивільної авіації.

Підзаконні нормативні акти включають окремі вузькопрофесійні /зокрема технічні/ питання, які знаходяться більше в компетенції державної адміністрації авіаційного транспорту, ніж Верховної Ради.

Інші закони, крім Повітряного кодексу, що пов'язані з авіаційним транспортом, можуть регулюватися додатковим правом, до таких законів, наприклад, належать закони про фінансування або реєстрацію повітряних суден та інші.

Поданий на розгляд проект складається з девятнадцати розділів, кожен с яких відповідає певним завданням.

Перший розділ "Загальні положення". Він визначає та законодавчо закріплює поняття суверенітету над повітряним простором України, сферу дії цього закону, структуру і напрямки, за якими держава здійснює регулювання діяльності авіаційного транспорту, порядок здійснення господарської та комерційної діяльності в галузі авіації, порядок технічної атестації об'єктів та суб'єктів авіаційної діяльності та інше.

Другий розділ "Авіаційні правила України" має, на наш погляд, ключове значення. По-перше, у статтях 7 і 8

проголошується сумісність з положеннями конвенції про міжнародну цивільну авіацію; подруге, визначаються напрями регламентації діяльності авіації, що закладає основу для розробки Зводу авіаційних правил України.

Третій розділ "використання повітряного простору України" визначає порядок формування структури повітряного простору, порядок та умови його використання.

Четвертий розділ "Повітряні судна" дає змогу систематизувати облік та вимоги до повітряних суден згідно з їх класифікацією. Дуже важливе значення для України має законодавче затвердження порядку сертифікації повітряних суден.

П'ятий розділ "Авіаційний персонал" визначає склад авіаційного персоналу, порядок його підготовки та перепідготовки, а також допуску до самостійної роботи.

Шостий розділ "Екіпаж повітряного судна" визначає його склад та права. Це важливо, тому що екіпаж - такій колектив, якому довіряється в польоті життя пасажирів, і від того, якими правами він володіє для підтримки належного порядку в польоті, залежить безпека користувачів авіаційного транспорту.

Сьомий розділ "Аеродроми і аеропорти" визначав порядок їх будівництва, експлуатації, реєстрації та сертифікації.

важливим питанням є порядок відшкодування майнової шкоди внаслідок будівництва або реконструкції аеродрому чи аеропорту. Окремо виділено статтю про охорону навколишнього середовища при розвідуванні, будівництві, реконструкції, ремонті та експлуатації аеродрому та аеропорту.

Восьмий розділ "Повітряні траси і місцеві повітряні лінії" визначає порядок їх реєстрації, сертифікації та допуску до експлуатації.

Дев'ятий розділ "Польоти повітряних суден" визначає правила польотів у повітряному просторі України, встановлює порядок їх заборони або обмеження, порядок дій щодо суден-порушників.

Десятий розділ "Міжнародні польоти" визначає норми і правила здійснення міжнародних польотів, порядок перельоту державного кордону.

Одинадцятий та дванадцятий розділи - "Повітряні перевезення" та "Авіаційні роботи". Вони визначають поняття повітряного перевізника, порядок виконання і документаційного забезпечення повітряних перевезень та авіаційних робіт.

Тринадцятий розділ "Захист авіації від актів незаконного втручання" визначає порядок дій та процедур для забезпечення авіаційної безпеки користувачів авіаційного транспорту.

Чотирнадцятий та п'ятнадцятий розділи - "Пошукові та аварійно-рятувальні роботи" і "Розслідування авіаційних подій". Вони визначають порядок пошуку, рятування та розслідування у випадках авіаційних подій, порядок фінансування цих робіт.

Шістнадцятий розділ "Відповідальність" забезпечує захист прав користувачів авіаційного транспорту і визначає порядок відповідальності за заподіяну шкоду при виконанні авіаційних перевезень. Крім того, в цьому розділі визначається порядок притягнення до відповідальності за порушення норм, що регламентують діяльність цивільної авіації.

Сімнадцятий розділ "Авіаційне страхування" визначає виды і порядок авіаційного страхування, створення страхового фонду безпеки авіації України.

Шановні депутати! При розробці проекту Повітряного кодексу були враховані зауваження і пропозиції чотирнадцяти міністерств і відомств України, яким він направлявся на погодження. У проект внесені всі офіційно подані зауваження. Проект також був розглянутий літераторами, юристами, членами комісій.

Крім того, проект доопрацьовано відповідно до рекомендацій міжнародної адвокатської контора "Фрі чоомілі", яка призначена Європейським банком реконструкції і розвитку /за його рахунок/ консультантом України з питань авіації.

Враховуючи вищевизначене, вважаємо, що прийняття Повітряного кодексу сприятиме розвитку України як авіаційної держави, створить законодавчу базу для розробка національних та міжнародних програм розвитку авіації, а також власної нормативно-правової системи авіаційних правил, що значно підвищить авторитет України у міжнародному авіаційному товаристві.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання до Володимира Семеновича? Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька

область/. Шановний доповідачу! Ви сказали, що в проекті Повітряного кодексу передбачено правила щодо охорони навколишнього природного середовища. Справді, у статті 47 однією фразою, одним абзацом говориться про те, що стосується аеродромів. Але ж відомо, що транспортні судна - одне з джерел негативного впливу на навколишнє середовище, на стан здоров'я людини і як шумовий подразник. То чому ж ці момента не знайшли відображення у проекті? І взагалі, чи не вважаєте ви, що доцільно було б мати в кодексі окремий розділ про охорону навколишнього природного середовища?

РАЩУК В.С. Воздушный кодекс является основой для разработки целого ряда законных и подзаконных актов. Я отвечал в самом начале своего выступления, что проект кодекса разработан в соответствии с Чикагской конвенцией, к которой Украина присоединилась в 1992 году. Так вот, эта конвенция обязывает нас разработать нормативные документи, в том числе и по вопросу охраны окружающей природной среды. Там будет сказано и о шуме, и о выброса вредных веществ, и о других негативных воздействиях на природу и человека.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Але ж у проекті кодексу немає навіть згадки про ці фактори, а отже, немає впевненості, що ці питання знайдуть відображення у відповідних документах.

РАЩУК В.С. Это обязательно будет отражено.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Это хорошо, что статья 47 есть. Однако как вы отнесетесь к тому, чтобы к статье 17 - о сертификации воздушного судна и к статье 25 - о регистрации воздушных судов добавить такую фразу: "кожний виконаний в Україні екземпляр цивільного повітряного судна повинен відповідати вимогам охорони навколишнього природного середовища"?

РАЩУК В.С. Я в принципе не возражаю, но при сертификации воздушного судна сертификационный орган обязан выдать сертификат по шумам, по эмиссиям, и это само собой разумеется. Считаю, что это нормально.

РОМАНОВ Ю.С. Вы не возражаете?

РАЩУК В.С. Не возражаю.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Володимире Семеновичу! У статті 2 визначено сферу дії Повітряного кодексу України, але тільки для користувачів повітряного простору України, тобто наших користувачів. Якщо наші користувачі виїжджають за межі простору України, вони можуть користуватися нашим кодексом, якщо закони країни, де перебуває користувач, не передбачають іншого. Чому в проекті кодексу не визначено сфери дії іноземних користувачів, які з'являються в нашому повітряному просторі? Можливо, доцільно це зробити?

РАЩУК В.С. Здесь сказано коротко, но мы руководствуемся структурой права. Прежде всего - международным соглашением, которое определяет деятельность международной гражданской авиации. Далее идут Конституция, законы. И согласно всем этим законодательным актам воздушное судно или пользователь воздушного пространства, влетающие в Украину, обязаны пользоваться, в первую очередь, международными соглашениями, и Украина обязана выполнять это, если она является участницей международных соглашений. А этот пользователь обязан выполнять законы той страны, куда он вошел в воздушное пространство.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. У меня такие предложения. Тот раздел, который называется "Ответственность", на мой взгляд, в некоторой степени противоречит Закону о защите прав потребителей. Это касается статьи 94 "Відповідальність перевізника за прострочення у доставці пасажира, багажу або вантажу". Думаю, если это закон прямого действия, то давайте укажем прямую ответственность, чтобы стороны знали и ссылались на закон, и не будем отсылать их к тем правилам, которые вы будете самостоятельно разрабатывать. Это - первое.

И второе, относительно статьи 93 "Розмір відповідальності перевізника за втрату, нестачу або пошкодження вантажу і багажу, а також речей, що є у пасажира". Во второй части этой статьи говорится, что если не объявлена ценность груза, то перевозчик несет ответственность в размере действительной цены, которая выходит за пределы, установленные, скажем, Кабинетом Министров. То есть, получается, что стоимость утерянных или поврежденных вещей может возвращаться не в полном объеме.

Поэтому речь нужно вести так. Мы знаем, что в стоимость билета входит обязательное страхование, а если так, то давайте запишем, что ценность груза, который перевозится, объявляется в обязательном порядке. Тогда будет понятно. И не надо нам привлекать сюда Кабинет Министров. Либо тогда, извините, можно не объявить ценность груза, тем более в условиях инфляции, -

и потерпеть огромные убытки, потому что Кабинет Министров не будет регулировать.

Я все-таки надеюсь, что кодекс создается не только под государственную структуру перевозок, но и под коммерческую. И он должен работать как для государственной сферы, так и для негосударственной. Поэтому хотел бы услышать все-таки, как же будет после доработки этого проекта? Ведь нужно учесть, чтобы эти нормы не противоречили Закону о правах потребителей.

РАЩУК В.С. Благодарю вас за вопросы, вы задали их четыре. Относительно последнего вашего вопроса. Ответ на него заключается в том, кто - пользователи. А это могут быть как государственные, так и коммерческие структуры. В "Общих положениях" мы говорим о том, что авиационной деятельностью могут заниматься юридические и физические лица, которые получили соответствующий сертификат или лицензию. То есть предполагается новая норма, согласно которой авиационной деятельностью могут заниматься много компаний, много различных коммерческих структур. Это - во-первых.

Во-вторых, ответственность должна быть конкретной. Мы /и та комиссия, которая занималась разработкой проекта этого кодекса/ были бы вам очень благодарны, если бы вы внесли свои предложения о том, как же конкретно указать ответственность, допустим, за задержку рейса, учитывая инфляцию, учитывая то, что в разных странах разные денежные единицы, и так далее. Но хочу подчеркнуть, что в статье 94, мы записали совершенно новое положение о том, что за задержку рейса по вине перевозчика перевозчик обязан возместить пассажиру затраты.

Я считаю, что мы здесь пошли вперед. Но каким образом это сделать, еще нужно подумать, подготовить конкретный документ. И если у вас есть предложения о том, как нам помочь, - пожалуйста. Еще раз говорю, это можно рассмотреть.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.І. Компенсация проводится по отношению к стоимости билета. Возвращается 100 процентов плюс 10, 20 или 30 процентов. Здесь не нужно ничего выдумывать. Это говорит о том, что когда мы вступаем в договорные отношения, как юридические лица, то пишем, что при невыполнении настоящего договора будет то-то и то-то, и указываем процент от сделки то ли еще чтонибудь.

Граждане пока что таких прав не имеют. Они вступают в правовые отношения с авиакомпанией, получившей право на свою деятельность на основе закона. Поэтому в проекте мы должны об этом записать. Гражданин вступил с вами во взаимоотношения, а законодательство должно предусмотреть взаимную ответственность. Вот и будет все нормально. Потому что в отношении ответственности граждан существуют четкие ссылки на действующее законодательство. Но что может гражданин потребовать от организации, четко не записано.

Расплывчатые декларативные положения. Потому мы и считаем, что это необходимо сделать.

РАЩУК В.С. Еще раз хочу сказать: если у вас есть предложения

- вносите их, и мы рассмотрим. Но на практике это должно происходить так. Если нанесен ущерб, то здесь есть отношения двух сторон. Одна из них понесла этот ущерб, другая должна возместить. Это каким-то образом необходимо предусмотреть, чтобы не было необъективных подходов.

Что касается статьи 93, где речь идет об ответственности перевозчика за утрату груза или багажа, то здесь мы придерживались общепринятых международных подходов. Если объявлена ценность, и виновен перевозчик, то он обязан возвратить указанную стоимость. Если ценность не указана, тогда необходимы какие-то доказательные действия по оценке стоимости утраты и возмещению.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. В отношении страхования груза тут более-менее все понятно, хотя, думаю, в ближайшее время после принятия кодекса ситуация вряд ли сразу улучшится.

А вот как обстоит дело в отношении страхования жизни пассажиров? Вот здесь есть добровольное страхование, обязательное страхование. И я задаю конкретный вопрос: страхуются пассажиры или нет?

РАЩУК В.С. В настоящее время такое страхование осуществляется. Мировые страховые цены очень высокие, до 300 тысяч долларов за одного пассажира. У нас эти суммы сейчас плавают в зависимости от инфляции и прочего. Такие суммы маленькие. Здесь мы закладываем обязательную норму страхования жизни пассажиров.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степановичі! У меня такой вопрос. Где-то там существуют большие суммы. Почему же у нас они маленькие? Или наша авиакомпания такая тщедушная, что не может страховать своих пассажиров, или просто у нас жизнь меньше ценится?

РАЩУН В.С. Вы совершенно правильно поднимаете этот вопрос. И мы хотим разработать документы, которыми обязать страховщиков и перевозчиков таким образом, чтобы суммы нашего страхования были адекватны международным. Но прямо с трибуны я вам не могу назвать величину таких сумм. Это нужно проработать.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Но существует же мировая практика, она уже проработана. А мы начинаем это снова изобретать...

РАЩУК В.С. Это не такой однозначный вопрос. Американцы, например, хотят застраховать своего гражданина на 2 миллиона долларов, а европейца - на какую-то другую сумму. То есть в мире тоже существует дифференциация в этом вопросе. Здесь требуются исследования, сбор достоверной, полной, своевременной информации и принятие решений.

ГОЛОВА. Владимир Семенович! Речь идет о повышении ответственности авиакомпании при действии этого механизма.

РАЩУК В.С. Совершенно правильно. Вы знаете, сейчас мы, авиационная администрация, создали принципиально новый орган,

в котором, кстати, опять проходит очередная реорганизация. То есть мы начали работать, сейчас снова перестраиваемся. Но мы уже не разрешаем полет, если не застрахованы самолет, пассажиры, экипаж, и мы это должны контролировать, ибо это контрольные функции государства.

Я согласен с тем, что вы говорите, только сейчас не могу назвать конкретную сумму. Ответственность авиакомпаний, безусловно, повышается.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДУБРОВ Л.В., директор по будівництву та реконструкції Дніпродзержинського виробничого об'єднання "Азот" /Дніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Владимир Семенович! У меня к вам два вопроса. Первый касается статьи 36. Предусматривается ли в случае смерти члена экипажа по вине производства определенная компенсация? Кто, когда и каким образом будет определять сумму такой компенсации? И не считаете ли вы необходимым, чтобы это было отражено в проекте?

И второй вопрос. Вы очень часто ссылаетесь на то, что проект этого кодекса разработан с учетом международных норм и правил. Но в то же время статьей 92 вы предусматриваете существующую систему безответственности, в частности аэропортов, за сохранность багажа. В то же время вы знаете, что за рубежом в течение 20-30 минут в любое время суток можно получить компенсацию за нанесенный вашему багажу ущерб. Почему вы не предусматриваете такие более современные подходы в проекте этого кодекса?

РАЩУК В.С. Спасибо за вопросы.

Первый вопрос касается статьи 36. Здесь сказано, что возмещается ущерб, который превышает сумму " одержуваної ним допомоги або пенсії, призначеної йому після ушкодження його здоров'я і фактично одержуваної ним заробітної плати". То есть здесь мы сделали попытку внести определенность. Если же есть предложение это доработать, то мы можем доработать, но такой пункт здесь есть.

Теперь относительно статьи 92. В данном проекте мы закладываем новій принцип. Понимаете? После того, как Украина обрела государственность, у нас появилось несколько государственных компаний - это объединение "Авиалинии Украины", "Антоновдизайнбюро", "Южмаш", Харьковский завод и другие. У нас существует около двадцати перевозчиков.

Раньше объединение "Авиалинии Украины" было монополистом. Сейчас же будут возникать частные компании. А вот объединение "Авиалинии Украины" продолжает работать по-старому.

Когда я был генеральным директором объединения "Авиалинии Украины", то рассуждал по-одному, сейчас, когда работаю в государственной организации, думаю по-иному, и предъявляю претензии к объединению "Авиалинии Украины". Прошу их улучшать сервис, иначе объединение обречено на убыточность. Сейчас, думаю, нужно срочно вырастить конкурента объединению "Авиалинии Украины". Необходимо, чтобы было несколько перевозчиков. И если бастует одна компания, вторая только приветствует эту забастовку, потому что забирает объем ее перевозок. Поэтому в кодексе этот принцип заложен.

Относительно второго вопроса - почему сейчас у нас плохо возмещается ущерб? Не буду говорить об имеющихся трудностях, они никогда никого не оправдывали, тем более сейчас, но монополизм есть монополизм. Воздушный кодекс этот монополизм прекращает.

И тогда, если компания хочет быть конкурентоспособной, она будет обязана стремиться быстро возместить ущерб.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый докладчик! Скажите, пожалуйста, насколько имеющийся парк самолетов в настоящее время на Украине соответствует международным требованиям с точки зрения безопасности и комфорта полета?

И второе. Насколько аэродромы, которые мы сегодня имеем, тоже соответствуют этим требованиям? Может, это не совсем касается кодекса, но это имеет прямое отношение и значение для того, чтобы этот кодекс действовал. И может ли наша промышленность сейчас поддерживать имеющийся парк самолетов в работоспособном состоянии?

Спасибо.

РАЩУК В.С. Вы затронули очень широкую проблему. Парк самолетов, который существует в Украине, - это Ил-62, ТУ-154, ЯК-42, ТУ-134 и другие.

Самолеты, которые мы эксплуатируем, конечно же, устаревшей

конструкции. Что касается безопасности, то тут я вам скажу, что безопасность их поддерживается документами и правилами, периодическими формами обслуживания, инспектированием, работой с конструктором. Но что здесь происходило раньше?

Авиационная промышленность в целом - это монополист. Это военно-промышленный комплекс, которой получал техническое задание на производство самолетов /раньше через ЦК КПСС/, производил самолеты и устанавливал ресурсы. То есть, раньше не было такой конкурентной борьбы, какая идет сейчас на мировом рынке самолетостроения. Это позволяло назначать какойто ресурс, допустим, 20 тысяч часов. Затем производились дополнительные работы и таким образом продлевался ресурс.

Вот я вам приведу пример. Я сейчас отвечаю на жалобы по "Боингам-737", которые мы взяли в аренду. Зачем взяли на рынок зарубежные самолеты? Если сравнить их с отечественными, то видны преимущества зарубежных. Ресурс "Боинга737" - 60 тысяч часов и гарантийное обслуживание до конца эксплуатации - это одно. У нас же ТУІ54М имеет 4 капитальных ремонта, 30 тысяч часов и гарантия прекращается через два года. Расходы топлива на "Боинге-737" - 2,5 тонны в час. На ТУ-154 - 5 тонн в час - в два раза больше!

Поэтому мы просим у промышленности: дайте нам конкурентоспособный самолет сейчас.

Но вот Петр Васильевич Балабоев со своим коллективом проектирует сейчас АН-218, который должен появиться в 1996-1997 году. В ТУ-204 мы вложили 50 миллионов и хотели первыми начать его эксплуатировать. Его производство задержалось из-за расстройства хозяйства. А наш рынок - это золотые прииски в Украине транспортных услуг. На наш рынок идут западные компании

-"Финнэстр",

"Австриенэйрлайнс" и другие. Вот "Люфтганза" сейчас просит - дайте десятый рейс в неделю. Мы не можем прорваться сейчас в Америку с лицензией. Каждое государство бережет свой рынок. Например, чтобы попасть в Канаду /сейчас мы тоже просим лицензию/, нужно разрешение самых высших органов. То есть, это рынок, коммерческий рынок, и если мы будем долго ждать новых самолетов или продолжать эксплуатировать наши, старые, мы многое теряем.

У нас два пути сейчас. Все же эксплуатировать ту безопасную технику, которая сейчас существует. Она все-таки безопасна, и это подтверждается всеми документами, но она неконкурентоспособна. Чтобы она была конкурентоспособной, надо осуществить массу дел - поддержать, во-первых, авиационную промышленность, чтобы она быстрее делала самолеты. Но не таким образом, чтобы давать техническое задание. Вы сделайте такой самолет, который может быть конкурентоспособным, а тогда мы его возьмем.

ГОЛОВА. Тобто, Володимире Семеновичу, "переваги" вітчизняного літакобудування наявні, так?

РАЩУК В.С. Я вам хочу сказать, что коллектив "Антоновдизайн" делает грузовые самолеты...

ГОЛОВА. Дві з половиною тонни - і п'ять тонн за годину. А скільки таких годин, як порахувати! Де ж того палива вистачить? І обслуговування у наших літаках теж не дуже добре. Наприклад, я летів у спецлітаку і було холодно, я спитав, чи немає пледу вкритися, а стюардеса каже: "Ви що?!" А в закордонних літаках дають таке все, що навіть хочеться з собою забрати.

Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний доповідачу! У проекті кодексу дуже часто зустрічаються такі поняття, як "цивільний" і "державний", наприклад, аеропорт, аеродром, судно. Отже, у мене тут деяка неясність. Якщо ви порівнюєте цивільний із військовим, то тут є порівняння, а якщо державний, то з приватним треба порівнювати, очевидно. Чи тут похибка в термінології, чи в цьому щось таке закладено, що явно незрозуміле?

Чому ви протиставляєте судно цивільне і державне, а не приватне і державне?

І друге запитання? У статті 13 говориться, що мовою радіообміну на території України є українська або російська. Чим це зумовлене? Як тут бути із законом про державність української мови? Чи це не суперечить цьому закону?

РАЩУК В.С. По первому вопросу - о терминах "государственное", "гражданское", "частное". Четкие определения на этот счет содержался в Чикагской конвенции. Например, гражданским воздушным судном является то воздушное судно, которое занимается коммерческой деятельностью. К государственным воздушным судам относятся военные самолеты, а также пограничные, таможенные и другие, которые работают не по Воздушному кодексу, а по особым правилам. Если военные хотят заниматься коммерческой деятельностью, они обязаны перерегистрировать самолет и занести его в реестр

гражданских воздушных судов.

Второй вопрос - о языке. Здесь мы стремимся соблюдать и закон о языках в Украине, и международные требования. В мире принят так называемый кабинный язык и авиационный язык - это английский. А поскольку мы летаем в странах СНД, то пользуемся также русским. Но не забываем и об украинском языке, так как живем и работаем в Украине. Вот почему радиообмен на территории Украины и предполагает использование указанных трех языков.

ГОЛОВА Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний пане президенте! Я на продовження того запитання, яке порушив депутат Влох. Усе ж таки важко сприймається поділ повітряних суден на державні і цивільні. Адже цивільні водночас можуть бути і державними, навіть переважно державними. То за кордоном приватні компанії, це цілком зрозуміло, що таке протиставлення повинно бути. Чи не бачите ви доцільності в проведенні градації на державні, приватні цивільні і державні цивільні, бо ми ж не протиставляємо державні і цивільні? Крім того, у цьому ж ряду класифікації стоять експериментальні. Але можна говорити про серійні і експериментальні, а не ставити в один і той же ряд як державні і експериментальні. Поясніть, будь ласка.

РАЩУК В.С. Уважаемые депутаты! Я настаиваю на сохранении

предложенной в проекте классификации, потому что она соответствует Чикагской конвенции. Чикагская конвенция была принята в 1944 году 52 государствами, они за 5 недель разработали этот документ, который, на наш взгляд, будет злободневный и в 2000 и в 2010 годах.

Так вот, в ней говорится, что конвенция не распространяется на государственные воздушные суда, а и государственным воздушным судам, как там разъясняется, относятся военные, приграничные и другие воздушные суда. Если же мы изменим терминологию, мы не будем "вписываться" в международные стандарты. У специалистов этот вопрос не вызывает сомнений.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Владимир Семенович! Мой вопрос, может быть, не имеет прямого отношения к кодексу, но имеет прямое отношение к жизни. И я его задаю вам как главе ведомства.

Я с завистью слушаю, что к нам прорываются зарубежные авиакомпании, что мы прорываемся на зарубежный рынок. А когда заработают нормально авиалинии у нас на Украине? Мы понимаем, конечно, что разразился кризис, что топлива нет, что цены растут и так далее. Но все-таки вид замершего авиапорта - это воспринимается почти как символ умирающей страны. Если раньше из Киева на Одессу было 5-6 рейсов, то теперь - один. Есть ли какой-то

план, какие-то меры, какие-то мысли относительно выхода из этого кризиса? Когда мы начнем нормально летать?

РАЩУК В.С. Вы знаете, и у нас сердце кровью обливается, потому что мы теряем потенциал авиационной Украины. А это ценность великая.

Мы когда-то разговаривали с поляками, и они нам рассказали, что считали самым ценным аэродромы, самолеты. Но специалисты по приватизации сказали, что ценность не в этом. Главные ценности - это кадры, это коммерческие права.

Да, наши кадры и коммерческие права - это большой потенциал. Для того, чтобы нормально летать сейчас внутри Украины, нужны решительные меры. Вы посмотрите, какова структура себестоимости. Сегодня мы все удручены состоянием сельского хозяйства, тем, что нельзя посевную провести, нет топлива. И в авиации положение не лучше. Если раньше во всем мире себестоимость определялась стоимостью заработной платы /это где-то 35-40 процентов/ и стоимостью топлива /а это составляло всего лишь 25 процентов/, то сейчас у нас структура себестоимости совершенно другая. Более 90 процентов - это стоимость топлива. Одна тонна стоит 160-200 тысяч карбованцев. Поэтому мы не можем возложить сейчас на плечи пассажиров эту стоимость - покупательской способности нет. И мы нашли выход такой. Он - единственный сейчас: летать за рубеж. Потому что это, в первую очередь, окупается валютой, и можно на нее купить топливо. А за счет заработанных денег можно открывать внутренние рейсы.

Следующий этап. Сейчас Премьер-министр возвратился из Тюмени. Он, наверняка, сейчас будет принимать колоссальные меры,

чтобы туда лететь, нужно людей туда везти, чтобы там работали вахтовым методом. Далее. Есть у нас диаспора украинская, живет на Камчатке, в Казахстане. Надо общаться. Поэтому должны быть госзаказы на внутренние перевозки.

Кроме этого, конечно, мы должны проявлять инициативу, заниматься предпринимательской деятельностью и каким-то образом искать пути самоокупаемости. Но у меня просьба к вам, депутатам. В прошлом году мы попросили дотацию - полтора миллиарда карбованцев. Вы исключили это из бюджета. Сегодня у меня даже язык не поворачивается просить эту дотацию, потому что я вижу, какой у нас бюджет, но во всем мире транспорт как инфраструктура поддерживается государством. Словом, нам предстоит это обсудить сейчас и принять меры. Но скажу главное: внутренние рейсы, которые необходимы, будем выполнять за счет международных рейсов.

ГОЛОВА. Там заробити, а тут - зекономити. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Я буду обома руками голосувати за кодекс. Але скажіть, будь ласка, чому нас такі брудні аеропорти, зокрема Жуляни? Ну неможливо, ніде немає такого! Це - одне.

Друге. Чому, скажімо, щоб долетіти до мого Івано-Франківська, треба 9-10 тисяч платити, а людей - півлітака. Невже ви на цьому виграєте, що такі високі ціни на квитки і судна не

завантажені? Чи не краще зробити дешевший квиток, і на цьому дістати якийсь прибуток? Адже якщо заповнений літак, то, зрозуміло, рейс - вигідний.

І третє. Чи не здається вам, що американські і німецькі стюардеси швидше навчаться спілкуватися українською мовою в польоті, ніж наші українки дорогі? І що робиться у цьому напрямку?

РАЩУК В.С. Относительно аэропортов. Действительно, мы не получим зарубежной валюты, если в срочном порядке не переоборудуем наши аэропорты. Такие, в частности, как Львов, Борисполь, Одесса, Симферополь, Донецк, Днепропетровск, Луганск, да и все остальные. Потому что мы не будем отвечать международным стандартам, и к нам нельзя будет летать, нельзя будет эксплуатировать эти аэропорты.

Вот и был объявлен международными фирмами конкурс на лучший проект реконструкции аэропортов в Борисполе, Одессе, Симферополе. В частности, по Борисполю было уже семь претендентов. Подведены итоги, определена французская фирма. Но сейчас правительство должно принять решение: или отдавать аэропорт на 25 лет совместному предприятию в эксплуатацию, но тогда теряется управляемость, или взять кредит /мы и раньше поднимали вопрос о выделении кредита, но его невозможно было получить/ и под ключ выполнить реконструкцию аэропорта. Допустим, Борисполя. Сейчас Премьер-министр должен принять решение. Но Борисполь нужно срочно реконструировать. Мы просим сейчас деньги у правительства, чтобы хотя бы полосы поддержать, пока они не вышли из строя.

Что касается Жулян, то мы с паном Салием вели переговоры по этому поводу. Он хочет взять в коммунальную собственность аэропорт Жуляны и зарабатывать деньги. Мы поощряем это. Возможно, такой подход станет примером для других.

Теперь что касается украинского языка наших стюардесс. Мы отбираем таких бортпроводниц, которые обязательно владеют украинским языком, а также одним из иностранных - английским, французским или немецким. Но, к сожалению, иногда в полете мы видим, как нас безобразно обслуживают. Уже приводились примеры. Для этого в проекте Воздушного кодекса определены органы /они тоже новые/, которые обязаны будут отслеживать сервис. И компания, которая плохо обслуживает пассажиров, будет снята с хорошей линии, и там будет работать новая компания.

ГОЛОВА. Володимире Семеновичу! Дякуємо вам за грунтовні відповіді. Ми використали майже два регламенти, але, думаю, нас люди слухають, і їм було цікаво почути про суть майбутнього Повітряного кодексу.

ПУШИК С.Г. Про квитки я вам так скажу...

ГОЛОВА. Степане Григоровичу! Ви ж така вихована людина і не даєте сказати, перебили.

РАЩУК В.С. Это - тарифная политика, которую, вы правильно сказали, мы должны уметь вести. В воскресенье - один тариф, в субботу - другой, третий тариф - семейный. В проекте кодекса записано: "Тарифная политика". Это вы правильно говорите, что за счет количества...

ГОЛОВА. Ви розумієте, це складна, але дуже потрібна справа. Правда, за такий відрізок часу її вирішити неможливо. А от те, що без Повітряного кодексу не можна розгорнути таку роботу, то це однозначно. І тому треба приймати Повітряний кодекс як основу для розбудови всього того, про що ми говорили. Йдеться про авіаційне сполучення, задоволення потреб нашого населення і громадян інших країн, які прилітатимуть в Україну.

Дякую, Володимире Семеновичу.

Таке обговорення і відповіді на запитання дають підстави стверджувати, що депутати переконані в тому, що проект можна прийняти в першому читанні й доручити Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства разом із Кабінетом Міністрів його доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради. Так?

Прошу проголосувати, прийняти проект у першому читанні.

"За" - 263. Приймається.

Перший мікрофон.

Прошу мене вибачити за те, що я не надав слова для співдоповіді. Адже час забрав основний доповідач.

ДЕПУТАТ /не представився/. Іване Степановичу! Я вам вдячний за те, що ви все так детально розказали, що мені майже немає що додати.

Хочу звернутися до колег-депутатів з таким проханням. У кого будуть зауваження і доповнення, прошу подати їх до комісії протягом тижня, щоб ми їх опрацювали і внесли проект кодексу для остаточного прийняття рішення на наступне засідання.

ГОЛОВА. Приймається таке зауваження. Прохання до комісій - протягом тижня систематизувати і подати свої зауваження. Комісія

з вдячністю прийматиме й зауваження, подані в індивідуальному порядку.

ГОЛОВА. Наступне питання - про деякі питання щодо організації виконання Закону України про об'єднання громадян. Слово надається члену Комісії у питаннях законодавства і законності народному депутату Стецьківу Тарасу Степановичу.

СТЕЦЬКІВ Т.С., радник Прем'єр-міністра України /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Комісія у питаннях законодавства і законності вносить на ваш розгляд проект постанови, спрямований на забезпечення виконання Закону України про об'єднання громадян і постанови про порядок введення цього закону в дію.

Стаття 8 того закону, який ми прийняли майже рік тому, зобов'язувала Верховну Раду встановити максимальні розміри пожертвувань на користь політичних партій. У постанові про порядок введення цього закону в дію передбачалося, що Комісія у питаннях законодавства і законності повинна була подати відповідні пропозиції ще до 1 вересня. У зв'язку з тією економічною ситуацією, що виникла в першу чергу з інфляційними процесами, нам протягом тривалого часу не вдавалося знайти відповідну формулу. Тепер таку формулу знайдено, її викладено в пункті 1 проекту цієї постанови.

У статті 26 Закону про об'єднання громадян встановлювалося, що списки громадян і юридичних осіб, які вносять пожертвування на користь тієї чи іншої політичної партії, повинні публікуватися. І ми повинні були визначити відповідний механізм.

Що стосується пункту 2. 4 цієї постанови, то він просто змінює терміни, в які зобов'язують Кабінет Міністрів України, Адміністрацію Президента привести свої акти у відповідність із Законом про об'єднання громадян.

У зв'язку з тим що до проекту постанови додається пояснювальна записка, я на цьому детально не зупинятимуся. Зауважу лише кілька штрихів.

У проекті запропонованої вам постанови мова йде лише про добровільні пожертвування, які громадяни України, підприємства, юридичні особи можуть, якщо захочуть, жертвувати на користь політичних партій. Ні про які державні бюджетні фінансування мова у проекті постанови не йде.

Відносно суми, яку ми вираховували. Чому саме ці, а не інші цифри? Комісія зробила досить детальні розрахунки, проаналізувала досвід вирішення подібних питань в інших країнах, у першу чергу в тих, які з нами межують. Ми виходили із оптимальної кількості членів, яку б мала налічувати політична партія, і суми грошей, які потрібні для утримання апарату цієї партії, плати за оренду приміщень, видання в мінімальних обсягах газети, здійснення зарубіжних поїздок і утримання якогось дослідного центру, який напрацьовує програмні документи цієї партії, проекти законодавчих актів і таке інше.

Комісія пропонує прийняти проект постанови. В мене все.

ГОЛОВА. Є запитання? Третій мікрофон.

ОЛІЙНИК Б.І., голова правління Українського фонду культури /Запорізький виборчий округ, Запорізька область/. Вельмишановний Тарасе Степановичу! Як можна буде проконтролювати кількість мінімальних зарплат без закону про декларацію доходів?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Декларації про доходи вже діють. Можливо, якщо вони недосконалі, треба вносити до них поправки. Але ні наша, ні світова практика інших критеріїв, ніж подання громадянами, підприємствами, у даному випадку - політичними партіями декларацій про доходи, не мають. Ми повинні йти цим шляхом. І якщо, скажімо, буде помічено те чи інше порушення, неправильний порядок подання декларації про доходи, то ці питання вирішуватимуть судові органи. Кабінет Міністрів визначить порядок подання декларації в даному випадку.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний доповідачу! А чи не повернутися нам до формули про державне фінансування партії?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Справа в тому, що питання державного фінансування партії - це норма не постанови, а закону. І якщо до цього питання повертатися, то необхідно вносити відповідні зміни до Закону про об'єднання громадян.

Наша комісія зараз готує і, очевидно, до кінця березня подасть відповідні зміни до Закону про об'єднання громадян - не тільки в цьому плані. Практика показала, що деякі статті не відповідають реаліям життя, і ми необхідні корективи внесемо. Тобто я за те, щоб такі питання вирішувати в законодавчому порядку.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Тарас Степанович! Объясните мне, пожалуйста, вот какую ситуацию. Первый пункт: "Встановити максимальні річні пожертвування від громадян та інших пожертвувачів... "Что вы здесь имеете в виду? Это могут быть предприятия, организации, учреждения, частные лица? Если так, то я задаю вопрос. Вы говорите, что это не государственные пожертвования. По какому праву государственные предприятия в зависимости от воли и политических взглядов руководителя будут финансировать политические партии? Это искусственное вытягивание за уши всех структур, которые могут нас привести к бездне /как сегодня это происходит/. Это первое.

Второе. Где-то в мировой практике существует такая система, при которой средства массовой информации политических партий начинают содержаться за счет бюджетных ассигнований, прямых государственных ассигнований и частных пожертвований? Если кто-то там принесет минимальную свою зарплату при нашей общей нищете, то это его личное дело. Но когда сюда подводится база "інших пожертвувачів", то есть имеются в виду государственные структуры или определенный круг коммерческих лиц, которые будут патом эксплуатировать в своих политических и экономических

целях политические партии, - то вы меня извините! Предлагаю это постановление не принимать и отправить его туда, куда нужно отправить, - в корзину. Спасибо!

СТЕЦЬКІВ Т.С. Я відповідаю на ваше запитання. Побоювання, висловлені вами і в першому, і в другому питаннях є абсолютно даремні і, чесно кажучи, безпідставні. Якщо ми пригадаємо Закон про об'єднання громадян, то там чітко і однозначно вилучено питання державної підтримки політичних партій.

У пункті 2 зазначено, що у статті 26 написано, кому забороняється фінансувати політичні партії. Чітко зазначено, що державним підприємствам заборонено фінансувати політичні партії. Отже, про державні підприємства мова не йде. Мова йде лише про приватні підприємства, ті чи інші юридичні особи. У нас, до речі, на засіданні комісії були міркування записати "від громадян та юридичних осіб чи інших пожертвувачів". Ми вирішили, що термін "інших пожертвувачів" буде кращим. Закон встановлює вичерпний перелік, кому, яким юридичним особам заборонено фінансувати політичні партії. До них відносяться й державні підприємства.

Стосовно вашого другого запитання - утримання газет. Газети утримуються виключно на партійні кошти, і ні про який державний бюджет тут мова не йде. Я не бачу, звідки ви взяли, що з державного бюджету будуть фінансуватися газети.

Так що ваші побоювання абсолютно безпідставні в цьому випадку.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Вот эти "інші пожертвування " - это пожертвования из-за рубежа. В основном это те пожертвования, о которых, к сожалению, информация не обнародована, - как диаспора финансировала наш Рух и на какие цели. Только теперь мы начинаем узнавать из прессы эту информацию. Это первое.

Второе. Пятьсот, тысяча и двести тысяч минимальных зарплат без декларации о доходах. Я думаю, что это надуманный для партий пункт.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Відповідаю. Що стосується іноземних пожертвувачів, знову ж відсилаю вас усіх до Закону про об'єднання громадян. Цей закон забороняє пожертвування на користь політичних партій з-за кордону. А якщо навіть такі побоювання є, то давайте запишемо, я погоджуюсь: "від громадян та інших визначених законом пожертвувачів"; і ми знімемо проблему.

Ви назвали суму 200 тисяч мінімальних окладів без декларації. Прошу звернути увагу на пункт 2 цієї ж постанови, де Кабінет Міністрів зобов'язаний визначити порядок подання політичними партіями декларації про свої доходи. Такий порядок буде визначений, він буде відповідно затверджений Кабінетом Міністрів. На його основі фінансові органи будуть вести перевірку фінансової діяльності політичних партій.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Давайте разберемся. Политическая партия даст декларацию о своих пожертвованиях и скажет, например: "Марченко иди Гудыма предоставили 200 тысяч минимальных окладов для пожертвования". Кабинет Министров посмотрит, что действительно, политическая партия продекларирована и от Гудымы она получила /или от меня, к примеру/ 200 тысяч минимальных окладов. Но это не декларация доходов того, кто жертвует.

ГОЛОВА. А ви вже з Гудимою в одній партії?

МАРЧЕНКО В.Р. После того, как Гудыма зачитает заявление о том, как он вступал в компартию и клялся в верности ленинским принципам, тогда мы посмотрим.

СТЕЦЬКІВ Т.С. У даному випадку, на жаль, ні Марченко, ні Гудима не зможуть одноособово пожертвувати 200 тисяч мінімумів, оскільки у постанові сказано, що 200 тисяч мінімумів, - це загальні пожертвування. Окрема фізична особа може пожертвувати не більше 500 мінімальних окладів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановний Тарасе Степановичу! Я познайомився з вашою пояснювальною запискою і тут бачу розрахунки цих можливих витрат. Мене дивує, чому ми маємо тим застійним методом керуватися і нав'язувати партії, аби вона мала 750 чиновників. За рахунок нехай би пожертвувань окремих громадян - я б не заперечував, але

тих інших, серед яких виявиться багато різноманітних комерційних та інших структур, що будуть підтримувати отой варіант використання або паразитування в державі.

Якщо ж розрахунок зроблено так, щоб кожна партія мала біля мільярда витрат, я з цим не можу погодитися. Вважаю, що такої постанови ми не повинні приймати, і я хотів би чути вашу думку. Чи не можемо ми залишити тільки так: встановити максимальні річні пожертвування від громадян? І без будь-яких "інших пожертвувачів", які можуть бути - приховані підприємства, закордонні подачки. Уявімо собі, що партія стає керівною, їй починають з різноманітних підприємств давати ці внески. Депутат Марченко говорив про закордон. А якщо це трапиться із Соціалістичною партією, яка має величезне поле впливу сьогодні? Вона буде мільярдером, а всі інші партії будуть мати 100 тисяч на своєму рахунку.

Вважаю, що таку постанову приймати не варто. Хочу почути вашу думку.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Отже почну з відповіді на останнє ваше запитання.

ГОЛОВА. До речі, комуністична партія, коли зароджувалася, також спонсорувалася із-за кордону.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Отже, почну із закінчення. Справді, Іван Степанович вдало підмітив, що відсутність максимального розміру пожертвувань якраз і може породити ситуацію, коли на користь тієї чи іншої партії можуть надсилати мільярди, і не один, а

десять, та ще й у валюті. Тобто держава тільки тому встановлює верхню межу пожертвувань, щоб не допустити корупції чи скуповування приватними особами якоїсь партії і використання її як лобі. Отже, максимум передбачити необхідно. Це такий регулятор у політиці, як податки в економіці.

Тепер відносно того, чому ми пропонуємо мінімум партійного апарату - сімсот функціонерів. Ми виходили з приблизної оптимальної чисельності, яку мала б партія в Україні, взявши за критерій кількість виборчих округів, а їх 450. Можливо, цей мінімум - сімсот функціонерів - слід скоригувати у той чи інший бік, але в будь-якому випадку треба встановити мінімум для чисельності апарату партії, з тим щоб вона нормально функціонувала.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Чи не варто нам встановити, щоб сума пожертвувань досягала максимально не 200 тисяч мінімальних розмірів зарплати, а, скажімо, десять чи двадцять тисяч?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Та ні, це несерйозно. Тоді не треба приймати постанову. Уявіть собі, порахуйте, скільки це буде.

ГОЛОВА. Що ж на такі гроші тепер зробиш?

СТЕЦЬКІВ Т.С. На такі гроші зараз можна... Отже, потрібна певна суме грошей, для того щоб партія могла утримувати якийсь апарат, платити за оренду приміщень, розгортати якусь роботу. Запропонована сума є мінімумом. Порахуйте.

ГОЛОВА. Тарасе Степановичу! Нас учили, що партії передусім створюються на ідейній основі. А виявляється, без грошей нічого ніде не робиться.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Треба бути реалістами.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый докладчик! У меня два вопроса. Первый: скажите, пожалуйста, какая из партий или движений успешно настаивала на принятии этого постановления, что оно практически без очереди поступило к нам на рассмотрение? И второй вопрос. Кто устанавливал штаты аппарата партий? Наверное, это должно быть делом каждой партии, должно определяться ее авторитетом, количеством членов партии, финансовыми возможностями и так далее. Почему в проекте все уже расписано: в округе один работник, в области - десять, в ЦК - пятьдесят?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Жодна з партій спеціально до комісії не приходила і не наполягала, щоб ми цю постанову приймали. Що стосується штатів, то треба зрозуміти: пожертвування - добровільні. Якщо не буде пожертвувань з власної волі громадян, партія не набере штатів і не матиме грошей. Ми лише мали на меті визначити верхню межу суми пожертвувань, щоб не сталося так, коли, скажімо, кілька комерційних структур, користуючись тим, що не встановлено обмежень, накидають якійсь партії мільярди карбованців і зроблять її своїм штовхачем у парламенті. Тобто така партія виявиться корумпованою, а ми не хочемо цього допустити.

ГОЛОВА. Я додам, що питання внесено на обговорення в порядку черги. Ще 24 лютого цей законопроект за підписом голови комісії Коцюби надійшов на розгляд Верховної Ради.

Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Тарас Степанович! Какая партия вышла с предложением по таким пожертвованиям? Или это придумала комиссия Коцюбы? Лучше бы они предложили, как нам определить, что такое мафия, что такое коррупция. Правильно Иван Степанович говорит, что самое лучшее - чтобы партия сплотилась на идейной основе. Давайте снимем этот законопроект с обсуждения, у нас есть дела поважнее. Пускай они потом сами собираются и решают все проблемы. Это нас используют, чтобы легализовать денежные поступления, которые им шли. Но до сих пор они были незаконными, а теперь это хотят узаконить.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Я дам все-таки відповідь. У постанові Верховної Ради в червні 1992 року було передбачено, що Комісія у питаннях законодавства і законності до 1 вересня 1992 року має внести проект такої постанови. Так що ми виконували рішення Верховної Ради.

Що стосується другого питання. Так, ми можемо цю постанову не приймати, але добровільні пожертвування партіям все одно будуть іти, ми їх не заборонимо. Тільки вони будуть іти безконтрольно. А ми хочемо впорядкувати цю сферу. Якщо ми цю постанову

не приймемо, то на користь однієї партії може прийти 100 карбованців, а на користь іншої - 10 мільярдів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Я хотел бы услышать от докладчика вот о чем. Вы здесь, по-моему, впервые в мировой истории требуете, чтобы парламент утвердил штаты партий. Вы бы лучше подумали, как хотя бы отдел по делам ветеранов, инвалидов создать при Кабинете Министров - может бить, на те же пожертвования. А этот проект постановления надо снять с рассмотрения. Спасибо.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Штати ніхто не затверджує, про штати йдеться у пояснювальній записці, а не в проекті постанови.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Хотел бы все-таки обратить ваше внимание, что Закон об объединениях граждан принят в соответствии с действующей Конституцией. В этом законе обусловлены соответствующие правовые процедуры, в частности, связанные с пожертвованиями.

Я понимаю, что сегодня представители Социалистической партии либо другие, кто сейчас тут поднимает вопрос, считают, что кто-то комуто штат определяет. Ничего подобного, такого в постановлении нет. Мы хотим взять под контроль и поставить в равные финансовые условия деятельность абсолютно всех политических партий. И если Социалистическая партия сегодня не хочет, чтобы все партии были в равных условиях, то я имею полное право предположить, что до недавнего времени государственная структура, именовавшаяся Коммунистической партией Украины или КПСС /не имеет значения/, в процессе перехода из одного статуса в другой вложила в коммерческие предприятия очень и очень большие деньги, и теперь просто-напросто, не хочет, чтобы государство брало под контроль ее деятельность.

Еще ни одна партия, за исключением, может быть, УРП, своего печатного издания с таким тиражом в областях не имеет, а Соцпартия - имеет. Поэтому давайте так. Комиссия выработала решение. Вы можете не соглашаться со вставками - пожалуйста. Мы можем голосовать за разные вставка. Но если вы сегодня не голосуете, тогда берите на себя ответственность и говорите, что на следующие выборы хотите идти без контроля государства и будете делать то,

что считаете нужным. Большинство у нас в парламенте есть.

И последнее, Иван Степанович, перед тем как голосовать, я прошу вас, вичитайте это постановление. Чтобы было ясно депутату Ванееву, другим депутатам, которые говорят, что где-то кто-то штат устанавливает. Хотя бы знать, за что мы будем голосовать. Если они не могут прочитать две страницы пояснительной записки и сам текст постановления, дочитайте вы, Иван Степанович. Я не оскорбляю, я говорю так, как оно есть. Я ни одного оскорбительного слова не сказал.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова Ради у справах релігій при Кабінеті Міністрів України /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! Шановні виборці! Я, власне, приєднуюся до всього того, що сказав щойно народний депутат Воробйов. Я тільки хотів би сказати, до коли депутат Марченко начебто турбується про те, щоб не було зарубіжних вкладів у фонди партій, то це, очевидно, він хоче приховати той факт, що колишня КПРС мала величезні зарубіжні вклади і бажала б приховати можливості для майбутніх неконтрольованих внесків у політичні партії в Україні. Це поперше.

По-друге, я хотів би нагадати, що колишня РКП/б/, чи як вона там називалася, жила за рахунок пограбування банків, які організовував її відомий лідер Сосо Джугашвілі, і,

очевидно, приховані чи явні комуністи хотіла б такім чином фінансувати свою партію, яка отут добивається своєї легалізації.

Так, ми все-таки наполягаємо на тому, щоб наша держава була правовою. Але, на жаль, явно стикаємося з фактом блокування того, щоб поставити фінансування політичних партій на ті принципи, які давно сформовані в цивілізованому світі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановні народні депутати! Я не можу ніяк погодитися з тим, що така постанова є непотрібною. Вона є вкрай потрібною. І якщо ми не приймемо цю постанову сьогодні, то будемо приймати її пізніше.

Я хотів би тільки ще раз, Тарасе Степановичу, привернути вашу увагу до того, щоб залишити тільки 500 мінімальних розмірів заробітної плати на внески /чи пожертвування/ від громадян. І не ставити іншої цифри - 1000 від підприємств чи інших пожертвувачів. І цих 200 тисяч, тобто той мільярд, зменшити хоч би до якихось там, скажімо, ста чи двохсот мільйонів карбованців...

ГОЛОВА. Не можна ж голосувати, бо цифри полярні. Бачите?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Я погоджуюся, що можливі варіанти. Ми не наполягаємо, щоб були саме ці, а не інші цифри, лише

хочемо, щоб було впорядковано питання державних пожертвувань, тільки й того.

ГОЛОВА. Так, ще чотири хвилини. Це останнє коло. Першій мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи | 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Так или иначе, а пройдет какое-то время, й будет два направления среди партий: либеральное и социалдемократическое или социалистическое, как угодно назовите. Так вот, либеральное направление - это партия труда, либеральная партия и другие, они будут иметь поступления, и здесь проблем не будет. Это - коммерсанты, тут все будет в порядке.

А вот другая группа, которая будет защищать налогоплательщиков, она как раз больших поступлений может и не иметь. И вот в этом случае будет страдать бюджетная сфера, пенсионеры. Для того чтобы уравновешивать это лобби, нужно принять сегодняшний документ в обязательном порядке. И не важно, кто ты - коммунист или представитель другой партии. Нужно смотреть в будущее. А этим документом партий ставятся приблизительно в равные условия.

Прошу принять проект постановления в первом чтении.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СОБОЛЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Тарасе Степановичу! Це вже почалося обговорення. А я хочу все-таки задати вам конкретне запитання. Чи не вважаєте ви, що ті, хто виступає за провал цієї постанови, виступають за безконтрольність пожертвувань, що йдуть сьогодні на конкретні партії, які зареєстровані? Дайте, будь ласка, конкретну відповідь.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Глибоко переконаний, що незалежно від суб'єктивних бажань, об'єктивно люди, які виступають проти цієї постанови, прагнуть саме цієї мети. Це все одно, що взяти і ліквідувати податкову систему в економічній галузі. Ми саме це робимо зараз у політиці. У крайньому випадку, можна прийняти в першому читанні, уточнити цифри. Але в будь-якому випадку слід рухатися вперед у цьому напрямку.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Я представляю Социалистическую партию Украины. Чем дальше, тем больше я убеждаюсь в том, что когда таким фальсификаторам, как Зинченко, Воробьев и другие, нечего больше сказать по существу, они начинают вести речь о деньгах, которые были декларированы, но не в таких количествах, как записано в проекте этого постановления. Они начинают вытаскивать

образ, который уже беспардонно, бесчестно истоптали, испоганили, образ каких-то врагов.

Хочу сказать, на что направлен проект этого постановления. Кучка политиканов не желает согласно руховскому проекту Закона о выборах идти в трудовые коллективы и доказывать свою программу, они не хотят выборов на многопартийной основе. Они стремятся заручиться финансовой поддержкой коммерческих структур и проводить пропаганду в отрыве от народа. А Социалистическая партия, УРП, другие партии предлагают идти в трудовой коллектив и там доказывать преимущество своей программы. Сделаешь это, тогда и выиграешь выборы.

Все это нужно делать на основе конкретных цифр, а не тех фальсификаций, которые здесь выдвигают эти антикоммунисты.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Закликаю вас внести свої пропозиції, скажімо, щодо цифр.

ГОЛОВА. Дякую, Тарасе Степановичу. Слово надається народному депутату Макару.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Я мав можливість на засіданні комісії висловитися з приводу проекту даної постанови. Але, на превеликий жаль, я залишився в меншості. Тож зараз я маю бажання висловити свою думку загалу. Можливо, її буде враховано.

Що означає проект даної постанови взагалі? І що означають пожертвування будь-яких структур, будь-яких осіб на користь партії? То означає порушення рівності прав громадян у виборах. Чому? Тому що той, хто має гроші, купує ці структури. І відповідно вони виконуватимуть його політику, хочемо ми того чи не хочемо.

Шановні народні депутати! Я є великим прихильником партій. Я з цієї трибуни вже не раз говорив, що нам потрібні великі партії. Бо інакше державою керуватиме мафія. У державі буде анархія, якщо держава не буде структуруватися. Але робити це треба іншими методами. Хочеш зробити пожертвування на користь партії - будь ласка. Завтра я, скажімо, свою одну мінімальну зарплату пожертвую на українські партії. Але не на всі разом!

Давайте створимо Українським фонд підтримки партій, з якого виділятимуться кошти партіям. З того фонду можна буде жертвувати без будь-яких обмежень. Наприклад, захотів собі Макар пожертвувати одну мінімальну зарплату - добре. Захотіла собі якась комерційна структура пожертвувати, скажімо, 10 чи 20, чи тисячу мінімальних зарплат - ще краще.

Але це має відбуватися пропорційно до завойованих місць у Верховній Раді - чи членами, чи прихильниками тих чи інших партій. Тоді ми буквально за місяць стали б усі прихильниками: одні - однієї партії, інші - іншої партії. У нас парламент став би структурним. І суспільство структурувалося б. І в нас зникла би будь-яка можливість купівлі наших партій із-за кордону. Про те, що то означає, свідчать цифри. Що, наприклад, означає 500 мінімальних зарплат? Скажімо, я живу за кордоном /припустимо, в Росії

чи в Канаді, чи в Польщі/ і хочу, щоб український парламент розробляв ті закони, які вигідні моїй державі. Та купити ту чи іншу партію простіше простого. А от хочеш пожертвувати на структурування українського суспільства - жертвуй до фонду.

Пропоную даний проект постанови відхилити, а прийняти такий проект постанови: "Заборонити будь-які пожертвування на окремі партії. Створити український фонд підтримки партій, з якого підтримувати партії пропорційно до кількості їх прихильників у парламенті". І тоді все буде в порядку.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Іване Івановичу! А при кому створювати цей фонд?

МАКАР І.І. Можна при Верховній Раді чи при Президії Верховної Ради. Це зробити простіше простого.

ГОЛОВА. Дякую.

Всі виступили. Депутате Воробйов, ви вже виступали!..

Вам запропоновано проект постанови, який внесений. в установленому процедурою і Регламентом порядку. Тому ставлю його на голосування і прошу проголосувати як постанову /була така пропозиція/ в першому читанні.

"За" - 63. Не приймається.

Так, спрацював виступ Івана Івановича. Треба тепер в іншому напрямку думати. Ми бажаємо успіху комісії, яка вносила цей проект. Попрацюйте ще над нам!

Так, у нас залишилося декілька хвилин. Вчора був напружений день, і ми не розглянули "Різне". Тому прошу вашої згоди відкрити "Різне".

Просять оголосити про створення у Верховній Раді нової депутатської група, яка називається "За соціальну справедливість". До групи входять 40 народних депутатів України. Згідно з Регламентом я це оголошую. Голова депутатської групи Верховної Ради України - депутат Олійник Борис Ілліч, співголови

- депутат Мармазов і депутат Панасюк.

Я сьогодні і вчора читав газети, тому знаю, що депутат Мармазов відновлює Комуністичну партію. Якщо це так, то голосуватиму проти того, щоб він був співголовою, бо це і є несправедливість. Створення - це інша справа, а відновлення - це несправедливо. І якщо це справді так, то це тоді не може бути групою справедливості.

Третій мікрофон. Будь ласка.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Иван Степанович, я единственное, что хочу сказать: вы личные мои убеждения не перекладываете на группу, которая создается. О том, какие у меня принципы, я могу с вами поговорить при встрече, но не устраиваете сейчас дискуссию на эту тему.

ГОЛОВА. Я заявив на всю Україну, що вважаю, в нашій Верховній Раді немає сьогодні політичних сил, які стоять на позиції відновлення Компартії України. А потім я читаю, що окремі депутати беруть участь у зборах. Там чітко записано /як повідомив голова організаційного комітету/: основним завданням є відновлення КПУ, вибори делегатів на ХХІХ з'їзд КПРС; там же називається прізвище Мармазова. То ви вибачте, з'ясуйте з тими хто пише, а не зі мною. Дискусію на ваше прохання я припиняю і готовий продовжити її індивідуально.

Я веду до того, що не треба гратися з цим. Тому що ідуть великі стоси листів, у яких говориться, що Плющ продався, аж мороз іде поза шкірою. Але так само стає не по собі, коли читаєш інші листи, в яких говориться протилежне. Тому я не хочу, щоб ми передерли наше суспільство, давайте вирішувати згідно з чинним законодавством. Отак. Є всі підстави створювати організації, це інша справа. А от відновлювати - такого немає.

От є група за соціальну справедливість, це прогресивна сама по собі ідея и теорія, дай Бог нам її реалізувати.

Я не зачитував списки інших груп, не буду зачитувати і списків цієї групи. Хто хоче, хай поцікавиться в Секретаріаті. Я згідно з Регламентом оголошую, а списки - це не секрет.

Слово надається народному депутату Боделану, за ним виступатиме депутат Васильєв.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты, граждане Украины! В последнее время ужесточились и усилились нападки на Одесский областной Совет народных депутатов и его председателя. Причина этого - принятие областным Советом заявления, в котором дан анализ положення дел в Украине и высказаны конкретные предложения до выходу из экономического и политического кризиса.

Депутатам Верховного Совета этот документ раздавался. Нужно сказать, что конструктивной критики по его содержанию никто практически не высказал. Раздражение у некоторых политических деятелем вызвало только одно наше требование - подписать Устав СНГ.

Противники же этого требования, не имея, как мне кажется, веских объяснении своей позиции, взялись просто за личности, причем прибегают при этом ко лжи и наветам. Недавно служба информации Руха издала пасквиль на меня. Один из членов этой организации по государственному телевидению нес явную ложь и клевету. Подхватили это и другие средства кассовой информации. А вчера уже газета "Известия", пользуясь этой так называемой "информацией", дает сообщение, что председатель Одесского

областного Совета призывает к актам гражданского неповиновения Президенту Леониду Кравчуку.

Когда только свои клеветали, то я считал, что у себя дома мы разберемся в установленном законом порядке, тем более что хорошо видел, что делается это на почве злобы, а не разума. Но уже информацию "Известий" я отношу к явному подстрекательству создать противостояние у нас в обществе и при этом особенно выделить юг Украины.

В связи с этим заявляю, что Одесский областной Совет и его председатель никогда не призывали ни к каким акциям неповиновения. У нас есть свое видение путей построения Украинской державы, мы открыто высказываем свои точки зрения, в том числе и критикуем Верховный Совет, Президента, правительство, требуем принятия действенных мер в рамках Конституции и законов и оставляем за собой право добиваться этого.

Убежден, что мы имеем на это право точно так же, как и право получать от этих органов соответствующие ответы. Но речь идет, повторяю, не о противостоянии, а о совместной деятельности, и мы об этом так и сказали в своем заявлении. Цитирую: "Только при условии взаимного доверия народа и власти, гражданского мира и сотрудничества возможен выход Украины из кризиса". И тот, кто внимательно читал этот документ, не мог этого не заметить. Но кое-кому этого явно не хочется делать. Еще раз призываю всех депутатов руководствоваться в своих действиях не злобой и ненавистью, а поиском конструктивных идей как у критикующих, так и у критикуемых.

Прошу дать поручение пресс-службе Верховного Совета распространить это заявление во всех средствах массовой информации.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Хочу обратиться к вам и зачитать вам один ответ, который мне прислала Прокуратура. Я уже обращался в Генеральную прокуратуру с этой трибуны по вопросу о том, что Горловским узлом связи был закуплен сахар. А когда его везли в Горловку, в Киеве его, попросту говоря, отняли. Здесь описано, как это происходило, кто закупал /малое предприятие/, как это организовывалось в Горловке, как собрали у людей деньги. В конце концов исполняющий обязанности представителя Президента Украины в Ленинградской районе г. Киева уважаемый Рюмшин подрядился организовать продажу сахара, который ни ему, ни городу Киеву не принадлежал.

Прокуратура Ленинградского района проверила изложенные факты, признала распоряжение представителя Президента Украины в районе незаконным и опротестовала его. Поскольку протест представителем Президента отклонен, дело направлено в суд. И вот с июля 1992 года ни суд не рассматривает, ни деньги никто не возвращает. Где еще так можно поступать? Да неужели мне нужно обращаться к своему представителю, что чтобы грузы, которые идут в Киев транзитом из Мариупольского порта, из Черноморского порта, задержать у нас и распродать? Как хорошо быть, представителем Президента, особенно в Киеве, в столице: взял, отнял, забрал, продал! И чувствует себя прекрасно. А у людей отобрали полтора миллиона кровных при тех минимальных зарплатах, которые они получают в узле связи.

Второе. Обращаются массово граждане относительно денежных переводов из других стран СНГ. Например, переводы в рублях, которые пересылают из Казахстана, в Горловке не выдают. Что же получается? Люди отправляют деньги на законных основаниях, а получить их у нас почемуто невозможно. Был здесь на трибуне министр связи, но мы его как-то быстро отпустили. А у меня такое ощущение, что он вообще не владеет ситуацией. Можно ли вообще начать наводить порядок при таком руководстве, политическом и хозяйственном, как со стороны нашего Кабинета Министров?

У нас получился как бы второй Верховный Совет, мы дали законодательные права Кабинету Министров. Но кроме издания декретов, он больше ничего не делает, как мне кажется.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Старіченку, за ним виступатиме депутат Сухий.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Я вышел на эту трибуну для того, чтобы продолжить тот разговор, который у нас был сегодня в отношении сельского хозяйства, когда здесь докладывал уважаемый Виктор Михайлович Пинзеник.

Сегодня в колхозах и совхозах ведется заключение договоров контрактации на 1993 год. И многие председатели колхозов и директора совхозов не заключают договоры с государством только по одной причине: государство не несет никакой

ответственности за невыполнение своих обязательств.

Вот, к примеру, такой факт. Колхозы и совхозы Константиновского района Донецкой области в прошлом и позапрошлом году честно выполнили госзаказ по продаже подсолнечника. Государство за это обязалось отдать жмых. Но мы получили только 40-50% жмыха за 1991 год. Такая же картина за 1992 год. Обращались мы в областную администрацию, в республиканскую. Говорят, что жмыха нет. В таком случае, раз не отдают то, что нам положено, мы заключать договоры и контракты на подсолнечник на этот год не будем.

Обращался я как народный депутат от этого района в комитет по заготовкам хлебопродуктов. Говорят: жмыха у нас не хватает, мы отдаем его на производство комбикормов, поэтому, мол, вы нас извините. Ну можно ли с таким государством работать колхозу или совхозу? Я прошу уважаемого Премьер-министра разобраться и навести в этом порядок.

Второй вопрос. Вы помните, товарищи, что когда только вышли первые декреты правительства, многие из нас выступали и говорили, что декрет, который касается заработной платы, сильно ущемляет крестьян, в особенности тех, которые живут в промышленном районе Донбасса.

Представьте себе ситуацию, что самых квалифицированных механизаторов посадили на зарплату 8-9 тысяч рублей. А рядом трудятся шахтеры, которые получают по 50, а то и по 100 тысяч рублей. Естественно, крестьянина нельзя удержать у трактора. И потому идет сильный отток работников из колхозов и совхозов.

Обращался я по этому вопросу официально к товарищу Пинзенику, к представителю Президента в области. К сожалению, воз и ныне там.

Поэтому прошу еще раз, Иван Степанович! Давайте как-то реагировать на обращения депутатов, которые звучат во время выступлений в "Разном", и на официальные депутатские запросы. И беда не только в том, что нет бензина, беда в том, что некому будет работать на этих тракторах.

И последнее, Иван Степанович. Я как-то просил, чтобы нас ознакомили с документами Минской встречи в верхах в январе этого года. К сожалению, прошел с тех пор уже месяц, но мы так и не знаем, что же там делалось и что там подписано. А люди у нас спрашивают, как у представителей Верховного Совета, что там сделал Президент я почему он не подписал те или иные документы.

Иван Степанович, вы обещали это сделать, но обещания, к сожалению, не выполнили.

ГОЛОВА. Даю відповідь. По-перше, ці матеріали роздано в комісії, знайдіть і почитайте.

Друге. Я у перерві мав розмову в Леонідом Даниловичем Кучмою. Він уже потроху одужує. А Віктор Степанович Чорномирдін у лікарні. Вони сьогодні зв'язувалися. Нібито домовилися, і засувку відкрито. Домовилися і про взаємозалік. Тобто справа посувається.

Слово надається народному депутату Сухому, за ним виступатиме депутат Желіба.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! У зв'язку з тим, що сьогодні не були присутні всі члени уряду, причетні до питання, яке ми розглядали, і ми не змогли прийняти рішення, дві сільськогосподарські комісії на своєму спільному засіданні ще раз розглянули ситуацію, яка склалася по організації виконання Постанови Верховної Ради від 27 січня 1993 року про соціально-економічне становище та заходи уряду щодо його стабілізації.

Прийшли до висновку, що жоден пункт постанови не виконаний. Більшість народних депутатів висловила думку, що так сталося внаслідок безвідповідального ставлення окремих членів уряду до виконання цієї постанови, що неодмінно призведе до непередбачених наслідків у сільському господарстві. Причому це стосується не тільки села, а й соціального захисту населення, стосується економіки в цілому. Тому три комісії наполягають /приєдналася ще комісія, очолювана депутатом Білоблоцьким/ питання про виконання постанови в повному обсязі внести на обговорення Верховної Ради 16 березня, розглянути його першим, мають бути присутні Президент і уряд у повному складі, і остаточно прийняти відповідну постанову. Бо ми з вами опинимося, як завжди, крайні.

Просимо депутатів підтримати нашу пропозицію.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Желібі. За ним виступатиме депутат Чародєєв.

ЖЕЛІБА В.І., Надзвичайний і Повноважний посол України в Республіці Бєларусь /Новоархангельський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Останнім часом у засобах масової інформації республіки Бєларусь з'явилися публікації, у яких стверджується, що встановлення Україною державного, а не адміністративного, яким до цього він був, кордону з республікою Бєларусь, а також будівництво прикордонних смуг та застав змушує Бєларусь вдаватися до адекватних заходів. Для цього потрібні великі кошти. Мінфін Республіки Бєларусь це не підтримує. Бєларусь сподівається, що подібного кордону з Росією не буде і це зменшить витрати. Такі ж висловлювання недавно звучали і на регіональній конференції у Вітебську.

Подібні висловлювання створюють у громадян сусідньої держави, яка, підкреслюю, досить дружньо до нас ставиться, не завжди правильне уявлення про нашу зовнішню політику. Про це свідчили і звернення громадян під час перебування на Гомельщині Президента України Леоніда Макаровича Кравчука і Голови Верховної Ради Республіки Бєларусь Станіслава Станіславовича Шушкевича.

Ми в міру наших можливостей даємо необхідні пояснення. Але цього замало. І було б конче необхідним, щоб ті наші дії, які стосуються міждержавних відносин, більш грунтовно підкріплювалися роз'яснюючими заходами. А в нас буває інколи навпаки. В окремих областях друкуються матеріали за підписами високих посадових осіб з наріканнями на те, що і Бєларусь, і Росія відхопили від України значні клапті її території. У таких випадках нам не завжди легко вдається довести, що це не є позиція Верховної Ради.

І ще одне. У нашій державі велика економічна скрута, дуже важко зараз профінансувати найбільш необхідне. Сьогодні ми про це говорили з самого ранку. І разом з тим /ось буквально цими днями був у Кіровограді/, з аеропорту літаки літають тільки у трьох напрямках. Поставили могутній, добре підготовлений прикордонний загін, скоротили кількість стюардес, відправили пілотів і техніків у вимушені відпустки. Прикордонній загін стоїть. Питається, для чого? Було б добре, щоб і міліція /вона добре справлялася до цього з цими функціями/ і наша Верховна Рада, і ті, від кого це залежить, звертали на це увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чародєєву. За ним виступатиме депутат Носов.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Несколько часов назад были выдвинуты требования в адрес Президента о том, что стоило би заслушать его по вопросу внешней политики. Выступающие говорили о встрече Президента с депутатами четырех восточных областей. Я тоже был на этой встрече, и меня очень огорчило, когда глубокоуважаемый мною депутат Руденко выступил и сказал, что както там исказили ситуацию депутаты. Может быть, где-то кто-то немного и исказил. Но скажу вам, что за всю свою политическую биографию я никогда ни с одной встречи не уходил с таким тяжелейшим ощущением. Я шел на нее, будто предчувствуя какую-то ловушку. Было такое впечатление, что успокоить хочет Президент депутатов восточных областей,

поскольку знает, что рейтинг его практически упал до нуля, надо как-то и что-то сделать, чтобы хотя бы была видимость взаимопонимания.

Иван Степанович попросил депутата Руденко выяснить, почему это не транслировалось. Я слышал своими ушами, и наверное, кто-то еще, когда крикнули Президенту: "Будет ли это транслироваться?". Он сказал: "Нет, мы все транслировать не будем, мы не Верховным Совет". Так, с иронией сказал.

Потому, конечно, ничего того, что было невыгодно, и не показали, включая тот жесткий диалог Президента с депутатом Табурянским. Президент передернул записку и Табурянского, и мою записку, хотя я первый подавал.

Вторая позиция, которая меня, честно говоря, просто потрясла. На вопрос о внешней политике было заявлено: "У меня нет никакой собственной политики, я выполняю то, что выработали мы все, что выработал Верховный Совет". Поднимите руку, кто здесь вообще причастен к выработке внешней политики? Кто - конкретно?

Ну вот депутат Заец кричит, значит он причастен. Но это все только во зло Украине. И когда мы коснемся серьезно обсуждения этого вопроса, будет очень легко доказать, какой ущерб мы терпим из-за ухудшения отношений с Россией и с теми странами, которые должны были бы являться нашими стратегическими партнерами. Это была попытка успокоить наши области, а средства массовой информации так и преподнесли это.

Но было ли вс| именно так? Ничего подобного. Ничего главного мы не успели сказать, поскольку было стремительно закончено это обсуждение.

Один из главнейших вопросов: на кого опирается Президент, да ни в одной стране не может быть долгого устойчивого равновесия, если Президент опирается не на производителя, не на Ключевые фигуры в государстве, которые создают богатства и которые этим руководят, а на голых политиканов, на организации, такие, как Рух, Народна рада и так далее. Это так! И мы все в этом убедимся, и выходов в истории после этого было три: либо диктатура, либо развал государства, либо смена Президента.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Носову.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати, шановний Іване Степановичу! Мене дуже турбує рівень організації законопроектної роботи в парламенті. І саме тому я наполягав, щоб на розгляд Верховної Ради був внесений проект кошторису самої Верховної Ради, де треба було б визначити і штат, і кількість юристів при комісіях, і ті кошти, які призначаються на розробку всіх законопроектів.

Скажімо, скільки нам треба на 200 законопроектів - на їх розробку, на роботу з ними після першого читання, після другого, після третього. На жаль, цього не було зроблено. Я хочу вас запитати про те, що навіть Берія, коли треба було зробити щось терміново, казав: "Возьми 100 тысяч рублей, плати сколько хочешь директору завода, чтобы запустить изделие, а сделаешь - на премию получишь столько же". Тобто він не тільки наганом по голові стукав, але й все оплачував.

А у нас зараз законопроектні роботи ідуть на ентузіазмі. Хтось розробить, фахівці ж фактично не приїжджають. При Верховній Раді немає навіть юристів, щоб перекласти те, що ми привозимо

з-за кордону. Наші делегації їздять за кордон, цікаво, чи привозять тільки враження, чи може привозять щось для справи? Я розумію, що у нас не було такої традиції, немає досвіду, то, мабуть, коли депутати їздять за кордон, треба активніше запозичати цей досвід. Зокрема, недавно в Грецію їздили, в Туреччину.

Я наполягаю, Іване Степановичу: такий проект повинен бути внесений на обговорення Верховної Ради, треба скласти цю суму і тільки потім її подавати в Кабінет Міністрів. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я підтримую.

Шановні народні депутати, до мене підійшли тільки що і сказали, що Леонід Макарович, коли говорив про трансляцію, сказав, що все транслюватися не буде. Що це ж не засідання Верховної Ради, це прийнята постанова про трансляцію. Розумієте, без ніяких іроній сказано.

Тому треба обережна ставитися до цього.

Тепер щодо кошторису. Я закликаю всіх депутатів, щоб брали участь у створенні кошторису. Який створимо, такий і буде. Це ваше право. Але я наголошую, що бухгалтерія і управління справами нехай вносять документ на обговорення, ви його прорецензуєте.

Просить слова депутат Піскун. Давайте надамо.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ, Сумська область/. Шановні народні депутати! До мене, так як і до вас, часто звертаються виборці з таким питанням - не можемо послати сину в Росію шматок сала. Мабуть, такі запитання є і у вас. Пошта відмовляє в цьому. Я звернувся в Міністерство зв'язку, і мені відповіли, що Україна вступила в міжнародний союз, в якому такі поштові відправлення не дозволені.

Думаю, ми можемо протокольно попросити Міністерство зв'язку вирішити це питання з Росією і з іншими колишніми

республіками Союзу в інтересах наших жителів.

І ще одне питання. Учора з вуст депутата Козаренка Василя Івановича вже вкотре прозвучала вимога розглянути на сесії питання про відставку міністра оборони Морозова Костянтина Петровича.

Повідомляю, що позавчора, 2 березня 1993 року, я разом з документами для пленарного засідання Верховної Ради отримав, виклик до суду у зв'язку з позовом Спілки офіцерів України до групи 155 народних депутатів України, які підписали заяву щодо відкликання міністра оборони. Оскільки я ні сном, ні духом до цього не причетний, я звернувся до депутата Ізмалкова, який був ініціатором цих підписів, і з'ясував, що мій підпис під вказаною заявою підроблено, сфальсифіковано. Це підтвердив і депутат Ізмалков.

Тому я вимагаю; 1/ доручити Комісії мандатній і з питань депутатської етики розглянути питання про фальсифікацію підписів у цій заяві; 2/ вказати, хто передав названу заяву Голові Верховної Ради, щоб ми знали, хто ініціатор, бо Ізмалков каже, що він цього не робив; 3/ з метою запобігання в майбутньому можливій фальсифікації підписів депутатів пропоную ввести до Тимчасового регламенту таку норму - будь-який документ за підписом народного депутат повинен містити номер округу, підпис, розбірливо прізвище, ім'я депутата.

Дякую за увагу!

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми весь час використали. Ви знаєте, ще ми наближаємося до нашого весняного свята. Тому я хочу поздоровити в особі жінок-депутатів усіх жінок України

із цим святом, побажати їм здоров'я, терпіння, мужності. Вітаємо і наших дівчат із Секретаріату, і дівчат з апарату, і всіх дівчат і жінок України. Бажаємо їм міцного здоров'я, успіхів і терпіння. /Оплески/.

На цьому ми сьогодні закінчуємо. Депутати продовжать роботу в комісіях. Я прошу працювати плідно, щоб ми на пленарних засіданнях 16 березня мали що робити. Бажаю вам успіхів. До побачення!